Discussioni aiuto:Note/Archivio04

Larghezza delle note in automatico

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 08:27, 18 ott 2013 (CEST)

Note dopo la sezione Note

Attualmente se vengono scritte delle note in sezioni sottostanti alla sezione "Note" queste non vengono codificate e generano un errore. Due esempi. Mi sono imbattuto in questo errore ordinando le sezioni standard (note, bibliografia, voci correlate, etc.). Nel caso in cui una sezione non standard si trovasse sotto "Note" il problema sarebbe sostanzialmente la posizione errata del paragrafo. Il problema si risolve spostando al posto giusto la sezione. Ma se, come negli esempi, le note sono in bibliografia o voci correlate mettendo in ordine le sezioni si genera l'errore. Dunque, sono lecite le note nelle sezioni standard? --AlessioMela (msg) 10:54, 16 nov 2013 (CET)

Mi ricordo di aver segnalato lo stesso problema allo sportello parecchio tempo fa (vallo a ritrovare....) ma non era stata individuata una soluzione soddisfacente (mi pare che qualcuno propose di ripetere in fondo il <references/>, magari titolato opportunamente, nel quale sarebbero potute confluire le note presenti nella parte terminale della voce). Come dire? Bah! --Er Cicero 11:26, 16 nov 2013 (CET)

Sì, si potrebbe fare una sottosezione di, ad esempio, bibliografia, chiamata === Note ===. Ma è così necessario? Io non ho mai visto su alcuna pubblicazione note in bibliografia. Men che meno capisco il perché voler mettere note nelle voci correlate. --AlessioMela (msg) 11:40, 16 nov 2013 (CET)

Non voglio escludere a priori che abbia senso mettere qualche nota nelle sezioni finali delle voci (ad es., non escluderei che possa essere utile aggiungere un commento nei "Collegamenti esterni"). Un altro caso che mi viene in mente è la possibile presenza di note in alcuni template (ad es. nella voce Italia il template stato ne riporta 5). Ma per i template posizionati dopo la sezione "Note" ciò non è possibile a meno di ripetere in fondo il "references" o di integrare via software le note entro il template stesso. --Er Cicero 11:51, 16 nov 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Il problema non è un problema, nel senso che le sezioni standard sotto la sezione note, secondo le linee guida, non dovrebbero contenere note: la bibliografia deve essere un puro elenco di libri e le voci correlate devono essere un puro elenco di voci, nei due esempi che hai citato le note sono state utilizzate in modo sbagliato: nel primo le note sono state usate nella bibliografia per reindirizzare il lettore ad un sito per acquistare il libro, link espressamente vietato nelle linee guida, nel secondo esempio le note sono state utilizzate nella sezione delle "voci correlate" che, secondo la linea guida possono contenere un breve commento ove ritenuto indispensabile. In quel caso non è per nulla indispensabile citare il nome arcadico (e la relativa fonte) della scrittrice perché il lettore lo potrà andare a leggere cliccando sulla voce, ed è proprio a questo che servono le voci correlate: ad indirizzare il lettore per ottenere maggiori informazioni.--dega180 (msg) 12:07, 16 nov 2013 (CET)

Non hai risposto a nessuno dei due esempi che ho fatto: Collegamenti esterni e template in fondo. --Er Cicero 12:17, 16 nov 2013 (CET)

IMHO l'ha detto: "non si mettono". Nel primo esempio servono a linkare un sito (biblioteca ?) che conterrebbe l'indice delle pagine del libro (non posso verificare richiede una password d'accesso), tranne uno che link un sito di vendita (sempre sotto la giustificazione di linkare l'indice). Che decisamente è un uso non standard nella sezione bibliografia e si possono tranquillamente rimuovere. Il secondo esempio più che essere un "Voci correlate" andrebbe o in una sezione di "lista di scrittrici".--Moroboshi ^scrivimi 12:45, 16 nov 2013 (CET)

A mio avviso ha risposto sull'esempio e non in generale, quello volevo dire. --Er Cicero 12:48, 16 nov 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Credo sia sempre possibile trovare soluzioni alternative all'inserimento di note in biblio. Nel primo esempio quei link possono essere spostati tra i coll.est. o posti tra parentesi dopo il riferimento bibliografico. I tmp in fondo sono tdn, di natura diversa rispetto agli infobox: trovare note nei secondi è ben possibile, mentre i tdn sono solo collezioni di correlate e non c'è ragione di pensare che necessitino di note. Anche ammesso che in queste sedi serva una nota, dobbiamo chiederci "servirà così tanto da aprire un'altro tag references?" Ne dubito. Io proverei in tutti i casi a riportare la "distorsione" alla condizione fisiologica. pequod76^talk 12:50, 16 nov 2013 (CET)

Sicuramente si può evitare in quei due esempi. Se proprio fosse necessario (ma saranno casi che si contano sulle dita... se esistono) si può ripetere il references, ma eviterei di ripetere il titolo di sezione "Note" --Bultro (m) 13:09, 16 nov 2013 (CET)

Che ne dite, per saggiare il terreno, faccio un elenco delle voci che hanno questo problema? --AlessioMela (msg) 13:13, 16 nov 2013 (CET)

Se non è roba scocciante, zi. WP:Elenchi generati offline/Voci con note dopo la sezione "note"? :) pequod76^talk 13:16, 16 nov 2013 (CET)

In alcune voci (vedi) dei consoli romani è stato utile poter mettere delle note nel Box successione (che sta in fondo), qualunque altra soluzione si era rivelata meno efficace. Invece di ripetere il references (che era comuqnue una possibilità) grazie al buon Sandro_bt è stato possibile inserire una sezione Note nel template. --Er Cicero 13:23, 16 nov 2013 (CET)

(conflittato) Personalmente concordo con l'evitare di aggiungere note dopo l'apposita sezione, eccetto che in limitati casi eccezionali dove, all'occorrenza, si potrebbe creare una sottosezione. Nel caso dei template in fondo, non basterebbe includere il <references/> nel template?--Fire90 13:29, 16 nov 2013 (CET)

[← Rientro] (confl.) Ho rimosso le note presenti nella bibliografia di Logica fuzzy visto che erano del tutto inutili. Per quanto riguarda Scrittrice Bultro ha risolto spostando la lista nel corpo della voce. Io sinceramente avrei anche delle perplessità sulla necessità di indicare e fontare in quella sede il nome arcadico: è sufficiente imho che le fonti per un'affermazione del genere -se si decide di lasciarla- stiano nella voce che si linka.
In generale, se ad una voce correlata, ad un testo in bibliografia o a un link esterno serve davvero un commento lo si mette senza bisogno di usare una nota. Non vedo nemmeno la necessità di mettere note nei template di navigazione, anche se ho qualche vago ricordo di averne viste. Se a qualcuno viene in mente qualche caso concreto possiamo parlarne. --Jaqen [...] 13:32, 16 nov 2013 (CET)

Ho generato l'elenco. Ad uno sguardo veloce c'è qualche falso positivo generato dai template citati da Er Cicero e qualche errore di sintassi. Esclusi questi il resto dovrebbe riguardare la casistica che stiamo valutando. Se occorre posso filtrare l'elenco. --AlessioMela (msg) 13:43, 16 nov 2013 (CET)

(confl.) @Er Cicero: Devo dire che la soluzione adottata in Lucio Giunio Bruto non mi piace. Non tanto per il fatto che ci siano le note nel box successione, quanto perché una persona deve (1) leggersi quelle note che sono -se non sbaglio- ancora più piccole del normale (2) se non sa già cosa vuol dire "suffetto" deve andarsi a vedere Console (storia romana), cercare la parola all'interno della voce e leggersi la spiegazione, (3) tornare al box successione e provare a raccapezzarvici, e non è detto che ci riesca. Mi sembrerebbe molto meglio adottare una soluzione come quella di enwiki. --Jaqen [...] 13:44, 16 nov 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] @Er Cicero hai ragione non ho risposto ai tuoi esempi. Per i collegamenti esterni vale la stessa cosa che per le voci correlate, secondo la linea guida "sono una breve lista di indirizzi di pagine web", non vedo per quale motivo sia necessario inserire commenti addirittura usando le note. Per i vari template ho visto che hanno già risposto gli utenti che mi precedono, cioè si può inserire benissimo un <references /> all'interno del template stesso. Tra l'altro mi pare più bello citare le note all'interno del template che nella sezione note. Aggiungo che in generale nella letteratura (ma parlo per esperienza personale) i numerini stanno ad indicare che se vai in fondo c'è una nota di precisazione quindi è giusto che il <references /> contenga solo le note inserite al di sopra di esso.--dega180 (msg) 13:47, 16 nov 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ma in definitiva il senso dell'intervento di Sandro è proprio quello che dite, cioè elencare le note all'interno del template. Non so nemmeno se l'ha fatto utilizzando direttamente il <references /> all'interno del template o no, comunque mi pare un'ottima soluzione;

@Jaqen: la soluzione en.wiki è ipotizzabile nei casi in cui ci siano pochi nomi in gioco, ma nel periodo dei tribuni consolari (che in un anno consolare potevano essere 4 o anche 6) veniva una soluzione molto meno leggibile. Ci sono anche casi di "plurisuffetti" (a memoria ricordo anni con 7 od 8 suffetti) e al "Forum romanum" si è optato per "alleggerire" l'elenco nel template e spostare i "sostituti" nelle note. Se la dimensione del carattere è troppo piccola credo che sia modificabile senza alcun problema. --Er Cicero 14:59, 16 nov 2013 (CET)

Non mi pare che spostare i suffetti in nota alleggerisca il template, anzi, semmai lo appesantisce. La soluzione vera sarebbe eliminare le informazioni non essenziali, e quindi in questo caso solo gli immediati successori (suffetti) e non anche quelli che poi sono succeduti ai suffetti (nel 508 a.C.). In pratica se non ho sbagliato nulla sarebbe così:

che oltretutto mi sembra decisamente più comprensibile. --Jaqen [...] 18:41, 16 nov 2013 (CET)

No, non è così. Però se ne parliamo qui mi pare che andiamo decisamente OT con il thread originale. Che ne dici se ci spostiamo al Forum? --Er Cicero 21:58, 16 nov 2013 (CET)

Ho aperto la discussione di là. --Er Cicero 23:51, 16 nov 2013 (CET)

(Rientro) Note dopo la sezione note non dovrebbero esistere... bisogna sforzarsi di essere semplici e comprensibili tagliando queste informazioni, probabilmente superflue, o mettendole nel testo, magari tra parentesi, eventualmente con uso della formattazione small. --Sailko 10:26, 18 nov 2013 (CET)

Ho appena incrociato altri esempi di voci contenenti, nella sezione "Bibliografia" , dei commenti attinenti al testo citato (vedi e vedi). Siccome non mi sembrano facilmente spostabili nel corpo della voce (e non è detto che cassarli sia sempre la soluzione migliore) si potrebbe aggiungere un ulteriore parametro (note o commenti) nei template "cita xxx"? --Er Cicero 11:03, 15 dic 2013 (CET)

Note doppie

Secondo Check Wikipedia abbiamo 6680 voci che contengono delle note doppie. Queste andrebbero corrette inserendo opportuni <ref name=""/>. Fortunatamente è possibile effettuare questa modifica in automatico (esempio). Ci sono controindicazioni nel procedere su tutte le voci? --Incola (posta) 15:15, 30 nov 2013 (CET)

non mi pare --ignis scrivimi qui 16:36, 30 nov 2013 (CET)

Ho scoperto che in realtà la questione è più complicata del previsto. Il bot non può inventarsi il nome della nota: a volte l'operazione riesce correttamente grazie al contesto (per esempio con dei link esterni), altre volte c'è il rischio di trovarsi una nota con un nome più complicato della nota stessa. --Incola (posta) 18:51, 1 dic 2013 (CET)

usare nomi standard uguali per tutte le voci (ad es. notabotuno, notabotdue, notabottre ecc...)? --ignis scrivimi qui 19:22, 1 dic 2013 (CET)

Tendenzialmente le refname dovrebbero essere facilmente riconoscibili nel contesto della voce. Refname troppo schematici possono produrre equivoci poi difficili da risolvere. Vanno evitate sigle fatte in casa, mentre il nome dell'autore del testo-fonte va bene. L'opzione suggerita da ignis non mi convince. pequod76^talk 19:39, 1 dic 2013 (CET)

Ah, scusate se mi inserisco a distanza di mesi, ma allora è obbligatorio raggruppare le note? --Il Dorico ✉ 10:10, 4 giu 2014 (CEST)

di obbligatorio in wikipedia non c'è nulla :-) Al limite desiderabile, opportuno ma mai obbligatorio --ignis scrivimi qui 11:00, 4 giu 2014 (CEST)

Pagine con errori nell'uso delle note

Non so se sono l'unico a farlo, ma vorrei esortare il maggior numero di utenti ad inserire nel proprio Catwatch la Categoria:Pagine con errori nell'uso delle note (e magari anche qualche altra categoria di errore, a propria scelta). --Horcrux_九十二 15:32, 3 mag 2014 (CEST)

Note nei titoli delle sezioni

In molte voci compaiono note anche nei titoli delle sezioni. Ritenete che sia sbagliato? E se sì, non sarebbe meglio specificarlo nella pagina di aiuto?--Mauro Tozzi (msg) 10:57, 22 nov 2014 (CET)

segnalo di aver proposto una soluzione stilistica qui. trovo che non ci sia niente di sbagliato nell'inserire note nei titoli di sezione, per adesso è brutto, questo sì. --ppong (msg) 11:04, 22 nov 2014 (CET)

Discusso anche in Discussioni aiuto:Sezioni. Putroppo questa pagina d'aiuto sulle note e quella sulle sezoni (e quella sui wikilink, ecc.) non sono ancora state aggiornate.

Ref name per i gruppi

Volevo sapere se si può combinare la funzione "gruppo" con quella di ref name, ovvero se una nota inserita in un gruppo possa essere inserita in più parti senza doverla ricopiare. Non so se mi sono spiegato.--MidBi 13:51, 28 gen 2015 (CET)

basta fare una prova:, no? --ppong (msg) 15:00, 28 gen 2015 (CET)

[@ ppong.it]Grazie, non avevo proprio idea di come combinare le due cose, quindi non avrei saputo fare nemmeno una prova. :)--MidBi 20:28, 28 gen 2015 (CET)

Annotazioni

Nelle voci molto sviluppate c'è una convenzione de facto di creare una sottosezione "Annotazioni" (esempi) per distinguere le note di commento dalle note di citazione fonti. Ma "annotazioni" è praticamente un sinonimo di "note", non si trova un termine migliore? --Bultro (m) 23:12, 9 mar 2015 (CET)

si può inserire l'elenco di "annotazioni" direttamente nella sezione note, e invece inserire le note bibliografiche e simili in una sottosezione chiamata "fonti". --ppong (msg) 15:46, 10 mar 2015 (CET)

Stile di inserimento

Cito la sezione dedicata allo "stile di inserimento". I segni d'interpunzione della nota vanno messi prima del secondo </ref>, e quelli del testo invece subito prima o subito dopo il primo (entrambi gli stili sono accettabili, purché all'interno della singola voce se ne applichi coerentemente uno solo); ogni nota deve chiudersi con un punto e aprirsi con una maiuscola:

...testo non della nota,<ref>Testo della nota.</ref> testo non della nota...
...testo non della nota<ref>Testo della nota.</ref>, testo non della nota...

In realtà, come si evince anche dagli esempi, i segni d'interpunzione del testo vanno messi o subito prima del primo <ref> o subito dopo il secondo </ref>. Propongo di correggere il testo.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 14:22, 10 mar 2015 (CET)

sistemato. --ppong (msg) 15:46, 10 mar 2015 (CET)

Info su accesso a siti web

Una breve domanda. Quando si inserisce nella nota l'accesso a un eventuale sito web con la dicitura "URL consultanto il ...", questa va o non va in "small"? Perché è stato corretto in questa pagina e non capisco perché. Anche nel caso uno usasse il "cita web" o simili, in automatico la scritta "URL consultato" viene scritta in "small", quindi non capisco... Grazie. --Malawix ~ scrivimiqui ~18:01, 9 giu 2015 (CEST)

I tag "small" e "big" sarebbero da evitare nel corpo delle voci, però in quel caso erano stati inseriti correttamente e probabilmente il manovratore si è dimenticato di far ignorare ad AWB quanto scritto tra i tag "ref". Io suggerisco di usare gli appositi template di citazione (come il cita web) per garantire l'uniformità stilistica delle annotazioni, ma non è obbligatorio farlo. Intanto pingo IndyJr per sapere che ne pensa. --Umberto NURS (msg) 23:04, 9 giu 2015 (CEST)

Sì, Umberto ha detto giusto, i tag big/small vanno tolti dalle voci, ma il toglierlo anche dai ref era voluto perché già rendono in "small", quindi sarebbe diventato uno small di uno small. Però, convertendo nella voce in questione le citazioni con i cita web, vedo che gli "accessi" vengono "smallizzati" ulteriormente, non so se sia corretto, non mi pareva che fosse così una volta, cmq possiamo discuterne... --IndyJr (Tracce nella foresta) 01:30, 10 giu 2015 (CEST)

Da quando sono su Wiki ho sempre visto gli ultimi accessi più in piccolo (il cita web, ad esempio, usa gli small dal 2007): si tratta di una soluzione stilistica consolidata. --Umberto NURS (msg) 10:18, 10 giu 2015 (CEST)

Grazie per il chiarimento. In effetti, credo che l'utilizzo del template "cita web" e simili risolverebbe qualunque problema (oltre ad aiutare di molto la compilazione delle note) e dovrebbe essere sempre più lo standard (io da parte mia cercherò di utilizzarlo il più possibile). Grazie ancora. :) --Malawix ~ scrivimiqui ~10:55, 10 giu 2015 (CEST)

mi pare che AWB elimini quegli small come opzione predefinita, scambiandoli per quelle note tutte rimpicciolite con questo metodo. --ppong (msg) 17:12, 10 giu 2015 (CEST)

Template {{efn}} e note in formato alfabetico

Salve a tutti. Sto traducendo la voce en:Information technology in italiano (Tecnologia dell'informazione) e ci sono alcuni problemi per le note, perché la Wikipedia inglese usa template e formati per i quali non ho trovato equivalenti in quella italiana.

1. Anzitutto: nella voce inglese c'è una sezione "Notes" con note di commento che io ho reso con una sottosezione "Annotazioni" all'interno della sezione "Note". Il punto è che le note di questa sezione nella voce inglese sono numerate con le lettere dell'alfabeto (ad es. ^a, ^b, ecc.), mentre il formato della numerazione italiana mi pare SEMPRE numerico. È così o esiste un sistema per cambiare il formato di numerazione delle note? A parte gli effetti "estetici", sarebbe utile per differenziare meglio tra note di commento e note di citazione fonti.
   
2. La Wikipedia inglese usa il template {{efn}} che consente (tra l'altro) di variare il formato della numerazione. Ma questo template consente anche di inserire una nota (fonte) all'interno di un'altra nota (commento), ed è il motivo per cui ho dovuto conservarlo nella traduzione, non avendo trovato alternative valide. Ci sono sistemi per avere queste note "nidificate" anche nella Wikipedia italiana? Peraltro, il template {{efn}} funziona solo parzialmente in italiano e genera in automatico un gruppo note "lower-alpha" che obbliga a inserire il tag corrispondente <references group="lower-alpha" />, il che è abbastanza fastidioso.
   

Scusate la lunghezza dell'intervento. Spero che possiate darmi qualche suggerimento. Grazie e buon lavoro. --Chemako0606 (msg) 00:46, 19 lug 2015 (CEST)

Da noi è sempre numerico ma si può anteporre un nome di gruppo, come spiegato in Aiuto:Note#Raggruppamento delle note. Possiamo discutere se attivare altri formati, se ho ben capito possono farlo gli amministratori con apposite pagine del namespace MediaWiki; creando ad esempio la pagina MediaWiki:Cite link label group-xyz, che contiene "X Y Z", le note dei gruppi chiamati "xyz" avranno i simboletti [x], [y], [z].

Una nota dentro la nota attualmente è possibile con la funzione #tag, vedi sotto (l'esempio è con gruppi ma funziona anche senza) --Bultro (m) 17:24, 20 lug 2015 (CEST)

Tizio

Grazie per il suggerimento. Proverò a metterlo in pratica. Per quanto riguarda il formato di numerazione delle note, spero che gli amministratori possano fare qualcosa. NON è ovviamente una funzione indispensabile, ma mi sembra corretto che esista un'opzione come questa anche nella Wikipedia italiana e non solo in quelle di altre lingue. Saluti e ancora buon lavoro. --Chemako0606 (msg)

Stile delle note

Apro questa discussione dopo che l'utente [@ Demostene119] mi ha fatto notare nella pagina di un vaglio che ciò che proponevo andava discusso nell'apposita sede, che sarebbe per l'appunto questa.

Riassumo la questione:

Attualmente per fontare una voce si usa mettere 1 sola fonte per 1 quadratino. Questo ci porta ad avere anche 4 quadratini posti dopo ogni singolo concetto importante, così: [1][2][3][4]

Questo metodo sicuramente può andar bene per quelle tematiche che non hanno necessità di fontare con più di due o tre pareri. Capiterà in alcune tematiche sicuramente di rado il bisogno di dover mettere più di due quadratini dopo la frase: [1][2]

Ma per altre tematiche, come l'antica Grecia e la storia antica in generale, si sente davvero la necessità di mettere ordine a queste note, poiché non è consentito nella nostra tematica il citare 1 solo autore, massimo 2 per ogni concetto, poiché sono veramente tanti gli studiosi autorevoli, italiani e stranieri, che nel tempo si sono espressi su questa tematica, divenendo delle ottime fonti autorevoli da citare, e ignorarli per non fare una fila di quadratini - del tipo [1][2][3][4][5] - viene considerato sicuramente non oggettivo e finirebbe con il danneggiare la neutralità e maturità della voce.

La soluzione che quindi propongo, ma che sono certa va incontro alla necessità di altri utenti che si occupano della mia stessa tematica, è quella di permettere all'utente la possibilità, dove necessario, di poter mettere all'interno di 1 solo quadratino anche il nome di 3 o 4 testi diversi, come è in uso nelle attuali fonti bibliografiche. Faccio esempio:

«e divenne il condottiero più potente dei suoi tempi.»<ref>Cfr. Sordi, p. 2; Braccesi, p. 3; Freeman, p. 4; Finley, p. 5.</ref>

Invece di:

«e divenne il condottiero più potente dei suoi tempi.»<ref>Cfr. Sordi, p. 2.</ref> <ref>Cfr.Braccesi, p. 3.<ref>Cfr.Freeman, p. 4.</ref> <ref>Cfr.Finley, p. 5.</ref>

In sostanza è semplicissimo, e si evita per ogni concetto imrpotante che necessita una fonte (e in questa temitica ce ne sono tantissimi) di porre un quadratino, che trasformerebbe la voce in una sfilza di quadratini uno dietro l'altro: se si fonta in maniera approfondita.

Io ho già provato questo metodo e sinceramente non saprei fare diversamente, poiché del tema di cui mi occupo si sono occupati una serie infinita di autori autorevoli nazionali e internazioni e il fare una scrematura tra questi è già difficile, per scegliere i più comprovati, ma limitarci a citare solo due o tre di loro per non creare caos con i quadratini diventa veramente insostenibile, per una tematica di questo genere.

Qui l'esempio di una voce creata ex-novo con l'uso di più fonti nel singolo quadratino: Marciano di Siracusa.

Io non metto in dubbio che ci sono tematiche o voci per cui il problema non sussiste, in quanto mettono una sola fonte per tutta la voce e sono apposto. Ma per altre tematiche, il citare diverse fonti è una necessità non trascurabile.

Non chiedo nemmeno di togliere alcuna regola ma solo di aggiungere la possibilità per chi come me usa citare più fonti per affermare il singolo importante concetto, senza dover fare uso spropositato di quadratini.

Si tratta quindi di far conoscere a tutti, e rendere usufruibile e nella norma, questa possibilità di fontare. Magari inserendo due righe di spiegazione nell'appostia pagina di aiuto per le note, così come si è fatto per chi sentiva la necessità di dover spiegare le note (le odierne note esplicative). --Stella (msg) 08:51, 22 set 2015 (CEST)

Onestamente non capisco perchè si debbano mettere fonti multiple per la stessa cosa, se una fonte autorevole sostiene l'argomento perchè aggiungerne altre ? Lo scopo della fonte è di provare quanto scritto in frase non di assegnare medagliette di importanza agli autori.--Moroboshi ^scrivimi 11:42, 22 set 2015 (CEST)

Ma no... quali medagliette. Nelle voci che trattano di argomenti storici, parlo di argomenti greci perché sono quelli che maggiormente vedo, si usa mettere e confrontare il pensiero di più autori diversi. Ti invito a guardare ad esempio il testo della Sordi (ti assicuro autorevolissima in questa tematica) e notare come si fonta generalmente un testo che tratta questo tema: testo bibliografico Sordi E tieni anche conto che, generalmente, nella stessa nota riferita al concetto, dovrebbe essere esposto anche il parere di chi la pensa in maniera opposta, ad esempio: <ref>''Tizio afferma che la battaglia si svolse in tale data (vd. Sordi, p. 99) ma Caio non è corcorde e l'anticipa di un paio d'anni (vd. Braccesi, p. 44).</ref> Con l'attuale metodo di fontare qui su wiki note di questo tipo sono troppo rare. --Stella (msg) 11:55, 22 set 2015 (CEST)

Per me non c'è problema a riportare più Cita dentro lo stesso ref. Solo se serve, però; quando un'informazione è pacifica e tutti sono d'accordo non c'è bisogno di citare cinque fonti --Bultro (m) 12:40, 22 set 2015 (CEST)

Bene, è già un passo avanti. Però scusami ma cosa intendi per "quando un'informazione è pacifica" ? Se per comporre la tua voce stai usando cinque testi (direi che è il minimo) e tutti e cinque i tuoi autori affermano quel che dice la tua nota, tu come fai a sceglierne uno solo di loro? E in base a che cosa dici questo si e l'altro no? --Stella (msg) 13:47, 22 set 2015 (CEST)

(a parità di autorevolezza) Generalmente uso il criterio del testo che mi "copre" più note nella voce.--Moroboshi ^scrivimi 14:01, 22 set 2015 (CEST)

Ok Moroboschi, è giusto. Quel che chiedo però è che venga aggiunta la possibilità di poter mettere più testi (che ovviamente coprono più note) all'interno di un solo ref. Credo che non ci sia niente di male o sbagliato in questa possibilità: è semplicemente un modo diverso di fontare, apprezabile quanto gli altri metodi. --Stella (msg) 14:06, 22 set 2015 (CEST)

Dal punto di vista tecnico impedisce di riutilizzare la stessa nota con un <ref name=pippo> fai riferimento alla stessa pagina del testo in più punti diversi. Detto questo non mi pare che comunque nelle linee guida ci sia niente che al momento impedisca di raggruppare più note in un unico <ref>…</ref>, per cui per me puoi anche aggiungere l'esempio.--Moroboshi ^scrivimi 14:52, 22 set 2015 (CEST)

Ok, grazie Moroboschi :) vediamo se altri utenti hanno qualcosa in contrario, altrimenti aggiungerò alle linee un esempio riguardo questa possibilità. --Stella (msg) 15:19, 22 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Non essendoci state contrarietà ed anzi avendo visto suggerire questo metodo di inserimento anche per una voce proposta per la qualità, vorrei procedere con l'inserimento di tale possibilità all'interno della pagina di aiuto per le note. Non so però in quale sezione della voce sia più idoneo scrivere l'esempio in questione. Ci sono suggerimenti o procedo individuando da me la sezione più adatta? --Stella (msg) 17:25, 26 set 2015 (CEST)

Fatto ho individuato il punto più adatto dove aggiungere l'esempio. L'ho posto sotto la correlata sezione del citare più volte la stessa fonte con il parametro "name", sotto di quella direi che è il luogo ideale per fare capire agli utenti che esiste anche un altro metodo di fontare. Qui quello che ho aggiunto: Aiuto:Note#Più fonti nella stessa nota. Spero di aver illustrato il modo in maniera chiara! --Stella (msg) 10:58, 27 set 2015 (CEST)

mi sembra una proposta ragionevole, e un contributo prezioso...molto utile avere dei riferimenti precisi in cui trovare la stessa informazione in testi multipli, ed è soltanto una garanzia di ulteriore serietà per Wikipedia. Permettere di farlo all'interno del medesimo campo ref consente di non appesantire troppo il codice (e l'apparato note stesso). grazie [@ Stella] :) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:32, 12 ott 2015 (CEST)

Nuovo errore: chiave duplicata

Salve, sicuramente avete notato l'inserimento di questo nuovo messaggio di errore, che segnala quando la chiave di una nota viene definita più volte (ovvero il tag "name" viene utilizzato più volte con differenti contenuti). Ora, dato che man mano che le voci si aggiornano la categoria:Pagine con errori nell'uso delle note si riempie sempre più (attualmente conta più di 3.000 voci, mentre in genere arriva a 10-15 per poi essere svuotata dai wikignomi), qualcuno sa se esiste una pagina del NS MediaWiki per far finire tutte queste voci in una categoria più specifica? Pingo Beta16, che si è occupato di tradurre il messaggio di errore. --Horcrux_九十二 12:18, 12 ott 2015 (CEST)

Pare che l'errore scatti semplicemente se la nota viene ri-definita, a prescindere dal fatto che il contenuto sia diverso o meno. sbaglio? Vedi questo esempio. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:24, 12 ott 2015 (CEST)

Ehm, no, ti sei dimenticato questo (vedi anche test). Comunque il topic riguarda la categorizzazione --Horcrux_九十二 16:01, 12 ott 2015 (CEST)

La categoria citata è una specificità di itwiki, viene infatti inserita dal messaggio locale MediaWiki:Cite error. Se si vuole tentare una differenziazione si deve agire lì. Una categoria di sistema per gestire (tutti) gli errori sulle note è stata aggiunta, finalmente, solo con phab:T104792, e sarà effettiva credo dalla prossima settimana. A questo punto diventerebbe un duplicato. --β₁₆ - (talk) 11:47, 13 ott 2015 (CEST)

Quindi potremmo far popolare la categoria più specifica tramite MediaWiki:Cite error references duplicate key analogamente a come è stato fatto in MediaWiki:Cite error? Vista questa situazione, la categoria di cui parli si potrebbe ignorare? --Horcrux_九十二 12:16, 13 ott 2015 (CEST)

Utilizzando lo stesso trucco penso che si potrebbe popolare la categoria più specifica per l'errore. Non so se è possibile escludere da quella più generale. --β₁₆ - (talk) 12:23, 13 ott 2015 (CEST)

Ah già, non ci avevo pensato. A questo punto non avrebbe molto senso, dato che la categoria principale continuerebbe ad avere migliaia di voci. Pensandoci meglio, l'alto numero delle pagine non dipende dal fatto che questo specifico errore sia più frequente, bensì dal fatto che prima non veniva segnalato (il che ha causato un accumulo nel tempo). Quindi a lungo termine la situazione si dovrebbe stabilizzare per poi tornare alla normalità. --Horcrux_九十二 12:54, 13 ott 2015 (CEST)

C'è una richiesta in phab:T117099 per avere categorie più specifiche. --β₁₆ - (talk) 12:34, 2 nov 2015 (CET)

Aggiungere un nuovo strumento per le note

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta "rivoluzionaria" per rendere più funzionale l'uso delle note.
– Il cambusiere -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:20, 1 apr 2016 (CEST)

Proposta di modifica

Prima proposta: Permettere di collegare parti del testo di una voce alla nota contenente la fonte dell'affermazione.

• Problema: La nota è un oggetto "puntiforme" nel testo di una voce, e spesso non è chiaro quale delle affermazioni contenute nel testo sia effettivamente "fontata" (esempio: l'intero paragrafo o solo l'ultima frase?).
• Soluzione: Integrare (non sostituire) l'attuale meccanismo delle note con un nuovo strumento/template/sintassi aggiuntiva che consenta di associare la nota alla parte del testo interessata.
• Grafica: La parte di testo interessata dalla nota viene evidenziata al passaggio del mouse sul numeretto della nota.
• Fattibilità: da verificare con gli utenti "smanettoni" (si potrebbe usare una sintassi simile a quella del {{chiarire}}?)

Spiegazione ed esempio

Uno dei problemi che ho riscontrato più volte nel consultare Wikipedia è che, in molti casi, non è ben chiaro quali informazioni vengano tratte da una data fonte. Considerate l'esempio seguente:

Mario Rossi fu un famoso astronomo e sinologo.

In questo caso, è chiaro che la fonte in nota ci dice che Mario Rossi fu un sinologo (cioè l'ultima informazione prima della nota). Ma non è chiaro se comprenda anche l'informazione precedente, cioè se fu un astronomo. Nel caso la comprenda, l'unico modo per renderlo esplicito sarebbe incollare la nota dietro entrambe le informazioni:

Mario Rossi fu un famoso astronomo e sinologo.

Il che risulta oltremodo pesante e sgradevole a vedersi. In poche parole, il problema è che, con la nota piantata nel testo come oggetto "puntiforme", non si capisce quanto l'informazione vada a ritroso nel testo. Per esempio, immaginate di avere una nota che indichi la fonte per un intero paragrafo, magari lunghetto: cosa fate, inserite la nota solo in fondo al paragrafo? Così però potrebbe sembrare che serva solo per l'ultima frase. Oppure la inserire dopo ogni frase, più volte nel paragrafo? Così risulterebbe meno ambigua, ma più pesante e ridondante.

Questo è il problema. Ora, la mia proposta è la seguente: creare un nuovo meccanismo di inserimento delle note che le trasformi, nel corpo del testo, da "puntiformi" a "estese", chiarendo così quali informazioni riguardano precisamente. La sintassi potrebbe essere qualcosa di questo tipo:

Mario Rossi <NomeNota1> fu un famoso astronomo e sinologo <NomeNota1 - Testo nota>.

Mettendo il puntatore sul numero della nota, oltre ad apparire il "cassettino" con il testo della nota, il testo cui la nota fa riferimento (qui "fu un famoso astronomo e sinologo") verrebbe evidenziato con un qualche colore chiaro, chessò, un celeste.

Esempio di come apparirebbe mettendo il puntatore sul numero della nota:

Mario Rossi fu un famoso astronomo e sinologo.

Il meccanismo dovrebbe essere creato in modo da permettere la sovrapposizione di più note. Data la sintassi più complessa, non suggerisco che questa modalità soppianti totalmente quella attualmente in uso; potrebbe però affiancarlesi per rendere più efficiente e meno ambiguo l'uso delle note, che, al momento, presenta queste problematiche.

Proposta di modifica

Seconda proposta: Funzionalità aggiuntive di cui valutare la realizzazione:

• un tasto che evidenzi tutto il testo fornito di note (magari con doppio o triplo colore nel caso di sovrapposizioni);
• possibilità di evidenziare tutto il testo corrispondente allo stesso rimando bibliografico;
• possibilità di aggiungere note tramite VisualEditor dopo aver fatto selezioni di testo, anche multiple.

Cosa ne pensate? --Giulio Mainardi (msg) 10:54, 18 mar 2016 (CET)

Pareri degli utenti

Favorevoli

1. Giulio Mainardi
2. 5.170.17.216
3. Samuele Madini
4. Umberto NURS
5. Helichrysum Italicum

Neutrali

1. Sergio
2. Ruthven
3. Daniele Pugliesi

Contrari

1. Yoggysot (in sospeso)
2. 94.39.227.222 (in sospeso)
3. Alessandro Crisafulli

Commenti

Sì, un po' come facciamo con i template {{Citazione necessaria}} e {{Chiarire}}.

Ho pensato spesso anche io al problema dell'ambiguità "a cosa si riferisce la nota" (magari complicato dal fatto che successivamente all'inserimento della nota la voce viene modificata, scrivendo qualcosa in mezzo al testo). Per far funzionare la tua proposta, però, visto che <ref> non è un template ma qualcosa del software con cui è realizzato il sito Wikipedia (non so se Mediawiki vero e proprio o qualche estensione o simile ad esso), per cui dovrebbe essere realizzato dagli sviluppatori. Come proporlo a loro? (O è già stato fatto?) --5.170.17.216 (msg) 11:10, 18 mar 2016 (CET)

Mi sembra una proposta interessante, e credo che con un po' di "fantasia" si potrebbe creare un template apposito (come nei casi citati di cn e chiarire) senza scomodare mediawiki. Ovviamente, come è stato detto, si tratterebbe di uno strumento in più, magari per quelle informazioni giudicate "delicate" e che richiedono fonti puntuali precise, senza andare a sostituire il caro vecchio <ref>. A tal proposito immagino si potrebbe spostare la discussione su discussioni progetto:Template--Samuele Madini (msg) 16:26, 18 mar 2016 (CET)

Con una funzione del genere si introdurrebbe una complicazione ingiustificata della sintassi del wikicode; in particolare ci potrebbero essere grossi problemi se si devono annidare altri template all'interno del testo dove c'è una nota, complicando la vita agli editori che si trovano davanti queste problematiche e agli sviluppatori che devono risolverle. Dico "ingiustificata" perché rispetto all'esempio citato dove compare la nota ripetuta due volte non si risolve la "pesantezza" e lo "sgradevole a vedersi", anzi il risultato sarà ancora più pesante e sgradevole a vedersi (in pratica si visualizzerà la stessa cosa, con in più l'evidenziatura). Tenete conto che non si possono nascondere i numeretti delle note (quelli ad apice nel testo) facendoli apparire solo quando ci si passa con il mouse, altrimenti il controllo dell'attendibilità del testo diventa molto difficile. Tanto vale dunque rimanere con la vecchia sintassi. --Daniele Pugliesi (msg) 17:03, 18 mar 2016 (CET)

Quoto Daniele Pugliesi. Sarebbe carino da fare, ma non così semplice e pratico come fu per l'evidenziazione in azzurrino delle note (quando si clicca sul numerino). IMO già un maggior uso dell'apposito parametro |citazione= risolverebbe semplicemente un sacco di diatribe. --Umberto NURS (msg) 17:08, 18 mar 2016 (CET)

[@ Daniele Pugliesi], scusa, non capisco: perché dici che «rispetto all'esempio citato dove compare la nota ripetuta due volte non si risolve la "pesantezza" e lo "sgradevole a vedersi", anzi il risultato sarà ancora più pesante e sgradevole a vedersi (in pratica si visualizzerà la stessa cosa»? Forse non mi sono spiegato bene, perché io intendevo tutt'altro: la mia proposta nasce proprio per evitare la ripetizione, ma senza però perdere la chiarezza. Dei due o più numeri, che al momento andrebbero ripetuti, solo l'ultimo apparirebbe. L'evidenziazione, inoltre, non sarebbe visibile in ogni momento, ma solo mettendo il puntatore sopra il numeretto, come il cassettino bordato di blu con il testo della nota. (E poi: non ho affatto proposto di far sparire i numeretti in apice!) --Giulio Mainardi (msg) 17:22, 18 mar 2016 (CET)

Avevo capito male. In effetti ci sarebbe un certo vantaggio, ma solo se si riuscissero a evitare quei problemi tecnici che ho citato sull'annidamento di template. Si potrebbe anzitutto usare nei casi in cui ci sono due note vicine ripetute, come mostrato nell'esempio, lasciando (almeno per il momento) la vecchia sintassi negli altri casi.

Alcune possibili funzionalità aggiuntive:

• Si potrebbe avere un tastino che una volta cliccato evidenzi tutto il testo provvisto di note. Ciò sarebbe utilissimo ad esempio durante la valutazione di una voce come voce di qualità o vetrina o per aggiungere i template citazione necessaria. Tale funzionalità sarebbe possibile solo se si decidesse (almeno per le voci di qualità o in vetrina) di non adottare più la vecchia sintassi.
• Si potrebbero evidenziare tutte le note che corrispondono allo stesso testo bibliografico, in modo da vedere ad esempio quanto quel testo ha influito sulla creazione dell'intera voce o in quali sezioni della voce è stato utilizzato.
• Tramite VisualEditor si potrebbero aggiungere le note dopo avere evidenziato il testo con il mouse, svolgendo selezioni multiple di più parti di testo premendo il tasto CTRL durante la selezione.

Vale la pena pensarci...

--Daniele Pugliesi (msg) 17:39, 18 mar 2016 (CET)

Ri-quoto Daniele, avevo capito male pure io. Grazie Giulio per il chiarimento. --Umberto NURS (msg) 17:56, 18 mar 2016 (CET)

Del tutto d'accordo con quanto detto da Daniele. Le funzionalità aggiuntive proposte mi paiono ottime. Quanto ai possibili problemi tecnici, temo di non poter dire molto: purtroppo le mie conoscenze di informatica sono molto scarse. --Giulio Mainardi (msg) 18:04, 18 mar 2016 (CET)

In parte, Speciale:Preferenze#mw-prefsection-betafeatures --> Popup. --Elitre (WMF) (msg) 18:55, 18 mar 2016 (CET)

Non so cosa sia l'ultima cosa indicata da Elitre, ma (oltre a funzionare, immagino, solo se si è loggati), per funzionare nel senso che stiamo dicendo qui, deve avere qualcosa nel wikicodice per capire dove inizi la parte a cui si riferisce la nota.

Una realizzazione del genere, con un template, non è così diverso da quella fatta per {{Citazione necessaria}} e {{Chiarire}}. Come per quelli, la sintassi "racchiudente" e quindi "colorante" (anche se a differenza di quelle, la colorazione ci sarebbe solo quando ci si passa sopra con il puntatore del mouse), sarebbe opzionale, da usare quando la si ritiene necessaria/utile. Il problema di annidamento dei template, c'è già anche con gli altri (es. un citazione necessaria dentro un chiarire), tra l'altro dopo il primo template VisualEditor non funziona più e bisogna passare alla sintassi classica.--5.170.11.23 (msg) 19:51, 18 mar 2016 (CET)

(rientro) Capisco il problema che si vorrebbe risolvere, ma sinceramente la soluzione mi sembra ben poco applicabile. Una singola frase senza fonti è oggettivamente tale e individuabile con precisione, per cui evidenziarla e' facile, le fonti di un paragrafo invece possono essere molte e portare informazioni diverse tra di loro che chi ha scritto nel tempo il testo ha messo insieme per ottenre il rusltato finale. Per es se in un paragrafo di una voce si danno le informazioni, aggiunte in tempi diversi, A B C D e E, la prima fonte citata è origine di A, la seconda di B, C e accenna genericamente a D, la terza aggiunta temporalmente dopo la seconda riporta A e D in modo preciso e la quarta fonte aggiunta per ultima è ulteriore fonte di B e fonte dell'affermazione E appena aggiunta, è evidente che sarebbe ben complesso avere un testo con tutte le evidenziazzioni (con affermazioni fontare pure piu' fonti differenti: doppio o triplo colore?), oltre al fatto che queste, quando presenti, renderebbero estremamente pesante la lettura. --Yoggysot (msg) 18:25, 19 mar 2016 (CET)

[@ Yoggysot], è vero come dici che «Una singola frase senza fonti è oggettivamente tale e individuabile con precisione», ma non è questo lo scopo della proposta: non stiamo parlando di fonti "evidentemente mancanti" ma di fonti "che mancano anche se non sembra", come mi pare di avere ben spiegato con l'esempio di Mario Rossi all'inizio. Vogliamo evitare anche l'ambiguità di "C'è la fonte, ma serve per tutto o solo per l'ultima informazione data?". Confesso di non aver ben capito il tuo esempio con le lettere, ma vedendo quanto scrivi dopo mi sembra che anche a te, come ad altri prima, sia sfuggito il dettaglio fondamentale: le evidenziazioni appaiono solo portando il puntatore (la freccia che si muove sullo schermo) sopra il numeretto della nota: quindi, nella consultazione, non ci sarebbe nessuna possibilità di doppio o triplo colore (non potendo stare il puntatore su più numeri contemporaneamente), e nessuna estrema pesantezza di lettura (appunto perché le evidenziazioni non sono lì sempre, ma appaiono, una alla volta, solo se "cercate"). Mi pare invece che l'uso di un doppio o triplo colore, sebbene da te suggerito polemicamente, potrebbe essere un'idea interessante per quando si edita con le funzionalità aggiuntive proposte da [@ Daniele Pugliesi]. --Giulio Mainardi (msg) 10:33, 20 mar 2016 (CET)

[← Rientro] Capisco le perplessità del buon Giulio e sono convinto che lui ritenga che la sua proposta sia tesa a facilitare la vita di chi legge. Tutt'al più, però, non gliela complica ulteriormente. Bisogna infatti tenere conto che la nota ci vuole per qualsiasi affermazione che sia sotto la soglia dell'ovvietà (nel caso citato, che sia un sinologo diciamo che lo dobbiamo sapere tutti o quantomeno nessuno lo contesta). La nota serve laddove si incorra in un passaggio nel quale l'esposizione possa essere considerata parziale o non scontata, onde ci vuole la fonte autorevole e terza che giustifichi il «non lo dico io, lo dice lui, eh!» e, in questo caso, ahimé, se in un paragrafo di 10 parole sono contenuti 10 giudizi, ci vuole la nota per ciascuno di essi. Questo come caso limite. Sotto questa ridondanza, tuttavia, anche chi legge deve prendersi le sue responsabilità e andare a leggersi quanto la nota menziona a sostegno di quanto affermato in voce. Diversamente possiamo mettere anche 500 note, ci sarà sempre quello che ci considera fonte primaria e non andrà mai a controllare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:11, 21 mar 2016 (CET)

Sì, Sergio, è vero che molti lettori sono "pigri"; mi pare che questa proposta vada però nella direzione di un miglioramento complessivo sostanziale dell'enciclopedia, e la pigrizia di taluni non deve essere motivo per fare un lavoro "a metà", se vediamo la chiara possibilità di un ulteriore miglioramento. Scusa se te lo chiedo, ma dal tuo intervento non si capiva benissimo: in conclusione tu sei a favore o contrario?... --Giulio Mainardi (msg) 08:16, 21 mar 2016 (CET)

Per me si può fare perché non fa danni, ma non credo che apporti tutti 'sti vantaggi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:32, 21 mar 2016 (CET)

Tutta quest'ambiguità non la vedo nel citare le note. Se non vi sono note multiple in una frase, interpreto (ed anche il lettore occasione, suppongo) che questa si riferisca a tutta la frase

1. Mario Rossi fu un famoso astronomo e sinologo. (nota riferita ad "astronomo" e "sinologo")
2. Mario Rossi fu un famoso astronomo e sinologo. (le note sono riferite a due affermazioni diverse, come diceva Sergio)

Nel caso la nota della frase 1 si riferisse solamente a "sinologo", allora si scriverebbe:

1. Mario Rossi fu un famoso astronomo e sinologo.

Credo che i casi di note annidate siano rari e non valgano lo sbattimento. --Ruthven (msg) 13:39, 21 mar 2016 (CET)

Ruthven, la tua obiezione è giustissima; ma, a parer mio, non coglie la situazione reale "concreta" dell'enciclopedia. Diciamoci la verità: di fatto ci sono centinaia di migliaia di voci con fonti carenti. È inevitabile: siamo umani e non supercomputer: il materiale su cui lavorare è vastissimo e ci possiamo dedicare solo una piccola parte del nostro tempo libero. Se dovessimo diventare intransigenti con il "citazione necessaria" avremmo il 90% di wikipedia colorata di rosa: e quello sì che sarebbe sgradevole a vedersi. Questa proposta, considerando che siamo umani e non computer, e non possiamo che procedere lentamente, ci permette di perfezionare il tutto un passetto alla volta. Da questo punto di vista mi pare uno strumento utile. --Giulio Mainardi (msg) 17:54, 21 mar 2016 (CET)

Sono abbastanza d'accordo con te. In questo caso però – a meno che io non abbia capito male – si tratterebbe d'avere qualcosa molto simile alla "Wikipedia colorata di rosa", nello stile:

1. Mario Rossi fu un famoso astronomo e sinologo.

Aggiungendo note su note, si arriverebbe ad un risultato multicolore. Tanto vale attivare un'opzione per non vedere i cn, il risultato sarebbe simile. Dubito che il lettore occasionale sia felice di vedere tutti questi codici di colore o sappia cosa farsene, dato che non ha la stessa fissazione nostra per le fonti. Ma forse mi sfugge qualcosa --Ruthven (msg) 19:45, 21 mar 2016 (CET)

Piuttosto che appesantire il corpo del testo, le ambiguità si possono risolvere con una breve indicazione nella nota stessa. --94.39.227.222 (msg) 20:02, 21 mar 2016 (CET)

Sì, Ruthven, anche tu hai capito male. Rileggendo il post iniziale mi sembra di averlo spiegato bene, ma evidentemente non è così, visto che praticamente tutti hanno equivocato. Ti riporto quanto ho scritto sopra a Yoggysot (e la risposta serve anche per l'utente numerico qui subito sopra): «le evidenziazioni appaiono solo portando il puntatore (la freccia che si muove sullo schermo) sopra il numeretto della nota: quindi, nella consultazione, non ci sarebbe nessuna possibilità di doppio o triplo colore (non potendo stare il puntatore su più numeri contemporaneamente), e nessuna estrema pesantezza di lettura (appunto perché le evidenziazioni non sono lì sempre, ma appaiono, una alla volta, solo se "cercate").». --Giulio Mainardi (msg) 11:29, 22 mar 2016 (CET)

[← Rientro] grazie per il chiarimento. L'idea appare meno pesante, come dicevi tu, in questo modo. Suppongo però che sia da riservarsi ai casi particolari di note annidate o incomplete, perché nella maggio parte dei casi, una nota si riferisce ad un'intera frase, se non ad un paragrafo. --Ruthven (msg) 12:54, 22 mar 2016 (CET)

Guarda, io non porrei alcuna restrizione particolare. Come suggeriva Daniele Pugliesi, potrebbe essere una buona idea che la nuova forma soppianti totalmente quella vecchia nelle voci in vetrina o di qualità. Negli altri casi, direi, la nuova sintassi si usa ogniqualvolta appaia necessaria o possa risultare utile. Visto che, rispetto alla forma classica delle note, non toglie niente, ma aggiunge soltanto, allora “melium abundare quam deficere”. --Giulio Mainardi (msg) 17:33, 22 mar 2016 (CET)

---

(rientro) Allora, finiti alcuni miei impegni personali e passata la pausa pasquale, eccomi di nuovo qui ad importunarvi. Ho raccolto qui di seguito tutti quelli che sono intervenuti nella discussione. In molti casi non è facile attribuire chiaramente una posizione perché le discussioni vengono iniziate e poi interrotte a metà, e non si capisce se si sia riusciti o meno a convincere l'interlocutore. Mi scuso in anticipo per eventuali incomprensioni e prego tutti gli interpellati di confermare o chiarire la loro posizione.

--- tabella dei pareri spostata in testa alla sezione ---

Mi sembra che si vada nella direzione di un consenso generale. --Giulio Mainardi (msg) 08:30, 31 mar 2016 (CEST)

Dieci utenze mi paiono un pochino troppo poche per una modifica strutturale. Ancora non abbiamo sentito il parere di utenti p.es. come Bultro, che con template di formattazione ci lavora; non abbiamo ascoltato Sannita che fa un mucchio di lavoro interprogetto, oppure Vituzzu che giornalmente pattuglia e sta su questi temi, per non parlare della nostra stachanovista Ary che con gli avvisi di servizio ci lavora giorno e notte. Insomma, diamo tempo al tempo e non corriamo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:50, 31 mar 2016 (CEST)

Sono dello stesso parere di Sergio --Samuele Madini (msg) 12:58, 31 mar 2016 (CEST)

Contami piuttosto fra i neutrali: penso che sia una complicazione inutile e non sempre realizzabile, ma sicuramente non mi vi opporrei. Crechiamo un consenso un po' più ampio prima di metterla in opera, no? --Ruthven (msg) 16:53, 31 mar 2016 (CEST)

Vi faccio notare che, il primo giorno, questa discussione ha avuto 250 visualizzazioni, e però hanno commentato solo 5 persone. Negli ultimi dieci giorni assolutamente nessuno ha commentato e le visualizzazioni sono calate a zero: se non fossi intervenuto io nuovamente, la discussione sarebbe morta. Visto che i numeri sono questi, non mi pare che ci si possa aspettare l'intervento di molte più persone. Ma visto che siete in tre a dirmi di farlo, "aspettiamo", purché non sia una maniera per dirmi di aspettare per sempre. --Giulio Mainardi (msg) 09:05, 1 apr 2016 (CEST)

Probabilmente s'allude al fatto che il silenzio-assenso sia la forma più debole di consenso, e quindi facile da rompere. Detto questo, mi è venuto in mente di considerare l'"effetto stampa", nel senso che Wikipedia è fatta apposta anche per essere stampata: in questo caso uno che legge una versione cartacea non può fruire di questa funzionalità, diversamente dal rosa del cn. Ciò che temo è che con l'uso di questa funzione si andrà ancor meno a curare il posizionamento dei riferimenti puntuali. Con ciò rimango allineato coi favorevoli, il mio è solo uno spunto di riflessione. --Umberto NURS (msg) 09:23, 1 apr 2016 (CEST)

se volete più partecipazione, consiglio un bel {{succo}} in cima alla pagina e un titolo di sezione chiaro prima dei pareri, che faccia capire la proposta. Ho letto la discussione e mi pare che la maggiorparte delle critiche fossero dovute al fraintendimento dell'aspetto grafico proposto da Giulio. Appunto per questo, re-invito Giulio a riscrivere in chiaro (magari in un riquadro in testa) la proposta! - Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:21, 1 apr 2016 (CEST)

[@ Helichrysum Italicum], ho provato a fare come dici tu: può andar bene così? Come penso si capisca, sono poco pratico di discussioni e questioni "burocratiche". Altra cosa: hai scritto "favorevole" nell'oggetto del tuo commento, significa che sei favorevole alla proposta? (Cioè, ti aggiungo alla lista sopra?) (Scusa, non avevo visto che ti fossi già aggiunto)

Umberto, sì, wikipedia in teoria è fatta per essere stampata, ma di fatto moltissime funzionalità (le prime che mi vengono in mente: wikilink, collegamenti esterni, rimandi a pagine di approfondimento, i portali a fondo pagina, i rinvii a commons e wikisource...) funzionano solo se consultate su schermo. Non capisco invece perché temi «che con l'uso di questa funzione si andrà ancor meno a curare il posizionamento dei riferimenti puntuali». --Giulio Mainardi (msg) 10:50, 1 apr 2016 (CEST)

[← Rientro][@ Giulio Mainardi] non si tratta di burocrazia, si tratta di render le cose più presentabili e fruibili così da permettere che le proposte siano meglio diffuse! Faccio un po' di modifiche alla pagina, e provvederò eventualmente a cambusarla. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:14, 1 apr 2016 (CEST)

Mi sembra sia una complicazione che difficilmente funzionerebbe: supponiamo di avere Mario Rossi fu un famoso astronomo e sinologo[1] e che un IP ci aggiunga poeta: Mario Rossi fu un famoso astronomo, poeta e sinologo[2]. Ora se l'informazione e' corretta (o meglio, crediamo lo sia), ma non sappiamo se c'e' in [1] (che immaginiamo essere un libro non a nostra disposizione), cosa facciamo? Per prima cosa gia' non e' scontato che qualcuno si accorga che si e' automaticamente fontato "poeta" con [1] (puo' essere quasi impossibile vederlo dal diff se la nota copre tutto il paragrafo), ma anche se ce ne se accorgesse cosa si fa? 1) Si rollbacka un'informazione probabilmente corretta (perche' non siamo sicuri se e' fontata da [1] o no)? 2) Si aggiunge un senza fonte anche se magari la fonte e' proprio [1]? 3) Facciamo finta di nulla che tanto crediamo che Rossi sia effettivamente anche un poeta? Imho molto spesso si finirebbe nella 3) con il risultato che daremmo per assodato che quell'informazione e' in [1]. (Nota che questo succede in pratica molto spesso gia' adesso, ma perlomeno adesso non certifichiamo evidenziando che quella un'informazione e' nella fonte).
Inoltre, oltre a questo, c'e' il problema non da poco che il fatto che se si usa piu' di una fonte per un paragrafo il codice si andrebbe a complicare di parecchio (immaginiamo che un paragrafo sia composto da frasi fontate in questo modo: blabla[1] blabla [2] blabla [1] blabla[3] blabla[2]: o si mette il codice per evidenziare per ogni singolo "blabla" (che in ogni implementazione probabilmente metterebbe anche automaticamente la nota al termine e quindi tanto vale mettere ogni volta il numeretto) o si andrebbe a creare un grovigilio di codici assurdo...--Sandro_bt (scrivimi) 20:40, 1 apr 2016 (CEST)

Idea lodevole, ma funziona solo in presenza di una sola nota; se ce n'è più di una come si fa col codice? E questo senza contare situazioni più complicate. Esempio pratico: in Clementina (nome)#Origine e diffusione, la frase "Si tratta di una forma femminile, ottenuta tramite alterazione, del nome Clemente" ha cinque fonti:

• la 2 e la 4 dicono solo che "Clementina è la forma femminile di Clemente"
• la 3 e la 7 dicono che è la forma femminile alterata di Clemente
• la 1 dice solo che è una "variazione" di Clemente

Ora, io per non avere numerini dopo ogni singola parola risolvo accorpando tutto in fondo; vorrei capire un caso del genere (che è uno dei più semplici, ce n'è di molto peggio) come lo risolvete con questo nuovo metodo. --Syrio posso aiutare? 22:22, 1 apr 2016 (CEST)

Premesso il problema delle fonti lo condivido da tempo (avendo tra l'altro propoto le linee guida sulle fonti), al momento sono Contrario. A parte l'aspetto della "complicazione tecnica che in parte condivido - abbiamo già poche fonti - non credo che l'evidenziazione di parte del testo sia ciò che risolverebbe la questione (d'altraparte non è un sistema in uso nemmeno in pubblicazioni scientifiche). I motivi sono vari. Una fonte può servire per referenziare un'affermazione, ma fonti multiple potrebbero essere coinvolte in una singola frase, anche in forma spezzata (prima parte della frase = fonte 1; parte centrale = fonte 2; parte finale = fonte 1). Il testo, tra l'altro verrebbe graficamente evidenziato in modo molto poco chiaro, con larghi tratti apparentemente senza fonte quando magari invece si è usato più generalmente un testo in bibliografia o una delle note a fondo riga. Infatti, se i template chiarire e cn servono per mettere in evidenza un problema, un template così servirebbe al contrario come prassi. Infine i problemi indicati da Sandro_bt e Syrio li condivido in toto. Questi alcuni dei motivi. --Lucas ✉ 02:59, 2 apr 2016 (CEST)

Contrario anch'io, mi pare una complicazione della scrittura per molti casi di note multiple, per dei vantaggi minimi.--Moroboshi ^scrivimi 07:25, 2 apr 2016 (CEST)

• Sono anche io molto dubbioso, mi sembra una complicazione notevole e i benefici non credo che sarebbero così evidenti; moltissime voci sono ben fontate ma senza note (una o due fonti in bibliografia o collegamenti esterni), poi c'è il problema di cui parlava sopra Sandrobt. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:06, 2 apr 2016 (CEST)
• Assai Contrario: vantaggi pochi (e IMHO quei pochi pure futili) e complicazioni immani. Aggiungo alle perplessità in tal senso una valutazione su COME inserire un sistema di notazione del genere nel milione e passa di voci già esistenti; bot? impossibile! Occorrerebbe prendere in esame ogni nota e inserire il template o vattelapesca esattamente nella porzione di testo che quella nota richiama (è quello lo spirito no?): al di là dello sforzo immane, se la nota contenente la fonte è un chiaro rimando ad una determinata affermazione la notazione cromatica - chiamiamola così - è inutile, se la nota NON è un chiaro rimando, la notazione è impossibile da inserire al posto giusto (tranne forse per chi è il medesimo autore della voce), quindi è nuovamente inutile o comunque fuorviante. --AttoRenato ^{le poilu} 09:15, 2 apr 2016 (CEST)

Grazie a tutti per i commenti. Vedo che è stata espressa una contrarietà generale. Le vostre obiezioni sono sensate, ma mi pare che in gran parte i problemi che indicate non colgano del tutto il meccanismo da me proposto. Cercherò ora di rispondere ad ognuno.

• [@ Sandrobt]. La tua prima obiezione è estremamente pertinente, ed è in effetti l'unico "problema" che avevo valutato anch'io. Ma ti sei risposto da solo: il problema esiste già adesso, esattamente uguale. Quanto alle tre soluzioni da te proposte, è evidente che sono tutte "sgradevoli": ma mentre adesso tutto è abbandonato a una totale vaghezza, la nuova modalità ci costringe ad essere più severi, e a offrire un prodotto di qualità migliore. Nella tua seconda obiezione non c'è scampo: se ogni "blabla" è fontato dal numeretto seguente, allora lì i numeretti devono apparire tutti. Ma di nuovo, è così già adesso, e la nuova sintassi non aggiunge complicazioni.
• [@ Syrio]. Allora, vediamo. Io riscriverei così: «Si tratta di una forma femminile del nome Clemente, ottenuta tramite alterazione.» Con la 2 e la 4 copro «Si tratta di una forma femminile del nome Clemente», con la 3 e la 7 copro tutto, e la 1 la lascio in fondo con la sintassi attuale puntiforme.
• [@ Lucas]. Certo, non è un sistema utilizzato in pubblicazioni scientifiche... come non lo sono wikilink, collegamenti a wikisource e commons, i portali tematici, eccetera eccetera. Ripeto quanto detto sopra: se la frase non può essere riscritta non ci sono vie di fuga: si deve avere blabla[1] blabla[2] blabla[1]. Sui "larghi tratti apparentemente senza fonte": se la fonte riporta le informazioni, si evidenzia il testo interessato. Se non le riporta, il testo è di fatto senza fonte!
• [@ Carlomartini86]. Se le voci sono «ben fontate ma senza note (una o due fonti in bibliografia o collegamenti esterni)», allora si inseriscono le note, no? La proposta va appunto nella direzione di una maggiore precisione.
• [@ AttoRenato]. Come è stato già detto sopra, nessuno intende che la nuova modalità soppianti da un giorno all'altro quella vecchia. Si inizia a poco a poco, intanto nelle voci in vetrina e usandola nelle nuove voci. La tua obiezione "al di là dello sforzo immane" mi pare poco sensata: se ho capito bene, di fatto stai dicendo: «Visto che qui non riesco a fare un lavoro preciso, allora non facciamolo da nessuna parte». Il che non mi pare il giusto spirito per un'enciclopedia. --Giulio Mainardi (msg) 10:49, 2 apr 2016 (CEST)
  • [@ Giulio Mainardi] (fc) Hai capito proprio male. "Al di là dello sforzo immane" non è l'obiezione ma un inciso, l'obiezione sta nel fatto che se io scrivo oggi una voce e inserisco oggi una nota so benissimo come fare per ridurre al minimo, se non azzerare, la possibilità di equivoco: so come fare perché so scrivere in un italiano decente e ho letto abbastanza libri/libretti/opuscoli/articoli scientifici/saggi/voci di wikipedia per sapere come ben posizionare una nota; se voglio usare in fase di scrittura il tuo sistema lo posso fare ma ritengo di poter dare lo stesso servizio a chi legge con una buona costruzione della frase. Se invece io (o tu, in questo caso è lo stesso) vado a pescare una voce del milionedugentomila già scritta da altri con lo scopo di inserire il tuo sistema posso trovarmi di fronte a: 1) un costrutto inequivocabile che mi suggerisce esattamente a quale parte del discorso è riferita la nota, ma in quel caso il tuo sistema è inutile dato che il costrutto è appunto inequivocabile; 2) un costrutto ambiguo, circonvoluto, che non mi permette di delimitare con certezza la parte del discorso sostenuta dalla nota (NOTA BENE: il tuo sistema ha come scopo principale proprio tale delimitazione per via cromatica), e allora o lo decido io a capocchia o lascio perdere; nuovamente il sistema è inutile. Più chiaro così? --AttoRenato ^{le poilu} 19:27, 2 apr 2016 (CEST)

(fc) [@ AttoRenato], perdonami, devo essere io che sono poco furbo, ma realmente continuo a non capire la tua argomentazione, o a capire male. Tu dici: «se io scrivo oggi una voce e inserisco oggi una nota so benissimo come fare per ridurre al minimo, se non azzerare, la possibilità di equivoco: so come fare perché [...]». Non è un'affermazione da poco: finora molti hanno avuto da criticare ma nessuno ha messo in dubbio questo aspetto: ovvero che la nota puntiforme non permette di capire quanto vada indietro a coprire nel testo. Se tu lo sai fare insegnacelo, così abbiamo realmente risolto il problema e la nostra proposta non serve davvero più. Come fai dunque con il caso del signor Mario Rossi? E come fai con un paragrafo lungo?
Nemmeno riesco a capire la tua seconda obiezione: per evidenziare il testo interessato dalla nota devi sapere cosa dice la fonte (mi pare ovvio!), non puoi farlo "a posteriori" guardando come è stato disposto il testo da chi ha posto lì la nota. --Giulio Mainardi (msg) 19:51, 2 apr 2016 (CEST)

Non posso insegnare a scrivere un italiano passabile e comprensibile, mi spiace. Ma mi chiedi una soluzione all'enigma di Mario Rossi. Scrivere "Mario Rossi fu un famoso astronomo[1] e sinologo[1]." non ha molto senso: se la fonte è una sola (vedo [1] ripetuto due volte) la si cita una volta alla fine della frase, è prassi comune e non occorre inventarne di nuove. "Mario Rossi fu un famoso astronomo[1] e sinologo[2]" = la fonte 1 mi dice che è stato astronomo, la 2 che è stato un sinologo, magari la 2 mi dice anche astronomo, ma diventa poco utile riportare due fonti coerenti sulla stessa affermazione, comunque si può scrivere sinologo[1][2], non vedo il problema. Per te il problema è piuttosto quando NON vedi numerini, e ti domandi: "ma anche questo sarà scritto nella fonte o no? Il contributore avrà dimenticato di metterci un richiamo oppure questo se lo è inventato?" Posso citare una vecchia battuta (i più smaliziati capiranno l'adattamento): "Le voci sono tutte scritte male, tranne la mia e la tua, ma della tua non sono sicuro". La nota puntiforme, poi, non so cosa sia, forse è la nota come già la intendiamo, ma so che il periodo in italiano ha delle delimitazioni sue date da punti, punti e virgola e due punti, citando Totò. Nella maggioranza dei casi bastano loro. Se per evidenziare il testo interessato devo sapere cosa dice la fonte (pare ovvio anche a me, pensa) è evidente che non posso inserire quel sistema nelle voci esistenti a meno di rileggermi tutte le fonti di tutte le voci. Certo, per abbandonare le malagevoli note puntiformi vale la pena... Non ti offendere ma il dibattito mi annoia, per cui: saluti. --AttoRenato ^{le poilu} 20:18, 2 apr 2016 (CEST)

(fc) [@ AttoRenato], non credere di poterla far franca così facilmente: ti dichiari "assai contrario", presenti obiezioni poco chiare e quando ti viene chiesto di argomentarle ti sottrai dicendo «il dibattito mi annoia, per cui: saluti.»? Bella figura! Scrivi cose poco sensate, e, se non altro per gli altri lettori, sento il bisogno di rispondere chiaramente.

1. Riguardo a Mario Rossi, scrivi tanto, ma, arrivato alla mia vera domanda, la eludi con una battuta e ti rifiuti di rispondere: «Per te il problema è piuttosto quando NON vedi numerini, e ti domandi: ma anche questo sarà scritto nella fonte o no? Il contributore avrà dimenticato di metterci un richiamo oppure questo se lo è inventato?" Posso citare una vecchia battuta [...]» Invece di fare arguzia (non sgradevole, ma non pertinente), rispondi alla domanda che ti è stata posta.
2. Se ora ti degnerai di rispondermi per Mario Rossi, vedi anche di rispondermi su come si fa per un lungo paragrafo, visto che hai eluso anche questa domanda.
3. Sì, la nota puntiforme è la nota "come già la intendiamo", e come finora, a parte te, tutti hanno chiaramente inteso. Fare lo snob fingendo di non capire non ti fa sembrare più intelligente, credimi...
4. «[...] non posso inserire quel sistema nelle voci esistenti a meno di rileggermi tutte le fonti di tutte le voci [...]» Qui sei proprio in malafede: per la seconda volta mi attribuisci il contrario di quello che dico. Come ho detto all'inizio della discussione, come ho ripetuto e come ho esplicitamente detto a te (alle 10:49, 2 apr 2016), la nuova modalità non intende soppiantare quella vecchia. Come ho scritto nella Spiegazione iniziale: «[...] non suggerisco che questa modalità soppianti totalmente quella attualmente in uso; potrebbe però affiancarlesi per rendere più efficiente e meno ambiguo l'uso delle note, che, al momento, presenta queste problematiche». E poi, se anche io l'avessi detto (cosa che non ho fatto): nessuno ha detto che devi farlo tu. Come ben sai, Wikipedia non è obbligatoria.

Sei pregato di rispondere. --Giulio Mainardi (msg) 09:26, 3 apr 2016 (CEST)

"Se le voci sono ben fontate ma senza note allora si inseriscono le note, no?" Non è detto. In una voce come Abate (famiglia), American Vocational School o Mostra di arte italiana dal 1800 a oggi, tutte con molte informazioni e diversi paragrafi, sezioni e sottosezioni, ma un'unica fonte, mettere la nota a ogni frase sarebbe ridondante. Con la fonte messa una volta per tutte in bibliografia è decisamente meglio. E notare che si tratta di tre voci di cui l'unico contributore è un maniaco della fontazione, non di un ip al primo edit. Capisco appieno la ratio del problema che sollevi, comunque, eh! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:58, 2 apr 2016 (CEST)

Ma anche ipotizzando che in alcuni casi sia proprio impossibile usare la nuova sintassi, cosa impedisce di usarla negli altri casi (che mi sembrano molto più numerosi) dove invece si può e costituisce un sensibile miglioramento? --Giulio Mainardi (msg) 11:05, 2 apr 2016 (CEST)

Questo è certamente vero, e infatti non mi dichiaro contrario. Il punto è che questi altri casi in cui la tua proposta sarebbe attuabile senza problemi temo siano davvero pochi. Provo a spiegarmi meglio. Tu apri una voce e leggi: "Mario Rossi venne eletto presidente nel maggio del 1879 ma si dimise dalla carica dopo appena quattro mesi, per motivi di salute [nota]"; questa frase come fai a sapere se è coperta dalla fonte interamente o solo in parte, e in quale parte? E come fai a sapere se una ipotetica parte non coperta dalla fonte in nota non è invece coperta da qualche fonte generica indicata in bibliografia? Di conseguenza, questo nuovo strumento come lo applichi? Puoi conoscere con certezza la copertura solo in due casi:

a) La frase era già interamente fontata ma conteneva un'informazione in meno, la quale è stata aggiunta in un secondo momento da un altro utente, che non ha aggiunto altre fonti e non ha spiegato nulla né in campo oggetto, né in discussione. A questo punto però, se si sospetta che la nuova informazione non sia coperta dalla fonte preesistente, lo strumento migliore è il cn per quella singola informazione, non un altra forma di "conferma" per tutto il resto.

b) L'autore di quei contenuti sei tu. In questo caso però è ovvio che un utente ben addentro nei meccanismi wikipediani (perché se usa uno strumento come quello che stai proponendo non può essere diversamente) non inserisce informazioni non adeguatamente fontate.

Non trovi? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:44, 2 apr 2016 (CEST)

Confesso che non ho capito se questo "tu" generale a cui ti riferisci è il lettore che arriva da fuori o chi scrive la pagina, e non ho nemmeno ben capito il senso delle tue domande a raffica: tutti i problemi che mi poni sono problemi che ci sono adesso, esattamente quelli che il nuovo sistema vuole risolvere. Mi chiedi: «questa frase come fai a sapere se è coperta dalla fonte interamente o solo in parte, e in quale parte?»: è appunto per questo che vorrei introdurre la copertura! Altrimenti è impossibile saperlo. Quanto ai due punti finali. Per il punto a) ti rimando sopra a quanto ho scritto a Ruthven alle 17:54, 21 mar 2016. Per il punto b): certo che un utente non inserisce informazioni non fontate; ma se le note sono puntiformi, io altra persona, come faccio a capire quali informazioni sono fontate e quali no? --Giulio Mainardi (msg) 12:02, 2 apr 2016 (CEST)

Intendo questo: la copertura chi la deve inserire? Chi immette l'informazione con la sua nota? Benissimo, allora non basterebbe che chi mette l'informazione usasse i giusti accorgimenti per far capire a cosa si riferisce la nota? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:10, 2 apr 2016 (CEST)

Chi mette la nota è sicuramente la persona più adatta a inserire la copertura, visto che conosce direttamente o ha in mano la fonte. Nulla impedisce comunque che lo faccia qualcun altro! «Non basterebbe che chi mette l'informazione usasse i giusti accorgimenti per far capire a cosa si riferisce la nota?» No, non basta, vedi il caso di Mario Rossi all'inizio, o un paragrafo con un'unica nota in fondo... Semplicemente perché, con la nota puntiforme, nessun accorgimento può farmi capire quanto l'informazione coperta dalla nota si estenda all'indietro nel testo. --Giulio Mainardi (msg) 12:15, 2 apr 2016 (CEST)

@Giulio Mainardi Il tuo sistema potrebbe andare bene (e solo in alcuni casi) se tutte le voci fossero congelate all'ultima versione. Ma con le continue modifiche a cui sono soggette, con l'inserimento di nuovi incisi, cambiamenti di forma, dell'ordine dell'esposizione, fatte spesso da utenti di passaggio non tutti precisi e rigorosi, come già detto da altri, come Sandrobt, AttoRenato, Moroboshi, è un sistema del tutto impraticabile. --Rotpunkt (msg) 13:03, 2 apr 2016 (CEST)

@Giulio: vero, quel caso avrei potuto risolverlo così, ma cosa si fa nei casi in cui riformulare una frase non è sufficiente? E, comunque, rimane il problema che tu hai due note che devono evidenziare una stessa parte di testo: si può farlo con questo metodo? C'è poi da considerare la questione dei neo-utenti: già fanno una fatica bestia a inserire le note nel formato di adesso, sinceramente eviterei di complicargli ulteriormente la faccenda. Condivido infine l'osservazione di Lucas che "se i template chiarire e cn servono per mettere in evidenza un problema, un template così servirebbe al contrario come prassi" (ossia, abbiamo già la soluzione al problema, che sono proprio i template citati) e i due punti di Carlomartini nel suo intervento delle 11:44. --Syrio posso aiutare? 13:15, 2 apr 2016 (CEST)

@Rotpunk, scusami, ma quei problemi che tu dici esistono già adesso. E allora aboliamo del tutto le note, e accatastiamo tutte le fonti a fondo pagina? Io sto proponendo un sistema preciso e ordinato. Dicendo così, tu stai in pratica difendendo un sistema confuso in cui le note sono più una decorazione che una reale fonte di informazioni.

@Syrio. «cosa si fa nei casi in cui riformulare una frase non è sufficiente?» Domanda troppo generica, impossibile rispondere... «due note che devono evidenziare una stessa parte di testo: si può farlo con questo metodo?» Certamente vorremmo che funzionasse così (vedi all'inizio quando si è parlato di sovrapposizione e annidamento dei template). «la questione dei neo-utenti [...] eviterei di complicargli ulteriormente la faccenda»: questa mi sembra una preoccupazione fuori luogo. I codici di wikipedia sono intuitivi solo per le cose più essenziali (wikilink, titoli di sezione, formattazione semplice): per il resto, per un neofita, già adesso risultano estremamente vari e complicati, e mi sembra del tutto sproporzionato voler bocciare la mia proposta in quanto complicazione eccessiva. L'ultima cosa (sembra che io sia destinato a ripetermi): il problema non è tanto la mancanza di fonti, ma soprattutto l'ambiguità: a cosa si riferisce la nota? Quale informazione viene dalla fonte? Sono cose che è importante sapere, per chi compila le pagine e per chi le legge! I due template citati non bastano. Infine, per i due punti di Carlomartini cui ti riferisci: le mie risposte non erano esaurienti? --Giulio Mainardi (msg) 15:52, 2 apr 2016 (CEST)

[← Rientro] Contrario: proposta che dà vantaggi minimi a fronte di complicazioni enormi. Mi spiego: per una voce da vetrina, risalire al pezzo estrapolato dalla fonte è nella quasi totalità dei casi un'operazione facile. Considerando quindi l'enorme mole di lavoro che sarebbe necessaria a correggere migliaia di voci, in cui magari bisogna recuperare testi che non si possiede, la mia opinione è che il gioco non vale la candela, specie se il vantaggio paventato di questa riforma sarebbe minimo per le voci migliori. Non ho poi capito se la nuova formattazione delle note colori "permanentemente" il testo o se la colorazione è a "comparsa" solo quando si passa sulla nota: nel primo caso la mia opposizione sarebbe ancora più forte --Melancholia (msg?) 02:11, 4 apr 2016 (CEST)

La colorazione è a comparsa. Perdonami ma non ho capito molto bene: le «complicazioni enormi» che temi sono il fatto di dover «correggere migliaia di voci»? Nessuno ha detto che bisognerebbe mettersi a correggere tutto di punto in bianco; anzi, è stato ribadito proprio il contrario. Oppure ti riferivi solo alle voci in vetrina (che sono sotto la soglia del migliaio)? --Giulio Mainardi (msg) 08:20, 4 apr 2016 (CEST)

Quello che intendo è che a fronte di un rischio ipotetico minoritario si sacrifica il vantaggio reale di avere un sistema semplice già implementato che va bene per gran parte dei casi. Mi spiego meglio: nella grande totalità dei casi, l'affermazione "X è un poeta e un suonatore di cornamusa" è fontata adeguatamente da un unica fonte, in quanto solitamente si parte dalle fonti per costruire una voce e non viceversa. A ciò si aggiunge che non sempre le fonti sono a "tenuta stagna": non sempre è possibile trovare le esatte parole a cui si riferisce una fonte e a cosa un'altra, e in questo caso il semplice buon senso di chi controlla eventualmente la fonte dovrebbe riuscire alla parte tratta. Insomma introdurrebbe una mole di lavoro non indifferente di lavoro, non fosse altro per dover convertire le voci in vetrina, a fronte di vantaggi modesti--Melancholia (msg?) 12:47, 4 apr 2016 (CEST)

• Contrario anch'io, in alcuni casi (pochi) potrebbe servire ma mi pare una complicazione e nella maggior parte dei casi potrebbero anche sorgere alcuni problemi, per i motivi già detti da altri, da Lucas e Sandrobt in particolare, che non sto a ripetere.--Kirk39 Dimmi! 08:38, 4 apr 2016 (CEST)

Kirk, visto che ti rifai a quanto detto da Lucas e Sandrobt: io ho risposto, in che modo le mie risposte non erano esaurienti? Non te lo chiedo come domanda polemica: sto realmente cercando di capire che cosa molti di voi vedano di tanto sbagliato in questa proposta. --Giulio Mainardi (msg) 09:43, 4 apr 2016 (CEST)

Si, hai risposto, vedo che rispondi a qualsiasi commento, ma il pensiero resta lo stesso, immagino anche da chi non è più intervenuto. Sono complicazioni per lo più (non sempre) inutili, anche se i colori sono a comparsa non mi convince lo stesso, e per cosa, per le voci in vetrina? I cn servono eccome, perchè c'è appunto un problema, ma sono riferiti a pochissime frasi, qui no, è un'altra storia che dovrebbe diventare la prassi quando i casi risolti, con questo sistema, sarebbero mediamente molto pochi--Kirk39 Dimmi! 10:02, 4 apr 2016 (CEST)

«rispondi a qualsiasi commento, ma il pensiero resta lo stesso» Sì, grazie, lo vedo, ma quelli che vorrei capire è perché, visto che non mi sembra di avere scritto delle stupidaggini che non meritano nemmeno una risposta. Tu comunque adesso stai dicendo un'altra cosa: che il problema è di fatto minore e trascurabile: e questo non mi sembra che fosse presente nei commenti che hai citato poco sopra. --Giulio Mainardi (msg) 14:44, 4 apr 2016 (CEST)

• Commento: Ciao Giulio, spero non ti adirerai se anche io mi schiero tra chi non è a favore delle tua proposta. Non prenderla assolutamente come una cosa personale, anzi, la tua iniziativa è lodevole, perché volta ad un interesse comune come quello delle fonti. Però, se ho capito bene tutta la tua proposta (scusa ma ho avuto delle iniziali difficoltà a comprendere cosa in realtà stavi proponendo, e confesso che all'inizio mi piaceva anche) non sono d'accordo nell'attuarla: per chi crea le voci, basandosi esclusivamente su ciò che dicono le fonti (e ti posso assicurare è il mio caso e quello di tanti altri) la tua proposta porterebbe solo ad un'insensata colorazione dell'intero testo! E dico insensata perché sommando il tutto, non rimarrebbe fuori una singola frase di senso compiuto senza un evidenziatore sopra di essa. E allora mi domando, perché fare questo quando c'è già il più professionale numero della nota dopo il punto? Non so come tu consulti le fonti terze (parlo di testi bibliografici affermati o documenti verificati) ma lì non si evidenzia assolutamente il testo, bensì si rimanda il letto re a consultare la fonte o la spiegazione alla fine di ogni paragrafo. Ergo, tanto basta. Non mettiamo confusione con colori ed evidenziatori qua e là nella voce. Questa è la mia opinione al riguardo, per cui se si tratta di un sondaggio io sono Contrario (e ho riflettuto parecchio prima di dire ciò). --Stella (msg) 10:17, 4 apr 2016 (CEST)

Stella, non preoccuparti se hai un punto di vista contrario al mio, ho aperto la discussione appunto per ascoltare altri punti di vista... Veniamo a quello che dici: «non rimarrebbe fuori una singola frase di senso compiuto senza un evidenziatore sopra di essa [...] Non mettiamo confusione con colori ed evidenziatori qua e là nella voce» Perdonami, ma hai capito che la colorazione non è lì sempre? Solo nel momento in cui io porto il puntatore (la freccia sullo schermo) sopra il numero della nota viene evidenziato il testo, e (ovviamente) viene evidenziato solo il testo interessato da quella nota in particolare. «perché fare questo quando c'è già il più professionale numero della nota dopo il punto?» Perché la nota così com'è adesso non mi fa capire quanto vada indietro a coprire nel testo. L'ho spiegato con ampiezza di dettagli ed esempi... Sono disperato, mi sembra che qui nessuno capisca quello che scrivo... --Giulio Mainardi (msg) 12:44, 4 apr 2016 (CEST)

Guarda che ho capito benissimo che il cursore evidenzierà la frase solo al suo passaggio. Ma per me il sunto non cambia. Inoltre, non sussiste il problema del "a che punto si riferisce questa nota" perché se si lavora bene, le note sono distribuite uniformemente e in modo chiaro lungo tutta la voce. In ogni caso spetta al lettore verificare la nostra fonte. E la prima regola base di wikipedia per gli utenti mi pare che sia la WP:BUONA FEDE, per cui se un utente ti mette una buona fonte, anche se non è in ogni singolo rigo, fidati, altrimenti finiremo per fontare persino le virgole ;)

Quindi, riassumendo: già normalmente non vedo il bisogno di sottolineare ogni aggettivo o caratteristica del soggetto (le classiche note accavallate su un singolo rigo), ancora meno vedo il bisogno di evidenziarle, perché anche se esteticamente si guadagna il fatto che il rigo perde più di un numerino, il concetto non cambia, ma diventa anzi ancor meno professionale. In effetti, questa proposta, senza offesa, mi sembra adatta a chi non sa fontare come si deve, oppure a chi vuol fare solo poche righe per una voce. Altrimenti se ingrandiamo la cosa, sì che diventa complicato. Spero di essermi spiegata meglio adesso. --Stella (msg) 16:02, 4 apr 2016 (CEST)

• Contrario anch'io, per i vari motivi esposti sopra da più utenti, Sandrobt in particolare. --Dimitrij Kášëv 15:49, 4 apr 2016 (CEST)
• Il problema è tutt'altro che ipotetico e minoritario. Però purtroppo né la modalità proposta né altre che mi vengono in mente sono fattibili (troppo complesse e troppo complicate).
  Tra l'altro già succede che utenti scrivono senza mettere le fonti né note, pochi le metto; se si adottasse il metodo proposto solo molto pochi lo userebbero. Potrebbe anche succedere che un altro utente cambi la frase «Mario Rossi fu un famoso astronomo e sinologo» corredata di fonte "ben agganciata" al testo, aggiungendo ", astrologo" facendola diventare «Mario Rossi fu un famoso astronomo, astrologo e sinologo» senza modificare nient'altro (come già succede con il metodo attuale), anche se tale informazione non è presente nella fonte indicata. Non avremmo nessun miglioramento rispetto al metodo attuale, anzi saremmo ancor più portati a ritenere erroneamente che quel "astrologo" abbia una fonte.
  Purtroppo soluzioni praticabili al problema non ne vedo. È già un bel po' che ci penso, dopo questa segnalazione/proposta di Giulio Mainardi (che almeno ha avuto il vantaggio di segnalare meglio il problema e farci ragionare sopra) ci penserò ancora di più, ma non sono affatto fiducioso di trovare una soluzione. --5.170.17.199 (msg) 16:16, 4 apr 2016 (CEST)
• Contrario aumenta la macchinosità editoriale per portare un vantaggio/beneficio minimo se non quasi nullo, per non parlare della confusione che creerebbe nel caso di fonti multiple parzialmente sovrapposte (specie quando sono più di due) e il fatto che apre la porta all'abuso di {{cn}} e {{NN}} da parte degli immancabili iper-pignoli di turno. Si fa prima e si fa meno confusione a usare due volte lo stesso ref con il "ref name", se proprio si vogliono dettagliare le singole informazioni) ma anche lì senza esagerare: la voce deve anche essere leggibile in modo scorrevole e una nota ogni due parole rischia di diventare fastidiosa per la lettura forse più di tutti gli anni riportati col wikilink; ci stiamo dimenticando di WP:BUON SENSO....--L736E^{l'adminalcolico} 16:37, 4 apr 2016 (CEST)

Quoto a pieno quanto detto da L736 che ha centrato il problema: con questo metodo ci sono solo due possibilità 1) O si evidenzia tutto (ma tutto, tutto) il testo 2) O quel che rimane fuori dall'evidenziatore vuol dire che è "automaticamente" da considerare un {{cn}} e {{NN}}! E si ritorna appunto al mio primo commento sulla proposta: se una voce è ben fontata, è logico che le note coprono tutto il suo testo. Ma evidenziarle, spezzarle, analizzarle una ad una, oltre ad essere un lavoraccio (non so che codice informatico serva per rendere usufruibile un servizio simile) non è enciclopedico. Ripeto; questo metodo è adatto a voci che non superano le dieci righe... e solo lì dove si vuole dare risalto a degli aggettivi, della serie: "Mario Rossi è stato un grande astronomo" ... allora cosa resta fuori dalla presa finale del cursore? Solo l'articolo determinativo? Proposta carina, ma complessa e non adatta ad un'enciclopedia. --Stella (msg) 17:01, 4 apr 2016 (CEST)

Aggiungo poi due questioni, di cui una già citata:

1. Nelle voci in vetrina, con tante note inserite bene, è immediatamente chiaro che nota si riferisce a cosa: perchè penalizzare la parte "più autorevole" di wikipedia (che dovrebbe vedere un massiccio aggiornamento della formattazione)?
2. Nulla proibisce, a chi già ora inserisce note che non coprano totalmente quanto scritto, di continuare a fare così col solo "più" di dover evidenziare una parte ... manovra che peraltro verrebbe comunque smascherata senza l'aggiornamento proposto --Melancholia (msg?) 17:29, 4 apr 2016 (CEST)

Niente, sembra che io proprio non riesca a farmi capire. Non ho ormai più alcuna speranza di ottenere un consenso: se replico ancora lo faccio solo per completezza dell'argomentazione. Ora mi armo di pazienza e rispondo a tutti...
Allora, prima cosa: mi si para contro un muro compatto di contrarietà: ma vi rendete conto che le vostre argomentazioni si contraddicono a vicenda? La mia proposta viene bocciata perché inutile in quanto non impedisce la malafede, e contemporaneamente viene bocciata perché inutile, in quanto bisogna presumere la buona fede di quanto viene scritto. Cioè, è come se io proponessi la costruzione di un palazzo, e il mio progetto fosse bocciato perché il palazzo è troppo alto... e contemporaneamente troppo basso.
Poi: perché continuate a insistere su questo discorso del «Nulla proibisce, a chi già ora inserisce note che non coprano totalmente quanto scritto, di continuare a fare così col solo "più" di dover evidenziare una parte»? Non è questo il motivo della mia proposta! Quello che io ho rilevato è il problema di un'ambiguità, che esiste a prescindere dalla buona o cattiva fede dello scrivente. Ho fatto una proposta per risolvere questo problema: è assurdo continuare a ripetere che la mia modifica non risolve un altro problema. Oltretutto: in wikipedia, allo stato attuale dell'umanità, non esiste modo per scoprire chi imbroglia senza andare a controllare le fonti interessate. Ho proposto una modifica possibile: voi la state bocciando perché non fa una cosa impossibile. Per usare un'altra metafora: è come se io avessi proposto il progetto migliorato per un'astronave, e questo venisse bocciato perché... l'astronave non va più veloce della luce.
Andando alle vostre argomentazioni particolari:

• [@ Stella]. Certo, una voce "ideale" sarebbe, un pezzo alla volta, tutta "evidenziabile". Ne parli come se fosse un problema!: perché? (Anche questa argomentazione è una novità assoluta.) Perché sarebbe una modalità "poco professionale", "poco enciclopedica"? Lo hai ripetuto più volte, ma senza darne motivo... Spiegami, perché (lo dico a costo di passare per stupido) sinceramente non ne capisco il motivo!
• [@ Melancholia~itwiki] Scusa, ma in che modo «un massiccio aggiornamento della formattazione» andrebbe a penalizzare le voci in vetrina? Nessuna informazione viene persa, al contrario: dal punto di sta del lettore, ci si guadagna solo in chiarezza, puntualità e precisione. Ci sono inoltre altri vantaggi: per esempio, come scriveva Daniele Pugliesi, «Si potrebbero evidenziare tutte le note che corrispondono allo stesso testo bibliografico, in modo da vedere ad esempio quanto quel testo ha influito sulla creazione dell'intera voce o in quali sezioni della voce è stato utilizzato.». Cosa sicuramente utile e interessante, adesso purtroppo impossibile. --Giulio Mainardi (msg) 10:01, 5 apr 2016 (CEST)

Giulio, coloro che si dichiarano contrari non devono "mettersi d'accordo": ognuno è favorevole o contrario per i suoi motivi e tanto basta; al limite è la proposta che dovrebbe mettere tutti d'accordo, e se ciò non è successo c'è poco da dire, no?! Da tutti i pareri espressi mi sembra che lo scoglio che maggiormente è stato sottolineato è l'eccessiva complicazione a cui si andrebbe incontro. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:14, 5 apr 2016 (CEST)

No, sei stato chiarissimo Giulio, semplicemente una gran parte degli utenti non sono d'accordo con la tua proposta. A margine, vuoi un esempio della mole di lavoro? In vetrina ci sono voci con centinaia di note con decine di libri in bibliografia che le persone sono andate a recuperare in diverse biblioteche: secondo te tutte le persone (magari più d'una per voce) possiedono tutti i libri della bibliografia e si ricordano a memoria, per ogni nota, la singola parola dove finisce una nota e inizia l'altra? --Melancholia (msg?) 10:56, 5 apr 2016 (CEST)

Giulio io direi che tu sei stato chiarissimo e che noi siamo stati chiarissimi. Direi anche che abbiamo sviscerato in tutte le maniere possibili i perché questa proposta non può essere attuata. Mi chiedi perché secondo me è poco professionale? Ma l'ho già detto, però se vuoi te lo ripeto: perché non è normale (e non ha senso secondo me) trattare un testo enciclopedico come fosse la paginetta di un libro che va sottolineata solo lì dove è importante! Perché va contro il buon senso del contributore e contro quello del lettore! Che capisce benissimo a cosa si riferisce la nota. In ogni caso ci sono diversi altri punti già affrontati che hanno fatto muovore la comunità contro questa proposta. Per cui Giulio, ha ragione Carlomartini, chiudiamo questa discussione! Quanti altri pareri negativi devono giungere affinché si ci renda conto che la comunità non vede vantaggi nell'attuare la proposta? --Stella (msg) 13:56, 5 apr 2016 (CEST)

• (conflittato) Contrario Premetto che sono un maniaco di queste soluzioni tecniche e sono sempre contento quando simili proposte vengono portate avanti. Non sono d'accordo, però, perché credo che questo tipo di soluzioni complichino di molto la vita senza portare effettivi vantaggi: sul perché sia una complicazione si sono espressi in tanti ed è già di per sé abbastanza evidente. Sul discorso dei vantaggi, il mio ragionamento è che gli strumenti ci sono già e sono consolidati da anni: sinteticamente essi sono a) le note b) Wikipedia:PRESUMI e c) {{cn}}. Infatti, il mio ragionamento è il seguente: a) se incontro un testo per la quale penso serva una nota, inserisco il {{cn}} (template IMHO sottoutilizzato) oppure {{F}} (se un'intera sezione / voce è priva di fonti) o cancello (se l'informazione controversa è inverosimile); b) se trovo un {{cn}} inserito da qualcun altro allora, se ne ho le capacità, provvedo aggiungendo la nota richiesta. Questa tecnica che problema risolverebbe? Quello di indicare esattamente una certa nota che informazione "copre"? Per quello c'è già Wikipedia:PRESUMI. E, in definitiva, a regime cosa dovremmo avere: come dice [@ Stella] un'intera voce evidenziabile di blu? In pratica torneremmo alla situazione attuale: tutto ciò che è a sfondo bianco si presume essere referenziato e se non lo è, lo si colora di rosso. --Cpaolo79 (msg) 14:03, 5 apr 2016 (CEST)

Va bene, mi arrendo. Avete vinto. Grazie a tutti quelli che hanno risposto e mi hanno degnato della loro pazienza. Un saluto e un buon lavoro a tutti. --Giulio Mainardi (msg) 17:28, 5 apr 2016 (CEST)

In ritardo, ma ecco la monetina: sono Contrario perchè a mio parere disincentiva la lettura delle fonti, e questo secondo me è male. Un sano senso critico di chi legge a controllare le fonti è meglio della comodità. Almeno da quanto ho capito fin qui della proposta. --Robertiki (msg) 07:43, 6 apr 2016 (CEST)

Come sempre a quanto pare arrivo in ritardo. Ma non so se c'è stata sufficiente ponderazione. Dopo un'iniziale perplessità infatti mi sono convinto che non sia una proposta peregrina, soprattutto se intesa in senso complementare alla richiesta specifica di fonti tramite il tmp {{sf}}. Difficoltà tecniche permettendo. --Erinaceus (msg) 14:51, 9 apr 2016 (CEST)

Viste le varie problematiche associate ad una proposta del genere, mi schiero tra i neutrali. Teniamo conto che si tratta di una proposta che ha bisogno di tantissime premesse che in questo momento non ci sono, prima fra tutte dobbiamo mettere in conto che molte fonti non sono reperibili a tutti, per cui andare a svolgere un lavoro così minuzioso sulle fonti non è praticamente possibile nella maggior parte dei casi. Inoltre al momento su Wikipedia ci sono molte altre priorità che riguardano le fonti: consideriamo che la maggioranza delle voci hanno un numero di fonti insufficienti. Concentriamoci dunque ad aggiungere le fonti mancanti. Dopo che avremmo finito questo passo (che durerà sicuramente per molti anni), ci sarà ancora tanto lavoro da svolgere sulle fonti, tra cui la verifica delle informazioni inserite confrontandole con quanto riportato nelle fonti. Nel frattempo verranno create altre voci che necessiteranno anch'esse di fonti attendibili, per cui in pratica non si arriverà mai ad un punto tale per cui la proposta avanzata abbia una certa utilità. Forse tra un centinaio di anni, magari grazie ai progressi dell'intelligenza artificiale sarà una proposta fattibile... --Daniele Pugliesi (msg) 16:39, 9 apr 2016 (CEST)

Contrario Per varie ragioni, tra cui quelle espresse già da Robertiki e Daniele Pugliesi. Il sistema notazionale in uso è già sufficiente, come dimostrato, tra l'altro, dalla voce Tender (treno), che ho portato in vetrina e che documenta puntualmente quali sono le fonti anche per le singole parti di frasi. --Alessandro Crisafulli (msg) 21:41, 12 giu 2016 (CEST)

uso del termine Note per indicare le fonti

Ho notato questa cosa: a volte capita di trovare nelle Note l'indicazione di approfondimenti alla voce stessa come ad esempio nella seguente voce: https://it.wikipedia.org/wiki/Albi_di_Mickey_Mouse_Mystery_Magazine#Note.

Per "note" non si dovrebbero intendre solo i riferimenti a link dai quali si sono tratte le informazioni utilizzate per scrivere la voce? Non è l'equivalente dell'inglese "Reference"? Personalmente avrei usato il termine "Fonti" per evitare confusione. Il termine "note" fa pensare alle note a margine o di approfondimento dei libri di testo, mentre il suo uso in Wiki per indicare le fonti è furoviante. Ho dato un'occhiata anche alle altre versioni straniere e ho visto che si usa il termine Reference e le relative traduzioni letterali. Sarei per fare così anche qui. --Idraulico liquido (msg) 17:17, 2 nov 2016 (CET)

Di per sè le note a piè di pagina possono contenere sia rimandi alla Bibliografia (dove sono contenuti i riferimenti bibliografici delle fonti), sia brevi approfondimenti come quelli che indichi. Quando sono molti possono essere divisi in note di approfondimento e bibliografiche (vedi per esempio Tarocchi#Note)--Moroboshi ^scrivimi 09:25, 3 nov 2016 (CET)

Ok, grazie. --Idraulico liquido (msg) 09:27, 3 nov 2016 (CET)

Trovo la tua osservazione molto giusta: magari un giorno riusciremo a dividere le Note dalle Fonti, per farlo occorrerebbe semplicemente tenere divise le note di approfondimento dalle singole fonti. Non sarebbe difficile, basterebbe usare l'apposito template che consente di inserire il rimando alla fonte direttamente nella nota di approfondimento... per far capire meglio cosa intendo link a questa voce: Viaggi di Platone in Sicilia#Note dove per l'appunto ho usato in ogni nota di approfondimento il template che la separava dalla fonte. --Stella (msg) 10:44, 3 nov 2016 (CET)

Come fai tu è molto meglio. Si distingue chiaramente fra fonti e note esplicative. Penso possa essere una valida alternativa al troppo generico note--Idraulico liquido (msg) 15:10, 3 nov 2016 (CET)

Note e punteggiatura

Esempio con l'incipit de Il Canto degli Italiani

So che questa cosa è già stata discussa (ma non ricordo dove), ma non mi pare che le policy dicano qualcosa (posso sbagliare). La questione, molto semplicemente, è che a mettere la punteggiatura dopo le note può capitare quella cosa terrificante che vedete sopra, mentre a metterla dopo -nello stesso caso- il software fa andare a capo tutta la parola. A me di per sé il fatto di avere le note prima della punteggiatura non disturba particolarmente (anche se di solito io le metto dopo), ma -a meno che non ci siano altri modi di evitare questo inestetismo, stabilirei che vadano messe per forza dopo. Lo faccio senza grandi speranze, comunque. --Jaqen [...] 23:52, 10 gen 2017 (CET)

Io di solito metto le note prima della punteggiatura, perché mi sembra più "naturale"; per evitare l'inestetismo ci vuole qualcosa come il {{TA}}. --Cpaolo79 (msg) 12:21, 11 gen 2017 (CET)

Dato che la larghezza effettiva del testo dipende da una miriade di fattori (browser usato, font usate, dimensioni delle font, piattaforma di lettura, ecc...) non penso che sia possibile adottare una soluzione generale - che dovrebbe essere applicata ad ogni nota. PS: ma servono davvero tutte quelle note per l'incipit ?--Moroboshi ^scrivimi 12:57, 11 gen 2017 (CET)

Da me infatti non va mai a capo prima del punto, e ho provato tre browser diversi. A rigor di logica è un po' stranetto il comportamento di quello dell'immagine. Magari a qualcun altro capitano cose terrificanti se il punto si mette prima... --Bultro (m) 17:26, 11 gen 2017 (CET)

Nota: significato e uso

Durante la stesura di alcune voci per Wikipedia ho voluto fornire l'indirizzo internet di documenti ai quali mi riferivo nella mia esposizione per consentire all'eventuale lettore di approfondire l'argomento o l'esattezza delle informazioni. Ho posto quindi questi collegamenti in una sezione (o raggruppamento) che ho chiamato "Riferimenti".
Il nome della sezione è stato cambiato d'ufficio in "Note".
Mi ricordavo che nota, riferito a un documento, avesse un significato del tipo "informazioni addizionali, brevi frasi di chiarimento messe a pie' di pagina o in calce per non divagare all'interno del paragrafo" e lo ho fatto presente a chi aveva effettuato la correzione.
Mi è stato ribadito che «si è deciso di raggruppare insieme sia le note testuali che le note a link» e successivamente «se si vuole cambiare qualcosa, se ne discute: in questo caso è sufficiente iniziare una discussione in Discussioni aiuto:Note e chiedere il parere della comunità».
Consapevole di essere ignorante ma desideroso di sapere ho consultato lo "Zingarelli" cartaceo che ho in casa e a seguire alcuni dei vari dizionari disponibili per consultazione in rete e su nessuno ho trovato che il termine "nota" potesse riferirsi a un collegamento o indirizzo di qualsiasi tipo che portasse il lettore fuori dal documento in cui era incllusa:

• per il dizionario Hoepli: "Spiegazione del passo di un libro aggiunta in margine o a piè di pagina"
• invece il dizionario del Corriere: "Ciascuna delle annotazioni aggiunte a un testo a scopo informativo, esplicativo o di commento"
• e sul vocabolario Treccani: "Spiegazione apposta a un testo per chiarirne le difficoltà, o per illustrarne e commentarne un punto"

Per quello che ho potuto constatare, in italiano l'uso di "Note" per raggruppare le «note testuali» è corretto mentre il non comprovato "raggruppamento di «note a link»" è una forzatura, un termine tecnico, gergale, interno alla redazione di Wikipedia, che però viene esposto come uso corrente del termine, quindi fuorviante, soprattutto in un'enciclopedia.
Quanto poi alla comodità di raggruppare separatamente note e collegamenti non mi è sembrato così complicato l'uso del parametro "group" all'interno delle "tag" <ref> e <references/>.
Quindi, a meno che Wikipedia abbia intenzione di affiancarsi o sostituirsi alla "Accademia della crusca" per la ratifica di nuovi significati dei termini in italiano, non mi sembra il caso di chiedere il consenso per non usare "Note" per raggruppare collegamenti, piuttosto chiedere di scegliere un termine a cui riferirsi per indicare sotto riferimenti o fonti o rimandi o rinvii gli indirizzi ad altri documenti dai quali sono tratti o sono stati ispirati gli argomenti esposti.--Gianangelo (msg) 12:42, 6 ago 2017 (CEST)

Mai sentito "note bibliografiche"? Non se l'è certo inventato Wikipedia.

Comunque è possibile creare sottosezioni all'interno di "Note", se sono molte; a volte ad esempio vengono distinte con il group in "Esplicative" e "Bibliografiche", basta che la radice rimanga "Note" --Bultro (m) 18:20, 8 ago 2017 (CEST)

[@ Bultro][@ fringio]Ho sentito nominare le "note bibliografiche", è una definizione che comincia a circolare, può darsi che verrà ratificata dopo un continuo uso improprio, dato che l'italiano è una lingua viva ed è giusto che si evolva, ma per il momento mi risulta che la forma corretta sia "citazioni bibliografiche" e per avere la certezza che quello di nota/e non sia solo un uso gergale di comodo avrei bisogno che qualcuno mi citi autorevoli fonti che mi correggano. Io per sostenere la tesi ho consultato tre (più uno cartaceo) dizionari. Non ho intenzione di scrivere una cosa che non mi risulta corretta e per quello che ne so anche un'enciclopedia non dovrebbe farlo.--Gianangelo (msg) 18:50, 8 ago 2017 (CEST)

Io rimango dell'idea che separare note testuali da quelle che sono link sia superfluo e poco pratico, specialmente per i neofti, dato che una delle due deve essere ascritta a un gruppo di note specifico e se con l'editor visuale questo passaggio sia piuttosto semplice, non è così per la modifica wikitesto. Detto questo, personalmente, mi sembra superfluo una divisione delle note come quella in Superattinidi#Note (non me ne voglia Gianangelo, non è un attacco al suo operato, ma è l'esempio più recente che ho visto).--ƒringio · ✉ 12:37, 9 ago 2017 (CEST)
PS: ho segnalato la discussione al bar.

(io tipicamente creo la sezione intitolandola "Note e riferimenti", così non mi faccio mancare nulla :-) ) -- .mau. ✉ 12:47, 9 ago 2017 (CEST)

Io non lo andrei a dire in giro, altrimenti si incoraggiano i poco esperti a non seguire gli standard discussi e approvati... --Horcrux_九十二 15:30, 9 ago 2017 (CEST)

Si però questa è una comunità con zone di conservatorismo non da poco. Non dobbiamo mai dimenticarlo. Pensate a {{Bio}} e progetto:bio uno per tutti. Note è una di questa e se poi anche gli amministratori diventano anarchici un problema c'è e non fa meraviglia. Abbiamo sistemato dopo anni la sezione Gallerie di immagini. Forse è il caso di passare a note--Pierpao.lo (listening) 15:48, 9 ago 2017 (CEST)

[@ Gianangelo] Il termine note bibliografiche non è mica così recente lo trovi nell'Enciclopedia Treccani del 1930: "note bibliografiche lo usa tranquillamente (voce "bibliografia", edizione del 1930)--Moroboshi ^scrivimi 15:53, 9 ago 2017 (CEST)

Si però "note" non è "note bibliografiche", avevamo Gallerie e dal progetto geografia hanno detto: per noi le gallerie sono altro (quelle sotto i monti) e siamo passati a Gallerie di immagini. Anche nota può essere bibliografica musicale o della spesa.--Pierpao.lo (listening) 16:34, 9 ago 2017 (CEST)

[@ Moroboshi]Grazie, bella citazione, infatti recita: «infine le cosiddette note bibliografiche, che comprendono il luogo di stampa, l'editore o stampatore o tutti e due, l'anno o la data di pubblicazione.» Questo nell'ambito della redazione di schede bibliografiche e citate come appunti locali di chiarificazione, non rimandi, rinvii o citazioni. Se Bultro le ha citate come appunti all'interno di uns scheda bibliografica, ma non mi sembra, hanno quel nome, se l'accezione era quella di "indicare un libro o un testo" allora il termine dovrebbe essere "citazioni bibliografiche". Le note sono contenitori di testo esplicativo, nient'altro. Ma proprio per evitare questi equivoci un'enciclopedia non dovrebbe favorire un uso improprio dei termini.--Gianangelo (msg) 17:18, 9 ago 2017 (CEST)

Yep ma la nostra si chiama note quindi siano note come spiegazioni, chiarificazioni, ecc.., sia come note bibliografiche.--Moroboshi ^scrivimi 19:46, 9 ago 2017 (CEST)

Precisiamo poi una divisione in due parti come in questa tua versione per me ci può stare se c'è un numero congruo di note di spiegazione (l'ho fatta in Tarocchi per esempio, ma lì ci sono già qualche nota in più. Se ci sono solo 6 note (5 bibliografiche + 1 di spiegazione) IMHO è un caso UCCS (Ufficio Complicazione Casi Semplici) dividere la sezione Note in due ulteriori sottosezioni.--Moroboshi ^scrivimi 19:52, 9 ago 2017 (CEST)

[a capo] Normalmente, i saggi, se dotati di note bibliografiche, vengono organizzati in tre modi possibili: le note sono riportate 1) a pie' di pagina; 2) alla fine di ciascun capitolo; 3) alla fine del volume. In tutti e tre i casi è perfettamente normale vedere note che contengono, come accade su wp, sia riferimenti bibliografici a vario titolo sia approfondimenti (o "informazioni addizionali", come indicate da Gianangelo). Basta aprire un qualsiasi saggio per verificare. Quanto al titolo della sezione, quando essa, come nell'ipotesi 3) è posta alla fine del volume, ho in mano almeno due libri che la intitolano NOTE senz'altro, come facciamo noi: Il tribunale del Duce di Mimmo Frassinelli e La natura della moneta di Geoffrey Ingham. Ho poi La Sicilia musulmana di Alessandro Vanoli, in cui le note sono poste secondo il criterio 2) e, anche qui, contengono approfondimenti tematici. Qui le sezioni dedicate si intitolano NOTE AL CAPITOLO n. Ovviamente, se le note sono a pie' di pagina, non esiste una sezione dedicata e quindi neanche un suo titolo. Un esempio di nota seccamente bibliografica è "Miquel, La géographie humaine, cit. pp. 362-363." Un'approfondimento tematico è rappresentato da questa nota: "Lo racconta nella sua Vita di Plotino, che lo vede in parte protagonista in quanto allievo del famoso filosofo neoplatonico [...]". (Entrambi gli esempi sono tratti da Vanoli). Se in qualche libro si trova l'intestazione NOTE BIBLIOGRAFICHE non è certo per chiarire che quel che segue non è una partitura musicale e tanto meno per suggerire che le note contenute saranno solo seccamente bibliografiche.

Mi pare che abbiamo per le mani un non problema. --pequod76^sock 01:41, 10 ago 2017 (CEST)

Afaik l'espressione "Nota bibliografica" non è un neologismo e non è nata dentro wikipedia, ma tradizionalmente indica il riferimento bibliografico completo a un'opera (quello che va dentro alla bibliografia, o che a volte viene messo nella nota stessa), mentre "citazione" indica il rimando alla nota bibliografica (e può essere in linea o in una nota, a seconda dello stile adottato), la stessa terminologia è usata in inglese nei vari manual of style. In ogni caso, ho visto anche l'espressione "Note bibliografiche" in italiano comunemente usata in ambito universitario per riferirsi alle note che rimandano alla bibliografia. --Tino [...] 09:23, 10 ago 2017 (CEST)

Segnalo solo un punto: mescolare le varie tipologie di note a piè di pagina è un problema (solo) quando è attivamente fuorviante, cioè quando induce a pensare che una voce o una specifica informazione abbia una fonte mentre in realtà non ne ha. Ciò però a mio avviso non accade automaticamente, è solo un caso degenere. Succede in particolare quando una voce mescola varie tipologie e qualità di fonti. --Nemo 08:41, 11 ago 2017 (CEST)

Come Moroboshi, credo che la divisione delle note abbia senso quando ne sono presenti diverse, un altro dei tanti esempi è Capella (astronomia), ma separare una sola nota al testo da altre 5-6 note come in Superattinidi lo trovo superfluo e non necessario, soprattutto i neofiti ringraziano.--Kirk39 Dimmi! 12:02, 14 ago 2017 (CEST)

[← Rientro] IHMO, note va benissimo così com'è. Note bibliografiche non è un neologismo ed è stato utilizzato più colte come citato. È normale che sotto non ci si aspetti una nota musicale, è andare a specificare l'ovvio.--Ferdi2005 _(Posta) 18:45, 14 ago 2017 (CEST)