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Segnalazione: ripartono vecchie discussioni generali su template infobox e navbox
Visto l'interesse manifestato per il tema da appartenenti a questo progetto , segnalo che riparte qui la discussione sulla abolizione dei template navbox verticali e sulla soppressione dei navbox a favore delle categorie. --EH101{posta} 11:41, 2 nov 2011 (CET)
LOT Polish Airlines o LOT Polskie Linie Lotnicze e Volo LOT Polish Airlines 16 o Volo LOT Polish Airlines 016
Qual'è il nome corretto della compagnia aerea polacca di bandiera: LOT Polish Airlines o LOT Polskie Linie Lotnicze? Aspetto delle vostre risposte. --ThePolish12:35, 2 nov 2011 (CET)
È corretto dire Volo LOT Polish Airlines 16 o Volo LOT Polish Airlines 016? Su en: e su pl: è scritto nel secondo modo. Aspetto dei vostri pareri. --ThePolish12:10, 2 nov 2011 (CET)
The Polish, non esiste una linea guida unanimemente seguita in quanto se si seguisse la logica della quantità di fonti autorevoli probabilmente si troverebbe una bibliografia preminente in lingua inglese mentre la logica vorrebbe l'utilizzo della ragione sociale ufficiale dell'azienda (perché una compagnia aerea è soprattutto un'azienda) che se non erro richiede la designazione in lingua originale, cosa che IMHO credo la più corretta. Se però il problema risiede nella doppia designazione, in inglese e polacco, allora, sarei combattuto perché seppur propenso ad utilizzare quella più diffusa potrebbe creare della confusione perché altre aziende sono citate in lingua originale (eventualmente traslitterata come previsto dalle convenzioni di quella lingua) altre con la loro designazione (non so se ufficiale o meno) in lingua inglese, ad esempio Mitsubishi Heavy Industries. Se hai fonti per quelle in polacco.... meglio.--threecharlie (msg) 12:46, 2 nov 2011 (CET)
Ah, preciso leggendo il tuo precedente post: poco importa se en.wiki dice che è bianco e pl.wiki che è nero, le fonti sono sopra ogni dubbio e, per definizione, wikipedia non è fonte primaria quindi ha poco senso citare qualsiasi wiki. Aggiungo che in generale la bibliografia predominante è in lingua inglese, che in en.wiki danno credito a quella in lingua inglese (prendendo anche dei clamorosi abbagli come nel caso della SAI Ambrosini) e che esiste una divergenza di opinioni tra gli utenti che preferiscono il termine più usato e quelli che invece ritengono necessario quello più corretto.--threecharlie (msg) 12:51, 2 nov 2011 (CET)
Rinomina categorie
Informo il progetto dell'inizio della rinomina in massa delle categorie di servizio di vostra competenza con cambio da aeronautica ad aviazione. Rimango a disposizione per eventuali segnalazioni. Buon proseguimento. --Gnumarcoo14:42, 2 nov 2011 (CET)
FANTASTICO. Era una anomalia che perdurava da tempo e non credevo saremmo riusciti a risolvere tanto presto. Da tempo si era convenuto che "aviazione" contiene l'"aeronautica" e che quindi era il termine più appropriato per il tema in generale. Questa estate abbiamo spostato il portale in "portale aviazione" e adesso questo. Ottimo. --EH101{posta} 17:10, 2 nov 2011 (CET)
Chiedo, come preferite siano rinominate le categorie della serie "Voci di aeronautica che richiedono miglioramento ...". "Voci di aviazione" mi suona male. Ne approfitto per farvi notare che forse sarebbe bene modificare anche miglioramento in miglioramenti. --Gnumarcoo21:39, 3 nov 2011 (CET)
Voci di aviazione. Un artista che dipinge aerei è un pittore dell'aviazione, non dell'aeronautica e la sua è una voce di aviazione. Una voce relativa alla girobussola è una voce si aeronautica, ma anche di aviazione in senso più generale. --EH101{posta} 23:21, 3 nov 2011 (CET)
Non mettevo in dubbio l'uso di aviazione piuttosto che aeronautica (lo spostamento è stato chiesto apposta), quanto l'articolo. Comunque ok, grazie per i consigli, continuo e finisco di spostare. --Gnumarcoo11:44, 6 nov 2011 (CET)
Sviluppo di una voce su un aeroporto militare italiano
Dato che non mi trovo molto a mio agio con voci del genere gradirei che qualcuno desse un'occhiata alla voce dell'Aeroporto di Latina per controllare quanto ho aggiunto e quanto era presente prima del mio intervento, naturalmente se si potesse integrare con qualche info storica e/o immagine del periodo non sarebbe male...--threecharlie (msg) 11:09, 6 nov 2011 (CET)
Immagini dubbie del SM.95
Sposto la discussione qui per evitare d rispondere tre volte o più in futuro sullo stesso argomento.
Tre riflessioni:
la prima foto sembra assodato venga promossa, in base al mio ragionamento, o sbaglio?
la seconda foto non è essenziale alla pagina e può essere tranquillamente tolta e cancellata, ne soffrirà il mio amor proprio qualche secondo, ma poi passa e va tutto bene anche così. :-)
per potere fare una difesa circostanziata alle Vs osservazioni ho bisogno di tempo, infatti, la foto è nel mio PC da molto tempo l'ho caricata solo ieri e non ricordo dove posso averla trovata. La cartella dove si trovava era quella che ho indicato come fonte; dovrebbe venire da li ma potrei aver salvato il file per errore nella cartella indicata. Ricordo molto vagamente di aver letto dei due caccia e della aviazione cobelligerante, ma non sono sicuro che si riferisse a questa foto, anche se mi pare probabile. Devo andare a ritroso nei miei file a fare una ricerca che non so che tempi mi richiederà.
Diciamo che la "sfida" di documentare la cosa mi intriga un pò. Sapete il narcisismo di noi siculi e noto a tutti. Però non mi dovete fare fretta, e soprattutto non dovete assumere posizioni censorie, solo per il gusto di beccare qualcuno che si vuole semplicemente divertire con WP.
Direi che se la cosa è troppo grave si potrebbe nascondere nella voce la fot, in attesa di trovare la fonte, se Va bene lo faccio subito. Tra le foto caricate con il PD-Italia credo che se rimane qualche tempo ancora non succederà nulla.
Fatemi sapere entro le 15,30 di oggi che cosa avete deciso, poi devo uscire.--OppidumNissenae (msg) 14:49, 7 nov 2011 (CET)
La foto è stata caricata sul mio PC il 02 05 2011 alle ore: 15,54; devo ora ricostruire a distanza di mesi la possibile fonte.--OppidumNissenae (msg) 15:01, 7 nov 2011 (CET)
Posto che io non mi sento di decidere niente, sottolineo che il mio voleva essere un gioco ad indovinare i modelli dei caccia. I due che ho indicato, se non ricordo male, hanno servito nella Regia cobelligerante e mi pare plausibile vedere i 3 velivoli contemporaneamente in un'aviosuperfice nostrana. Nessuna polemica o intento censorio. Per altro mi pare che tu ti stia ponendo correttamente il problema, per cui se ti resta un dubbio nel frattempo si può serenamente nascondere nel testo. --Leo P. - Playball!. 15:08, 7 nov 2011 (CET)--Leo P. - Playball!. 15:08, 7 nov 2011 (CET)
Nessuna censura, per carità. Scusa se ti sono eventualmente sembrato un po' duro nello scrivere ma solo questione di stile. Mi piacerebbe solo che la tua foto avesse la possibilità di rimanere su WP e non venire spazzata via un domani da un censore vero che non sta lì a guardare tanto per il sottile ;-)--Maxperot (msg) 21:18, 7 nov 2011 (CET)
Richieste
Su suggerimento di un "tal" Pigr8 eccomi qui di nuovo. Mi si riferisce che all'Aviobar si passa al bancone, si ordinano voci, e in quattro e quattr'otto te le servono fresche fresche (giuro che mi è stato detto esattamente così O.o)! Poiché sto completando il template {{Forze armate italiane cobelligeranti}} - che vi invito a commentare, revisionare, modificare, vandalizzare ecc.- sarebbe, diciamo così, una gran bella rifinitura disporre delle voci relative agli stormi operanti con la ICBAF: lo Stormo Notturno e lo Stormo BaltimoreStormo Baltimore.
Vi ringrazio già da subito qualora vogliate aiutarmi, altrimenti a presto! ---- Theirrulesyourrules06:38, 8 nov 2011 (CET)
Uhmm, intanto mi suona male "Baltimora" in quanto ho sempre trovato Baltimore dal bombardiere leggero Martin 187 Baltimore non molto amato dai suoi equipaggi e citato forse maggiormente nella 132ª Squadriglia "Baltimore" per lo sfortunato epilogo della vita di Carlo Emanuele Buscaglia.--threecharlie (msg) 07:23, 8 nov 2011 (CET)
Ghe pensi mi :P Non per altro, ma bisogna tenere alta la reputazione del progetto! Mi metto al lavoro sullo Stormo Baltimore (qui), però non credo che avrò tempo e voglia di fare anche l'altro... Ciao --M.L.WattsAir Mail ✈14:55, 8 nov 2011 (CET)
Aggiungo: la maggior parte delle voci relative a incidenti avvenuti in Italia hanno come titolo disastro di..., tragedia di...; non sarebbe più giusto anche in questi casi rinominare le pagine con Volo xxx(compagnia aerea) yyy(n°volo)?--Gazzosa - Posta17:07, 9 nov 2011 (CET)
Auguri. Ustica è ostaggio di alcuni utenti che la vigilano con cura. Penso rimarrà "strage" a meno di autentiche crociate. Superga rimarrà "tragedia" per evitare l'insorgere dei calciofili. Ci si può provare, anche per vedere quanto sono ragionevoli. Anni fa però ho avuto strani ritorni da quella comunità per altre cose. Possiamo provare a leggere la categoria Categoria:Incidenti e disastri aerei e a fare una tabella di nome attuale - nome proposto per uniformità. Verifichiamo il consenso qui. Avvisiamo nelle pagine dove si pensa di cambiare nome. Se passa del tempo e non si hanno ritorni o sono positivi anche dopo l'allargamento del dibattito, si procede. --EH101{posta} 22:49, 9 nov 2011 (CET)
beh, Ustica e Superga potrebbero anche rimanere così, al limite si creera un redirect utile soprattutto agli utenti non italiani. Le altre pagine da valutare sono:
+1 su tutto e ottimo lavoro. Per quanto riguarda i casi in cui sono coinvolti due aerei, secondo me si usa "collisione di ..." e non si fa preferenza per il volo di linea (quindi collisione in volo di San Diego secondo me). Per fare un lavoro fatto bene e trasparente, essendoci almeno un parere favorevole (il mio per ora) inserisci un link a questa discussione nelle rispettive talk, riportando che si sta per cambiare nome e se si vuole commentare, si invita a farlo qui. Anche un link al sottoprogetto aviazione civile, torna utile per ritrovare più in fretta nel futuro questa meritoria iniziativa. --EH101{posta} 11:24, 10 nov 2011 (CET)
Ustica e Superga sono e saranno sempre "stragi" al di là della meccanica degli eventi: praticamente su 1000 ricorrenze 990 le definiscono così. Per Podrute parlerei di "Abattimenti". ---- Theirrulesyourrules18:47, 10 nov 2011 (CET)
Totalmente contrario, i titoli devono essere i più comuni, lo dicono le linee guida. Si discuta al bar della questione, è meglio. --Lucas ✉ 18:07, 19 nov 2011 (CET)
Vaglio - questo sconosciuto.
Apro una parentesi per affrontare due tematiche relative al vaglio delle voci:
da tempo (lasso che non posso ricordare, dato che sono solo 3 anni che partecipo) il nostro progetto non si è dato da fare in una procedura di questo tipo. Prendendo spunto da un recente appunto mosso circa la voce Fiat C.R.42 sono a proporvi di mettere in pista un intervento congiunto mediante (appunto) un vaglio. Non ho nessuna intenzione di lanciarlo sic et simpliciter, per non trovarmi a lanciare un sasso nel vuoto. La butto lì... anno nuovo, vita nuova? Se con l'occasione a qualcuno venisse improvvisamente una fretta maggiore... si faccia sbollire la pressione con comodo! Visto che siamo un numero discreto e che le nostre voci stanno crescendo di qualità, perché non provarci?
Leo... nell'ultimo anno il progetto ha aperto, che io sappia, almeno due vagli: uno, ad aprile, sulla voce Wright Flyer (qui); lo aprii io, e tu non te ne ricordi perché fu il periodo che il tuo computer non funzionava. Andò effettivamente quasi deserto (fu, come dici tu, come "lanciare un sasso nel vuoto"); forse perché anche 3C stava avendo problemi con l'hardware (giorni bui per il progetto aviazione!) L'altro, sulla voce Volo Air France 447 (qui), a settembre, credo sia sfuggito ad alcuni perché non venne segnalato all'Aviobar ma alle discussioni del sottoprogetto aviazione civile; parteciparono EH101, Mirandola790 e Vale93b.
Ciononostante, voglio dire malgrado le scarse partecipazioni, il vaglio è uno strumento di eccezionale efficacia (entrambi i due citati si sono conclusi con una stellina d'argento), e approvo l'idea di avviare un vaglio per il C.R.42 e di aumentare in generale la frequenza dei vagli del progetto. È vero che abbiamo tante buone voci a cui manca, per arrivare in VdQ o in vetrina, solo quel poco che un vaglio potrebbe garantire. Tuttavia, io personalmente non mi sento di promettere niente riguardo alla mia partecipazione a uno di questi eventuali vagli. Mi dispiace davvero, ma faccio una fatica tremenda a trovare il poco tempo che dedico a WP... comunque, farò il possibile :-) --M.L.WattsAir Mail ✈22:28, 9 nov 2011 (CET)
Per il vaglio io ci sono, tenetemi aggiornato. Meglio di tutti, per me, sarebbe aprirlo tra qualche settimana perché ora ho altro da fare, ma in caso vi raggiungo dopo! ;) --Bonty - Reise, Reise...23:16, 9 nov 2011 (CET)
Non sono amante dei vagli (nel senso di giudicare la qualità complessiva, forse sono di manica larga...) ma naturalmente sono della partita :-)--threecharlie (msg) 06:49, 10 nov 2011 (CET)
Auguri. Propongo l'introduzione per le voci aeronautiche dell'IM (indice Milanetti): consiste nel rapporto tra dimensioni prima del suo contributo e dopo. Il CR sta a dieci (8 kbyte prima, 80 kbyte dopo). Sia chiaro, non sto facendo nessuna valutazione personale o critica nei confronti di alcuno, me ne guardo bene, non stiamo parlando di un progetto NPOV bis. L'indice IM è secondo me un indice di complessità nella ricerca storica necessaria per confermare/integrare/confutare le affermazioni. Il CR è uno dei più difficili, credo, e non mi meraviglia che della opinabilità di alcune parti (non necessariamente inaffidabilità) se ne siano accorti pure all'estero. --EH101{posta} 11:16, 10 nov 2011 (CET)
Capisco e chiedo venia. Pur provando rispetto per la tua passione, non riesco a farmi coinvolgere. Come già evidente dall'intervento di M.L.Watts la pagina in questione non è tra i miei OS. Lo faccio subito e (pur in mancanza di fonti disponibili sulla materia) mi rendo disponibile (come dicevo, con il nuovo anno) a fare la mia parte. ;-) --Leo P. - Playball!. 21:41, 10 nov 2011 (CET)
La voce in oggetto, recentemente richiesta e prontamente sfornata, merita (IMHO) un ragionamento in più. Stiamo cercando, sulla base di alcune fonti disponibili, di affinare il contenuto. Se qualcuno potesse dare uno sguardo, invito a fare un passaggio nella relativa pagina di discussione. Grazie! --Leo P. - Playball!. 21:54, 15 nov 2011 (CET)
Spostamento titoli di catastrofi e stragi
Pochi giorni fa l'utente Gazzosa ha proposto il cambiamento di nome di varie pagine. La ragione (se ho ben interpretato) è che i titoli sarebbero poco consoni, influenzati da opinioni personali e difficilmente utilizzabili da lettori stranieri. Propone perciò di utilizzare titoli più neutrali e "formalmente corretti". L'ha porposto in più punti ricevendo due pareri favorevoli, le discussioni erano però poco frequentate (pagine di discussione specifiche, bar di progetto), perciò credo sia meglio fare un riassunto e linkare la discussione al bar per ricevere commenti da tutti. Gli spostamenti proposti sono:
Personalmente non sono d'accordo. O meglio: credo sarebbe intelligente trovare una titolazione il più standard possibile, ma parlare semplicemente di "volo" non mi pare che rispetti né la linea guida che dice di usare il titolo più conosciuto, né soprattutto il fatto che la ragione di enciclopedicità di tali voci non è né il volo né la collisione, ma la quantità di vittime e le reazioni sociali/politiche che ne sono scaturite. --Lucas ✉ 01:02, 20 nov 2011 (CET)
Io invece sono Favorevole. Come per la convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia, occorre dare un'impostazione il più uniforme e NPOV possibile ai titoli delle voci, anche a scapito del nome più noto (che poi, alla fine, grazie ai redirect, non è mai un problema trovare la pagina che si vuol leggere). Spesso infatti si discute a lungo sul perché "disastro" invece di "tragedia" e viceversa, nomi IMHO dati dalla stampa in maniera assolutamente arbitraria, per cui accolgo felicemente la proposta di Gazzosa. --Bonty - Reise, Reise...01:16, 20 nov 2011 (CET)
Le convenzioni di nomenclatura militari rispondono IMHO a esigenze molto diverse (e in linea generale piuttosto condivisibili): titoli inglesi, problemi di traduzione, ecc. e l'argomento enciclopedico è sempre lo stesso a prescindere dal nome. In questo caso invece si parla di due cose differenti (volo > tragedia - collisione > morte di x persione e reazioni). Per queste ragioni, come dicevo, sono favorevole a trovare uno standard, ma piuttosto contrario alla soluzione proposta qui. --Lucas ✉ 01:21, 20 nov 2011 (CET)
Totalmente contrario. Le voci le scriviamo perché vengano lette e i titoli servono perché siano trovate. Vi sfido a presentarmi una sola persona che per cercare quanto successo a Palermo quel giorno digiterà "Volo Alitalia 4128". --CottonSegnali di fumo01:24, 20 nov 2011 (CET)
Contrario IMHO i nomi proposti sono ricerche originali, salvo che non vengano portate fonti che ne dimostrino un uso, se non comune, perlomeno dalle fonti specialistiche.--Moroboshiscrivimi03:22, 20 nov 2011 (CET)
Titubante: a noi del POV di titoli consolidati nel lessico e nella letteratura (leggi:fonti) non ce ne dovrebbe fregare nulla, tanto che abbiamo voci intitolate zingaro e negro. In linea di massima sono assolutamente contrario ad indentificare l'evento con il nome del volo (retaggio di traduzioni da en.wiki); favorevole nel caso di collisioni in volo a specificarlo nel titolo; tendenzialmente propenso a mantenere le diciture disastro aereo o strage laddove attestate (Ustica, Superga, P.Raisi, Monaco). ---- Theirrulesyourrules07:59, 20 nov 2011 (CET)
Piuttosto Favorevole dato che se si parla di fonti i siti più autorevoli e completi che si trovano in rete utilizzano questo schema, certo peccato che siano in inglese ma dato che a Cotton piacciono le sfide, lo sfido io a trovarmi una fonte tecnica in italiano che indichi genericamente ad esempio "disastro di Punta Raisi" che non da indicazioni temporali e relative al tipo di disastro (naufragio? alluvione? tamponamento a catena? terremoto?). PS come anche scritto Bonty i redirect servono proprio ad indirizzare la Sharon Cenciarelli di turno.--threecharlie (msg) 09:13, 20 nov 2011 (CET)
Contrario per due motivi: 1) regola della dizione più diffusa, che è il nostro standard; 2) lo scopo dell'enciclopedia è quella di servire il lettore e nella stragrande maggioranze un lettore cerca la voce sul disastro di Punta Raisi e non gliene può importare del fatto che si trattasse del Volo Alitalia 4128 (dato per altro irrilevante anche per l'enciclopedicità di questa voce e di quelle simili). Se si vuol giocare (si può farlo anche da adulti) allo stato maggiore o ai servizi segreti ci sono appositi siti, qui siamo su di una enciclopedia, inoltre dove sta scritto che in incidente tipo Tragedia di Brema debba finire nella "giurisdisdizione" di cose militari o similari?--BramfabDiscorriamo10:31, 20 nov 2011 (CET)
Io leggo che ha citato un esempio del progetto guerra solo perché è attivo in quel progetto, fosse del progetto canarini avrebbe fatto un esempio sui canarini...--threecharlie (msg) 20:32, 21 nov 2011 (CET)
Contrario Oltre a quanto detto da Cotton, anche perchè è formalmente sbagliato. Il volo Alitalia 4128 identifica una tratta aerea che si è svolta innumerevoli volte (allora sarebbe meglio Volo Alitalia 4128 del gg/mm/aaaa). Concordo in pieno con le nostre linee guidaIn generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente. E imho in questi casi coincide con la nomenclatura data in ambito giornalistico. --Sd (msg) 10:39, 20 nov 2011 (CET)
Favorevole Cos'è la distinzione fra "disastro" e "tragedia"? Se li lasciamo così cadiamo in un POV alla prima riga. Bisogna mantenere i titoli più uniformi possibile: per rispondere ad Sd, certo il Volo Alitalia XXX è un volo che è stato fatto tantissime volte, ma adesso non esiste più proprio perché è stato ritirato in seguito all'incidente (e così avviene il 99% delle volte). Questo rende il titolo in questo formato enciclopedico. E quoto chi qui sopra ha detto come in tutti i siti specializzati ci si limita a quotare il numero del volo. Poi non costa nulla fare i redirect. --Mark91it's my world11:48, 20 nov 2011 (CET)
Favorevole Mi piace la proposta Volo Alitalia 4128 del giorno mese anno perché indentifica il volo in modo univoco (come è stato detto il volo Alitalia 4128 si riferisce ad un volo fatto più volte) e perché è in linea e sintonia con i titoli delle voci riguardanti disastri causati dalla natura (ad es. la già citata "Alluvione di Genova del 4 novembre 2011"). -- Gi87 (msg) 12:54, 20 nov 2011 (CET)
Commento: Direi che sarebbe opportuno scegliere una dizione univoca (es. disastro piuttosto che tragedia, anche se entrambi probabilmente POV) e applicare sempre quella, in casi come questi. Ritengo scorretta la dizione eccidio (in Eccidio di Podrute), che indica (Treccani) "Uccisione in massa; strage, sterminio"... non mi sembra questo il caso.--Kamina✍13:32, 20 nov 2011 (CET)
Commento: Strage e tragedia sono un po' troppo enfatici e sensazionalistici, più adatti a titolo di giornale che non a una pagina enciclopedica, d'altra parte volo è veramente poco indicativo; che ne dice di usare semplicemente "incidente aereo xxxx" (e "collisione XXX" quando si tratta di scontro fra due velivoli) più neutro di così credo non si possa essere. Sulla strage di Ustica comunque avrei anch'io delle riserve nel cambiare titolo, perché rappresenta un vero e proprio capitolo della storia italiana del secondo '900.--PersOnLine13:37, 20 nov 2011 (CEST)
Favorevole a incidente aereo (io lo terrei anche per le collisioni... sempre incidenti sono). --Kamina✍14:00, 20 nov 2011 (CET)
Tendenzialmente Favorevole a standardizzare e a rimuovere dai titoli termini (tristemente) enfatici come disastro e tragedia a favore di incidente o dell'identificativo del volo. --τino 032(contattami)15:44, 20 nov 2011 (CET)
Commento: Wikipedia non è un manuale tecnico e non dovrebbe cercare l'esasperata standardizzazione dei titoli delle voci al punto da ignorare la dizione comune e diffusa di certi eventi. Tuttavia la standardizzazione può risolvere a monte ogni problema e diatriba in ordine all'uso di termini come "strage", "tragedia", "incidente", "disastro" ecc... Francamente piuttosto che perdere ore a discutere se la fine del volo X sia stata una strage o un disastro, preferirei intitolare la voce Volo X e lasciare ai redirect il compito di soddisfare ogni punto di vista soggettivo. Se si va in questa direzione, però, è necessario prevedere che la regola dovrà essere applicata a tutti i disastri aerei e sarà meglio ampliare il consenso anche con un sondaggio. --Magnum2008 (msg) 16:04, 20 nov 2011 (CET)
Commento: Parto da Ustica e Superga; stando a WP:Titolo della voce IMHO si può tranquillamente traslare il concetto che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il numero del volo e gli altri dati tecnici. Poi arrivo agli ultimi due dell'elenco puntato in apertura... Mi sfugge la logica. In generale condivido l'idea che "incidente aereo del volo..." possa rendere bene l'idea del soggetto della voce. Tenuto debito conto, però, delle eccezioni che non potranno essere ricondotte alla regola generale per mero tecnicismo, laddove il lemma più riconoscibile esuli da questa (Ustica e Superga su tutte). --Leo P. - Playball!. 16:41, 20 nov 2011 (CET)
Contrario Adesso non eccediamo con la neutralizzazione ipertecnica e asettica, che elimina l'usufruibilità delle informazioni ed il buon senso descrittivo. "Disastro di" è una locuzione ordinaria, diffusa, "normale" ed assolutamente descrittiva (non sono mica voci intitolate "Terribile e devastante tragedia di..."). Pertanto, evitiamo di crearci problemi dove non ci sono. --Veneziano- dai, parliamone!19:32, 20 nov 2011 (CET)
Commento: Ciedo ai contrari: secondo voi allora sarebbero da rinominare anche le voci riguardanti gli incidenti avvenuti all'estero (che invece hanno tutti il riferimento Volo xxx)? Ad esempio Volo Air France 4590 dovrebbe diventare "disastro del Concorde", Volo TWA 800 diventerebbe "disastro di East Moriches" e Volo American Airlines 191 tragedia di Chicago? Se esiste una convenzione, deve valere per tutte le voci della stessa categoria... --Gazzosa - Posta09:48, 21 nov 2011 (CET)
F.C. Se cerco "disastro del Concorde" so cosa cerco, con volo "Volo Air France 4590" potrei, anzi dovrei, attendermi una voce che parli di questa rotta transatlantica, quanto venne istituita, quando fini, su suoi tempi di percorrenza, costi, su come fosse rilevante rispetto alle altre rotte Europa_USA e su tutte le sue altre peculiarità, ve ne erano molte. Il disastro del concorde dovrebbe stare nella voce Volo Air France 4590 del 25 luglio 2000. Anzi ne propongo già da ora lo spostamento--BramfabDiscorriamo11:28, 21 nov 2011 (CET)
Allora dovresti fare lo stesso per le oltre 100 voci di incidenti aerei presenti su it.wiki, perché in un modo o nell'altro ci sarà sempre qualcuno che conosce quella voce per un altro motivo che non sia il numero del volo. --Gazzosa - Posta11:40, 21 nov 2011 (CET)
Commento: Mi cito, per quanto detto poco sopra. Si tratta, in ogni caso, di incidenti aerei riferiti ad un volo (inteso come numero codificato). IMHO non bisogna eccedere nella standardizzazione nè in un senso nè nell'altro. Pretendere di ricavare una nomenclatura che possa categorizzare ogni disastro o strage che sia è sicuramente fuorviante per il fruitore del servizio che vuoi fornire. Giustamente (sempre IMHO, s'intende) qualcuno ha fatto notare che parlare di incidente aereo del volo IH870 renderebbe la voce di difficile individuazione: eppure fiumi d'inchiostro (e di balle) ne hanno fatto un pezzo di storia del nostro paese (e forse del mondo intero). In sostanza costituiranno eccezione solo gli avvenimenti effettivamente conosciuti con un nome diverso per ragioni che possono essere le più disparate (trattandosi di eccezioni, inutile cercare di fare un elenco delle ragioni). Per me è in linea con il link sul Titolo della voce che ho già messo sopra e che fa da riferimento a tutte le voci dell'enciclopedia. --Leo P. - Playball!. 10:12, 21 nov 2011 (CET)
Commento: Sbagliatissimo linkare al bar generale una discussione del genere. Gli amici del progetto biologia, o medicina, o musica, o manga, si guardano bene dal convincere la totalità degli utenti che al posto di mal di testa, è meglio scrivere cefalea o che il Leucanthemum vulgare è il nome da usare per la voce della margherita, o che il do di petto non esiste. Lo fanno e basta. Le discpline "serie" non necessitano di richiesta del consenso per i termini che usano, ma di rigore. A chi, mettendo da parte per qualche minuto la ricerca del complotto militare chiede: ma dove sta scritto "Leucanthemum vulgare" per le margherite ?, non viene neanche data risposta e rinviato a studiare le fonti, togliendo ovviamente dall'elenco giornali, canzoni e fumetti (in questo caso), invitando piuttosto alla consultazione dei trattati "seri" di biologia, medicina, musicologia e manga, prima di partecipare alla discussione e magari alla decisione. Poichè la stragrande maggioranza degli utenti non sa nemmeno capire l'indice di queste fonti che ho elencato, desiste.
Esistono fior di pubblicazioni nazionali e internazionali "serie" sugli incidenti aerei (e vorrei vedere) al cui confronto alcuni trattati di medicina e biologia impallidiscono. Basta indicare siti come quello della FAA http://www.faa.gov/data_research/accident_incident/ o dell'ENAV per chiudere questa qeustione se a seguirla fossero utenti che vagliano le fonti e non fanno tribuna di pareri e opinioni, magari in ottica "anticomplotto". Non serve a nulla fare di questioni tecniche, tutto sommato chiare e ben referenziate, una questione da ricerca di consenso. A quando l'abolizione del congiuntivo o del passato remoto per consenso perchè poco chiari ? Se cerchiamo al bar generale qualcuno che ci viene a spiegare le cose pur non avendone nessuna cognizione, qualcuno lo troviamo sempre. Non serve nemmeno spiegargli che le normative dividono tra "accident" e "incident". Lo stesso utente generico a cui chiediamo un parere, ci dirà che è molto meglio usare tragedia, incidente, disastro, strage, vuoi mettere ? Già che c'è, ci vorrà convincere che quelli che scrivono i rapporti ufficiali (e pure i giornali italiani qualche volta) non capiscono niente. Molto meglio cambiare trionfanti il nome della voce su it.wiki in "incidente del secondo aereo finito contro le torri gemelle" e tutti saranno contenti al bar generale. Davvero vale la pena chiederglielo ? Perchè non impariamo a seguire cosa fanno nei progetti "seri" e ci preoccupiamo più dello sviluppo delle voci e meno del consenso sui nomi, che non andrebbero decisi a "sensazione" e "sentimento", ma per comparazione delle fonti verificabili ? Ma se hai una ferita che ti si infetta, chiedi il parere di un medico o indici un sondaggio ? --EH101{posta} 15:16, 21 nov 2011 (CET)
Beh io ho sempre seguito questo argomento avendo creato numerose pagine sugli incidenti aerei e sono arrivato a questa discussione grazie al link al bar. Penso che chi si mette ad esprimere un'opinione qui sia interessato all'argomento, a prescindere dal fatto che ci sia arrivato dal bar o direttamente, e quindi mi sembra giustissimo linkare da lì: non tutti hanno tempo di seguire tutte le discussioni dei vari progetti. --Mark91it's my world15:50, 21 nov 2011 (CET)
Chiediti allora perché non vedrai mai il link al bar generale alla discussione sulla nomenclatura dei coleotteri o la fillotassi degli abeti (volevo dire abies). Cosigliato anche il link al dibattito se chiamare la Malattia di Degos con questo nome oppure con il più noto (?) papulosi maligna atropica. Davvero. Un bar generalista così mi manca, ma molto più mi mancano gli interventi su questi temi fatti dai primi che passano e citano le proprie sensazioni al riguardo, tutte chi iniziano con la frase di rito "premesso che della cosa non ci capisco niente", manco fosse una scusante, invece che una carenza grave se si vuole scrivere una enciclopedia di biologia, botanica, medicina o ... aviazione. :-D Ne abbiamo di cose da imparare dai progetti "seri": la prima è come si fa a farsi adottare da qualcuno che controlli il rispetto delle fonti ed eviti la deriva imposta dai tuttologi, che rimangono ben lontani da argomenti "seri", ma di aviazione ritengono di sapere tutto, basandosi sul proprio buon senso e qualcosa letta sui giornali. --EH101{posta} 16:12, 21 nov 2011 (CET)
se il progetto forme di vita dovesse decidere di mutare il titolo delle voci oggi adottato credo che il link al bar sia doveroso. Nel merito di questa questione che non è affatto scientifica (come potrebbe esserlo la nomenclatura delle patologie o dei fiori) come altre mi dico contrario a usare quella che non è la dizione più diffusa --ignisFammi un fischio17:57, 21 nov 2011 (CET)
E qual'è la dizione più diffusa? Secondo gli innumerevoli siti che si occupano di incidenti aerei nonché per gli enti che gli indagano è quella Volo xxx. --Gazzosa - Posta18:16, 21 nov 2011 (CET)
Purtroppo forse sì, specie se tra le fonti attendibili ci mettiamo anche Cronaca Vera, Topolino ed il Corriere dei Piccoli. Ho già espresso altrove la mia preoccupazione che ci siano utenti (tastinati o meno) che preferiscono una fruibilità di 'pedia verso voci nazional popolari nel loro titolo o nel loro contenuto ma se preferite una WP da rotocalco piuttosto che un'alternativa alla Treccani chi sono io per impedirlo? Alla fine è importante che le voci si trovino e che non si possano confondere, anche se si debbano chiamare tutte "Giancarlo" (cit Berto/Natalino Balasso).--threecharlie (msg) 20:10, 21 nov 2011 (CET)
Contrario Per tutte le ottime ragioni esposte da praticamente tutti i contrari che già si sono espressi. L'ultimo messaggio di 3C è molto polemico (e mi sorprende da un utente che ricordavo come solitamente misurato e rilassato). Posto che Cronaca Vera, Topolino ed il Corriere dei Piccoli non sono (spero) fonti usate da nessuno su WP per le voci in questione, sono però curioso di sapere come titola la Treccani in materia (non ho controllato). --Piero Montesacro22:01, 21 nov 2011 (CET)
@Piero Montesacro, molto magari no, un poco sì ma purtroppo ce l'ho nel DNA e qualche volta scappa. Spero si possa togliere accuratamente la polemica ma la preoccupazione che a parità di fonti alle volte si preferisca quella più giornalistica rimane. Nello specifico apprezzo che ti sia nata la curiosità di sapere come un'enciclopedia cartacea abbia gestito "il problema" (ho citato la Treccani come sinonimo di enciclopedia generalista in genere). Se poi la comunità si esprimerà per un titolo meno tecnicamente accurato come sempre mi adeguerò. PS, oggi è una giornataccia... ho lo stomaco imbizzarrito e fatico a tenere dentro quel poco che ho mangiato, sarà anche per quello che sono meno simpatico del solito ;-)--threecharlie (msg) 22:19, 21 nov 2011 (CET)
La Treccani o altre enciclopedie cartacee non possono scrivere di manga, film, personaggi di teatro contemporaneo, missioni spaziali in corso e ovviamente incidenti aerei. Si usano quindi le fonti. La fonte che ho citato è http://www.faa.gov/data_research/accident_incident/. Se per cortesia qualcuno mi cita qualcosa di diverso dal suo parere per poniamo l'incidente del Volo Sabena 548 che sfugge alle fonti giornalistiche divulgative (oltre che ai fumetti) penso sia interessate sentire cosa presenta, oltre al suo parere personale, che in questi casi purtroppo temo conti poco. --EH101{posta} 01:19, 22 nov 2011 (CET)
Commento: L'ANSV, che è l'agenzia italiana preposta alle analisi degli incidenti aerei, adotta una convenzione del tipo "Luogo dell'incidente, modello di aeromobile, marche dell'aeromobile", coprendo eventi che riguardano sia voli di linea che voli di aviazione generale o comunque non schedulati. Personalmente sarei più favorevole ad adottare la convenzione dell'FAA per i voli di linea, in quanto le ricadute nel mondo aeronautico di questi incidenti (AD, SB etc...) fanno riferimento (nella stragrande maggioranza dei casi) ai rapporti di inchiesta della FAA. Per i voli non di linea non sarebbe male adottare la convenzione dell'ANSV.--Nubifer (dicaaa) 09:04, 22 nov 2011 (CET)
Ricopio per commentare "E qual'è la dizione più diffusa? Secondo gli innumerevoli siti che si occupano di incidenti aerei nonché per gli enti che gli indagano è quella Volo xxx" Qui sta il problema: wikipedia non e' un sito che si occupa esclusivamente di incidenti aerei, ma un sito che si occupa di tutto, per cui in una voce "Volo xxx" mi attendo che si parli del volo xxx che con una certa regolarità va/andava da yyyy a ZZZ. Anche se forse per ora non ci sono voci, alcune tratte aeree avranno diritto ad una voce, tra questa per esempio quella del volo Concord fra Parigi e New York, che segno' un'epoca, fu soggetta ad una forte battaglia ostile da parte americana, ecc, ecc. Idem il primo volo regolare commerciale della storia sicuramente meriterà una voce, il primo volo transoceanico regolare e cosi' molti altri. E questi li nomineremo col nostro standard degli incidenti aerei perché cosi' ci allineiamo ai registri sui disastri aerei? C' e' persino da rischiare una denuncia se col nome di un volo ancora in uso noi scrivessimo una voce su di un incidente aereo, considerato come la gente reagisce con superstizione a queste cose.--BramfabDiscorriamo16:05, 22 nov 2011 (CET)
Bramfab, la tua preoccupazione di prendere una denuncia denota che sei sufficientemente ignorante in materia e che non presti attenzione a quanto è riportato da altri utenti nella discussione: se in una compagnia succede un incidente durante un volo XYZ quella compagnia non utilizzerà più quella dicitura. Questa è una convenzione internazionale che va al di là della cultura approssimativa del lettore medio e le tue preoccupazioni sono fuorvianti per chi legge e non è competente in materia aeronautica. Inoltre la critica a fonti di enti ufficiali che si occupano di questi particolari eventi è da ritenere particolarmente inopportuna: non ho la più pallida idea di quale sia il tuo settore di conoscenza ma spero concorderai con me che si considerino autorevoli almanacchi del calcio per voci che riguardano il calcio, bibliografia medica se si parla di medicina, etc etc... Se non conosci un argomento specifico forse è il momento di fare un piccolo bagno di umiltà e cercare di comprenderlo, non di negarne l'importanza settoriale. Se mi posso permettere, io potrei anche avere un preciso POV su tronisti e veline, su partecipanti al Grande Fratello o ai reality ma non occupandomene (o peggio ritenendo voci di quel tipo quasi inutili all'elevamento qualitativo di WP) me ne sto alla larga per non influire con il mio POV in un settore che mi è avulso. Andare a scriverlo in una discussione non servirebbe a nulla, semmai quando il personaggio di turno avrà finito di fare folclore mediatico la sua voce in WP prenderà la polvere che il tempo avrà meritato di dargli.--threecharlie (msg) 16:30, 22 nov 2011 (CET)
Scusate se vado un po' OT; vedo Bramfab che hai discusso di Shale gas andando a citare una fonte on line adducendo che non esistono termini in lingua italiana che indichino esattamente quel particolare tipo (credo) di gas naturale. Se io mi volessi appellare ad alcune convenzioni potrei/dovrei pretendere, a tutela di WP, che fino a che non si trovi un termine tecnico equivalente nella lingua italiana si dovrebbe utilizzare quel termine e solo quel termine. Io di gas naturale non ne capisco un granché e non vedo il caso di andare ad appellarmi per una cosa del genere quando chi capisce di gas naturale andrà a cercare quel termine, mentre chi non ne capisce non andrà semplicemente alla sua ricerca. Forse mi sfugge qualcosa ma la competenza che hai evidentemente espresso in quel caso non mi sognerei mai di metterla in discussione, ci sarà eventualmente chi ne capirà di gas naturale che ne avrà la necessaria competenza: mi piacerebbe semplicemente che si concedesse la stessa cortesia a Gazzosa (dato che è lui che ha richiesto lo spostamento).--threecharlie (msg) 16:45, 22 nov 2011 (CET)
(Sul titolo, disastro e superstizione e' vero non sapevo che cambiassero la sigla, ma in pratica ci ho azzeccato: si segue il nazional popolare del rischio di sfiga), in ogni caso ho fatto un'altra obiezione, ben piu' importante: Qui sta il problema: wikipedia non e' un sito che si occupa esclusivamente di incidenti aerei, ma un sito che si occupa di tutto, per cui in una voce "Volo xxx" mi attendo che si parli del volo xxx che con una certa regolarità va/andava da yyyy a ZZZ. Anche se forse per ora non ci sono voci, alcune tratte aeree avranno diritto ad una voce, tra questa per esempio quella del volo Concord fra Parigi e New York, che segno' un'epoca, fu soggetta ad una forte battaglia ostile da parte americana, ecc, ecc. Idem il primo volo regolare commerciale della storia sicuramente meriterà una voce, il primo volo transoceanico regolare e cosi' molti altri. E questi li nomineremo col nostro standard degli incidenti aerei perché cosi' ci allineiamo ai registri sui disastri aerei? E su questo che dici?
Fai il paragone con "shale gas": benissimo. Il termine e' stampato su testi specialistici italiani in quanto e' un argomento o un soggetto che la stampa normale neppure conosce, ovvero altrove della cosa neppure si parla e questa e' anche una delle ragioni per cui non esiste un termine tutto italiano, neppure in utilizzo decisamente minoritario. Non si puo' dire la medesima cosa riguardo disastri aerei, che si trovano con questa terminologia, non solamente nella stampa quotidiana, ma anche nei libri di storia contemporanea, ormai eventi come Ustica, Punta Raisi fan parte della storia, che siano casi risolti o irrisolti, , e sono anche argomenti di storia che vanno oltre i puri tecnicismi di aviazione, nelle immancabili relazioni di dibattiti in Camera e Senato ed anche nella memoria comune.
In ogni caso come sara' da chiamare la voce sul volo commerciale del Concord Parigi-New York, che fu la punta di diamante della Grandeur francese?--BramfabDiscorriamo17:30, 22 nov 2011 (CET)
vedi che alla fine arriviamo ad una convergenza? Shale gas - il termine è stampato su testi specialistici italiani, non ne dubito, ma tu obbietti l'uso di testi specialistici nella nostra discussione in quanto la stampa normale ha deciso di chiamarle (solo quelle che interessano l'attenzione italiana) stragi, incidenti, disastri. Probabilmente lo Shale gas non è mai andato all'onore della cronaca o forse (dico forse) il giornalista di turno avrebbe pensato che era il caso di farne una traduzione maccheronica. Meglio così! Comunque sia, preferirei la bibliografia tecnica a quella giornalistica e se (e ribadisco se) avessi la possibilità di accedere alla documentazione redatta dai periti interpellati dalla giustizia preferirei utilizzare quei termini. Insomma si torna ad una soluzione di compromesso, dato che WP sembra privilegiare la dizione più diffusa teniamoci anche strage&affini, per lo stesso motivo per quelle straniere adotteremo la dizione più diffusa in quel paese o dobbiamo limitarci alle fonti in lingua italiana che parlino di quel fatto particolarmente rilevante? Se poi non si trova nulla di un "oscuro ai più" incidente di un volo di una compagnia brasiliana che collegava un aeroporto nazionale con uno in Argentina ci sono obiezioni a chiamarlo con la locuzione Volo AirJimbo 123 o si fa una ricerca personale al fine di uniformare quel fatto alla dizione giornalistica?--threecharlie (msg) 18:04, 22 nov 2011 (CET)
Per quanto riguarda il primo volo del Concorde non credo che un eventuale voce debba chiamarsi con il numero del volo, in quanto cambia per orario e per compagnia aerea. Non so se hai dato un occhio a questo elenco, ma le eccezioni alla denominazione Volo xxx sono rarissime per quanto riguarda gli incidenti avvenuti all'estero e frequentissime per quelli avvenuti in Italia. Se si decide per una cosa, dev'essere uguale per tutte le altre.--Gazzosa - Posta18:10, 22 nov 2011 (CET)
F.C. Non e' che voglio far polemica, ma vedi il fatto che si dica che le cose debbano essere discusse da specialisti, implicherebbe trovare il modo di dare il patentino a specialisti, ma anche decidere anche quali siano i criteri per definire uno specialista. IMHO nessuno puo' pretendere di affermare di essere specialista in aviazione se non si sa che il volo Concord tra Parigi e New York era fatto solamente da Air France. La tratta era quella e la compagnia aerea era quella e la sua voce non puo' essere relegata alla sfera dello specialista che conosce le sigle, il peso dell'aereo in volo e altri dettagli tecnici, essendo un qualcosa che esonda abbondantemente nella storia, nella economia di quei tempi ed anche nella politica di quegli anni, la stessa esondazione che accade per disastri aerei, che trovi nei dibattiti parlamentari, nei libri di storia. Gli incidenti aerei non sono tutti uguali: disastri come quelli di Ustica, Punta Raisi, Linate, schianto del Concord a Parigi, sono rilevanti non solamente per le cause che li generarono e le eventuali contromisure di sicurezza, ma sopratutto per tutto per il resto, il contorno, politico, economico, emozionale, si anche il nazional popolare ed e' per queste ragioni che vengono cercate e lette queste pagine nell'enciclopedia. I veri tecnici la causa di un disastro aereo la cercano nei rapporti e scritti tecnici.
(rientro) Rispondo prima di tutto sul metodo, notando un modo piuttosto "seccato" (non trovo termine meno forte per esprimermi, ma la sensazione che si ha leggendo potrebbe essere quella più accuratamente descritta da termini un po' più forti...) di replicare da parte dei c.d. "esperti" ai c.d. "non esperti".
Questo è un errore doppio.
Prima di tutto, perché qui - per definizione - siamo tutti ugualmente ignoranti, quindi parlare
di espertitudine versus inespertitudine per sostenere una propria opinione da parte di wikipediani autodefiniti esperti di una particolare materia, verso altri wikipediani definiti dai primi inesperti è non solo destituito di fondamento in ambito wikipediano, ma rischia di indurre l'attacco personale (è una valutazione sulla persona!) ed è l'esatto contrario del metodo condiviso e partecipativo dell'enciclopedia, poi perché tentare di restringere la partecipazione alle decisioni comunitarie tracciando - direi metodologicamente - una linea di demarcazione tra "competenti" e "incompetenti", di certo indispone i secondi, vanificando, non promuovendo, la coagulazione di un consenso, unico metodo ragionevole e propriamente wikipediano di prendere decisioni.
Sul merito, restiamo in attesa di informazioni circa almeno due cose:
Esempi di enciclopedie generaliste che adottino le regole qui proposte: Wikipedia è una enciclopedia che più generalista non si può, quindi qui dobbiamo fare riferimento, non ai criteri adottati di fatto esclusivamente dalle pubblicazioni specializzate.
Indicazioni di qualche sito di qualche governo che si occupi di stabilire le denominazioni degli incidenti ferroviari (per cominciare...), che non vedo perché mai dovrebbero essere da meno di quelli aeronautici. Magari tentando poi di allargare il focus ed includervi anche gli attentati e le stragi, per cui asetticamente avremo, per esempio, Treno espresso Roma-Brennero e Treno merci 50325 Trecate-Gricignano. --Piero Montesacro18:13, 22 nov 2011 (CET)
Piero, non ho la più pallida idea di come sia la convenzione tecnica per identificare i due incidenti ferroviari da te citati, è un argomento che ignoro molto di più di quanto io ignori l'argomento aviazione. Detto questo mi astengo a ribadire quanto da me già espresso desideroso di lasciare ad altri una soluzione di compromesso (se la comunità lo desidera). Io per fortuna continuerò a seguire ciò che più mi piace, modelli di aerei identificati inequivocabilmente con una sigla. Grazie per l'istruttiva chiacchierata.--threecharlie (msg) 18:27, 22 nov 2011 (CET)
Sul "metodo". Il sapere di non sapere non dovrebbe essere un fiero punto di arrivo, quanto la presa di coscienza che è necessaria la ricerca di quello che ancora ci sfugge, ragion per cui non me la sentirei di lasciare l'"ugualmente" nel grassetto di sopra. La partecipazione e condivisione che caratterizzano l'esperimento wikipediano li intendo come scambio di informazioni che gli utenti un po' più ferrati in un campo rendono disponibili a quelli che ne sanno di più in un altro.
Sul "merito". Se per generalista si intende che Wikipedia può essere usufruita da tutti con soddisfazione convengo con la definizione, ma è anche vero che spesso e volentieri gli argomenti trattati sono così sviscerati da mettere a disposizione del profano informazioni abbastanza specialistiche ma comunque assimilabili da chi non ha una preparazione specifica sull'argomento. La differenza con un media generalista tout court è che quest'ultimo è costretto a mantenere un registro "standard", che possa essere recepito dalla media del suo pubblico. L'utente di Wikipedia invece ha, se lo desidera, la possibilità di approfondire a piacimento il livello di conoscenza, e dove non arriva Wikipedia ci sono (o dovrebbero essere) i collegamenti alle fonti specialistiche che sviscerano nel dettaglio quell'argomento. Il "consenso" su qualcosa si può ottenere facilmente se (ci) si è informati a sufficienza su quello che si deve discutere (specie se di nicchia), altrimenti lo vedo un obbiettivo arduo da raggiungere partendo solo da opinioni basate sul sentito dire. Non capisco poi perché tirare in ballo le denominazioni degli incidenti ferroviari quando l'oggetto della questione è relativo a quelli aeronautici (e sì, sono stati già portati almeno due esempi di enti governativi, uno statunitense ed uno italiano, che si occupano proprio di incidenti aeronautici).--Nubifer (dicaaa) 21:45, 22 nov 2011 (CET)
Contrario Qualcuno si chiedeva sopra che differenza ci fosse tra Disastro e Tragedia. Se si pernde il codice penale, si trova Disastro colposo come ipotesi di reato, tanto per fare un esempio, ma non certo tragedia in qualsiasi forma. Quindi se vogliamo una differenza c'è. Poi suggerirei di non essere troppo rigidi e considerare che ci sono comunque i redirect. --Pigr8Melior esse quam videri23:42, 22 nov 2011 (CET)
Contrario Non vedo perché WP:TITOLO ("In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità") non dovrebbe valere anche in questo caso. --Jaqen[...]00:42, 23 nov 2011 (CET)
Non ti nascondo che secondo me la scelta che che è stata fatta per le forme di vita qualche problema lo pone, ma bisogna ammettere che in quel caso c'è effettivamente un problema di ambiguità che per le catastrofi non c'è: nel linguaggio comune con "margherita" ci si può riferire mi pare sia alla Bellis perennis che alla Leucanthemum vulgare, mentre Tragedia di Superga ce n'è stata una sola (e ci mancherebbe altro) per cui questo problema non si pone. --Jaqen[...]09:17, 23 nov 2011 (CET)
Commento: Ho già espresso (due volte) la mia opinione, non vi tedio oltre. Però vorrei capire meglio. Possibile che il Progetto Aviazione nel definire le linee guida relative a voci che ricadono nel proprio ambito, debba far riferimento a tre/quattro (...quante saranno?) eccezioni? No. Possibile che la linea guida sia di tipo tecnico/scientifico? Vorrei vedere qualcuno che afferma il contrario! Per ora, almeno, non l'abbiam visto. Quindi, dove sta il problema? Sul fatto che vogliamo tutelare chi cerca la Strage di Ustica. Provato con Margherita? Pensate veramente che con tutte le capacità che riusciamo a sommare leggendo le firme qui sopra, l'utente medio si perderà per WP e se ne andrà deluso? Via... Ecco, tutto qui. Poi sulla questione degli esperti condivido il pensiero di Piero e spero proprio di essere ignorante come lui, però un minimo di ascolto privilegiato lo si potrebbe concedere a coloro che si smazzano sull'argomento da mane a sera. Questione di rispetto che non inciderà nel peso della formazione del consenso (...stiam mica arrogandoci il diritto di stabilire se son pareri validi o no, quello ci ha già provato qualcuno altrove e non ne è venuto a capo...). Parlo di ascolto, quindi: se lo si ritiene mi si ascolta più forte, ma io non ho nessun diritto di alzare la voce. --Leo P. - Playball!. 11:18, 23 nov 2011 (CET)
Vorrei provare a spiegare perché questo tipo di voci si presta a spiacevoli equivoci. Se sono presenti in così gran numero, non è perché ci siano delle persone morbose attratte dal genere che per hobby ne discorrono amabilmente, ma perché sono parte di una più complesso meccanismo che, a livello mondiale, mira a prevenire gli incidenti aeronautici ed aumentare la sicurezza del volo. A partire dagli anni 50, infatti, con la pubblicazione dell'Annesso 13 dell'ICAO, veniva fatto obbligo agli stati membri dell'organizzazione di comunicare all'ICAO stessa tutte le informazioni riguardanti incidenti occorsi a velivoli con peso massimo al decollo certificato superiore a 2250 kg. In Italia (dal 2008) si usa un sistema informatizzato chiamato eE-MOR proprio per adottare modelli standardizzati e una tassonomia comune in modo da poter integrare agevolmente le segnalazione nel database mondiale ICAO ADREP( Accident Incident Data Reporting, qui ci si può fare un'idea di quello che contiene). Ovviamente in questa modulistica non sono presenti termini descrittivi quali "strage", "tragedia", "disastro", "catastrofe" e consimili, ma solo "incidente" (Accident), "inconveniente" (Incident), "inconveniente grave" (Serious Incident). Altra differenza con il mondo che tutti conosciamo è quella relativa allo scopo di questa raccolta. Questo sistema informativo non è stato imbastito con l'idea di trovare un "colpevole" dell'incidente appena successo (ecco il motivo per cui nemmeno il "disastro" da codice penale di cui parlava Pigr8 è applicabile a queste voci), ma di capire le cause e ricostruire la catena degli eventi che ha portato all'evento in modo da prendere le opportune misure correttive per il futuro. Poi, se vogliamo continuare a trattare la voce di Ustica come (giustamente secondo me) un qualcosa più ampio del mero incidente aereo si può anche fare, ma dovrebbe essere ben chiaro a tutti che una tassonomia sul rapporto di incidenti aerei mondialmente accettata c'è, ed eccome.--Nubifer (dicaaa) 12:39, 23 nov 2011 (CET)
(confl.) @Leo P.: Un progetto "[s]tabilisce quindi delle convenzioni e linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali" (corsivo mio). Non pretendo di insegnare niente a nessuno di aviazione, però per non perdete di vista il fatto che non state scrivendo Aviopedia ma Wikipedia, per cui ci sono alcune regole che vengono decise a livello generale. --Jaqen[...]
Comincia ad essere difficile aver presente tutti gli interventi (mi pare evidente dall'ultimo qui sopra, se lo intendo bene). Possiamo fare il punto della situazione creando un nuovo paragrafo/sottoparagrafo? Grazie, se la pensate come me (altrimenti mi arrangio, chevvedevodì!) =] --Leo P. - Playball!. 13:21, 23 nov 2011 (CET)
Cosa intendi per punto della situazione ? Esiste uno dei pilastri che dice: citate le fonti. Esistono dei progetti, o meglio delle biopedie, medipedie, musipedie, mangapedie, dove se per caso ci si avvicina e si propongono idee che non siano meno che straconfermate da tomi specialistici, vengono rigettate al mittente a randellate, se serve, essendo questi altri progetti (pardon "qualcosapedie") presidiati da utenti muniti di opportuni "strumenti dialettici convincenti" (leggi tastini), ma sopratutto voglia di usarli. Esistono poi altre realtà dove pur in presenza di citazione di fonti, lo stesso metodo non viene preso in considerazione, ma invocato un non meglio descritto "sapere popolare". Facciamo un esempio: le ormai famose Bellis perennis e Leucanthemum vulgare, potrebbero essere tranquillamente chiamate pratolina comune e margherita diploide... è scritto finanche nelle rispettive voci. Malgrado sia una cosa evidente, finanche qui sopra è stata invocata per la materia una "sospensiva" alla applicazione di Wikipedia intesa come "cul_pop_pedia". Che pratolina comune sia molto più nota di Bellis perennis non viene considerato un fatto, ma un opinione. Il problema infatti è:comune per chi ? Se a chiedere di applicare le norme è un biologo (sto facendo un esempio ovviamente) per gli altri le norme "popolari" verranno applicate, per quello che segue lui, la biologia, vanno interpretate. È più o meno sempre la stessa storia: le regole sono diverse a secondo del lato della canna del fucile da cui si dibatte. --EH101{posta} 15:22, 23 nov 2011 (CET)
Nulla, lascia stare. La mia opinione l'ho data. L'idea di arrivare ad una conclusione condivisa mi piaceva. Finisce sempre a pesci in faccia tra la cricca del tastino e gli ammutinati di cazzopedia. C'ho da fare dell'altro: meno tempo qui, più tempo là. --Leo P. - Playball!. 15:58, 23 nov 2011 (CET)
Concordo. Sono stato il primo a dire che era una cosa inutile aprire un dibattito del genere. Se vai a chiedere il parere di tutta la comunità su di un argomento specialistico, qualcuno che non ha nessuna nozione della cosa, ma nondimeno si sente in dovere di spiegare in dettaglio come è fatta, addirittura quali rischi comporta utilizzare alcune notazioni e come ci dovremmo regolare, lo trovi di sicuro. Appena iniziano le obiezioni motivate, in replica vengono date risposte via via più aggressive e scorrelate, e la rissa è bella e pronta. Le convenzioni di nomenclatura sono seconde solo alle convenzioni di enciclopedicità in quanto a discussioni con altissimo tasso di "a-tecnicità" dei partecipanti infervorati e non sono rari i flame. C'è tutta una teoria che data all'alba di internet e alle teorie sui troll per cui non si dovrebbero avviare discussioni con temi "aperti" di questo tipo. Non è il nostro caso, ma lasciare cadere la cosa e non alimentare la contrapposizione tra opinioni personali NNPOV, secondo me è la migliore cosa da fare. Il nome delle voci, in fondo, è davvero un tema minore rispetto ad altri, se uno ci riflette. --EH101{posta} 17:21, 23 nov 2011 (CET)
Giusto per chiarire: non condivido il tuo pensiero, sono deluso per come vanno sempre a finire le cose. Non cercare di interpretare il mio pensiero, attieniti a quello che si capisce. Se non si capisce ...mi spiego male. Fine. --Leo P. - Playball!. 21:34, 23 nov 2011 (CET)
francamente questa piangeria del "ce l'han tutti con noi" e citazioni a chi ha "il fucile in mano" sono estremamente fuori luogo e irritanti. Gradirei si restasse sul topic. --Superchilum(scrivimi)21:44, 23 nov 2011 (CET)
@Leo.Non te la prendere. Non è vero che le cose finiscono sempre così. Abbiamo fatto e faremo molte cose ottime in questo progetto. Il mio tentativo di invitare a disertare la discussione non è generale o da applicare in ogni occasione. Non è facile per tutti, particolarmente i più nuovi, ma quando leggo interventi tipo Se si vuol giocare (si può farlo anche da adulti) allo stato maggiore o ai servizi segreti ci sono appositi siti, qui siamo su di una enciclopedia, inoltre dove sta scritto che in incidente tipo Tragedia di Brema debba finire nella "giurisdisdizione" di cose militari o similari? per non citare altre considerazioni simili lette poco sopra, invito a dare il massimo rispetto a queste opinioni, legittime come quelle di chiunque altro, figuriamoci poi quando proferite da amministratori. Nel contempo, però, personalmente trovo sia giusto passare direttamente a fare altro e lasciare cadere la cosa che mi sembra già sufficientemente (e inutilmente vista la minima rilevanza) insidiosa. Per completare la gamma di consigli (inutili), non consiglierei a nessuno di andare chessò a un progetto di "quelli tosti" e fare una uscita legittima, ma - mi si passi l'eufemismo - un po' forte del genere e tutto sommato più sui giocatori che non sulla palla, o topic, se qualcuno preferisce chiamarlo così. --EH101{posta} 14:15, 24 nov 2011 (CET)
(fuori crono) EH101, forse non stai tenendo conto di alcune cose non irrilevanti: 1) Wikipedia sia basa espressamente sul consenso e non certo sugli esperti (cit. "non importa il tuo retroterra culturale"). 2) non è affatto detto che un appassionato partecipante al progetto sia un esperto (altra base di wikipedia). 3) le linee guida sulle nomenclature debbono essere stabilite in modo collegiale, non settario. 4) la titolazione di eventi di questo genere (per nulla tecnici) è decisione che imho spetta a tutti, non agli esperti che, anzi, in questo caso molto probabilmente tenderebbero ad agire per pregiudizio culturale andando contro le linee guida ("titolo più usato e non titolo tecnico"). --Lucas ✉ 08:37, 25 nov 2011 (CET)
Ma come fai a definire un incidente aereo un argomento "per nulla tecnico"? La maggior parte della voce comprende la descrizione dell'incidente e delle indagini proprio in "modo tecnico" e non giornalistico. Io mi chiedo perché perdo tempo a leggermi 200 pagine di rapporto dell'NTSB quando basterebbe linkare due pagine di repubblica... --Gazzosa - Posta09:25, 25 nov 2011 (CET)
Non voglio dire certo che un incidente non abbia anche una considerevole parte tecnica (anzi, le inchieste si basano su di ciò). ;) Ma le ragioni di rilevanza dell'evento sono solo politico-sociali, mai tecniche (eccetto rari casi nei quali diventano importanti nella letteratura scientifica sull'errore umano, ma è comunque una questione di nicchia). Ciò che voglio dire: queste voci non sono presenti per il fatto tecnico (bird strike, cedimento strutturale, collisione, mancata estrazione del carrello, avaria del propulsore, stallo...), ma piuttosto per le reazioni avute a livello internazionale e per la loro connotazione di "disastro" (x numero di persone morte). --Lucas ✉ 10:25, 25 nov 2011 (CET)
@EH101, le critiche che fai mi paiono un po' prestestuose... Non è l'aspetto tecnico in discussione, periò leggi quanto dice Jaquen qua sopra. L'ignoranza che attribuisci agli altri, oltre che ad essere una tua opinione (non troppo cortese), ;) è cosa che non ha nulla a che vedere con ciò di cui si vuole discutere. E poi: hai davvero una tale mancanza di fiducia nella comunità da pensare che una discussione se linkata al bar venga destituita di ogni serietà? --Lucas ✉ 10:37, 25 nov 2011 (CET)
@Lucas, quel "mai tecniche" è un POV bello e buono. Io oramai mi tengo fuori dalla questione per la questione del consenso, posso anche digerire che un titolo troppo tecnico sarebbe fuorviante per il curioso che voglia andare a leggersi del disastro, strage o come it.wiki voglia chiamare quello che è successo a Superga (tanto all'interno della voce i dati tecnici ci devono essere o veramente la qualità media di quelle voci sarebbe da Cronaca Vera), ma negare che una commissione debba indagare su come una macchina abbia malfunzionato mi sembra eccessivo, pur con tutte le implicazioni sociali ed emotive che ne derivano. Forse è un atteggiamento tecnico il mio ma sono stato abituato in ambito scolastico a vedere le perizie da questo punto di vista e se ci fosse da determinare le cause di una particolare parte di un velivolo che in caso di impatto si disintegra in un certo modo piuttosto che un altro ci sono anche gli incidenti simulati dove non sono coinvolti esseri umani. Per me può finire qui, è una contrapposizione di opinioni che non sembra portare a nessun compromesso accettabile.--threecharlie (msg) 10:58, 25 nov 2011 (CET)
Hem... Threecharlie, io ho scrito il contrario: "Non voglio dire certo che un incidente non abbia anche una considerevole parte tecnica (anzi, le inchieste si basano su di ciò)". La ragione della rilevanza dell'evento però non è tecnica. Forse non mi spiego bene.... La domanda è: perchè c'è la voce sull'incidente X su wikipedia? Perchè sono morte 200 persone (=disastro). Oppure: perchè sono morte X persone e ne è scaturita un'inchiesta nazionale entrata nei "misteri italiani" (Ustica). Oppure: perchè sono morte X pesone e lo scandalo ha contribuito al fallimento del progetto Concorde e all'abbandono dei progetti supersonici civili. Nessuna di queste è una ragione tecnica: sono tutte ragioni politiche, sociali, economiche. Per questo dico: non c'è mai una ragione tenica per l'esistenza di qeuste voci. La componente tecnica è enorme. Ma non è quasi mai la ragione di rilevanza (eccetto, ripeto, i casi utili per lo studio dell'errore umano, del design delle interfacce; che però sono derivate dalla prima). Altri esempi? Disastro del Vajont (si dovrebbe parlare di frana di parte della montagna e di esondazione del bacino oltre la diga?) o Disastro dello Space Shuttle Columbia (tunnel cognitivo e mancata comprensibilità dei segnali d'errore della macchina che ha causato [...]); Spero d'essermi spiegato un po' meglio. ;) --Lucas ✉ 11:13, 25 nov 2011 (CET)
E il cerchio si chiude. Come avevo facilmente profetizzato, solo i dibattiti sulla enciclopedicità sono più ingarbugliati di quelli sulla nomenclatura, nel confronto tra le posizioni di chi ha nozione degli argomenti e chi no. Questa insidiosa discussione sta adesso rapidamente passando anche all'altro versante e il mio invito sempre più accorato ai soccombenti a lasciare perdere, vista la situazione che si è creata, è sempre più valido. Capire quando smettere è importante come sapere come perdere. Ci tengo a ripetere, caso mai qualcuno non lo abbia notato, malgrado i miei puntuali e meticolosi sforzi, che non ho mai e non do nessun giudizio sul parere di nessuno. La situazione va analizzata per quello che è, e in presenza di confronti di idee tutte legittime, ma di fatto inconciliabili, chi fa il primo passo indietro talvolta è il vincitore. Se quanto proponeva è poi in realtà una cosa giusta, allora magari tra anni verrà rivalutata. Se invece aveva torto ... beh allora fa bene a fare un passo indietro. --EH101{posta} 11:37, 25 nov 2011 (CET)
Lucas, sarebbe da dire "ritornando sull'argomento" dato che ce lo siamo persi per la strada andando a parlare del contenuto delle voci e non del titolo delle voci. Ci sono altri titoli che non seguono uno standard se non quello dato dal titolo giornalistico più usato in quel momento come Incidente dell'aereo presidenziale polacco del 10 aprile 2010 o Strage dell'Istituto Salvemini, Incidente aereo della Lokomotiv Jaroslavl' (era un aereo privato della squadra? Sono morti solo loro?), Incidente aereo al Grattacielo Pirelli (la risposta giornalistica italiana alle torri gemelle...). La soluzione IMHO non c'è perché tranne la bibliografia (e History Channel) non saprei come adattare il titolo della voce Volo DHL OO-DLL alle esigenze di una bibliografia in italiano (sia essa giornalistica da cronaca nera che bibliografica più accurata che temo riprenderebbe quella tecnica che ha attualmente la voce). Non è polemica, è che non so cosa proporre in alternativa a quanto Nubifer aveva già espresso...--threecharlie (msg) 12:36, 25 nov 2011 (CET)
Effettivamente fino a qui le opinioni che si sono sentite non sempre hanno insito un che di costruttività. Lascio volutamente perdere le opinioni personali (POV) di chi ci invita ad abbandonare l'agone (pur consapevole che si arriverà a poco o niente): in assenza di policy nessuno del Progetto Aviazione (in primis Gazzosa che sta facendo un lavoro encomiabile) potrà garantire che l'inserimento di nuove voci possa rappresentare uno standard minimo di univocità del titolo. Significa che l'utente che si è inventato l'incidente aereo della Lokomotiv Jaroslavl' aveva ragione di farlo? Ci teniamo la voce così? Linkiamo (da oggi in avanti, in automatico) eventuali discussioni al bar generale? In assenza di policy chi sono Gazzosa, Threecharlie, Nubifer ed il sottoscritto (per farla breve, ma siamo in diversi a fare diversi lavori sporchi) per decidere che il titolo è da cambiare? A costo di quale flame? Ragioniamo su una proposta costruttiva Lucas, vedrai che nessuno ha intenzione di buttarti fuori di qui. Però facciamolo, perdiana, son cinque giorni che non sei d'accordo: questo ormai è lampante! =] --Leo P. - Playball!. 13:24, 25 nov 2011 (CET)
@Leo: scusa. Fai uno sforzo di non usare frasi "... nessuno del Progetto Aviazione ...". Questa discussione deve essere neutralizzata (i.e. resa neutra), ovvero svuotata di contenuti collegati a questo progetto... per il bene del progetto. È stato ribadito da tanti intervenuti che il contendere ha carattere generale e sono state citate policy generali e richiami puntuali e veementi ai limiti tassativi e assoluti che i progetti devono avere. Non seguire quanto richiesto è sbagliato, inappropriato e anche pericoloso. Si può vivere benissimo senza una policy di nomenclatura (sono anni che non l'abbiamo), ma nel rispetto delle norme generali si demanda a singoli dibattiti nelle singole pagine di discussione delle voci. Se hai un dubbio sul nome da dare a una voce nuova di questo tipo, prima crea la voce (che è la cosa più importante). Utilizza un nome e la pagina di discussione dove, caso per caso, fonte per fonte, partecipante per partecipante si discuterà il nome migliore da dare. Pensare di andare nella voce chessò "strage di Ustica" e cambiare nome con motivazione nell'oggetto della modifica "vedi discussione all'Aviobar", concordi con me che è un po' artificioso e forzato ? (nota bene come io non sto proponendo nè un nome, nè un altro, ma solo riflessioni sul metodo). Questa sede è diventata inadatta, a causa di quanto si legge sopra e della complessità della materia, a generare una sintesi che lasci tutti soddisfatti. Meglio aprire singole verifiche puntuali di consenso in pagine di discussione di voci. Semmai dopo che un certo numero di queste sono arrivate a convergenza, si potrà in un secondo momento tentare di tirare le somme per una unificazione di una linea guida, comprensiva di documentate e dibattute eccezioni. Hai segnalato il Lokomotiv Jaroslavl' ? Bene. Chi è interessat va in quella pagina di discussione, presenta fonti, sente pareri, discute puntualmente sull'oggetto senza tirare in mezzo torri gemelle, Vajont, Ustica e treni in un ingarbugliato e indigesto misto fritto e si vede se e cosa viene fuori. --EH101{posta} 13:45, 25 nov 2011 (CET)
@EH101: stabilito che abbiamo una visione diversa del bene del progetto, per me arrivare a niente è effettivamente ciò che abbiamo oggi, inclusa la necessità di discutere voce per voce. Avendo la possibilità di risparmiare risorse (tempo, forza lavoro) mediante la creazione di una semplice policy, ci provo. I vari utenti non appartenenti al Progetto Aviazione (son passati di qui sei, sette, otto... quanti? admin, ma sempre in qualità di utenti ignoranti come me, come ricordava saggiamente Piero) che si sono fatti vivi non hanno (fin qui) brillato per propositività (mi perdonino, è un'analisi relativa ai loro interventi non alla loro buona fede). Il nulla di fatto non danneggia il progetto ma tutta quanta WP. Ci sono risorse limitate (e ci si lamenta che son sempre meno), si rischia di perdere in qualità. Tra le risorse più sopra ho citato (come sempre, volutamente) solo il tempo e la forza lavoro. Mancano le procedure: se abbiamo una procedura che funziona, le altre risorse possono essere spese meglio; per tutto il progetto WP. Mi pare che la discussione interessi (quanto cacchio abiam scritto, fin qui?!), forse ci siamo infilati nel classico cul-de-sac dal quale qualcuno potrebbe sapere come uscire. Ripeto, oramai abbiam capito come non si deve fare, qualcuno di quelli che sa come non si fa (di grazia) ci spiegherà come si fa... Le wiki maggiori (en, de) non ci sono di grande aiuto (anche loro la Yaroslavl se la sono tenuta così). Se si arriva al nulla di fatto vuol dire che la comune ignoranza di cui sopra, ha avuto il sopravvento. --Leo P. - Playball!. 14:21, 25 nov 2011 (CET)
Su una cosa son d'accordo con EH101, la discussione è diventata molto più generale (il che non è un male, si può sempre spostare). Proprio per questo domandavo quali proposte farebbe per disastri non semplicemente aerei chi non è d'accordo. Sopra ho citato un elenco di casi molto simili (ferroviari, spaziali, ingegneristici), ma si risponde dicendo che è "fritto"... ;) La mia opinione è questa: la parola disastro è piuttosto oggettiva, non solo giornalistica, presente spesso pure nelle carte processuali, e nel codice penale italiano, ed è adatta per il 99% delle voci citate (poi si può discutere di eventuali eccezioni). Mi pare anche che in questa discussione si tenda a sottovalutare l'importanza dei mezzi di comunicazione in eventi come questi, parlando delle fonti giornalistiche come fossero "di serie B", e in questo caso credo sia sbagliato. L'importanza del loro ruolo nel formare la rilevanza di un evento e il successivo "titolo più comune" è fondamentale.
Threecharlie, tu dici che si è cambiato argomento parlando del contenuto delle voci, ma non è così. È un argomento funzionale a spiegare il perchè si sceglierebbe un determinato titolo! Se la voce parla di un disastro, il titolo dovrebbe essere disastro; se la voce parla di una collisione in volo, il titolo dovrebbe essere quello. Il fatto è che a mio parere tutte le voci citate parlano proprio di disastri, e non semplicemente di una collisione. Non ho onestamente davvero capito il metodo che vuole usare chi dice che non è così.... serve un metodo valido per ogni caso.. --Lucas ✉ 23:40, 25 nov 2011 (CET)
Mah, sai, per anni ho gestito un'edicola e quando hai la possibilità di leggere uno stesso fatto di cronaca con titoli anche assai diversi tra loro da un giornalista (ed una testata) all'altra tendi a perdere fiducia nella assoluta certezza che un termine sia più adatto di un altro. Forse sono solo i testi di storia che si permettono di utilizzare un termine estrapolato dall'impulsività del momento (anche legata, non dimentichiamolo, a vendere qualche copia in più) per questo vedo con diffidenza fonti di questo genere a meno che non arrivino da una testata specializzata. Forse è insito un POV in queste ultime ma a leggere alcuni strafalcioni scritti da giornalisti-non giornalisti d'assalto che debbono piegarsi alla volontà di un capo redattore che deve rendere conto ai proprietari che devono fare cassetta... Insomma, poca fiducia, non volermene, ma alle volte c'era proprio da divertirsi a fare una rassegna stampa ;-)--threecharlie (msg) 23:56, 25 nov 2011 (CET)
Non c'è dubbio :). Però nessuno risponde alla domanda: ;) cosa si propone per gli altri casi? Non si può fare una policy diversa solo per i disastri aerei escludendo quelli ferroviari, navali, aereospaziali.... Proposta concreta:
Rinominare tutti i casi suddetti in "Disastro di" (si scelga la seconda parte con un criterio specifico o sulla base della dizione più comune); togliere eccidi, sciagure, tragedie e catastrofi.
Mantenere rarissime eccezioni, come nel caso di attentati (torri gemelle) o "simili" (strage di ustica).
La parola disastro è l'unica con il notevole vantaggio di essere applicabile a casi piuttosto eterogenei, a non essere POV come invece "strage", "eccidio", "incidente" (e se vi fosse dolo?), ecc: un disastro è un evento che ha causato un gran numero di morti, indipendentemente dalle colpe e dalle dinamiche precise. (mi resta comunque un dubbio generale, siamo davvero sicuri che si possa stabilire una policy per tutti piuttosto che discutere caso per caso e che questo - come dice leo - sia un male?)--Lucas ✉ 01:35, 26 nov 2011 (CET)
Non dimenticate che il pov nei titoli non esiste, altrimenti dovremmo rinominare Negro in Nero (colore della pelle). Strage di Ustica è e sarà sempre tale: Disastro aereo di Ustica mi pare un non-senso. Altro discorso per la scelta di indicare gli incidenti /disastri/tragedie con in nomi dei voli: mi sembra una scelta poco pregnante: Disastro aereo/ferroviario/navale/ è un'ottima scelta. ---- Theirrulesyourrules02:30, 26 nov 2011 (CET)
Però non si possono rinominare le voci in Strage di + nome della località dove si è compiuto il fatto perché 1) alle volte è avvenuto in volo e non è possibile risalire ad una località vicina (noi in Italia siamo abituati a vedere un paese ogni qualche chilometro, in Africa no, in Mongolia no, Nella Russia più interna no, in alcuni stati statunitensi no, a meno che non si introduca Strage del Deserto del Gobi, Strage della foresta amazzonica dello stato federale del Brasile tal dei tali... 2) esistono casi dove il concetto di strage non è pertinente, come il Volo DHL OO-DLL dove anche fosse stata una "possibile strage" era un avvenimento che coinvolgeva i pochi membri dell'equipaggio essendo un volo cargo, 3) se accettiamo il titolo consigliato dalle fonti più popolari ed accessibili, presumibilmente italiane per essere in armonia con la discussione relativa ad una più facile individuazione da un utente italiano che non abbia una cultura aeronautica (cosa che sembra sempre più ragionevole), ritorno a dire che le fonti italiane per un incidente aereo in Bolivia saranno, quando va bene risicate, quando va male esisteranno solo quelle in spagnolo e, naturalmente, i documenti ufficiali in lingua inglese che adottano asetticamente lo standard "compagnia aerea" + Flight + "numero volo". Non è impuntarsi, è proprio perché non se ne trovano e vi invito con la massima cortesia e serenità a trovarne in rete, perché avere a disposizione qualche quotidiano che ne parli ora è utopia a meno di avere a disposizione una superfornita biblioteca che informatizzi i maggiori quotidiani giorno per giorno, forse avendo un aggancio direttamente nelle redazioni si potrebbe anche avviare una faraonica ricerca ma con un rapporto "costo (impiego di risorse) . benefici (raggiungimento dello scopo di trovare un titolo in italiano) ragionevolmente squilibrato. Vi faccio una proposta (il vi è riferito ai molti utenti che stanno passando qui ad esprimere un opinione che non concorda con la standardizzazione proposta da Gazzosa ed esemplificata da Nubifer): andate a scegliere a caso delle voci di incidenti aerei che troverete navigando tra le categorie che non abbiano influenzato mediaticamente il mondo intero (almeno nell'accezione che ha proposto Lucas) le quali, credo siamo d'accordo un po' tutti sono una netta minoranza nel panorama di incidenti aerei a livello mondiale, quindi applichiamo serenamente lo standard "Strage di ..." e leggiamo cosa succede. Se la soluzione convince traiamone tutti le conclusioni con buona pace dei puristi.--threecharlie (msg) 09:27, 26 nov 2011 (CET)
Veramente quello che ho compreso finora è che se dizione italiana diffusa come Strage di Ustica si usa quella, non che a tutti i disastri aerei va applicata "Strage di pinco pallo" (piuttosto che incidente, abbattimento, volo di xxxx, ...). Se non esiste una dizione diffusa, perchè l'evento non ha avuto risonanza in Italia si può tranquilalmente usare una dizione tecnica come quella proposta.--Moroboshiscrivimi09:42, 26 nov 2011 (CET)
Sì, ma quello di cui si dibatte qui è anche cercare una policy comune per eventi futuri sgrat sgrat.... o voci ancora non scritte che magari in Italia sono conosciute in modo ma nel resto del mondo in un altro (e it.Wiki non è l'enciclopedia italiana). Ricordo poi che è dal 1999 con il Decreto Legge 66/99 vengono finalmente recepite le direttive internazionali sull'argomento e l'articolo 2 ci toglie dall'imbarazzo definendo, tecnicamente, le casistiche a seconda del grado di gravità dell'evento aeronautico, per cui se vogliamo proprio rifarci a qualcosa di "ufficiale" ne abbiamo la possibilità.--Nubifer (dicaaa) 09:51, 26 nov 2011 (CET)
Vedo che poco alla volta si sta giungendo ad un compromesso e dico anche la mia: Superga e Ustica, che sono state più volte tirate in ballo, in teoria sono quelle che dovrebbero rimanere con il nome attuale, la problematica nasceva con gli altri incidenti avvenuti in territorio italiano che, chissà come mai, deve avere per forza la denominazione del luogo in cui è avvenuta. Come ha precisato 3C poco più sopra, parecchi incidenti sono avvenuti in luoghi senza un preciso riferimento geografico (Oceano Atlantico, Oceano Pacifico, etc) e non mi pare il caso di nominare queste voci con "Disastro dell'Oceano Pacifico del 12/11/xxxx"; un punto di incontro potrebbe essere quella di anteporre la parola "disastro" (collisione in volo, collisione a terra, inconveniente) a quella dell'identificativo del volo, in modo da avere, per esempio "Disastro del Volo TAM 3054"; "Disastro del volo Volo TWA 800; "Incidente del Volo Air Transat 236 ; "Dirottamento del Volo Air France 8969". In questo modo Disastro di Punta Raisi diventerebbe "disastro del Volo Alitalia 4128", ovviamente lasciando un redirect dalla voce originaria; che ne dite? --Gazzosa - Posta10:00, 26 nov 2011 (CET)
Interruzione arbitraria volta a ridurre i problemi di scrolling
(OT) Lo mettiamo un paragrafo in mezzo, perdiana, che tocca fare un km di scroll tutte le volte? Per me è una soluzione accettabile, però resto scettico sul termine disastro: posto che saranno le fonti ad indicarcelo (e qui 3C ha analizzato bene la problematica sottostante) e che dovremo gestire con attenzione i {{recentismo}} che qualcuno si fionderà a rendere voce con rapidità che sfiora il cinismo (non è pessimismo, è esperienza sul campo), chi mastica di disastri anche in altri campi, come ha gestito la stessa problematica? --Leo P. - Playball!. 10:15, 26 nov 2011 (CET)
(conflittato) Mi permetto un commento relativo alle fonti in lingua italiana: curiosando sulla voce Volo TAM 3054, ultima voce espansa ad un ottimo livello dal buon Gazzosa (ed approfitto della discussione per ringraziare vivamente davanti ad una più vasta platea di utenti per la qualità e minuziosità del suo lavoro), cita un articolo giornalistico italiano tratto da Repubblica.it: con mia piacevole sorpresa il redattore (il giornalista non è citato) si mantiene su binari poco sensazionalistici. Il sottotitolo recita "All'aeroporto Congonhas di San Paolo l'aereo esce di pista e si schianta contro un hangar. E' il più grave incidente nella storia dell'aviazione civile brasiliana" anche se poi all'inizio dell'articolo si ritorna ad identificarlo come disastro aereo "Potrebbero essere addirittura 250 le vittime del disastro aereo in Brasile". Quello su cui desidero rifletteste è che in questo caso, a voler essere integralisti, ci si potrebbe scontrare sul sesso degli angeli con una "fazione" che pretende di chiamarlo "disastro" ed una che accetta solo "incidente", per quello l'idea originale di Gazzosa era di "disarmare" in partenza un possibile POV. Questo era solo un esempio che vuole integrare le riflessioni in tema, non lo si legga per cortesia come una sorta di "ve l'avevo detto" che non farebbe altro che aumentare il livello del flame (che noto con molta soddisfazione sia stato estinto) :-).--threecharlie (msg) 10:22, 26 nov 2011 (CET)
Domanda ingenua: ma perché mai un disastro causato da un incidente smetterebbe di essere rilevante enciclopedicamente in quanto disastro e dovrebbe essere rilevante enciclopedicamente prima di tutto in quanto incidente? Del resto, credo ricada nella comune nozione di buon senso il fatto che se l'incidente non avesse provocato nessuna vittima, (quasi?) sicuramente non sarebbe mai stato da nessuno indicato come disastro, e sarebbe stato classificato solo come incidente. Ma l'incidente ha fatto 250 morti, quindi ha smesso di essere solo un incidente ed è passato "di diritto" nel novero dei disastri... --Piero Montesacro10:36, 26 nov 2011 (CET)
Altra domanda ingenua: quali sarebbero i possibili POV dai quali si intenderebbe mettersi al riparo adottando una nomenclatura asettica e del tutto inespressiva come quella proposta? Scusata il macabro esempio, ma a chi potrebbe mai venire in mente che la Tragedia di Superga sia un titolo poco rispettoso del punto di vista della tifoseria juventina torinese? --Piero Montesacro10:41, 26 nov 2011 (CET)
(OT) Grazie del nuovo paragrafo, adesso però ti devi difendere dai tifosi del Torino. Veniamo a noi. No, no... concordo che il nome di Superga e Ustica vada bene com'è e che se vogliamo indicare il nome tramite il numero del volo facciamo un bel redirect. Il disastro non smette di essere enciclopedico, assolutamente. Semmai il mio timore era che il semplice incidente rischiasse di non esserlo. Vedi com'è facile vedere le cose da punti di vista diversi e farsi dei problemi per niente? --Leo P. - Playball!. 10:49, 26 nov 2011 (CET)
(f.c.) Per la verità, nell'economia del macabro esempio, io intendevo proprio juventini: chi mai avrebbe potuto trovare esagerato parlare di tragedia se non qualche testa-matta della tifoseria opposta a quella del Grande Torino? --Piero Montesacro11:22, 26 nov 2011 (CET)
(conflittato) :::Forse ingenua ma lecita per capire come si approccia un utente (passatemi il termine vi prego) non esperto; Piero, IMHO Repubblica non è it.wiki (o una wiki in genere) e non ho la più pallida idea se qualcuno indichi agli autori dei loro articoli che se le vittime sono > 250 morti = disastro < 250 = incidente (o qualsiasi altra valutazione arbitraria) ma temo che sia lasciato all'emozionalità o alla tendenza del momento (avrete notato che i media si sono occupati con più frequenza di inondazioni dopo i fatti di Genova, di terremoti dopo quello dell'Abruzzo, di incidenti motociclistici dopo il decesso di Simoncelli). Noi in it.wiki posiamo anche farlo avendo la consapevolezza però di andare contro la tesi che la fonte sia da prendere alla lettera. Cosa succederebbe, se non esiste una policy chiara, se si "declassasse" ad incidente la Strage dell'Istituto Salvemini? Prova ad andare a vedere la pagina di discussione sulla voce dove un utente, presumibilmente legato personalmente ai fatti, difende con le unghie la posizione? Come fare a "rispettare" il dolore delle persone coinvolte dando loro un titolo che sia "celebrativo"? In questo specifico caso presumo che Il Resto del Carlino, quotidiano locale di Bologna, abbia avuto dei titoli molto più "duri" (anche fosse solo per il mero ritorno economico) che il Giornale di Sicilia. Per una standardizzazione "non tecnica" la vedo molto dura...--threecharlie (msg) 10:55, 26 nov 2011 (CET)
Provo a riproporre quanto ho esposto sopra: "disastro aereo del volo xxxxxx" per quanto riguarda tutti gli incidenti con vittime; "incidente aereo del volo yyyyyyyy" per gli incidenti senza vittime. Penso che "disastro" possa ben riassumere sia il termine "strage" che "tragedia" (anche se le rilevanze penali sono diverse. --Gazzosa - Posta11:28, 26 nov 2011 (CET)
Sono contrario a mettere nel titolo una caratterizzazione che si presta ad interpretazioni. Come ha scritto sopra 3C, il disastro, da quanti morti lo facciamo partire? 1? 10? 100? Se sono famosi valgono di più? Le autorità aeronautiche di tutto il mondo se un aereo è andato distrutto classificano quell'evento come "Incidente" ("Accident") indipendentemente dal fatto che siano morte 0, 10, 100 o 1000 persone. Può sembrare a prima vista cinico, ma l'oggetto ed il fine delle indagini di queste agenzie per la sicurezza del volo non sono i poveretti che ci hanno rimesso la vita, ma trovare il modo in cui questo non possa più accadere in futuro. Posso capire, se proprio necessario, l'etichettatura con termini oggettivi quali "incidente", "collisione", "dirottamento", "abbattimento", ma "disastro", "strage" e "catastrofe" non li ritengo opportuni nel titolo. Oh, si badi bene che ribadisco che Ustica è un caso a sé e sarebbe bene che rimanesse così com'è.93.58.71.109 (msg) 11:49, 26 nov 2011 (CET)ero io sloggato--Nubifer (dicaaa) 11:51, 26 nov 2011 (CET)
Scusa Nubifer, ma disastro non è mica un termine soggettivo. E' un concetto piuttosto preciso studiato anche in sociologia (cfr. sociologia del disastro), psicologia ed economia. Si veda, tra l'altro, il gran numero di voci che contiene tale parola. Visto che parliamo della necessità di "essere esperti" allora attenzione a quando si esprimono giudizi sul senso scientifico delle parole. ;) Che le autorità areonautiche classifichino come "incidente" un evento (tra l'altro diviso tra accident e incident) non vuol dire che questa sia la formula anche secondo il nostro unico riferimento che dovrebe essere: WP:FONTI e WP:ATTENDIBILE. Lo tsunami thailandese, stando alle autorità sismologiche e della protezione civile molto probabilmente si chiama "scossa tellurica della placca XYZ". Il Disastro_del_K2_(2008) (o quello del 1986) non saranno nemmeno registrati dai fascicoli delle autorità se non come "uomo disperso", "decesso", ecc. --Lucas ✉ 14:02, 26 nov 2011 (CET)
Lucas, hai anche ragione ma è da un po' che almeno una buona parte degli utenti del progetto Aviazione si discosta, facendosi una critica costruttiva, dalle voci di en.wiki (che non sono fonti primarie e che per quanto ne sappiamo potrebbero essere state scritte da un italiano che presuma si debba tenere la stesa impostazione). Con buona pace dei "semper fidelis a quanto afferma en.wiki" facciamo uno sforzo per pensare con la nostra testa (tanto i pilastri sempre quelli sono). Spero di essermi spiegato.--threecharlie (msg) 14:18, 26 nov 2011 (CET)
PS: dato che si tende a fare esempi generalisti che riguardano argomenti quindi non gestiti dalla conoscenza di tematiche strettamente legate all'aviazione, se nessuno obbietta vorrei richiamare l'attenzione dei colleghi del Progetto Trasporti che presumo, almeno in campo ferroviario vista la caratura di alcuni utenti, avranno da portare la loro esperienza. Lo dico qui per evitare che qualcuno possa pensare ad una poco corretta chiamata alle armi. Che ne dite?--threecharlie (msg) 14:28, 26 nov 2011 (CET)
(conf.)Scusa Lucas, ma converrai che sotto l'ombrello di disastro ci si può mettere di tutto e di più. Questa definizione (primo significato) mi suscita due perplessità. La prima è che bisognerebbe quantificare il "parecchie persone", che per me potrebbero essere una decina, per qualcun altro più di due ed altri ancora sopra la ventina e via dicendo. La seconda, più sottile se vogliamo, è che nell'immaginario comune alla parola disastro si tende ad associare il concetto di sciagura, di cattiva sorte, di sfortuna. Quello che ho tentato di fare (ma a quanto pare fallendo miseramente) era sottolineare che il mondo aeronautico (a differenza di quelli ferroviari, stradali, navali spaziali etc etc tanto per rimanere nel mondo dei trasporti) si è dato in un arco di tempo piuttosto lungo uno strumento di indagine scientifica abbastanza articolato dal quale si potevano pescare definizioni univoche e condivise (nel mondo). Se invece alcuni eventi si sono sedimentati nei ricordi dell'opinione pubblica come "strage di" o "tragedia di" mi pare pacifico che possano continuare quegli stessi nomi. Guardacaso i due eventi aeronautici con il titolo che appare fuori standard (ma che in realtà seguono anch'essi le convenzioni che loro si sono dati) trattano di incidenti in cui sono scomparsi giocatori di popolari squadre di calcio, situazioni che, a quanto pare, sono in grado di sconvolgere il più ampio numero di coscienze. Ma non salterei all'estremo opposto di appellare come disastri degli incidenti che non hanno nemmeno sfiorato l'attenzione del "grande pubblico". --Nubifer (dicaaa) 15:13, 26 nov 2011 (CET)
Certo sì, non citavo en.wiki come fonte, ma in risposta a chi diceva che all'estero non c'è questo uso e si rischia di fare confusione. ;)
Sul chiamare altri progetti ben venga. Infatti, a parte i disastri naturali (K2, Everest ecc.), se si vuole proprio trovare una omogeneità lo si deve fare comprendendo almeno tutti quelli - come dire... - di origine tecnico-meccanica. Ovvero: disastri ferroviari, disastri aerei, disastri automobilistici (es: il Disastro di Le Mans del 1955), disastri spaziali (es: Disastro dello Space Shuttle Columbia), disastri navali (es: Naufragio della London Valour, definita fin dall'incipit una "tragedia marittima"). Anche se devo dire che in linea generale mi baserei più su caso a caso (escludendo di base giusto i termini "catastrofe", "tragedia", "sciagura" e "eccidio" - anche se ci sono casi da valutare come Catastrofe di Nedelin chiamata così in tutte le wiki al mondo...). --Lucas ✉ 14:59, 26 nov 2011 (CET)
Scusa Nubifer, non avevo letto la tua risposta visto che l'hai scritta dopo ma inserita prima della mia (essendo stato conflittato). In realtà sono molto d'accordo con tutto quello che dici, ma allora forse non ho capito cosa proponi di spostare... Devo dire: la definizione della treccani non è scientifica, dei molti dizionari che ho letto in proposito la più corretta è quella del Colletti (anche l'hoepli non è male, ma resta sempre generico). Come correttamente accenni anche tu, il disastro è sostanzialmente quell'evento che viene percepito come tale. E' caratterizzato di norma da una grande reazione collettiva e da un certo numero di morti. Sembra una definizione generica, ma il tema si può affrontare naturalmente in maniera scientifica (si veda Psicologia dei disastri di Lavanco o il più famoso What is a disaster di Quarantelli). Per quanto ci compete, credo che possiamo solo far riferimento a ciò che tu giustamente dici: il disastro è l'evento che, stando alle fonti, ha "sconvolto il più ampio numero di coscienze" e come tale è ricordato. --Lucas ✉ 06:45, 28 nov 2011 (CET)
Faccio una piccola considerazione introduttiva. I "disastri" aerei che vengono percepiti come tali dall'opinione pubblica sono, per fortuna, una parte davvero trascurabile degli eventi che sono oggetto di indagine da parte delle autorità aeronautiche. L'opinione pubblica, poi, sarà più o meno interessata a seconda di quanto reputi "vicino" (in termini spaziali ed affettivi) l'evento. Se un "disastro" (nell'accezione comune) avviene, per esempio, in Perù, può essere che non riesca a muovere abbastanza l'opinione pubblica nostrana tanto da associarlo a quell'evento. Ora, il primo problema è che it.wiki è una enciclopedia in italiano, non italiana. L'evento disastroso dovrebbe essere riconosciuto come tale a livello planetario, per cui, dato che qui ci si deve rifare alle fonti, o mettiamo d'accordo le opinioni pubbliche mondiali o dobbiamo andare alla ricerca di qualche fonte secondaria universalmente accettata (e in campo aeronautico abbiamo visto che ce ne sono, ma usano termini propri). Il secondo problema è la dimensione del disastro, cioè, se vogliamo adottare una linea guida per la composizione dei titoli, dobbiamo definire le dimensioni del disastro. Reazione collettiva ( italiana? della nazionalità prevalente delle vittime? della popolazione dove avviene l'incidente?) ed un certo numero di morti mal si prestano a definirne i contorni. Il terzo problema è che inserire nel titolo di una voce il termine disastro (imho) genera confusione, in quanto nel disastro ci può entrare di tutto e di più, dal destino cinico e baro all'ipotesi di reato che accompagna l'apertura del fascicolo di inchiesta. Se la maggioranza (assoluta) dei lettori di it.wiki conosce la Strage di Ustica con questo nome, è logico (nonché in linea con le linee guida generali sui titoli) che la voce debba essere mantenuta come tale, con il suo redirect dal Volo Itavia 870 che non nuoce a nessuno. Ma se per altri eventi non c'è questa schiacciante supremazia di comune sentire, vedo più lineare e "pulita" l'adozione di un'asettica linea guida che anche solo etichetti l'evento con il codice del volo. Ripeto, se poi si vuole essere più "verbosi" nel titolo, si possono anche aggiungere informazioni oggettive sulla natura dell'evento (incidente, collisione tra, abbattimento, dirottamento etc.) o il luogo o il modello di aeroplano. I disastri, se proprio necessario, spieghiamoli nel corpo della voce. --Nubifer (dicaaa) 11:40, 28 nov 2011 (CET)
Io concordo in pieno con quest'ultimo intervento. Rimarco che l'impiego di redirect ci consente di gestire con estrema elasticità tutti i casi (sia nel senso che hai indicato per Ustica, sia nella direzione opposta come è stato fatto per Attentato di Lockerbie, con tutti i se ed i ma che ne possono seguire). Trattandosi, come hai giustamente sottolineato, di casi eccezionali ricordiamoci di quello che diceva Lucas sabato (e che riporto pedissequamente, trovandomi pienamente d'accordo anche in questa affermazione): mi baserei più su caso a caso (escludendo di base giusto i termini "catastrofe", "tragedia", "sciagura" e "eccidio"). --Leo P. - Playball!. 11:56, 28 nov 2011 (CET)
Concludiamo?
Per non lasciare in sospeso una discussione così impegnativa e considerato che da quanto emerso mi pare d'aver capito che è il caso di considerare voce per voce, vi chiedo un ultimo commento (la maggioranza vince?) --Gazzosa - Posta09:20, 2 dic 2011 (CET)
Commento: Dalla discussione non è emerso niente di definitivo, se non l'indecisione se è più giusto chiamare una voce sciagura/catastrofe/strage di xxx. Esprimi tu per primo, voce per voce, come le rinomineresti. --Gazzosa - Posta11:05, 2 dic 2011 (CET)
Scusa, ma rischio di perdermi. Dato che alla fine è emerso che sarebbe stato bene valutare voce per voce, vuol dire che sei contrario su tutte le proposte di Gazzosa? Vuoi cambiare anche Strage di Ustica e Tragedia di Superga? --Leo P. - Playball!. 11:09, 2 dic 2011 (CET)
Commento: Vista la posizione intransigente di Bramfab vorrei capire quanti siano altrettanto fermi ma, permettetemi, dato che questa fermezza deve avere un senso wikipediano vi inviterei a fornire le fonti dell'esatto titolo in italiano che più si richiama al ricordo popolare, ergo un lavoro di ricerca sugli articoli dei quotidiani dell'epoca o fonti bibliografiche non romanzate. Non vedo altra alternativa per accontentare gli utenti che non digeriscono l'impostazione proposta da Gazzosa. L'alternativa è che ognuno si fa la voce con il titolo che più gli va, con buona pace di ogni tentativo di accordo e comunque, per quelli che cercherebbero tramite database internazionale la compagnia aerea ed il volo lasciarci sti cavolo di redirect.--threecharlie (msg) 12:44, 2 dic 2011 (CET)
(fuori crono)Guarda 3C che non vedo intransigente la posizione di Bramfab. Lui ha una sua idea (probabilmente rimane della sua, come io rimango della mia). Il fatto sta nel non essere stato chiaro (come ho detto più sopra) né costruttivo: ancora una volta dice semplicemente no, senza indicare una via d'uscita. Peccato, perché probabilmente condividendo un'idea in più ne trarremmo giovamento tutti. --Leo P. - Playball!. 12:59, 2 dic 2011 (CET)
Intransigente voleva essere solo sinonimo di ferma, risoluta, chiara e non portata al compromesso. Se risulta termine usato da scrittori in lingua italiana per identificare una figura poco gradita è per sottolineare che un simile atteggiamento è più autoritario che conciliante. Nulla di malizioso né di offensivo dato che ho repotata intransigente la posizione, non l'utente.--threecharlie (msg) 13:59, 2 dic 2011 (CET)
Non voglio essere intransigente, ma vedo titoli come "disastro aereo xxxx" che passerebbero a "volo zzzz", altri volo XXXX che passerebbero a "Collisione in volo zzzz", neppure capisco quale sia la sottile, ma colta, differenza fra disastro aereo e collisione in volo, per caso ci sono "collisioni in volo" enciclopediche che non sono finite con uno schianto a terra? Quale sarebbe il sugo di tutto cio'? Sul perché poi non sia d'accordo a titoli "volo xxxx" per incidenti aerei l'ho scritto sopra, non ho ricevuto contro-spiegazioni valide e non capisco perché' debba riscrivere quanto scritto. --BramfabDiscorriamo13:53, 2 dic 2011 (CET)
(@Bramfab)Magari anche con meno sarcasmo, si può osservare che un disastro aereo non sempre è costituito da una collisione in volo. Sulla questione del nome "volo xxxx" potresti non essere d'accordo perché hai una fonte (come diceva 3C) che lo indica come disastro aereo di... per cui (per le ragioni evidenziate nella discussione, che giustamente non stiamo a ripetere) è il nome che si dovrebbe privilegiare. --Leo P. - Playball!. 14:00, 2 dic 2011 (CET)
(f.c.) Ma in ogni modo la collisione in volo e' solo una parte dell'incidente, come scrivere di cortocircuito per scrivere di un incendio.--BramfabDiscorriamo16:38, 2 dic 2011 (CET)
Comunque uno dei problemi che sollevava Bramfab molto più in su era che con un titolo del genere "Volo Alitalia xxx" si potrebbe pensare che la voce parli del collegamento (che si è svolto più volte) e non dell'incidente. Su questo sono d'accordo: secondo me si può facilmente risolvere la questione aggiungendo la data nella forma "del giorno mese anno", così che è univoco che nella voce si parli solo del volo di quel giorno (che s'è concluso con un incidente/collisione). -- Gi87 (msg) 14:49, 2 dic 2011 (CET)
Favorevolein parte. Proporrei d'aggiungere ai titoli la data di quando è avvenuto il fatto -> "del giorno mese anno" (es. "Volo Alitalia 4128 del 23 dicembre 1978", "Collisione in volo di San Diego del 25 settembre 1978"). Tutto questo perché: con "Volo xxx" si dovrebbe parlare semplicemente di un collegamento; aggiungendo la data è univoco ed è sullo standard delle voci su catastrofi naturali (es. "Alluvione di Genova del 4 novembre 2011"). -- Gi87 (msg) 12:47, 2 dic 2011 (CET)
Commento: Infatti, per ovviare a questo, si era anche proposto di nominare le voci in Disastro del volo xxx. --Gazzosa - Posta13:26, 2 dic 2011 (CET)
Guarda che così finiamo al punto di partenza: lasciamo perdere la parola "disastro", per togliere dubbi è sufficiente la data. -- Gi87 (msg) 13:39, 2 dic 2011 (CET)
Sarebbe meglio. Secondo me però anche far apparire la data nel titolo non sarebbe male per i motivi sopra esposti. -- Gi87 (msg) 14:42, 2 dic 2011 (CET)
Favorevole per i motivi spiegati sopra ai cambiamenti proposti. Eventualmente favorevole anche ad eventuali aggiunte nei titoli quali date o caratterizzazioni oggettive (incidente, collisione, dirottamento, abbattimento ecc.) --Nubifer (dicaaa) 14:13, 2 dic 2011 (CET)
Non è il mio settore specifico (ve ne accorgerete presto), tuttavia provo a mettere dei paletti in uno schema, sul quale (di solito) risulta più semplice lavorare.
Vi chiedo la cortesia di usare il dissenso in forma costruttiva: se non va bene un punto, indicate di preciso come vorreste che fosse il testo, così facciamo presto a sistemare e concentrarci su quello intorno quale si genera consenso.
Titolo delle voci riguardanti Incidenti aerei
Eventi facilmente riconoscibili: secondo quanto previsto dalla linea guida generale WP:Titolo della voce, verrà data la priorità ad un titolo che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente e che individui in modo inequivocabile un determinato evento. Il titolo scelto dovrà essere ovviamente supportato da fontiattendibili. Ad esempio: Strage di Ustica, Tragedia di Superga;
Le voci che trattano di incidenti che non rientrano nella precedente casistica dovranno essere identificate con uno dei seguenti standard, facendo riferimento al database della Federal Aviation Administration:
Incidente del volo - compagnia aerea - numero volo
Collisione in volo di...
(...cosa manca, fate voi...)
Redirect:
nel caso di voci di cui al punto 1, si raccomanda di creare il redirect secondo lo standard previsto al punto 2;
nel caso voci di cui al punto 2 presentino fonti con indicazioni non predominanti e/o non univoche, al fine di facilitare la ricerca degli utenti, si suggerisce di crearne il redirect;
Recentismi: è deprecata l'indicazione di titoli di cui al punto 1 su eventi di recente accadimento senza valutare approfonditamente una prospettiva storica di lungo termine (vedasi WP:recentismo). In questo caso si dovrà procedere con l'utilizzo di un titolo con lo standard del punto 2, creando un redirect per il quale (in prospettiva temporale più ampia) si potrà successivamente proporre l'inversione (vedasi premesse alla pagina Aiuto:Inversione di redirect).
Avanti con le vostre osservazioni e grazie a tutti quelli che (ancora) vorranno utilizzare il loro dissenso in modo costruttivo. --Leo P. - Playball!. 16:04, 2 dic 2011 (CET)
Inizio commenti
Favorevole a 1, 2a, indifferente a 3, negativo 4: se l'incidente e' enciclopedico tutto quello che si potrà' scrivere si dovrà per forza desumere da quello pubblicato dai normali organi di informazione che al solito scriveranno di "incidente ..."; del caso e' da valutare se la voce e' enciclopedica. Viceversa e' sempre possibile che incidenti sfuggiti al clamore della cronaca, diventino rilevanti in quanto a posteriori le investigazioni dell'incidente risultino insolitamente interessanti, in tal caso non avendo avuto una copertura mediatica per profani saranno giocoforza intitolabili con altri criteri.--BramfabDiscorriamo16:48, 2 dic 2011 (CET)
(f.c.)Credo tu abbia ragione. Tranne quando dici gli organi di informazione che al solito scriveranno di "incidente": non possiamo scrivere una regola presumendo quello che scriveranno le fonti. Lasciamoglielo scrivere, noi useremo quello che loro avranno scritto. Altrimenti (faccio un'ipotesi per assurdo) avremmo dovuto scrivere dell' incidente di Superga o del disastro di Superga (come possiamo vedere è un redirect). Invece è diventata tragedia e nessuno oggi oserebbe metterlo in discussione. --Leo P. - Playball!. 21:52, 2 dic 2011 (CET)
Commento: Solo una nota tecnica: dato che mi è stato rammentato (anche più di una volta, a titolo personale) che ci sono regole generali e che a tutti è stato detto (copioincollo) non perdete di vista il fatto che non state scrivendo Aviopedia ma Wikipedia, mi sono preoccupato di non inventare troppo. Però, se in merito ai recentismi pensate io sia stato troppo poco bold (ho effettivamente fatto, anche lì, un copiaincolla da WP:recentismo), non ne farò assolutamente una questione personale: si può strikkare il 4° punto e (come detto) riscriverlo come meglio ritenete. --Leo P. - Playball!. 21:42, 2 dic 2011 (CET)
Sono abbastanza d'accordo con Bramfab e Gazzosa - credo, eh, in questi giorni sono iperultraimpegnato e casco dal sonno :-s - tanto che non sono certo di aver capito che si intenda al punto tre. Grazie comunque a Leo per lo sforzo, e spero nei prossimi giorni di poterci tornare su con maggiore lucidità... --Piero Montesacro00:06, 3 dic 2011 (CET)
Specificare meglio (ed essere più espliciti) nel punto 2 (che è il punto principale della discussione):
"Incidente del volo compagnia aereanumero volo"
dire che si usa nel caso l'incidente interessi un solo velivolo;
aggiungere un esempio di titolo di voce "Incidente del volo Alitalia 4128".
"Collisione in volo di località"
dire che si usa nel caso l'incidente interessi due o più velivoli;
aggiungere un esempio di titolo di voce "Collisione in volo di San Diego";
specificare con quale criterio si sceglie la località (portando ad es. alcune casiste);
inoltre secondo me sarebbe più neutro mettere "Collisione aerea di località" affinché sia valido come standard anche nel caso l'incidente sia accaduto tra due velivoli a terra e non in volo.
Commento: Grazie, grazie, grazie, gra-zi-e! Ecco, questo secondo me è un modo di proporsi costruttivo. Molto, molto bene. A mio avviso sono osservazioni pertinenti che si possono benissimo recepire senza nessuna difficoltà. --Leo P. - Playball!. 19:31, 3 dic 2011 (CET)
Continuando con le considerazioni e parlando anche da partecipante del progetto Trasporti:
forse sarebbe da valutare l'ipotesi d'aggiungere "aereo" anche al primo standard di titolo (cioè "Incidente aereo del volo compagnia aereanumero volo". Lo so che potrebbe sembrare un po' inutile come precisazione perché se parlo di volo è abbastanza chiaro che sia aereo però: 1. si allineerebbe allo standard della seconda casistica "Collisione aerea di località"; 2. potrebbe essere lo standard utilizzabile anche per gli incidenti ferroviari, nella forma "Incidente ferroviario del treno categorianumero" (es. "Incidente ferroviario del treno R 60223"; voci nella categoria "Incidenti e disastri ferroviari").
Segnalo la nuova voce Disastro aereo dello Zambia che, con un titolo di questo genere, non identifica un granché e che se anche potrebbe (il condizionale è d'obbligo) resistere in quanto l'unica (credo) che tratta di incidente aereo nel territorio dello Zambia all'inserimento di una seconda voce di "disastro aereo nello Zambia" necessiterà di una disambigua e della relativa riflessione di quale possa essere quella più corretta.--threecharlie (msg) 16:14, 17 dic 2011 (CET)
Abbiamo più sopra righe e righe di discussione sul tema: non vorrei che fossero parole al vento e spreco di tempo. Penso che si stesse (e si potesse) giungere a delle conclusioni. -- Gi87 (msg) 18:04, 17 dic 2011 (CET)
Tra l'altro non avevo nemmeno capito dal titolo cosa volesse sottolineare e, provando a interpretare la volontà del suo estensore/traduttore, probabilmente sarebbe più adatto semmai "Disastro aereo della nazionale di calcio dello Zambia" (criticabile in base a quanto già discusso ma che almeno identificherebbe l'evento con più precisione anche a fronte di una ricerca generale). Per i più "rigorosi" estensori di voci su incidenti aerei può però fornire un'indicazione, che una simile voce è stata scritta per un'esigenza "calcistica" e quindi generale, inoltre chi scrive prevalentemente di calcio andrà presumibilmente a copiare l'impostazione di quella in cui morirono i giocatori del Grande Torino.--threecharlie (msg) 18:13, 17 dic 2011 (CET)
Beh, allora mi permetto di dire la mia. La discussione di cui sopra, non stava (aimé) per giungere a niente e il poter giungere a conclusioni è lasciato al buon senso del contributore oppure all'intervento di qualcuno che (in un secondo tempo) propone la modifica del titolo della singola voce, in base alle norme generali di Wikipedia: Wikipedia:Titolo della voce. Il mio non vuole essere un intervento rude su quanto ha detto qui sopra Gi87, ma è solamente una presa d'atto di quanto possa incidere un atteggiamento non costruttivo sulla definizione di una regola. Se l'utente Viva i kronos ha ritenuto (in buona fede, sulla base di fonti verificabili) di chiamare così quella voce, per poterla spostare si dovrà aprire una discussione nella pagina dedicata (Discussione:Disastro aereo dello Zambia) e giungere ad una decisione condivisa (mediante formazione di acclarato consenso) sulla base di osservazioni oggettive. Questo non perché Viva i kronos abbia la verità assoluta in tasca, ma perché questa è la regola che vige per la comunità nel suo complesso. La mancanza di standard predefiniti (per cui la discussione che precede è realmente divenuta un lungo dipanarsi di parole al vento e spreco di tempo, cito testuale Gi87) concede appunto queste possibilità che sia (noi) gli appartenenti a questo progetto che tutti gli altri utenti di WP potranno legittimamente far valere nel caso di titoli che non si condividono. --Leo P. - Playball!. 23:52, 18 dic 2011 (CET)
Lo stesso vale per Disastro aereo dell'Ucraina del nuovo collega che pare abbiamo trovato. Qualcuno provi a fargli un fischio per vedere se gli va di collaborare; dato che fino ad ora aveva più l'aria del calciofilo, vediamo se non è passato di lì per caso. ;-) --Leo P. - Playball!. 00:05, 19 dic 2011 (CET)
Ultimamente molte discussioni, anche molto lunghe e di altri progetti, terminano in un niente di fatto. Posso ribadire quindi che sono parole al vento e spreco di tempo. Così passa la voglia pure a seguirle, tanto si sa come vanno a finire. Tante forze che non portano a niente. Energie sprecate. Considerazione che a questo punto dovevo fare, capisco i ragionamenti sopra, ma comunque concorderete che continuando così sarà sempre più difficile arrivare ad una conclusione costruttiva. Viva la libertà, ma senza regole è solo caos. -- Gi87 (msg) 19:11, 19 dic 2011 (CET)
A me non interessa se altri sprecano energie. Io ho fatto una proposta nella pagina suddetta: Discussione:Disastro aereo dello Zambia. Mi dite cosa ne pensate? Se si trova un'idea comune all'atto pratico, tra qualche mese si può riproporre la policy sulla scorta dell'esperienza. Le chiacchiere le lascio agli altri. Amen. --Leo P. - Playball!. 23:28, 19 dic 2011 (CET)
Battaglia aerea di Dieppe
Ho preparato in sandbox una voce sulla battaglia aerea che avvenne nei cieli di Dieppe in occasione e del noto raid, considerando la coincidenza degli argomenti, prima di metterla in NS0, vorrei alcuni pareri sull'unione fra le due voci (Battaglia aerea e raid), considerando che la voce mi sembra già corposa così il mio parere è di conservarla separatamente (anche perché fu la più grande battaglia aerea svoltasi in un'unica giornata della seconda guerra mondiale), ma, appunto, altri pareri sarebbero graditi.
Eh, magari si può sfoltire di link rossi la pagina già esistente e metterci un bel vedi anche e rimandare alla battaglia celeste... O no? --Leo P. - Playball!. 18:30, 20 nov 2011 (CET)
Comunque sia, anche riconducendomi alla discussione qui sopra, le fonti dell'epoca indicano come raid anche una manifestazione aerea a carattere sportivo e/o un'impresa che abbia insito il tentativo della conquista di un nuovo primato. In questa accezione raid è stato indicato come sinonimo di crociera aerea ma anche qui per i non addetti ai lavori il concetto di crociera è molto legato a quella turistica navale... Teniamone conto.--threecharlie (msg) 19:44, 20 nov 2011 (CET)
Sottoscrivo le intenzioni di Leo e Klaudio, e sono favorevole a mantenere separate le voci. Se vogliamo fare le cose per bene, dovremmo ampliare piuttosto il raid che, parlando a 3C, si chiama "raid" perché è senza dubbio il nome più diffuso. Non credo sia il caso di uniformare i titoli anche per battaglie, operazioni & co. :) --Bonty - Reise, Reise...19:47, 20 nov 2011 (CET)
Assolutamente favorevole a mantenere separate le due voci, quanto a "raid", mi sembra che nelle fonti si trovi più spesso "raid di Dieppe" piuttosto che "raid su Dieppe", eventualmente sostituibile con "incursione di Dieppe".--Stonewall (msg) 20:03, 20 nov 2011 (CET)
Andando a cercare qualche nuova fonte su modelli di velivoli cecoslovacchi/cechi mi sono ritrovato nella voce Morovan Aviation e vedendo che il link all'azienda non era più funzionate mi sono ritrovato in rete la ZLIN AIRCRAFT a.s., sicuramente discendente della precedente/delle precedenti come si evince dalla sua pagina sulla storia. C'è qualcuno che riesce a trovare qualcosa a riguardo? La voce it.wiki riporta che l'ultima proprietà era irlandese... PS: chinque sia stato ha introdotto nelle altre wiki una tabellona con tanto di quantità di esemplari costruiti negli anni: non ha la fonte ma è troppo dettagliata per essere smaccatamente un falso (sia stato l'ufficio marketing della nuova realtà aziendale?) ed ho intenzione di introdurlo anche da noi. Che dite?--threecharlie (msg) 20:53, 20 nov 2011 (CET)
Grazie, e questo già dovrebbe togliere d'impaccio per la corretta designazione di modelli, appunto Zlín e non Zlin, tuttavia ho la sensazione che alcune aziende che operano sul mercato internazionale tendano ad "inglesizzare" la ragione sociale dell'azienda togliendo caratteri particolari tipici della lingua natia. Per questo il mio dubbio era legato al fatto che il sito aziendale si presenta addirittura in maiuscolo come ZLIN AIRCRAFT. Ci fosse qualcuno in grado di trovare info sulla stampa specializzata sarebbe d'aiuto, fino a quel momento tanto vale lasciare il titolo della voce Morovan. Aleksander Sestak se tu conoscessi il ceco potresti provare ad andare a caccia di info nella loro pagina e migliorare ulteriormente la qualità della nostra voce it.wiki?--threecharlie (msg) 16:52, 27 nov 2011 (CET)
Mi hanno appena informato in talk che il Progetto:Astronautica è finalmente stato creato. Dato che abbiamo argomenti e voci in comune, biografie di piloti diventati astronauti o velivoli crossover come gli astroplani, auspico una sinergia tra di noi in modo da scambiare le rispettive competenze al fine di una migliore accuratezza delle stesse. Propongo inoltre di avere l'accortezza di inserire alla bisogna l'occhiello del progetto curato dai colleghi. :-) benvenuti--threecharlie (msg) 20:27, 21 nov 2011 (CET)
Sulla base di alcune fonti a mia disposizione, ho riscontrato una serie di imprecisioni nella stesura attuale della voce Stormo Notturno recentemente creata.
Ho coinvolto MLWatts (primo estensore della voce) e ci siamo lanciati in una nuova analisi ed una nuova ricerca. Un inconsapevole assist ci ha fornito sul piatto d'argento la prova provata che l'attuale testo è tutto da smontare. Qui, trovate la versione corretta. Linko questa discussione all'omologa pagina della voce da aggiornare. In assenza di osservazioni contrarie, procedo sulla base delle fonti reperite. Ciao! --Leo P. - Playball!. 09:04, 23 nov 2011 (CET)
Volevo fare i complimenti ad entrambi dimostrando che alle volte non siamo proprio degli utenti che vanno per conto proprio ma che almeno in questo caso il risultato della collaborazione ha portato risultati eccellenti, se non nei contenuti della voce (si fa quel che si riesce con le fonti che si hanno) nell'esempio di corretta e sana collaborazione pro WP.--threecharlie (msg) 15:10, 25 nov 2011 (CET)
L'ho notato per caso.
La pagina «Aviosuperficie Il pinguino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
3) trovare una soluzione per la stabilità dinamica. La lasciamo generica con rimandi al caso longitudinale e latero-direzionale oppure la eliminiamo del tutto?
Ah, se passando in sandbox notate qualche corbelleria, siete liberissimi di metterci mano come meglio ritenete opportuno! --Nubifer (dicaaa) 23:34, 25 nov 2011 (CET)
@Nubifer:sarà una coincidenza, ma ci sono molti punti di contatto metodologici tra questa tua analisi e il dibattito sulla nomenclatura più sopra. Infatti, la prima domanda che fai è un altro esempio di richiesta di aumento nel rigore di una trattazione. L'approccio secondo me, deve essere lo stesso: non si può eliminare completamente la trattazione cultural-popolare, a scapito di quella scientifica rigorosa, ma va fatto uno sforzo per far convivere entrambe. Venendo al punto, perchè svuotare completamente di utilità una voce, pur non rigorosa, come Stabilità aerodinamica ? La si può lasciare a mo' di para-disambgua, diciamo orientata a un pubblico non specialista che cerca il termine generico e viene rinviato alle trattazioni più corrette e rigorose, che se vuole si va a leggere a parte. La domanda due è un'altra anomalia metodologica sulle Wikipedia. Il redirect a paragrafo è un metodo estremo da usare e lo si fa solo quando di un argomento manca sia pure un abbozzo di voce. Molto meglio lasciare le voci quando ci sono e inserirvi all'interno link e richiami ai paragrafi di voci più complete. Visti i miei commenti ai primi due quesiti, non ti sorprenderai se anche per il terzo mi vedrai più favorevole alla opzione mantenimento, seppure con trattazione generica (ma con link e agganci logici per chi vuole approfondire), piuttosto che alla rimozione per carenza di rigore nella trattazione. Ricorda che si può fare una voce (ma non è questo il caso) che inizia con XYZ è la denominazione talvolta utilizzata per riferirsi in modo generico a QWZ e poi si spiega meglio il concetto, rinviando ai nomi rigorosi. --EH101{posta} 13:50, 26 nov 2011 (CET)
Ok, non c'è nessun problema da parte mia a splittare i contenuti nelle voci esistenti. E' solo che il discorso sulla stabilità statica longitudinale si capisce (forse) meglio se si parte dall'equilibrio longitudinale, così come la stabilità dinamica longitudinale è il naturale completamento del discorso più generale della stabilità longitudinale. Al momento, purtroppo, c'è ben poco da svuotare nella Stabilità aerodinamica essendo un mini-stub di poche righe. L'attuale divisione in stabilità statica (che sembra solo longitudinale) e stabilità dinamica, però, mi sembra leggermente fuorviante. A questo punto vedrei bene nella Stabilità aerodinamica una voce quadro che riassuma in maniera generale vari casi di equilibrio statico, stabilità statica e stabilità dinamica longitudinali e latero-direzionali su cui si possano innestare le relative voci. Che dici?--Nubifer (dicaaa) 18:24, 26 nov 2011 (CET)
Se può servire (e non ricordo se le voci che citi ce l'hanno) esiste una sorta di disclaimer che si inserisce nelle voci complesse e che non si riesce a "banalizzare", tipo una voce sulla fisica quantistica prescrive la conoscenza della fisica e della chimica delle particelle (dico una banalità), giusto perché un bimbo di sei anni non possa pretendere di leggere e capire il corpo della voce (ma anche, presumo, che qualche ignorante in materia si inventi di mettere un template di servizio adducendo che la stessa risulta incomprensibile).--threecharlie (msg) 20:17, 26 nov 2011 (CET)
Beh, no, addirittura fisica quantistica no. I concetti trattati non sono così astratti da richiedere particolari conoscenze matematiche. Seguendo i wlink che via via compaiono, ci si dovrebbe riuscire a fare un'idea. Ma si fa sempre in tempo ad aggiungere qualche disegnino che, con analogie immediatamente comprensibili, possano aiutare nei passaggi ostici. Basta avvisare il manovratore :-) Nubifer (dicaaa) 20:41, 26 nov 2011 (CET)
Ho ampliato le due voci esistenti (stabilità statica longitudinale e stabilità dinamica) senza toccare le altre. La stabilità dinamica rimane però ancora a livello di stub, almeno fino a quando non viene descritta anche la parte latero-direzionale. Se qualche anima pia si volesse cimentare nell'opera... :-) --Nubifer (dicaaa) 18:50, 28 nov 2011 (CET)
Mi faccio relatore di una interessante proposta arrivata da Commons
Data l'attività prevalente dell'utente:Russavia (en:User:Russavia) che già abbiamo incontrato in una sua precedente richiesta, lo stesso ha pensato di creare un equivalente di un progetto wikipediano in Commons dove coordinarsi al fine di una più ampia collaborazione interwiki ed interprogetto, naturalmente non uscendo dalle tematiche e problematiche tipiche di un progetto che tratta di contenuti multimediali. IMHO è un'occasione per riversare ed attingere esperienza ed informazioni su come andare a reperire immagini a tema aeronautico, come "trattarle", dove è possibile caricarle su Commons e, dove non sia possibile, come poterne usufruire in locale (essendo Russavia admin saprà meglio quali sono i limiti della questione). L'unica "limitazione" è la necessità di comunicare in inglese essendo la proposta aperta ad utenti provenienti dalle più disparate wiki in lingua (a noi) straniera. La proposta la trovate in Commons:User_talk:Russavia/Proposal e vale la pena di dare anche un piccolo segnale di presenza e di interesse che può "servire" in futuro anche se non dovesse andare a buon fine. Aggiungo anche che sono elencati gli interlink ai progetti e relativi bar di discussione dei colleghi in lingua estera ma che (almeno per quanta mi riguarda) raramente abbiamo utilizzato per una collaborazione "internazionale" e questa potrebbe essere un'occasione per acquisire ulteriore visibilità (sogno di trovare uno o più utenti multilingue che passino con regolarità nei vari bar di discussione a dare una mano o a coordinarsi ulteriormente, ad esempio nelle convenzioni di nomenclatura delle forze aeree da noi adottate sarebbe interessante esportare il nostro punto di vista...).--threecharlie (msg) 12:01, 26 nov 2011 (CET)
Russavia mi ha appena fatto notare nella mia talk commonara che non è vero che la lingua ufficiale sia l'inglese, in realtà si può contribuire con la lingua madre, cosa che effettivamente ho fatto io coordinandomi con alcuni utenti di lingua italiana. Quel che volevo esprimere è che per una collaborazione tra utenti di varie lingue e dato che la "lingua ufficiale" dell'aviazione è l'inglese mi sembrava logico tenere conversazioni in quella lingua ma se Russavia afferma diversamente potremmo anche provare a discuterne con la lingua a noi più congeniale magari specificando che il singolo utente che vuole parteciparvi preferirebbe utilizzare l'italiano (ma anche no, dipende dal livello). Credo che la sua preoccupazione fosse che per carenza di conoscenza della lingua si abbandonasse prima di tentare.--threecharlie (msg) 13:24, 27 nov 2011 (CET)
Vi porto a conoscenza
Si tratta di una discussione aperta con Russavia per cercare di salvare il salvabile su foto inserite in Commons con licenze inopportune (e se ne era già parlato in AvioBar tempo fa di questo soggetto). Se ne parla in Commons:User talk:Russavia#Wrong license e come estrema soluzione è farle cancellare da Commons per caricarle in locale o, se si ha proprietà con la lingua, spiegare la situazione per evitare che admin che non ci vogliano perdere tempo le cancellino senza troppi problemi.--threecharlie (msg) 14:04, 26 nov 2011 (CET)
Guarda, io ho letto la discussione. Trovo che quanto ha scritto Russavia sia condivisibile. Personalmente non ho la padronanza della lingua (e sai che per le foto sono dichiaratamente ignorante) tale da poter pensare di convincere un admin a mantenerle. Probabilmente caricarle da noi con il PD-Italia è la soluzione che porta al risultato migliore, ma a quale prezzo? --Leo P. - Playball!. 11:44, 28 nov 2011 (CET)
Ala soffiata, questa sconosciuta
Dopo aver collaborato all'espansione della voce Breguet Br 941 recentemente creata, faccio un appello agli utenti "tecnici aerodinamici" del progetto per dare una spiegazione migliore del concetto di ala soffiata facendone eventualmente una voce a se (ce ne sono tante sulle configurazioni alari a livello di stub che una in più non credo guasti) e per evitare che qualche utente appassionato di F.1 la crei in relazione alla identificazione in lingua italiana della tecnologia chiamata F-duct in lingua inglese. IMHO la soluzione del Br 940-941 è simile, ma non identica, a quella adottata da alcuni aerei da trasporto a getto di produzione sovietico-russa (o sovietico-ucraina perché mi sembra siano degli Antonov) e un'eventuale voce chiarirebbe le differenze tra le due soluzioni (e anche quelle adottate da altre aziende naturalmente).--threecharlie (msg) 11:06, 28 nov 2011 (CET)
Beh se allora ci sono degli errori concettuali nella traduzione della voce (è evidente che il suo primo estensore ha tradotto da en.wiki) allora facciamo le dovute correzioni nella voce per non indirizzare male il lettore. Grazie per l'iniziativa :-)--threecharlie (msg) 12:47, 28 nov 2011 (CET)
piano, piano! Ribadisco la mia ignoranza nel caso specifico dell'impianto del Breguet. Il suggerimento era solo per dare un nome alla eventuale voce. Ci sono (pochi) impianti che soffiano effettivamente l'aria sul dorso dell'ala ed altri (molti) che investono solo i flap. Me la segno per il futuro ;-) --Nubifer (dicaaa) 13:10, 28 nov 2011 (CET)
Completata opera di revisione, chiedo cortesemente se ci fosse un volontario per la rilettura (come al solito avrò lasciato i miei refusi da crisi di rigetto dato che ci ho passato su almeno una settimana), l'aggiornamento della valutazione nella relativa pagina di discussione, l'eventuale rimozione di avvisi di servizio in ns0 (se ritenete che la revisione abbia elimiati i problemi segnalati). Grazie mille! --Leo P. - Playball!. 12:42, 2 dic 2011 (CET)
Situazione del monitoraggio sulle voci di aviazione
Apro una discussione qui invece che nella pagina di discussione del monitoraggio per maggiore visibilità. Volevo farvi partecipi che alla data di questo mio post la situazione dei monitoraggi è quantitativamente nettamente migliorata rispetto al passato al punto di aver quasi azzerato il numero di quelli ancora parzialmente o totalmente non compilati.
Un minimo di attenzione va ad alcune voci che prima fosse creato il Progetto Astronautica erano gestite dal nostro, voci che ho spostato al loro sistema di valutazione, e dato che il loro è all'inizio semmai vi doveste trovare davanti alla valutazione di una voce che riguarda un argomento più enciclopedicamente vicino a loro teniatene conto. Un esempio proveniente dall'esperienza fatta è la presenza di voci di astronauti che sono anche piloti militari e questo valga anche per l'apposizione dei sinottici all'interno della voce.
Dato che il 2012 si avvicina proporrei un'analisi più approfondita immediatamente prima della fine dell'anno e IMHO riterrei interessante restasse maggiormente rintracciabile per vedere nel tempo come sia la situazione media.
Per ora si parla di circa 5 500 voci che hanno ricevuto nel tempo una valutazione alle quali si potranno aggiungere una cifra stimata di altre 300/400 voci tra aeroporti e compagnie aeree mondiali che non hanno ancora i template di monitoraggio più un certo numero di voci relativi a biografie di ingegneri e piloti.
Questo già portava questo progetto tra quelli meglio organizzati tempo fa, quando erano ancora un migliaio ed oltre le voci da controllare, ma prima della fine dell'anno credo possa essere il notro il progetto con più voci effettivamente monitorate di tutta it.wiki.
La situazione generale rispecchia per alcuni aspetti la tendenza generale di it.wiki, voci con fonti minime o assenti, ma con una buona percentuale di soddisfacenti (o meglio) sia nella quantità che della qualità del testo. Un capitolo a parte sono le voci che riguardano l'aviazione civile: le voci sui velivoli sono generalmente più carenti di quelli militari, quelle di aeroporti e compagnie aeree, a parte sporadici casi, sono decisamente scarse ed influiscono positivamente sulla percentuale delle immagini solo grazie alla quantità di materiale disponibile.
Concludo facendovi partecipi del mio ultimo sforzo, andare voce per voce a caccia sistematicamente di ogni aeroporto (oramai sono arrivato a quelli europei) mentre il prossimo sforzo sarebbe una altrettanto capillare cernita delle voci sulle compagnie aeree nazione per nazione. Auspicavo un aiuto da parte di un bot ma tanto ci si deve mettere le mani ugualmente... Semmai qualcuno volesse unirsi al gruppo (oltre a me incontro nel lavoro Leo P., Gazzosa, Nubifer) accomodatevi pure, sarei curioso di vedere se il progetto aviazione supera le 6 000 voci. :-)--threecharlie (msg) 17:59, 2 dic 2011 (CET)
Avendo finito con il monitorare gli incidenti, posso tranquillamente passare alle compagnie aeree (magari partendo da Delta Connection: hai più ricevuto risposta?) --Gazzosa - Posta10:11, 3 dic 2011 (CET)
Inizierò con il mettere template non compilati, così miglioriamo il censimento delle voci. Poi passerò a segnare come stub quelli che lo sono e poi continuo. --EH101{posta} 19:33, 3 dic 2011 (CET)
Segnalazione di servizio.
Dato che non l'ha fatto lui, comunico io che l'utente Wind of freedom ha apportato delle modifiche nella struttura del Template:Infobox aeromobile. A parte che la cosa non mi è simpatica, già che l'avevo avvisato in talk che stava operando su un template e quindi qualcosa che è particolarmente importante per il progetto e per WP tutta (specie se si fanno dei casini) vorrei che qualcuno, EH101 che ci ha lavorato per primo o chiunque abbia capacità di valutare la modifica, vagli la sua utilità. Inoltre sarebbe il caso di spiegare a Wind of freedom che, a parte farsi le modifiche che più a lui interessano, se queste fossero anche interessanti come diavolo noi facciamo a sapere che esiste una nuova potenzialità? IMHO la tirata d'orecchi è necessaria.--threecharlie (msg) 00:51, 5 dic 2011 (CET)
Scusa hai ragione, ma discutere qua è inutile, basta vedere il template che avevo proposto per le compagnie aeree quanto è andato avanti.. --Wind of freedom (msg) 01:49, 5 dic 2011 (CET)
Sono un po' perplesso... Ma sei veramente tu? O ti sei fatto beccare la password? Trovo fuori luogo le modifiche e decisamente inaccettabile la risposta. Ma scusa... posso capire la delusione sulla questione delle compagnie aeree, tuttavia non giustifico questo spirito personalistico che stride fortemente con le ultime operazioni seguite a cura del progetto. Possiamo riparlarne? --Leo P. - Playball!. 22:10, 5 dic 2011 (CET)
Ho solo adesso visto le modifiche e le ho annullate. Lasciando pure perdere il fatto che unilateralmente WoF aveva deciso di cambiare nome presentato da due campi (fatto forse censurabile), molto peggio è stato cambiare il nome dei due campi. Questo non si può fare senza prima essersi organizzati con un bot o un altro sistema per cambiare tutti i contenuti dei template oggi presenti nelle voci di Wikipedia. Cambiando il nome di una variabile, infatti, tutte le voci che usano il nome "vecchio", non presentano più il dato e questo porta a una perdita di informazioni non accettabile. In altre parole, ogni modifica a un template, deve sempre garantire la cosiddetta "retrocompatibilità" e quelle fatte non lo erano. Niente comunque che non si possa rapidamente e facilmente mettere a posto.
Ribadendo che l'atteggiamento è al limite della problematicità (e che non è la prima volta anche se almeno è uscito dall'originale write-only-style) provo ad analizzare l'utilità di apporre il periodo di costruzione di un velivolo all'interno del sinottico. Sorvolando banalità del tipo "ma in en.wiki lo fanno" la cosa ammetto mi incuriosisce e, in qualche caso, da un'indicazione enciclopedica di longevità del progetto anche se naturalmente si deve inserire un dato ben referenziato. Tuttavia è pur anche vero che in alcuni casi modelli che hanno avuto una lunga vita produttiva hanno nelle loro ultime fasi mantenuto forse l'aspetto esteriore del prototipo, un po' come se si parla di Fiat Uno l'evoluzione del modello sia discutibile. Allora l'informazione è interessante anche al di fuori dell'ambito strettamente tecnico o se ne può fare anche a meno? IMHO potrebbe anche rimanere.--threecharlie (msg) 14:26, 7 dic 2011 (CET)
Ho notato dai suoi ultimi interventi in Ns0 che Wind of freedom continua ad inserire i dati sul periodo di costruzione anche se non escono... o è fiducioso che prima o poi si deciderà che sono da inserire nel sinottico, o non ha letto questa discussione perché se ne disinteressa o, peggio ancora, l'ha letta e se ne infischia. Comunque un parere la cosa IMHO la merita, se poi si dice no è no, se sì è sì (come in altre occasioni).--threecharlie (msg) 13:27, 10 dic 2011 (CET)
Tabella di comparazione con aerei cacciacarri
Volevo informare la creazione sulla pagina Panavia Tornado di una tabella di comparazione con altri aerei precisamente con il Su 25 e con l'A-10, dato che mi è stato riferito di precedenti discussioni riguardo a creazioni di tabelle di comparazione volevo sapere se per voi si può lasciare permettendo un veloce colpo d'occhio tra i vari velivoli o sia meglio toglierla per evitare comparazioni errate tra velivoli derivanti da sviluppi differenti. L'idea, personalmente, l'avevo presa dalla tabella già presente in Wikipedia.en sulla compartazione tra IFV moderni ([1]). --J.RayanConsigli16:38, 05 dic 2011 (CET)
Trovo legittimo il tuo dubbio e condivido l'opinione di Pigr8. Per altro sottolineo come, ultimamente, in più di un'occasione mi sia capitato di dissentire sull'operato dei colleghi di en.wiki. Confermo sempre di più la mia idea: non è detto che se lo fanno loro sia automaticamente corretto. ;-) --Leo P. - Playball!. 23:14, 5 dic 2011 (CET)
Come sopra e come già commentato nella pagina di discussione di J.Rayan (che vi invito a leggere), pur apprezzando che non ha inserito testi a supporto ma si è limitato ad inserire dati tecnici (limitando al minimo il POV).--threecharlie (msg) 23:18, 5 dic 2011 (CET)
Pur apprezzando il lavoro di Ryan, già a suo tempo mi espressi contrario a queste tabelle comparative, che sono foriere di ulteriori POV (qualcuno, sicuramente, un giorno inserirà un altro aereo, e poi un altro, un altro ecc. ecc.). --Bonty - Reise, Reise...17:34, 6 dic 2011 (CET)
Per carità ! Il campionato mondiale per aerei da bombardamento lo abbiamo già visto in questo progetto anni fa. Come allora, invito, se campionato si vuole fare, a prima stabilire calendario, turno in casa e fuori casa, arbitro, guardalinee e dimensioni delle porte. Giusto per dirne una: la tabella Tornado, ovviamente andava messa anche nelle voci Su 25 e A 10 e bisognava essere certi che fosse identica, altrimenti si rischiava che quando si gioca in casa, c'è il vantaggio del fattore campo. Cioè nella voce del Tornado il Tornado ha dei pregi, in quella dell'A10, l'A10 ha dei pregi e così via. Davvero vogliamo dare il fischio di inizio a questa più che bizzarra gara ? --EH101{posta} 14:03, 7 dic 2011 (CET)
Ma guardate che l'ho messa anche nella pagina dell'A-10 e del Su-25(il giorno dopo di quando l'avevo messa sul Tornado), e sono dientiche. Comunque se vuoi Pigr8 posso paragonarti anche un F-117 con un SF-260 ;) . Ma quindi le tabelle di comparazione intendete bannarle totalmente o solo per aerei di fabbricazione diversa tra loro? Tipo una tabella di comparazione di uno stesso velivolo nelle sue varie versioni potrebbe andare? --J.RayanConsigli19:50, 07 dic 2011 (CET)
(r)No, no. Una tabella di confronto delle 74 (butto lì) diverse versioni dello Spitfire (ammesso che mantenga la sua bella leggibilità) è solo utile. Dall'altra parte conveniamo tutti che una bella tabella di comparazione fra il Fiat C.R.42 e l'F.14 Tomcat... fa solo ridere. Evitiamo di parlare di un velivolo in termini relativi (paragone con) ed usiamo termini assoluti (parliamo delle sue caratteristiche): ce n'è a sufficienza, sicuramente. --Leo P. - Playball!. 22:36, 7 dic 2011 (CET)
Le tab. di comparazione a mio avviso sono utili, derimenti e facilitano molto la comprensione, purchè logiche, pertinenti alla pagina/e e chiare. Di solito le comparazioni servono a capire in modo veloce le differenze se esistono tra i due o più soggetti, senza dover leggere più voci per farsi un idea in merito. Hanno l'unico inconveniente di implicare un lavoro aggiuntivo, per costruire la tabella. Suggerisco semmai di standardizzare il tipo di informazioni da comparare. Io ieri ho fatto questa tabella: [2]; se si decide di cancellarla, magari dopo una chiaccherata in merito, grazie. N.B.: la pagina è ancora in progress e la tabella è funzionale per far comprendere il grande lavoro di innovazione, fatto e disconosciuto, prima delle II Guerra Mondiale dall'Italia in campo aeronautico. Ciao--OppidumNissenae (msg) 13:20, 9 dic 2011 (CET)
Foto
Ci sono in rete delle belle foto di bombardieri degli anni '30 in volo in formazione:
Le foto si possono trasferire su Wikimedia Commons (e quindi riutilizzare su it.wikipedia) semplicemente scaricandole da Flickr e ricaricandole su Commons: c'è un link all'UploadWizard nella barra degli strumenti a sinistra. Però devi assicurarti (ed essere in grado di dimostrare) che le foto in questione siano a licenza libera: nel caso specifico dovresti essere certo o che l'autore delle immagini sia morto prima del 1940, o (il che è più probabile) che l'autore fosse un militare statunitense nell'esercizio delle sue funzioni; in entrambi i casi l'immagine è nel pubblico dominio, rispettivamente perché sono passati più di 70 anni dalla morte dell'autore o perché l'opera è frutto del lavoro del governo federale USA. --M.L.WattsAir Mail ✈17:21, 6 dic 2011 (CET)
Guarda, io di copyright ne so pochissimo, ma da quel che ho capito può risultare utile caricare le foto nella sola it-wiki con il template Template:PD-Italia. Nel qual caso la foto sia stata scattata da un militare USA, il template da usare sarà allora il Template:PD-USGov. Correggetemi se sbaglio. --Bonty - Reise, Reise...17:32, 6 dic 2011 (CET)
Be', in realtà affinché a una foto sia applicabile il PD-Italia bisogna che essa sia stata scattata sul territorio italiano, quindi quasi sicuramente non è il caso delle foto di bombardieri americani che abbiamo qui. (Il fatto è che lo shorter term italiano, cioè la regola per cui le foto "non artistiche" italiane vanno nel pubblico dominio dopo solo vent'anni, non è considerata universalmente valida su Commons: i server di Commons sono negli USA, quindi un'immagine caricata su Commons deve essere nel P.D. secondo la legge statunitense; anche i server di it.wiki sono negli USA, ma per ragioni che (a me) non sono chiarissime è considerato accettabile avere su it.wiki immagini che sono libere in Italia ma non in America. Quindi puoi caricare su it.wiki un'immagine italiana scattata vent'anni fa, purché non sia artistica, ma la stessa foto potrà andare su Commons solo 70 anni dopo la morte dell'autore, o se qualche altra ragione avrà fatto decadere il copyright negli USA). Invece è giustissimo che le immagini linkate qui sopra, se sono state scattate da un militare statunitense, sono nel P.D. in accordo con quanto detto dal Template:PD-USGov :-) --M.L.WattsAir Mail ✈17:59, 6 dic 2011 (CET)
Hmm... capisco, ma non è una buona politica quella di caricare file di questo tipo "nel dubbio..."
In effetti, come puoi vedere, è già comparso un avviso che segnala la mancanza di informazioni sul copyright e le immagini verranno cancellate tra una settimana se tali informazioni non vengono fornite. Gli utenti di Commons sono pignoli, ma fanno bene... Allora, la fonte dove hai trovato le foto non diceva nulla sull'identità del loro autore o sullo status del loro copyright? Sarebbe importante che tu aggiungessi queste informazioni, se le hai, altrimenti le immagini verranno sicuramente eliminate... --M.L.WattsAir Mail ✈22:02, 6 dic 2011 (CET)
Mi dispiace essere arrivato troppo tardi nella discussione ma i timori preventivati da MLWatts e confermati dall'avviso sono del tutto legittimi. In Commons bisogna sapere bene come muoversi, più da burocrati scemi che da utenti pensanti, nel senso che o le foto hanno già in Flickr le licenze adatte o si deve essere pronti ad argomentare con cognizione di causa (sulle licenze più che sui contenuti) ed in lingua inglese o tedesca, non perché non sia possibile esprimersi in italiano in senso assoluto ma perché l'adminship è quasi totalmente di lingua straniera ed è con loro che bisogna farsi capire. Nella fattispecie le foto scattate in territorio statunitense hanno un iter piuttosto rigoroso e non bisogna farsi fuorviare dalla enorme massa di contenuti multimediali made in USA. Qui si tratta di foto che l'autore dichiara essere opera sua, evidentemente non conoscendo bene l'utilizzo delle licenze, che per Flickr può anche essere sufficiente ma per Commons, dove è rigorosa la lotta al copyviol, non proprio. Per approfondimenti aspetto il mio mentore EH101 che mi introdusse nel rutilante mondo delle licenze ;-)--threecharlie (msg) 22:20, 6 dic 2011 (CET)
@Bonty la PD-USGov dev'essere dimostrabile oltre ombra di dubbio quindi o proviene da una fonte accettata o la metteranno sempre in discussione anche se sembra palese che sia scattata da un militare: cito sempre il caso limite in cui cancellarono (o vollero cancellare) una foto ravvicinata di un velivolo USA contestando al suo autore che non era possibile fosse sua, benché l'autore si fosse dichiarato in servizio e quindi legittimato a stargli vicino.--threecharlie (msg) 22:24, 6 dic 2011 (CET)
Integro il resoconto dell'episodio citato da Threecharlie su Commons. Venne cancellata una foto di aereo con motivazione "non può essere stata scattata da un utente, in quanto troppo vicina". L'utente protestò "ma io l'ho scattata da vicino". Risposta dell'amministratore commonaro: "non è possibile a meno di essere un appartenente dell'USAF". Risposta dell'utente: "ma io sono un ufficiale dell'USAF !!!!". La foto non è stata ripristinata. Questo da una idea di quante speranze abbia una foto di aereo USA presentata come foto privata. Se non c'è una fonte ufficiale citabile (meglio ancora linkabile) in cui si vede la foto, non ha molte speranze. La chiamano "copyviolparanoia". Quando ho trovato l'episodio anni fa, mi sono sganasciato dalle risate e l'ho segnalato qui, se non mi sbaglio ... e ancora stiamo ridendo. --EH101{posta} 14:27, 7 dic 2011 (CET)qui un resoconto del fatto e di altri analoghi del 2009.
Per mia informazione: la foto di uno stormo militare fatta da un altro aereo militare verosimilmente fatta da un fotografo militare non viene accettata se non è presa da un sito da dove si evince lo stato di non copyright, anche se secondo la norma USA (se ho ben compreso) le foto di militari in esercizio della funzione di militare sono ammesse perchè prive di copyright. Giusto? Se così questo significa che siamo davvero difronte a paranoia; suggerisco di chiamarlo disturbo paranoico di tipo internet schizotipo wikipediano. Magari nel prossimo DSM-5 lo inseriranno.--OppidumNissenae (msg) 18:26, 7 dic 2011 (CET)
OppidumNissenae la mia esperienza commonara mi suggerisce che non è recepita come patologia ma come atteggiamento "da prevenire è meglio che curare" condito con una struttura dove sembra non esistere la voglia (o forse il tempo) per dilungarsi sulle interpretazioni, prova ne sia l'adminship ad utenti decisamente giovani d'età (l'importante che facciano patrol e che si comportino come bot). La presunzione di buona fede è disattesa ma forse (sempre mia impressione) è che ci sono delle quantità industriali di immagini caricate e, a curiosare negli ultimi file caricati nella apposita cat di servizio, alle volte si sfiora il ridicolo. L'iniziativa avviata da Russavia forse apre la possibilità di cominciare a mutare questa situazione con un progetto a cui demandare la competenza su specifiche tipologie e/o casi limite. Non voglio sparare quindi nel mucchio e se ci sono dei limiti meglio conoscere bene come muoversi per ottenere qualche risultato che mandarli a quel paese e non ottenere nulla. Il fair use alla en.wiki scordiamocelo e, ripeto, per qualcuno è una grazia che sia accettato anche il PD-Italia in locale, quindi o si argomenta con cognizione di causa o se ti dicono "così non si fa" te lo porti a casa (senza andare a trovare atteggiamenti da casta.--threecharlie (msg) 19:02, 7 dic 2011 (CET)
(rientro) Mah, io spero di sì. La competenza specifica di più realtà non possono che portare un beneficio ed ad esempio un adim come Russavia penso avrà la giusta attenzione nel provare a "salvare" un'immagine borderline piuttosto che un admin-bot che guarda solo la licenza. Inoltre spero che presto possano esserci delle indicazioni precise su cosa e come caricare e su come si possa ottenere dei risultati in immagini che fino a poco prima era impossibile importare. L'iniziativa di contattare i vari aircraft spotter chiedendo loro di dare l'opportunità di accrescere con le loro immagini la fruibilità delle voci a tema aeronautico su WP sta dando ottimi frutti e lo stesso approccio potrebbe essere indirizzato nel risolvere contenziosi o, meglio ancora, nel ottenere un'autorizzazione ad utilizzare patrimoni fotografici presenti in tutto il mondo. L'approccio giusto è con chi ama l'aviazione ed ha piacere che la cultura aeronautica si diffonda anche a costo di un minimo prezzo (quello di rimetterci introiti su eventuali diritti di pubblicazione). Tieni presente che ci sono istituzioni private, musei aeronautici privati, che stanno in piedi a fatica per mancanza di fonti: puoi negargli il diritto (o l'illusione) di ricavare qualche manciata di euro che se ci fossero immagini libere sul web potrebbero non più arrivare? IMHO avere l'immagine di un esemplare unico esposto in quel museo, magari a giusto corollario di una voce ben fatta, potrebbe spingere l'appassionato a visitare fisicamente il museo e pagare il biglietto (quindi contribuire all'economia della zona) ma bisogna portare questa idea prima e sperare di vederne i frutti. :-)--threecharlie (msg) 10:53, 8 dic 2011 (CET)
Vi porto a conoscenza che l'iniziativa promossa da Russavia si è concretizzata in un progetto che spero sia base di una svolta in Commons e che gli faccia fare un salto di qualità avvicinandolo allo status di Progetto invece che di semplice contenitore multimediale di immagini a licenza libera (una sorta di clone dei vari Flickr, Panoramio e simili che già esistevano). Il progetto naturalmente si occupa delle immagini a carattere aeronautico e si prefigge (finalmente) di fornire una base di utenti multilingue che si coordinano per creare delle convenzioni, ad esempio per la categorizzazione che possano essere univoche (e non come ora che ognuno fa quello che più o meno gli piace), per reperire specifiche immagini andando a fare delle ricerche settoriali e facendosi carico di invitare alcuni fotografi "professionisti" che pubblicano su siti specializzati con licenza non libera a mutare le loro licenza permettendo a Commons e quindi a tutti i progetti Wikimedia di usufruirne. Naturalmente essendo un progetto neonato tutti i suggerimenti sono bene accetti e, mi permetto di dire, se noi pochi di it.wiki facciamo sentire la nostra presenza come utenti e non come progetto rappresentato da un singolo (non per protagonismo ma per convivenza in quel Progetto credo si aspettino faccia da tramite) credo sia un'occasione per un ulteriore salto di qualità (oltre che un ritorno d'immagine di serietà del nostro progetto). Naturalmente come ogni progetto che si rispetti ha il suo bel bar di discussione in Commons:Commons talk:WikiProject Aviation. :-)--threecharlie (msg) 09:16, 8 dic 2011 (CET)
Novità di giornata in Ns0
Allora, colgo l'occasione per complimentarmi della nuova voce monstre che MLWatts ha oggi infilato in Ns0, Aviazione nella seconda guerra mondiale, dove ha lasciato nella pagina di discussione un'interessante analisi (ed autocritica) meritevole di un passaggio. Ne approfitto per farmi però "voler male" in quanto rimango un po' perplesso nel notare che anche nella riassuntiva ancillare Lista delle forze aeree coinvolte nella seconda guerra mondiale alcune forze aeree "minori" coinvolte (de facto ma anche perché le nazioni hanno dichiarato guerra alla coalizione avversaria) non sono nemmeno citate, cosa che si ripete anche nell'ottimo template di navigazione che da l'opportunità di visitare voci che altrimenti rischiano di rimanere nel limbo della moltitudine di voci it.wiki. Analizzando i testi anche io mi sono trovato davanti l'affermazione che la nostra Regia fosse un'aviazione "maggiore" ma, IMHO con un po' di riflessione NPOV, non sono così convinto che fosse molto più importante ed attrezzata di quella rumena, ungherese, iugoslava, etc etc. La riflessione non è per "declassare" la nostra ma per valutare se l'importanza fu realmente minore o se il nostro è un POV "imposto" dalla nostra conoscenza storica. Certo se la bibliografia riporta che eravamo una delle tre maggiori forze aeree dell'Asse chi sono io per anche solo permettermi di metterlo in dubbio, solo che così non vorrei si lasciassero in ombra altre realtà solo perché non abbiamo sufficiente conoscenza storica dei loro meriti (ma anche demeriti). Scusate il solito romanzo ma spero che la riflessione sia foriera di "bei ragionamenti" ;-)--threecharlie (msg) 21:05, 9 dic 2011 (CET)
Be', come al solito l'intervento di 3C è lucido e interessante :-) Provo a spiegare cosa mi ha spinto a fare le scelte che ho fatto, così eventualmente possiamo riconsiderarle insieme:
Sono consapevole che nella lista delle forze aeree coinvolte nella seconda guerra mondiale ci sono molte omissioni... ho riportato tutte le aeronautiche militari citate dalle mie fonti, e ho cercato di ricordarmi tutte le altre, ma la mia memoria non aveva la pretesa di raggiungere l'esaustività :-) Comunque, la mia scelta (forse discutibile?) è stata di concentrarmi sulle forze aeree, non sulle nazioni (anche per questo le date si riferiscono alla prima e all'ultima missione operativa, e non alla dichiarazione di guerra o all'armistizio): questo vuol dire che, se per esempio il Brasile ha dichiarato guerra all'Asse ma nessun suo reparto aereo ha partecipato alle operazioni, nella mia idea la Força Aérea Brasileira non andrebbe inclusa nella lista. Ovviamente di questa impostazione si può discutere. (Capperi! Subito dopo aver scritto questo ho controllato e mi sono accorto che la Força Aérea Brasileira ha partecipato alle operazioni! Allora decisamente bisogna ampliare la ricerca e includere le (probabilmente tante) aeronautiche che ho dimenticato!)
La questione dell'importanza della Regia Aeronautica è più delicata. Lo spazio relativamente ampio che le ho dato nella voce dipende esclusivamente dal fatto che la mia fonte principale (la Storia dell'aviazione del Dicorato et. al.) le dedica uno spazio relativamente ampio. Si tratta di una fonte italiana, che come tale potrebbe in effetti essere viziata da un punto di vista un po' campanilista. Di certo, però, non si potrebbe parlare della guerra in Nordafrica senza parlare della R.A., e probabilmente l'Italia è l'unico paese (a parte UK, USA, URSS, Germania e Giappone) la cui aviazione pur con risultati scarsi ha supportato azioni militari importanti fuori dal territorio nazionale. Inoltre, sempre a parte i soliti cinque giganti, l'Italia è l'unica nazione di cui anche testi non italiani citano qualche aereo: Flight di Grant cita tutti i Macchi e i Fiat, ma non per esempio i Fokker olandesi o gli IAR romeni; più o meno lo stesso vale per L'atlas des avions de la deuxième guerre mondiale francese. Quindi, non saprei... sarebbe molto interessante confrontare la consistenza numerica della R.A. con quella di altre forze aeree "minori", ma le mie fonti non mi mettono a disposizione dati di questo genere. Per quanto riguarda il corpo della voce, insomma, sono d'accordo che la rilevanza attribuita all'Italia potrebbe essere riconsiderata, ed eventualmente ridimensionata, previa discussione. Per quanto riguarda il template, invece, io sinceramente sarei per lasciarlo così: citare tutte le forze aeree in un piccolo navbox sarebbe abbastanza difficile, e dovendo citare le principali mi sembra che USA-UK-URSS e Germania-Italia-Giappone sia una scelta logica e in linea con le fonti generiche.
Punto 1: giusto il ragionamento di MLWatts, anche secondo me non ha senso inserire forze aeree che non hanno mai combattuto. Credo sia bene specificare nell'incipit la cosa, che dite? Punto 2. Sicuramente la nostra aviazione non si distinse durante la IIGM, tuttavia è innegabile che per un periodo era l'unica avversaria della RAF nel Mediterraneo e in Africa, fronti che, sia per durata che per combattimenti, sono stati più impegnativi di quelli, ad esempio, rumeno o ungherese. Sicuramente gli IAR rumeni hanno contribuito alla difesa dei campi petroliferi nazionali e l'aviazione ungherese ai cieli del proprio paese, probabilmente tutte e 2 sono andate in URSS, ma, almeno macroscopicamente parlando, hanno, IMHO, giocato un ruolo minore nei cieli insanguinati della IIGM. Non ne sono sicuro, ma avevano anche meno aerei della Regia per poter assumere un ruolo decisivo durante gli scontri. --Bonty - Reise, Reise...13:54, 10 dic 2011 (CET)
Bè no dai, lì le aviazioni bisogna metterle tutte. A latere segnalo un nostro problema sulle voci dei bombardamenti delle città (la colpa è anche mia): noi abbiamo voci al singolare "bombardamento di XYZ" mentre en wiki ha tutte cose come Bombardamenti aerei su Essen durante la seconda guerra mondiale, decisamente più complete e non limitate ad un singolo evento. Ecco, per il futuro cerchiamo di copiare i nostri perfidi colleghi albionici :) --Bonty - Reise, Reise...14:50, 10 dic 2011 (CET)
IMHO il template di navigazione ha l'esplicita funzione di passare velocemente tra più voci evidentemente correlate, quella meno esplicita di favorire la lettura a voci meno note. In quest'ottica appoggio la possibilità di introdurre se non quella brasiliana almeno quelle del regno d'Ungheria, dello stato Indipendente di Croazia, del regno di Iugoslavia, della Repubblica Slovacca anche perché seppur raramente qualche modellista sceglie livre e coccarde di queste forze aeree e faciliterei al curioso il loro raggiungimento. Non dimentichiamoci che poi arrivando a quelle uno "può farsi un giro" anche nelle corrispondenti voci delle forze armate di terra e di mare (sempre siano esistite) ed alle voci nazionali, per me almeno è stato così e ho imparato cose che normalmente i libri scolastici non citano (o non citavano ai miei tempi). Per il resto concordo con la controriflessione di M.L.Watts che ringrazio per dar modo di tentare un approccio più NPOV possibile :-)--threecharlie (msg) 16:01, 10 dic 2011 (CET)
Sì, è tutto giusto. Ho aggiunto nella lista Ungheria, Croazia, Jugoslavia e Slovacchia. Per quanto riguarda il template di navigazione, va bene, non sono sfavorevole ad aggiungere altre forze aeree all'elenco (a patto, però, di eliminare le coccarde, altrimenti diventa illeggibile). In questo caso però sarei propenso ad aggiungere tutte le aeronautiche militari citate dalla lista, perché altrimenti definire la demarcazione tra "importante", "abbastanza importante", "non molto importante" ecc. rischia di diventare davvero difficile.
Ottimo :-) Avete qualcosa in contrario a che io aggiunga, nel campo "Above=" del template di navigazione {{Seconda guerra mondiale}}, un link tipo [[Aviazione nella seconda guerra mondiale|Guerra aerea]]?
FANTASTICO. Era una anomalia che perdurava da tempo e non credevo saremmo riusciti a risolvere tanto presto. Da tempo si era convenuto che "aviazione" contiene l'"aeronautica" e che quindi era il termine più appropriato per il tema in generale. Questa estate abbiamo spostato il portale in "portale aviazione" e adesso questo. Ottimo. --EH101{posta} 17:10, 2 nov 2011 (CET)
Ghe pensi mi :P Non per altro, ma bisogna tenere alta la reputazione del progetto! Mi metto al lavoro sullo Stormo Baltimore (qui), però non credo che avrò tempo e voglia di fare anche l'altro... Ciao --M.L.WattsAir Mail ✈ 14:55, 8 nov 2011 (CET)
Favorevole. Come per la convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia, occorre dare un'impostazione il più uniforme e NPOV possibile ai titoli delle voci, anche a scapito del nome più noto (che poi, alla fine, grazie ai redirect, non è mai un problema trovare la pagina che si vuol leggere). Spesso infatti si discute a lungo sul perché "disastro" invece di "tragedia" e viceversa, nomi IMHO dati dalla stampa in maniera assolutamente arbitraria, per cui accolgo felicemente la proposta di Gazzosa. --Bonty - Reise, Reise... 01:16, 20 nov 2011 (CET)
Contrario IMHO i nomi proposti sono ricerche originali, salvo che non vengano portate fonti che ne dimostrino un uso, se non comune, perlomeno dalle fonti specialistiche.--Moroboshi scrivimi 03:22, 20 nov 2011 (CET)
Contrario Oltre a quanto detto da Cotton, anche perchè è formalmente sbagliato. Il volo Alitalia 4128 identifica una tratta aerea che si è svolta innumerevoli volte (allora sarebbe meglio Volo Alitalia 4128 del gg/mm/aaaa). Concordo in pieno con le nostre linee guida In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente. E imho in questi casi coincide con la nomenclatura data in ambito giornalistico. --Sd (msg) 10:39, 20 nov 2011 (CET)
Commento: Direi che sarebbe opportuno scegliere una dizione univoca (es. disastro piuttosto che tragedia, anche se entrambi probabilmente POV) e applicare sempre quella, in casi come questi. Ritengo scorretta la dizione eccidio (in Eccidio di Podrute), che indica (Treccani) "Uccisione in massa; strage, sterminio"... non mi sembra questo il caso.--Kamina✍ 13:32, 20 nov 2011 (CET)
