Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta di modifica dei criteri sui calciatori

Ciao a tutti, in questi giorni è venuto fuori un fatto che ha scatenato diverse polemiche e scaldato gli animi di molti. Non voglio che questa pagina sia un pretesto per riaprire quelle polemiche, ma il problema di fondo che è stato segnalato è rimasto immutato: mi riferisco alle biografie di giocatori il cui interesse è prossimo allo zero, giocatori che nessuno avrebbe mai minimamente pensato di creare; le biografie "inutili" (la definizione non è mia, ma non avrei saputo trovare descrizione migliore). Ho fatto un rapido controllo in Categoria:Sportivi sammarinesi ed ho trovato che vi sono 162 biografie di atleti, di questi i calciatori sono 140. Contando che quelli in vita sono 139 su 32500 abitanti totali vorrebbe dire che ogni 234 sammarinesi 1 è enciclopedico come calciatore o ex calciatore. Usando le stesse proporzioni vorrebbe dire che in questo momento i calciatori ed ex calciatori viventi italiani enciclopedici sono quasi 260.000. Siccome non mi risulta che San Marino sia una rinomata cantera del calcio direi che i numeri indicano che qualcosa non va, e tengo a precisare che non ho niente contro San Marino, anzi...

Ma veniamo al dunque dopo tutto questo preambolo: propongo di modificare i criteri di enciclopedicità per i calciatori relativamente al punto 1 in questo modo:

1. aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore (limitatamente alle fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA o delle confederazioni continentali), con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente alle fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA o delle confederazioni continentali), o, in alternativa:
   • un incontro ufficiale o un incontro amichevole con la Nazionale maggiore o un incontro ufficiale con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età per le Nazionali delle federazioni di prima fascia;
   • tre incontri ufficiali con la Nazionale maggiore o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età per le Nazionali delle federazioni di seconda fascia;
   • dieci incontri ufficiali con la Nazionale maggiore o sei incontri ufficiali con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età per le Nazionali delle federazioni di terza fascia;
   • venticinque incontri ufficiali con la Nazionale maggiore o dodici incontri ufficiali con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età per le Nazionali delle federazioni di quarta fascia.

Ovviamente mi scuso se non ho scelto il posto più opportuno dove inserire la mia proposta e chiedo anche scusa a tutti quelli che negli scorsi mesi, per non dire anni, si sono spesi per giungere a dei criteri specifici e che ora si vedono criticato il loro lavoro, non è la mia intenzione, ma così facendo spero che più utenti possibili si possano esprimere in modo da "rattoppare" quelle che a mio avviso sono piccole falle che sono emerse nello spingere al limite la regola esistente per dimostrare che può produrre errori (altra citazione). --Lord of Wrath 00:48, 21 set 2012 (CEST)

Di principio non vedo di buon occhio criteri così articolati e complessi come quelli dei calciatori. D'altro canto, se si è deciso di differenziare per fascia i calciatori di club, non vedrei nulla di strano se si facesse la stessa cosa anche per i calciatori che giocano in nazionale. Restu²⁰ 00:54, 21 set 2012 (CEST)

Essendo wikipedia un almanacco ed essendo non localistica, sinceramente non vedo perche' non dovremmo avere tutti i nazionali delle competizioni ufficiali San Marinesi e di altre nazionali minori. Ma qui sembra che da un po' di tempo a questa parte la priorità sia quella di far diminuire le voci dell'enciclopedia, invece di aumentarle scrivendo quelle che mancano...--Yoggysot (msg) 02:06, 21 set 2012 (CEST)

Aumentare le voci forzatamente con criteri troppo larghi non è che ci guadagni l'enciclopedia. A parte questo credo che Lord abbia invertito un po' le cose per le ultime 2 fasce, dovrebbero bastare meno presenze con la maggiore che con le giovanili, esempio per la quarta fascia: dodici incontri ufficiali con la Nazionale maggiore o venticinque incontri ufficiali con la massima rappresentativa giovanile. --Kirk39 (msg) 06:09, 21 set 2012 (CEST)

Concordo che non se ne può più di vedere in un'"enciclopedia" che si definisca tale atletucoli ventenni, che occupano un sacco di titoli del ns0 incasinando (in maniera imabarazzante direi) tutto il resto. qualsiasi proposta di restringere al massimo i criteri mi vedrà favorevole. --Sailko 07:08, 21 set 2012 (CEST)

Quando ho votato gli attuali criteri l'ho fatto coscientemente. Come Yoggysot, non capisco come un giocatore della nazionale possa ritenersi non enciclopedico. Non capisco che problemi dia una tale voce, di certo non ruba il posto a quella del Totti di turno Jalo 08:34, 21 set 2012 (CEST)

Comunque la percentuale di "enciclopedici" è molto più alta nel principato di Monaco :P Jalo 08:36, 21 set 2012 (CEST)

Assolutamente Contrario a questa proposta. Chi arriva a giocare in nazionale è uno che si è distinto nel suo campo (IMVHO ben di più di tanti bravi professionisti che calpestano i campi delle nostre cadetterie). Se abbiamo dei microstati, pazienza, è un'anomalia del mondo reale che non può certo essere WP a cambiare--Alkalin ± 2% 08:46, 21 set 2012 (CEST) PS al più si potrebbe pensare di restringere il campo alle "fasi finali" per le amssime rappresentative giovanili.

Se su queste pagine è possibile postulare che risultare il migliore dei 3/4 con meno di 21 anni che fanno il terzino sinistro a S.Marino significa distinguersi, mentre riuscire a diventare professionista superando la concorrenza di decine di migliaia di persone invece no, allora corro al progetto geografia a imporre la teoria della terra piatta e a quello astronomia pretendendo che si scriva che le stelle sono fisse, disegnate su una volta posta a qualche km. di distanza da terra e somigliano alle lucine del presepe. Il calcio non è una scienza esatta ma tutto ha un limite. Ma come si permetta poi il mondo di avere delle anomalie che contrastano con la sentenza completamente arbitraria di certi wikipediani che ogni posto sia uguale all'altro è veramente scandaloso. Io lo sculaccerei.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:23, 21 set 2012 (CEST)

[← Rientro] Sulla proposta delle fasce posso essere Favorevole se le stesse vengono specificate adeguatamente. Ma quelli che vanno modificati non sono i criteri per calciatori (mi scuso per il grassetto, ma l'ho ripetuto una decina di volte senza che nessuno se ne sia accorto) ma quelli generali per le biografie, nella parte che riguarda gli sportivi (punto 9); quindi Contrario a modificare i criteri per soli calciatori. --Cpaolo79 (msg) 08:54, 21 set 2012 (CEST)

P.S.: a margine, visto che anche questo è sfuggito ai più, il virgolettato del "famoso utente" non è riferito alla modifica proposta, visto che i criteri per calciatori approvati pochi mesi fa su quel punto non hanno cambiato un bel nulla.

Potremmo (mia opinione) eliminare le qualificazioni (tenendo quindi solo le fasi finali) per la massima rappresentativa giovanile. Quindi il punto 1 del criterio Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori diventerebbe:

• 1.aver disputato un incontro ufficiale o anche amichevole con la Nazionale maggiore, oppure con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età limitatamente alle fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA o delle confederazioni continentali, come da criterio 9 di questa lista [3]

Tra l'altro questo criterio mi sembra anche più "equilibrato" di quello attuale, dato che al momento non si riesce a capire perché per le nazionali olimipiche ci limitiamo alla fase finale mentre per i tornei under 21 teniamo anche le qualificazioni... --Retaggio (msg) 10:00, 21 set 2012 (CEST)

Favorevole alla proposta di Retaggio. --Nicolabel 10:18, 21 set 2012 (CEST)

Come Alkalin e Retaggio, anche io sono per limitare le presenze nelle nazionali giovanili alle sole fasi finali. Non arrocchiamoci su posizioni e decisioni prese 4 anni fa: all'epoca avevamo altre priorità nella creazione delle voci, e nessuno si sarebbe mai sognato una "invasione" di sammarinesi, andorrani, et similia. @Cpaolo79: è vero il problema riguarda tutti gli sportivi (vedi tabella riassuntiva), btw fino ad oggi - nella pratica - è emerso solo in ambito calcio: credo che nessuno si sognerebbe mai di creare voci su pallavolisti indonesiani under-20 o cestisti congolesi under-18. --DelforT (msg) 10:26, 21 set 2012 (CEST)

come sempre quando interviene Retaggio non si deve far altro che quotare... mi sembra una proposta sensatissima, a cui peraltro si poteva giungere quasi "automaticamente" senza che il problema neanche si ponesse... --torsolo 10:29, 21 set 2012 (CEST)

(rientro) Rispondo ad alcuni dubbi e perplessità della mia proposta:

@Kirk39: no, non mi sono sbagliato, ritengo che sia equo che in una nazionale giovanile si richiedano meno presenze visto che si hanno a disposizione un minore numero di anni per accumularle rispetto alla nazionale maggiore dove si può arrivare a sommare presenze anche nell'arco di 15 o più anni di carriera.

@Alkalin: secondo me sbagli su un punto, chi arriva a giocare in nazionale non è uno che si è distinto nel suo campo e basta, ma è uno che si è distinto nel suo campo in un ambito geograficamente limitato. Se questo ambito è estremamente limitato si perde il valore di fondo che è distinguersi nel proprio campo.

@Cpaolo79: credimi mi sono accorto di quello che più volte hai ribadito (non avevo bisogno del grassetto :-)), ma il fatto è che nel sondaggio che ha approvato i criteri per i calciatori è chiaramente scritto nel quesito che per i calciatori questi criteri vanno a sostituire il criterio specifico (punti 8 e 9) presente in Wikipedia:CRITERI BIOGRAFIE, e dunque se si vogliono modificare i criteri per i calciatori bisogna modificare questi criteri specifici e non quelli generici. Poi nulla vieta che si possano variare allo stesso modo anche quelli generici, ma attualmente non mi pare siano sorti casi di "biografie inutili" in altri ambiti se non calcistici.

@Retaggio: ovviamente anche la tua proposta mi vede favorevole ed in un primo tempo anch'io volevo farla il più semplice possibile, ma poi mi son detto che visto che l'idea delle fasce è stata creata proprio per evitare l'ingiusto rilievo di alcuni giocatori in ambito di club allora la stessa cosa poteva essere utilizzata a livello di squadre nazionali. --Lord of Wrath 10:49, 21 set 2012 (CEST)

Lord, Solitamente, le cose più semplici hanno maggior possibilità di successo. :-) Ha senso complicarle solo in seguito, se malauguramente non "sfondano". --Retaggio (msg) 11:00, 21 set 2012 (CEST)

Anch'io mi trovo Favorevole alla proposta di Retaggio, che mi sembra più snella e più in linea con tutto l'insieme dei criteri. Restu²⁰ 11:54, 21 set 2012 (CEST)

Favorevole alla proposta di Retaggio (che deve essere riportata anche nei criteri delle biografie, giusto?). --Cpaolo79 (msg) 12:09, 21 set 2012 (CEST)

(rientro) per tutti quelli che quotano Retaggio: le qualificazioni ai Giochi olimpici sono il campionato under-21 europeo. non esistono le qualificazioni alle olimpiadi tout court. --Salvo da PALERMO 12:23, 21 set 2012 (CEST)

Quello che scrive Salvo è certamente vero da quando alle Olimpiadi partecipano le nazionali giovanili. Credo che ad es. nel 1988 non sia stato così. --Nicolabel 12:37, 21 set 2012 (CEST)

Beh, non è corretto ciò che scrive Salvo neanche nel 2012. Ai Giochi olimpici non partecipano solo squadre provenienti dall'Europa, ma da vari tornei continentali, e prendendo ad esempio l'ultima edizione dei giochi in 3 confederazioni su 6 si è adottato un torneo di qualificazione e non un campionato continentale di categoria. --Lord of Wrath 12:47, 21 set 2012 (CEST)

Conflittato, confermo: ciò che dice Salvo è valido solo per Europa ed America del Sud: Calcio ai Giochi della XXIX Olimpiade - Qualificazioni al torneo maschile. --Retaggio (msg) 12:54, 21 set 2012 (CEST)

sì, a quel continente mi riferivo essendo il topic incentrato sull'invasione di sammarinesi e armeni --Salvo da PALERMO 12:55, 21 set 2012 (CEST)

Sì, ma la modifica proposta è di tipo generale. --Retaggio (msg) 12:57, 21 set 2012 (CEST)

praticamente Paolo Frascatore non è più enciclopedico? --Salvo da PALERMO 12:58, 21 set 2012 (CEST)

No. Non sarebbe più automaticamente enciclopedico ovvero senza specifico vaglio da parte della comunità. --Retaggio (msg) 13:02, 21 set 2012 (CEST)

Esatto. quindi volendo potrebbe essere mandato in PdC.--Alkalin ± 2% 13:03, 21 set 2012 (CEST)

(Conflittato) No con quella di Retaggio, che va per la maggiore, ma si con la mia.--Lord of Wrath 13:05, 21 set 2012 (CEST)

(conflittato, f.c.) Confermo, Lord. In effetti la differenza principale è che la tua lascia tutto immutato per le nazionali di prima fascia, mentre introduce alcune restrizioni (anche sulle nazionali maggiore) per le altre fasce. --Retaggio (msg) 13:14, 21 set 2012 (CEST)

(f.c.) Esatto, a meno che questi calciatori con la loro rappresentativa non abbiano partecipato ad una fase finale di un evento FIFA o Continentale (o ai Giochi olimpici): in tal caso basterebbe una sola presenza a prescindere dalle fasce. --Lord of Wrath 13:21, 21 set 2012 (CEST)

Se n'era provato a discutere al progetto:calcio qualche tempo, ma si era tutto arenato: tempi e luogo non erano quelli corretti. Comunque sono anche io assolutamente Favorevole alla proposta di Retaggio, mentre sono contrario invece a restringimenti per le Nazionali maggiori, anche quelle di minore importanza.--Der Schalk (msg) 13:07, 21 set 2012 (CEST)

Esatto, era quello che avevo proposto io. Non toccherei le nazionali maggiori, e personalmente mi limiterei a questa semplice modifica, senza complicare le cose. P.S.: Paolo Frascatore in carriera ha giocato solamente in Serie C, non vedo mancanza di coerenza. --DelforT (msg) 13:11, 21 set 2012 (CEST)

Contrario alla proposta Retaggio. E' sufficiente dire che la nazionale giovanile non dà enciclopedicità per le nazioni di quarta fascia. Continuo a osservare che se le voci su questi ragazzini sconosciuti venissero create, come sarebbe normale, una ogni tanto non ci sarebbe bisogno di cambiare alcuna regola e che è assurdo che perdiamo tempo in questo modo solo perché non si riesce (o vuole) far comprendere a un singolo utente esperto che un simile programma di marcia è dannoso e inutile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:36, 21 set 2012 (CEST)

Ça va sans dire, completamente Contrario all'ipotesi di escludere dall'enciclopedicità le nazioni di IV fascia (che, giova ricordare, no nsono solo microstati come Andorra o S. Marino)--Alkalin ± 2% 13:41, 21 set 2012 (CEST)

Cotton ma la smetti di argomentare ad hominem? nelle mie intenzioni c'è sempre stata quella di creare TUTTI gli under-21 senza disparità, nè geografiche, nè tecniche, nè dettate convinzioni wikipediane eccetera --Salvo da PALERMO 13:46, 21 set 2012 (CEST) PS: ma poi perchè uno ogni tanto da un utente qualsiasi sì, mentre un programma ad hoc per averle tutte fatto da me no?

Ecco, è proprio questo che a molti non quadra, e si sta cercando di ovviare. Un under-21 italiano ha un senso, un under-21 di San Marino (vedi primo intervento di Lord of Wrath) ne ha un po' meno. --DelforT (msg) 13:49, 21 set 2012 (CEST)

visto che competono nella stessa manifestazione e magari possono pure giocare contro, la domanda nasce spontanea: perchè? perchè sono "sfortunati" ad essere nati in un piccolo stato? guardate che non è come per i club, in cui grazie all'effetto del calciomercato un giocatore può sempre spostarsi in campionati di fascia superiore (e quindi dividere i club in fasce potrebbe avere un senso); per i nazionali, saranno destinati a vita a difendere i colori del paese in cui vivono, non possono mica cambiare per loro volontà... --Salvo da PALERMO 13:51, 21 set 2012 (CEST)

Ma hai letto di cosa stiamo parlando? Sono dei perfetti sconosciuti, giocano il più delle volte in campionati minori italiani, o nel Campionato Dilettanti sammarinese. Io abbandono qui la discussione, è meglio. --DelforT (msg) 13:55, 21 set 2012 (CEST)

(fuori crono) certo che ho letto di cosa stiamo parlando: stiamo parlando delle nazionali under-21. giocano il più delle volte in campionati minori italiani, o nel Campionato Dilettanti sammarinese è riferito ai club, che trattarli qui è OT ma in ogni caso una "normativa" su di loro è prevista dalla divisione in fasce dei campionati nazionali per club. --Salvo da PALERMO 14:02, 21 set 2012 (CEST)

«Questa non è la Wikipedia d'Italia, è solo quella in lingua italiana: Wikipedia, infatti, si pone l'obiettivo di essere universale. Argomenti sull'Italia non devono quindi essere considerati più enciclopedici solo in quanto italiani, così come gli argomenti relativi ad altre nazioni o culture non dovrebbero essere considerati meno enciclopedici perché poco conosciuti tra chi parla italiano»

(WP:Enciclopedicità)

Due sportivi, che fanno lo stesso sport, che giocano allo stesso livello, che hanno le stesse presenze, ma di nazionalità diversa, dovrebbero essere trattati nello stesso modo Jalo 13:55, 21 set 2012 (CEST)

Jalo, non giocano allo stesso livello: l'italiano (o tedesco o francese o inglese o molte altre nazioni) gioca in un campionato e un club professionistici ad alto ranking FIFA. Il sanmarinese o l'andorrano stanno in un campionato dilettantistico amatoriale. Non c'è proprio nulla in comune.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:06, 21 set 2012 (CEST)

Cotton, a livello di nazionale (il topic è questo) giocano allo stesso livello; che non giochino allo stesso livello fra club è già sancito dalla divisione per fasce dei campionati per club --Salvo da PALERMO 14:08, 21 set 2012 (CEST)

Vedi la risposta sotto Jalo 14:12, 21 set 2012 (CEST)

esattamente. si sfidano in campo: uno su it.wiki, l'altro no. non vorrei che involontariamente entriamo nell'italocentrismo che ci fa valutare come sconosciuti calciatori che magari lo sono per noi ma non per altri. trattare tutto come una reductio ad San Marinum non mi pare il caso. --Salvo da PALERMO 14:00, 21 set 2012 (CEST)

Anche due giocatori di B si sfidano in campo ma uno ha le mitiche presenze e sta qui e l'altro no, eppure questo non vi turba. Trattare tutti allo stesso modo non vuol dire fingere che siano uguali per convenzione, ma che che ci sforziamo di applicare lo stesso metro a parità (inutibile) di livello raggiunto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:03, 21 set 2012 (CEST)

E infatti ho specificato "stesse presenze". Pensa se tenessimo la voce su Matteo Brighi ma non su Igli Tare, solo perché è albanese. Ti sembrerebbe logico? HAnno entrambi giocato in A. E gli under 21 hanno giocato nella stessa competizione, quindi sono equivalenti italiani ed albanesi (o che altro) Jalo 14:07, 21 set 2012 (CEST)

Jalo la nazionale, soprattutto giovanile, non è una carriera è un episodio. E soprattutto le competizioni per nazionali non discriminano per valore ma fanno, in partenza, partecipare tutti a prescindere dal livello. Le due cose non sono paragonabili. A non avere senso è definire un giocatore enciclopedico perché è entrato all' 80 di una partita che magari la sua squadra ha perso 6-0. Dopodiché il tizio torna a fare lo studente o il meccanico. Questo non è valutare enciclopedicità ma vedere chi, se ammesso che stare qui sia una fortuna, ha vinto il terno al lotto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:20, 21 set 2012 (CEST)

(conflittato) Contrario alla proposta. C'è gia un paletto nell'aver disputato un incontro ufficiale eliminando quindi amichevoli e simili. Quando ci saranno tutti gli under-21 allora le percentuali di giocatori sanmarinesi rientreranno nella norma. --RaMatteo 14:21, 21 set 2012 (CEST)

Cotton, quello della nazionale under 21 è un criterio come un altro. Quando decidiamo se un album è enciclopedico, guardiamo solo se è venduto a livello nazionale, non se la nazione sia l'Italia o la Bulgaria. Idem per canzoni, giornalisti, politici, film, libri, scrittori, ecc.

La nazionalità non è *mai* una discriminante Jalo 14:27, 21 set 2012 (CEST)

Possiamo decidere che la partecipazione all'under 21 non sia mai un criterio sufficiente, ma deve essere così per tutti, non solo per alcuni Jalo 14:28, 21 set 2012 (CEST)

Giusto per la precisione, ricordo che la mia proposta è meno drastica: intende tagliare solo le fasi di qualificazione (e non le finali) delle rappresentative giovanili. --Retaggio (msg) 14:46, 21 set 2012 (CEST)

(confl.):::Cosa che, per summa gioia di Cotton (nonostante egli sia contrario alla proposta) tendenzialmente falcerebebe proprio i tanto invisi sanmarinesi, andorrani e similia....--Alkalin ± 2% 14:51, 21 set 2012 (CEST)

Direi di no, visto che Retaggio diceva: "aver disputato un incontro ufficiale [...] con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età limitatamente alle fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA o delle confederazioni continentali". I sanmarinesi partecipano alle fasi finali dell'europeo, che è un torneo ufficiale a livello continentale :) Jalo 15:04, 21 set 2012 (CEST)

Ehm... Jalo, mi sa che ti stai confondendo... Parliamo di questo: dubito che troverai, anche nelle edizioni precedenti, molte partecipazioni di San Marino... :-P --Retaggio (msg) 15:45, 21 set 2012 (CEST)

Contrario --wolƒ «talk» 14:49, 21 set 2012 (CEST)

Contrario alla prima proposta, Neutrale a quella di Retaggio. --Aleksander Šesták 15:05, 21 set 2012 (CEST)

(rientro) Favorevole alla proposta di Lord of Wrath. --93.62.155.195 (msg) 15:50, 21 set 2012 (CEST) Ip del progetto calcio

Anch'io Favorevole alla proposta di Retaggio --Tia solzago (dimmi) 15:54, 21 set 2012 (CEST)

Favorevole a retaggio--Mpiz (msg) 15:56, 21 set 2012 (CEST)

(megaconflittato, rientro) @Jalo: Non è corretto il tuo ultimo intervento: con la proposta di Retaggio gli under 21 sanmarinesi partecipano alle fasi finali dell'europeo solo se si qualificano, guardando all'ultima edizione questi che han giocato la fase finale si mentre, tolti loro, tutti questi restanti altri no.

Per quanto invece affermi precedentemente ti rispondo:

a) la nazionalità non deve essere una discriminante ma neanche un merito, il merito è saper giocare a calcio (e distinguersi in questo) e non essere nato in un microstato o in un posto dove non hanno mai visto un pallone;

b) non facciamo confusione: Igli Tare sarebbe enciclopedico sia con la mia proposta che con quella di Retaggio e sarebbe enciclopedico anche per altri punti dei criteri sui calciatori, qui si parla solo della carriera in nazionale, ma lui lo sarebbe anche per la sua carriera nei club;

c) Questi sono due sportivi, che fanno lo stesso sport, ma che non giocano allo stesso livello. Ed è per questi motivi che a mio avviso una differenziazione in fasce avrebbe senso.--Lord of Wrath 16:03, 21 set 2012 (CEST)

(conflittato, ti pareva...) Oddio, rileggendo il mio intervento potrebbe sembrare che sia stato un po' troppo brusco nei tuoi confronti. Ti chiedo scusa, non era proprio mia intenzione. --Lord of Wrath 16:09, 21 set 2012 (CEST)

Lascia stare le squadre di club. Il requisito dice che giocare in nazionale nella tot competizione rende enciclopedici. Bene, deve valere per tutti, non solo per alcune nazioni. Non esiste che gli italiani che giocano in nazionale in quella competizione siano enciclopedici, e gli andorrani che giocano in nazionale in quella competizione non lo siano. E' proprio contrario alle policy di wikipedia Jalo 16:51, 21 set 2012 (CEST)

(f.c.) Sembra che la mia proposta (come quella di Retaggio) non sia chiara: se un calciatore gioca nella tot competizione, a prescindere dalla sua squadra nazionale, è enciclopedico. Se invece gioca solo ed esclusivamente nella qualificazione a tot competizione e mai veramente la competizione medesima allora propongo: "andiamo a vedere quante partite ha giocato e stabiliamo se è un carneade o un calciatore". P.S. il criterio per i club non lo tocco minimamente, ma mi riservo il diritto di portarlo all'attenzione comunitaria nel momento in cui chi controbatte fa esempi che non stanno in piedi (leggi "Tare non enciclopedico"). --Lord of Wrath 18:52, 21 set 2012 (CEST)

Contrario all'ennesima potenza alla prima proposta, dal momento che in quarta fascia non ci sono solo "microstati", ma anche Nazioni come Galles, Etiopia, Angola, Togo e Corea del Nord (tutte con una partecipazione alla fase finale di un Mondiale!), oltre a tre quarti delle Nazioni africane, a Thaiti (vincitore di una Coppa delle nazioni oceaniane), e a diverse nazioni asiatiche (alcune scarsamente rilevanti, altre meno): chiedere che i calciatori di queste nazioni debbano avere addirittura 25 presenze in Nazionale mi sembra una vera e propria discriminazione. Tutto sommato sono invece Favorevole a Retaggio (a patto di usare buon senso nelle pdc che si creeranno: se un calciatore ha 20/30 presenze in Under-21, lo si può tenere anche se ha avuto la "sfortuna calcistica" di nascere a San Marino o dove gli pare...). --Nico.1907 (msg) 16:06, 21 set 2012 (CEST) P.S.:Anzi, ora che ci penso la Corea del Nord di Mondiali ne ha giocati addirittura due...

Premetto che io di calcio so ben poco. Non seguo. Per farmi capire ricorrerò pertanto all'esempio di uno dei pochi "sport" che seguo, il wrestling :) Nel wrestling è pieno di federazioni che si (auto)definiscono mondiali e, quindi, è pieno, in teoria, di campioni mondiali. Purtuttavia ci sono campioni mondiali di federazioni note in tutto il mondo, con contratti televisivi, milioni di tifosi, ... e campioni di federazioni che si esibiscono davanti a 10 persone se fortunati. Per discriminare tra i due fenomeni e scegliere quale rappresentare su un'enciclopedia ci sono vari criteri (contratto televisivo della fed. di appartenenza, dati di ascolto, abbonati, riferimento al giornale pro wrestling illustrated e wrestling observer newsletter, particolarmente importanti nel wrestling, la classifica annuale del PWI,...), in modo da evitare che il campione di una federazione cilena che si esibisce nel sottoscala del ristorante di suo cugino venga conisderato enciclopedico. Ergo, se il problema (mi pare di capire) sono i calciatori di stati minuscoli e nei fatti irrilevanti sotto il profilo calcistico, non si può legare l'enciclopedicità di queste persone a qualcosa di diverso dagli incontri disputati, tipo, che so, se un calciatore è apparso in una classifica-ranking internazionale, se ha giocato in partite trasmesse da importanti emittenti, se si è parlato di lui su importanti giornali, ecc cioè criteri che attestano non che abbia giocato ma che si sa che lo ha fatto?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:51, 21 set 2012 (CEST)

parafrasando Retaggio: chi si limita a giocare le qualificazioni e non la fase finale dell'europeo under-21, sia esso italiano, sammarinese di qualsiasi altra nazionalità, non è "automaticamente enciclopedico".

sono Contrario per quanto mi riguarda, e anzi amplierei alle qualificazioni per i Giochi olimpici che francamente non ricordavo esistessero. --Salvo da PALERMO 18:56, 21 set 2012 (CEST)

La verità è che all'interno del Progetto:Calcio sembra tutto più funzionale ad accumulare edit e aumentare il numero di voci create che a puntare sulla qualità, non a caso il numero di VdQ è bassissimo in relazione al totale delle voci presenti, mentre quello degli stub è gigantesco. La maggior parte delle voci è assolutamente inutile e abbazzata, ma la sua creazione è festeggiata. L'isolamento nel quale vivono gli utenti che rifuggono queste logiche non è argomento da trattare qui; se qualcuno riesce a stroncare questa spirale tagliando i criteri, ha il mio completo appoggio, perché credo anche in un discorso meritocratico per il quale un numero di voci ampio debba essere affidato a chi è realmente in grado di curarle, e onestamente in questo caso non credo sia così. --Murray • ^talk 19:14, 21 set 2012 (CEST)

non esiste una redazione, nè ci sono scadenze. le VdQ è un altro discorso a parte: c'è un sottoprogetto, con dei volontari, che ne se cura quando vuole o ne ha tempo. non vedo tutto ciò cosa c'entri con lo stabilire criteri di enciclopedicità per delle voci. allo stesso modo potrei dirti che le pagine calcistiche non debbano essere "governate" da chi non se ne interessa o non è proprio del campo, ma ciò non avrebbe assolutamente senso. --Salvo da PALERMO 19:18, 21 set 2012 (CEST)

Per me non c'è un senso (anzi, ad essere precisi non c'è buon senso) nel modo in cui buona parte dei membri attivi del Progetto:Calcio si serve dei criteri, quindi come le mie chiose non spostano di un millimetro la tua idea, non lo fanno le tue: Favorevole a qualsiasi proposta che fermi questa spirale. --Murray • ^talk 19:31, 21 set 2012 (CEST)

direi di non andare fuori dai binari: qui non si sta parlando del progetto:calcio nè di una buona parte dei membri attivi di esso.

fammi capire: quando - si spera - il progetto:calcio avrà prodotto tutte le voci possibili, si andrà sempre più a restringere i criteri? beh anche io vorrei fermare questa spirale allora --Salvo da PALERMO 19:35, 21 set 2012 (CEST)

Beh, credo che la mia posizione sia molto semplice. In linea teorica sono per tenere i criteri molto larghi, perché sono un "ecumenico" e credo che tutti gli utenti debbano contribuire come possono; e non a caso avevo votato favorevolmente al sondaggio, perché li ho letti come un'"apertura", e ci credevo. Ma ora ritengo che ora questi non vengano utilizzati con buon senso e, a protezione dell'enciclopedia e convinto che ne si stiano danneggiando credibilità e qualità, penso che l'asticella vada abbassata. --Murray • ^talk 19:46, 21 set 2012 (CEST)

hai pienamente ragione in linea teorica. Il guaio è che non si può fare conto né sul buonsenso di crea certe voci né su quello di chi si affretterebbe a porre in cancellazione tutto il possibile a prescindere. Tra l'altro sovente le due figure coincidono. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:08, 21 set 2012 (CEST)

Cotton, (una parte del)la comunità ha deciso che con queste figure bisogna convivere, dunque le soluzioni possibili sono due: 1. o approfondiamo il discorso sul ruolo dei criteri a monte, sanciamo che questi non possono essere usati per le logiche contorte che animano parte del Progetto:Calcio e che per molti corrispondono a WP:GIOCARE, facendo sì che chi esagera con creazioni o cancellazioni massive e apparentemente senza scopo possa essere dovutamente sanzionato (ma è una strada difficile), oppure 2. gli "tagliamo i viveri", cioè i criteri: se poi queste figure metteranno in cancellazione i calciatorazzi da loro stessi creati penso che il mondo sopravviverà e, con un atteggiamento oltranzista, rischieranno di palesare finalmente una tendenza alla burocrazia e all'abuso delle regole che li rende incompatibili con il progetto. Mi dispiace solo per chi su questi criteri ci ha lavorato per mesi in buona fede, ma se la prendano con chi "fa il birichino". --Murray • ^talk 12:14, 22 set 2012 (CEST)

(rientro) Contrario --Headclass (msg) 12:38, 22 set 2012 (CEST)

Contrario alla prima proposta e Contrario a quella di Retaggio --Menelik (msg) 11:47, 23 set 2012 (CEST)

@chi si limita ad inserire il template favorevole/contrario: questa non è una votazione, dovreste esprimere qualche parola sulla vostra inclinazione. L'obiettivo è trovare una soluzione ragionevole, non raggiungere un quorum. --Horcrux92. ^(contattami) 00:41, 26 set 2012 (CEST)

Già il fatto che abbiamo dei criteri ultra-specifici per i calciatori (e che per di più che poi facciano differenza ultra-ultra-specifiche tra i diversi campionati, ecc. ecc.) è veramente deleterio (anche solo per il fatto poi di doverseli ricordare tutti). Il criterio base non dovrebbe essere semplicemente "essersi distinto nella propria attività"o qualcosa del genere? Questo tentativo di regolamentare artificiosamente "se è stato almeno tot volte in serie tale allora è enciclopedico" è troppo complicato e appunto troppo artificioso, non esiste una corrispondenza così diretta tra la serie in cui si gioca (quanto e come?) e l'essersi distinto. --79.44.162.20 (msg) 08:30, 26 set 2012 (CEST)