Discussione:Strage di Erba

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Strage di Erba

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Perchè mai questa pagina è stata inserita nella lista delle stragi in Italia? Più che altro è un fatto di cronaca nera niente più.

una delle peggiori pagine di wikipedia[modifica wikitesto]

L'intero testo manca di referenze, riferimenti ecc. Come si può permettere che uno scritto del genere rimanga su wiki è un mistero.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fizio (discussioni · contributi) 20:20, 3 mag 2011 (CEST).[rispondi]

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Strage di Erba. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:04, 30 ott 2017 (CET)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:05, 12 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Manca l'interrogatorio a Frigerio in ospedale[modifica wikitesto]

Manca qualsiasi riferimento all'interrogatorio tenuto dal PM Simone Pizzotti, fatto il 15 dicembre 2006 a Frigerio mentre era in ospedale. Interrogatorio - peraltro registrato - in cui Frigerio descrive un uomo di corporatura robusta, tanti capelli corti neri, carnagione olivastra, occhi scuri. Con l'aggiunta di un post scriptum finale in cui Frigerio dichiara che la casa della Castagna era spesso frequentata da persone di etnia araba. Solo più avanti Frigerio identificherà Olindo. Tra l'altro sono facilmente reperibili in rete documenti che rendono decisamente controversa la testimonianza del Maresciallo Gallorini. Allego link per chiarezza:

http://www.oggi.it/attualita/notizie/2011/04/12/speciale-strage-di-erba-3-frigerio-e-le-intercettazioni-mancanti/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.63.134.54 (discussioni · contributi) .

siamo una enciclopedia e non il repository di tutti gli atti giudiziari --ignis scrivimi qui 16:27, 31 gen 2019 (CET)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:42, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Revisione?[modifica wikitesto]

[@ Vituzzu, LuxExUmbra] In effetti è il FQ di ieri a scrivere che siamo in pendenza di un'istanza di revisione, al cui riguardo la voce presenta un serio vizio documentale, visto che cita un forum e non si sa per dir cosa.

Va da sé che questa modifica introduce più di un dubbio, imho, nella formulazione. Però non mi piace neanche che una verità processuale sia trattata per verità fattuale o storica: per definizione non è la stessa cosa.

Ora io eviterei i verbi «risultare» e «ritenere» e scriverei pianamente che i coniugi sono stati condannati in via definitiva per gli omicidi. Sottintende tutto --Actormusicus (msg) 09:37, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]

io credo che l'attuale formulazione vada bene. Già distinguere tra fatto processuale e fatto storico a mio avviso introduce un POV. La voce racconta di un fatto giudiziario e non di un fatto storico e in quanto tale è la sentenza che vince come fonte . Sulla revisione in effetti serve la fonte e cmq per adesso si può anche togliere tutto --ignis scrivimi qui 09:47, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Actormusicus, Ignisdelavega] Concordo con Actormusicus nella sostanza. Se i verbi che ho usato non sono di vostro gradimento parliamone, ma verità processuale e verità fattuale non sono necessariamente la stessa cosa, e questo non è un POV visto che ci sono innumerevoli casi già comprovati. Se, come sostiene ignis, la voce racconta di un fatto giudiziario, allora non ha senso che wikipedia attribuisca la responsabilità invocando la sentenza, semplicemente descriva la sentenza. Secondo me va scritto che sono condannati i coniugi in via definitiva non che a compiere il delitto siano stati loro. Con questa formulazione, se ci sono errori sono della giustizia e non di wikipedia. Wikipedia è una enciclopedia, non una testata giornalistica. Io stavo dando per scontata la notizia citata da Actormusicus, la cassazione ha ordinato pochi giorni fa una nuova udienza per la corte d'appello; se volete inseriamo quella nell'articolo, ma diventerebbe una cronaca giudiziaria con in aggiunta l'aggravante di presentare come indiscutibili alcuni fatti salvo poi dire che potrebbero forse esserci dubbi. --LuxExUmbra (msg) 10:27, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
in wikipedia non interessa la verità ma la verificabilità. Ad oggi l'unica fonte attendibile per questo fatto di cronaca è la sentenza e questa dobbiamo attenerci. Qualsiasi deviazione da essa, anche solo implicita o suggerita, significa introdurre teorie del complotto e bufale. Circa la revisione io toglierei tutto almeno fino a che non sarà concessa. --ignis scrivimi qui 10:50, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] Il fatto storico è che due imputati sono stati condannati per omicidio. La condanna per omicidio implica automaticamente l'accertamento processuale che: il fatto sussiste, costituisce reato, è previsto dalla legge come reato, l'imputato l'ha commesso (l'automatismo dipende da questa norma), quindi non si vede quale deviazione o quale strampalato complotto possa mai suggerire riferire l'esito di tale accertamento. --Actormusicus (msg) 11:30, 15 set 2019 (CEST) P.S. Dato che ci interessa la verificabilità e non la verità, a maggior ragione descriviamo i fatti in termini di accertamento processuale, perché quello è il contenuto che ci offrono le fonti: non è una ricostruzione storica (sempre suscettibile di revisione, N.B. ≠ revisionismo), è un accertamento che per sua natura si pone un limite di riesami mettendo in conto una percentuale di errori ridotta ma ineliminabile.[rispondi]
il fatto storico non esiste perchè i libri di storia non ne parlano oggi e non ne parleranno mai, c'è un fatto di cronaca raccontato attraverso la sentenza ovvero la fonte più autorevole in tema. Volere distinguere il fatto dalla sentenza quindi riducendolo a mero fatto processuale signfica far supporre che ci sia un altra verità e non è questo lo scopo di wikipedia. Già la voce andrebbe riscritta, evitiamo di peggiorarla. --ignis scrivimi qui 11:35, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Ignis e Actor, forse vi state confrontando su due punti differenti. Vedo per altro che abbiamo verità, verità processuale. Il mi parere è : si può affermare che è stato commesso un delitto ? si ? che i'imputato è stato condannato ? si. Che ha commesso il fatto ? no. Anche se lo avesse confessato, si dovrebbe usare il condizionale, che non toglie nulla e non si presta a innocentisti/colpevolisti, pov vari. L'articolo del FQ è ininfluente. Molte voci difettano, usando il passato prossimo anziché il condizionale. Non dico che Napoleone sarebbe stato un generale. Per altro la verità processuale è la risultante di due contraddittori, accusa e difesa, due presunte verità a confronto.-94.36.138.186 (msg) 11:53, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
Eh sì, se anche l'avesse commesso davanti a una telecamera ci sarebbe potuta comunque essere una combinazione di rumore elettronico tale da alterare le immagini. Ma seriamente la realtà fattuale ha smesso di esistere a favore di una supposta neutrale indecidibilità assoluta? --Vito (msg) 11:57, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
Uff. E meno male che ho finito con non dico che... Ed allora si continui caso per caso. Ma carissimi, a questa voce iniziamo a modificare avrebbe instascato con ha intascato, poicé si parla di procedimenti conclusi. Saluti e buon pros.--94.36.138.186 (msg) 12:03, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
ignis, se io scrivo che Olindo e Rosa sono stati condannati per omicidio scrivo un fatto che risulta pianamente da tutte le fonti, te ne rendi conto, vero? e in che modo, da quando Wikipedia è Wikipedia, scrivere fatti che risultano pianamente dalle fonti peggiorerebbe le voci? che io sappia è uno dei nostri pilastri
Che tu, personalmente, interpreti la descrizione di un fatto oltre il significato oggettivo delle parole vedendovi suggerimenti e supposizioni è un altro discorso (e, senz'offesa, una tendenza al complottismo) :-) --Actormusicus (msg) 11:39, 15 set 2019 (CEST) P.S. Quello di «fatto storico» è un concetto tecnico giuridico, qui usato ricorsivamente.[rispondi]
ignis, la tua fras "in wikipedia non interessa la verità ma la verificabilità" non fa una piega e mi pare dia completamente ragione a me e ad Actormusicus. Dedurre dalla sentenza una verità fattuale non è compito di wikipedia. Il lettore può "verificare" dalle fonti la condanna nei tre gradi di giudizio, non che siano stati loro a commettere l'omicidio. Altrimenti arriveresti al paradosso che i giudici che dovranno decidere sulla riapertura del caso non dovrebbero far altro che aprire wikipedia e "verificare" che l'omicidio è stato commesso dai coniugi Romano. La modifica che stiamo proponendo non peggiora la pagina, la migliora: se tra ter mesi venisse riaperto il caso la pagina attuale andrebbe *corretta nella sostanza*, nella forma che vorremmo noi andrebbe solo aggiornata. Non capisco tra l'altro cosa c'entrino in tutto questo le bufale e le teorie del complotto. --LuxExUmbra (msg) 11:44, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
La sentenza è verità fattuale fino a prova contraria.
Circa bufale e teorie del complotto, banalmente, un paio di trasmissioni e un paio di giornali hanno sposato un innocentismo di maniera a taglio complottistico su questo specifico caso (con l'anno nuovo magari torneranno a fare lo stesso con Bossetti) e gli effetti. --Vito (msg) 11:55, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
Appunto, "fino a prova contraria"... evitiamo di formulare in wikipedia affermazioni su verità fattuali passibili di errore, almeno nel limite del possibile. Ribadisco, se tra qualche mese venisse riaperto il processo, questa pagina di wikipedia dichiarerebbe il *falso* (ma secondo la stessa vostra logica processuale=fattuale, non secondo la mia) finché qualcuno non si prendesse la briga di sistemarla. Invece con la nostra formulazione sarebbe semplicemente non aggiornata. --LuxExUmbra (msg) 12:30, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
Riguardo al complottismo, non seguo la tv e non so a quali giornali tu ti riferisca. Ma non è nemmeno così raro che inchieste giornalistiche rivelino "verità fattuali" che poi vengono recepite in via giuridica. Non capisco perché per colpa di quattro terrapiattisti si debba etichettare come "complottismo" qualsiasi indagine o approfondimento che sollevi dubbi su una sentenza o su una versione ufficiale. Detto ciò, la formulazione che proponiamo non prende comunque quella strada. --LuxExUmbra (msg) 14:18, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
Non ci nascondiamo dietro un dito; poichè su questa vicenda ci sono speculazioni di stampa e non solo se scrivessimo che sono stati condannati significa che implicitamente accettiamo che esista una verità diversa
Se invece lasciamo la formula attuale scriviamo quello che la sentenza ha scritto. Poi, se qualcuno vuole, in 3 righe a fine voce si può scrivere che c'è chi ha qualche riserva sulla sentenza
Scrivere quello che la fonte più autorevole dice (sono colpevoli) non è la stessa cosa di scrivere sono stati condannati con sentenza --ignis scrivimi qui 15:05, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
Forse non ti è chiaro che non è compito di wikipedia accettare o non accettare che esistano verità diverse, wikipedia deve riportare l'unica cosa "verificabile" come tu stesso dici ed è la condanna. Appunto perché ci sono speculazioni è bene che wikipedia se ne tiri fuori.--LuxExUmbra (msg) 17:17, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
uhmm forse a te non sono chiare le policy ma riprovo a scrivertelo: oggi wikipedia, come da pilastro, scrive la voce, l'incipit nel nostro caso, in base alla fonte più autorevole oggi disponibile e cioè un giudicato che dice che i due hanno commesso il delitto. Finchè ci affidiamo alla fonte più autorevole disponibile non corriamo pericoli di sorta. Il cercare invece di sminuirla lascia spazioe a larghi retropensieri. --ignis scrivimi qui 17:38, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
Senti, allora qui ci sono due possibilità. La prima è che siano scritti male gli incipit, tanto per prendere casi molto simili, delle pagine sul delitto di Avetrana, sul delitto di Garlasco e sul delitto di Cogne (https://it.wikipedia.org/wiki/Delitto_di_Avetrana, https://it.wikipedia.org/wiki/Delitto_di_Garlasco, https://it.wikipedia.org/wiki/Delitto_di_Cogne) in cui si usa la formula "Il giorno xyz la Corte suprema di cassazione ha definitivamente riconosciuto colpevoli". La seconda è che sia scritto male questo del delitto di Erba in cui si dice "La strage fu compiuta dai coniugi...". Io dico che è scritto male questo di Erba, ma se voi volete continuare a impuntarvi vediamo, se sono tutti d'accordo andiamo a correggere le altre tre pagine. Poi però dobbiamo metterci a controllarle tutte... è scritta così anche quella sul mostro di Firenze: "L'inchiesta avviata dalla procura di Firenze ha portato alla condanna in via definitiva di due uomini identificati come autori materiali di 4 duplici omicidi..." --LuxExUmbra (msg) 23:57, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]
Fai pure, tranne che su Firenze che è una sommatoria di casi in parte ancora aperti. --Vito (msg) 01:12, 16 set 2019 (CEST)[rispondi]
e visto che ci sei leggi WP:UM e WP:DANNEGGIARE e WP:PT --ignis scrivimi qui 07:47, 16 set 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Vituzzu] ok, appena ho tempo sistemo
[@ Ignisdellavega] ho letto, cosa vuoi dirmi? --LuxExUmbra (msg) 09:05, 16 set 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Vituzzu] Vedo che hai annullato di nuovo la modifica, cosa c'è ancora che non va? Ho aspettato, hai dato l'ok, ho aspettato ancora e poi, per seguire l'indicazione di Actormusicus, ho adottato la stessa formulazione che si trova in tutte le altre pagine, ovvero: tipo di delitto - vittime - risultato del procedimento giudiziario. Vedi i seguenti casi
Delitto di Cogne
Delitto di Garlasco
Omicidio di Marta Russo
Omicidio di Yara Gambirasio
Delitto di Avetrana
Perché ancora non ti va bene?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da LuxExUmbra (discussioni · contributi).
Mi sarò espresso male ma in realtà intendevo dire che sono gli altri casi a dover essere adeguati a questo, non il contrario. --Vito (msg) 08:32, 17 set 2019 (CEST)[rispondi]
Scusa Vituzzu, non ti conosco e quindi non capisco se sei solito scherzare o cosa, ma ho come il sospetto che tu ti stia divertendo a farmi perdere tempo. Vuoi davvero sostenere che andrebbero adeguate n altre pagine su cui c'è già consenso da anni tra decine di contributori e non questa? Dimmi che stai scherzando, ti prego. --LuxExUmbra (msg) 13:27, 17 set 2019 (CEST)[rispondi]
Quale consenso, di grazia? Banalmente la questione non si era mai posta anche perché di innocentismo da cilindro non ce n'è mai stato se non nel caso di Brembate. --Vito (msg) 19:03, 17 set 2019 (CEST)[rispondi]
Se la questione non si è mai posta evidentemente la voce andava bene così a tutti i contributori. Ma posso sapere perché vi ostinate a difendere una posizione che palesemente contrasta con quella che è stata adottata fino ad ora in svariate altre pagine su casi simili? Mi spieghi cosa ci guadagnate voi e cosa ci guadagna wikipedia?? Ho aperto un account pensando di poter migliorare alcune cose che trovavo ogni tanto migliorabili ma è piuttosto impressionante vedere con quanta energia vi opponete... mi chiedo se ho toccato una voce che ti sta particolarmente a cuore. "Innocentismo da cilindro" io non so cosa voglia dire e non so se voglio saperlo, quanto accade fuori da wikipedia in questa sede a me non interessa molto. Non è che se su un caso si scatenano orde di diverse opinioni su facebook allora qui noi ci mettiamo a prendere punti di vista ad hoc, no? --LuxExUmbra (msg) 19:13, 17 set 2019 (CEST)[rispondi]
In realtà no, molte cose rimangono in un certo modo solo finché non ci si pone il problema. Funziona così da più di quindici anni.
Fammi capire, devo necessariamente accondiscendere al tuo punto di vista sennò ti offendi e ti penti di esserti iscritto?
--Vito (msg) 19:17, 17 set 2019 (CEST)[rispondi]
No, figurati se mi offendo :D ... non penso mica che tu stia arrecando danno alla mia immagine, se mai alla tua. Sono solo molto sorpreso, vedo che sei un super amministratore di wikipedia e pensavo fosse più facile argomentare con un amministratore. Cercherò di portare altre obiettive osservazioni per sostenere la mia opinione. Certo mi servirà altro tempo, ma gli esercizi di pazienza hanno un loro valore. --LuxExUmbra (msg) 19:56, 17 set 2019 (CEST)[rispondi]
La faccenda sarebbe anche banale nella sua linearità. Qui siamo di fronte a un caso di cronaca (appunto) del quale non esiste analisi storica ma solo ricostruzione giudiziale. Quindi la massima neutralità che possiamo dare coincide sì con la verità giudiziale ma appare anche da verità giudiziale (non si discosta da una verità storica, ignis, perché quest'ultima non è oggetto di conoscenza). Potremmo perfino dire che la sentenza è sbagliata se solide fonti secondarie la sottoponessero a critica e la smentissero. Potremmo perfino dire che è giusta se la confermassero. Così, a mio parere, stiamo supervisionando la sentenza. Perché se uno nel leggere che due soggetti sono stati condannati può avvertire, bontà sua, il sottinteso che potrebbero essere innocenti (per inciso, secondo me sono colpevoli), a maggior ragione un altro nel leggere che hanno commesso il delitto può avvertire il sottinteso che il fatto storico è notorio. Non è notorio, è ricostruito: dirlo nella maniera più asettica - ovviamente senza espressioni dubitative - non solo non viola nessun principio ma vi dà attuazione. Detto questo, siamo di fronte a una voce che accetta come fonti dei forum e non si sa bene per dire che cosa: per me è in pessime condizioni e finché non punterà almeno al vdq non vale neanche troppo la pena di perdere tempo in impasse consensuali sulle formulazioni --Actormusicus (msg) 20:40, 17 set 2019 (CEST)[rispondi]
Cosa significa vdq? Non trovo la spiegazione in rete. Anche secondo me la pagina non è il massimo, anche per il fraseggio in vari punti, ad es. "gli permise di non morire" mamma mia non si può leggere. Un'altra cosa ad esempio la frase "si è scoperto che [Azouz Marzouk] è stato pagato da testate giornalistiche non meglio precisate per modificare la propria versione dei fatti" ha come fonte una pagina internet velvetgossip (che già non sembra di grande valenza enciclopedica) che non riporta nella maniera più assoluta questa notizia. Io sinceramente la cancellerei in quanto diffamatoria, ma immagino che se lo faccio Vituzza mi annulla la modifica. Però bisognerà pur iniziare a sistemarla... e a me pare che l'incipit sia la prima cosa. --LuxExUmbra (msg) 22:38, 17 set 2019 (CEST)[rispondi]
Anzi è anche peggio di come scrivevo: l'articolo dice che Marzouk cambia idea improvvisamente nel 2012 mentre dal titolo stesso del riferimento 9 si deduce che aveva già cambiato idea almeno nel 2011. Se poi uno si prende la briga di aprire il link scopre che Marzouk ha cambiato opinione prima della sentenza della cassazione e revocando il mandato al suo avvocato "ha rinunciato anche ad ottenere i 60 mila euro di provvisionale che in primo grado gli era stata assegnata come prima tranche del risarcimento per i danni patiti".
Altra assurdità: l'interrogatorio di Frigerio in ospedale non è nemmeno citato nella descrizione del caso (e questo è già assurdo, ci sono una marea di altri dettagli inutili, tra i quali nell'incipit che avevo già provato a modificare, l'affermazione che sia stato ucciso pure il cane a colpi di coltello e spranga, il che è falso, è morto asfissiato e a mio modesto avviso non entra nel reato) ma poi compare per qualche ragione e mal spiegato nelle giustificazioni della sentenza di cassazione (ma è davvero necessario elencare esplicitamente tutte quelle parti di testo?). --LuxExUmbra (msg) 13:13, 18 set 2019 (CEST)[rispondi]


Proposta variazione dell'incipit[modifica wikitesto]

La pagina sembra avere grossi difetti che secondo me andrebbero sistemati un po' per volta (si veda la discussione sopra con [@ Actormusicus]). Avevo già provato ad iniziare sistemando l'incipit ma [@ Vituzzu] e [@ Ignisdellavega] non erano d'accordo. Ho allora controllato gli altri casi di cronaca nera per capire quale è lo stile adottato in generale. Selezionando i casi di omicidi con colpevoli individuati per via giudiziaria, ho cercato di raggrupparli nelle due tipologie di incipit di cui si è disusso. Ho chiamato "Formato A" quello usato più comunemente e "Formato B" quello usato attualmente in questa pagina. La mia proposta è di cambiare il formato da B ad A, adeguando così questa pagina agli standard di wikipedia. A seguire le motivazioni.

FORMATO A: Crimine - Vittime/Dinamica - Individuazione del colpevole in via giudiziaria
Omicidio Calabresi
Delitto di Cogne
Delitto di Garlasco
Omicidio di Marta Russo
Omicidio di Yara Gambirasio
Delitto di Avetrana
Strage di Castel Volturno
Attentato di Napoli
Strage di Pescopano
Strage di Capaci
Strage di via D'Amelio
Strage di via Georgofili
Omicidio di Emilio Alessandrini
Caso Aldrovandi
Caso Bebawi
Caso Murri
Omicidio di Elisa Claps
Omicidio di Dax
Delitto di Cori
Omicidio di Meredith Kercher
Mistero di via Veneto
Mistero di via Monaci
Mostro di Firenze
Mostro di Marsala
Omicidio di Andrea Campagna
Omicidio di Alessandro Caravillani
Omicidio di Alessandro Floris
Omicidio di Girolamo Minervini
Omicidio di Sergio Ramelli
Omicidio di Lino Sabbadin
Omicidio di Germana Stefanini
Omicidio di Girolamo Tartaglione
Omicidio di Tommaso Onofri
Omicidio di Milena Sutter
Rina Fort
Maurizio Gucci
FORMATO B: "Colpevolezza fattuale"
Omicidio di Massimo D'Antona
Omicidio di Francesco Evangelista
Omicidio di Carlo Falvella
Strage di Chilivani
Omicidio di Ciro Principessa
Omicidio di Riccardo Rasman
Omicidio di Gabriele Sandri
Delitto di Novi Ligure
Caso Graneris
Massacro del Circeo
Omicidio di Lorenzo Cutugno
Omicidio di Antonio Santoro
Omicidio di Nadia Roccia
Strage di Villarbasse
Osservo che i delitti descritti nel formato A sono a volte introdotti come "compiuto da cosa nostra" o "compiuto dalle brigate rosse" ecc. Secondo me è sbagliato pure quello se non ci sono le condizioni del caso B che menziono qui sotto, ma quantomeno il danno è minimo, visto che queste non sono persone giuridiche.
I delitti che vengono presentati nel formato B sono quasi tutti delitti per cui di fatto non esiste nemmeno nel procedimento giudiziario una linea difensiva che chieda l'assoluzione per non aver commesso il fatto. In quei casi, io posso anche ammettere (anche se non mi piace comunque) che si descriva il reato in quel modo, perché non sono note opinioni contrastanti (esempio tipico noto a tutti: il delitto di Novi Ligure). In quasi tutti gli altri casi (ma non solo) la presentazione è nel formato A.
Il delitto di Erba rientra in quei casi in cui la difesa sostiene la totale estraneità dei condannati, per la quasi totalità dei quali si è scelto il formato A. Nel caso della Strage di Erba c'è addirittura un congiunto di alcune delle vittime che sostiene questa tesi. Che sia plausibile o no non dovrebbe essere di interesse per wikipedia, deve essere di interesse solamente il fatto che esiste e che raccoglie anche le convinzioni di persone coinvolte pienamente nel caso (voglio dire, non sono due estranei che per conto loro hanno scritto un post su un blog qualsiasi).
In base a queste osservazioni, propongo che l'incipit dell'articolo vada riscritto nel formato A nella forma che avevo già provato ad adottare, e che riporto qui sotto a beneficio di tutti
La strage di Erba è un caso di omicidio multiplo commesso a Erba, in provincia di Como, l'11 dicembre 2006.
Vittime della strage, uccisi a colpi di coltello e spranga, furono Raffaella Castagna, il figlio Youssef Marzouk, la madre Paola Galli e la vicina di casa Valeria Cherubini. Il marito di quest'ultima, Mario Frigerio, colpito con un fendente alla gola e creduto morto dagli assalitori, riuscì a salvarsi grazie ad una malformazione congenita alla carotide. La strage avvenne nell'abitazione dei Castagna, alla quale fu appiccato il fuoco, in una corte ristrutturata nel centro della cittadina.
Il 3 maggio 2011, la Suprema corte di cassazione di Roma ha reso definitiva la sentenza che ha riconosciuto come autori della strage i coniugi Olindo Romano (Albaredo per San Marco, 10 febbraio 1962) e Angela Rosa Bazzi (Erba, 12 settembre 1963), già condannati all'ergastolo con isolamento diurno per tre anni il 26 novembre 2008 dalla Corte d'Assise di Como, e il 20 aprile 2010 dalla Corte d'Assise d'Appello di Milano che confermò la medesima condanna.
--LuxExUmbra (msg) 01:49, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
al di là dell'accettabilità della proposta di incipit è proprio il metodo che stai adottando che non va per niente bene e il metodo condiziona anche il risultato. Secondo me devi iniziare a occuparti di altre voci in settori del tutto differenti da questo per cominciare ad avere dimestichezza con le policy wikipedia e solo dopo tornare su questa voce o altre della medesima specie. --ignis scrivimi qui 11:32, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
Scusa, Ignis, mi potresti specificare quale policy sto violando? Ho guardato la pagina che mi hai indicato WP:DANNEGGIARE (anche se non mi hai specificato ulteriormente cosa intendevi dirmi) e mi pare di aver seguito fino ad ora il "Diagramma di flusso del consenso sui progetti Wikimedia". In questo momento mi pare di essere al punto in cui discuto poiché la modifica che ho apportato è stata annullata nuovamente (avevo fatto la modifica la seconda volta dopo un malinteso sul consenso ottenuto nella discussione con vituzzu. Se vuoi incolparmi di questo allora ragazzi bisogna anche dedichiate un pochino più di cura nel rispondere).
Se, nel merito, la mia proposta di modifica non ti sembra accettabile siegami il perché. Se invece pensi possa essere accettata, perché dovrei prima occuparmi d'altro? --LuxExUmbra (msg) 15:01, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
La voce va, nel caso, riscritta in base alla fonte più autorevole, l'incipit viene soltanto dopo. Il mio invito non è teso ad applicare le policy ma a capirle e padroneggiarle. Non posso spiegartele tutte, sono tante. Devi acquistare dimestichezza che non hai --ignis scrivimi qui 16:56, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
Certo non puoi spiegarle tutte, ma potresti dirmi da quale policy si deduce che questa voce va *riscritta* e non si può editare a partire dall'incipit? È la parte di voce più letta, io inizierei da quello. Tu non sei d'accordo, è chiaro, ma perché invochi una mia incompetenza wikipediana per ribattere alla mia proposta? --LuxExUmbra (msg) 18:09, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
io non invoco la tua incompetenza, io temo il tuo monointeresse.--ignis scrivimi qui 18:30, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
Sì però deciditi, me l'hai scritto tu poche righe qui sopra che il problema è non tanto come voglio scrivere l'incipit ma che sto adottando un metodo "che non va per niente" e che non capisco e padroneggio le policy di wikipedia. Prima invece sostenevi che era proprio la modifica che non andava bene perché peggiorava la voce. Infine ora ti smentisci di nuovo e il problema non è che sono incompetente, è il mio monointeresse. Sono nuovo, da qualche parte dovrò pur iniziare. Poiché so di dover imparare come si procede, mi ero già letto anche la pagina WP:UM che mi hai indicato (anche se non hai chiarito cosa intendevi dirmi). Bene, mi pare di avere seguito e stare ancora seguendo esattamente le indicazioni che lì vengono date ai nuovi utenti, che sono per forza di cose monotematici ("cercare di argomentare con fonti attendibili le proprie affermazioni", "fai delle schede e sintetizza il tutto in forma di menzioni e rimandi puntuali", "Non modificare nuovamente una voce se hai constatato che non esiste il consenso "). Al contrario, ho l'impressione che tu non stia seguendo le linee guida lì riportate per gli "anziani" che vedono un utente nuovo:
"Se un'utenza monoscopo contribuisce seguendo precisamente le linee guida e senza fini incompatibili con Wikipedia, ha pieno titolo a veder riconosciuto il proprio lavoro."
"... discuti del merito dei contributi, non sulla persona che li ha fatti."
Ora, nel merito (incipit) hai già detto che potrei avere anche ragione e ti ho già chiesto due volte di indicarmi quali sono le linee guida che non sto rispettando: non ti chiedo di spiegarmi tutte le policy, dimmene *una* che non sto rispettando. --LuxExUmbra (msg) 22:15, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
Ti ho già scritto che l'attuale incipit va bene perchè assolutamente in linea con la fonte più autorevole e scevro da ogni speculazione che gira su questa voce. --ignis scrivimi qui 22:26, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
E allora perché hai risposto alla mia proposta con "al di là dell'accettabilità della proposta di incipit è proprio il metodo che non va per niente bene"? Non potevi semplicemente dire che non sei d'accordo e ribattere alle mie osservazioni sugli altri esempi di formato A e formato B? (siamo comunque sempre in tempo a tornare a discutere di quello, così finalmente discutiamo nel merito della proposta e non di me) --LuxExUmbra (msg) 22:47, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
Ne ho aperte due "formato A": Attentato di Napoli e Mostro di Marsala e non c'entrano né fra di loro né con Erba, sia come forma che come sostanza. Stabilire cosa scrivere in termini "statistici" è sbagliato, ma pure la statistica stessa non funziona. --Vito (msg) 23:12, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
Cosa significa "non c'entrano fra loro né con Erba"? Ovviamente sono altri casi, mica posso cercarne altri in cui siano coinvolte le stesse persone. In entrambi i casi viene indicato il responsabile (nome e cognome) riportando l'esito del processo e non proponendo una colpevolezza di fatto. Addirittura sei riuscito a pescare tra tutti quelli del tipo A proprio il mostro di Marsala che è uno dei pochi in cui si usa perfino una frase dubitativa dopo aver esposto la sentenza "Venne ritenuto colpevole e condannato lo zio di una delle vittime, Michele Vinci, che ha scontato 28 anni di reclusione prima di essere liberato nel 2002. Nonostante ciò, le dinamiche del fatto non sono state chiarite del tutto".
Veramente vituzzu vuoi sostenere qui ora a gran voce che l'incipit di questa voce sia corretto nella forma attuale e che il formato che ho proposto sia un peggioramento? --LuxExUmbra (msg) 23:42, 19 set 2019 (CEST)[rispondi]
PS: "ne ho aperti *due* [...] la statistica non funziona" mi ha fatto ridere, non era facile far stare una battuta così in due righe :)
Se il campione è mal elaborato mica funziona.
Marsala è appunto un palese errore di esposizione, prenderlo a esempio non mi pare il massimo.
--Vito (msg) 14:16, 20 set 2019 (CEST)[rispondi]
Inizierò correggendo quella. Nel frattempo immagino di poter abbandonare ogni speranza di sentirmi spiegare da te che significato abbia la tua affermazione "non c'entrano fra loro né con Erba". --LuxExUmbra (msg) 18:09, 20 set 2019 (CEST)[rispondi]
PS: "Se il campione è mal elaborato mica funziona" rende la discussione sulla statistica ancora più intrigante, ma temo che non avremo la possibilità di approfondire cosa tu intenda per statistica.

Mi sembra che la discussione si sia infilata in uno sterile botta e risposta tra me, Ingnis e Vituzzu. Poiché so di non essere solo nella mia opinione in base alla precedente discussione anche con Actormusicus e un anonimo, ho chiesto una opinione nei bar dei progetti Diritto e Criminalità per capire come la pensano gli altri utenti. Spero che si possa discutere nel merito della mia proposta argomentando in modo chiaro e non evasivo. Mi scuso se molti di voi ritengono marginale l'argomento ma secondo me non lo è.

Ho finalmente capito perché [@ Vituzzu] si è opposto alla modifica che propongo. L'incipit nella forma attuale è stato scritto proprio da Vituzzu con modifica delle [31 gen 2019]; prima era in una forma del tutto analoga a quanto io sto proponendo ora. Ovvero era già del tutto in linea con le altre voci di cronaca nera simili, tutte quelle che ho elencato come Formato A qui sopra.
Io ritengo che questa modifica abbia peggiorato sensibilmente la qualità di questa pagina, poiché balza subito agli occhi di chi ha consultato wikipedia per altri casi simili che c'è una volontà di presentare come realtà fattuale un esito giudiziario. Volontà che - giustamente - non c'è nelle altre pagine. Nessuna sorpresa che, come vedo dallo storico, arrivino periodicamente modifiche che cercano di polarizzare in direzione della tesi sostenuta dalla difesa.
Vituzzu ha modificato commentando certamente perfettibile, ma iniziamo a sgombrare il campo da complottismi. Io non capisco cosa ci sia di complottista nella formulazione dell'incipit precedente e in quella che propongo. Chi lo voglia continuare a sostenere deve prendersi la responsabilità di affermare che praticamente tutti gli altri casi di cronaca nera simili (di nuovo, si veda la lista del Formato A qui sopra) sono scritti in stile complottista.
Già che ci sono, osservo che la frase che ho recentemente cancellato in quanto falsa, una macchia scoperta dai RIS di Parma, era già stata corretta da un utente ma la modifica è stata annullata sempre da Vituzzu il [12 Marzo 2019]. L'utente anonimo aveva messo come fonte il servizio delle iene (di cui io ho appreso solo dopo aver iniziato questa discussione). A me non è chiaro perché Vituzzu abbia annullato quella modifica ripristinando la frase falsa (e in quanto tale senza fonti). Controllando anche tutte le altre sue modifiche io ho l'impressione che, forse in buona fede nel tentativo di arginare incursioni di innocentisti, si sia fatto prendere la mano.
Torno a proporre di cambiare l'incipit, se non come l'ho scritto io come era prima della modifica di Vituzzu. --LuxExUmbra (msg) 23:08, 27 set 2019 (CEST)[rispondi]
il problema di questa voce, rispetto ad altre, è che si cerca di polarizzare, ancora oggi, l'attenzione su un tesi alternativa che non ha trovato alcun riscontro tanto che un quartina di giudici non l'hanno accolta. La voce va bene così e se non è allineata ad altre è forse perchè ne differisce. Ogni voce fa inevitabilmente storia a se. A latere, le iene, per storia (stamina ad es.), non possono essere considerate fonte attendibile --ignis scrivimi qui 08:04, 28 set 2019 (CEST)[rispondi]
No, per quanto riguarda wikipedia questo caso non deve avere niente di diverso dagli altri. Questo caso non sarà né il primo né l'ultimo in cui ci siano controversie mediatiche tra "innocentisti" e "colpevolisti" . È giusto che non si vogliano polarizzazioni in wikipedia, ma qui voi stessi state polarizzando. L'incipit già l'ho spiegato ed è sotto gli occhi di tutti che a questo caso Vituzzu abbia voluto riservare un trattamento speciale rispetto agli altri. Faccio solo un altro esempio: tu hai appena eliminato la frase che diceva che i RIS non hanno trovato niente nella casa degli Olindo. Io ti ho già mostrato che quella informazione è verificabile https://www.corrieredicomo.it/lex-comandante-dei-ris-a-erba-una-strage-in-stile-commando/. Sembra che voi abbiate in questo caso come obiettivo di proporre una verità invece che una serie di informazioni verificabili (ti sono debitore per avermi segnalato in un tuo stesso messaggio questa distinzione e quale sia lo scopo di wikipedia).
Che le iene non siano una fonte attendibile in generale ci può anche stare, ma se uno vuole mettere mano a questa voce deve sapere cosa sta facendo. Se Vituzzu ripristina la frase una macchia scoperta dai RIS di Parma vuol dire che non conosce il caso. In questa specifica istanza, il servizio delle iene è una fonte attendibile come tante altre perché contiene una intervista video al carabiniere che ha effettuato il rilievo. Io sospetto che voi non l'abbiate nemmeno visto quel servizio e tendiate a fare di tutto un fascio, mischiando le insinuazioni sui Castagna che contiene (che a mio modo di vedere non dovevano finire in nessun programma, ma questo è un POV, e che giustamente nessuno si sogna di mettere in wikipedia), di cui probabilmente avete letto in giro, con fatti riportati che sono pacificamente accettati da tutti perché sono nelle carte del processo. Come appunto il fatto che i RIS non abbiano trovato niente (Garofalo è stato addirittura chiamato a testimoniare dalla difesa).
La pagina secondo me è scritta male, ma la variazione sull'incipit che ha apportato Vituzzu non ha fatto che peggiorare la situazione, nettamente. Io vorrei sistemarla un po', ma finché non ci capiamo sulla neutralità che deve avere temo che ogni mia modifica dovrebbe passare per infinite inutili polemiche. Comunque, siccome io te Vituzzu e Actormusicus ci siamo già espressi, spero arrivi qualcun altro a dire qualcosa. Non riesco a credere che (Erba a parte) a nessuno freghi niente della differenza tra verità fattuale ed esito giudiziario e se sia o meno importante ristabilire l'ordine relativamente al fatto che in wikipedia non interessa la verità ma la verificabilità. Se lasciamo questo incipit come l'ha messo Vituzzu stiamo dando il via libera a un cambio radicale di obiettivi, e sarebbero da riscrivere decine e decine di pagine come già si è capito anche dagli scambi con Actormusicus (non si scrive mai che un giornalista "ha diffamanto" ma che è stato condannato per diffamazione). --LuxExUmbra (msg) 09:19, 28 set 2019 (CEST)[rispondi]
La frase che ho eliminato , per come scritta e contestualizzata, portava enfasi con se che non poteva stare.
A me spiace blindare questa voce ma non vedo altra uscita. Sui giornali, su questa vicenda, si trova tutto e il contrario di tutto; c'è appunto , come hai scritto, una polarizzazione. Per questo in wikipedia dobbiamo stare 3 passe indietro e affidarci all'unica fonte univoca: la sentenza
--ignis scrivimi qui 09:30, 28 set 2019 (CEST)[rispondi]
Che portasse enfasi è una tua opinione, era affiancata al fatto che sia stata trovata una macchia nell'auto. Intanto tu non hai pensato di spostarla o riformularla, l'hai elminata. Io avrei potuto annullare la tua azione per dirti che non ero d'accordo sull'eliminazione ed iniziare così una lunga discussione qui per mostrare che non c'era consenso sulla tua azione. Ho provato invece a scriverti sulla tua pagina per evitare polemiche inutili qui, ma te ne sei fregato. Ho già speso molto tempo nella pagina di discussione di Beatrice Lorenzin per cercare di farti capire che non siamo tutti fessi, e che se tu vuoi eliminare una informazione con vari pretesti la cosa non passa inosservata.
Ho comunque appunto detto che vorrei sentire l'opinione di altri, perché noi ci siamo già espressi, e fino a prova contraria la tua opinione non è il verbo divino. Io e Acrotmusicus (più un anonimo, vabeh) abbiamo un'idea, tu un'altra. Non sono sicuro che Vituzzu sia ancora della stessa idea che aveva prima perché non è ancora intervenuto e, se lo farà, spero che lo faccia in un momento in cui abbia tempo di scrivere più di due parole in croce per discutere nel merito della mia obiezione. In ogni caso, se tu ti arroghi il diritto di imporre la tua visione dei fatti io ho il diritto di chiedere cosa ne pensano altri.
Ora, mentre io dico che ci siamo già espressi e vorrei sentire cosa ne pensano gli altri, tu arrivi a dire che non vedi altra scelta che bloccare la pagina. Per impedire che io faccia modifiche? Cioè, dopo che chiunque ci ha scritto dentro un po' "alla cazzo" (mi si perdoni il termine) creando una pagina che è tra le peggiori (tu stesso continui a mettere negli eventi seguenti alla cassazione un fatto che stai datando come antecedente, e te l'ho già fatto notare due volte) ora tu la blocchi perché il sottoscritto rischia di "danneggiarla"?? L'unico che si prende la briga di venire qui a discutere?? Ignis, ti ho già dedicato moltissimo tempo nella pagina della Lorenzin, dopo un po' devo iniziare a presumere la malafede. --LuxExUmbra (msg) 09:48, 28 set 2019 (CEST)[rispondi]
metafora, si chiama metafora. Non c'è nessun blocco. Se qua e là poi eviti commenti sulla mia utenza preferirei --ignis scrivimi qui 09:51, 28 set 2019 (CEST)[rispondi]
Infatti io ho detto che sono dozzine di altri incipit a dover essere sistemati. --Vito (msg) 14:20, 28 set 2019 (CEST)[rispondi]
E potresti anche argomentare? Vedo che non sei d'accordo con Ignis che afferma che questa voce non è allineata alle altre perché ne differisce. Ogni voce fa inevitabilmente storia a se. --LuxExUmbra (msg) 11:00, 29 set 2019 (CEST)[rispondi]
io non ho offermato che ne differisce, io ho scritto che forse ne differisce ecc.. --ignis scrivimi qui 12:04, 29 set 2019 (CEST)[rispondi]
Pensavo il forse fosse retorico scusami; invece era ipotetica? Cioè forse... ma aspettiamo che Vituzzu ci dica come stanno davvero le cose?--LuxExUmbra (msg) 12:20, 29 set 2019 (CEST)[rispondi]

Taglio[modifica wikitesto]

Come immagino abbiate visto, c'è stata una discussione nel bar riguardo a quale sia la modalità più appropriata per esporre fatti di cronaca e i relativi esiti giudiziari. Mi pare di poter dire che non ci siano state manifestazioni di opinioni in sostegno di esposizioni nella forma attualmente adottata in questa voce. Pertanto, se non ci sono obiezioni, procederei ad attuare la modifica di incipit come da me proposto nelle settimane scorse. --LuxExUmbra (msg) 19:51, 4 ott 2019 (CEST)[rispondi]

per amore di sunto: in quanti si sono espressi esplicitamente sull'incipit di questa voce? --ignis scrivimi qui 21:47, 4 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Mi spiace Ignis ma non intendo farmi trascinare di nuovo da te in uno sterile botta e risposta. Immagino che tu sappia come leggere la discussione del bar e anche come parteciparvi.
Se hai obiezioni esponile. Se non ci sono obiezioni, procederei ad attuare la modifica di incipit come da me proposto nelle settimane scorse --LuxExUmbra (msg) 22:28, 4 ott 2019 (CEST)[rispondi]
l'obiezione è implicita nella domanda sopra. Hai posto al bar un quesito di carattere generale. Qui invece si parla di una voce in particolare. A mio avviso non puoi operare una deduzione ma eventualmente puoi richiamare gli intervenuti al bar a dire la loro su questo caso in particolare. --ignis scrivimi qui 23:11, 4 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Io non faccio lo psicanalista, se hai una obiezione alla mia intenzione di modificare l'incipit esplicitala. Ribadisco, obiezione alla modifica dell'incipit che propongo non a cosa sia o no successo nel bar.--LuxExUmbra (msg) 23:45, 4 ott 2019 (CEST)[rispondi]
tu hai citato il bar e ti ho detto che il consenso maturato lì su una questione generale non può essere usato qui che è un caso particolare. Nel merito della tua proposta io già mi sono espresso e l'incipit va bene così. --ignis scrivimi qui 09:23, 5 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Bene, ci siamo quasi. Quindi secondo te è stato raggiunto un consenso nel bar sulla domanda da me posta in termini generali, ma comunque ti opponi alla mia proposta di variazione dell'incipit con le stesse motivazioni che da te espresse nelle settimane scorse, poiché quel consenso sulla domanda di carattere generale non ha applicazione su questo caso particolare. Puoi confermare questa tua affermazione? --LuxExUmbra (msg) 10:35, 5 ott 2019 (CEST)[rispondi]
no, non ci siamo se continui a chiedere l'esegesi del mio pensiero. Come ti ho scritto e come d'altra parte consigliato dalle policy, ogni voce è un caso a sè stante, per mille motivi. Poichè quindi ogni voce deve essere valutata ex sè e non in raffronto ad altre e a prinicipi generali maturati in generale , se vuoi capire se c'è consenso sulla tua proposta è su essa che devi chiedere un parere. --ignis scrivimi qui 10:50, 5 ott 2019 (CEST)[rispondi]
guarda, sarò ancora più esplicito: se questa fosse una voce normale senza clamore mediatico attuale attorno, una formulazione alternativa poteva starci. Ancora più esplicito: se scrivo hanno commesso il delitto sono aderente alla più importante delle fonti, l'unica davvero da tenere in considerazione. Se scrivo sono stati condannati.. rischio di fare intendere che ci possa essere altro e questo wikipedia non può e non se lo deve permettere. E' un pò come se scrivessimo che gli attentati dell'11 settembre per la versione ufficiale sono stai compiuti da al quaida.
La prova del 9 di quanto testè scritto è proprio nel comportamento della tua utenza --ignis scrivimi qui 10:55, 5 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Quindi confermi quanto chiedevo: la tua tesi è che il consenso sul caso generale non si applica a questo caso particolare.
Giustifichi però la tua affermazione con una ragionamento che si applica a una marea di altri casi (Delitto di Garlasco, Omicidio di Marta Russo, Omicidio di Yara Gambirasio tanto per citarne tre al volo). Quindi di fatto tu stai contestando il principio generale e questo avevi occasione di farlo al bar, ma non l'hai fatto. Quando dici Se scrivo sono stati condannati.. rischio di fare intendere che ci possa essere altro e questo wikipedia non può e non se lo deve permettere stai facendo una affermazione che non può applicarsi solo questa voce ma che vale in generale e riguardo alla quale io ho esplicitamente chiesto opinione al bar. Nessuno ha sostenuto la tua tesi, nemmeno tu.
Quindi io sostengo che l'incipit di questa voce vada cambiato e che, se tu deciderai di annullare una modifica in tal senso, sarà compito tuo spiegare perché l'incipit di questa voce deve essere diverso da quanto stabilito per il caso generale.
PS: Lascia perdere questo che non ha nulla a che vedere con ciò di cui stiamo discutendo (addirittura mi imbarazza che tu possa confondere i concetti). Inoltre, voglio dare per scontato che ti sia sfuggita per sbaglio l'affermazione che ogni voce deve essere valutata ex sè e non in raffronto [...] a prinicipi generali maturati in generale. Una stupidaggine più grossa di questa non si poteva sentire. Già in termini astratti l'intera wikipedia si regge sui pilastri, che sono proprio principi generali. Qui poi la cosa è ancora più banale, perché è come se avessimo stabilito in generale che i cavalli sono mammiferi ma tu mi obiettassi che questo non si applica necessariamente a Furia, perché è un cavallo mediatico.--LuxExUmbra (msg) 15:31, 5 ott 2019 (CEST)[rispondi]
PPS: Ti prego di piantarla con la questione della mia utenza come a voler alludere che sia problematica. Se lo è segnalalo, vedremo cosa ne esce. Io ho apportato la mia prima modifica in una direzione che, si deduce dalla discussione al bar, è considerata quasi ovvia da tutti. Tu hai iniziato a starmi addosso e a pretendere di piegermi ai tuoi desiderata. Ma tu non sei padrone né mio né di wikipedia. --LuxExUmbra (msg) 15:31, 5 ott 2019 (CEST)[rispondi]
io semplicemente affermo che non hai consenso a modificare questa voce e che al di là della problematicità ti stai altrettanto semplicemente mostrando monoscopo --ignis scrivimi qui 16:06, 5 ott 2019 (CEST)[rispondi]
A parte che ho già fatto altre modifiche di entità anche pari o superiori a quella che proponevo qui (una ovviamente bloccata da te), ho per mia natura questa tendenza a non vole iniziare altre cose prima di aver finito quelle già iniziate. Soprattutto se c'è di mezzo una questione di principio. Ma se anche non fosse, se anche davvero io fossi monoscopo, devi rassegnarti al fatto che la stessa pagina che tu segnali non condanna a priori questo tipo di utenze. Il fatto che la modifica proposta non piaccia a te non implica che io stia cercando di inserire un mio POV. Infatti si è visto dalla discussione al bar che anzi la formulazione da me proposta è considerata più neutrale (tu ovviamente non hai avuto il coraggio di andare al bar a sostenere quanto sostieni qui, perché lo sai benissimo che avresti fatto una magra figura). Quindi, rinnovo il mio invito a piantarla con questa storia della mia utenza almeno fino a che tu non sarai riuscito a cambiare le policy di wikipedia su chi può e chi non può editare le voci.--LuxExUmbra (msg) 19:52, 5 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Però ignis guarda che qui riemerge un problema di vecchia data... Abbiamo il terrore di dare adito a teorie del complotto quando non ne esiste motivo. Qui addirittura ci preoccupiamo che qualcuno possa interpretare in modo distorto l'affermazione che «c'è stata una condanna definitiva per omicidio» (che significa, né più né meno, che i condannati sono ufficialmente ritenuti colpevoli) inferendo arbitrariamente una riserva del tipo «ma non si sa se sono stati davvero loro». Che non sta scritta da nessuna parte, anzi l'unica inferenza logicamente possibile è di segno opposto. E pur di evitarlo giuriamo noi stessi che hanno ucciso, con una perdita, e non un guadagno, in termini di neutralità e obiettività (= un danno). Scusa ma è una filosofia deleteria per Wikipedia. Ricordo che Wikipedia già di per sé non è fonte affidabile, se poi ci mettiamo a divinare a priori tutte le possibili, infinite, malinterpretazioni di terzi di malafede, alleluia! Guarda che se uno vuole malinterpretare ci riesce sempre: il cento per cento delle bufale nasce così. Tra l'altro, ammesso e non concesso che «prevenire» i bufalari abbia senso, finiamo per diventare loro sudditi --Actormusicus (msg) 13:05, 7 ott 2019 (CEST)[rispondi]
nel 2006 la neutralità era interpretata in questo senso: la versione ufficiale afferma che a compiere gli attentati siano stati i membri di Al queida Poi abbiamo capito che seppure la frase rispecchiava letteralmente la fonte, nella sostanza, cioè nella sua basilare interpretazione costituiva un ingiusto rilievo poichè implicitamente dava spazio a retropensieri.
Il problema di dare adito a teorie del complotto e quindi minare la credibilità di wikipedia esisteva per quelle voci ed esiste per la voce della strage di Erba e in tutte quelle in cui c'è un forte spinta a raccontare qualcosa di diverso spargendo il seme ovunque su internet.
La frase a commettere l'omicidio sono stati i coniugi tal dei tali è perfettamente neutra perchè è perfettamente aderente alla fonte più autorevole e forte. Se non ci fossero oggi i tentativi che ho descritto, pari neutralità avrebbe l'altra frase (sono stai condannati..) ma così non è
Questa discussione è pari pari la riproposizione delle discussioni sull'11 settembre che si ebbero sull'aggettivo ufficiale. Quindi la domanda è perchè cambiare se la frase attuale è già neutrale in quanto aderente alla fonte (fonti, poichè tutte le sentenza sono praticamente unanimi) e correre il rischio di fare il gioco di chi di wikipedia non interessa nulla? --ignis scrivimi qui 13:31, 7 ott 2019 (CEST)[rispondi]


A valle della discussione al bar e alla luce delle policy sul consenso in cui si legge <<il consenso si stabilisce in generale su tutta Wikipedia: quello stabilito in una discussione fra un piccolo gruppo di contributori non può sostituirsi a quello costruito con più larga partecipazione. Inoltre, per mantenere uniformità e coerenza è necessario che le situazioni particolari seguano le regole generali stabilite nelle discussioni di argomento più generale, pertanto, a meno di ragioni di specificità, il consenso su una situazione particolare non può anteporsi a quello deciso nelle discussioni più generali>>, anche in considerazione degli ultimi chiarimenti con Ignis, penso sia lecito assumere che si sia raggiunto il consenso, almeno in forma debole di silenzio assenso, riguardo alla liceità della modifica da me proposta, senza la necessità di ricorrere a discussioni a più ampia partecipazione o a sondaggi. --LuxExUmbra (msg) 21:26, 24 ott 2019 (CEST)[rispondi]

no, non hai il consenso che in effetti in nessun luogo da te indicato risulta maturato. Evita quindi inutili forzature --ignis scrivimi qui 21:38, 24 ott 2019 (CEST)[rispondi]
La frase che cito dalla definizione di consenso dice piuttosto chiaramente che prevale il consenso raggiunto a più larga partecipazione e che a meno di ragioni di specificità il consenso su una situazione particolare non può anteporsi a quello deciso nelle discussioni più generali. Quindi già il consenso raggiunto al bar in data 4/10/2019 avrebbe dovuto chiudere la questione e aveva ragione [Vituzzu] riguardo alla inopportunità di continuare la discussione. Qui abbiamo un consenso su una situazione generale e due persone di cui una anonima che hanno obiezioni su una situazione particolare. L'analogia che tu invochi con l'11 settembre secondo me non ha alcuna rilevanza nel momento in cui tu non accetti analogie con altri fatti di cronaca nera. Quindi secondo me non hai un argomento valido per sostenere la tua obiezione. Come dicevo nell'ultimo nostro scambio, la pagina del consenso dice che dopo aver provato ad allargare la partecipazione (cosa già fatta al bar) si può ricorrere a sondaggi. Io non lo ritengo opportuno sulla base di quanto già osservato da [Vituzzu] e anche in base alla clausola della palla di neve. Chiedo alle persone intervenute nella discussione al bar [@ Horcrux, Buggia, Lemure Saltante, 188.15.239.111, ripepette, 87.8.137.157, 95.236.136.109, Amarvudol] (lascio stare Vituzzu che già si è espresso chiaramente) se secondo loro vale la pena aprire un sondaggio. (che io non penso di poter fare, ma se lo spirito è quello del [c'è chi può e chi non può] mi piacerebbe che qualcuno - non anonimo - me lo dicesse). --LuxExUmbra (msg) 22:08, 24 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[@ LuxExUmbra] Guarda, mi sembra una tempesta in un bicchier d'acqua e non penso sia il caso di un sondaggio - inoltre al momento metà dei tuoi edit dalla tua recente registrazione sono in pagine di Discussione - non puoi biasimare Vito e Ignis se ti percepiscono come monotematico, c'è molto di più da fare nel NS0 --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:55, 25 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Veramente Vituzzu non ha mai invocato un problema monotematicità. La sua opinione era che gli incipit degli altri casi di cronaca nera andassero adeguati allo stile di questo e non il viceversa, e dopo la discussione al bar in cui è emersa unanime opinione opposta non ha più commentato. La monotematicità è tema di Ignis a cui ho già risposto qui e qui. E anche assumendo che io abbia torto in merito a quello, ti invito solo a leggere Wikipedia:UM da cui mi limito a citare di nuovo "... discuti del merito dei contributi, non sulla persona che li ha fatti.".
Quindi, limitandoci a discutere nel merito della voce e non della mia utenza, proponi niente sondaggio e si lascia la pagina nella forma attuale che, ça va sans dire, non è conforme a quanto tu stesso ritenevi corretto, oppure niente sondaggio perché è già chiaro quale è l'opinione prevalente e si modifica come da me proposto? --LuxExUmbra (msg) 09:47, 26 ott 2019 (CEST) PS: chiaro che se difendere un edit che tu stesso ritieni ovvio mi costa duecento altri edit nelle pagine di discussione poi l'analisi statistica dei miei edit non premia molto, e questa stessa risposta va in quella direzione. Ma in realtà, se proprio devo essere sincero, la mia opinione è che non lasciare cadere alcune questioni di principio sia più importante che andare a piazzare altri edit in giro giusto per mostrare che voglio modificare voci (qui intendo proprio per il bene a lungo termine di wikipedia; chiaro che gioca contro la mia immagine, ma non sono qui per curare la mia immagine). E via con altri Kb a discutere delle discussioni con il rischio di prendermi altri cazziatoni.[rispondi]
[@ LuxExUmbra] Io fondamentalmente concordo con quanto ha scritto Actormusicus sopra e penso che lo "stile di scrittura" meno foriero di grane sia quello più impersonale che recita "la sentenza ha condannato ecc." anche se si presta più facilmente in una certa ottica a lasciare libero il lettore di interpretare il non detto. Però non credo che siamo qui a preoccuparci di quello che un lettore pensa o recepisce, ma solo a scrivere un'enciclopedia. Detto ciò, sono comunque concorde con Ignis che ogni caso faccia storia a se - e ci possa essere un margine di discrezionalità nella scrittura di ogni voce dettato da WP:BUONSENSO e WP:IGNORA. Per questo motivo, nonché per WP:URNE, trovo poco accorto un sondaggio che si prefigge di impostare regole per la scrittura di voci che trattano di argomenti delicati, andando a costituire in sostanza un WP:AVVITAMENTO se approvato. Poi se vuoi procedere aprendo il sondaggio fai pure.--Lemure Saltante sentiamo un po' 18:05, 27 ott 2019 (CET)[rispondi]
[@ Lemure Saltante] Ribadisco che anche secondo me non ha senso fare un sondaggio, anche alla luce dello stato di questa discussione. Ignis è di fatto l'unico che continua ad avere obiezioni (che tu sia d'accordo con lui su un discorso generale che ogni pagina faccia storia a sè perde di rilevanza in questo specifico caso visto che comunque concordi con quanto scritto da Actormusicus qui sopra, il quale si è espresso chiaramente in merito a questa specifica voce). Pertanto io modifico l'incipit, se Ignis non accetta la cosa si vedrà cosa succede. --LuxExUmbra (msg) 22:15, 28 ott 2019 (CET)[rispondi]
Ancora con la conta a geometria variabile? --Vito (msg) 22:19, 28 ott 2019 (CET)[rispondi]
Io Vituzzu purtroppo, come già successo ormai diverse volte, non riesco a capire dai tuoi interventi ultrasintetici cosa tu voglia dire precisamente (il fastidio generale ovviamente lo colgo, ma in queste condizioni è impossibile argomentare). --LuxExUmbra (msg) 22:41, 28 ott 2019 (CET)[rispondi]
Chiami continuamente alla conta, conteggiando -per di più- in maniera abbastanza arbitraria. --Vito (msg) 00:41, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Seguo le policy che dicono di allargare la discussione chiedendo l'intervento di altre persone. La tua opinione era che gli altri incipit fossero sbagliati e andassero adeguati a questo, e la discussione al bar all'unanimità ha bocciato questa ipotesi. Ignis non accetta che il consenso stabilito sull'argomento in generale si applichi qui nonostante le policy che cito qui sopra dicano che quello è il modo normale di operare. Di fatto è rimasto solo Ignis ad opporsi e non ritengo lecito che tu annulli questa modifica senza alcuna giustificazione. --LuxExUmbra (msg) 07:07, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
anche Vituzzu ha annullato quindi non è d'accordo. Evita di ergerti a giudice di te stesso. Se il consenso per la tua versione non si forma semplicemente la voce non cambia --ignis scrivimi qui 07:54, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Non si può pretendere di imporre una versione senza argomentare. L'unica posizione espressa da Vituzzu è stata rifiutata in una discussione a più ampia partecipazione, quindi è da ritenersi superata. Se tu sai quali sono i suoi altri motivi puoi aiutarmi a farglieli esporre. Altrimenti si continua a bazzicare attorno al punto delle policy sul consenso in cui si dice Esiste in teoria la possibilità che un gruppo di contributori riesca per qualche tempo, organizzandosi, a nascondere alcuni fatti e punti di vista facendo ricorso all'ostinazione e alla consistenza numerica. Il metodo preferibile per affrontare questi problemi è richiamare altri utenti sulla questione, chiedendo pareri ed eventualmente una mediazione: allargare il bacino del consenso previene la possibilità che il consenso possa essere forzato da parte di un gruppo ostinato. Ho già portato la discussione al bar, dove nessuno (tra i registrati) ha sostenuto la vostra linea. Se vi ostinate, le policy sulla gestione dei conflitti prevedono altri tentativi di allargare la discussione. Vituzzu può arrabbiarsi per la "conta" continua, ma se poi non si attiene a quanto partecipazioni più ampie stabiliscono è lui stesso che fomenta altre conte. --LuxExUmbra (msg) 09:34, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Allora?? Tu sai spiegare con quale motivazione Vituzzu ha annullato? --LuxExUmbra (msg) 07:27, 30 ott 2019 (CET)[rispondi]
no, ma comunque non hai consenso alla modifica. --ignis scrivimi qui 07:41, 30 ott 2019 (CET)[rispondi]
Mi pare che le policy dicano che non si può annullare continuamente una modifica senza argomentare, quindi senza una spiegazione la sua azione non è lecita. E il tuo usare la sua azione quale agomento per mostrare che non ho consenso non ti fa grande onore. --LuxExUmbra (msg) 13:26, 30 ott 2019 (CET)[rispondi]
fastidioso il tuo andare sempre sull'utenza, credo che se continui non potrai essere considerata una utenza utile al progetto. --ignis scrivimi qui 15:46, 30 ott 2019 (CET)[rispondi]

Terzo grado e condanna definitiva[modifica wikitesto]

Proporrei di snellire un po' questa sezione, che è molto dettagliata e riporta esplicitamente pezzi di sentenza relativi a questioni che in voce non sono nemmeno descritte, come ad esempio la descrizione dell'assalitore data da Frigerio inizialmente. Se nessuno ha obiezioni ci provo, ovviamente cercando di non togliere il succo della questione. --LuxExUmbra (msg) 22:46, 28 ott 2019 (CET)[rispondi]

dalla voce, in generale, vanno tolti tutto ciò che non è stato accertato dalla sentenza definitiva. La voce non deve essere un nuovo dibattimento tra accusa e difesa ma solo riportare i fatti accertati e ritenuti veri e rilevanti in sentenza. --ignis scrivimi qui 08:51, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Non capisco come questo risponda alla mia domanda sull'opportunità di snellire la sezione che attualmente riporta vari stralci della sentenza di cassazione spesso nemmeno contestualizzati. In ogni caso, non capisco nemmeno su quali basi si fondi la tua affermazione. Ritieni che la voce di fatto debba essere una parafrasi/riassunto della sentenza di cassazione? Questo implicherebbe ad esempio eliminare completamente tutta la sezione "Sviluppi seguenti: Sintesi e descrizione analitica" (che per me può anche starci, ma dubito che il resto della comunità sia d'accordo). Mi potresti dire dove hai letto o in quale consesso si è stabilito che in wikipedia i fatti di cronaca nera si espongono parafrasando la sentenza? --LuxExUmbra (msg) 09:34, 29 ott 2019 (CET) PS: svariate altre cose sparirebbero, ad esempio il contenuto dell'ultimo paragrafo sui reperti mai analizzati, "Influenze nella cultura di massa" e via dicendo.[rispondi]
la voce va scritta in base alla fonte più autorevole: la sentenza. Perchè questo dicono le policy: si scrivono le voci usando le fonti più autorevoli. E' ovvio che per ciò che non è trattato dalla sentenza come ad. es i fatti successivi si useranno altre fonti autorevoli.--ignis scrivimi qui 10:09, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]

nel merito, ho letto il paragrafo da te indicato e non mi pare eccessivo nei particolari, anzi mi pare esplicativo nelle misura giusta. --ignis scrivimi qui 10:45, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]

Caspita, che io sappia è l'unico caso in cui vengono riportati così tanti pezzi di sentenza di seguito senza nemmeno contestualizzare. Tu dici che è una bella sezione? Ma quando settimane fa dicevi che la pagina sarebbe da riscrivere a cosa ti riferivi? --LuxExUmbra (msg) 14:21, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
prendo atto che tu hai conoscenza del milione e mezzo di voci in wikipedia. Circa il riscrivere mi riferivo ad alcune parti, che ricordo molto dettagliate, dei paragrafi precedenti ma dovrei andare e rileggere la voce visto che nel frattempo mi sono occupato di altro. --ignis scrivimi qui 18:17, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Mi riferivo a casi simili di cronaca nera ovviamente. Sarei comunque interessato a vedere altri esempi in altri ambiti se li hai sottomano; proprio in questi giorni c'è una discussione piuttosto tesa perché - a quanto pare - molte persone non ritengono appropriato l'inserimento in voce di svariati stralci di sentenza che invece il diretto interessato vorrebbe. --LuxExUmbra (msg) 19:07, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
la voce che indichi è semplicemente confusionaria. Circa altre voci, no, non me ne vengono in mente. In questa voce gli stralci di sentenza sono esplicativi di alcuni punti chiave della vicenda --ignis scrivimi qui 07:39, 30 ott 2019 (CET)[rispondi]
Se non te ne viene in mente nemmeno uno, considerato che hai più di 120000 edit, possiamo supporre che siano delle bestie davvero rare. Forse perché in effetti una sequenza di interi paragrafi con puntini al posto di parti omesse, senza punteggiatura, con integrazioni in quadre, e al al cui interno si leggono cose come deliberazione non coartata, ancorché necessitata dalla incombenza degli eventi non è proprio enciclopedico. Invece secondo te è bella così? Quando troverai il tempo di rileggere questa voce magari facci sapere perché ti sembrava da riscrivere. Intanto trovo interessante che ti sembri invece confusionaria la voce Dario Frigo, saranno contenti coloro che la stanno curando (chissà poi quale versione hai "letto" visto(!) che la stanno cambiando continuamente). --LuxExUmbra (msg) 13:22, 30 ott 2019 (CET)[rispondi]

Inesattezze nelle confessioni[modifica wikitesto]

[@ Ignisdelavega] Riguardo alla fonte [8], pagina del corriere, la fonte è inattendibile perché parla ancora di confessioni che combaciano perfettamente con i fatti, cosa ritenuta vera solo dopo il primo grado ma non dopo l'appello. Che la sentenza di secondo grado abbia ammesso la presenza di errori nelle confessioni si dice ad esempio qui oppure qui. Ma immagino che queste fonti non ti vadano bene (anche se, nota, stiamo parlando comunque di fonti per mostrarti che la fonte del corriere (attuale [8]) non è credibile, non per fontare passaggi che io voglio mettere in voce). Allora guardiamo le sentenze come tu stesso dicevi. La sentenza di appello non ce l'ho, ma nell'ultimo paragrafo di pagina 7 della sentenza di cassazione si dice che in appello "[...] venivano d'altro canto giustificati i numerosi "non ricordo" e le inesattezze del racconto inizialmente confessorio dei due, in ragione del fatto che in occasione di fatti molto gravi opera una sorta di autocensura o di rimozione [...] da parte di entrambi ci furono svariati tentativi di stornare dalla verità [...]". A pagina 18 della stessa sentenza al n. 17 del ricorso, gli avvocati della difesa dicono che la sentenza di secondo grado ha ammesso "inverosimiglianze falsità e inesattezze" ma che ha stabilito che i due "avevano confessato particolari non veri per potersi lasciare aperta la strada della ritrattazione". Quel passaggio è scritto dalla difesa, ma la cassazione non le nega. Messo insieme al primo pezzo che cito, scritto dagli stessi giudici di cassazione, penso non restino dubbi sul fatto che in appello sia andata così. Che non si trovino facilmente fonti da corriere, repubblica ecc. a spiegare questo fatto correttamente è un altro paio di maniche (e ci sarebbe da farsi qualche domanda).--LuxExUmbra (msg) 15:02, 31 ott 2019 (CET) PS: noto solo ora che hai rimesso "sui corpi" per rispettare la fonte (senza farlo davvero visto che contiene errori, quantomeno di punteggiatura). Va tolta la fonte, non adeguata la voce a una fonte bacata.[rispondi]

La sentenza della cassazione, a pagina 4, dice che decisivi vengono ritenuti i particolari descritti poichè conoscibili solo da chi aveva vissuto la scena del delitto confermando quindi quello che Il corriere dettaglia. --ignis scrivimi qui 15:38, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
Quella frase, così come la scrivi, a pagina 4 della cassazione non c'è, quindi prima di rispondere devo capire se stai sbagliando frase o pagina.--LuxExUmbra (msg) 20:37, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
non è una citazione letterale. A pagina 4 la frase che inizia con la 'corte di assise rilevava una serie di particolari... (sloggato) --151.18.209.40 (msg) 21:13, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
Scusa se sei tu puoi loggarti? Non vorrei essere in balia, oltre che dei tuoi controlli certosini, anche di utenti che han voglia di scherzare.--LuxExUmbra (msg) 21:21, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
non posso loggarmi per adesso. Anzi sarò probabilmente via per un paio di giorni. Evita di modificare la voce in disaccordo alla sentenza. Ogni nota che ho messo ha il numero di pagina. --151.18.209.40 (msg) 21:39, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
Se sei Ignis:
  1. Visto che ci stiamo facendo le pulci, se non stai citando letteralmente evita di usare il corsivo, perché "decisivi" non ha lo stesso significato del "molto significativi" che c'è in sentenza. In realtà tu stavi attribuendo alla sentenza una frase che hai preso letteralmente dalla voce stessa che stiamo discutendo, il che scusami non è il massimo della correttezza.
  2. In ogni caso la tua citazione è fuori luogo e anzi conferma quanto dicevo: a pagina 4 della sentenza di cassazione si stanno esponendo le motivazioni della sentenza di primo grado. Il riassunto della sentenza d'appello inizia a metà di pagina 5. Quindi citando quel pezzo a sostegno dell'articolo del corriere stai proprio dando dagione a me.
  3. Così come hai sbagliato qui, stai anche sbagliano ad annullare di nuovo la mia modifica sulla macchia ematica. Sto prendendo pari pari dalla sentenza. La sentenza dice venivano rilevate tracce, di cui una - rinvenuta sul battitacco lago guida - risulterà di natura ematica ed in sede di analisi biologiche risulterà contenere il profilo genetico di Valeria Cherubini. Io ho solo messo un punto per rompere la frase senza cambiare minimamente il significato. La sentenza non dice invece quanto tu hai scritto, ovvero "scoprire delle tracce nell'auto; una di esse, di natura ematica, poi attribuita a Valeria Cherubini, si trovava sul battitacco del guidatore" che lascia intendere che quello sia un esempio. Quindi io ora riannullo la tua modifica e ti invito a prestare più attenzione a quanto davvero è scritto in sentenza. --LuxExUmbra (msg) 21:53, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
Se non sei Ignis: mi scuso con Ignis. --LuxExUmbra (msg) 21:54, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]

[@ Kirk39] Potresti spiegare qui perché hai reiterato l'annullamento di un mio edit fatto dall'IP 151.18.209.40 senza giustificare? Mi hai attaccato in pagina discussione personale inserendoti in una parte di discussione vecchia che nulla ha a che vedere con questi edit, quindi vorrei capire nel merito della questione perché dai ragione all'IP.--LuxExUmbra (msg) 10:02, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]

Te l'ho già spiegato in talk, se non c'è consenso non puoi scrivere ciò che ti pare. L'ultima modifica è poca roba, quella che mi è saltata all'occhio è l'edit-war che segue quella di Burioni, e quella danneggia wikipedia. Visto che sono 20 giorni che (dopo Burioni) ti sei focalizzato su questa voce, magari dai un'occhiata anche a WP:CSC, dovresti chiarire. Non importa che mi pinghi ulteriormente, ho la pagina tra gli OS.--Kirk Dimmi! 10:50, 1 nov 2019 (CET) P.S. E comunque gli ip, soprattutto se sono riconosciutissimi, è anche inutile che li chiami ip, quando ci sarà tempo ne ridiscuterai con Ignis, senza fretta e lasciando per ora la versione sbagliata.[rispondi]
Ma che cazzarola c'entra Burioni? Abbiamo fatto due edit in croce e poi discusso (troppo? potevi partecipare e dire la tua per chiuderla prima). Mi sono focalizzato su questa voce perché fa schifo (a detta di tutti, leggiti l'inizio delle discussioni qui sopra) ed è piena di errori. E siccome io su wikipedia non ci vivo giorno e notte, dedico il tempo alle cose che secondo me ne hanno bisogno. E se guardi gli edit che sto facendo vedrai che diversi sono indiscutibili eliminazioni di errori (tipo date sbagliate!). Quindi di cosa stai parlano?? Cosa vuoi insinuare con WP:CSC?? Se vuoi accusarmi di qualsosa fallo chiaramente, portami davanti a tutta la comunità come UP e almeno tutti potranno mettere il becco in questi comportamenti tanto scandalosi miei e ineccepibili di altri utenti. Ho già detto a Ignis che non ho nessun problema se vuole segnalarmi come utenza problematica, se vuoi farlo tu fallo pure (ne sarei quasi contento). L'IP conosciuto cosa vuol dire? Non ha altri interventi, potrebbe essere chiunque che mi prende in giro. --LuxExUmbra (msg) 11:15, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
Più che altro al prossimo trollaggio non sto nemmeno a perdere tempo per una RdP, arriva tu alle conclusioni, non hai risposto e non hai letto nemmeno WP:DANNEGGIARE. Un conto è uscirsene con una voce completamente diversa, un altro tenere in più voci atteggiamenti problematici, e questo c'entra eccome, quindi, gentilmente, finiscila.--Kirk Dimmi! 11:38, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
A cosa non ho risposto scusa, non hai fatto nessuna domanda. Quella pagina l'ho già letta diverse volte. --LuxExUmbra (msg) 12:18, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
Io non capisco che modo di fare sia questo; accusarmi di non rispondere senza aver posto alcuna domanda e poi basta, fine delle comunicazioni. Se mi hai fatto una domanda mi è sfuggita e ti prego di segnalarmi l'edit in cui l'hai posta, altrimenti di cosa mi stai accusando? --LuxExUmbra (msg) 23:58, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]

come scritto sopra, i miei edit hanno come fonte la sentenza della Cassazione della quale ho indicato il numero di pagina. Non sono la citazione letterale ma sono la perfetta parafrasi. Per scrupolo domani la rileggerò. Io comunque ti invito ad allontanarti da questa voce perchè è evidente che o sei strettamete legato alla vicenda o a qualcuno ad essa legato o nei sei così appassionato da conoscere financo le sentenze. In entrambri i casi non è possile un approccio distaccato alla voce --ignis scrivimi qui 18:03, 4 nov 2019 (CET)[rispondi]

Qui veramente rasentiamo il paradosso. Siccome io so di cosa parlo e controllo le fonti perché non mi piace scrivere stronzate sono un tipo sospetto. Molto più auspicabile che si occupi della voce un amministratore che ci scrive dentro senza ricordarne il contenuto, citando ad cazzum da fonti che non conosce, insistendo per mantenere in voce un marchiano errore di battitura dal Corriere per essere aderente alla fonte ma permettendosi "perfette parafrasi" di una sentenza che trasformano un "molto significativi" in "decisivi". E dicendo pure a me "leggi la sentenza". E per concludere fa per l'ennesima volta insinuazioni sulla mia utenza (dovresti avere la coerenza di risponderti tu stesso con la tua frase di qualche giorno fa: fastidioso il tuo andare sempre sull'utenza, credo che se continui non potrai essere considerata una utenza utile al progetto). Veramente lineare, complimenti. --LuxExUmbra (msg) 18:39, 4 nov 2019 (CET)[rispondi]

sentenza e presunti refusi[modifica wikitesto]

  1. Il corriere dice sui corpi e la cosa viene tacciata come "errore". In base a cosa? visto che significherebbe che i colpevoli oltre a descrivere le ferite, ne hanno descritto anche la posizione sui corpi. Quale sarebbe l'incongruenza, ammmesso che ci interessi?
  2. decisivi e significativi a mio avviso ha poca differenza semantica soprattutto quando l'essenza è corroborata da altre fonti secondarie, in ogni caso a noi non interessa la tesi della difesa e il fatto che affermi che le testimonianze contenevano errori rilevanti, a noi interessano le sentenze e la cassazione da conto di queste sentenze e non mi pare d averle citate male. A pag. 7 della sentenza della cassazione si ribadisce che la ricostruzione del delitto fu fatta con dettagli e i non ricordo vengono dalla corte ampiamente giustificati e considerati tipici di fatti così gravi. Quindi la sostanza è che i coniugi confessano dettagli che non potevano essere conosciuti da estranei al delitto, appellarsi al fatto che ci sono anche i non ricordo significa nei fatti mistificare quanto la Cassazione afferma. Tanto questo è vero che i coniugi sono sempre stati condannati in ogni grado dei giudizi --ignis scrivimi qui 10:11, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]
Mi spiace per le ulteriori tonnellate di byte spese a ripetere cose già dette e/o deducibili leggendo le fonti.
  1. La fonte [8] dal Corriere scrive letteralmente: [...] l’accusa ha sempre sottolineato un aspetto. La confessione dei due coniugi di Erba è molto dettagliata e coincide in moltissimi punti con i riscontri che in quelle stesse ore andavano raccogliendo i medici legali che esaminavano i corpi delle vittime: il tipo di ferite, la posizione sui corpi, delle vittime il tipo di armi usate. Possibile che inventandosi tutto di sana pianta gli imputati abbiano «indovinato» (salvo alcuni particolari) l’esatta esecuzione di quattro omicidi?.
    1. per sua stessa ammissione riporta un aspetto sottolineato dall'accusa e non quanto stabilito in questa o quella sentenza.
    2. Contiene chiaramente un refuso almeno di punteggiatura, il che obbliga a prenderla con le pinze e rende impossibile l'aderenza perfetta ad essa, visto che dobbiamo inferire quale sia il refuso
    3. Tu stesso hai svariate volte detto che in questa voce non deve entrare niente che si discosti da quanto stabilito in sentenza definitiva. Trovami un punto della sentenza in cui si dica che hanno descritto la posizione delle ferite sui corpi.
    4. Io trovo in sentenza solo, a pagina 4, il dato della posizione finale delle vittime, motivo per cui ho corretto "sui" in "dei". Andrebbe comunque messa una fonte giusta poiché la frase che cito deriva dalla parte di sentenza relativa a quanto concluso in primo grado ma poi in parte smentito in appello
    5. La frase [...] imputati abbiano «indovinato» (salvo alcuni particolari) l’esatta esecuzione di quattro omicidi non solo non è supportata da nessun passaggio in sentenza definitiva ma è smentita già in sentenza d'appello, vedi punto 2 qui sotto (nota a margine: se veramente ti interessasse capire il perché di questa smentita in appello - ma ti interessa??? - ti basterebbe guardare i link che già ti ho indicato)
    6. Riguardo al ammmesso che ci interessi: tu stesso hai affermato Ad oggi l'unica fonte attendibile per questo fatto di cronaca è la sentenza e questa dobbiamo attenerci e [...] dobbiamo stare 3 passe indietro e affidarci all'unica fonte univoca: la sentenza. Quella fonte si discosta dalla sentenza definitiva, e sì, a me interessa. Se vuoi aprire ad altre fonti che non siano necessariamente aderenti alla sentenza, per me, se circostanziato bene e con tutte le cautele ("tizio afferma che..."), ci può anche stare. Sia chiaro che ciò significa rivedere tutto quanto hai sostenuto fino ad ora e la fonte in discussione sarà l'ultimo dei problemi, credimi.
  2. Sul contenuto della sentenza di cassazione
    1. Che decisivi e significativi abbiano poca differenza è una tua opinione, che mi preoccupa anche un po'. Resta il fatto che esigi aderenza alle fonti solo quando piace a te. In ogni caso, inutile continuare su quello visto che a) la fonte [8] non è associata a quella frase, b) una frase simile (vedi sotto) potrebbe anche starci, è quella prima con la fonte [8] che non va, c) infatti io quella frase non l'avevo criticata, l'hai usata tu per giustificare l'uso di [8] sulla precedente ed io questo contesto.
    2. Per l'ennesima volta stai citando in modo arbitrario dalla sentenza. A pagina 7 la sentenza di cassazione non parla solo di non ricordo, dice che in sentenza di appello [...] venivano d'altro canto giustificati i numerosi "non ricordo" e le inesattezze del racconto inizialmente confessorio dei due, in ragione del fatto che in occasione di fatti molto gravi opera una sorta di autocensura o di rimozione [...] da parte di entrambi ci furono svariati tentativi di stornare dalla verità [...]. Per qualche strana ragione deve esserti sfuggito inesattezze e da parte di entrambi ci furono svariati tentativi di stornare dalla verità. Nonostante io ti avessi già riportato queste frasi per intero. Quindi quanto viene detto dalla fonte [8] è falso e smentito dalle sentenze.
  3. La tua frase la sostanza è che i coniugi confessano dettagli che non potevano essere conosciuti da estranei al delitto è un riassunto secondo me sostanzialmente accettabile di quanto asserito dalla cassazione a inizio di pagina 8 relativamente alla sentenza d'appello. A pagina 49 la cassazione conferma in soldoni questo giudizio. Infatti io una frase come questa non te l'ho mai contestata. Personalmente ritengo un riassunto più corretto di tutto il marasma dire alcuni dettagli. Ma ciò che afferma la fonte [8] è falso. --LuxExUmbra (msg) 11:53, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
se il sunto è accettabbile lo sono anche e premesse da te contestate e che se cambiate in senso lasco potrebbero far trasparire un contrasto con il sunto che abbiamo chiarito essere giusto. Tanto è vero che non ha senso dire che ci sono inesattezze e gli errori sia perche ritenuti naturalmente irrilevanti dalla corte sia perchè ometterresti altri dettagli chiariti dalla corte sul perchè sono irrilevanti.
Lo stesso corriere che tu contesti è una fonte secondarie del tutto in linea con le risultanze riportate in sentenza a cominciare proprio dalla fine e cioè dalla colpevolezza dei due coniugi --ignis scrivimi qui 13:36, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
Che sunto accettabile implichi premesse accettabili è un errore di logica che l'umanità ha risolto qualche millenio fa. Se ti dico che il mio cane ha il gps nel cervello e quindi sa tornare a casa, non è che mostrandoti che sa tornare a casa dimostro che ha il gps nel cervello. Parlare di errori non ha senso per te, io ti ho mostrato che è scritto nero su bianco in sentenza e che il Corriere non è in linea con quanto dice la sentenza. Non è che se tu me lo ripeti venti volte la cosa cambia. Puoi continuare a scrivere frasi arzigogolate quanto vuoi ma la sentenza dice che in confessione hanno dato una ricostruzione dei fatti con incertezze e inesattezze, e dice addirittura che hanno di proposito raccontato cose false. Continuare a invocare la colpevolezza dei coniugi per giustificare qualsiasi errore inserito in voce (in questo caso l'uso della fonte [8]) è un atteggiamento diametralmente opposto allo spirito critico che dovrebbe muovere chiunque si permetta di scrivere una enciclopedia. Sei libero di continuare, per conto mio è anche meglio, più insisti su questa strada e più chiarisci come stanno veramente le cose nella gestione di questa voce.--LuxExUmbra (msg) 14:31, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
il tuo problema è tutto in questa sintesi : sentenza dice che in confessione hanno dato una ricostruzione dei fatti con incertezze e inesattezze, e dice addirittura che hanno di proposito raccontato cose false.. Se tu lo scrivi in voce annulli la coerenza delle fonti, stravolgi la voce e ne cambi il senso ultimo e non perchè questa frase non è in sentenza ma solo perchè la riporti in modo del tutto avulso dal contesto e da come tali cose sono state ritenute indifferenti dalla Corte per N motivi
Per cui io invoco semplicemente le fonti e il corriere, con maggiori dettagli che non so da dove ha preso visto che comunque le sentenze sono molteplici, conferma quanto scritto nella sentenza.
Noi non scriviamo con spirito critico, noi riportiamo le fonti. --ignis scrivimi qui 14:56, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
ovviamente tralascio le facezie prima espresse: conclusioni accettabili danno premesse accettabili significa che c'è una costruzione coerente, cosa che invece tu pare voglia minare. E almeno questo per me non è una sorpresa ovviamente. --ignis scrivimi qui 15:01, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
Ma posso sapere di cosa stai discutendo?
  1. il tuo problema è tutto in questa sintesi [...] Se tu lo scrivi in voce : la sezione "Inesattezze nelle confessioni" di questa pagina è nata a fronte di questo tuo edit108571369 e ha lo scopo di spiegare perché la fonte [8] non è attendibile. Io non ho proposto di scrivere in voce proprio niente, sto dicendo che la fonte [8] va tolta. E ritengo imbarazzante che dopo averti dato modo di verificare dalla sentenza ci sia ancora bisogno di spendere pagine e pagine di discussione.
  2. (ma questo è un altro punto e non si stava parlando di quello) Che non si possa parlare in voce di errori nelle confessioni - anche se come ormai stai ammettendo tu stesso se ne parla anche in sentenza - perché annullerebbe la coerenza delle fonti, stravolgerebbe la voce e ne cambierebbe il senso ultimo... è una completa assurdità, perché sarebbe come dire che non siamo in grado di dar conto di alcuni aspetti della vicenda senza riportare tutta la sentenza. Basterebbe scrivere che le confessioni contenevano errori che i giudici hanno in parte ritenuto volontari e in parte dovuti alla confusione mentale causata dalla velocità con cui si sono svolte le azioni e dalla gravità degli atti. Che è esattamente la realtà dei fatti come scritta in sentenza. Ma non si stava parlando di come descrivere questo in voce, stavo spiegando perché il riferimento [8] del Corriere va tolto. --LuxExUmbra (msg) 23:01, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]
Una cosa è quella frase su inesattezze e errori all'interno di una sentenza di N pagine che in più punti comunque ribadisce il racconto di particolari conoscibili solo a chi aveva visto la scenda del delito altra cosa è riportarlo in una voce di pochi byte dove andrebbe a stravolgere l'impianto certo che nella sentenza esiste
Circa la nota 8, io, per miei limiti, faccio fatica a capire. Tu mi stai dicendo quindi, se ho ben capito, che il corriere s'inventato che ha confessato il tipo di ferite, la posizione sui corpi, delle vittime il tipo di armi usate . Ho ben capito? --ignis scrivimi qui 10:41, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]
Circa [8] non so più come spiegartelo, leggi quanto ti ho già scritto nei messaggi precedenti. Io invece faccio fatica a capire un'altra cosa: tu stai sostenendo che dovremmo intenzionalmente citare una fonte che sappiamo riportare dei fatti falsi per rendere più solido l'impianto della voce? --LuxExUmbra (msg) 18:08, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]
tu hai la costante di attribuire ad altri un pensiero che non hanno espresso. Il corriere, allo stato dei fatti, solo per te riporta dati falsi. Quindi devo desumere che la risposta alla mia domanda è che il Corriere s'è inventato tutto e per dare questa risposta significa che tu conosci tutte le sentenze emesse sulla questione o quanto meno hai avuto conoscenza diretta delle confessioni fornite dai coniugi. E' corretto? --ignis scrivimi qui 20:40, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]
Che pensiero ti avrei attribuito scusa? Io ti ho fatto una domanda come tu l'hai fatta a me. *Tu* mi stai ora attribuendo l'affermazione che il corriere si sia inventato tutto. Invece io ti ho detto già duecento volte che il corriere scrive ciò che l'accusa sosteneva e che sostanzialmente è stato ritenuto corretto in primo grado ma non in appello. Io ho l'impressione che tu non legga nemmeno quanto io scrivo. A un certo punto veramente dovresti anche avere a cuore lo storage di wikipedia e smetterla di chiedermi cose a cui ho già risposto duecento volte. Oppure spiegatemi se e come si possono usare dei cicli do-while di edit.
Insisti con la posizione delle ferite sui corpi: in sentenza non c'è e io sostengo che è un refuso visto che le punteggiatura non è corretta. Tu mi sai trovare un'altra fonte che contenga quel dato? Di questo caso hanno parlato tutti, non avrai problemi a trovare altre fonti, giusto? Vediamo quali sono. Se ne trovi, ti ripeto la domanda già posta: vuoi che si inizi a includere fonti non aderenti alla sentenza?
Insisti che il corriere solo per [me] riporta dati falsi. Quindi secondo te davvero loro hanno descritto l’esatta esecuzione di quattro omicidi? I giudici di appello e di cassazione quindi parlano di errori senza motivo?
Ma è mai possibile che tu debba ad ogni costo voler quella fonte in voce? Possibile che tu non possa trovare una fonte che dica semplicemente quello che abbiamo stabilito essere coerente con la sentenza, ovvero che nella confessione rivelarono dei dettagli che solo gli assassini potevano conoscere? Non fai prima a citare la sentenza stessa? Spiegami perché vuoi citare ad ogni costo quella pagina di Corriere. --LuxExUmbra (msg) 00:46, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]
se io insisto è perchè in quello che scrivi c'è qualcosa che non mi torna o che comunque non capisco.
Ad es. tu affermi che il Corriere riporta la versione dell'accusa e quindi il PM ha sostenuto che i coniugi avessero confessato il tipo di ferite, la posizione sui (o dei) corpi, delle vittime il tipo di armi usate . La prima cosa strana in questa tua affermazione è che il PM sostenga qualcosa che non si ritrova in confessione.
La seconda cosa strana invece attiene alla verificabilità di quello che dici. Per potere affermare che in sentenza di primo grado questo è stato ritenuto vero ma non in appello significa che o tu hai in mano entrambe queste sentenze o sono comunque disponibili su internet e nel caso ti chiedo dove così da potere rendere il tutto verificabile anche per i lettori.
Prendi il tutto per quello che è: un cercare di capire. --ignis scrivimi qui 09:28, 12 nov 2019 (CET)[rispondi]
Potremmo continuare all'infinito, propongo di spezzare la discussione sulla fonte [8] in due parti, vedi sotto --LuxExUmbra (msg) 22:27, 13 nov 2019 (CET)[rispondi]

Fonte [8]: Sui Vs Dei[modifica wikitesto]

Ignis, riguardo a sui/dei, vorresti rimettere in voce la frase che io avevo modificato, ovvero ammettono, separatamente, di essere gli esecutori della strage, descrivendone con minuzia i singoli atti, il tipo di ferite, la posizione sui corpi delle vittime e il tipo di armi usate? --LuxExUmbra (msg) 22:27, 13 nov 2019 (CET)[rispondi]

Possiamo dare per buono che lasciamo in voce "dei" e non "sui"? O vuoi cambiare? --LuxExUmbra (msg) 12:35, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]
non sono disponibile a passare sopra ai dubbi espressi poco sopra. Quindi direi che tutto può rimanere così fino a quando nuovi utenti non porranno la questione o interverrano in questa discussione. --ignis scrivimi qui 13:03, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]
Non intendevo passar sopra i tuoi dubbi, vorrei solo spezzare il discorso sulla fonte [8] in due punti perché mischiando il discorso sui/dei con il discorso primo grado/appello non la finiremo mai. Che tutto resti così non mi sembra corretto perché non è in una forma che io e te abbiamo trovato qui, c'è in voce una fonte messa da te che io contesto con un testo modificato da me che tu contesti (e di due non sono coerenti). --LuxExUmbra (msg) 14:20, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Strage di Erba. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:05, 27 gen 2020 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:17, 2 set 2020 (CEST)[rispondi]

Modifica controllata, link ok. --Popsi (msg) 11:00, 2 set 2020 (CEST)[rispondi]

Portale Storia[modifica wikitesto]

Non capisco perché ci sia un collegamento al portale di storia. Si tratta di un episodio di cronaca nera, di un fatto giudiziario che ha avuto notevole eco mediatico mediatico, ma nulla di più. Altri fatti analoghi non hanno questo collegamento.

Grazie, effettivamente era lì da anni ma non c'andava.--Kirk Dimmi! 01:04, 30 gen 2021 (CET)[rispondi]

Voce da riscrivere[modifica wikitesto]

Non so come mai questa scrittura sia potuta andare avanti così a lungo e con la partecipazione di così tante firme esperte. Tuttavia ricordo sommessamente che:

  1. le "verità" giudiziarie in storia non sono assolutamente significative se non per quanto avesse ad oggetto un mero procedimento di autonomo rilievo enciclopedico; le fonti che ci interessano non sono giudiziarie, sono storiche, e di tutto ciò che si assumesse da fonti storiche si farà puntuale attribuzione a ciascuno storico - le sentenze non scrivono la storia dentro un'enciclopedia
  2. dato che comunque ci si è presa la briga di affondare in questo campo melmosamente improprio, nel riportare estremi giudiziari, e mi riferisco soprattutto alla Cassazione, non è possibile andare a raccogliere (parrebbe pure meticolosamente) le rozze e sgangherate sintesi della stampa che interpretano atti giudiziari con significati che non hanno: la Cassazione non condanna colpevoli, in particolare non inchioda nulla e nessuno, si limita a ricevere ricorsi che accoglie o rigetta. In questo caso i difensori avevano chiesto di valutare la legittimità di ogni singola valutazione compiuta in Appello su ogni singolo elemento probatorio, perciò il fatto che la Cassazione ne parli non significa che sta entrando nel merito, sta solo dicendo che l'Appello poteva valutare ed era legittimo che valutasse, e lo dice perché i difensori le hanno chiesto di esprimersi su questo. Ogni singola parola della Cassazione altro non dice che "no, l'Appello non ha operato formalmente e proceduralmente male", ma le valutazioni del giudice di Appello sono le sue e non sono della Cassazione. La Cassazione ha rigettato i ricorsi, i colpevoli sono stati condannati in Appello e non si si sono rilevate in cassazione irregolarità tali da richiedere interventi sulla sentenza di Appello. Checché ne dica la stampa. Checché ne sintetizzino i titoli dei telegiornali. La sentenza è disponibile online, capisco che nel caso specifico non è neanche una sentenza semplice, ma è lì che non aspetta altro che di esser letta; almeno prima di essere raccontata. Almeno prima che cominci maliziosamente a considerare certi edit come non palesemente di piena buona fede. Teniamoci distanti da certi equivoci, finché ci riesce.
  3. non è sempre possibile trovare fonti per le voci; in questo caso non pare si trovino fonti attendibili di tipo storico. Ma questo non autorizza a prendere per succedaneo una sentenza, che non supplisce alla carenza informativa storica, la quale tale resta, una carenza. Resta tale anche volendosi riferire alla stampa, forse la maggior fonte disponibile, ma la stampa per definizione si occupa di cronaca, non di storia. Non ci sono fonti storiche? Si dice il poco che è ragionevole assumere da fonti di flebile rilievo come la stampa, punto. Se un giorno verranno storici bene, li leggeremo, e se non verranno forse non era il caso di starci così tanto sopra, pazienza.

Con queste premesse, è stato attribuito a piene mani ingiusto rilievo a materie che rilievo non hanno. Dunque credo sia il caso di invitare gli interessati a iniziare a sottoporre proposte di riscrittura della voce in senso serio e concreto. Vorrei evitare sfalci che suonerebbero irrispettosi dell'impegno profuso. Ma non si può tenere in piedi una voce così. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 04:16, 25 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Decisamente soddisfatto che finalmente qualcuno abbia ritenuto opportuno sollevare la questione. Come vedi da qui sopra, alcune mie proposte più di un anno fa (che continuo a ritenere totalmente motivate) avevano portato a discussioni infinite (che continuo a ritenere immotivate) con conseguente apertura di UP nei miei confronti. Senza alcuna pretesa di dare una risposta alla questione generale di livello più elevato che poni, mi limito per il momento a due commenti puntuali:
  • Pur ringraziandoti per aver cambiato l'incipit, suggerirei una forma ancora più canonica in cui si segua la struttura standard usata per questo dipo di voci. Ovvero si dica prima chi sono le vittime e come sono morte, e poi si dica chi è stato condannato (evitando così di dire che uccisero) come già proponevo il 19 settembre 2019 (a parte il multiplo su cui ovviamente hai ragione).
  • Suggerisco di eliminare le citazioni di interi passaggi della sentenza di cassazione come già proponeo il giorno 28 ottobre 2019 --LuxExUmbra (msg) 17:06, 25 apr 2021 (CEST)[rispondi]
le ragioni della lunga discussione, per come le leggo io oggi nelle talk, nella UP e in crono, sono probabilmente da ricercare in un certo inconsueto grado di interesse alla sentenza di cassazione, su cui è ruotata tutta la dialettica; della sentenza, giacché invece di pensare alla riscrittura stai anelando alla ri-scrittura, vedo che hai portato ogni possibile colore e fragranza in voce anche tu, e forse non solo con questa utenza, se il naso non mi inganna. Quindi, visto che la UP la richiami tu, questo pronto riposizionarsi su fronti dialettici che la UP doveva servire a chiudere, mi pare molto improprio, visto che il tuo contributo alla polarizzazione sulla sentenza è stato centrale e condizionante, con approfondimenti a tratti esegetici e sul pelo dell'ermeneutica pregni di una vigorosa tenacia certamente degna di miglior causa. In ogni caso non è utile. E non è pertinente.
Il fatto di cui dobbiamo rendere nozione è che c'è stato un omicidio plurimo (strage invero è altra cosa) e che - sino a improbabilissime revisioni degli esiti investigativi e di quelli giudiziari che ne conseguono - i colpevoli sono quelli. Punto. Il resto è fuffa, non ci interessa, fenomenologicamente diamo pure atto che tanta gente priva di occupazioni più avvincenti ha speso molto tempo a seguire tutta la televisione che vi si dedicava, ma per questo basta una riga. In sostanza, è una voce da tre righe, facciamo quattro, ma di numero: è un fatto di cronaca, e come tale solo di straforo inseribile in un'enciclopedia, lo tributiamo generosamente alla storia solo perché è la disciplina meno distante, e non perché storia sia. Ma questo numero incredibile di scrollate per una vicenda di cui non si occupano nemmeno i sociologi, pur essendo evidenza di un disagio collettivo lancinante, alla scienza (esatta o umana) non consta, e dunque non consta a noi.
Io allora abbandonerei di corsa le tentazioni del personalismo in una vicenda wikipediana che ha già saputo produrre un blocco gravissimo, e resterei ai contenuti propri, quelli che piacciono forse di meno perché la materia non è affatto di quelle che possano attrarre, almeno sanamente, e per questo il lavoro da fare è poco gradevolmente di arida sintesi di aridi dati. Parliamo della voce, solo della voce. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 00:55, 26 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Purtroppo temo che il tuo naso ti inganni (a meno che mi sia sfuggito il login qualche volta, ma non credo... se puoi concretizzare l'insinuazione con qualche preciso riferimento sarà facile verificare). Comunque, se cerchi "sentenza" in questa pagina scoprirai che non ero certo io interessato a gravitare attorno a quanto ivi scritto, me la sono studiata solo perché sembrava l'unico modo per toccare questa voce. Che mi par di capire che tu stia interpretando come pertinente al progetto storia, cosa che chiaramente non dovrebbe essere (come già osservato poco più sopra da Kirk39). Per questo ritengo totalmente sbagliato pensare che vada ridotta a tre o quattro righe (così come non sono da tre o quattro righe le innumerevoli altre pagine che trattano casi mediatici come questo). Detto ciò, pensavo che si potesse finalmente discutere in modo pacifico di cose ovvie, ma a quanto pare mi sbagliavo. Visto che siete già di nuovo almeno in due sul pulpito e che la complessità sintattica degli interventi si sta elevando ai livelli dei più sofisticati sofismi, non vorrei essere di impiccio e almeno per il momento mi faccio da parte. Buon lavoro Gianfranco. --LuxExUmbra (msg) 09:27, 26 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Gianfranco, non c'è motivo di introdurre il dubbio che la verità giudiziale sia diversa da quella storica mettendo sottolineature che non usiamo mettere, dubbio che invece vogliono introdurre delle persone che hanno agito sui social , sulla stampa e su wikipedia. Io eviterei di prestarmi a questo tipo di azione.
A noi interessa riportare le fonti e per quanto ci riguarda non sta a noi mettere in dubbio l'autorevolezza della Cassazione.
--ignis scrivimi qui 07:40, 26 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Ignisdelavega] noi non distribuiamo "verità", solo il portato delle fonti. Certamente, come sai non da oggi e come abbiamo riflettuto per temi di più critica profondità, non è verità per noi quella giudiziaria, e non perché ce l'abbiamo coi giudici o non li stimiamo, ma perché le voci, in equità montesquieiana, non ce le scrive la magistratura, non ce le scrive il parlamento e non ce le scrive il governo. Ce le scrive la scienza, in questo caso la storia, che per questo tema scomodiamo direi alquanto impropriamente. Nessuno dice che quegli altri lo farebbero per forza male, ma noi siamo umili e modesti, e stiamo alla scienza. La storia è una scienza, non la magistratura. Fonti storiche ce ne sono? No, direi. Che fonti abbiamo? Giornalistiche. Brrrr, vedi la stampa come riporta in modo deformato il significato degli atti giudiziari e fatti un'idea della tranquillità con cui possiamo articolare una voce sulla base di quelle "fonti", che non sanno cosa fa la cassazione e soprattutto cosa non fa (perché il diritto mica lo schifiamo, come scienza, quindi guardiamo a come funzionano le fonti che dobbiamo prendere solo se attendibili). Stampa terribile. La tentazione è andare sulle sentenze, allora; ma questo è possibile solo se questa non è più la voce sulla strage, ma quella sui processi connessi, unico caso in cui useremmo appropriatamente le sentenze - fonte primaria. Noi però siamo fonte preferibilmente terziaria, non analisti processuali. E tuttavia di un argomento "processi connessi" mancherebbero comunque le fonti, perché le fonti su questo non ci sono, o meglio non sono attendibili, sono i complottisti cui accenni tu.
Dunque o decidiamo che questa pagina fa eccezione a tante regole e principi perché qualcuno vi aggiunge un significato complottista arrembante e qualcun altro ve ne apposta uno anti-complottista militante, oppure facciamo una voce da enciclopedia. Che di un tema come questo non se ne fa molto, ne parla perché c'è da spiegare un rilievo fenomenologico che vide diffuse attenzioni soprattutto morbose, pur se ciò non è eccezionale per certi casi di cronaca.
Torniamo alle fonti. Abbiamo qualche cosa di serio da vagliare? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 09:21, 26 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Perdona, non so cosa tu intenda per fonti storiche che sono scientifiche ma in non credo che tu troverai mai questa vicenda, come per altre di analogo tenore, pubblicazioni su fonti accademiche e/o peer review. Scriviamo quindi le voci allo stato delle fonti e tra queste andiamo a scegliere quelle autorevoli. Il principio, consentimi è questo e non quello che fino a che non c'è fonte scientifica tutto va bene o tutte le fonti sono uguali.
Andiamo nel pratico:
Le torri gemelle, secondo la versione ufficiale, sono state abbattute da due aerei (fonte rapporto governativo). Questa è una versione che insinua il dubbio che ci sia un altra verità per la quale abbiamo fonti di scarsa autorevolezza. E non è quello che, da circa 15 anni, scriviamo in wikipedia.
Quindi questa pagina non fa eccezione nella sua dicitura attuale ma utilizza la fonte più autorevole prodotta da alcune sentenze e da una decina di giudici.
In definitiva, tra le fonti presenti usiamo quella autorevole e non diamo spazio a dubbi che sono insinuati da fonti non autorevoli. Se a questa poi aggiungiamo la campagna promossa su social e stampa che vuole proprio insinuare il dubbio (secondo i giudici = secondo la versione ufficiale), direi che questo ci consente di non parteggiare per nessuno e assumere il criterio che usiamo normalmente in wikipedia: la fonte più autorevole. --ignis scrivimi qui 09:34, 26 apr 2021 (CEST)[rispondi]
una precisazione, al momento non mi riferisco alla ricostruzione dei fatti ma ai soli soggetti che lo hanno commesso. --ignis scrivimi qui 09:50, 26 apr 2021 (CEST)[rispondi]
in tutta l'enciclopedia attribuiamo alle fonti, ad esse sole, i contenuti che pubblichiamo. Le semplificazioni che apportiamo al processo sono e restano semplificazioni. Laddove è chiaro che i fatti non potrebbero essere andati diversamente o sono di comune percezione (le torri gemelle le abbiamo viste tutti in diretta tv), allora il buon senso suggerisce di semplificare. Ma non andiamo oltre questo. Ogni fonte si assume la responsabilità di ciò che afferma, e sono affermazioni che non possono essere di Wikipedia. Dopodiché in questo caso la sentenza è autorevole per spiegarci l'iter giudiziario, non certo per stabilire verità storiche, e se come giustamente hai colto qui è difficile che ci siano lavori accademici da esaminare, è perché questo argomento in enciclopedia ci fa poco, praticamente lo citiamo solo per il rilievo fenomenologico che il caso ebbe: per parlare di lutti plurimi a suscitazione improvvisa, che è il caso dei delitti cruenti come degli incidenti stradali, ci sono incidenti stradali con più vittime di questo caso eppur non ne diamo mai conto perché la stampa non ne parla così a lungo. Qui però ci sono elementi capaci di attrarre attenzioni soprattutto morbose e la tv su questo ci ha campato per stagioni. Allora le fonti le trovo nella stampa; che però è quella stessa stampa che, per ignoranza o calcolo, stravolge i significati delle stesse sentenze che a te piacciono tanto, sino a far dire loro cose che non han detto (perché non avrebbero potuto dirle). E allora la stampa non è attendibile oltre al mero relato dei fatti, che va a prendersi dove vuole, pure in sentenza se crede, ma è quel solo prodotto che si può assumere qui. Con la misura, va preso, cui ci limita la consapevolezza che si tratta di un prodotto non scientificamente apprezzabile (e che fa strame della scienza giuridica). Altro che autorevole. Ma quello devo cercare e quello c'è. E lo devo sceverare. Dunque alla fine sono tre righe, questa vicenda, per un'enciclopedia. Il resto sono romanzi d'appendice, che è un altro genere di letteratura. Lì hanno spazio i dettagli come gli imputati che si scambiano effusioni, o i precedenti dello straniero, o i nomi dei giudici. Lì, non qui. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 02:19, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Condivido le tue premesse, ma sul resto secondo me possiamo portarla sul pratico. Su un punto però non sono d'accordo, la sentenza non ricostruisce un iter giudiziario ma una sentenza di merito ricostruisce i fatti accaduti attraverso le prove portate dalle parti, la sentenza di Cassazione, per quanto giudizio di legittimità, raramente in questo tipo di fatti, si esime dal valutare la corretta analisi dei fatti svolta dai giudici di merito. In ogni caso questo possiamo per adesso ignorarlo.
Di fatto come hai scritto abbiamo tre tipi di fonti:
  1. le sentenze che danno una ricostruzione dei fatti e dicono che i coniugi hanno ucciso
  2. Gli articoli giornalistici che ci dicono cosa e come hanno deciso i giudici (io qui parlerei di fonti descrittive e comunque fonti secondarie)
  3. Gli articoli di stampa (una paio di testate credo) che dicono che i giudici hanno sbagliato per N motivi (magari omettendo di dire che tali motivi erano già stati presi in considerazione dai giudici) e le trasmissioni televisive che hanno ospitato dati soggetti.
Queste le fonti. Di queste io ritengo la più autorevole la sentenza che sebbene primaria contiene dei passi che non sono soggetti a interpretazione, come appunto la responsabilità dei coniugi. Proviamo adesso a costruire la voce:
  1. Incipit: la strage è stata commessa dai coniugi...
  2. Svolgimento dei fatti (qui esplichi la fonte): Le sentenze ricostruiscono così lo svolgimento dei fatti . Qui puoi anche usare le fonti secondarie che descrivono quanto detto in sentenza
  3. La tesi della difesa nei Media: a partire dall'anno X, la difesa e l'avvocato che rappresenta il marito .. hanno sostenuto XZY con vasta eco su alcuni media che ... Dando spazio alla posizione ma non alle speculazioni proposte.
La voce dovrebbe quindi pesare 1/3 di quanto è adesso, non introdurre elementi di dettaglio (sui cui spesso s'è basata la campagna sui media) e rappresentare le cose come detto sopra.
Fino ad allora , possiamo tenerla con il mio incipit e i tuoi avvisi. :-) --ignis scrivimi qui 09:24, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]
guarda, partendo proprio dal pratico io ho una perplessità sul tuo punto 3, la "tesi della difesa": dopo vediamo meglio cosa le sentenze siano, ma anche nel caso che volessimo dire che sono qualcosa per noi (ed è solo per l'ipotesi, io non lo credo), o le sentenze sono qualcosa, e allora le prendo per ciò che dicono e non vedo perché i "commenti" - ovviamente interessati - alle sentenze dovrebbero essere di nostro interesse. Oppure non sono le sentenze il nostro riferimento. La difesa ha fatto le sue tesi, ha proposto le sue eccezioni e ha anche presentato i suoi ricorsi. Il fatto è che l'ordine giudiziario il suo prodotto lo ha fornito, e quello è. Come dici tu "quelli hanno commesso il delitto". La sede per contestare, le difese l'hanno avuta in 3 gradi di giudizio, noi non abbiamo titolo e non abbiamo interesse a veder sfrigolare obiezioni e teorie alternative: prendendola come se fosse un dato scientifico, la sentenza in questo momento è la scienza ufficiale, e il resto è RO o proprio complottismo fino a che non venisse recepita dalla "scienza ufficiale", cioè da nuove sentenze che ne assumano il senso. Le difese hanno ragione? Verrà un giorno una sentenza che glielo riconoscerà. Al momento, rispetto a complottisti "ordinari" la differenza è che le difese hanno potuto presentare, esporre le proprie posizioni, e di ciò si dà atto in sentenza. Ma la sentenza è formata e compiuta, là sta, nonostante le difese, dunque se la si volesse assumere la sentenza per noi sarebbe già tutto ciò che occorre.
Ma tutto questo solo nell'ipotesi che volessimo dare alla sentenza il valore che le attribuisci tu. Intanto bisogna distinguere: la sentenza di merito è l'appello, e qui non l'ha portata nessuno, io non l'ho letta, non so nemmeno se in Rete c'è. Solo l'appello. La cassazione in questo caso ha ben precisato perché va a lambire il merito pur senza entrarci, ed è perché con artificio (legittimo) le difese la portano a valutare la legittimità delle scelte operate dall'appello sulle singole ammissioni e gestioni delle singole prove. Ma restiamo a una mera legittimità. La cassazione non dice "sono stati loro", dice invece "è corretto il procedimento con cui si sono riconosciuti colpevoli quelli". Non confondiamo questi piani, che qui noi abbiamo tante di quelle voci di diritto e tanti di quegli utenti che le fanno, che davvero siamo gli ultimi che possano permettersi di equivocare su questi punti fondamentali. Le ricostruzioni della cassazione - ma lo leggi, se vuoi, nello stesso atto - non sono ricostruzioni nel merito dei fatti: dinanzi alle ragioni di ricorso, la cassazione riepiloga gli elementi emersi così come proposti. I fatti che si sono verificati e che non sono stati conosciuti dalle corti di primo e secondo grado, restano ignoti anche in terzo; ma questo non esclude che possano esservene stati. Così com'è frequente che di certi fatti la magistratura conosca che si sono verificati, ma per ragioni di rito non possa sussumerli nel procedimento (ad es, le prove non ammissibili per vizio della modalità di produzione) e pertanto certe cose potrebbero essere successe eppure non se ne tiene conto in processo nemmeno se potrebbero teoricamente condizionarne l'esito. Questa questione, che a te parrà di lana caprina, è uno dei motivi per i quali un atto giudiziario non può mai avere la stessa valenza di un prodotto della scienza storica, che non ha le sue modalità contingentate dai rigori del rito giudiziario, così lo storico può considerare quello che al giurista potrebbe essere vietato considerare (la prova non ammissibile). La cassazione non cerca nuove prove, valuta solo la legittimità di elaborazione di quelle, e solo quelle, già prodotte nei gradi inferiori di giudizio. C'è lo spazio per poter chiedere, talvolta, la revisione del processo. E di questo presumiamo siano ben al corrente i difensori. Che evidentemente non hanno potuto raccogliere quelle nuove prove o altre circostanze che consentono di impugnare (che la revisione sia o meno una impugnazione è invero vexata quaestio) la sentenza anche "definitiva". Ma non ci constano revisioni, ad oggi il caso è giudiziariamente chiuso con la legittimità confermata dalla cassazione. Pertanto è l'appello a dire "sono stati loro". Fai riferimento all'appello, per il merito. Leggeremo l'atto, se lo troviamo, ma se vuoi ricostruire qualcosa di fattuale vai lì, non alla cassazione, tenuto conto che la visione è anche in appello condizionata da quanto ammissibile e non ammissibile in rito. E da quanto comunque pervenuto a quel collegio. Tenuto conto che se dieci testimoni falsi affermano falsamente, ad es., che al centro della tal piazza vi è un giardino, il giudicante può ammettere, anzi deve ammettere che vi sia un giardino sino a che un CTU non gli dica che non c'è nessun giardino e dimostri che i 10 testi sono menzogneri; ma se nessuno dà adito al giudicante di dover sospettare che non sia vero ciò che affermano quei 10 testi (altrimenti non avrebbe motivazione), intanto non si può nominare un CTU che sveli l'inganno, e nel frattempo la sentenza dovrà tener conto di 10 episodi di mendacio che appaiono solo come 10 prove testimoniali. Prova a far dire allo storico che c'è quel giardino: magari ci casca pure, inizialmente, ma quando glielo si dimostri modificherà il suo prodotto senza bisogno di formalità, altrimenti smette di lavorare.
Storici non ne abbiamo. Perché secondo te non si interessano del caso?
Storici non ne abbiamo. Abbiamo una specie di surrogato, c'è una produzione di informazioni di memoria, anche se è di sottomarca. È la stampa. Io non la chiamerei "fonti descrittive", ma mi va bene, un conto è descrivere e un conto è spiegare, ed il più delle volte è meglio se la stampa non spiega ma si limita a riferire. E allora non saranno le sentenze a dire perché - cito dalla voce - "tutta la nazione era interessata a quanto accaduto", ma se ne diletterà la stampa. E noi, che siamo spocchiosi e austeri, non diremo che la nazione palpitava, ma che la stampa disse che la nazione palpitava. Non noi. Non la magistratura. La stampa. Se possibile indichiamo il nome e il cognome del giornalista che parla di effusioni. Noi ci teniamo spocchiosamente al riparo da certe impudicizie. Che sono la impudica ragione di rilievo fenomenologico dai contorni morbosi che giustifica (!) la presenza di una voce come questa. Stampa. Loro hanno fatto il casino, loro se ne assumono la responsabilità. Poteva essere un qualunque caso di cronaca, ma la stampa ha voluto che fosse tale da essere citato addirittura in enciclopedia. Bene, la stampa è la fonte che assumeremo. La stampa dice cazzate? Non sta certamente a noi celarlo. Stampa. E sai cosa ti bevi.
Tre righe. Non serve di più. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:58, 29 apr 2021 (CEST)[rispondi]

La strage fu compiuta dai ....[modifica wikitesto]

Visto tutto le notizie oggi di due testimoni nuovi e dei discussioni in corso sulla riapertura del caso, trovo che questo inizio del nostro articolo Wiki sia un po' troppo definitivo. Cosa ne pensi altri? --AlexBwineglass (msg) 09:45, 17 apr 2023 (CEST)[rispondi]

che ad oggi c'è solo la dichiarazione di un PG. Un po' troppo poco. Se ci sarà davvero un processo di revisione se en darà conto --ignis scrivimi qui 10:00, 17 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Per la verità non c'è solo la dichiarazione, stando alle fonti di stampa il PG ha presentato richiesta di revisione. --2001:67C:2660:425:19:0:0:16 (msg) 22:04, 23 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Come mai, a seguito di diffuse notizie di stampa riguardanti la richiesta di revisione del processo, non solo provenienti dalla difesa ma anche da parte di un PG, non vi è alcuna menzione di questo, nemmeno a fine articolo, in cui pure si tratta delle precedenti richieste di revisione? --93.63.247.90 (msg) 16:37, 21 apr 2023 (CEST)[rispondi]
se ci sarà un seguito se ne darà conto --ignis scrivimi qui 08:36, 26 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Vi segnalo che c'è un seguito di cui occorre dare conto nella voce: la Corte d'Appello di Brescia ha ammesso la richiesta di revisione del processo proposta dai condonnati e dal sostituto procuratore generale di Milano, Cuno Tarfusser: tg24,la stampa, rainews, ansa. Il processo di revisione non è ancora iniziato, ma forse è opportuno modificare la sezione iniziale in modo da renderla conforme a WP:NPOV e WP:BLP: in luogo di "La strage fu compiuta dai coniugi Olindo Romano (...) e Angela Rosa Bazzi" potrebbe essere preferibile "i coniugi Olindo Romano e Angela Rosa Bazzi sono stati condannati per la strage". --93.45.82.126 (msg) 22:11, 10 gen 2024 (CET)[rispondi]
Vergognoso che non sia ancora stato fatto. --162.23.30.50 (msg) 17:47, 6 feb 2024 (CET)[rispondi]
Nella tabella si dice "Responsabili: Ancora da accertare" mentre nella premessa si dice che la strage fu compiuta da Olindo e Rosa. Decidetevi! Questa non dovrebbe essere una enciclopedia neutrale? E magari persino coerente? Non è possibile che questa voce non si possa cambiare mentre il processo è ancora aperto perché quattro anni fa due amministratori hanno litigato con un tizio che è stato anche bloccato per questo. C'è un modo per correggere gli errori degli amministratori? A chi bisogna scrivere? --151.68.241.220 (msg) 16:49, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]
ho provveduto a correggere la tabella. Saluti --ignis scrivimi qui 17:09, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]
A latere, non si sta discutendo nel merito a Brescia, ma si sta solo valutando se l'istanza di revisione è fondata e gli si può dar corso. Ho quindi dato meno rilievo alla cosa --ignis scrivimi qui 17:14, 2 mag 2024 (CEST)[rispondi]
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