Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio11

Sudan

Ragazzi, ci è sfuggito un doppio Sudan: sta sia in terza che in quarta fascia. Ad occhio dovrebbe stare in quest'ultima, che dite?--Alkalin ... siii? 09:37, 1 feb 2012 (CET)

Acccc... comunque, ad una breve ricerca il Sudan dovrebbe essere nella terza (un indizio: [1]), però, momento, non è che quello in quarta doveva essere il Sud Sudan? --Retaggio (msg) 09:43, 1 feb 2012 (CET)

PS - Il Sudan del Sud non è ancora nella CAF, ma dovrebbe essere una cosa "imminente": [2]. Dunque: quarta fascia o cancellazione in attesa di notizia ufficiale (a breve)? --Retaggio (msg) 09:51, 1 feb 2012 (CET)

Anche a me il Sudan risulta in terza fascia; per il Sud Sudan per ora lo inserirei in quarta fascia, in attesa di eventuali novità sulla struttura del campionato. --Narayan₈₉ 12:21, 1 feb 2012 (CET)

Concordo con Narayan89. Al momento Sudan in terza fascia, (ed il neonato; il 9 luglio sarà un anno dall'indipendenza...) Sud Sudan in quarta fascia. --Aleksander Šesták 18:33, 2 feb 2012 (CET)

Kosovo

Che ne è del Kosovo? --Nicolabel 09:45, 1 feb 2012 (CET)

Non c'è: Il Kosovo non è membro della FIFA né dell'UEFA e non partecipa ai tornei internazionali (Selezione_di_calcio_del_Kosovo#Storia) --Retaggio (msg) 09:48, 1 feb 2012 (CET)

Forse dovremmo mettere una nota che dice più o meno che qui consideriamo solo le federazioni associate (o che lo sono state) a UEFA, CAF, AFC, CONMEBOL e CONCACAF, e che per le altre si valuta caso per caso. --Retaggio (msg) 10:08, 1 feb 2012 (CET)

Favorevole alla nota. In ogni caso, andrebbe in quarta fascia ma non avrebbe comunque "diritto" ai punti 1 e 2 perché non partecipa a competizioni ufficiali per nazionali o per club. --Narayan₈₉ 12:28, 1 feb 2012 (CET)

Sì, ma se inseriamo la nota dobbiamo aspettare l'ufficialità anche per il Sudan del Sud. --Retaggio (msg) 12:35, 1 feb 2012 (CET) PS - ricordo che la nota si applica anche a Acbasia, Ossezia, Transnistria, ecc...

Per il Sud Sudan mi basavo sul fatto che probabilmente dovrebbe mancare davvero poco per l'ufficiale affiliazione alla FIFA, comunque non credo sia un gran problema aspettare. --Narayan₈₉ 12:49, 1 feb 2012 (CET)

(rientro) Kosovo in quarta fascia. (Abcasia...). --Aleksander Šesták 18:35, 2 feb 2012 (CET)

Grazie per l'ABC-asia (in effetti 2 volte su tre lo sbaglio... :-P)

Però scusa... Kosovo in quarta fascia significa che i suoi calciatori possonoo essere considerati automaticamente enciclopedici solo per competizioni internazionali per club o presenze in nazionale, ma... visto che non fa né l'uno e né l'altro... torniamo al "caso per caso", no? E allora, a che serve inserirlo? ;-) --Retaggio (msg) 12:03, 3 feb 2012 (CET)

Aspetta se non è una federazione riconosciuta allora non dobbiamo metterlo (credo). --Aleksander Šesták 17:14, 3 feb 2012 (CET)

Link al sondaggio

Giusto per lasciare traccia anche qui del fatto che si è svolto il sondaggio. --pequod ^..Ħƕ 23:34, 12 feb 2012 (CET)

Dettagli per i conti precisi

ho iniziato a scrivere questo. se qualcuno volesse continuare... --Salvo da PALERMO 00:13, 13 feb 2012 (CET)

Ho temporaneamente annullato l'inserimento del link nella pagina di aiuto. Per diversi motivi "formali":

• c'è un sondaggio (anche se per poche ore) ancora in corso: sarebbe dunque scorretto fare integrazioni "importanti"
• finito il sondaggio, verosimilmente, questa non sarà più una bozza, quindi IMHO sarebbe meglio fare queste integrazioni dopo averle almeno un po' discusse e completate.

Venendo al merito, mi risulta poco chiaro il significato del paragrafo "non riconosciute". Mi spieghi? --Retaggio (msg) 09:41, 13 feb 2012 (CET)

la normale massima serie è tutta corretta. i campionati non riconosciuti sono quelli del periodo di guerra, come i Tornei calcistici di guerra in Italia 1943-1945. lì non c'era massima serie e seconda serie, erano tutte le squadre insieme a gironi e poi si andava alle finali interregionali. se non si vogliono considerare per me è lo stesso e si valuta di volta in volta --Salvo da PALERMO 13:50, 13 feb 2012 (CET)

OK, capito. In effetti ero in dubbio se con "non riconosciute" ti volevi riferire alle edizioni dei tornei o alle presenze per il criterio di enciclopedicità... Per il resto sono in dubbio se parlare o no di enciclopedicità automatica per delle condizioni così "confuse" e particolari (leggo ad esempio in Campionato dell'Italia libera 1944 di 37 squadre solo per la Puglia...) Forse sarebbe meglio lasciare il "caso per caso", comunque sentiamo anche altri pareri. --Retaggio (msg) 14:14, 13 feb 2012 (CET)

Ci siamo arenati? Si tiene o no quel paragrafo? --Retaggio (msg) 12:16, 20 feb 2012 (CET)

quello sui campionati di guerra? possiamo toglierli e valutare caso per caso se eventualmente ci sarà mai una pdc su i giocatori che giocarono solo quei campionati --Re^[1] Salvo da PALERMO 13:37, 20 feb 2012 (CET)

Io, come detto, sarei per il caso per caso: situazione troppo confusa e particolare, eviterei automatismi. --Retaggio (msg) 09:23, 21 feb 2012 (CET)

ok ho spostato tutto nella discussione della pagina. --Re^[1] Salvo da PALERMO 13:25, 21 feb 2012 (CET)

Criteri per i calciatori

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Re^[1] Salvo da PALERMO

Oggi, giorno storico o quasi, il sondaggio per i "nuovi criteri" per i calciatori, derivato da una discussione iniziata nel settembre dell'anno scorso e proseguita fino a due settimane fa, è stato approvato con il 67% dei voti favorevoli - se non erro. --Aleksander Šesták 17:11, 13 feb 2012 (CET)

L'inizio di una nuova era... --Erik91Mister 1000 voci 17:14, 13 feb 2012 (CET)

\o/ --Beard (Here, There and Everywhere) 17:17, 13 feb 2012 (CET)

Grazie a tutti quelli che hanno partecipato. Riprendendo il discorso fatto più sopra, qui Carmelo ha fatto una lista relativa ai calciatori cancellati che ora rientrano nei criteri; se ve ne sono altri, segnalateli pure. --Narayan₈₉ 17:38, 13 feb 2012 (CET)

Ma la voce di Marco Verratti potrà essere ricreata? --Jekke rm (msg) 17:46, 13 feb 2012 (CET)

Se rientrano nei nuovi criteri si --Erik91Mister 1000 voci 17:50, 13 feb 2012 (CET)

Sarà enciclopedico tra 4 partite (due stagioni al 50% di presenze). --Narayan₈₉ 17:51, 13 feb 2012 (CET)

Perfetto! --Jekke rm (msg) 17:54, 13 feb 2012 (CET)

(rientro) Attenzione, riguardo la lista che ho visto nella sandbox di Sanremofilo, consiglierei, prima di ricreare ex-novo quelle pagine, di chiedere in WP:RA se può essere più utile un semplice recupero della pagina desiderata cui fare in seguito solo l'aggiornamento delle informazioni. --Retaggio (msg) 17:56, 13 feb 2012 (CET) PS - Noto solo ora che Sanremofilo mi ha preceduto: Wikipedia:RA#Ripristini_voci_su_calciatori_a_seguito_del_sondaggio. Ribadisco: se le informazioni sono utili, meglio il recupero della riscrittura ex-novo.

io sto iniziando a creare (procederò con molta lentezza, dato il lavoro e altre cose) ex giocatori che abbiano una settantina di gare in B... naturalmente anche se ne trovo alcuni con 51 (dico un numero a caso) li creo, giusto? --mau986 (msg) 18:09, 13 feb 2012 (CET)

i criteri dicono "almeno 50", quindi anche per uno con 50 non ci son problemi :-) l'importante è non cominciare con quelli con 40 presenze dicendo "eh ma son quasi 50, dai". --Superchilum^(scrivimi) 18:11, 13 feb 2012 (CET)

...e soprattutto, se tra i "puntano qui" del link rosso che stai creando trovi una "Pagina di cancellazione", passa prima per WP:RA: la versione cancellata, seppur certamente meno aggiornata, potrebbe infatti essere più dettagliata di quella che stai per creare ex-novo. --Retaggio (msg) 18:14, 13 feb 2012 (CET)

le condizioni delle voci appena ripristinate sono pietose o quasi. per favore non ripristinatele di botto ma date il tempo di fixare quelle già ripristinate. in particolare, oltre all'aggiornamento della carriera, c'è proprio il template:sportivo che va sistemato coi nuovi parametri --Salvo da PALERMO 19:13, 13 feb 2012 (CET)

Retà, l'avevo specificato nella stessa sandbox che le voci elencate non erano da creare bensì da ripristinare... Comunque mi sono preparato anche una lista (che al momento comprende una cinquantina di nomi) di calciatori rientranti nei criteri che una voce non l'hanno mai avuta (e cancellata), la inserirò nella sandbox fra qualche giorno, quando si sarà un po' assorbito l'impatto di questa sessantina di voci recuperate da controllare/aggiornare. Sanremofilo (msg) 21:04, 13 feb 2012 (CET)

Certo, è solo che avevo aperto la tua lista e avevo notato già 4-5 link blu, tutti "newpage" con una sola modifica e una sfilza di revisioni cancellate in crono, quindi ho voluto puntualizzare anche qui. --Retaggio (msg) 11:07, 14 feb 2012 (CET)

(rientro) fra i giocatori cancellati più volte, che dopo il sondaggio sono ripristinabili, vi è Davide Morello, la fonte è questa e parla di 70 presenze (+6 nei playoff) in Serie B. C'è una versione ripristinabile, o va ricreato daccapo? --mau986 (msg) 14:32, 14 feb 2012 (CET)

Ripristinato. Attenzione, la versione migliore che ho trovato è del 2008: c'è un bel po' di roba da aggiornare, insomma. --Retaggio (msg) 16:45, 14 feb 2012 (CET)

Fatto--mau986 (msg) 11:32, 15 feb 2012 (CET)

Non sarebbe opportuno aprire una sezione o una sandbox o un posto per indicare il lavoro da fare ed evitare così confusione e fare meglio il lavoro ??? --Erik91Mister 1000 voci 11:44, 15 feb 2012 (CET)

serie B di differenti fasce

io ho una domanda, premetto di non aver segto la discussione che ha portato al sondaggio e di aver scoperto che esisteva ieri sera. mi chiedevo come fare le somme nel caso di presenze in serie B in fasce diverse. già ieri sera mi sono imbattuto in un brasiliano che aveva persenze in B italiana e (in teoria) in serie B brasiliana e, visto che i paesi sono in due fasce diverse per la serie b quindi le presenze hanno pesi diversi, mi pareva strano si facesse una semplice somma--Mpiz (msg) 09:02, 14 feb 2012 (CET)

Ciao, come ti avevo spiegato ieri, avevo fatto un equiparazione tra 2 presenze in B italiana e 3 presenze in B brasiliana (50 vs. 75 incontri necessari), quindi di fatto 37 presenze in Brasile equivalevano a 25 presenze da noi, raggiungendo appunto le 50 presenze richieste. Il fatto poi che il sito dell'AIC avesse sbagliato serie del campionato in cui giocava è un errore che non è dovuto a noi. --Narayan₈₉ 09:07, 14 feb 2012 (CET)

come sempre guardo solo l'ultima modifica e non vedo i tuoi interventi! e son pure sempre le nove di mattina. confermate comunque che sia cosi il calcolo da fare?--Mpiz (msg) 09:10, 14 feb 2012 (CET)

Il calcolo mi sembra sensato. Ovviamente però direi anche che in situazioni in cui ci troviamo pelo pelo nei margini facendo "acrobazie" sulla calcolatrice, IMHO si può anche valutare di mettere un template E o aprire una PDC: non è che ci "disonoriamo" se poniamo qualche dubbio alla comunità... --Retaggio (msg) 11:04, 14 feb 2012 (CET)

mai come adesso i conti matematici hanno un senso. quindi 2 presenze in B italiana equivalgono a 3 nella B brasiliana --Salvo da PALERMO 13:36, 14 feb 2012 (CET)

Canada/USA/Porto Rico

Non sarebbe il caso di specificare meglio le condizioni di fascia di questi tre "stati"? Perchè squadre canadesi e portoricane giocano in quello che viene considerato il campionato statunitense (3 canadesi in major, 1 portoricana ed un'altra canadese in "B"). --Menelik (msg) 14:10, 14 feb 2012 (CET)

Attenzione, che nella pagina non si parla di nazioni, ma di federazioni calcistiche. Quindi, quando parliamo di USA, in realtà leggiamo Federazione calcistica degli Stati Uniti d'America. Non credo dunque di sbagliarmi se dico che (ad esempio) i calciatori attuali (precisamente dal 2007 in poi) del Toronto FC possono essere considerati come se fossero statunitensi, ai fini della valutazione dell'eneciclopedicità. --Retaggio (msg) 14:23, 14 feb 2012 (CET) PS - Per le due squadre in serie B invece non ci dovrebbero essere problemi (la seconda serie USA non viene considerata)

questo io lo sapevo ma, pensavo fosse una cosa da specificare meglio per i novizi, perchè tra l'altro tutte e quattro le canadesi giocano la Canadian Championship (che un buon anglofono dovrebbe tradurre per it.wiki) che è in pratica il campionato canadese... --Menelik (msg) 14:46, 14 feb 2012 (CET)

conta il campionato in cui si gioca, non il paese in cui ha sede la squadra --Salvo da PALERMO 14:58, 14 feb 2012 (CET)

ho capito ma queste 4 canadesi giocano in due campionati di due nazioni diverse! --Menelik (msg) 15:00, 14 feb 2012 (CET)

Beh, per il fatto di giocare anche nella federazione USA, evidentemente, i calciatori di queste squadre acquisiscono ulteriore enciclopedicità rispetto alle altre squadre canadesi. Non vedo la contraddizione. --Retaggio (msg) 15:08, 14 feb 2012 (CET) PS - Comunque si tratta 3 squadre, non 4, in quanto la seconda serie non viene considerata; precisamente, Toronto da 2007, Portaland e Vancouver dal 2011 a quanto leggo in Major League Soccer

giocando in 2 campionati diversi, sono enciclopedici i giocatori che hanno le presenze sufficienti nel campionato giusto --Salvo da PALERMO 16:51, 14 feb 2012 (CET)

Cumulativo tra A e B

Salve a tutti, riporto una proposta fatta da Sanremofilo, cioè nella seconda parte dei punti 4a e 4b, subito dopo "50 incontri" e "75 incontri", aggiungere "fra prima e seconda serie". IMHO è naturale che chi sarebbe enciclopedico con 50 presenze in B è ancora più enciclopedico con un A+B=50, quindi non vedo alcuna controindicazione. --Narayan₈₉ 15:44, 6 apr 2012 (CEST)

Ho letto prima la proposta di Sanremofilo al progetto, sarei Neutrale. --Aleksander Šesták 15:56, 6 apr 2012 (CEST)

ovviamente Favorevole. evitiamo i nonsense di uno che è enciclopedico con 50 in B ma non con 49+1 in A. --Salvo da PALERMO 15:57, 6 apr 2012 (CEST)

Favorevole. --Beard ^{Paperback Writer} 16:08, 6 apr 2012 (CEST)

• Contrario ... e non ho capito dove starebbe il nonsense: i valori minimi usciti da sondaggio sono "50 B o 5 A", per tutte le altre condizioni (di cumulo o no) c'è il "buonsenso" e l'analisi dell'enciclopedicità caso per caso. Non capisco perché dovremmo modificare dei criteri quasi "freschi di stampa", ottenuti dopo mesi di discussione e una partecipazione estremamente larga di utenti per dei casi così particolari. --Retaggio (msg) 16:35, 6 apr 2012 (CEST)

perchè modificarli dopo poco tempo? innanzitutto perchè non è mai stata esclusa questa ipotesi, anzi... e secondo poi perchè è ridicolo che un giocatore possa essere messo in cancellazione solo perchè è nella situazione 49+1. il buonsenso lasciamolo per i casi 48+1 o 47+2. di certo è più rilevante chi ha 49+1 che 50 tutte in B, no? almeno quello la massima serie l'ha (intra)vista... --Salvo da PALERMO 16:48, 6 apr 2012 (CEST)

Io invece non la vedo come una "modifica". Semplicemente perché non stiamo sommando mele e pere, cioè due cose completamente diverse. Cerco di spiegarmi meglio: se si volesse proporre di cumulare ad esempio le presenze in Serie A con quelle nella coppe europee, la cosa sarebbe un po' forzata, perché non è indiscutibile che una qualsiasi gara in coppa sia più importante di una di campionato, dato che le squadre arrivano in Europa qualificandosi da tornei fra loro diversissimi, e sarebbe alquanto controverso ritenere un Flamurtari-Birkirkara più importante di una gara di Serie A, solitamente disputata fra squadre aventi in rosa vari nazionali, ed ancor peggio se si tratta di squadre qualificatesi alla Europa League tramite coppa nazionale, mentre magari giocano in seconda od addirittura terza serie nel loro paese. Tutt'altra storia se si tratta semplicemente di due "componenti" dello stesso calcio, organizzato dalla stessa federazione con identiche regole: c'è chi dice che il "primo piano" è nettamente superiore al secondo, e chi dice (come me) che in alcuni paesi la suddivisione si è resa necessaria soprattutto per motivi "organizzativi", cioè per non disputare tornei con una trentina di squadre, nonostante ci sia un numero elevato di formazioni competitive. Ma ciò che secondo me appare fuori diascussione è che Serie A ≥ Serie B, cioè si tratta di "grandezze confrontabili". Se la si pensasse diversamente, mi sorge il dubbio che, per dire, se ci si trovasse di fronte ad un giocatore con 4 presenze in ciascuna delle massime serie di Spagna, Inghilterra ed Italia, per un totale di 12, possa finire in cancellazione perché, pur essendo tutti tornei di prima fascia, sono "diversi" tra loro... Sanremofilo (msg) 21:50, 6 apr 2012 (CEST)

ma perchè, 4*3=12 non ricade in oppure 10 presenze distribuite anche in più stagioni, per i massimi campionati delle federazioni di prima fascia cumulativo? :S --Salvo da PALERMO 21:53, 6 apr 2012 (CEST)

Perché a questo punto, se si mette in dubbio che una gara del primo livello (senza ulteriori precisazioni, del tipo "da titolare" oppure "non a fine stagione") sia non inferiore ad una del secondo livello del medesimo campionato, a questo punto si potrebbe obiettare che, pur essendo tutti tornei "di prima fascia", le 10 presenze debbano essere fatte tutte in una stessa massima serie, perché è come se si fosse stabilito un criterio per il campionato spagnolo, uno per il campionato inglese ecc. Sanremofilo (msg) 22:43, 6 apr 2012 (CEST)

Favorevole+issimo! anzi..io sarei per considerare più pesanti nella conta le presenze in A ma al momento mi accontento se passa l'idea del cumulativo! --Menelik (msg) 21:38, 7 apr 2012 (CEST)

Favorevole concordo con salvo perchè se dovremmo attribuire dei punti alla presenza in A ovviamente quella in B varrebbe di meno, quindi se un giocatore a 49 presenze in B e 1 in A IMO queste presenze valgono più che 50 in B, quindi sono favorevole al cumulativo, questo ovviamente anche per i 48+2, 47+3 (a maggior ragione perchè più presenze in massima serie) e via dicendo.

Sarebbe come dire che se un giocatore ha 49 presenze in B (su 50 per essere enciclopedico) e 9 in A (su 10 per l' enciclopedicità) non sia enciclopedico.--Gea97(Mi Dica) 02:08, 9 apr 2012 (CEST)

aggiungici pure 2 partite in Champions + 6 nei preliminari e sarebbe il colmo --Salvo da PALERMO 02:11, 9 apr 2012 (CEST)

Favorevole per colmare tutti i paradossi come i vari 49+1 che è assurdo non rendano enciclopedici (sarebbe come dire che una singola gara di B vale di più di una in A). --mau986 (msg) 14:48, 11 apr 2012 (CEST)

Ritenuto sussistente il consenso, la modifica proposta è stata apportata --Salvo da PALERMO 15:14, 11 apr 2012 (CEST)

bene, quindi sono automaticamente ripristinabili le varie voci? chi procede a chiedere agli Admin? direi di fare un post di richiesta unico chiedendo di riavere tutte le voci che citava Sanremofilo in Discussione Progetto. --mau986 (msg) 15:47, 12 apr 2012 (CEST)

Che c'entra, ho detto presto potrebbero trovarsi nell'analoga condizione, infatti hanno tutti XX presenze in B + 1 o 2 presenze in A, ma al momento il totale è <50. Sanremofilo (msg) 18:56, 23 apr 2012 (CEST)

Presenze nel Campionato Alta Italia 1944

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Non so come vengano considerate le presenze in questo campionato: di fatto era l'unico campionato giocato nel Nord Italia durante la guerra, però 1) non ha assegnato scudetti e 2) ci giocavano squadre di A e B miste tra loro...quel che vorrei sapere è se le presenze in questo campionato possono essere considerate come ufficiali e se sì a quale categoria corrispondono. --Nico.1907 (msg) 19:30, 12 mag 2012 (CEST) P.S.: la domanda è dovuta al fatto che se fossero equiparabili a presenze in Serie A potrei creare la voce su un calciatore che oltre alle presenze in questo campionato (10) ne ha 2 in A e 7 in B (quindi contandole potrebbe rientrare nei criteri, altrimenti ovviamente no)

le presenze del 1944 sono contenute normalmente nel template:carriera sportivo e nella tabella riassuntiva laddove sia presente. IMO sono equiparabili e quindi se un giocatore ha giocato in massima serie solo in quel campionato è enciclopedico se ci arriva con il 10%+1 --Salvo da PALERMO 19:52, 12 mag 2012 (CEST)

In quel campionato ha giocato 10 partite su 14 (quindi ben più del 10%+1), più altre due l'anno precedente in A. --Nico.1907 (msg) 19:55, 12 mag 2012 (CEST)

se ha quelle presenze IMO è enciclopedico --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 09:55, 15 mag 2012 (CEST)

Criteri e dubbi

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Le presenze in coppa italia a quante presenze in B corrispondono, cioè un calciatore con 49 in B + 1 in coppa italia è certamente enciclopedico come uno che ne ha 50 in B--Johnny di stefano (msg) 18:04, 10 mag 2012 (CEST)

Ma io direi proprio di NO.--Petrik Schleck 18:17, 10 mag 2012 (CEST)

Io direi di si invece ma cosa centra ? Devi aprire una sezione nuova per nuovi argomenti --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 19:48, 10 mag 2012 (CEST)

Ci ho pensato io --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 19:50, 10 mag 2012 (CEST)

Buoni ragazzi :) Comunque i criteri sulle presenze parlano chiaro Johnny, non siamo noi a poterti assicurare che una voce su un calciatore con 49 presenze in B riesca a superare un'eventuale richiesta di cancellazione. --Murray • ^talk 19:57, 10 mag 2012 (CEST)

Murray : lui sta dicendo tutt'altro.. il giocatore ha (credo sia solo un esempio) 49 presenze in B e 1 in Coppa Italia, e sta paragonando questo alle 50 presenze in B dei criteri.--Petrik Schleck 20:51, 10 mag 2012 (CEST)

IMO 49 in B più una in coppa Italia è enciclopedico questo ipotetico calciatore --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 20:54, 10 mag 2012 (CEST)

idem --Salvo da PALERMO 20:58, 10 mag 2012 (CEST)

@Petrik: Ho capito, ma che un calciatore di Serie B abbia una presenza in Coppa Italia non è un evento poi così straordinario... Le presenze in B rimangono 49, e il rischio che per certi utenti non si possa fare un'eccezione esiste, chi crea la voce deve saperlo. Comunque a volte sembra che i criteri vengano creati apposta per essere dribblati :) --Murray • ^talk 21:12, 10 mag 2012 (CEST)

Ok, beh concordo con l'ultima frase, il che però non mi fa affatto piacere.--Petrik Schleck 21:31, 10 mag 2012 (CEST)

(rientro) @Johnny: questa corsa contro il tempo per creare voci di calciatori che non sono ancora pienamente enciclopediche, che possono aspettare anche una settimana senza che ci siano problemi crea il problema che la gente deve interrompere il proprio lavoro per risponderti. Per favore, evitalo: nessuno muore d'invidia perchè un altro utente ha creato una certa voce, per esempio. --93.62.155.195 (msg) 12:11, 12 mag 2012 (CEST) Mister IP, "duro e puro"

Coppe che danno l'automatica enciclopedicità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Criteri nota 3: direi di aggiungere anche la supercoppa europea (e le analoghe per le altre federazioni) e la coppa intercontinentale/mondiale per club. nella supercoppa UEFA e nell'intercontinentale non si possono ottenere lì 3 presenze visto che sono in gara unica, ma potrebbero comunque contribuire a raggiungere le 7 presenze complessive in carriera nelle competizioni internazionali; nel mondiale per club invece 3 presenze possono essere raggiunte. non ci aveva mai pensato nessuno, mi pare.
stessa cosa per la supercoppa italiana: essendo una gara "speciale" che riguarda sia la coppa nazionale ma soprattutto il campionato (la prima non dà automatica enciclopedicità, il secondo sì), direi di considerarla nel computo delle 50 partite da raggiungere fra A/B/spareggi/playoff out. pareri? --Salvo da PALERMO 15:28, 15 giu 2012 (CEST)

Ok per Supercoppe Continentali e Mondiali per club, no per Supercoppe nazionali. --Cpaolo79 (msg) 16:30, 15 giu 2012 (CEST)

D'accordo su tutto; anzi, se fosse per me anche le partite di Mitropa degli anni '30 (di cui si parlava nella sezione sopra) potrebbero essere contate, dato che all'epoca era la massima competizione europea per club. --Nico.1907 (msg) 20:36, 15 giu 2012 (CEST)

Come Nico.1907 --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 21:20, 15 giu 2012 (CEST)

qualche altro parere? la questione mi pare importante --Salvo da PALERMO 18:06, 16 giu 2012 (CEST)

Concordo totalmente con il primo intervento di Salvo.--Riccardo Fontana (msg) 00:29, 17 giu 2012 (CEST)

includerei la Mitropa degli anni '30. Anche se non coinvolgeva tutto il continente era la "Champions" dell'epoca coinvolse sette delle federazioni europee più importanti dell'epoca --Menelik (msg) 00:38, 17 giu 2012 (CEST)

(rientro) aggiunte fatte, senza Mitropa per la quale non vedo consenso. --Salvo da PALERMO 20:30, 21 giu 2012 (CEST)

Considerazione di metodo

Non ho potuto fare a meno di notare le ultime discussioni su questa pagina... guardate che le discussioni sui criteri devono essere fatte -----> qui <------ ovvero in questa pagina, non al progetto calcio. E se proprio vi trovate a discutere in quella talk, la segnalazione in questa pagina deve essere fatta prima di giungere alla conclusione, non dopo. --Retaggio (msg) 21:19, 21 giu 2012 (CEST)

tutto ciò riguarda il calcio, quindi non vedo problemi ad aver fatto come si è fatto finora. ma comunque ok, dalla prossima speriamo di ricordarci di fare una segnalazione anche qui. in ogni caso tutto ciò che si decide può essere sempre ridiscusso --Salvo da PALERMO 21:39, 21 giu 2012 (CEST)

Sia chiaro: nonn dico che non si possa discutere lì. Dico solo che la segnalazione va fatta prima. --Retaggio (msg) 21:40, 21 giu 2012 (CEST)

E mi sembra ovvio. Questioni come i criteri di enciclopedicità non dovrebbero essere discussi esclusivamente a livello di Progetto. Forse non è ancora chiaro che le finalità dei progetti tematici sono altre. Sanremofilo (msg) 00:17, 23 giu 2012 (CEST)

cmq molte di queste discussioni non erano proprio incentrate su questa linea guida, ma riguardavano l'encicl. dei calciatori e basta. --Salvo da PALERMO 19:25, 12 lug 2012 (CEST)

segnalo discussione

Discussioni_aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Dubbio_criteri --Salvo da PALERMO

Enciclopedicità calciatori

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Volevo sapere se può essere enciclopedico un calciatore con questi requisiti: Serie B 1988-89 13 presenze, Serie B 1991-92 2 presenze, Serie B 1999-00 6 presenze. Poi un mare di serie C e nel 1987-88 in rosa in serie A ma con zero presenze. --Pask_wiki 23:22, 13 lug 2012 (CEST)

Teoricamente potrebbe avere vita dura perché temo che 21 presenze in B non bastino. --Aleksander Šesták 23:29, 13 lug 2012 (CEST)

Ma il limite minimo non è due stagioni ma con 50% di presenze? Qui si parla di tre stagioni giocate, quindi il discorso del 50% andrebbe a cadere o sbaglio? --Pask_wiki 23:58, 13 lug 2012 (CEST)

Se ho capito bene sbagli. In pratica i criteri stilati indicano che giocare 50 partite o la metà di due stagioni di B è equivalente. Teoricamente il calciatore non raggiunge i requisiti sufficienti (13 partite non sono il 50% di 38 bensì il 34,2% e questo solo per la prima stagione; anche sommando le presenze nelle stagioni seguenti di B e facendo finta che la stagione sia una sola, quindi 38 invece di 76, il calciatore non raggiungerebbe ugualmente i criteri sufficienti, purtroppo. Il "mare di serie C" volendo tirare fuori qualche numero "quanto sarebbe grande"? Forse si potrebbe fare un eccezione se fosse "abbastanza grande". --Aleksander Šesták 06:08, 14 lug 2012 (CEST)

I criteri scritti sono i requisiti minimi immagino. Quindi se un calciatore ha fatto solo 2 stagioni in Serie B (requisito minimo), allora c'è bisogno che abbia giocato almeno il 50% delle giornate totali relative ai due campionati. Ma se un giocatore ha giocato per tre stagioni in B dovrebbe essere automaticamente enciclopedico (anche se io stesso ho i miei dubbi su ciò perchè potrebbe verificarsi che un giocatore giochi per tre stagioni in B collezionando una presenza per stagione). Invece il discorso che menzionavi relativo alle 50 gare, è quando si hanno presenze sia in serie A che in B e quindi tra le due categorie bisogna totalizzare 50 gare appunto. Il mare di Serie C è fatto di oltre 400 gare giocate e 23 anni di carriera. --Pask_wiki 10:39, 14 lug 2012 (CEST)

qui no ma se fatta bene su una wikicalciocampano la vedrei volentieri.. --2.230.6.6 (msg) 12:49, 14 lug 2012 (CEST) idem

In realtà no, bisognerebbe avere 50 presenze solo in B per essere enciclopedici. Se poi un calciatore ha 48 presenze in B e 2 in A tanto meglio. Resta il fatto che giocare ad esempio 1/3 della stagione (13 partite circa) per 3 stagioni (quindi 39 incontri) non dà l'enciclopedicità automatica. In questo caso puoi anche provare a creare la biografia ma non penso venga salvata dalla comunità. --Aleksander Šesták 23:19, 14 lug 2012 (CEST)

Ricordo che se il giocatore ha qualche particolare record può essere considerato enciclopedico e inoltre citando Salvo Magno: "I criteri sono sufficienti ma non necessari". Quindi bisogna vedere se davvero sei sicuro che la voce merita l'enciclopedicità te mettila poi però probabilmente la comunità deciderà se merita di restare o meno. --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 08:56, 15 lug 2012 (CEST)

che si intende per "requisiti"? cmq per essere automaticamente enciclopedici si deve avere almeno 50 presenze in B oppure 2 stagioni giocate al 50% --Salvo da PALERMO 15:15, 15 lug 2012 (CEST)

ragazzi, vorrei ricordarvi che a furia di stare tra le PdC poi non si creano voci enciclopediche.. mo' i calciatori delle nazionali non stanno più simpatici?? --93.62.155.195 (msg) 15:25, 15 lug 2012 (CEST)

Emmm IP non so se ti sei accorto ma nell'ultimo mese circa (ma anche di più) vengono in media create tra le 5 e le 20 voci sui nazionali --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 22:16, 15 lug 2012 (CEST)

Come sopra (5/20 voci sui nazionali al giorno...). --Aleksander Šesták 07:21, 16 lug 2012 (CEST)

Tra l'altro, se ho capito di chi si tratta, questo calciatore ha giocato ancora in questa stagione, seppur nei Dilettanti, dopo un paio di annate da allenatore-giocatore in Serie D, i dettagli completi dovrebbero essere: 26 stagioni complessive (20 nei professionisti, di cui 1 completa più 2 spezzoni di stagione in A), 21 presenze in B, 361 in C1, 48 in C2, 89 in D. --87.9.120.96 (msg) 16:36, 17 lug 2012 (CEST)

Personalmente non apprezzo molto né gli indovinelli (perché parlare di uno che ha fatto tot presenze qui e tot lì? Facendo nome e cognome ognuno può avere un quadro completo, no?), né queste "discussioni preventive" che possono lasciare il tempo che trovano (anche se qui arriva una marea di "per me va bene" la voce può essere proposta lo stesso per la cancellazione, e viceversa se tutti dicono "per me non è sufficientemente rilevante" l'autore non verrebbe linciato se scrivesse lo stesso la voce, in modo oggettivo e neutrale, dato che si tratta comunque di un soggetto di discreta rilevanza). Detto ciò, il consiglio è il solito: se Paskwiki ritiene che il soggetto abbia dignità enciclopedica, si preoccupi soprattutto di scrivere una bella voce su Paolo Siroti, che ha iniziato una carriera di notevole lunghezza nella rosa della Vecchia Signora che lo cedeva sempre nel mercato autunnale, facendogli vedere il campo in una sola gara di Coppa Italia, proseguendo soprattutto nel terzo livello (mentre sul secondo faccio una piccolissima precisazione: gli almanacchi smentiscono questo, in quanto i gettoni con l'Avellino sarebbero 12 anziché 13), pur sapendo che la permanenza della stessa su Wikipedia non è "garantita". Sanremofilo (msg) 09:25, 1 ago 2012 (CEST) A margine: Salvo Magno mi suona nuova, anche perché non mi risulta che abbia un appettito superiore alla norma... Se sapeste invece quanto magna Sanremofilo... :-p Sanremofilo (msg) 09:28, 1 ago 2012 (CEST)

(rientro) Considerando che 400 di C sono quasi 12 stagioni di C piene... anzi 409 presenze sono 12 stagioni di C piene + 1. --Aleksander Šesták 09:30, 1 ago 2012 (CEST)

enciclopedicità dei calciatori che partecipano alle olimpiadi

Qualcuno puo' per favore aprire una discussione al bar generale per vedere se qualcuno e' contrario alla partecipazione come motivo di enciclopedicita'? --95.243.236.130 (msg) 13:45, 24 lug 2012 (CEST) ps: prr favore niente discussioni sterili o recriminazioni, 'cca s'adda fatica' ..

quindi una modifica dei criteri includendo la semplice convocazione? e perchè lo stesso allora non si fa coi mondiali, europei ed equipollenti senior? perchè solo GIOCHI olimpici, che poi per il calcio maschile sono pure under-23 e non liberi a tutti? --Salvo da PALERMO 13:49, 24 lug 2012 (CEST)

Beh Salvo, a parte che i Giochi Olimpici sono il non plus ultra delle manifestazioni sportive, c'è da dire che è uno dei pochi casi in cui possono partecipare dei calciatori non enciclopedici. Nella realtà dei fatti, chi gioca una fase finale di un mondiale è enciclopedico, capisco che teoricamente potrebbero esserci delle eccezioni, però mi pare abbastanza improbabile che venga convocato qualcuno senza presenze in Nazionale o almeno in campionato o nelle coppe europee. Un'altra possibilità potrebbe essere rappresentata da mondiali Under-20, europei Under-21 e manifestazioni Under-23. Dipendesse da me, renderei enciclopedici tutti i calciatori nella rosa, poiché tutte le statistiche assegnano la medaglia ai partecipanti alla spedizione, a prescindere dall'impiego in campo. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 13:54, 24 lug 2012 (CEST)

i Giochi Olimpici sono il non plus ultra delle manifestazioni sportive: forse per tutti gli sport sì, ma non per il calcio maschile, che la FIFA ha limitato di proposito agli under-23.

mi pare abbastanza improbabile che venga convocato qualcuno senza presenze in Nazionale: eppure ce ne sono molti; o almeno in campionato: potrebbe non bastare coi nuovi criteri per essere enciclopedici; o nelle coppe europee: idem.

anche io renderei enciclopedici tutti quelli della rosa. prima di proporre la questione a livello generale per cambiare i criteri, vediamo se c'è consenso qui.

--Salvo da PALERMO 13:56, 24 lug 2012 (CEST)

Favorevole a modificare i criteri per i Giochi Olimpici !!! Favorevole anche a rendere questa "regola" valida anche per mondiale, torneo continentale e Confederations Cup, neutrale per i tornei under. --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 14:06, 24 lug 2012 (CEST)

WP:CRITERI, il numero 9: "aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni)". Ergo, chi partecipa alle olimpiadi, in qualsiasi sport, è automaticamente enciclopedico. --Cruccone (msg) 14:08, 24 lug 2012 (CEST)

no. Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori: aver rappresentato almeno una volta significa avere almeno 1 presenza, quindi la sola convocazione al momento non basta. va cambiata la parte finale fra parentesi: (fase finale, anche la sola convocazione, e qualificazioni) --Salvo da PALERMO 14:09, 24 lug 2012 (CEST)

Se posso dire la mia, io modificherei i criteri in questo modo: sono enciclopedici tutti quei calciatori che sono stati convocati almeno una volta in una rosa di una nazionale che partecipava ad un torneo internazionale. Al suddetto torneo doveva partecipare una tra le seguenti nazionali: nazionale maggiore, nazionale olimpica, nazionale under-21, nazionale under-20. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:13, 24 lug 2012 (CEST)

Per favore non burocratizziamoci e non perdiamo tempo in discussioni poco proficue: nessuno metterà mai in cancellazione un atleta olimpico. Dai: pensiamo a scrivere voci! --DelforT (msg) 14:16, 24 lug 2012 (CEST)

(confl.) ti sta bene il cambiamento che ho proposto io, per non snaturare quella frase dopo le difficoltà avute per comporla? --Salvo da PALERMO 14:17, 24 lug 2012 (CEST)

no Delfort, invece è giusto avere dei criteri chiari e precisi. sei libero di non prendere parte alla discussione, se la reputi una perdita di tempo. altrimenti perchè non ti prendi la responsabilità di ripristinare Benjamin Siegrist, visto che nessuno metterà mai in cancellazione (semplificata) un atleta olimpico mentre in immediata sì? :) --Salvo da PALERMO 14:18, 24 lug 2012 (CEST)

(Rientro) @DelforT non ci crederai ma c'è gente che ha messo in cancellazione anche nazionali con 3 presenze :/ --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 14:18, 24 lug 2012 (CEST)

esattamente --Salvo da PALERMO 14:18, 24 lug 2012 (CEST)

@Salvo:Il cambiamento che hai proposto mi sembra sensato. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:22, 24 lug 2012 (CEST)

Anche io d'accordo con Salvo --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 14:24, 24 lug 2012 (CEST)

Ribadisco: i criteri ci sono già, pensate a scrivere l'enciclopedia non a "impantarvi" con discussioni inutili: nessun atleta che ha preso parte alle Olimpiadi è mai stato cancellato...rasserenatevi ;) --DelforT (msg) 14:25, 24 lug 2012 (CEST)

@Salvo: scusa ti avevo saltato...ci sono state discussioni pregresse su Benjamin Siegrist? Dalla voce non risulta olimpionico. --DelforT (msg) 14:27, 24 lug 2012 (CEST)

Credo l'abbiamo cancellato senza avere una discussione a riguardo, lui è olimpionico, è stato convocato nella nazionale svizzera ed è stato cancellato 3 volte. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:29, 24 lug 2012 (CEST)

Si ho controllato: la voce è stata cancellata nel 2011, un anno fa; ora che è stato convocato ai Giochi, è ovvio che sia enciclopedico per cui lo ripristino (aggiungendo un po' di note)...nessuno però lo ha richiesto! --DelforT (msg) 14:32, 24 lug 2012 (CEST)

Vorrei solo farti notare una cosa, le convocazione dei calciatori dovevano essere presentate alla FIFA entro la mezzanotte del 9 luglio, l'ultima volta Siegrist è stato cancellato il 20 luglio, cioè 11 giorni dopo che le convocazioni era state consegnate. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:34, 24 lug 2012 (CEST)

@Salvo: per non plus ultra intendo proprio per il grado d'importanza a livello globale della manifestazione. Cioè, magari al cittadino nordamericano medio non fregherà molto del mondiale di calcio, però la partecipazione all'Olimpiade è un Evento dove la maiuscola non è un caso. Che ci siano molti giocatori non enciclopedici ai mondiali mi pare abbastanza strano, potrà esserci qualche eccezione ma addirittura molti è esagerato. Alle manifestazioni di calcio giovanile non fatico a crederti, invece. È vero (e sono d'accordo) che i nuovi criteri penalizzano queste voci, ma più che proporre alcune possibilità alternative e votare contro al sondaggio d'attuazione non potevo fare. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 14:38, 24 lug 2012 (CEST)

(conf) Uhm, dal log cancellazioni risulta cancellato nel 2011. In ogni caso si parla di Giochi olimpici, vorrei che fosse chiaro per l'ennesima volta. La voce è ripristinata (non c'è alcuna "responsabilità" da prendersi, bensì prendere atto di una condizione mutata), operate i dovute aggiornamenti. --DelforT (msg) 14:38, 24 lug 2012 (CEST)

Buh, sarà che avevo letto male. Cmq grazie a questa discussione abbiamo appurato che un qualsiasi calciatore che sia stato convocato (anche senza esordire) ai Giochi olimpici è automaticamente enciclopedico. Buono a sapersi. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:41, 24 lug 2012 (CEST)

questa discussione conta relativamente poco se non viene ufficializzata. ed è meglio rendere automaticamente enciclopedici anche chi viene convocato per mondiali, europei ed equipollenti, che per quanto riguarda il calcio sono più importanti dei Giochi. è WP:CALCIATORI che va modificato con quella piccola e condivisa aggiunzione, mentre il criterio 9 generale delle biografie rimane immutato. qui è di calcio che si parla, e essere convocati ad un'edizione dei giochi è meno importante che essere convocati per i mondiali di calcio --Salvo da PALERMO 15:00, 24 lug 2012 (CEST)

Concordo anche in questo caso. --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:01, 24 lug 2012 (CEST)

Ragazzi, visto che ne stiamo parlando, direi di trovare una convenzione per un problema che presto o tardi si verificherà: Tizio viene convocato, ma s'infortuna e viene sostituito. Che si fa? --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 15:03, 24 lug 2012 (CEST)

no, per lui niente "bonus". vale la lista definitiva :) --Salvo da PALERMO 15:04, 24 lug 2012 (CEST)

Per me è ok, nel caso specifichiamolo esplicitamente che di interpretazioni diverse per una frase ce ne sono state fin troppe! =) --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 15:07, 24 lug 2012 (CEST)

@Salvo:perché per chi sostituisce la cosa non dovrebbe valere? una volta che lui va a sostituire qualcuno viene automaticamente incluso nella lista ufficiale. --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:13, 24 lug 2012 (CEST)

(rientro) credo che Salvo intendesse il contrario: non vale per chi è sostituito (l'infortunato), ma vale per chi subentra --Zolla9Scrivimi! 15:16, 24 lug 2012 (CEST)

esatto, mi ero spiegato male. sotto ho aperto un posto adatto --Salvo da PALERMO 15:22, 24 lug 2012 (CEST)

Basta la convocazione a Mondiali, Europei (ed equipollenti delle altre federazioni) e Giochi per essere enciclopedici

alla luce di quanto deciso all'unanimità qui, sono ritenuti automaticamente enciclopedici i calciatori che sono stati convocati per un'edizione dei Giochi olimpici. ciò però non toglie che anche se è una situazione abbastanza condivisa e pienamente condivisibile, non ha i crismi dell'ufficialità in quanto il punto 1 di questa linea guida dice aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente a fasi finali e qualificazioni dei tornei ufficiali della FIFA o delle confederazioni continentali), cioè significa disputare almeno 1 partita.
siccome solo per il calcio, e forse per pochissimi altri sport (tennis?), il torneo olimpico non è il massimo possibile a livello di prestigio, se la sola convocazione basta per i Giochi olimpici (ripeto, c'è ampio consenso) allora a maggior ragione deve bastare per i mondiali e gli europei (ed equipollenti delle altre federazioni) della nazionale maggiore (giovalili escluse).
il punto 1 va quindi cambiato in

aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile in una competizione tra Giochi olimpici (limitatamente alla fase finale, anche la sola convocazione definitiva), Tornei ufficiali della federazione internazionale e Tornei ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale, anche la sola convocazione definitiva, e qualificazioni); per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali

, tornando così alla vecchia definizione del criterio 9 che aiuta nella precisazione (non sono riuscito ad adeguare l'attuale dicitura di questa linea guida al caso adesso in questione).
serve il generale parere della comunità per adeguare la linea guida. per WP:IGNORA non credo si debba necessitare di un altro sondaggio.

--Salvo da PALERMO 15:22, 24 lug 2012 (CEST)

A me sembra giusto che chi viene convocato per le olimpiadi (e quindi anche per fasi finali di europei/mondiali) sia enciclopedico. Anche se poi non gioca. Già essere convocati significa avere "rilevanza nel proprio campo" Jalo 16:14, 24 lug 2012 (CEST)

peraltro costoro non sono nemmeno tantissimi, quindi nessuna "paura" :) (che coi calciatori bisogna stare attenti) --Salvo da PALERMO 16:16, 24 lug 2012 (CEST)

(confl.) La linea guida che si vuole cambiare è stata approvata mediante sondaggio a febbraio scorso, dopo mesi e mesi di discussione, e con l'intento di calare i criteri generali delle biografie (punti 9 e 10) alla specifica realtà del calcio. Guardando questa specifica realtà, osservo che, a differenza di tutti gli altri sport (salvo forse il tennis), le olimpiadi non sono il massimo torneo internazionale (vi prendono parte le selezioni giovanili) e che a differenza di tutti gli sport individuali e praticamente di tutti gli altri sport di squadra, nel calcio capita che atleti olimpici non prendano parte attiva ai giochi in quanto riserve. Oltretutto, stiamo discutendo di rarissimi casi, quelli di calciatori under 21, che non abbiano alcuna partita nella nazionale di categoria e che non abbiano mai giocato nella massima serie dei principali campionati professionistici. IMHO sarebbero proprio queste le occasioni in cui invocare il fatto che i criteri sono sufficienti e non necessari, ma non sarei contrario a codificare l'inclusione. Sono invece Contrario a considerare sufficiente la semplice convocazione anche alle gare di qualificazione delle nazionali giovanili: sarebbe bene scrivere il criterio in modo da evitare qualunque rischio di fraintendimenti su questo punto. --Nicolabel 16:32, 24 lug 2012 (CEST)

• Contrario Un calciatore per definirsi tale deve appunto "calciare" un pallone, altrimenti è uno spettatore. Sono ovviamente contrario anche a considerare come requisito minimo la sola convocazione nel solo caso delle Olimpiadi, per i calciatori come per i lanciatori di giavellotto, of course. --Retaggio (msg) 16:33, 24 lug 2012 (CEST)

  Segnalo per correttezza che ho ripristinato io la voce Benjamin Siegrist, cancellata un anno fa ma le cui condizioni sono mutate in quanto il giocatore è olimpico; nulla osta ovviamente di rimettere la voce in cancellazione, ma di sicuro ora non è C7. Il mio parere comunque è che chiunque venga convocato ai Giochi olimpici assume rilevanza enciclopedica, trattandosi dell'evento globalmente più seguito, e non solo in ambito sportivo, e non di un torneo amichevole di quart'ordine. --DelforT (msg) 16:44, 24 lug 2012 (CEST)

@Retaggio: guarda che magari ha 100 presenze in un campionato di quarta fascia, e poi viene convocato ai Giochi senza scendere in campo. è un calciatore a tutti gli effetti, il pallone lo calcia eccome, quindi se non scende in campo ma va comunque ai giochi non è solo uno spettatore. di certo non credo che se Siegrist venisse messo in cancellazione verrebbe effettivamente cancellato, quando tu invece stai dicendo che è così. ma perchè? più eccezione di questa, quale? --Salvo da PALERMO 17:35, 24 lug 2012 (CEST)

Ovviamente parlavo di "calciare" in una competizione enciclopedica o che permetta di raggiungere l'enciclopedicità. Scusa se sono stato poco chiaro. --Retaggio (msg) 17:38, 24 lug 2012 (CEST) PS - Inutile parlare di casi particolari in questa pagina: qui parliamo di criteri generali e "sufficienti", non di altro

no, invece interessa: stai dicendo che Siegrist non è enciclopedico? ma una discussione sopra linkata ha fatto uscire consenso unanime per il mantenimento (peraltro ha zero presenze in carriera, nemmeno nei campionati di quarta fascia). in un'ipotetica pdc si salverebbe senz'altro, quindi che senso ha non "ufficializzare" questa situazione? stiamo parlando del caso generale con esempi concreti che tutti possono capire, meglio di così? --Salvo da PALERMO 17:45, 24 lug 2012 (CEST)

E' totalmente off topic, ma visto che me lo chiedi, ti rispondo: *personalmente* in una PDC su Siegrist mi esprimerei per il mantenimento in quanto eccezione accettabile ai criteri, ma mai e poi mai vorrei un criterio *sufficiente* basato sulla sola convocazione. Sono due cose totalmente diverse, gli esempi lasciano il tempo che trovano; qui si parla di criteri generali, non di casi particolari. --Retaggio (msg) 17:57, 24 lug 2012 (CEST)

Se vuoi, sarò ancora più chiaro: essere convocati in una squadra (o far parte di una rosa) e sedersi in tribuna o in panchina, vuol dire che non c'è "azione" enciclopedica. Un criterio *sufficiente* che si basi su una cosa del genere IMHO è dunque un controsenso. E' come un pittore che non dipinge, uno scultore che non scolpisce o, come diceva Frassica, un coreografo che non Corea. --Retaggio (msg) 18:01, 24 lug 2012 (CEST)

In linea di massima capisco Retaggio, se uno si definisce scrittore ma non scrive non è uno scrittore. Essere però convocati per le fasi finali delle olimpiadi significa essere considerato tra i migliori 20 calciatori della nazione (nel caso delle riserve della scherma, ad esempio, significa essere tra i migliori 4). A me la cosa sembra sufficiente Jalo 18:26, 24 lug 2012 (CEST)

Guarda Jalo, facciamo un esempio: c'è un bravissimo cantante che si "arrangia" sui teatrini di periferia. Un giorno viene scoperto da un impresario della Sony che finalmente riconosce il suo grande valore e gli fa un contratto milionario per due album in due anni da distribuire in tutto il mondo. Tu lo considereresti già enciclopedico o aspetteresti almeno l'uscita, non dico di entrambi, ma almeno del primo album? Io sono per la seconda ipotesi. Ripeto: IMHO manca l'"azione" enciclopedica. --Retaggio (msg) 18:34, 24 lug 2012 (CEST)

Effettivamente... Mi sa che entriamo nel campo dei pareri personali. Considerando che i casi di personaggi non già enciclopedici, che però vengono convocati per le olimpiadi senza giocare, sono abbastanza rari, possiamo gestirceli con le eccezioni, senza fare regole ad hoc :) Jalo 19:39, 24 lug 2012 (CEST)

(rientro) @Retaggio: non ti capisco affatto. cioè, reputi enciclopedico un calciatore con ZERO partite in carriera, però non vuoi inserire questa casistica nei criteri. boh. non è per nulla OT: il caso-Siegrist è l'esempio migliore che potesse capitare --Salvo da PALERMO 20:19, 24 lug 2012 (CEST)

Io ho già espresso la mia opinione nel Progetto, comunque ripeto la cosa qui: casi del genere dovrebbero essere enciclopedici perché tutte le statistiche (che siano conteggiate da UEFA, FIFA, IFFHS, Panini o qualunque altro organo/istituto/editore) considerano vincitori di un'ipotetica medaglia ognuno di quelli che partecipano alla manifestazione. In altre parole, nel 2006, Peruzzi è diventato campione del mondo tanto quanto Cannavaro. Quindi, vengono universalmente equiparati tutti questi calciatori e credo che questa linea dovrebbe essere seguita anche su Wikipedia. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 22:31, 24 lug 2012 (CEST)

M2C: In linea di massima potrei essere d'accordo, ma osservo che secondo me stiamo parlando del nulla, nel senso che non è opportuno che sulla base di un eventuale consenso qui si istituisca un ulteriore criterio automatico di enciclopedicità. Sono stati approvati appena 5 mesi fa, nessuno ci ha pensato prima? E per favore, lasciamo in pace questo che dice altro, evitiamo di appellarci ancora una volta a sproposito a delle linee guida per giustificare il nostro POV bypassando la comunità, grazie. Sanremofilo (msg) 09:15, 25 lug 2012 (CEST)

@Sanremofilo "Nessuno ci ha pensato prima? " Evidentemente no. "Sono stati approvati appena 5 mesi fa" e quindi? Se c'è una falla la si aggiusta il prima possibile, mica bisogna aspettare un tot di mesi perché sennò non va bene. Tra l'altro ritengo assurdo non ritenere enciclopedico un giocatore convocato ai giochi olimpici (la più grande manifestazione sportiva al mondo) mentre un qualsiasi giocatore che ha 50 presenze in B può rimanere senza problemi O.o Comunque stiamo parlando di casi limiti e magari oltre a questo ne esistono soltanto due o tre (se esistono) e magari lo stesso giocatore nei prossimi giorni farà una presenza. --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 11:10, 25 lug 2012 (CEST)

Erik, sai come la penso sui calciatori di serie B... --Nicolabel 11:12, 25 lug 2012 (CEST)

Il calciatore con 50 presenze in B almeno ha calciato (50 volte) --Retaggio (msg) 11:18, 25 lug 2012 (CEST)

Mmm quindi un calciatore di serie D che ha 100 presenze è più importante di quello delle Olimpiadi perché ha calciato 100 volte ? O.o --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 11:21, 25 lug 2012 (CEST)

Mmmm ...non si tratta di importanza, ma di enciclopedicità, e noi i calciatori di serie D non li consideriamo automaticamente enciclopedici. --Retaggio (msg) 11:23, 25 lug 2012 (CEST)

(rientro) Contrario, quotando quanto detto da Retaggio e Sanremofilo. --93.62.155.195 (msg) 11:25, 25 lug 2012 (CEST)

@Retaggio riformulo la frase: "Mmm quindi un calciatore di serie B che ha 50 presenze è più enciclopedico di quello delle Olimpiadi perché ha calciato 50 volte? In pratica se X fa 50 presenze con l'Albinoleffe (squadra presa a caso) in B è enciclopedico, mentre y che va alle Olimpiadi ma non scende in campo no ? Tra l'altro se per ipotesi vincesse una medaglia come facciamo? Secondo il vostro ragionamento non possiamo comunque crearlo? --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 11:55, 25 lug 2012 (CEST)

Erik, se secondo te uno solo perché va alle Olimpiadi è un campione, come mai poi a livello di club non riesce a giocare 50 partite in B, o comunque ha una carriera non molto brillante? Tutti miopi, oltre al CT che l'ha chiamato? Forse dimentichi che, come per l'Under 21, ci sono dei limiti d'età, quindi uno che fa le giovanili è "agevolato" pure se poi a 24 anni finisce in D, mentre chi all'inverso non ha modo di fare la trafila in una squadra importante ma col passar degli anni mostra il suo valore fino ad arrivare in B, non può comunque aspirare alle Olimpiadi (salvo l'eccezione dei fuori quota). Principi del genere, come quello per cui si diventa enciclopedici con pochi minuti in A coi giochi fatti, favoriscono i ragazzini (ed i recentismi) e danno l'impressione che finire su un'enciclopedia possa dipendere da una sorta di "sangue blu" (se fai la trafila con JuveMilanInter hai la strada spianata, ma altrimenti...). Sanremofilo (msg) 12:05, 25 lug 2012 (CEST)

Erik, non è una gara tra quello che ha 50 presenze in B e quello che va alle Olimpiadi senza giocare o aver mai giocato(*): sono proprio piani diversi. Al calciatore che non calcia manca proprio l'azione minima che lo dovrebbe rendere enciclopedico. Non è una questione solo dei calciatori, né tanto meno dei soli sportivi: è esattamente lo stesso per tutte le categorie immaginabili; è più che altro una questione di logica e di principio. Magari possiamo anche tenerci una voce del genere (non solo calciatori/sportivi, ripeto), ma ragionarci sopra è d'obbligo: potrebbe ad esempio, come dici, vincere una medaglia, oppure, dall'altra parte, potrebbe non arrivare nemmeno alla panchina... IMHO tutto è possibile, tranne che considerare un criterio di enciclopedicità automatica per un "soggetto non agente". --Retaggio (msg) 12:24, 25 lug 2012 (CEST) (*) in competizioni enciclopediche

ma cosa c'entra che 5 mesi sono ancora pochi per dei cambiamenti? e quale bypassare, se questa discussione è stata linkata al bar!?!

a chi si oppone: abbiamo l'esempio principe, un giocatore con ZERO partite in carriera che è stato ripristinato dopo una vecchia cancellazione. che però nessuno si sogna di mettere in cancellazione nonostante si dica Al calciatore che non calcia manca proprio l'azione minima che lo dovrebbe rendere enciclopedico. boh. --Salvo da PALERMO 13:58, 25 lug 2012 (CEST)

Siegrist è uno, i criteri di enciclopedicità automatica sono invece validi sempre (e non solo per le Olimpiadi, tra l'altro). Per questo non reputo importante la singola voce. Quanto al "sogno" di cui parli... ti dirò, ci sto pensando. Tuttavia, per non perdere tempo inutilmente, ho intenzione di decidere cosa fare solo dopo il 1 agosto 2012 alle ore 19:00. --Retaggio (msg) 14:25, 25 lug 2012 (CEST)

Ma cosa c'entra che 5 mesi sono ancora pochi per dei cambiamenti?: chi è che l'ha detta, questa cosa?? Boh!!! Un cambiamento può essere fatto pure dopo 5 minuti, ciò che occorre è il Signor Consenso. Quale bypassare, se questa discussione è stata linkata al bar!?!: ah, è così? Allora, la prossima volta che si vorranno cambiare i criteri sufficienti (perché il 10% delle gare di una stagione a qualcuno sembrerà troppo, e si proporrà il 10% del tempo di una gara...), anziché discutere per mesi ed afforntare un regolare sondaggio, basterà aprire una bella discussioncina al Bar, magari della durata di poche ore (questa non ne ha neppure 24!!)... Nessuno si sogna di mettere in cancellazione: a parte che non si capisce come si voglia fare di un singolo caso una regola (caro Salvo, ti faccio notare per l'ennesima volta che insisti in tal senso solo quando il singolo caso ti garba), chi ti ha detto che nessuno lo mette in cancellazione? È forse una sfida? E comunque non ha neppure un {{E}}, magari sarà che della sua situazione non se ne accorge nessuno perché ha anche altro da fare? Sanremofilo (msg) 15:14, 25 lug 2012 (CEST)

(Rientro) @Sanremofilo ti cito :"Erik, se secondo te uno solo perché va alle Olimpiadi è un campione" (Ironia ON)wow sai leggermi nel pensiero? Ma sei un fenomeno =D (Ironia OFF) Comunque non mi pare di averlo scritto da qualche parte. "come mai poi a livello di club non riesce a giocare 50 partite in B," mmm un giocatore under 23 per collezionare queste 50 presenze dovrebbe giocare minimo due stagione quindi iniziare a 20-21 anni a giocare regolarmente e come ben saprai non capita spesso. "quindi uno che fa le giovanili è "agevolato" pure se poi a 24 anni finisce in D" agevolato ? Agevolato in cosa scusa ? "mentre chi all'inverso non ha modo di fare la trafila in una squadra importante ma col passar degli anni mostra il suo valore fino ad arrivare in B, non può comunque aspirare alle Olimpiadi (salvo l'eccezione dei fuori quota)." Quindi fammi capire secondo te le nazionali under sono formate solo da giocatori di Juve, Milan e Inter !?!?!?!? Tra l'altro ti faccio notare che su 20 giocatori italiani alle olimpiadi del 2008 solo 3 erano della Juve, Milan e Inter non avevano nemmeno un rappresentante nella nazionale. Non ho citato le olimpiadi del 2012 perché la nazionale italiana non è qualificata. --Erik da TORINO 23:08, 25 lug 2012 (CEST)

Secondo te uno solo perché va alle Olimpiadi è un campione era in riferimento al tuo commento ritengo assurdo non ritenere enciclopedico un giocatore convocato ai giochi olimpici [omissis] mentre un qualsiasi giocatore che ha 50 presenze in B può rimanere senza problemi: cioè dai per scontato che venire convocati significhi di per sé essere un professionista affermato da tempo. Leggo solo ora la "voce" (?) su Siegrist: sei proprio convinto che un qualsiasi Claudio Lunini (cito a caso), che nel 1990-91 debuttava fra i cadetti collezionando 25 presenze e piazzandosi secondo con la sua squadra giocando fianco a fianco con i vari Pietro Fanna, Luciano Favero, Davide Pellegrini, Robert Prytz, Víctor Hugo Sotomayor, non fosse già all'epoca più enciclopedicamente significativo di un tizio che, a livello di club, il campo l'ha visto solo nel campionato riserve?? Come mai POI a livello di club non riesce a giocare 50 partite in B: l'ho messo in maiuscolo, spero sia più chiaro. Comunque, pure farlo prima è possibilissimo, eh! E comunque se ne possono avere fatte pure 10 in A, obiettivo per cui basta avere 18-19 anni (Erik, davvero tu non ce le hai?). Ho detto JuveMilanInter per dire le squadre di A od al massimo di B, dovevo elencarle per forza tutte? Agevolato in cosa?: non lo capisci da te? Ad esempio è capitato che uno (meglio non fare nomi) è andato in panchina con l'Under 21 italiana pur senza aver mai giocato in A e B (ma nemmeno in C o D...): come si fa a dire che fosse migliore pure di quelli di C? Semplicemente non ci si era messi ad osservare pure quelli, e si è preferito il terzo portiere della Salernitana solo perché quella era in A. Sanremofilo (msg) 07:25, 26 lug 2012 (CEST)

Vabbè va tornerò a parlare della faccenda eventualmente dopo le Olimpiadi. Tra l'altro faccio notare che europei e mondiale non corrono questo problema il titolo della discussione è errato --Erik da TORINO 15:02, 26 lug 2012 (CEST)

per WP:IGNORA il sondaggio non è per forza necessario, potrebbe bastare anche la semplice segnalazione con discussione participativa. cmq si può sempre ricorrere al sondaggio, ovviamente.

che Siegrist sia più rilevante di un qualsiasi Claudio Lunini mi pare evidente, che se si fosse fermato a quelle 25 presenze sarebbe stato cancellato, mentre su Siegrist, che non ha presenze, c'è consenso al mantenimento e pertanto è stato pure ripristinato.

@Erik1991: perchè europei e mondiale non corrono questo problema? anche per quelle competizioni qualcuno può essere convocato con una carriera di club che non gli garantisce automatica enciclopedicità

--Salvo da PALERMO 19:13, 26 lug 2012 (CEST)

Che un ragazzino mai sceso in campo e convocato per una rappresentativa giovanile (perché tale è una nazionale olimpica) sia calcisticamente più rilevante di un calciatore con anni di professionismo alle spalle è vero esclusivamente nella tua fantasia. Ciò detto chiudo che di discutere di criteri partendo da simili risibili premesse ne ho avuto abbastanza nei due anni e mezzo trascorsi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:47, 26 lug 2012 (CEST)

e in quella di molti altri, mi pare. inoltre ti sei mangiato se si fosse fermato a quelle 25 presenze. --Salvo da PALERMO 20:14, 26 lug 2012 (CEST)

@Salvo allo stato attuale il problema per europei e mondiali non esiste e dubito esisterà mai @Tutti ma se un giocatore non enciclopedico vincesse la medaglia d'oro senza però scendere in campo è enciclopedico o no secondo voi? --Erik da TORINO 22:51, 26 lug 2012 (CEST)

Che Siegrist sia più rilevante mi pare evidente: addirittura!! Se si fosse fermato a quelle 25 presenze sarebbe stato cancellato: e sarebbe stato un gran bel servizio all'enciclopedia, vero? :-/ <ironia on> Allora, dato che sei così sicuro della cancellazione di uno che ha, come dici tu, "il 50% di enciclopedicità", già che ci siamo quelli come lui li mandi in immediata. La cosa, però, naturalmente deve valere pure per chi ad esempio ha 5 presenze in A divise in più stagioni, dunque sempre "il 50% di enciclopedicità", giusto? :-S </ironia off> Sanremofilo (msg) 07:29, 27 lug 2012 (CEST)

e sarebbe stato un gran bel servizio all'enciclopedia, vero?: visto che accade praticamente sempre, la risposta è "sì".

@Erik1991: lo spero! --Salvo da PALERMO 09:59, 27 lug 2012 (CEST)

Interessante, quando le scelte comunitarie ti stanno bene le usi come unica motivazione per giustificare le tue posizioni (affermare l'ha scelto la comunità è tutto fuorché un ragionamento argomentato, che è ciò che andrebbe fatto in una discussione), però quando non ti piacciono parli senza mezzi termini di ingiustizia... Sanremofilo (msg) 10:10, 27 lug 2012 (CEST)

Comunque sulle immediate non hai risposto. Sanremofilo (msg) 10:11, 27 lug 2012 (CEST)

(Fuori Crono) @Sanremofilo io pensavo che qua parlassimo dei calciatori non di Salvo =) --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 13:48, 27 lug 2012 (CEST)

e non lo farò, visto il palese OT (si sta parlando dei convocati alle competizioni internazionali che hanno una lista chiusa) e gli argomenti ad hominem. --Salvo da PALERMO 10:14, 27 lug 2012 (CEST)

Taglio tecnico

quindi alla fine che si fa? ormai il numero di intervenuti non penso cambierà. tutti quelli che avevano espresso il proprio parere alla Tribuna li ho indicati più su con il link alla discussione, qui se ne sono aggiunti altri. si rende necessario un sondaggio (anche se qui, ad esempio, non è servito), oppure si lascia così sperando di evitare inutili pdc in futuro? dite voi. --Salvo da PALERMO 10:18, 27 lug 2012 (CEST)

imho si lasciano le cose così come stanno, a questo punto. --93.62.155.195 (msg) 11:11, 27 lug 2012 (CEST)

(confl.) Un sondaggio apposito per un caso così specifico e raro? (Anche per questo gli intervenuti sono pochi: non importa a nessuno, finché si presume che ognuno agisca secondo il buon senso, senza bisogno di ricorrere a lunghe discussioni anche per casi così particolari) In ogni caso, non credo che servirebbe a molto: prima che il sondaggio lo si prepara ed effettua, le Olimpiadi saranno finite, e chi dubita dell'enciclopedicità di qualche atleta avrà già inserito {{E}} o l'avrà proposto per la cancellazione. Il problema si riproporrà fra 4 anni (beh, prima pensiamo a camparci noi fino al 2018 2016, con buona pace di Maya e crisi, e ci pensi pure la nostra Wikipedia, che magari continuerà ad essere minacciata da qualche proposta di legge), perché nel tempo rimanente nessuno penserà alle Olimpiadi, specie quelle calcistiche. Sanremofilo (msg) 11:17, 27 lug 2012 (CEST)

vale anche per il futuro, mica solo per ora. e sei stato tu alle "09:15, 25 lug 2012" a dire che la segnalazione al bar non era sufficiente. il problema può riproporsi alla prossima coppa d'africa ad esempio, visto che la proposta non riguarda solo i Giochi. --Salvo da PALERMO 11:32, 27 lug 2012 (CEST)

Anche per me non si fa nulla. Da un lato i casi specifici sono così pochi che conviene rimanere nel caso per caso, d'altro canto le implicazioni filosofiche (permettemi il termine) a livello generale wikipediano dell'inserimento di un criterio del genere (quello dell'enciclopedicità automatica dell'"attore non agente") sono così terribilmente vaste da farmi propendere in maniera netta per il no. --Retaggio (msg) 12:04, 27 lug 2012 (CEST)

Beh, se devo aggiungere consenso (anche se mi pare che le spiegazioni portate da Retaggio, Nicolabel e Sanremofilo siano valide e riconosciute anche da chi non la pensa come loro), anch'io non vedo la necessità di aggiungere ai criteri la singola presenza; in linea di massima, il calcio olimpico è minore rispetto a praticamente tutte le competizioni internazionali, quindi attribuire una rilevanza automatica anche a coloro che non hanno giocato mi sembra eccessivo. Un sondaggio non mi pare opportuno; costruire criteri per casi isolati, che si risolvono sempre con il buon senso, determinati vincoli può generare squilibri a dei parametri già vagliati dalla comunità qualche mese fa. --Narayan₈₉ 12:14, 27 lug 2012 (CEST)

proprio perchè il calcio olimpico è minore rispetto a praticamente tutte le competizioni internazionali, ma se c'è consenso per esso allora non si capisce perchè non debba esserci per le altre competizioni, è stata fatta la proposta --Salvo da PALERMO 12:17, 27 lug 2012 (CEST)

@Sanremofilo: forse 2016? Non sono intervento finora nella discussione ma sarei del parere di Narayan89 sopra. --Aleksander Šesták 12:18, 27 lug 2012 (CEST)

@Salvo: evidentemente hai interpretato la mia constatazione che la segnalazione al bar non era sufficiente nel senso di un molto meglio correre alle urne, se proprio qualcuno vuole provare a far passare un criterio "ad Siegrist". Personalmente, se si tratta di far fare tripli salti alla comunità (fra l'altro in un periodo in cui è meno numerosa, e più spossata dal caldo) per avere dei presunti "vantaggi" di portata decisamente minima (dato che una procedura di cancellazione su Siegrist sarebbe molto meno assurda di quelle su Beghi e Zian), preferisco confidare, come detto, nel buon senso di ciascuno. Che implica che si metta in cancellazione una pagina se si ritiene che per Wikipedia sia meglio non averla, e non, come fa qualcuno, soltanto perché non rientra nei criteri. Sanremofilo (msg) 13:41, 27 lug 2012 (CEST)

Tutti che parlate di casi isolati ma nessuno sa quando ne esistono veramente, se domani scopriamo che i calciatori che hanno questo problema sono 20? Li consideriamo sempre casi isolati? Comunque appena finisco un lavoro wikipediano (spero per settembre) comincerò a lavorare sui giocatori delle olimpiadi e dovremmo avere un quadro più chiaro della situazione. --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 13:46, 27 lug 2012 (CEST)

Ma perché parli di "problema"? Se vogliamo porci "problemi" di questo tipo (cioè aprire discussioni su qualsiasi "caso particolare" non espressamente previsto dai criteri sufficienti), non la finiamo più. Come se si volesse aprire un sondaggio per stabilire l'automatica enciclopedicità di chi ha inciso un album e due EP, oppure due libri più tre "a 4 mani", oppure è arrivato due volte secondo ad un reality... In casi come questi, le "soluzioni" non troppo "invasive" sono tante, la più semplice delle quali è: se dubiti che una voce che ti sembra enciclopedica non lo sia per gli altri e te la cancellino, dedicati solo a quelle chiaramente enciclopediche. Nel tuo caso: se scrivi le pagine su quelli che hanno giocato 2 o 3 gare alle Olimpiadi, ti metti al sicuro. Sanremofilo (msg) 14:07, 27 lug 2012 (CEST)

Bel consiglio in pratica laviamoci le mani e risolviamo il problema ? Non creiamo la voce e siamo a posto? Vabbè va bella soluzione davvero O.o --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 15:05, 27 lug 2012 (CEST)

No, non è un laviamoci le mani/non creiamo le voci, è un "non rendiamo automatico un parametro per un numero minimo di calciatori, quando per altri 200 questo potrebbe essere squilibrato". I criteri sufficienti sono tarati per essere sufficientemente rigidi per ciò che è senza dubbio enciclopedico; se per i vincitori di medaglie olimpiche potrei essere d'accordo, per tutti gli altri decisamente no. Nei primi casi, anche se non rispettano i criteri, non penso sia neanche necessario l'{{E}} (come del resto accade in tutto il resto del Progetto), per i secondi si valuta caso per caso. --Narayan₈₉ 19:01, 27 lug 2012 (CEST)

(Rientro) Cito Sanremofilo: "se dubiti che una voce che ti sembra enciclopedica non lo sia per gli altri e te la cancellino, dedicati solo a quelle chiaramente enciclopediche" a me pare che dica chiaramente di lavarsi le mani se si ha dubbi su un calciatore e dedicarsi ad altro, che IMO è sbagliato. --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 19:52, 27 lug 2012 (CEST)

No, dice che se non hai voglia di "difendere" la tua voce e spiegare i motivi per cui la ritieni enciclopedica, puoi occuparti di altre cose. Mi pare che non ci sia consenso a creare tout court tutti i calciatori olimpici; se hai voglia di crearli, puoi dover spiegare qui il perché la reputi enciclopedica. Il buon senso si usa in questi casi, senza dover stabilire altri numeretti, che talvolta possono essere altrettanto fallaci. --Narayan₈₉ 20:37, 27 lug 2012 (CEST)

Come detto ritengo che un atleta che partecipa alle Olimpiadi sia di per se enciclopedico, mica è da tutti partecipare ai giochi. Tuttavia visto l'immenso numero di voci mancanti in questo campo (basti pensare che per l'Olimpiade in corso la maggior parte dei template è incompleto), ritengo di rifare questa discussione quando avremo l'esatto numero di giocatori mancanti, per ora pare sia uno ma se scende in campo il numero scende a zero. --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 09:26, 28 lug 2012 (CEST)

Io sarei contro l'automatica enciclopedicità di un solo convocato ai giochi. Poi si valuta caso per caso, credo che nessuno lo metterà in cancellazione se comparirà tra i vincitori di medaglie, probabilmente andrà anche sul podio, ma uno che non si è mai visto, se non in tribuna, e non va a medaglia, saranno olimpiadi ma di lui non si sarà accorto nemmeno chi non perde 1 minuto di giochi..--Kirk39 (msg) 10:23, 28 lug 2012 (CEST)

Allenatori di prima e seconda fascia

Che ne dite di considerare chi ha allenato almeno una partita in massima serie delle prime due fasce sicuramente enciclopedici? --Menelik (msg) 00:23, 16 ago 2012 (CEST)

Cadetti delle nazioni di prima fascia

Abbiamo creato i criteri dei cadetti delle nazioni di seconda fascia solo per i 7 campionati principali ed ora non sarebbe il caso di farlo anche per le restanti 4 (Uruguay, Olanda, Portogallo e Russia)? Un'asticella a 100 presenze in cadetteria vi sembra un limite ragionevole? --Menelik (msg) 00:23, 16 ago 2012 (CEST) p.s.: magari se avete voglia si potrà discutere in futuro anche di quelle di seconda fascia...

Contrario Quella di limitare a sole 7 confederazioni i criteri per le serie cadette non è stata una scelta casuale. L'Uruguay, ad esempio ha appena 3 milioni di abitanti: chi gioca per 3-4 anni nella Segunda División Profesional de Uruguay (fatta per metà di squadre di una sola città) non è poi così rilevante. --Nicolabel 16:02, 16 ago 2012 (CEST)

ma se ragioniamo per numero degli abitanti allora la B cinese dovrebbe essere la più importante...--Menelik (msg) 23:23, 16 ago 2012 (CEST)

infatti non si ragiona per abitanti e sono Favorevole alla proposta --Salvo da PALERMO 22:12, 25 ago 2012 (CEST)

Favorevole. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 15:44, 26 ago 2012 (CEST)

Non si ragiona per numero di abitanti ma per importanza culturale. L'India è popolatissima, ma l'importanza del calcio è minima di fronte al cricket. --78.13.50.241 (msg) 11:54, 4 set 2012 (CEST)

Ovviamente, parlandone in generale, condivido. Tuttavia,il confronto non è tra India e Portogallo ma esclusivamente nell'ambito di Paesi di tradizione calcistica consolidata come tutti quelli di prima fascia: tra questi, la popolazione resta una buona proxy dell'ampiezza del fenomeno calcistico. Ed è perciò che ribadisco che la serie B spagnola o la seconda divisione inglese sono IMHO decisamente più competitive dell'omologa serie calcistica di Montevideo e dintorni, tanto da giustificare la scelta - già effettuata, e con ponderazione - di adottare criteri diversi. --Nicolabel 13:13, 4 set 2012 (CEST)

Contrario Trovo che l'ammissione delle cadetterie sia già una deroga al principio generale (essersi distinti) dovuta al seguito mediatico di quelle 7 serie. Non vedo assolutamente alcun motivo di allargare ulteriormente.--Alkalin ± 2% 12:46, 18 set 2012 (CEST)

Contrario anch'io all'allargamento. L'Uruguay potrà anche avere tradizione ma la loro B molto meno, così come l'Olanda, anzi gran parte dei calciatori di discreto livello non resta nemmeno nella massima serie del proprio paese a giocare.--Kirk39 (msg) 12:52, 18 set 2012 (CEST)

Calcio femminile

Elaborare criteri basati sugli stessi principi per il calcio femminile? --94.37.3.73 (msg) 08:59, 21 ago 2012 (CEST)

In fase di eventuale elaborazione dei criteri si dovrà però tenere conto dei seguenti aspetti:

• in ambito femminile, la competitività dei diversi Paesi è diversa rispetto a quella maschile, quindi è necessario associare ex novo le federazioni alle fasce;
• pressoché ovunque, il calcio femminile è di più modesta rilevanza pubblica rispetto a quello maschile, cosicché i criteri dovrebbero essere meno inclusivi;
• mancano basi di dati altrettanto autorevoli ed estese temporalmente di quelle del calcio maschile, cosicché criteri troppo articolati quanto non sarebbero giustificabili con la stessa fondatezza statistica.

--Nicolabel 13:29, 4 set 2012 (CEST)

Se ne può parlare. Temiamo presente che tuttavia il calcio femminile è formalmente professionistico in poche nazioni (che corrisponderebbero grossomodo alla prima fascia, ma non en sarei sicuro: dovremmo confrontare i risultati). Seconda e terza fascia sarebbe campionati (come quello italico, ad esempio) formalmente dilettantistici. Tuttavia non sarei ottimista sul clima che ne verrebbe fuori.--Alkalin ± 2% 12:44, 18 set 2012 (CEST)

Io non condivido quanto esposto Nicolabel. Qui si sta facendo un "distinguo" che è molto pericoloso. Ci sono voluti molti anni perché il calcio femminile fosse accettato dalla F.I.G.C. con gravi episodi di discriminazione sia sullo stile e le capacità tecniche (campi in Calabria chiusi col lucchetto per non farle entrare a rovinare il loro "bel campo") che dal punto di vista fisico-sessuale. Il calcio femminile in Italia è ancora indietro di 20 anni (e la differenza la si vede soprattutto dalla quantità di atlete che si iscrivono per giocare) rispetto a nazioni dove la parità dei sessi (Germania e Svezia, oppure negli Stati Uniti dove il calcio femminile funziona benissimo a livello di College e Scuole di livello inferiore) è un dato di fatto e le società sportive calcistiche femminili non hanno MAI avuto i problemi che in 35 anni ancora in Italia non sono stati ancora eliminati. Porre qui in queste pagine dei limiti per quelle due misere categorie nazionali a cui ci siamo ridotti anche per colpa della crisi che stiamo attraversando negli ultimi 5 anni, è a mio modo di vedere le cose, molto grave. Non siamo qui a deificare quelle ragazze che non sono professioniste, però dovete prendere atto che è solo grazie a chi ha contribuito che i risultati e le classifiche di 34 anni di attività sportiva calcistica femminile siano ridotte a questo livello senza minimamente dare lo spazio che meritano almeno a tutte le calciatrici che arrivano in Nazionale.--Nipas (msg) 00:03, 3 ott 2012 (CEST)

Io capisco che non esistano abbastanza fonti sia online (i siti ci sono, fanno fatica perché costano) che cartacee (l'unico almanacco che è rimasto in vita per circa 8 anni ha alzato bandiera bianca nel 2004 perché costava e senza pubblicità non si va da nessuna parte) e che a malapena hanno conquistato lo spazio di 2 pagine sugli album delle figurine Panini dall'album 2002-2003 (uscito in ristampa arricchita dalla Gazzetta dello Sport all'inizio di settembre, ora siamo al 2005-2006 uscito lunedì scorso), ma se ci arrendiamo noi italiani che viviamo di calcio maschile da mattina a sera 24/7, è assolutamente giusto che all'estero ci prendano per maschilisti e mammoni.--Nipas (msg) 00:14, 3 ott 2012 (CEST)

Quello che ho scritto va inteso come riferito per le giocatrici di club. Né mi pare di aver scritto che le calciatrici delle nazionali non debbano rientrare nei criteri. Chiaramente, se si andrà alla revisione dei criteri per i calciatori delle nazionali meno competitive, per le calciatrici accadrà lo stesso, ma in assenza di quella revisione (IMHO opportuna) non mi pare il caso di restringere le maglie solo per le donne. --Nicolabel 00:54, 3 ott 2012 (CEST)

Calcio giovanile

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio/Archivio 61.
– Il cambusiere --Cpaolo79 (msg) 08:55, 21 mar 2015 (CET)

Alune recenti Pdc ha fatto emergere che i criteri riguardanti i calciatori che hanno svolto solamente attività a livello giovanile portano a risultati squilibrati e paradossali. Portano infatti ad essere automaticamente enciclopeidco un giocatore come Liam Graham per il solo fatto di aver giocato 11 minuti in una gara di qualificazione al Mondiale giovanile fra due nazioni in cui il calcio non figura fra gli sport più rilevanti e praticati. Il soggetto, come diversi altri in una situazione simile (esempio ancor più eclatante, i sammarinesi Mattia Giardi, Cristian Brolli e Simone Ciavatta, che non sono neppure riusciti ad esordire nel campionato della minuscola nazione) non presenta alcuna rilevanza reale: mai stampa di settore nè espesrti si sono mai occupati di lui, persino online la sua presenza è limitata a un database onnicomprensivo come Transfermakt - unica fonte presente nella voce assieme al tabellino della suddetta partita. Risulta quindi evidente che noi Wikipediani ci stiamo distaccando notevolmente dal mondo reale, donando qui rilevanza a soggetti che nel mondo reale non ne hanno alcuna. I criteri attuali presentano anche paradossi inversi, lasciando fuori atleti che invece una rilevanza per l'attività giovanile la possiedono davvero. Un esempio su tutti Lucas Piazon, presente su 14 wikipedia, che il succitato Transfermakt valuta ben 7,5 milioni di euro contro i 50.000 del Graham, molto più di un giocatore medio di serie A. Al Piazon, pur essendo più giovane e a differenza di molti altri colleghi anche abbastanza affermati, giornali e tv hanno dedicato servizi e persino prime pagine. Appare quindi evidente chi sceglierebbe una società di calcio a cui venissero offerti i servigi di uno dei due. Perchè noi su it.wikipedia (e solo qui, visto che nelle altre edizioni linguistiche funziona diversamente) dobbiamo astrarci completamnete dalla realtà, creando un sistema che assegni rilevanza in maniera ooposta alla realtà che dovremmo registrare? Appare quindi evidente come urga qualche piccola modifica ai criteri che eviti casi come quelli sopra descritti.--Der Schalk (msg) 15:39, 10 set 2012 (CEST)

premettendo che Lucas Piazon non può considerarsi enciclopedico solo per qualche pagina di giornale o per la valutazione su transfermarkt, bisogna anche tener conto che come per noi i giocatori dell'Under 21 neozelandese sono dei perfetti sconosciuti, per loro lo sono quelli dell'under 21 italiana... --Bob27 15:47, 10 set 2012 (CEST)

(fuori crono)Non credo sia un parallelismo realmente sostenibile: in Nuova Zelanda il calcio è uno sport poco seguito ed il Graham, ad esempio, gioca proprio in Italia, pur risultando qui ignoto. Credo che sarebbe più realistico sostenere che in Nuova Zelanda sia gli Under-21 locali che quelli iatliani sono parimenti sconosciuti.--Der Schalk (msg) 15:53, 10 set 2012 (CEST)

Per me vanno più che bene così, al massimo andrebbero allargati e non ristretti. --wolƒ «talk» 15:51, 10 set 2012 (CEST)

Curiosamente tutte le utilissime voci segnalate qui sono state create dalla medesima persona. Forse non sono i criteri astratti a non funzionare, ma chi li usa per giocarci in barba a ogni buonsensoe a me per analogia viene da pensare che quando ci sono ripetuti vandalismi prima si blocca l'utente, e poi semmai si protegge la voce. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:19, 10 set 2012 (CEST)

Peccato che non ci sia stato alcun vandalismo, CMQ non capisco dove porti l'analogia...--Alkalin ± 2% 16:38, 10 set 2012 (CEST)

(confl)Io onestamente non vedo alcun paradosso nel fatto che un giocatore come Liam Graham rientri automaticamente nei criteri. Si tratta di un giocatore he ha una presenza internazionale difendendo i colori della propria nazione in una gara ufficiale al massimo livello giovanile. Noticina a margine su media: a guardare la pima pagina della Gazzetta di oggi mi vien da escluderla dalle fonti di cui tenere conte...--Alkalin ± 2% 16:38, 10 set 2012 (CEST)

Il discorso di Der Schalk mi sembra molto sensato. Non posso che ripetere quella che è la mia convinzione: seguire in modo troppo ferreo (a volte direi cieco) certi canoni comporta mancanza di buon senso, perché sono una "costrizione" per l'enciclopedia. I criteri, così come i modelli, sono strumenti, e in quanto tali devono essere al nostro servizio, non viceversa, altrimenti "castrano" l'enciclopedia e le impediscono di svilupparsi nel modo più corretto e idoneo. Ogni voce è una voce a sè, invece si tende sempre a ragionare per "blocchi". --Murray • ^talk 16:45, 10 set 2012 (CEST)

Nota tecnica ovviamente l'eventuale piccola modifica di quei criteri che ci hanno tenuti impeganti per mesi e mesi, dovrebbe essere ovviametne fatta per sondaggio.--Alkalin ± 2% 16:47, 10 set 2012 (CEST)

@Alkalin: credo che questo lo sappiano tutti, ma qui Der Schalk ha posto un (interessante) problema metodologico e non solo una (banale) modifica dei criteri. Ricordo che un uso eccessivo del grassetto in discussione è deprecato. --Murray • ^talk 16:56, 10 set 2012 (CEST)

(fc confl)OK, chiedo venia per l'eccessivo grassetto. Ma resta il dubbio: qual è il problema, davvero? che i criteri non ricalcano il valore commerciale del giocatore ? Che non ricalcano l'esposizione mediatica? Io semmai, vedo (e segnalavo a suo tempo) che non ricalcano abbastanza i risultati ottenuti. E come Tituli, ad esempio, mi sembra (SEO) che Graham batta Piazon 1-0 --Alkalin ± 2% 17:19, 10 set 2012 (CEST)

Concordo in pieno con Alkalin: ho sentito spesso deridere Salvo da Palermo che ricorda di continuo come i criteri siano sufficienti, ma non necessari, ma a quanto pare avrebbe dovuto farlo più spesso.

@Der Schalk: nessuno ti vieta di creare la pagina su Lucas Piazón: semplicemente è possibile che qualcuno lo metta in cancellazione prima che rientri nei criteri; e a quel punto è possibile che la comunità decida di cancellarlo (la comunità, appunto, non il sistema che la comunità stesso ha creato). Anzi, credo che sarebbe sicuramente cancellato, visto che si è deciso di cancellare un calciatore con una presenza in Serie A, che ha vinto lo scudetto e che nelle nazionali giovanili ha un cv (+ di 30 presenze, 15 gol) di molto superiore a Lucas Piazón.

@Cotton: stai accusando uno dei più prolifici contributori di Wikipedia di giocare con le regole e di essere problematico per aver creato 4 voci automaticamente enciclopediche: forse è il caso di riflettere su quanto hai scritto? --Cpaolo79 (msg) 17:15, 10 set 2012 (CEST)

Secondo me è più il caso di riflettere sul fatto che quei calciatori siano automaticamente enciclopedici: non voglio attaccare nessuno personalmente, ma è molto facile essere dei prolifici contributori così, creando migliaia di voci "stabili", dal contenuto misero e dall'importanza assai relativa e aggrappandosi ai criteri (e alle eccezioni) se necessario. Che ogni utente abbia un'idea tutta sua di enciclopedia e che segua i suoi personalissimi interessi è palese (e se devo mettermici in mezzo pure io, mi ci metto): io preferirei stare su un'enciclopedia con una bella voce su Piazòn che in una con cinquemila stub di calciatori che nessuno conosce (e credo che dal numero dei miei contributi sia evidente il mio disagio), ma così va it.wiki, e finché ci saranno una mentalità così rigida su certi criteri e tutti i modelli, così sarà. --Murray • ^talk 17:48, 10 set 2012 (CEST)

(f.c.) Cpaolo, mi limito ad osservare, riguardo all'affermazione uno dei più prolifici contributori di Wikipedia, che a contare non dovrebbe essere la quantità, bensì la qualità. Nella fattispecie hai affermato che l'utente ha creato 4 voci automaticamente enciclopediche, cosa senz'altro non del tutto vera: in un caso ha semplicemente scritto una pagina da immediata, riguardante un calciatore che avrebbe giocato una partita nella Coppa d'Asia Under-20 del 2011, competizione che però sembra non esistere neppure. E sarebbe anche meglio che chi su Wikipedia si occupa praticamente soltanto di calcio (anzi, calciatori) sapesse, onde evitare errori, che un nazionale neozelandese non potrebbe mai giocare una manifestazione continentale asiatica. Sanremofilo (msg) 18:11, 10 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Specifico per chi non avesse seguito la vicenda che la voce rientra nei criteri e non è da immediata come scritto sopra da Sanremofilo, l'errore di Salvo è stato nell'attribuirgli la presenza in una competizione AFC (che però in ogni caso non esiste) invece che OFC. Facendo sembrare la voce da immediata ma poco dopo ci si è accorti dell'errore di Salvo e la voce da immediata è rimasta. --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 09:50, 11 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ho usato il termine "prolifico" non per caso.

Sul caso Liam Graham lascio che sia lui a difendersi, non sono il suo avvocato, ma rispetto a quanto detto da Cotton, che siano 4 o 3 e mezzo, conta poco: ha ironizzato sul suo lavoro ("utilissime"), aggiungendo che "li (i criteri, nota mia) usa per giocarci in barba a ogni buonsenso". --Cpaolo79 (msg) 18:24, 10 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Siccome fino a prova contraria siamo qui per rendere un servizio che deve ricalcare ciò che ci viene richiesto, per valutare l'utilità di quelle tre voci ti mostro le statistiche di traffico di una di quelle pagine, ponendole a confronto con quelle di Vincenzo Pepe, voce per la quale l'utente, col chiaro intento di offrire un servizio al Progetto, aveva richiesto l'immediata, e per inciso la voce avrebbe continuato a mancare da it.wiki per almeno altri 4-5 mesi se fosse passata, in sede di discussione dei criteri sufficienti (che però, a quanto pare, per chi gioca in Serie B o Championship diventano improvvisamente necessari), la linea di pensiero minimo 100 od al limite 70 in seconda serie, propugnata proprio dall'utente. Sanremofilo (msg) 18:51, 10 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Curiosa questa idea di Sanremofilo... Da quando in qua conta come criterio il fatto che una voce sia visitata da un tot di utenti? Allora facciamo una classifica e cancelliamo tutte le voci che hanno meno di un x di visualizzazioni? Inoltre volevo chiedere a Sanremofilo ma qui parliamo dell'argomento dei criteri di enciclopedicità per il calcio giovanile o dell'operato di Salvo da Palermo? --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 09:55, 11 set 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Cotton ha correttamente aperto una procedura di problematicità, per cui si può discutere dei comportamenti di Salvo lì. Qui, come ho suggerito più sotto, è il caso di chiudere visto che i criteri di cui si parla non sono nel calcio, ma delle biografie, quindi forse è meglio parlarne più in generale. --Cpaolo79 (msg) 10:15, 11 set 2012 (CEST)

[← Rientro] Credo che tutta questa discussione sia viziata da un errore di fondo che si evince dal titolo (cui ho aggiunto il link ai criteri per calciatori): pensare che si faccia una qualche eccezione per il calcio. Non è così: il "secondo comma" (mi si perdoni la forzatura) del punto 1 dei criteri per calciatori è copiato pari pari dal punto 9 di questi criteri: il calcio non centra nulla, vale anche per la nazionale di pallamano. --Cpaolo79 (msg) 18:00, 10 set 2012 (CEST)

Penso anch'io che il topic nasca da questo: semplicemente Salvo ha pensato che la Nuova Zelanda (come l'Australia dal 2005) giocasse le competizioni asiatiche (se pensiamo che la Nuova Zelanda potrebbe vincere agevolmente quelle oceaniane vista l'assenza dell'Australia, ma le perde pure...) ma non è così. Per il resto, oggi, io sono per non apportare modifiche di alcun genere ai criteri. --Aleksander Šesták 10:19, 11 set 2012 (CEST)

@Aleksander: un utente che segue e scrive di calcio su Wikipedia e che non sa che la Nuova Zelanda è nella federazione OFC commette un errore tanto grave quando uno che sa e scrive di fisica su Wikipedia confonda il peso con la massa. Un minimo di attenzione sarebbe gradita. Ma questo è OT.

Riguardo i criteri, secondo me la cosa più semplice da attuare per le competizioni giovanili è differenziare i tornei di qualificazione per federazione (come si è fatto per i campionati), cioè quelli di UEFA e CONMEBOL danno automatica enciclopedicità, gli altri. È una cosa buttata lì senza pretesa, ma almeno per avere qualcosa si operativo su cui discutere. Restu²⁰ 10:30, 11 set 2012 (CEST)

Posso concordare con Restu20, ma prima si dovrebbero modificare questi criteri altrimenti avremmo criteri per calciatori che contraddicono quelli generali sulle biografie. --Cpaolo79 (msg) 10:42, 11 set 2012 (CEST)

Senza entrare troppo nel dettaglio, le formazioni giovanili costituiscono l'unico modo di creare calciatori che altrimenti diventerebbero enciclopedici solo dopo anni ed anni ed anni. Esempio pratico, poco fa ho creato la voce su Arnór Ingvi Traustason, centrocampista islandese che ieri ha debuttato contro il Belgio Under-21. Io mi occupo di calcio norvegese - lavoro particolare quanto volete - e il giocatore in questione gioca nel Sandnes Ulf in prestito da una squadra islandese: ammesso che venisse riscattato, quanti anni avrei dovuto aspettare perché raggiungesse (lo sproposito di 90 presenze) (significa tre campionati senza saltare alcuna partita per i giocatori attuali, andando indietro di qualche stagione arriveremmo ad oltre quattro campionati senza saltare una partita)? Dunque, e parlo soltanto a titolo personale, se si arriva a creare calciatori con una decina di minuti giocati con la Nazionale sammarinese Under-21 è perché i criteri sono stati esageratamente ristretti con l'ultima votazione, cosa che avevo fatto presente a suo tempo. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 10:49, 11 set 2012 (CEST)

@Roby: perdonami, io vengo da tutt'altro ambito (su Wikipedia ho iniziato contribuendo in ambito scientifico e do una mano al progetto Calcio in quanto admin), ma non capisco la necessità di creare queste voci su calciatori poco noti. Io ho creato pochissime voci su Wikipedia e ho cercato il più possibile di sistemare quelle che già ci sono perché preferisco avere informazioni chiare e complete su argomenti interessanti e/o importanti (avevo tradotto la voce sul Big Bang) piuttosto che dedicarmi continuamente alla creazione di voci che in pochi avrebbero letto. Secondo me Wikipedia è arrivata a un punto in cui si chiede di avere sempre maggiore qualità dei contenuti e non solo quantità, perché le critiche che vengono da fuori ormai si basano su questo (è ormai passato il periodo del ci sono tutte le voci sui Pokemon). Per questo non capisco la mentalità del voler creare voci a tutti i costi quando ne abbiamo già tante da sistemare. Ovviamente non ho niente contro di te, ma noto che in questo progetto le problematiche che si presentano periodicamente sono sempre le stesse. :-) Restu²⁰ 11:09, 11 set 2012 (CEST)

(rientro)

• Alune recenti Pdc: ma quali? quella aperta per sbaglio e fortunatamente chiusa?
• sammarinesi: san marino è in europa, si sta parlando di altri continenti. mai stampa di settore nè esperti si sono mai occupati di lui: perchè, per certuni altri sì? possiamo anche basarci solo sui siti di collegamenti esterni per scrivere una pagina enciclopedica. di certo le statistiche di visualizzazione c'entrano come i cavoli a merenda.
• @Cotton: continua con gli argomenti ad hominem, grande! essendo pagine enciclopediche, qualcuno deve pur crearli. questo è il ringraziamento
• @Sanremofilo: su Graham si è già discusso abbastanza. il mio errore è stato l'aver sbagliato una vocale!
• @Cpaolo79: lascia stare Cotton coi suoi attacchi personali e non farti trascinare OT

  @Erik1991: vale anche per te, occhio!

• @Aleksander Šesták: non ho pensato che eccetera eccetera, semplicemente ho sbagliato una vocale!

  capito, @Restu20? inoltre che siano "poco utili" è un tuo POV

--Salvo da PALERMO 13:04, 11 set 2012 (CEST)

Restu, tu hai ragione, ma io la vedo diversamente: preferisco fare un lavoro sì di nicchia, ma a suo modo unico (molte voci non esistono su nessun'altra Wikipedia), piuttosto che curare articoli di prima fascia per cui ci sono decine e decine di utenze/ip a battagliare per aggiornarne le presenze (o quasi). --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 07:56, 12 set 2012 (CEST)

Roby, anch'io, per quel poco che mi occupo di calciatori, preferisco evitare articoli per cui si battaglia su presenze od inserimento di recentismi di vario genere... Ma per raggiungere lo scopo c'è un altro "sistema", ancora più "sicuro": occuparsi di chi ha già completato l'attività, almeno ad alti livelli. Sanremofilo (msg) 08:25, 12 set 2012 (CEST)

Roby, che altre voci di prima fascia siano curate da altri utenti non è vero, purtroppo. Ovviamente puoi fare tutto quel che vuoi, sei un ottimo utente che non ha mai creato nemmeno un atomo di problema ma il fatto che altri stiano facendo quel tipo di lavoro purtroppo è totalmente falso. --93.62.155.195 (msg) 10:23, 12 set 2012 (CEST)

Sanremofilo: io mi occupo anche dei calciatori del passato, per dirne un paio Steinar Nilsen e Kjetil Rekdal, che hanno voci approfondite. Però creare voci è una cosa che mi dà soddisfazione e il fatto di poter fornire una certa completezza su un campionato, anche se di terza fascia come quello norvegese, è una cosa che mi appaga. Per quanto riguarda l'IP, senza scomodare i vari CR7 e Messi che sono - credo - costantemente semiprotetti proprio per gli edit indiscriminati che subiscono, ti posso dire che già curare le voci su gente come John Arne Riise ed Erik Huseklepp quando giocavano in Italia era quasi un "calvario", tra inserimento di affermazioni senza fonti, giudizi da tifosi, dati aggiornati in una tabella e in un'altra no, rumors di mercato... Dunque immagino che la cosa sia abbastanza simile per tutti i calciatori di prima fascia (o almeno militanti in campionati di livello maggiore). --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 12:01, 12 set 2012 (CEST)

Segnalazione

Segnalo discussione sul punto 1 dei criteri Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta di modifica dei criteri sui calciatori --Retaggio (msg) 10:03, 21 set 2012 (CEST)

Correggere i criteri oppure sospenderli

Non mi intendo e non mi interesso di calcio, ma credo comunque di poter dire che dei criteri che rendono automaticamente enciclopedici dei calciatori perché giocano o hanno giocato nella nazionale di un paese grande quanto un piccolo comune non hanno alcun senso. Le alternative imho sono:

1. i criteri vengono rapidamente modificati in modo che tornino ad avere un senso (su come potrebbero essere modificati i criteri non so se posso aiutare, ma astraendo un attimo dal caso calcistico mi pare chiaro che sono i "criteri numerici" che tendono a creare problemi: forse sarebbe il caso di basarli in qualche modo sulla presenza di fonti attendibili e complete.)
2. i criteri vengono "sospesi" e tornano allo stato di bozza (anche solo in parte magari), permettendo così di mettere in discussione l'enciclopedicità di voci che attualmente vi rientrerebbero;
3. si ammette che in alcuni casi si possano ignorare i criteri e mettere comunque in cancellazione una voce senza che la procedura possa essere annullata (in realtà, dato che parliamo di un pilastro forse lo si potrebbe già fare adesso). --Jaqen [...] 14:53, 2 ott 2012 (CEST)

Credo che tu abbia sbagliato a postare: il punto 1 di questi criteri (oggetto del contendere, a quanto mi pare di capire) non è altro che la trascrizione di questo punto 9 dei criteri generali. Ne devi parlare di là. Per il resto, assolutamente contrario a sospendere i criteri, a maggior ragione dopo aver notato che il problema non è in questa pagina. --Retaggio (msg) 15:04, 2 ott 2012 (CEST)

(confl.) Abbi pietà, ma dato che parliamo di calciatori possiamo parlarne qua ed eventualmente poi modificare pure quel criterio: non attacchiamoci a queste formalità dai. Adesso segnalo anche lì comunque. Quello in questa pagina non è l'unico problema, ma imho è un problema. --Jaqen [...] 15:07, 2 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Non è assolutamente una formalità: se scorri le discussioni noterai che del punto 1 non si è quasi mai discusso. E' stato semplicemente trascritto da lì. Nessuna formalità. --Retaggio (msg) 15:09, 2 ott 2012 (CEST)

Si dovrebbe sospendere o modificare il punto 9 dei criteri sulle biografie: non vedo la necessità né l'urgenza. --Cpaolo79 (msg) 15:08, 2 ott 2012 (CEST)

I criteri sono stati creati, in generale, per evitare discussioni su voci evidentemente enciclopediche. Se ci mettiamo ad ignorarli, tanto vale cancellarli tutti e riprendere a parlare di tutti i vari vescovi, ecc.

Per quanto mi riguarda, quando ho votata il sondaggio volevo proprio questo, una voce su ogni singolo giocatore della nazionale, quindi i criteri mi vanno benissimo Jalo 15:08, 2 ott 2012 (CEST)

Io non ho nessun problema con i criteri, come la FIFA non ha nessun problema a riconoscere la nazionale di un paese che ha gli stessi abitanti di San Marino, o una volta e mezza gli abitanti di Sondrio o Isernia (alla faccia del piccolo comune). --Cruccone (msg) 15:22, 2 ott 2012 (CEST)

io non ho problemi con i criteri, con la FIFA, nè con l'ONU... creiamo pure tutto quello che si vuole... una volta si discuteva dei massimi sistemi, ora per colpa del solito sport nazionale (guarda caso) siamo qui ad accapigliarci su biografie che magari neanche esistono nelle lingue dei paesi dei calcatori interessati... vedrò di usare lo stesso utilissimo ragionamento anche nei settori che mi interessano... mi aspetto ringraziamenti a scena aperta oltre al premio nel caso riesca da solo ad arrivare alla milionesima voce in italiano... --torsolo 15:37, 2 ott 2012 (CEST)

Per quanto mi riguarda ti ringrazierei se tu creassi le voci di tutti gli atleti che hanno partecipato ad almeno ad una gara di coppa del mondo di sci Jalo 15:43, 2 ott 2012 (CEST)

Jalo, io amo troppo quello sport per non rispettarlo... e pertanto no... mi riferivo ad altri ambiti... --torsolo 15:54, 2 ott 2012 (CEST)

Concordo con Jalo; IMHO il problema non sussiste e le questioni segnalate sono fisiologici problemi presenti in qualunque criterio abbiamo ufficializzato qui su Wikipedia. Ciò che si è discusso in questi giorni non è il merito (e per me quei calciatori sono enciclopedici) ma il metodo. --Narayan 18:45, 2 ott 2012 (CEST)

[rientro] di fisiologico in questa querelle io non ci vedo niente... Anzi sarei tentato di prescrivere l'esame anti-doping a tutti coloro che intendono cliccare su SALVA... Io credo, sbagliando sicuramente, che delle voci di questi ottimi giocatori non freghi niente a nessuno... Naturalmente mi aspetto invece di vedere dopo questo mio msg una lista di utenti che dicano in toni drammatici il contrario... E già, ci sono gli asteroidi e nessuno si lamenta... Perché contestare la biografia enciclopedicissima di un calciatore che ha disputato le qualificazioni per i prossimi mondiali del Brasile? Mi aspetto utenti che mi snocciolano la formazione di Grenada così come io dicevo: Zoff, Gentile, Cabrini, Bonini, Brio, Scirea, ecc. Magari anche una descrizione delle caratteristiche tecniche: terzino sinistro (o laterale) che si propone frequentemente in attacco... Dotato di un buon sinistro, viene spesso chiamato a battere le punizioni... Insomma non mi accontenterei di una scheda dove gli unici due link presenti sono alla sua data di nascita e al nome del paese che rappresenta... --torsolo 19:07, 2 ott 2012 (CEST)

(fc) Con "fisiologici" in precedenza mi riferivo al fatto che ogni criteri ha le proprie debolezze (ad esempio ci sono artisti musicali con 2 album dalla rilevanza minima e artisti molto noti che, non avendo pubblicato mai album ma solo singoli non saranno mai automaticamente enciclopedici) e per questo preferirei non modificare nulla (si parla veramente di un numero esiguo di calciatori), ma cerchiamo di discuterne. --Narayan 11:36, 3 ott 2012 (CEST)

Forse è questo il problema, che l'importante non sia se una voce biografica sia o meno enciclopedica, ma se "freghi" a qualcuno o meno che quel calciatore "sia" in Wikipedia. --79.25.24.63 (msg) 22:08, 2 ott 2012 (CEST)

Io sono d'accordo con Jaqen, un conto è parlare di nazionale, che se è riconosciuta dalla fifa è enciclopedica, un conto dei giocatori... secondo me bisognerebbe aggiungere alla policy che i giocatori enciclopedici sono quelli che hanno giocato in una nazionale "rappresentativa di un paese con almeno 1 milione di abitanti", e mi sembra che tutto avrebbe senso... Si dice di San Marino, ma non oso immaginare come sia la situazione delle Far Oer... --Sailko 23:49, 2 ott 2012 (CEST)

Non leggo tutti gli interventi e mi limito a concordere con le poche righe scritte da Retaggio. Leggo anche l'intervento sopra il mio: be' io, a differenza di molti, oso immaginare la "situazione (calcistica) delle Fær Øer" dato che alcuni calciatori sono stati creati anche da me. E a differenza di San Marino, occorre ricordare che questa Nazionale ha vinto più partite, ha segnato più reti e ne ha subite di meno contando tutti gli incontri ufficiali (con ufficiali s'intendono anche le amichevoli). --Aleksander Šesták 23:59, 2 ott 2012 (CEST)

il problema non sono i criteri... Vanno bene come sono... Permettono di creare voci su calciatori di nazionali minori che altrimenti non sarebbero enciclopedici... Ben vengano i samoani, i san marinesi, i grenadiani che hanno fatto qualcosa di rilevante... Chessò segnato il gol che ha permesso di vincere la prima partita internazionale, che hanno parato il rigore che ha impedito al Brasile di qualificarsi o amenità del genere... Il fatto che sia possibile creare anche biografie di atleti semisconosciuti non dovrebbe essere un problema, perchè la serietà degli utenti dovrebbe farli astenere dal creare quelle voci... Non dovrebbe essere necessario un divieto scritto, basta il buon senso... Invece quando si parla di calcio, pare proprio che sia il buon senso a latitare... E pertanto c'è chi smania a creare voci su pallonari della serie C (o come cavolo si chiama adesso), piuttosto che società dilettantistiche dell'interregionale (esiste ancora?)... C'è davvero bisogno di regolamentare ogni aspetto, anche il più minuto, altrimenti qualcuno si fa prendere la mano? Imho no... A meno di dover pensare che invece di essere tra persone adulte siamo un manica di allievi delle materne (anzi molto spesso pensi che a quell'età si è molto più maturi)... È chiaro il discorso adesso?--torsolo 07:30, 3 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] Al contrario, IMHO il problema sono proprio i criteri (in generale). Fosse per me rivoluzionerei tutto rendendoli TUTTI necessari e basta. O i criteri li rispetti, o la voce non la fai. Attualmente infatti i criteri sufficienti ma non necessari ci dicono solo quello che sicuramente può stare su WP, mentre lasciano il dubbio su tutto quello che non ci può stare. E ovviamente poi la gente discute, litiga, apre UP ecc. ecc.
Scusate se magari vado fuori tema ma IMHO il vero problema è questo.
Se poi vogliamo ripassare al vaglio i criteri dei calciatori. Il punto 1 è difficile da attaccare perché c'è il punto 9 dei criteri generici che lo salva. Possiamo al massimo discutere che Turks e come cavolo si chiama in realtà sia dipendente dal Regno Unito, ma se la FIFA ne riconosce la nazionale di calcio, c'è poco da fare. Riguardo al resto, io sono completamente ignorante in materia ma mi pare che i criteri diano l'enciclopedicità in proporzione alla nazione dove si svolge il campionato, per cui alla fine sono impostati bene. Al massimo possiamo alzare le percentuali o il numero di incontri. --Zero6 ✉ 09:16, 3 ott 2012 (CEST)

premesso che non ho letto tutta la discussione. Credo che i criteri vadano lasciati così come sono. Troppo grande è stato lo sforzo fatto (in fondo solo pochi mesi fa) dalla comunità per accettare il compromesso attuale, che IMO va benino. E se proprio volessimo ridiscuterli non partirei certo da chi gioca nelle Nazionali, ma semmai al limite dal definire una volta per tutte se, nelle presenze nei club si possono cumulare per raggiungere l'enciclopedicità (per dire: 2 presenze in A e 30 in B, è enciclopedico o no?)--mau986 (msg) 09:39, 3 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Personalmente sono favorevole a parlare del punto 9 dei criteri generici delle biografie. Il punto 1 di questo deriva direttamente da quello. Parlarne qui è inutile. --Retaggio (msg) 09:40, 3 ott 2012 (CEST)

[conflittato] ma perchè ca**o vado ad interessarmi di un gioco di cui non mi frega più nulla da anni... sbagli (mi riferisco a Zero6), sbagli, sbagli... i criteri dicono cosa può stare su 'pedia, non cosa deve stare su 'pedia... se non ti è chiaro che l'intelligenza media di un wikipediano dovrebbe coprire le lacune del corpus iuris del progetto, sei in errore e te lo dico chiaramente... non dovremmo proprio avere bisogno di sta qui a discuterne, perchè la cosa dovrebbe essere sensata per tutti... invece pare proprio di no... si vede che è un difetto strutturale congenito del calcio quello di creare problemi inesistenti a tutto ciò che ci sta attorno... --torsolo 09:43, 3 ott 2012 (CEST)

Se i criteri dicessero quello che "potrebbe" stare su wikipedia, sarebbero criteri non sufficienti. Invece sono sufficienti, il che significa che indicano le voci che "se create non possono essere cancellate per mancanza di enciclopedicità". Cioè, le puoi cancellare solo se sono POV, copyviol, ecc. :) Cito: "L'enciclopedicità di una voce, [...] nel gergo di Wikipedia, è il suo essere adatta, per rilevanza dell'argomento, a stare su Wikipedia" Jalo 10:02, 3 ott 2012 (CEST)

Vogliamo cambiare i criteri? Mi dispiace ma sono disponibile se serve per evitare polemiche, e di tutte le proposte fatte sulle nazionali, la migliore mi sembra quella di legare l'enciclopedicità al ranking FIFA della nazione. Tipo "la nazione è mai stata nei primi 50 del ranking?" Jalo 10:03, 3 ott 2012 (CEST)

visto che non riesco a farmi capire, fate quel cavolo che volete... per me la faccenda è chiusa... --torsolo 10:17, 3 ott 2012 (CEST)

Contrario ai cambiamenti e quoto Jalo e Narayan. Inoltre con tutto il rispetto per gli utenti intervenuti alcuni sembra che non conoscano bene l'argomento di cui stanno parlando e vi sia molta confusione. --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 10:21, 3 ott 2012 (CEST)

D'accordo a legare l'enciclopedicità al ranking FIFA della nazione.--Bramfab Discorriamo 10:27, 3 ott 2012 (CEST)

Secondo me il discorso è più generale e non limitato solo ai calciatori. Ci sono due ordini di motivi: il primo è terminologico, il secondo di metodo. Aspetto terminologico: "Criterio" indica in qualche modo una soglia o un meccanismo di selezione ("criterio" come "discriminante": di qua ci sei, di là non ci sei) e crea in questo modo delle forme di rigidità che possono talvolta portare a risultati discutibili come ad esempio quelli che hanno scatenato questa discussione. Aspetto di metodo: benché si ripeta ad oltranza (o forse proprio per questo) che i criteri sono condizioni sufficienti, quel che accade è che qualcuno de facto li usa come fossero necessari, tanto che si è dovuto precisare esplicitamente che "non rispetta i criteri" non è una motivazione valida per supportare la cancellazione di una voce; in più, si prestano ad applicazioni meccaniche e notarili ("rispetta i criteri? mettiamo la voce") a tutto svantaggio di quello che dovrebbe invece essere un approccio più ragionato per quel che riguarda un'enciclopedia. L'uso notarile che se ne fa, e che si sta facendo sempre più spesso, oltre a portare sul filo del rasoio del WP:GIOCARE, appiattisce anche i contenuti: è evidente che il capitano della nazionale di calcio delle Isolette Sperdute nel Pacifico non ha la stessa rilevanza del capitano della nazionale di calcio del Brasile o della Spagna campione del mondo mentre l'uso meccanico dei criteri li mette sullo stesso piano. E soprattutto, limita in qualche modo il ricorso a WP:FONTI e in qualche caso a WP:BUON SENSO, che invece dovrebbero essere le linee guida principali. L'enciclopedia dovrebbe essere flessibile nella valutazione e nell'accettazione delle voci sulla base dell'effettiva rilevanza, mentre i criteri rendono "rigida" tale accettazione (ha giocato tot minuti? è enciclopedico) con buona pace dell'effettiva rilevanza. Quindi, la mia è una proposta forte e al limite del provocatorio, ma che forse consentirebbe di rimettere le bocce al loro posto, per tutta l'enciclopedia e non solo per questo o quel progetto/ambito: trasformiamo quelli che sono gli attuali "criteri" in "indicazioni di massima", ossia in esempi di che cosa si può ragionevolmente considerare "rilevante", eliminandone l'uso come "condizione sufficiente" e condizionando la presenza della voce solo agli aspetti più sostanziali quali WP:FONTI, riscontri, indipendentemente dall'aderenza stretta alle "indicazioni di massima". Questo consentirebbe A) di eliminare la creazione di voci "per automatismo", B) ridare vita alla necessaria flessibilità nella valutazione di rilevanza (non è "quel che ho fatto" che si deve adattare ai "criteri" ma la valutazione di rilevanza che deve "ragionare su quel che ho fatto"). E ora aprite pure il fuoco.... --L736E^{l'adminalcolico} 10:28, 3 ott 2012 (CEST)

D'accordo anche io a legare l'enciclopedicità al ranking FIFA della nazione. Dove vogliamo parlarne? L736E: la tua proposta aprirebbe la strada alle valutazioni personali, che sono proprio quelle che ci hanno portato a discutere qui. --Zero6 ✉ 10:38, 3 ott 2012 (CEST)

Rendi i criteri "non sufficienti", ed ogni giorno ti troverai nelle PDC 30 voci su calciatori, 30 su vescovi, 30 su scrittori, 30 su musicisti, ecc.

E' per questo che sono stati creati i criteri, per dire "queste cose vanno bene, non c'è bisogno di discutere". Se su questi calciatori stiamo discutendo, significa che dobbiamo aggiustare questo criterio, non segarli tutti! Jalo 10:42, 3 ott 2012 (CEST)

Jalo, Zero6: non sto parlando di rendere i "criteri non sufficienti", sto dicendo di "non considerarli più come criteri discriminanti" ma come indicazioni di massima su cosa va bene. Perché se avere dei criteri sufficienti e averne una loro applicazione meccanica, notarile e appiattente da un lato forse evita delle PdC (ma prima delle PdC esistono le discussioni o sbaglio?), dall'altro dà la stura proprio a discussioni come questa, dove in seguito a un uso robotico dei criteri ci si trova costretti a definire dei "criteri nei criteri", delle "precisazioni ai criteri" e così via, in un gioco di avvitamento tricotetratomico per non parlare di chi potrebbe avere la tentazione di creare pletore di voci "poco utili" solo perché "rispettano i criteri" giusto per evidenziarne i limit: tutto tempo ed energie che si potrebbero dedicare all'ns0 o a migliorare l'esistente. Una volta date le "indicazioni di massima" dovrebbe bastare WP:BUON SENSO per capire chi ci cade dentro, senza per questo rendere l'asticella "rigida": tanto sui casi border-line si discute lo stesso.... --L736E^{l'adminalcolico} 10:50, 3 ott 2012 (CEST)

Il buon senso in questo caso è un'utopia. Ci possiamo fare affidamento, ma non troppo. E quando si rivela fallimentare, come in questo caso, dobbiamo sostituirlo con regole precise. Poi io sto qua per disperazione e perché non ne posso più di sentire nominare i criteri: o gli troviamo una soluzione reale, radicale, tangibile, concreta, che ci risolve i problemi una volta per tutte, oppure non facciamo nulla. Mezze soluzioni o passi indietro non sono proprio adatte. --Zero6 ✉ 10:56, 3 ott 2012 (CEST)

{[↓↑ fuori crono] @L736E trovo molto interessante quello che dici, anche perché è curiosamente lo stesso identico pensiero di Salvo, che però accusi di WP:GIOCARE: lui praticamente ripete fino all'ossessione quanto tu affermi, diffidando gli utenti dal proporre cancellazioni "perché non rientra nei criteri". Per il resto non concordo con il seguito delle conclusioni: discussioni come questa sono rare e sono comunque una goccia rispetto al mare di PdC che si andrebbero a creare con la soluzione che proponi.

Per il resto Contrario a legare i criteri al ranking FIFA perché: a) è una classifica molto ballerina, che cambia di settimana in settimana; b) non si capisce perché si debba fare un'eccezione per il calcio. --Cpaolo79 (msg) 11:12, 3 ott 2012 (CEST)

«non sto parlando di rendere i "criteri non sufficienti", sto dicendo di "non considerarli più come criteri discriminanti" ma come indicazioni di massima su cosa va bene". Una volta date le "indicazioni di massima" dovrebbe bastare WP:BUON SENSO per capire chi ci cade dentro»

Il che significa renderli "non sufficienti" :) Ti ricordi prima che percentuale di vescovi finiva nelle PDC? Tipo il 110%, visto che alcuni ci finivano 2 volte. Quanti si salvavano? Il 99%, visto che solo in casi estremissimi si finiva col cancellarli. Avere i criteri "sufficienti" ha aiutato a risparmiare tempo e polemiche? IMHO, si :) Jalo 10:57, 3 ott 2012 (CEST)

(rientro) Sulla proposta di L736E: una volta avevo proposto al progetto calcio di determinare l'enciclopedicità dei calciatori in funzione dell'autorevolezza della fonte, ossia di determinare quali fossero le fonti autorevoli e quindi di dichiarare automaticamente enciclopedici i calciatori presenti nelle suddette fonti, a prescindere dal numero di presenze e/o della nazione rappresentata. Questo criterio vi ricorda niente? Diciamo che la proposta non è stata accolta bene e che la mia consapevolezza sul fatto che gli editori di wikipedia non conoscano proprio bene i fondamenti cardine dell'enciclopedia è molto aumentata... --Mr buick (msg) 11:07, 3 ott 2012 (CEST)

Io sono piuttosto restio ad usare il ranking FIFA come base di criteri, si si può usare per fare un confronto alla veloce ma usarlo come base per criteri è abbastanza sbagliato. Il ranking è stato spesso criticato e va fatto notare che non rispecchia spesso il vero valore delle squadre vedasi Panama, Capo Verde e la Giamaica si trovino davanti all'Austria e alla Polonia. Con tutto il rispetto per le nazionali citate, caso emblematico erano gli USA che negli anni scorsi erano sempre in top 10. --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 11:13, 3 ott 2012 (CEST)

MrBuick, fifa.com sarebbe una fonte affidabile? Perché in questo caso sarebbero tutti enciclopedici Jalo 11:13, 3 ott 2012 (CEST)

@Jalo la smetti di precedermi? Ti segnalo come problematico :P --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 11:15, 3 ott 2012 (CEST)

:) Erik, i criteri dicono quello che è sicuramente enciclopedico, per cui devono essere mooooolto restrittivi. Possiamo usare il 10 come metro di giudizio: per le nazioni che almeno una volta sono entrate nei top 10 del ranking FIFA, tutti i loro nazionali sono enciclopedici.

Non significa che gli altri non lo siano, ma semplicemente non lo sono in automatico Jalo 11:20, 3 ott 2012 (CEST)

Un criterio sul modello di questo proposto da Jalo (legato al ranking FIFA) ha molto più senso. Tutte le voci che non sono automaticamente enciclopediche vengono valutate in baso a quanto c'è scritto, e naturalmente in base alle fonti utilizzate (vedi intervento Mr Buick). --DelforT (msg) 11:24, 3 ott 2012 (CEST)

Come detto il ranking FIFA non è effettivamente affidabile inoltre cambia ogni settimana e poi come scegliamo? In base a cosa? Inoltre alcuni stati sarebbero molto avvantaggiati come citato sopra e altri penalizzati visto come viene calcolato. L'intervento di Mr Buick benché corretto ha poca logica qualsiasi nazionale dovrebbe avere una fonte FIFA (la più autorevole) quindi qualsiasi nazionale sarebbe comunque a posto su questo punto di vista --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 11:28, 3 ott 2012 (CEST)

Nonho capito: la FIFA è affidabile per le schede sui giocatori, ma non è affidabile per il ranking? Gli stati che tu chiami "avvantaggiati" sono quelli che si sono distinti nella storia del calcio, quindi mi sembra anche logico che un criterio si adegui alla realtà dei fatti. --DelforT (msg) 11:32, 3 ott 2012 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene sapete come viene calcolato il ranking? Dai non puoi dirmi che è affidabile al 100% vuoi dirmi davvero che Capo Verde e la Jamaica si siano distinti di più nella storia del calcio di Austria e Polonia? Comunque chi sa come viene fatto il ranking FIFA capisce benissimo cosa voglio dire. --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 11:34, 3 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] Andando a cercare qualcosa che testimoni la rilevanza in nazionale preferirei non complicare ulteriormente le cose ed escludere semplicemente le nazioni di quarta fascia che non sono mai entrate nella Top 100 del ranking FIFA (qui potete vedere le massime posizioni per ogni stato), con entrambe le condizioni verificate; non mi entusiasma usarlo perché spesso i parametri con cui viene stilato mi pare incoerente e poco realistico, per questo non è affidabile, però non c'è di meglio. Vero che i criteri sono sufficienti, ma non per questo devono essere molto restrittivi; rischiamo, ad esempio con i Top 10, che sia molto più facile entrare in nazionale con le squadre di club che non con la propria nazionale, che di fatto dovrebbe essere l'élite. Di fatto su Wikipedia il livello di sufficienza è questo quindi non stravolgerei il discorso. --Narayan 11:35, 3 ott 2012 (CEST)

Qui c'è la lista, per ogni nazione, del miglior ranking FIFA conseguito nella storia. Erik, le nazioni fuori da questo criterio non vedrebbero cancellati tutti i loro calciatori.

Se non si riesce a trovare un criterio che indichi tutti colo che sono automaticamente enciclopedici, significa che bisognerà eliminare il criterio e discutere di ogni singola voce Jalo 11:36, 3 ott 2012 (CEST)

In verità nella discussione da me indicata si parlava di giocatori di squadre di club (il problema era incentrato sulle presenze dei giocatori della primavera aggregati alla prima squadra). Se nel caso specifico si ritiene che FIFA.com sia fonte affidabile, allora il criterio 9 delle biografie applicato ai calciatori è valido qualsiasi sia la nazionale (ovviamente se è presente una scheda del calciatore in questione); dire il contrario vuol dire andare in deroga la primo pilastro. --Mr buick (msg) 11:42, 3 ott 2012 (CEST)

(fuori crono) Ho letto la pagina del ranking nella massima ampiezza (dall'agosto 1993) e parecchie nazioni hanno oscillazioni mostruose tali da rendere impossibile determinare un criterio. Si tengono le prime 100? Ok, la Giamaica adesso è 116° ma nel 1998 era 27°, che si fa, si tengono solo i giocatori di un determinato periodo? --RaMatteo 11:54, 3 ott 2012 (CEST)... e poi vedere il Kuwait al 24° posto rende l'idea dei parametri usati per stilare questo benedetto ranking.

(f.c) peggio di quanto pensassi D: --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 12:01, 3 ott 2012 (CEST)

Dico anche la mia (anche se so che sarò conflittato):

1. Non ha senso modificare questo criterio. Se c'è qualcosa che non va con i "calciatori della nazionale di Turks e Caicos" bisogna parlarne nella pagina dei criteri generali delle biografie, altrimenti, risolto questo problema, dopo avremo il problema dei "pallavolisti della nazionale di Turks e Caicos" e dopo quello dei rugbysti, dei ciclisti, degli schermidori e chi più ne ha più ne metta. Inutile, insomma.
2. Non ha quindi neanche senso parlare ora di ranking FIFA: il problema è grosso ed è alla base (vedi punto 9 delle biografie, come sopra)
3. Personalmente ho sempre pensato che il criterio 9 delle biografie (dal quale discende questo in maniera diretta, pur essendo stato leggermente "ristretto") sia troppo largo (vedi "pallavolista della nazionale giovanile di Turks e Caicos"), quindi secondo me quello è da riformare. Personalmente, giusto come prima ipotesi, proporrei di eliminare le parole "massimo livello giovanile" e "qualificazioni" (da quello, ripeto). Ciò può sembrare draconiano, ma ricordiamoci che i criteri sono sufficienti e quindi devono essere mooooooolto stretti (come dice giustamente Jalo). Altre ipotesi soino bene accette. Solo dopo tornerei a ragionare su questa pagina.

Propongo quindi, di spostare la discussione di là, e parlare (ripeto) quindi anche dei nazionali di curling di Turks e Caicos --Retaggio (msg) 11:44, 3 ott 2012 (CEST)

Quel punto 9, ha una nota che riporta qui.

Ho messo QUI la tabella ordinabile sul massimo ranking FIFA raggiunto dalle varie nazioni Jalo 11:49, 3 ott 2012 (CEST)

Jalo, quello è un chiarimento, ma la sostanza non cambia per nulla. Ti prego, leggilo e rileggilo, quel punto 9... --Retaggio (msg) 11:54, 3 ott 2012 (CEST) PS - E dopo che lo hai letto e riletto, magari, confrontalo col primo... ;-)

In effetti mettere una pezza per il calcio e tralasciare tutto il resto non mi pare utile, senza considerare che, come detto, ogni criterio ha le sue debolezze. Comunque penso ci sia qualcosa che non va in quella tabella, visto che, ad esempio, Italia e Brasile sono state più volte capoliste. --Narayan 11:56, 3 ott 2012 (CEST)

Retaggio, la nota non è solo un chiarimento, è l'interpretazione da usare :) Sul fatto che tra i vari argomenti i criteri siano sproporzionati, posso iniziare ad applaudirti da qui a Natale :)

Narayan, era quella dell'ultimo anno, ora ho aggiustato :P Jalo 11:59, 3 ott 2012 (CEST)

@Retaggio: concordo, ma i problemi sono emersi sempre e solo con i calciatori; questo perché fonti/database/archivi dettagliati su cestisti/pallavolisti/etc di stati minori sono praticamente introvabili. In ogni caso hai ragione: andrebbe discusso il criterio generale, e conviene spostarci di là. PS: qualche settimana fa avevo iniziato a discutere sull'argomento "presenze nelle qualificazioni" ma il discorso è stato abbandonato per il generale disinteresse...si sa mai questa è la volta buona. --DelforT (msg) 12:05, 3 ott 2012 (CEST)

(f.c.) Riporto una parte del mio intervento fatto qui (con la speranza che ci sia una più ampia partecipazione a questo discorso):

«Rispondendo a chi dice che i criteri da cambiare sono quelli generici delle biografie (il punto 9 per la precisione) segnalo che non è così: si è stabilito di usare criteri più stringenti per i calciatori per i club creando i punti 2, 3, e 4 che sostituiscono il punto 8 di quelli generici, ed allo stesso modo il punto 1 sostituisce il punto 9 dei generici (che attualmente neppure coincidono, visto che oltre ad inglobare il punto 9, che parla unicamente di partite ufficiali, per i calciatori vengono incluse pure le amichevoli). Creando criteri specifici per i calciatori sono quelli che vengono a valere per loro, non i generici. Poi se si vogliono modificare anche quelli generici si faccia pure, ma secondo me finché non si riscontra un "problema" di creazione sistematica di voci borderline in altri ambiti sportivi si potrebbe soprassedere.» --Lord of Wrath 13:08, 3 ott 2012 (CEST)

(f.c.) Se permetti ti reputo troppo ottimista. Io invece la vedo diversamente: diciamo che fortunatamente, grazie al fatto di ad avere così tanti utenti che si interessano di calcio (non sono ironico, parlo molto seriamente) ci siamo resi conto di un criterio *generale* palesemente inadeguato. E' giunto quindi il momento di metterci mano, per non considerare più automaticamente enciclopedici gli esordienti della nazionale giovanile di cricket del Liechtenstein. --Retaggio (msg) 13:48, 3 ott 2012 (CEST)

(f.c.) Il tuo discorso non è peregrino e dunque ok, togliamo pure le parole "massimo livello giovanile" e sostituiamo le parole "fase finale e qualificazioni" con "esclusivamente per la fase finale" dal punto 9 dei criteri per le biografie, ma non credo che le PdC si intaseranno di sportivi... Però parallelamente si deve modificare anche il criterio sui calciatori, altrimenti il problema che si vuole realmente eliminare da questa modifica non verrà toccato. --Lord of Wrath 14:24, 3 ott 2012 (CEST)

Senza leggermi tutta la pappardella qui sopra, ma solo dandogli un'occhiata veloce, sinceramente credo che in troppi si dimentichino continuamente che noi siamo un almanacco e un almanacco è completo proprio come impostazione: in un almanacco, a parita di "argomento" (giocatori nazionali in questo caso) ci sta sia il meglio che il peggio (i brocchi dei microstati come i capocannonieri del Brasile o dell'Italia). Il problema (ammesso che esista) che danno i calciatori delle micronazioni non e' che esiste la voce su di loro, ma che non c'e' chi ha ancora scritto le voci si quelli delle nazionali maggiori, quindi se mai bisogna trovare il modo di aumentare le voci scrivendo quello che manca, non certo diminuirle. Purtroppo queste sistuazioni, qui su it.wiki (visto che le altre wiki non si fanno di questi problemi), sembrano dettate piu' dalle idee filo o anti-calcistiche di alcuni utenti, che vanno in conflitto tra di loro, con tanto di dispetti recipochi e abuso delle regole, che dall'interesse dell'enciclopedia/almanacco...--Yoggysot (msg) 12:16, 3 ott 2012 (CEST)

Esatto --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 12:52, 3 ott 2012 (CEST)

Yoggy, non c'azzezza nulla chi è brocco e chi è bravo. Qui si parla di enciclopedicità. Il Solopaca Falanghina è enciclopedico? Sì. Il vino fatto da mio zio, no. Eppure è tanto buono... --Retaggio (msg) 13:14, 3 ott 2012 (CEST)

(FC) Il punto e' che se il vino di tuo zio fosse DOC (e' quello il criterio per i vini? ipotizziamo di si') starebbe nell'enciclopedia sia che sia buono sia che sia pessimo e venda solo mezza bottiglia all'anno. Per il calcio (notare: argomento da cui io mi tengo lontano per quanto posso) si cercano di tirare in mezzo criteri che eslcuderebbero un vino DOC da quello che e' un "Alamancco dei Vini DOC senza il vincolo di spazio della stampa su carta" perche' i sommelier della FIFA dicono che non e' tanto buono. --Yoggysot (msg) 14:31, 3 ott 2012 (CEST)

Beh, Retaggio, però prima ancora di tutta quella sfilza di criteri c'è scritto biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività, quindi se sei bravo ti distingui, se sei brocco no. Quella dovrebbe essere l'enciclopedicità. --Lord of Wrath 13:33, 3 ott 2012 (CEST)

Beh uno che gioca per la propria nazionale comunque si è distinto nel proprio campo --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 14:15, 3 ott 2012 (CEST)

Se su un qualcosa è difficile trovare fonti è molto probabile che non sia enciclopedica. --Vito (msg) 14:19, 3 ott 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] da Vito. Si Erik ma se allarghiamo la visuale non è proprio così. Il campo di un calciatore è il calcio. Giocare nella nazionale di un microstato non significa propriamente essersi distinti nel campo del calcio, semplicemente perché il livello di gioco è infimo (credo), mentre a mio umile giudizio essersi distinti in qualcosa significa ben altro. Significa, ad esempio, essersi distinti in competizioni internazionali o in competizioni nazionali di un certo livello (e qui mi riallaccio alle fasce delle squadre che avete indicato nei criteri). Io sono ignorante e non conosco bene il ranking FIFA, ma la proposta di Jalo mi sa che è buona: i giocatori di una nazione che è entrata almeno una volta in una certa "top ten" (che può essere anche top 30 o top 40, non so) ha certi criteri di enciclopedicità, mentre chi non lo ha fatto è meglio se se ne sta a giocare al campetto di calcio suo. Non penso che così facendo infrangiamo le regole del localismo e del punto di vista neutrale. --Zero6 ✉ 14:24, 3 ott 2012 (CEST)

Erik, il fatto qualificante deve essere la "capacità pedatoria", non la "capacità pedatoria nello stato X". Converrai sul fatto che essere nazionale di uno sport che non viene praticato a livello agonistico da quelle persone (prova ne sia che uno di loro ha definito così la propria nazionale "Sunday morning pub team") non dia rilevanza nel proprio campo, intendendo "campo" come attività e non come il campo da calcio delle isole Turks e Caicos :-) --Lord of Wrath 14:39, 3 ott 2012 (CEST)

@Vito tecnicamente le fonti ci sono (FIFA) quindi il ragionamento non si può usare. @Altri io mi interesso solo di calcio europeo e potrei anche fregarmene del resto ma IMO credo che chi arrivi in nazionale (qualsiasi sia) meriti l'enciclopedicità. Anche perché comunque partecipano in ogni caso a tornei FIFA di qualificazione. --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 15:03, 3 ott 2012 (CEST)

(rientro) IMO i criteri vanno benissimo così... e votai NO a quelli nuovi, facendo notare che i nazionali erano automaticamente enciclopedici anche prima del sondaggio datato ormai quasi un anno... --Salvo da PALERMO 22:00, 3 ott 2012 (CEST)

Dal punto di vista delle fonti è più facile trovare dati sugli attuali componenti della nazionale di San Marino che su alcuni giocatori del mondiale del 1930, per cui bisogna fare attenzione a pensare alle fonti come criterio. In ogni caso continuo a non vedere il problema nel considerare enciclopedici tutti i calciatori che hanno disputato almeno una partita non amichevole con la propria nazionale, e questa volontà di creare innecessariamente dei buchi nell'enciclopedia. Il problema sono i nazionali brasiliani che mancano, piuttosto. --Cruccone (msg) 16:30, 4 ott 2012 (CEST)

@Cruccone: Mi fai venire in mente il caso di un calciatore, omonimo dell'attuale Ministro dell'Economia, automaticamente enciclopedico perché ha giocato due stagioni in serie A. Le fonti citate non ci dicono che sia morto però... se fosse ancora vivo avrebbe 103 anni! Io mi auguro che sia ancora pimpante ma mi perdonerete se non ne sono tanto sicuro. Cosa c'entra questo? C'entra che possiamo anche decidere di non modificare i criteri ma dobbiamo ammettere che se le fonti sono lacunose una voce possa essere cancellata anche se tecnicamente li rispetta. Altrimenti in questo caso che facciamo? Facciamo credere che sia vivo? Diciamo che forse è morto? Mettiamo un punto di domanda?. Tu ti preoccupi dei buchi nell'enciclopedia, intesi come voci mancanti. Lo capisco, però io mi preoccupo più dei buchi nelle voci. --Jaqen [...] 17:22, 4 ott 2012 (CEST)

Scusa Jaqen, l'ultimo motivo per cui stabilirei se tenere una voce o no è il fatto che non si sappia se sia viva o morta; per età è probabile che non sia più viva, ed è abbastanza probabile che non sia morta negli ultimi dieci anni (un trafiletto sulla morte di un ex calciatore di solito almeno su un giornale locale esce, e google lo indicizza - anche se l'omonimia con il viceministro complica la ricerca). È un dato che manca, che sarebbe bello avere, ma che non abbiamo, se fosse nato in un piccolo comune si potrebbe scrivere all'anagrafe e chiedere (ci sono impiegati gentilissimi), fare ricerche più approfondite forse va quasi oltre il nostro ruolo. E, alla fine, le informazioni importanti in una biografia sono quelle relative all'attività in cui si è distinto. Con gli sportivi è comune che si perdano le tracce, perché normalmente quando finiscono la carriera hanno ancora, fortunatamente, mezza vita davanti. --Cruccone (msg) 19:41, 4 ott 2012 (CEST)

@Jaqen: ti preoccupi tu di mettere in cancellazione questa voce? Possiamo tenere una voce con una data di morte solo presunta con un punto interrogativo? --Cpaolo79 (msg) 08:52, 5 ott 2012 (CEST) @Cruccone: Grilli è diventato ministro.

@Cruccone: è normale solo se accettiamo come fonte dei database pieni di lacune e se rendiamo automaticamente enciclopedici personaggi su cui non si trovano altre fonti!

@Cpaolo79: siamo seri dai. È evidente alle persone di buonsenso che si tratta di due situazioni completamente diverse: in un caso non ci sono fonti, nell'altro le fonti ci sono ma nessuno sa cosa gli sia successo. --Jaqen [...] 12:55, 5 ott 2012 (CEST)

@Jaqen Era ovviamente un'iperbole :-). In ogni caso ti segnalo che diversi utenti del progetto Calcio stanno facendo ricerche presso le anagrafi dei vari comuni per recuperare le date di morte mancanti: con quelle poi consultano le emeroteche in cerca di "coccodrilli" per avere fonti "citabili" da inserire nelle voci che non siano "Ho chiamato al comune di Vattalapesca e mi hanno detto che...". Un lavoro davvero eccezionale che molti non conoscono. --Cpaolo79 (msg) 13:16, 5 ott 2012 (CEST)

@Cpaolo79: Questa mi pare una buona idea! :) (Il problema è cosa fare se anche negli archivi dei quotidiani non si trova nulla) --Jaqen [...] 18:29, 5 ott 2012 (CEST)

Si potrebbe definire verificabile un'informazione reperibile presso un'anagrafe? Credo di no, ma magari se prende piede il concetto di open data... Comunque di solito qualcosa nei quotidiani locali si trova nientesempre: questo perché in Italia il calcio pare essere l'unica cosa importante. --Cpaolo79 (msg) 18:32, 5 ott 2012 (CEST)

Sinceramente l'idea di citare direttamente l'anagrafe mi ha sempre lasciato estremamente perplesso. --Jaqen [...] 12:07, 7 ott 2012 (CEST)

Sul ranking FIFA

Scusate, ma.. qualcuno conosce la logica del ranking FIFA? Perchè non mi spiego come unanazionale che nel 2010 ha partecipato al mondiale avendo circa 20 squadre davanti a sè (dovrebbe essere 22a in classifica) e che era campione continentale (ergo, a livello continentale aveva fatto il massimo possibile) sia stata al max 47a nel ranking....--Alkalin ± 2% 00:20, 4 ott 2012 (CEST)

Il calcolo è piuttosto complicato e si basa su parametri che comprendono sia le competizioni vinte che il ranking delle squadre affrontate, grossomodo lo stesso concetto di quella del rugby anche se con calcoli diversi. Immagino qui da qualche parte ci sia una spiegazione dettagliata, In ogni caso è probabile che se pur vincendo quella squadra ha generalmente affrontato avversari di basso ranking non potesse salire più di tanto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:23, 4 ott 2012 (CEST)

Grazie della spiegazione, ma questo mi lascia ancora molte perpelssità sull'usare il ranking fifa come criterio...--Alkalin ± 2% 12:48, 4 ott 2012 (CEST)

Per i non addetti, attualmente il Brasile non è nella top ten. --Cpaolo79 (msg) 13:52, 4 ott 2012 (CEST)

Ovviamente un tale criterio riguarderebbe la massima posizione raggiunta, altrimenti rischiamo di cancellare/ripristinare voci in base a come va la nazionale in quel momento Jalo 14:04, 4 ott 2012 (CEST)

Segnalazione

Segnalo: Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Biografie#Proposta_di_modifica_del_criterio_9. Grazie. --Retaggio (msg) 17:16, 3 ott 2012 (CEST)

Mondiale Under-20 ed automatica enciclopedicità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Secondo gli attuali criteri un calciatore europeo (in particolare mi sono posto la domanda con la sua voce), per il quale il massimo livello giovanile sarebbe l'Under-21, è da considerarsi automaticamente enciclopedico in caso di una sua partecipazione al Mondiale Under-20?? --Nico.1907 (msg) 21:41, 5 ott 2012 (CEST)

Certo. --DelforT (msg) 09:19, 6 ott 2012 (CEST)

Si --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 09:51, 6 ott 2012 (CEST)

Sì. --Aleksander Šesták 11:17, 6 ott 2012 (CEST)

In effetti non avevo riflettuto sul fatto che a livello di Mondiali l'Under-20 è il massimo livello a prescindere dal continente (e l'Under-21 è il massimo livello solo per le competizioni europee). Grazie comunque per le risposte. --Nico.1907 (msg) 19:39, 6 ott 2012 (CEST)

AFC Champions League

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Se un calciatore ha giocato quattro partite in AFC Champions League può essere ritenuto enciclopedico? ໓єงıℓ90 ● 01:19, 4 nov 2012 (CET)

se di queste quattro partite almeno tre sono state giocate nella fase finale direi di sì, altrimenti se si considerano anche i preliminari ne servirebbero 7. --Zolla9Casella postale 01:38, 4 nov 2012 (CET)

fai prima a indicare il nome :) --Salvo da PALERMO 12:12, 4 nov 2012 (CET)

Spara il nome =D --Erik91☆☆☆ 17:02, 4 nov 2012 (CET)

Domandona sull'enciclopedicità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Un ragazzo con 57 presenze in C1, 17 in B, 2 in A, 3 in Coppa Italia e 1 in Champions League è enciclopedico? --VespaVicenza (msg) 00:56, 8 dic 2012 (CET)

non automaticamente secondo WP:CALCIATORI --Salvo da PALERMO 01:58, 8 dic 2012 (CET)

Chi è? --VAN ZANT (msg) 10:59, 8 dic 2012 (CET)

Ho capito, parlo di Luca Castiglia: ho visto che la voce è stata cancellata una decina di volte ma mai per non enciclopedicità. Prima per C13, poi C1 e le altre per C7 (veniva reinserita), quindi mi sono chiesto se tale voce fosse semplicemente mal fatta. Se la creassi nuovamente ma ben fatta mi verrebbe comunque cancellata quindi? --VespaVicenza (msg) 11:38, 8 dic 2012 (CET)

Temo di sì. --Aleksander Šesták 11:56, 8 dic 2012 (CET)

verrebbe forse messa in cancellazione se scampa alla canc immediata. che poi venga cancellata non è detto --Salvo da PALERMO 16:03, 8 dic 2012 (CET)

[← Rientro] probabilmente sto dicendo una cosa campata per aria, però con 1 presenza in CL (ne servono 3), 2 in Serie A (ne servono 5) e 17 in Serie B (ne servono 50), non si raggiunge il livello di enciclopedicità? Cioè, io ho ragionato matematicamente con le frazioni, considerando di pari livello le 3 presenze in CL, le 5 in Serie A e le 17 in Serie B: 1/3=0.33, 2/5=0.4, 17/50=0.34, quindi 0.33+0.4+0.34=1.07, cioè matematicamente sopra la soglia dell'enciclopedicità. Ora che ho fatto questo strano discorso, vi chiedo se si può fare un ragionamento del genere o no. --Zolla9Casella postale 16:44, 10 dic 2012 (CET)

diciamo che secondo una scuola di pensiero questo calcolo è plausibile e secondo altri (tra cui il sottoscritto) no perchè diventa un'alchimia abbastanza sganciata dalla realtà, e in questi casi è meglio ragionare sulla globale enciclopedicità della carriera da un punto di vista qualitativo. In passato nelle PdC si sono viste entrambe le interpretazioni ma non si è mai messo nero su bianco che una sia giusta e l'altra no --L'archivista (msg) 17:09, 10 dic 2012 (CET)

@Zolla9, qualcuno per aver scritto il calcolo da te riportato si è beccato un cartellino giallo. Non dico che sia un ragionamento sbagliato, anzi: ma visto che qualcuno prende questo modo di pensare come un WP:GIOCARE. allora meglio evitare conflitti e parlare di enciclopedicità per meriti, piuttosto che per calcoli matematici. --Cpaolo79 (msg) 08:53, 11 dic 2012 (CET)

Zolla9, secondo te uno ti ringrazia e ti stima di più per il tuo lavoro su Haller o (è solo un esempio, ovviamente) per una voce scarna su un calciatore che rientra per 29 e 30 nei criteri e solo per alchimie varie? Che senso ha avere milioni di voci di bassa qualità su carneadi di oggi quando qua abbiamo del lavoro enorme da fare su cui validi utenti come te hanno dimostrato di poter fare qualcosa? --93.62.175.125 (msg) 09:44, 11 dic 2012 (CET)

detto un po' meglio, cos'è meglio: a) avere migliaia di voci di bassa qualità su sconosciuti enciclopedici 0per cavillo che rimarranno tali perchè poco rilevanti per i futuri utenti o b) fare il lavoro che Zolla ha fatto su Haller? A qualcuno davvero interessa sapere chi ha creato più voci? O è più importante il tipo di lavoro svolto? --151.16.42.55 (msg) 19:40, 11 dic 2012 (CET)

@93.62.175.125: ha senso, ha senso. l'uno non toglie spazio all'altro --Salvo da PALERMO 02:37, 12 dic 2012 (CET)

guarda le voci di Carlo Radice e Santiago Vernazza, che tanto hanno fatto per il Palermo, in alternativa di Wim Kieft (un abbozzo.. per un giocatore recente!) : meno di 7mila bytes di testo, perchè tanto ci sarà qualcuno che prima o poi qualcuno dovrebbe forse ampliare. Intanto chi ha bisogno di sapere qualcosa su di loro rimane deluso da wikipedia, perchè qua c'è una marea di superstub da creare su calciatori di cui non si capisce la rilevanza storica. Poi ci si lamenta di wikiperle o di chi rimane deluso dal lavoro fatto? --93.62.175.125 (msg) 15:16, 14 dic 2012 (CET)

@Zolla: il tuo calcolo, oltre che poco sensato, è pure errato nelle premesse: riguardo alle presenze in Serie A, hai detto che 2/5=0.4, ma secondo i criteri sufficienti le presenze devono essere 10, dunque semmai sarebbe 2/10=0.2, e quindi la somma arriverebbe solo a 0.87. A margine: riguardo a qualcuno si è beccato un cartellino giallo, se l'è preso uno che forse l'aveva fatto solo quella volta, mentre uno che l'aveva fatto 50 volte l'ha scampata, ma all'epoca nessuno venne nella talk di qualche sysop a "reclamare" sanzioni per lui, comportamento non troppo elegante che ho visto fare troppe volte. Sanremofilo (msg) 09:26, 16 dic 2012 (CET)

(rientro) io l'avrò fatto una ventina di volte e ne vado fiero, pertanto quello che l'ha fatto 50 è un grande per me :). non c'è alcun motivo di ricevere il cartellino giallo dato che non si sta "danneggiando" nulla e sulla voce in oggetto non mi ero ancora espresso palesemente: sì, creabile --Salvo da PALERMO 12:18, 16 dic 2012 (CET)

Non ho fatto valutazioni di merito ("si danneggia"/"non si danneggia"), sottolineavo solo la differenza. Ma anche ammettendo che "non c'è alcun motivo di ricevere il cartellino giallo": non c'era neppure per chiedere ad un sysop di fermarmi per una settimana, però lo si è fatto, come sai bene. Chiuso l'OT. Sanremofilo (msg) 12:38, 16 dic 2012 (CET)

Enciclopedicità calciatori 2

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Šesták

QUI c'è scritto enciclopedico al 90%. O è enciclopedico al 100% oppure non lo è! Perchè tanta fretta nel creare nuove voci, non si poteva aspettare le 50 presenze, il che vale a dire il tempo di un mese? Perchè di enciclopedici al 90% c'è ne un casino soprattutto degli anni venti, dove in alcuni casi, con due presenze si è enciclopedici, indi al 90% enciclopedico diverrebbe 1 presenza. --78.4.240.40 (msg) 14:36, 18 dic 2012 (CET)

detto in poche parole, dei calciatori di 30 e più anni fa, figurati di quelli di 90, gliene importa ben poco ad alcuni collaboratori. --93.62.175.125 (msg) 09:54, 19 dic 2012 (CET)

Perfettamente d'accordo con l'intervento di Mister IP --Erik91☆☆☆ 11:35, 19 dic 2012 (CET)

Come dico da tempo basterebbe concentrarsi sulle voci effettivamente utili (le voci sui mondiali di calcio sono messe in uno stato discretamente pessimo), però a molti piace creare ministub poco utili (tanto per tornare sull'esempio in questione, il link che porta a transfermarkt riporta molte più informazioni della nostra pagina, il ché è tutto dire). Restu²⁰ 12:43, 19 dic 2012 (CET)

Beh ognuno da il contributo che riesce a dare, e poi il mio dubbio era e resta, che se passa una pagina enciclopedica al 90% (che poi IMHO ha lo stesso peso di una enciclopedica al 15%, ribadisco o lo è oppure no), tale percentuale rischia di rimettere in gioco tante pagine di calciatori del passato cancellate in precedenza. E poi credo che senza una storia alle spalle fatta anche dei calciatori degli anni dell'epopea del calcio non ha senso fare nemmeno quelli odierni meno noti, perchè tra 50 anni si potrebbe dire lo stesso di loro. --78.4.240.40 (msg) 13:06, 19 dic 2012 (CET)

esatto.. vedi, i punti sono a) che l'umanità è quella cosa che quando c'è un incidente stradale si ferma a ritrarre gli ultimi istanti di vita di una persona per postarla su youtube anzichè chiamare l'ambulanza, quindi se ci aspettiamo che qualcuno ampli le voci di wikipedia, beh, meglio non trattenere il fiato, perchè di certo un giornalista professionista non si metterà a lavorare gratis per wiki e lo stesso vale per molti utenti, a cui interessa per esempio più Mandorlini e Nicola Leali anzichè Briegel e Boniperti e b) rimanendo solo utenti volontari, gli unici disposti a lavorare totalmente gratis, possono fare qualcosa per ampliare le voci solo nei brevi ritagli di tempo che rimangono dalla rl.. per cui se la morosa si sente romantica, l'ampliamento della voce (per dire) su Mozart avverrà in un futuro magari lontano. --93.62.175.125 (msg) 11:19, 22 dic 2012 (CET)

Calciatrici

Negli ultimi due giorni sono state inserite le voci di oltre 20 calciatrici del Torino, tra l'altro tutte sprovviste di fonti, e una è stata cancellata qui. Poiché nei criteri dei calciatori non si parla dei campionati femminili (in Italia dilettantistici) sarebbe bene conoscere il parere dei partecipanti al progetto su quali debbano considerarsi i criteri minimi di ammissibilità per le voci di calciatrici.--Burgundo^(posta) 12:58, 27 dic 2012 (CET)

Ho fatto delle modifiche veloci ad alcune voci, vanno comunque ancora corrette de tutto --Erik91☆☆☆ 13:15, 27 dic 2012 (CET)

Comunque io sarei per tenere le calciatrici con almeno 10 presenze in massima serie, IMO penso sia un numero decente, ovviamente le giocatrici che hanno giocato in nazionale sarebbero automaticamente enciclopediche. --Erik91☆☆☆ 13:18, 27 dic 2012 (CET)

Parliamo della nazionale maggiore e in gare ufficiali?--Burgundo^(posta) 13:35, 27 dic 2012 (CET)

Si si intendo nazionale A --Erik91☆☆☆ 14:01, 27 dic 2012 (CET)

Per me se hanno giocato con la Nazionale maggiore o in un torneo continentale/mondiale del massimo livello giovanile (mondiali Under-20/Europei Under-21, in sostanza) è giusto considerarle enciclopediche, al pari dei loro colleghi uomini. Per quelle che hanno giocato solo in Serie A non saprei, sinceramente...direi comunque che quelle che hanno un numero ragionevolmente alto di presenze (diciamo almeno pari alle partite totali di un singolo campionato) si possono benissimo tenere. --Nico.1907 (msg) 14:06, 27 dic 2012 (CET)

Quindi 30 presenze? Sono parecchie IMO, io sono sempre per le 10 vorrebbe dire almeno il 30% di un campionato --Erik91☆☆☆ 14:19, 27 dic 2012 (CET)

Beh per i calciatori uomini che giocano in un campionato di massima serie non professionistico (quarta fascia dei criteri) non stiamo nemmeno a contare le presenze, di fatto (e se hanno una voce lo devono solo alle presenze in Nazionale)...per quelli che giocano nella massima serie di un Paese in terza fascia chiediamo un minimo di 90 presenze, quindi 30 non mi sembrano così tante: in fondo sono solo un terzo di quelle che chiediamo per i loro colleghi uomini che giocano in campionati equiparabili alla Serie A femminile...--Nico.1907 (msg) 14:26, 27 dic 2012 (CET)

Mah... per me sono ancora tante facciamo un 25 partite? Secondo me può andar bene cosa ne pensate? --Erik91☆☆☆ 15:48, 27 dic 2012 (CET)

Creiamo Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatrici ? --Erik91☆☆☆ 15:50, 27 dic 2012 (CET)

Tanto per la nazionale direi che siamo tutti d'accordo, se mi date l'ok comincio a buttare giù qualcosa e vediamo poi di discuterne. --Erik91☆☆☆ 15:54, 27 dic 2012 (CET)

(pluriconfl.) Macché tante... Si arriverebbe all'assurdo che 30 gare in un campionato femminile (a proposito, di quali paesi?) equivalgono allo stesso numero nell'Olympiakos, Galatasaray, Dinamo Kiev, ed addirittura più di 50 con Torino o Napoli quando stavano in Serie B... Fa pensare nulla il fatto che, anziché gli almanacchi e pubblicazioni varie, le fonti per le voci delle calciatrici (tutte giovanissime, una di loro ha addirittura 15 anni freschi!) create stamane siano YouTube ed il sito della squadra, e che di scriverle si sia dovuto preoccupare non un esperto/appassionato/tifoso, ma il capo dell'ufficio stampa della squadra? Od il fatto che le uniche "trascurate" siano le due più anziane della rosa del Torino Femminile, che difficilmente attireranno l'attenzione di acquirenti? Questa è un'enciclopedia od un ufficio collocamento? Sanremofilo (msg) 15:58, 27 dic 2012 (CET)

(rientro) Per quanto mi riguarda stiamo parlando, per l'Italia, di dilettantismo molto più spinto ad esempio del CND o dell'Eccellenza maschile. Mi spiace ma giocare in massima serie femminile non può dare enciclopedicità, che concederei solo a chi è stato in nazionale. Diverso discorso per campionati professionistici esteri e molto più seguiti, ad esempio USA e forse qualche paese del nord Europa. Se concediamo enciclopedicità a studentesse, impiegate e casalinghe perché hanno giocato un pugno di partite di pallone davanti a qualche decina di addetti ai lavori (perché purtroppo quello è il seguito, non nascondiamoci dietro a un dito) tutto il lavoro fatto sui criteri per professionisti uomini diventerebbe privo di senso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:00, 27 dic 2012 (CET)

Fai una proposta allora! --Erik91☆☆☆ 16:01, 27 dic 2012 (CET)

Allora facciamo come al maschile delle fasce dove mettere le nazioni più forte al femminile in prima fascia e via via le altre e ragionare poi di conseguenza come comportarsi --Erik91☆☆☆ 16:03, 27 dic 2012 (CET)

Presto fatta: enciclopedico chi ha presenze in nazionale e equiparazione dei campionati pro (da individuare) alla terza fascia. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:05, 27 dic 2012 (CET)

Ok io direi di considerare di prima fascia le nazioni che hanno vinto una coppa del mondo, oppure un campionato continentale in Europa o sud America tutti d'accordo? E poi considerare successivamente le altre nazioni --Erik91☆☆☆ 16:08, 27 dic 2012 (CET)

Proprio no. Campionati maschili e femminili per rilevanza non sono in alcun modo paragonabili. Ripeto: i pochi professionstici che ci sono (non so quali ma immagino non più di 4/5) in terza fascia. Il resto è dilettantismo e a quello va equiparato. E niente enciclopedicità per under qualsiasi cosa, solo nazionale maggiore. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:16, 27 dic 2012 (CET)

No credo che hai capito male, la prima fascia femminile equivarrebbe ai criteri maschili che si trovano nella terza fascia hai capito? Nel senso ci vorrebbero 90 presenze nei loro campionati per essere enciclopedici, e io ci metterei le nazionali che hanno vinto almeno una coppa del mondo o un campionato continentale europeo o sudamericano (comunque credo siano una decina di nazioni) --Erik91☆☆☆ 16:21, 27 dic 2012 (CET)

Premesso che di calcio femminile ne capisco poco, sono sulle posizioni di Cotton e Sanremofilo: i criteri devono essere molto stringenti. Mi piace l'idea di equiparare ad una nazione di terza fascia maschile i campionati professionistici, ma non saprei individuare criteri validi (non so se la proposta di Erik91 sia corretta). --Cpaolo79 (msg) 16:39, 27 dic 2012 (CET)

@Erik: ah, allora x il club stiamo dicendo la stessa cosa. Mi chiarisci il "ci metterei"? Intendo dire che saresti più restrittivo anche sulle nazionali e concederesti l'enciclopedicità solo a quelle? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:29, 27 dic 2012 (CET)

ci si soffermi sui club. la nazionale è "intoccabile" poichè il criterio 9 delle biografie vige ancora su tutte le voci sportive. --Salvo da PALERMO 20:29, 27 dic 2012 (CET)

Hai già la lista delle calciatrici birmane che creerai? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:51, 27 dic 2012 (CET)

? sono creabili, dammi le fonti e procedo se posso --Salvo da PALERMO 21:15, 27 dic 2012 (CET)

Ringrazio Burgundo per avermi segnalato questa interessante discussione. Faccio due premesse (senza polemica): la prima è che ritengo sia più opportuno fondare un progetto a tema sul calcio femminile, in modo da scindere le due cose, e poter seguire così una linea comune. La seconda è che, per vero che siano sport "differenti" (ma non come ho letto da qualcuno che fa una vera e propria discriminazione della serie "le femmine che giocano a pallone sono inferiori ai maschi"...c'ha ragione mi fijo, stamo ar medioevo), proprio in quanto tali non si può equiparare una serie X maschile ad una Y femminile, cercare gli stessi criteri, eccetera. Anche perché molto spesso (leggo da altri commenti), c'è chi ci mette buona volontà ma è consapevole di non conoscerne i meccanismi..

Tornando all'argomento, l'Italia è tra le nazione "d'élite" (già, strano a dirsi, mi rendo conto) del calcio femminile. E non lo dico io, ma la UEFA, che organizzando la UEFA Women's Champions League, come nel maschile, ha una graduatoria di nazioni "1a fascia" (cioè che portano più squadre rispetto ad altre, perché hanno un ranking maggiore delle altre). Graduatoria che non tiene conto del calcio maschile. L'Italia è tra queste, portando due squadre alla fase finale (16/esimi di finale ad eliminazione diretta), assieme ad altre nazioni. Le altre ne portano una sola alla fase finale (2a fascia, ad esempio la Spagna), mentre quelle di 3a fascia ne portano una vanno alla fase eliminatoria preliminare (a gironi). La 4a fascia è quella che disputa dei playoff per accedere alla fase a gironi. E' solo un esempio delle cose che vanno sapute, prima di fare dei criteri, ecco perché vorrei creare (se siete d'accordo) un progetto "a tema", dove discutere serenamente di queste cose. Solo DOPO a mio avviso si può discutere di criteri. Se volete, posso occuparmene io anche subito, ho letto che anche qualche altro utente auspicava questa creazione. Che ne dite? --Peppos (msg) 09:17, 28 dic 2012 (CET)

Sembri un utente esperto di calcio femminile, quindi se puoi occuparti te di criteri te ne sarei grado @Cotton no non è quello che intendevo. --Erik91☆☆☆ 12:24, 28 dic 2012 (CET)

Qualche idea da proporre sui criteri ce l'ho già, e ne voglio parlare con voi tutti com'è giusto che sia, in modo da arrivare ad una soluzione quanto più equa possibile. Rinnovo l'idea però di un progetto dedicato al calcio femminile (il portale in effetti non sarebbe produttivo). Sulla costanza, non ci sono problemi, collaboro con Wikipedia ormai da quasi 7 anni, e sono abbastanza serio quando si tratta di tirare su una roba fatta bene. Conosco altri 2-3 utenti che sarebbero interessati, a questo punto faccio la proposta nella sezione apposita e ve ne darò comunicazione, così dopo si può lavorare con calma alla questione criteri (ripeto: ne ho già pensato qualcuno, ma trovo inutile fare una discussione senza aver specificato cose come quella di sopra, in modo che anche chi non è pratico del CF possa dare un suo onesto contributo e parere) :) --Peppos (msg) 19:22, 28 dic 2012 (CET)

con 3 utenti un nuovo progetto può partite, quindi si ok --Salvo da PALERMO 20:30, 28 dic 2012 (CET)

Però nei criteri non c'è scritto da nessuna parte che valga solo per il calcio maschile, per cui strano che non si applichino uguali anche a quello femminile ... --79.0.156.230 (msg) 22:55, 29 dic 2012 (CET)

IP nella prima riga della pagina dei criteri c'è questa nota "Ci si riferisce, in questa pagina, al solo calcio maschile." --Erik91☆☆☆ 11:14, 30 dic 2012 (CET)

Ah, vedo dalla cronologia che [tale è stata aggiunta un annetto fa], ma non capisco dove ciò sia stato discusso (anche perché mi pare scomodo e paradossale avere così tanti criteri diversi ... tra un po' avremo anche i criteri per i calciatori maschi, terzini destri e con i capelli rossi? :-D ) --79.0.156.230 (msg) 18:15, 30 dic 2012 (CET)

Non vedo il problema: tanto sto lavorando alla bozza del progetto e dei criteri, eventualmente li modifichiamo, e una volta approvati la questione sarà finalmente regolamentata. Il tempo di arrivare al 2 gennaio, facciamoci Capodanno tranquilli. :) --Peppos (msg) 18:56, 30 dic 2012 (CET)

@IP invece è logico ti faccio un esempio, gli USA nel calcio maschile non hanno ottenuto gli stessi risultati in quello femminile quindi mica possiamo considerarli di stessa fascia avendo risultati molto diversi --Erik91☆☆☆ 10:21, 31 dic 2012 (CET)

Sinceramente la proposta fatta prima mi lascia MOLTO perplesso: considerare il campionato femm. USA alla stregua di una 3a fascia maschile è semplicemente assurdo (IMHO): specie se pensiamo a i criteri extralwarge del maschile. CMQ se si vuole aprire un progetto calcio femminile (e lì discutere seriamente di criteri) la cosa mi interessa.--Alkalin ± 2% 10:15, 5 gen 2013 (CET)

La bozza del progetto è quasi pronta (così come la bozza dei criteri)..ti lascio un avviso sulla tua pagina discussioni appena la lancio ufficialmente, come anche agli altri :) --Peppos (msg) 10:29, 5 gen 2013 (CET)

Ho richiesto l'approvazione del Progetto:Calcio Femminile, come già annunciato qua :) Per aderire, lasciate una firma qui, nel riquadro dedicato al nostro progetto :) Vi ringrazio a prescindere per la disponibilità e l'interesse! A presto! - Peppos ^{Ask me about my T-Rex} 18:02, 6 gen 2013 (CET)