Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova/Archivio 3

Argumentum ex silentio

In questa sezione viene citato un sito (www.fregnani.it) che "smonta" le argomentazioni dei TdG: il problema è che guardando questo sito ci si rende conto che non è altro che un blog, quindi una fonte non adeguata. Se si trovano altre fonti un po' più autorevoli bene, altrimenti ritengo che la frase con relativa fonte debbano essere rimossi. --188.152.17.253 (msg) 11:20, 6 ago 2017 (CEST)

Io direi di guardare le credenziali di chi scrive su quel blog prima di dire che non è fonte autorevole--Neunova (msg) 11:40, 7 ago 2017 (CEST

Interessante il rosicchiamento per non dire peggio della voce rispetto alle cose concordate all'inizio riguardo le tesi a favore della crocifissione--Neunova (msg) 11:43, 7 ago 2017 (CEST)

Innanzitutto non esiste una versione "definitiva" e intoccabile della voce: le voci di Wikipedia sono e rimarranno sempre perfettibili. Secondo, torno a ripetere che quel sito non è altro che un blog, e dato che le policies sono molto chiare riguardo l'utilizzo di questo tipo di siti, direi che dev'essere rimosso. --93.71.225.183 (msg) 13:58, 7 ago 2017 (CEST)

Se leggi le fonti attendibili, è attendibile uno studioso dell'argomento su cui scrive e perciò vale verificare se ha tali requisiti.

--Neunova (msg) 14:09, 7 ago 2017 (CEST)

No, le policies dicono che per i blog si può fare un'eccezione solo per esperti universalmente riconosciuti nel loro campo, e se questo Fregnani lo fosse, avrebbe sicuramente pubblicato i suoi studi su qualche fonte accademica (io personalmente non l'ho mai sentito nominare). Se così non fosse, quella fonte rimane un semplice blog, curato da una persona istruita come tante altre. --93.71.225.183 (msg) 14:27, 7 ago 2017 (CEST)

Ho fatto qualche ricerca, e mi pare di aver capito che questo Fregnani è principalmente un leopardista. Inutile dire che non ho trovato nessuna traccia di lui su pubblicazioni accademiche. --93.71.225.183 (msg) 14:43, 7 ago 2017 (CEST)

Io ho trovato qualcosa di più interessante. Neunova vuoi farci leggere per favore dove "il teologo" Angelo Fregnani è titolato per scrivere su un argomento che riguarda una credenza dei tdG? infatti più che contestare la fonte perchè è su un blog, visto che anche un blog può essere usato come fonte, bisogna vedere che blog (sconsigliati ma non proibiti), io contesterei la fonte perché Angelo Fregnani abbia o meno titolo per parlare di stauros e croci varie. E sai perché caro Neunova? ad ammettere che non conosce i tdG (se non per spirito di corpo, e che corpo! i fuoriusciti dei tdG) è candidamente proprio lui, vedi in che sito "neutrale" : questo dove asserisce: «Mai avuto a che fare coi testimoni di Geova, se non contestualmente a questo forum», evviva la sincerità!

Il buon Angelo Fregnani non è proprio sconosciuto ai tdG e infatti guarda qui invitato a discutere proprio sullo stauros, asserisce il blog, diserta. Che facciamo usiamo come fonte "autorevole" anche questa? O cito i libri scritti da un'altro tdG p.e. Felice Buon Spirito sul tema della croce?

Le fonti in voce hanno richiesto tempo e dedizione da parte del povero Ruthven che davvero si è smazzato e ha cercato di essere il più neutrale possibile, per favore cerchiamo di non "inquinare" la voce anche con fonti spazzatura. Se abbiamo fonti pertinenti ed autorevoli discutiamone in talk prima di collocarle in voce.--Fcarbonara (msg) 15:10, 7 ago 2013 (CET)

Grazie del tuo intervento. Veramente, come ho scritto, le policies dicono che per i blog si può fare un'eccezione solo quando l'autore è un personaggio autorevole nel suo campo che parla in prima persona, ma non mi sembra questo il caso. Per il resto sono considerati fonti non attendibili, quindi non vanno usati. --93.71.225.183 (msg) 16:51, 7 ago 2017 (CEST)

Tutte le prove a favore della croce sono state compresse in note , ciò è senza una motivazione valida perciò è meglio ristabilirle. Comunque applicheremo lo stesso criterio su tutta la voce riguardo certi cavilli --Neunova (msg) 14:36, 9 ago 2017 (CEST)

Gli argomenti a favore della croce sono ampiamente esposti in tutte le sezioni della voce. Infine, continuo a non capire a cosa ti riferisci quando parli di "certi cavilli". --93.71.225.183 (msg) 14:39, 9 ago 2017 (CEST)

Ora tu devi giustificare la cancellazione che hai appena fato o iniziamo un edit war.

La cancellazione è giustificata nel campo oggetto: la fonte dei TdG già afferma che stauròs significava principalmente, ma non unicamente palo diritto, quindi quella frase è inutilmente ridondante. --93.71.225.183 (msg) 14:49, 9 ago 2017 (CEST)

ok allora elimina il fino a quattro secoli e principalmente prima visto che ho specificato che ai tempi di Gesù indicava entrambe le cose--Neunova (msg) 14:53, 9 ago 2017 (CEST)

I "quattro secoli prima" sono quelli in cui veniva parlato il koiné (il che è corretto), e l'avverbio "principalmente" non esclude nessuna delle due ipotesi, ma specifica che la prima era più diffusa della seconda, essendo appunto la "principale". --93.71.225.183 (msg) 14:59, 9 ago 2017 (CEST)

Su quali basi affermi che era la principale? perché lo dicono i tdg? Inoltre lo era anche ai tempi di Gesù? Che fonte citano a sostegno?--Neunova (msg) 15:03, 9 ago 2017 (CEST)

Le fonti citate a sostegno sono quelle già presenti in voce, che ti invito a leggere. --93.71.225.183 (msg) 16:04, 9 ago 2017 (CEST)

Non mi basta temo che mi dovrai dare spiegazioni supplementari visto che le fonti che ho trovato sono dei tdg come perspicacia per esempio--Neunova (msg) 16:14, 9 ago 2017 (CEST)

È evidente che non hai letto le fonti di Vine e Bullinger presenti in voce, così come le altre presenti in voce. --93.71.225.183 (msg) 16:40, 9 ago 2017 (CEST)

In questa sezione viene detto che in sostanza l'unica argomentazione dei TdG a sostegno della loro tesi sarebbe il cosiddetto argumentum ex silentio. Da quello che leggo nell'appendice 5C della loro traduzione però, non è così, perché lì viene menzionata un'altra argomentazione, e cioè che Gli apostoli Pietro e Paolo usarono anche la parola xỳlon per riferirsi allo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesù, e ciò dimostra che era un palo verticale senza braccio trasversale, poiché questo è ciò che significa xỳlon in questa particolare accezione. (At 5:30; 10:39; 13:29; Gal 3:13; 1Pt 2:24) Nei LXX troviamo xỳlon in Esd 6:11 (2 Esdra 6:11), dove se ne parla come di una trave a cui il violatore della legge doveva essere appeso, come in At 5:30; 10:39. Questa stessa argomentazione viene ripresa da Bullinger, oltre che da numerosi studiosi (vedi qui, qui, qui, qui, e qui), i quali non solo confermano che il significato principale di xylon è palo o trave, ma affermano che le citazioni di xylon nel NT fanno riferimento a Deuteronomio 21:23 dove viene usato il termine ebraico 'ets, tradotto in genere palo, legno o albero. Quindi la mia domanda è: c'è qualche fonte che attesti che quella dell'argomentum ex silentio è l'unica argomentazione dei TdG? Perché se c'è, andrebbe citata insieme a questa considerazione, ma se non c'è, allora quella frase va tolta, perché alla luce di quanto detto, è una ricerca originale, oltretutto errata. --93.71.225.183 (msg) 23:01, 23 ago 2017 (CEST)

Koine e Bullinger

Dato che l'articolo è ora in movimento, preferirei attendere, ma quello che leggo qui mi provoca. Che importanza per l'uso della parola σταυρός nei vangeli avrebbe il senso principale ma non unico che essa aveva quattro secoli prima? Conta incomparabilmente di più il senso che essa aveva nel periodo di pochi anni (fino a mezzo secolo) dopo la data del Vangelo secondo Giovanni, periodo nel quale, quando essa si usava precisamente in relazione all'esecuzione di Gesù, indicava non solo principalmente ma - a giudicare dall'assenza di assolutamente alcun esempio contrario - unicamente un oggetto con braccio traversale, come lo σταυρός è descritto nella Lettera di Barnaba e in Giustino. Le opinioni di scrittori quali Bullinger non è mica decisiva. Se lo fosse, dovremmo rigettare assolutamente la teoria dell'evoluzione e adottare quelle del Vangelo nelle stelle e della Terra piatta. Per illustrare questo fatto, devo aggiungere ora alcune informazioni sulle idee di Bullinger, mentre lascio per più tardi altre correzioni da fare. Theodoxa (msg) 22:06, 9 ago 2017 (CEST)

No, lì dice fino a quattro secoli prima della composizione dei Vangeli, il che significa che il koiné usato nei Vangeli era lo stesso parlato fino a quattro secoli prima. Non c'è alcuna prova infatti che la transizione da "palo" (che rimane il significato principale di stauròs) a "croce" sia avvenuta in epoca apostolica. Per quanto riguarda Bullinger, mi dispiace ma nel tuo ultimo intervento io ci vedo solo un tentativo di screditare uno studioso perfettamente competente e autorevole in materia. A noi interessa il Bullinger biblista, le sue convinzioni personali non ci interessano e soprattutto non scalfiscono minimamente le sue argomentazioni. Che c'entra con l'argomento di questa voce il fatto che Bullinger rigettasse l'evoluzione o credesse nella Terra piatta? È forse una voce di biologia o di astronomia questa? Ecco perché le policies dicono che un autore è considerato attendibile "in relazione al soggetto in esame": perché è da quello che si giudica l'attendibilità di una fonte, non andando a pescare cose che non centrano niente con l'argomento della voce. Sull'argomento in oggetto, Bullinger è pienamente competente e la sua opinione, seppur non decisiva (come quella di nessuno studioso menzionato, sia chiaro) va tenuta in considerazione senza cercare improbabili escamotage per sminuirne la credibilità. --93.71.225.183 (msg) 23:51, 9 ago 2017 (CEST)

Forse confondi "fino a quattro secoli prima" con "fino da quattro secoli prima". Il greco dei vangeli certamente non è il greco parlato fino a quattro secoli prima. Inoltre, la transizione (dopo le conquiste di Alessandro) dalle forme classiche e dialettali al greco detto comune (koine) non è avvenuta da un giorno all'altro. Il greco dei vangeli non è esattamente quello di quattro secoli prima, e soprattutto non è il greco di fino a quattro secoli prima. D'altra parte, è il greco di mezzo secolo prima e di mezzo secolo dopo. È il greco di, per esempio, Giustino, nel quale il significato principale di σταυρός evidentemente era "croce".

È da biblista, non da biologo o astronomo, che Bullinger attribuiva a Geova nel Libro di Giobbe la negazione della teoria dell'evoluzione, e affermava che la creazione di Adamo è avvenuta nell'anno 4004 avanti Cristo (Appendix 50 del suo Companion Bible). Theodoxa (msg) 09:36, 10 ago 2017 (CEST)

Il koiné ha subito qualche leggero cambiamento nei quattro secoli precedenti, ma niente di sostanziale. Giustino è vissuto nel II secolo d.C., quando è iniziata la transizione del koiné classico. Riguardo Bullinger, ribadisco che a noi interessa solo l'argomento della voce, tutto il resto è assolutamente irrilevante e non scalfisce minimamente la sua credibilità. Se volessimo ragionare così, per coerenza, dovremmo iniziare a fare le pulci ad ogni singolo studioso menzionato su questa voce. --93.71.225.183 (msg) 10:00, 10 ago 2017 (CEST)

Da dove hai preso le idee:

Che si scriveva e si parlava koinè "fino a quattro secoli prima dei vangeli" (e che perciò questi sono stati scritti in una lingua diversa!). La Wikipedia italiana dice al contrario che la koinè ha avuto inizio nel 330 a.C. circa ed è durata fino al 330 d.C. circa.
Che esiste una forma del greco chiamata "koiné classico", di cui "la transizione" (verso o da?) è iniziata nel II secolo d.C. (in coincidenza dunque con il Vangelo secondo Giovanni, scritto, come si suppone, "negli anni a cavallo tra la fine del I e l'inizio del II secolo"?
Che nella koinè il senso prevalente di σταυρός era "palo senza aggiunta"? Non è questo il parere dell'autorevole A Greek-English Lexicon, che anche nelle più recenti edizioni interpreta la parola σταυρός come "croce" in Diodoro Siculo (90 a.C. circa – 27 a.C. circa) e non fornisce alcun esempio dell'uso della parola σταυρός nel senso di "palo senza aggiunta" più recente di Senofonte (morto nel 355 a.C. circa).
Che bisogna accettare come verità tutto quello che dice Bullinger (morto più di un secolo fa) senza alcun accenno al fatto che molti dei pareri da lui espressi in relazione alla Bibbia sono rigettati dai più recenti dotti? Theodoxa (msg) 18:08, 10 ago 2017 (CEST)

Andiamo per ordine:

1. Ho detto che il koiné non ha subito sostanziali cambiamenti dal IV secolo a.C fino all'era apostolica. Il resto di quello che hai detto non mi appartiene. E comunque sì, intendevo dire "fin da quattro secoli prima" dei Vangeli.

2. Che il significato del koiné classico fosse diverso da quello moderno e che il significato di stauròs sia cambiato nel tempo fino ad abbracciare molti più termini è qualcosa che attestano praticamente tutte le fonti disponibili. Il Vangelo di Giovanni è stato scritto alla fine del I secolo d.C.

3. Su questo basterebbe leggere le fonti già presenti in voce. Dando per scontato che tu l'abbia già fatto, aggiungo anche il Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento, il Dizionario Biblico Tascabile di M.C Tenney, P. W. Schmidt, che fu docente presso l’Università di Basilea, e altri ancora che concordano nel dire che il significato principale, ma non esclusivo, di stauròs è palo.

4. Qui mi si deve dire dove ho mai detto che quello che dice Bullinger è verità assoluta. Anzi, ho proprio detto che nessuno studioso qui citato può ritenersi "decisivo", per usare una parola tua, perché la vaghezza semantica dei termini usati nei Vangeli non consente a nessuno di poter mettere la parola fine sulla questione, che rimane apertissima. L'opinione di Bullinger è semplicemente una in mezzo a tante altre, e come tutte le altre deve essere rispettata e non screditata in base a questioni di lana caprina che nulla hanno a che vedere con il tema della voce. I pareri che gli sono stati contestati riguardano tutt'altra cosa, non i suoi studi sullo stauròs. --93.71.225.183 (msg) 19:00, 10 ago 2017 (CEST)

1. Grazie per avere accettato la correzione da "fino a" (circa 330 a.C.) a "fin da"/"a partire da". Ma hai introdotto una nuova curiosità. Affermi che "il koiné usato nei Vangeli era lo stesso parlato ~~fino a~~ fin da quattro secoli prima". ma aggiungi ora che la lingua (koinè) usata nei Vangeli è diversa da quella usata dopo "l'età apostolica" (cioè a partire dall'anno 100 d.C., se per te il Vangelo secondo Giovanni appartiene all'età apostolica). Dici dunque che si parlava il greco koinè solo fino all'anno 100 d.C. Credi dunque che sia falsa l'informazione data nell'articolo Koinè e altrove sull'epoca del greco koinè? Solitamente si dice che tale periodo corresponde a quello da circa 330 a.C. a circa 330 d.C. e si classificano come scrittori del greco koinè anche Plutarco (morto nel 125/127 circa), Luciano di Samosata (nato nel 120 circa), Galeno, Pausania il Periegeta e i diversi Filostrato.

2. Che cosa intendi per "koiné classico"? (Suppongo che per "quello moderno" vuoi dire non "koiné moderno" ma "significato moderno".) Non sono riuscito a trovare alcuna altra menzione di una distinzione fra un cosiddetto greco koinè classico e alcuna altra forma del greco koinè. La differenza fra il senso di σταυρός nel greco moderno e nelle forme più antiche non è affatto che "il significato di stauròs sia cambiato nel tempo fino ad abbracciare molti più termini". Al contrario, il significato della parola nel greco moderno si è ristretto a quello di "croce". Basta guardare qualsiasi dizionario della lingua moderna. Che mai poi sarebbero quelle "fonti disponibili" che "quasi tutte" direbbero il contrario? Tu dici che "il Vangelo di Giovanni è stato scritto alla fine del I secolo d.C.", cioè, non dopo l'anno 100. Basta guardare l'~~Vangelo di Giovanni~~ Vangelo secondo Giovanni per scoprire che non tutti i dotti sono d'accordo con te.

3. Secondo te, per sapere che nella koinè il senso prevalente di σταυρός era "palo senza aggiunta", "basterebbe leggere le fonti già presenti in voce". È difficile individuare quelle di cui parli. L'ottocentesco Bullinger non ha parlato della koinè. Ha dichiarato che σταυρός (o il verbo σταυρῶ) "non ha mai reso l’idea di due pezzi di legno messi di traverso uno sull’altro". Ma contra factum non valet argumentum: Luciano ha paragonato la forma dello σταυρός generico da esecuzione con quella della lettera Τ, dimostrando chiaramente la falsità di quel "non ha mai". E sono diversi gli scrittori in lingua greco koinè che indicano che lo σταυρός particolare da esecuzione di Gesù era composto di due pezzi di legno messi di traverso uno sull'altro, fatto che ancora dimostra la falsità di quel "non ha mai". Veramente, nel contesto di una esecuzione capitale nessuno scrittore sia del greco antico sia di quello koinè ha parlato di uno σταυρός chiaramente senza traversa. Tu puoi indicarne uno? Come Johansson ha detto, i Vangeli non dicono che lo σταυρός dell'esecuzione di Gesù sia stato un palo senza aggiunta. Nemmeno quel programma della BBC che ti ha indotto ad intervenire qui e che in realtà ha detto il contrario di quello che tu pensavi. Schmidt, si sa, non ha fatto altro che ripetere il parere dell'ancora più antico Fulda, ma non mi metto a vedere se a questo riguardo egli abbia parlato della koinè. Rispetto poi a Tenney, dovresti leggere quello che dice la sua The Zondervan Encyclopedia of the Bible dell'attuale secolo, anzi dell'attuale decennio, che dice: "Nel Nuovo Testamento però la parola si riferisce, a quanto pare, a un palo interrato nel suolo, al quale si attacca una traversa, che gli conferisce la forma della lettera T. Molte volte poi la parola si riferisce alla sola traversa".

4. Quello che dico è che le opinioni del "piuttosto idiosincratico" (The Company of the Preachers, vol. 2, p. 610) Bullinger dovrebbero essere accompagnate con indicazioni del grado di affidabilità di tali opinioni. Theodoxa (msg) 13:11, 11 ago 2017 (CEST)

Caro Theo, un intervento flash per farti notare un solo aspetto: penso che le addizioni le abbiamo imparate all'inizio delle scuole d'obbligo, non giochiamo con le parole sperando che chi legge non sappia nemmeno contare. Scrivi : Tu affermi che "il Vangelo di Giovanni è stato scritto alla fine del I secolo d.C.", cioè, non dopo l'anno 100. Basta guardare l'articolo Vangelo di Giovanni per scoprire che non tutti i dotti sono d'accordo con te. Ebbene posto che ti riferissi alla voce Vangelo secondo Giovanni (e non a Vangelo di Giovanni che è tutta un'altra voce, trattasi di un singolo del gruppo musicale italiano Baustelle ), nella sezione "Datazione" qui uno si aspetta di trovare una spiegazione alla tua asserzione, e invece no, troviamo un totale di 9 (nove fonti), ti risulta che la maggioranza diano torto all'IP e ragione a te? Contiamo: Sono d'accordo per far rientrare il Vangelo di Giovanni entro il I secolo (la fonte/nota 31,32,33,34,38,39) ovvero 6 (sei) (da notare che a sostenere la tesi è anche il notissimo studioso Carsten Peter Thiede a anche un'altro studioso su un'articolo apparso su Jesus la cui appartenenza religiosa dovresti conoscere meglio di me) a sostenere il contrario (ovvero dopo il 100) 3 fonti (35,36,37) (fatto curioso che una fonte riguarda una pubblicazione notissima di Augias-Pesce tenuta in "altissima considerazione" come senza dubbio sai dalla stessa Chiesa cattolica). Su, caro Theo, confrontarsi va bene anzi benissimo, ma sforziamoci tutti di mantenere la massima coerenza! Quindi meglio sarebbe stato se avessi scritto che la stragrande maggioranza degli studiosi da ragione all'Ip e una minoranza no, la tua affermazione non mi sembra volesse sottolineare proprio questo. Con la simpatia di sempre --Fcarbonara (msg) 15:59, 11 ago 2017 (CET)

Grazie, Fcarbonara, per la correzione del nome dell'articolo da me citato. Apprezzo l'interesse mostrato. Avrai certamente notato che dello stesso articolo ho citato ieri, quella volta senza sbagliare nome, la parte dove esso afferma che la redazione finale del Vangelo di Giovanni viene in genere datata poco prima del 100, o "comunque negli anni a cavallo tra la fine del I e l'inizio del II secolo", motivo per cui oggi ho osservato che "non tutti" i dotti sono d'accordo con l'affermazione che "il Vangelo di Giovanni è stato scritto alla fine del I secolo d.C.". Grazie per avere confermato la divergenza di opinioni sulla questione se tale redazione finale sia avvenuta precisamente alla fine del I secolo o prima o poco dopo. Se volessi formarmi una opinione personale, non la baserei unicamente su un conteggio delle fonti citate in Wikipedia.

A proposito, tu forse conosci un testo sia del greco antico sia del greco koinè, dove lo σταυρός usato o da usare per una esecuzione capitale è descritto come palo semplice senza aggiunta? Servirebbe per controbilanciare i testi (tutti dell'epoca della koinè) che chiaramente lo descrivono come una combinazione di palo perpendicolare e di traversa orizzontale. Theodoxa (msg) 20:51, 11 ago 2017 (CEST)

Theo, ho corretto solo in virtù della citazione di un'altra voce che poteva indurre in errore il lettore (visto che era linkata) . Posso assicurarti che nemmeno per un momento ho dubitato a cosa ti stessi riferendo; ne tantomeno la precisazione serviva per fare facile ironia (sarebbe stata assai fuoriluogo da parte mia in una discussione simile, sai quanti errori di trascrizione faccio io?), ciò detto, volevo farti solo notare che in tutte le questioni religiose (non è il solo caso di stauros o della datazione del Vangelo di Giovanni) c'è una maggioranza di studiosi che la pensano in un modo, ed una minoranza che la pensa diversamente, ma sarebbe leale, a mio avviso, ammetterlo. Di più se in una minoranza risicata di studiosi cito anche chi non avrei dovuto citare (come cattolico o come tdG) perchè ho precedentemente bollato quella fonte come non "autorevole" e "sediziosa" capisci che qualche perplessità oltre al lettore medio la pone anche a chi sta discutendo (non devo certo essere io a ricordarti i giudizi poco teneri di Raniero Cantalamessa, frate Teobaldo Ricci o di Giuseppe de Rosa). Wikipedia vogliamo o no si basa esclusivamente sulle fonti, chiaro poi che "la verità" non è stabilita da un semplice conteggio delle fonti (a meno che qualcuno non volendo contare dia l'impressione che quanto scritto propenda a favore di una tesi minoritaria quando le cose, proprio per conteggio, stanno diversamente). Chiedi: Conosco invece dei testi dove lo σταυρός usato o da usare per una esecuzione capitale è descritto come palo semplice senza aggiunta?. Bè ci sono studiosi , a te non graditi, e moltissime traduzioni della Bibbia in voce che a stauros e al corrispondente xylon danno un significato prevalentemente diverso, hai letto la sezione che inizia con Alcune fra le più importanti e diffuse traduzioni della Bibbia hanno scelto di tradurre l'identico termine greco xylon ricorrente nei cinque versetti del Nuovo Testamento in modo misto (a volte "legno", a volte "albero" e "croce")? Ebbene questa sezione è significativa perchè c'è un certo numero di Bibbie (anche cattoliche) che parlano di legno o albero. Leggi da qualche parte che si trattasse di legni incrociati in qualche modo? Hai notato inoltre che si fa riferimento a diversi versetti del VT? Ora se solo poche Bibbie traducono xylon come "legno" o "albero" in tutti e cinque i versetti e altre traducono solo alcuni versetti con "legno" o "albero" e scelgono per altri versetti "croce", nonostante il termine usato sia sempre xylon, visto che tu per prima asserisci di non applicare la regola del conteggio, qualche perplessità non te la crea?--Fcarbonara (msg) 22:47, 11 ago 2017 (CET)

Siamo totalmente d'accordo che, nelle questioni religiose, c'è diversità di opinioni: "non tutti", come ho osservato, la pensano uguale. Lo dimostra anche la riconosciuta diversità di opinioni sul significato non solo della parola greca ξύλον (che, come si sa, si applicava anche a strutture quali il cavallo di Troia e ad alberi) ma anche delle parole "legno" e "albero" usate come traduzioni e che per alcuni sono riferibili ad una croce (come il Venerdì santo nella liturgia romana si canta dulce lignum e arbor una nobilis in onore della croce di Cristo), ma per altri (te compreso?) no.

Dunque non hai individuato alcuno scrittore antico che nel contesto di una esecuzione abbia chiaramente usato la parola σταυρός nel senso di palo senza aggiunta, mentre sono parecchi quelli che indicano espressamente che lo σταυρός da esecuzione aveva anche una traversa. Per quello che riguarda le opinioni degli studiosi moderni (particolarmente ma non solo dell'ottocento), è arcirisaputo che c'è diversità. Theodoxa (msg) 10:25, 12 ago 2017 (CEST)

1. A parte il fatto che Wikipedia non può essere fonte di sé stessa.... Non ho mai detto che "si parlava il koiné fino all'anno 100 d.C.", ho detto che a partire dal II secolo alcuni termini, fra cui stauròs, avevano cambiato il loro significato originale, che è ben diverso. Comunque era ovvio che intendessi dire "fin da quattro secoli prima", mi ero semplicemente espresso male.

2. Sì, ovviamente il cambiamento del koiné che ho sempre inteso era inerente al significato. Che il significato di stauròs abbia sempre incluso una croce a due bracci per poi "restringersi" fino ad indicare solo quest'ultima è qualcosa che sento per la prima volta, non avendo mai letto niente del genere prima d'ora. Le fonti a cui mi riferivo, e che dicono l'esatto contrario di quanto affermi, erano quelle presenti in voce prima del rollback di Ruthven, per esempio l'articolo del Telegraph, il già citato Dizionario dei Concetti Biblici, W. Vine, il New Bible Dictionary, Fulda, Lipsio....e Bullinger, che per me rimane autorevole. Inoltre, anche gli autori citati in voce che sostengono il senso di stauròs come "croce" ammettono che la polisemia del termine non consente di essere categorici sulla forma dello stauròs quindi sarei curioso di sapere da dove la prendi tutta questa sicurezza. Come ti ha fatto giustamente notare Fcarbonara, seppure esista un certo dissenso riguardo la datazione del Vangelo di Giovanni, la maggioranza degli studiosi concorda per la fine del I secolo d.C.

3. Se per Johansson ti riferisci a Samuelsson, allora dovresti sapere che anche secondo lui la vaghezza del linguaggio neotestamentario non consente di fare affermazioni categoriche e che l'interpretazione dello stauròs come "croce" si basa più sulle tradizioni posteriori che sui Vangeli e questo, come commentato da Giovanni Bazzana, è un'evidente forzatura. Il fatto che i Vangeli non contraddicano la tradizione, infatti, non significa che la sostengano. Semplicemente, la tradizione è una cosa, i Vangeli un'altra. Quanto alle fonti che attestano il significato originale di stauròs (oltre a quelle già citate):

Paradossalmente iniziamo con la fonte da te menzionata, The Zondervan Encyclopedia of the Bible, che hai citato male, perché la definizione completa di stauròs dice che "la parola greca per croce originalmente significava un palo dritto" e che apparentemente nel NT la parola si riferisce a un palo con una traversa". Apparentemente perché appunto non c'è modo di stabilirlo con certezza. Quindi la tua stessa fonte conferma che il significato originale del termine è palo. Senza contare che l'altra fonte da me citata di Tenney, pur sostenendo la croce, ammette che “A volte la croce consisteva in un semplice palo verticale“.

Il teologo Roy Harrisville dice che "la croce (stauròs) originalmente denotava un palo o una palizzata per aree recintate".

Il libro The Non-Christian Cross dice: “In nessuno dei numerosi scritti che formano il Nuovo Testamento esiste una sola frase che, nel greco originale, costituisca anche una prova indiretta che lo stauros usato nel caso di Gesù fosse altro che un ordinario stauros; tanto meno che consistesse non di un solo pezzo di legno, ma di due inchiodati insieme a forma di croce. . . . Non poco capzioso da parte dei nostri insegnanti è il tradurre il termine stauros ‘croce’ per rendere nella nostra lingua i documenti greci della Chiesa, e il sostenere tale azione inserendo ‘croce’ nei nostri dizionari quale significato di stauros senza spiegare bene che tale non era affatto il significato principale del termine all’epoca degli Apostoli, non diventò il significato principale che molto tempo dopo, e diventò tale, se mai, solo perché, nonostante l’assenza di ulteriori prove, per una ragione o per l’altra si presumeva che il particolare stauros su cui fu messo a morte Gesù avesse quella particolare forma”. E aggiunge: "Dovrebbe essere aggiunto che la croce del periodo più tardo, con uno dei bracci più lungo dell'altro, se non anche la supposizione che lo stauròs al quale Gesù fu appeso avesse un braccio trasversale, potrebbe essere stato semplicemente il risultato di un desiderio di associare alla storia di Gesù questo simboli gaelici di vittoria che erano diventati simboli dello Stato Romano, e quindi del suo Stato della Chiesa".

Concludiamo con la Catholic Encyclopedia, che dice candidamente che "“È certo, comunque, che in origine la croce consisteva di un semplice palo verticale, appuntito all’estremità superiore”. Mecenate la chiama acuta crux; potrebbe essere chiamata anche crux simplex."

4. Su Bullinger non ho altro da dire se non quello che ho già detto: a noi interessa l'argomento della voce, e non mi risulta che i suoi studi sullo stauròs siano stati messi in discussione, e anche se fosse, il suo è un parere competente che non può essere taciuto. Tutto il resto sono argomentazioni da fumo negli occhi, che hanno il solo scopo di screditare uno studioso del quale evidentemente non si condividono le idee. Ragionando col tuo stesso metro di giudizio, allora dovremmo considerare Isaac Newton uno scienziato poco affidabile, se non un vero e proprio ciarlatano, visto che si interessò profondamente di alchimia, tanto da pubblicare perfino un saggio sull'argomento, pieno di teorie ed esperimenti ben oltre il limite della pseudoscienza. --93.71.225.183 (msg) 10:37, 12 ago 2017 (CEST)

1. Dunque non dici più che l'epoca della koinè sia conclusa né quattro secoli prima dei vangeli né con l'età apostolica. Grazie.

2. E non parli più di un periodo di cosiddetto "koiné classico". Grazie.

3. Samuelsson (hai ragione: non si chiama Johansson) non dice che l'interpretazione dello σταυρός di Gesù come croce si basa più su tradizioni posteriori ai vangeli. Secondo lui, essa si basa invece sulla testimonianza di quelli che hanno visto la crocifissione di Gesù, testimonianza non incorporata nella sua interezza nei vangeli. I vangeli non contraddicono i testimoni oculari: non suggeriscono che allo σταυρός di Gesù mancasse quella traversa che, secondo tutti gli scrittori antichi che precisano la forma dello σταυρός da esecuzione, ne faceva parte. Citi: "A volte la croce [cioè lo σταυρός] consisteva in un semplice palo verticale." Certo. Questo era il senso in cui il termine è stato usato nelle fonti più antiche (Omero ecc.), e che si può perciò chiamare il suo senso originale nel greco antico. Ma nel caso dell'uso del termine in greco koinè per lo strumento di esecuzione di Gesù non c'è alcun motivo valido per dire che bisogni attribuirgli quel senso originale piuttosto che il senso in cui è adoperato in tutte le descrizioni antiche della forma dello σταυρός da esecuzione. Le opinioni da te citate (compresa quella che dice che σταυρός poteva significare una palizzata e non un unico palo senza aggiunte) sono esempi della evidente diversità di pareri in tempi relativamente moderni sulla presenza o l'assenza della traversa nello σταυρός di Gesù.

4. La stessa diversità di pareri mostra l'infondatezza dells nozione che gli studi di Bullinger sullo stauròs "non sono stati messi in discussione". Certamente conviene menzionare Bullinger qui ma con il peso che meritano affermazioni quali "[la parola σταυρός] non ha mai reso l’idea di due pezzi di legno messi di traverso uno sull’altro". La dottrina di Newton sulla fisica e sulla matematica (non sull'alchimia né sulla religione) ebbe un accoglimento praticamente universale da parte degli studiosi. Non così l'insegnamento di Bullinger su quel "non ha mai". Theodoxa (msg) 17:49, 12 ago 2017 (CEST)

1. Non ho mai detto una cosa del genere, ho detto che il significato originario di alcuni termini, fra cui stauròs, è rimasto sostanzialmente invariato fino all'epoca apostolica. Questo ho detto e questo confermo.

2. Ho sempre inteso "greco classico" (koiné) in contrapposizione con il "greco moderno". Grazie.

3. Appunto, Samuelsson dice che l'interpretazione dello σταυρός di Gesù come croce si basa sulle testimonianze oculari e non sui Vangeli, e dato che queste testimonianze (che non furono incluse nei Vangeli, il che secondo lo stesso Samuelsson è significativo) risalgono a non prima della metà del II secolo d.C., è corretto dire che questa concezione si basa su tradizioni posteriori ai Vangeli. Come detto prima, il fatto che i Vangeli non contraddicano la tradizione non significa che la confermino: questo dice Samuelsson, chiedendosi fino a che punto la tradizione abbia il sostegno dei Vangeli, e incoraggiando a non aggiungere altro ai Vangeli stessi, soprattutto cercando di mettere informazioni che in realtà i Vangeli non menzionano, perché le prime descrizioni antiche dell'esecuzione di Gesù risalgono alla metà del II secolo d.C. (compresa l'apocrifa lettera di Barnaba, fra l'altro pseudoepigrafa perché non se ne conosce l'autore con certezza, e infatti non è stata inclusa nel Canone biblico) mentre le prime rappresentazioni addirittura intorno al IV-V secolo d.C., quindi non esiste alcuna descrizione o raffigurazione della morte di Gesù durante l'era apostolica. Quanto agli scrittori antichi, la stessa Catholic Encyclopedia basta a contraddire la tua affermazione, visto che dice chiaramente che Mecenate chiamava lo stauròs acuta crux, detta anche crux simplex, e penso tu sappia bene come era fatta una crux simplex. Questo giusto per chiarire il concetto di "diversità di opinioni"..... Mi preme sottolineare che questa "diversità" esiste su tanti aspetti e sfaccettature della vicenda, ma non sul significato originario di stauròs (ad esempio, quando si parla di palizzata, si intende ovviamente una palizzata fatta di singoli pali appuntiti, simili a quelli usati a volte per le esecuzioni), significato che ha mantenuto fino all'era apostolica. Questo significa che le prime descrizioni antiche dell'esecuzione di Gesù sono viziate dal fatto che la terminologia in uso a quel tempo non aveva più lo stesso significato originario. È anche per questo che Samuelsson fa una distinzione così netta fra tradizione e Vangeli: perché la tradizione è, appunto, posteriore ai Vangeli, con tutto quello che ne deriva.

4. Anche qui, basta una sola fonte da me citata per smentire la tua affermazione sulla presunta "infondatezza" degli studi di Bullinger; il libro The Non-Christian Cross dice: “In nessuno dei numerosi scritti che formano il Nuovo Testamento esiste una sola frase che, nel greco originale, costituisca anche una prova indiretta che lo stauros usato nel caso di Gesù fosse altro che un ordinario stauros; tanto meno che consistesse non di un solo pezzo di legno, ma di due inchiodati insieme a forma di croce. . . . Quindi Bullinger non è affatto il solo a pensarlo. Da quando in qua una semplice "diversità di opinioni" su un tema controverso invalida la tesi di uno studioso, o addirittura la sua credibilità? Al massimo, si può parlare di un'opinione che si aggiunge alle altre. Applicando il tuo stesso metodo, dovrei considerare inattendibili tutti quegli autori che affermano categoricamente che lo stauròs era una croce a due bracci, visto che la stragrande maggioranza degli autori dicono che il significato originale del termine non era questo, e che perfino quegli autori che propendono per la croce ammettono che l'ampiezza semantica del termine non consente di determinarne con esattezza la forma. Quanto a Newton, io credo che tu abbia colto benissimo il senso del mio esempio: così come gli studi pseudoscientifici di Newton (fatti da scienziato che considerava l'alchimia una scienza rispettabilissima) non inficiano minimamente la validità dei suoi restanti studi né tantomeno la sua credibilità, così il fatto che Bullinger abbia delle opinioni discutibili su altri temi esterni all'argomento in questione, non inficia minimamente la validità dei restanti studi, né tantomeno la sua credibilità. --93.71.225.183 (msg) 23:32, 12 ago 2017 (CEST)

1. Nel ritirare l'assegnazione della fine dell'uso della forma koinè della lingua greca a c. 330 a.C. hai "detto che il koiné non ha subito sostanziali cambiamenti dal IV secolo a.C fino all'era apostolica". Con ciò mi sembravi assegnare la fine dell'uso della koinè ad una nuova data.

2. Per definizione la koinè è differente e posteriore (c. 330 a.C. a c. 330 d.C.) rispetto al greco dell'età classica (dal V al IV secolo a.C.).

3. Di solito si suppone che i vangeli siano basati su tradizioni preesistenti. Anche se tu forse credi il contrario, Samuelsson è d'accordo con tale consensus. Sarebbe illogico dire che i testimoni oculari della morte di Gesù, dei quali egli parla, siano posteriori ai vangeli.

4. L'ottocentesco John Denham Parsons non ripete l'affermazione dell'ottocentesco Bullinger che σταυρός e ξύλον "non significano mai due pezzi di legno messi l'uno di traverso all'altro tra di loro in qualunque angolazione, ma sempre un pezzo unico". Contra factum (o in questo caso contra facta) non valet argumentum. Diversi autori antichi hanno usato la parola ξύλον per parlare di un banco, una tavola, una forca, un colletto in legno messo sul collo di un prigioniero. E σταυρός è stata usata per croce da Luciano, Ireneo, Giustino, l'Epistola di Barnaba. Altro che "non significano mai". Theodoxa (msg) 10:28, 13 ago 2017 (CEST)

Ritenendo ormai esauriti i primi due punti, risponderò solo agli ultimi due:

1. Che i Vangeli si fondino su tradizioni precedenti è un'opinione che si aggiunge alle tante altre presenti sul tema. Il libro che hai menzionato lo dimostra, visto che nella stessa pagina menziona un autore che sostiene che Giovanni si basasse su tradizioni preesistenti e un altro che afferma che Giovanni, in quanto testimone oculare, non avesse bisogno di appoggiarsi a tali tradizioni. Fra l'altro, queste teorie si fondano genericamente sulla fantomatica fonte Q, teoria del tutto speculativa non essendo mai stata ritrovata nessunissima fonte Q. Dove Samuelsson affermi che i Vangeli siano basati su tradizioni precedenti è qualcosa che francamente mi sfugge, visto che mi risulta che abbia detto l'esatto contrario, marcando una netta distinzione tra i Vangeli e la tradizione, sottolineando che la rappresentazione tradizionale della crocefissione si basa più sulle tradizioni ("stranamente" non incluse nei Vangeli, come lui stesso ricorda) che sui Vangeli stessi, e addirittura arrivando a chiedersi My question deals with to what extent a traditional understanding of the death of Jesus [...] has support in the passion narratives. Da qui l'invito a non aggiungere ai Vangeli dati che questi non contengono. Anzi, Samuelsson addirittura si spinge oltre, affermando nella stessa opera menzionata (pag. 24, nota 115) che "Le rappresentazioni pittoriche della morte di Gesù sono escluse per il semplice fatto che non sono letterarie e sono apparentemente posteriori. Le raffigurazioni conosciute della morte di Gesù, possono, comunque, aggiungere qualche conoscenza se si dimostrano essere antecedenti e non influenzati dalle crescenti tradizioni teologiche cristiane sulla morte di Gesù. Questo è valido anche per il cosiddetto staurogramma trovato nei primi manoscritti cristiani." Lui dice che è plausibile che i testimoni oculari della morte di Gesù abbiano raccontato l'episodio alle generazioni successive. Plausibile, non accertato, perché come ben sai non esistono testimonianze scritte della morte di Gesù antecedenti alla metà del II secolo d.C., quindi almeno 100 anni dopo i fatti narrati.

2. Parsons dice che nei Vangeli stauròs non indica mai una croce a due bracci e non c'è nulla che lo faccia supporre, e questo è quello che dice anche Bullinger, visto che anche lui afferma che non c'è niente nel NT che faccia anche solo pensare a una cosa del genere. Anzi, Bullinger riprende una tesi sostenuta anche da altri studiosi, e cioè che l'utilizzo del termine xylon per descrivere il supplizio di Gesù in alcuni passi del NT, in particolare Galati 3:13, dimostrerebbe che appunto si trattava di un singolo palo, perché questo è il significato basico di xylon (spesso tradotto "albero" o "legno"), sul quale esistono molti meno dubbi circa il significato originario. Quanto agli autori da te menzionati, non fai altro che confermare che non esistono testimonianze antecedenti al II secolo d.C. e che nulla di ciò che si trova nei Vangeli conferma quello che dicono questi autori, come sottolineato da Samuelsson. Contra factum non valet argumentum si applica anche in questo senso: il fatto che i Vangeli non contraddicano la tradizione non dimostra che la confermino. --93.71.225.183 (msg) 12:37, 13 ago 2017 (CEST)

1. Stiamo parlando di Samuelsson non di qualche raro biblista per il quale gli evangelisti sarebbero testimoni oculari di quello che raccontano. Samuelsson nel suo libro tratta solo dell'aspetto filologico (le parole), non l'aspetto storico (quello che è successo effettivamente). Sotto l'aspetto storico (per il quale hanno un certo valore anche le rappresentazioni pittoriche o la tradizioe ecclesiastica) egli considera che in realtà Gesù è morto in una croce. E perfino sotto l'aspetto filologico egli esclude la certezza della morte in croce ma ne afferma la possibilità, almeno in Calvario. (Mi sia permesso di osservare anche che testimonianze scritte della morte di Gesù antecedenti alla metà del II secolo d.C. esistono: gli stessi vangeli, magari 40-70 anni dopo i fatti narrati.)

2. Parsons parlava dei soli Vangeli. Era la sua opinione, ben fondata o al contrario. Il suo coevo Bullinger diceva invece che σταυρός e ξύλον "non significano mai ..." Però, contra factum ... Theodoxa (msg) 15:17, 13 ago 2017 (CEST)

1. No, quando Samuelsson parla dell'aspetto storico non si riferisce alla forma dello strumento, ma alla morte di Gesù intesa come fatto storico (infatti la domanda che gli veniva posta era se lui in qualche modo mettesse in dubbio la storicità della crocefissione). Lui dice di propendere personalmente per la croce, a patto però di basarsi esclusivamente sulla tradizione, perché se ci si basa esclusivamente sui Vangeli il discorso cambia, da qui la sua affermazione secondo cui non sempre la tradizione è sostenuta dai Vangeli. I Vangeli, come dice lo stesso Samuelsson, menzionano semplicemente che Gesù fu appeso a uno stauròs, senza specificarne la forma: questa è l'unica testimonianza dell'era apostolica che abbiamo. Le prime testimonianze che specificano la forma dello stauròs sono tutte posteriori. Ecco perché parla di possibilità, non di certezza. Per quanto riguarda la tradizione, e soprattutto la tradizione artistica, credo di aver già ampiamente risposto citando le parole dello stesso Samuelsson, che è stato abbastanza lapidario al riguardo. Se proprio devo aggiungere qualcosa, mi pare significativo quello che dice Raymond Brown a pag. 247 dello stesso libro: "Ora arriviamo al pezzo forte della passione, la crocefissione stessa, ritratta nell'arte più spesso di qualunque altra scena - con grandi variazioni nella forma e nella posizione delle croci, su come Gesù è appeso, su come è vestito, sulla sua espressione di angoscia ecc. Eppure, in tutta l'analoga letteratura, c'è mai stato un momento così cruciale descritto così brevemente e in modo così scarno?

2. I Vangeli fanno parte del NT, quindi è corretto dire che entrambi affermano che nel NT non c'è niente che faccia anche solo pensare a una croce a due bracci. --93.71.225.183 (msg) 23:44, 13 ago 2017 (CEST)

1 Non ti capisco. Samuelsson dice di essere d'accordo con l'interpretazione tradizionale di come era in realtà, storicamente, lo σταυρός di Gesù. Dice pure che nei brevi racconti dei quattro vangeli la parola σταυρός è ambigua. Cioè dice che la verità sulla forma di quel particolare strumento di morte non si può dedurre unicamente da tale parola. Sono infatti molte le parole che in se stesse sono ambigue ma che vengono usate per indicare cose ben determinate. Per prendere un altro esempio greco: il senso originale/primario della parola κέντρον (kentron) era un oggetto con punto acuto come lo stimolo per buoi o cavalli, ma ciò non impediva che fosse usata, in testi più recenti, per parlare del centro di un circolo o di una sfera e del centro della gravità di un oggetto. Come Brown osserva, il testo dei vangeli non fornisce informazioni dettagliate, ma questo non smentisce l'opinione di studiosi quali Samuelsson sulla forma effettiva dello strumento di morte di Gesù.

2 Anche altri negano che nel Nuovo Testamento ci sia qualcosa che appoggi la nozione di una croce a due bracci. (E altri affermano che c'è.) Ma Bullinger non limita al Nuovo Testamento la sua dichiarazione che σταυρός e ξύλον "non significano mai ..." Contra factum ... Theodoxa (msg) 10:31, 14 ago 2017 (CEST)

1. Se avessi letto meglio le parole di Samuelsson avresti capito. Ripeto: la domanda che gli era stata posta era se credesse in Gesù, nella sua morte e in tutto ciò che rappresenta; Samuelsson risponde dicendo di non dubitare della storicità della morte di Gesù in generale ("I have never questioned the historicity of the death of Jesus, in spite of numerous headlines in media claiming that."); in nessun punto si riferisce alla storicità dello stauròs come croce, visto che la sua analisi è, come hai detto anche tu, filologica e non storica. E comunque, quando affronta l'aspetto storico, afferma esplicitamente di aver escluso la tradizione dalla sua analisi per i motivi menzionati sopra. D’altronde, tutte le testate giornalistiche che parlano dei suoi studi, non solo il Telegraph (nonostante il titolo un po' "gonfiato" rispetto al resto dell'articolo), ma anche il Post e il Daily Mail, affermano che abbia messo in discussione la crocefissione tradizionale (bada bene, la modalità della crocefissione, non l’evento storico): è un po’ inverosimile ritenere che abbiano tutti preso un abbaglio, non trovi? È proprio perché la terminologia biblica è ambigua che Samuelsson afferma che, se ci si attiene strettamente alle narrative della passione, non è possibile dedurre con certezza la forma dello stauròs e che la crocefissione tradizionale è qualcosa che si può dedurre dalla tradizione posteriore, non dai Vangeli, perciò ribadisco nuovamente che il fatto che questi ultimi non smentiscano la tradizione, non dimostra che la confermino, come ribadito anche da Brown, il quale giustamente si chiede da dove le tradizioni posteriori abbiano preso tutti questi dettagli sulla morte di Gesù, visto che nei Vangeli non ce ne sono.

2. La citazione di Bullinger presente in voce si riferisce esplicitamente al greco del NT, e dato che i Vangeli ne fanno parte, è in linea con quella di Parsons. --93.71.225.183 (msg) 15:14, 15 ago 2017 (CEST)

1. Credi forse che io abbia detto che le narrative evangeliche "confermano" la tradizione. Non l'ho mai detto. Dici: "Perché la terminologia biblica è ambigua [...] Samuelsson afferma che, se ci si attiene strettamente alle narrative della passione, non è possibile dedurre con certezza la forma dello stauròs". Ma certo. Proprio a motivo dell'ambiguità delle narrative evangeliche, Samuelsson dice che non è possibile dedurne con certezza se lo σταυρός di Gesù avesse o no la forma di croce. E come puoi dire che Samuelsson "in nessun punto si riferisce alla storicità dello stauròs come croce"? Nelle sue "Q and A" dice testualmente: "I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross."

2. Nel parlare del termine σταυρός, Bullinger dice testualmente e senza alcun riferimento al Nuovo Testamento: "It never means two pieces of timber placed across one another at any angle, but always of one piece alone" (Appendix 162 della Companion Bible. Ma tu interpreti questo come riferimento esplicito [!!] al greco del NT. Potresti eventualmente difenderlo dicendo che con questa frase egli si riferiva ai "Greek classics" (pur non chiaramente). Ma non puoi dire che si riferiva neanche implicitamente al Nuovo Testamento. Theodoxa (msg) 23:25, 15 ago 2017 (CEST)

Theo, ambedue le tue risposte non reggono (valuta con chi stai parlando, quelle fonti sono conosciute a menadito) non puoi permetterti nella prima risposta di confondere "storicità" con "fede" e nella seconda di decontestualizzare una frase ignorando quanto Bullinger asserisce poco prima e quanto dice chiaramente immediatamente dopo. Andiamo per ordine, virgoletto le tue dichiarazioni:

1a) «Tu non hai detto che le narrative evangeliche "confermano" la tradizione», e mi fa piacere altrimenti avresti asserito una cosa su cui tutti gli studiosi sono praticamente d'accordo ovvero che: I Vangeli non confermano il credo di molte chiese (nel caso specifico anche quello della della Chiesa Cattolica) che per tradizione crede che Gesù mori' su una croce con traversa.
1b) Sei d'accordo che «Samuelsson dice che non è possibile dedurne con certezza se lo σταυρός di Gesù avesse o no la forma di croce»
1c) Asserisci: «E come puoi dire che Samuelsson "in nessun punto si riferisce alla storicità dello stauròs come croce"? Nelle sue "Q and A" dice testualmente: "I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross».

Mi dici per favore cosa c'azzecca il fatto che Samuelsson Non ha alcun problema nel credere che Gesù sia morto nel modo in cui lo puoi vedere dipinto in quasi ogni chiesa - "su una croce regolare con la storicità dello stauros come croce? Ti risulta che il credo di Samuelsson sulla croce abbia minimamente a che fare con la storicità dello stauros come croce? Scusami ma di cosa parla il suo libro se non del fatto che non abbiamo nessuna prova della forma del mezzo su cui fu messo a morte Gesù? Una cosa è il Samuelsson credente, un'altra è il Samuelsson studioso (per quanto riguarda la coerenza chiedilo a lui), altrimenti hai dimenticato quanto TU stesso hai asserito sopra al punto 1b ovvero che: Sei d'accordo che «Samuelsson dice che non è possibile dedurne con certezza se lo σταυρός di Gesù avesse o no la forma di croce».

2a) Theo se dico che Kierkegaard asseri' che "Dio non esiste", dico una cavolata? No! sto dicendo la verità, solo che mi sono dimenticato di completare la frase (saltando una parte di quella asserzione): "Dio non esiste, Egli è Eterno!", quindi non una dichiarazione sull'inesistenza di Dio, ma proprio il contrario, una dichiarazione di grande fede in Lui, improprio e riduttivo parlare di "esistenza" di Dio (termine che poteva applicarsi alle sue creature secondo K.), visto che Dio è Eterno ed è il Creatore. Vedi come cambia il significato di una asserzione se le cose le diciamo a metà esattamente come hai fatto tu con il secondo punto della discussione precedente.

Nella dichiarazione «"It never means two pieces of timber placed across one another at any angle, but always of one piece alone" (Appendix 162 della Companion Bible» non è l'IP ad interpetrare «questo come riferimento esplicito [!!] al greco del NT» ma è proprio Bullinger ad asserirlo se leggi l'intero periodo qui, isolo il periodo cosi' ti è più chiaro, ed evidenzio in bold quanto voglio farti notare:

In the Greek N.T. two words are used for "the cross", on which the Lord was put to death. The word stauros; which denotes and upright pale or stake, to which the criminals were nailed for execution. The word xulon, which generally denotes a piece of a dead log of wood or timber, for fuel or for any other purpose. It is not like dendron, which is used of a living, or green tree, as in Matt. 21:8. Rev. 7:1, 3; 8:7; 9:4, &c. As this latter word xulon is used for the former stauros, it shows us that the meaning of each is exactly the same. The verb stauros means to drive stakes (*1). Our English word "cross" is the translation of the Latin crux; but the Greek stauros no more means a crux than the word "stick" means a "crutch". Homer uses the word stauros of an ordinary pole or stake, or a single piece of timber (*2). And this is the meaning and usage of the word throughout the Greek classics (*3). It never means two pieces of timber placed across one another at any angle, but always of one piece alone. Hence the use of the word xulon (No. 2, above) in connection with the manner of our Lord's death, and rendered "tree" in Acts 5:30; 10:39; 13:29. Gal. 3:13. 1Pet. 2:24. This is preserved in our old Eng. namerood, or rod. See the Encycl. Brit., 11th (Camb.) ed., vol. 7, p. 505 d. There is nothing in the Greek of the N.T. even to imply two pieces of timber. The letter chi, C, the initial of the word Christ (Xristos), was originally used for His Name; or Xr. (Traduco la parte che ci interessa): Non c'è niente nel greco del NT [Nuovo Testamento] che faccia pensare a due pezzi di legno Quindi ribadisco, non l'IP, ma Bullinger a dichiarare chiaramente quanto contesti ed attribuisci alla libera interpretazione dell'IP.--Fcarbonara (msg) 02:23, 16 ago 2017 (CET)

2. Comincio con il n. 2, dove forse è più facile metterci d'accordo. Io parlavo della citazione messa nella voce: Secondo il Dott. E.W. Bullinger, nel suo Companion Bible, stauros e zulon (recte: xulon) "non significano mai due pezzi di legno messi l'uno di traverso all'altro tra di loro in qualunque angolazione, ma sempre un pezzo unico". Tu citi un'altra frase, non menzionata nella voce: Non c'è niente nel greco del Nuovo Testamento che faccia pensare a due pezzi di legno. Puoi accettare che nella voce si inserisca questa seconda frase in sostituzione di o (con puntini) in aggiunta a quella che, presa isolatamente così com'è, è falsa?

1. Temo che sia più difficile metterci d'accordo sull'altro punto. Ma oggettivamente dovrebbe essere più facile. Basterebbe accettare che i Vangeli non confermano né l'idea di molte chiese che Gesù morì su una croce con traversa, né l'idea dei Testimoni di Geova che Gesù morì su un palo senza traversa. È quello che io sto dicendo. Riesci a dirlo anche tu?
Per storicità io intendo l'aspetto che concerne quello che è realmente successo, e non le parole con cui si descrive quello che è successo. Tu sembri intenderci qualcosa di diverso. Samuelsson dichiara di considerare possibile che Gesù sia effettivamente morto su una croce. Parla così dell'aspetto storico. Un aspetto che nel suo libro non è toccato, essendo oggetto, egli dice, di "a forthcoming investigation by the present author". Di tale investigazione non ha ancora pubblicato risultati. Theodoxa (msg) 10:43, 16 ago 2017 (CEST)

Theo a volte ho la sensazione, negando l'evidenza che vuoi prendermi in giro, ma siccome devo sempre supporre la buona fede di tutti i miei interlocutori pediani, farò lo sforzo di dedurre che sia il web ad essere d'ostacolo alla comprensione e non quanto asseriscono i miei interlocutori. Allora affrontiamo UN punto per volta e passiamo agli altri solo dopo aver chiarito il primo.

Ti prego di rispondere a questo:

E' vero o non è vero che in un post appena precedente mettevi in dubbio che Bullinger con la sua dichiarazione non si riferisse nemmeno implicitamente al Nuovo Testamento?

Queste parole (rivolgendoti) all'IP le hai scritte tu o me le sono inventate:

Ma tu interpreti questo come riferimento esplicito [!!] al greco del NT. Potresti eventualmente difenderlo dicendo che con questa frase egli si riferiva ai "Greek classics" (pur non chiaramente). Ma non puoi dire che si riferiva neanche implicitamente al Nuovo Testamento..

Rispondi a questo per favore, e poi ti faccio notare che probabilmente non hai letto bene nè il mio commento ne tanto meno quanto afferma Bullinger nelle prime otto righe di questo. Grazie, ti prego di fare un serio sforzo di non tergiversare su ulteriori temi (li affonteremo dopo e tutti). Grazie! --Fcarbonara (msg) 11:46, 16 ago 2017 (CET)

Io parlavo della frase che si trova monca nella voce, non del testo completo dell'appendice di Bullinger, dove la frase è preceduta immediatamente da un riferimento ai "Greek classics", non al Nuovo Testamento. Ma parliamo piuttosto di come disambiguare il testo della voce, invece di iniziare discussioni su questioni che non riguardano direttamente la voce. Accetti o no la proposta disambiguazione? O ne proponi un'altra? Theodoxa (msg) 15:16, 16 ago 2017 (CEST)

Ma di quale frase monca? Di una frase che fa riferimento a una fonte ben precisa? e che è riportata qui di seguito:

Il ragionamento è chiarissimo, Bullinger fa un ragionamento "unico" non vuoi comprenderlo solo tu, la fonte asserisce:

<<It never means two pieces of timber placed across one another at any angle, but always of one piece alone. Hence the use of the word xulon (No. 2, above) in connection with the manner of our Lord's death, and rendered "tree" in Acts 5:30; 10:39; 13:29. Gal. 3:13. 1Pet. 2:24.>>

traduciamo:

<<Non significa mai due pezzi di legno disposti tra loro in qualsiasi angolo, ma sempre di un solo pezzo. Quindi l'uso della parola xulon (n. 2 sopra) in connessione con il modo in cui è morto nostro Signore e reso "albero" negli Atti 5:30; 10:39; 13:29. Gal. 03:13. 1Pt. 02:24.>>

Non c'è nulla nel greco del NT [Nuovo Testamento] che faccia pensare a due pezzi di legno>>

E qualche riga prima Bullinger spiega: <<Poiché questa ultima parola xulon è usata per gli ex stauros, ci mostra che il significato di ciascuno è esattamente lo stesso>> (As this latter word xulon is used for the former stauros, it shows us that the meaning of each is exactly the same)

Quindi che racconti Theo? la fonte in voce è ben citata e le considerazioni fatte dall'IP in questa pagina più che puntuali. --Fcarbonara (msg) 16:00, 17 ago 2017 (CET)

1. Il link indicato da Fcarbonara inizia con le parole "In the Greek N.T.: come tu possa affermare che la citazione di Bullinger in voce sia "senza alcun riferimento al Nuovo Testamento" (!!!) è qualcosa che va aldilà della mia comprensione. Oltretutto, subito dopo quel periodo menziona altri passi del NT dove al posto di stauròs viene usato xylon per dimostrare che appunto si riferiva a un palo verticale. Quindi non c'è niente di falso nella citazione presente in voce.

2. Visto il tuo continuo affermare che la tradizione non contraddice i Vangeli, mi era sembrato che in qualche modo volessi rendere l'idea che la sostengano. Mi fa piacere notare che non è così. Per inciso, né io né Fcarbonara abbiamo mai detto che la tradizione sostenga il punto di vista dei TdG, piuttosto abbiamo detto che andrebbe tenuta a debita distanza perché come dicono diversi autori, fra cui appunto Samuelsson, non sempre ha il sostegno dei Vangeli, e che perciò non può essere considerata "decisiva". A proposito di Samuelsson, ribadisco che quando nella sezione Q&A parla della storicità generale della morte di Gesù, specificando che non ha mai voluto metterla in dubbio, ma quando dice di credere che Gesù sia morto su una croce, non si riferisce affatto all'aspetto storico ma all'aspetto puramente religioso, perché specifica chiaramente che questa interpretazione si basa sulla tradizione, e sappiamo bene quale peso storico lui dia alla tradizione. Anche perché, come avrai sicuramente visto, tutte le testate giornalistiche che menzionano i suoi studi dicono che in sostanza ha messo in discussione la crocefissione tradizionale. Poi alcuni giornali si sono spinti troppo oltre e hanno affermato che lui dubitasse della storicità della morte di Gesù, da qui il suo commento per smentire quest'affermazione. --93.71.225.183 (msg) 11:59, 16 ago 2017 (CEST)

1. Come ho detto, io parlavo della frase di Bullinger quale essa appare nella voce. Non l'ho isolata io dal suo contesto per poi inserirla monca nella voce. Basta chiarirla e poi cesserà di sembrare falsa. Accetti tu di chiarirla nella maniera da me indicata? O, se preferisci, in un'altra maniera? Non conviene metterci a discutere inutilmente questioni che non riguardano la voce.

2. Samuelsson, il quale (con ragione) considera ambiguo il termine σταυρός nei Vangeli, dice di accettare senza difficoltà l'interpretazione "croce" del suo significato concreto effettivo reale nel caso di Gesù: "I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross." ... che Gesù è morto su una croce normale. Per Samuelsson, l'ambiguità del termine σταυρός non esclude affatto che lo σταυρός di Gesù sia stato una croce. Non perdiamo tempo a discutere inutilmente se i giornalisti che davano la prima notizia del libro di Samuelsson l'abbiano capito meglio di lui. O se l'abbiano perfino letto! Non perdiamo tempo a discutere se il fatto di considerare lo σταυρός effettivo di Gesù una croce sia un giudizio su quello che io chiamo la storicità nel caso particolare di tale forma di σταυρός – se a te o a Fcarbonara fa difficoltà l'espressione "storicità", io l'abbandono con piacere piuttosto che entrare in ancora un'altra discussione inutile – o se sia, come tu dici, "l'aspetto puramente religioso" (espressione che in questo contesto non riesco a capire). Anche se forse non lo vuoi accettare tu, devi per forza riconoscere il fatto che Samuelsson accetta la non contraddizione fra l'ambiguità del termine σταυρός e l'attribuire allo σταυρός di Gesù la forma concreta di croce.
Come ho detto a Fcarbonara, io dico che i Vangeli non confermano né l'idea di molte chiese che Gesù morì su una croce con traversa, né l'idea dei Testimoni di Geova che Gesù morì su un palo senza traversa. Puoi dirlo anche tu? Se sí, possiamo scartare certe inutili discussioni su semplici incomprensioni. Theodoxa (msg) 15:16, 16 ago 2017 (CEST)

Theo qui su wikipedia dobbiamo seguire quanto suggerisce lo slogan del settimanale Panorama: Fatti separati dalle opinioni(che se vogliamo riassume in una forma assai concisa quanto è detto dettagliatamente in uno dei cinque pilastri di Wp). Quindi padronissimo di avere le opinioni che credi su Samuelsson. Credeva nella croce con traversa? bene! per la voce questo è irrilevante, è invece rilevante ciò che Samuelsson asserisce sullo "stauros" come "studioso" (e non sta certo a me evidenziare la coerenza di Samuelsson che tu stra-vedi, io no, ma che saranno i lettori a valutare). Samuelsson può credere anche alla befana sono fatti suoi, in voce non stiamo facendo un elenco delle credenze degli studiosi, ma di quello che loro asseriscono in relazione al tema che stiamo trattando (che non sono appunto "le credenze" di ogni singolo studioso) ma "la forma del mezzo usato per mettere a morte Gesù. Se dopo migliaia di byte è finalmente chiaro anche a te, siamo tutti felici. L'asserzione dei tdG sulla forma dello stauros è direttamente proporzionale a quanto pensano le altre chiese sull'argomento, con la differenza che i tdG la pensano diversamente su l'uso fatto di quello stauros (qualunque sia stata la forma) nella venerazione se non nell' adorazione da parte di alcune confessioni religiose (anche questo non è in tema con la voce, ma andava precisato, a solo beneficio di chi ci legge). --Fcarbonara (msg) 23:12, 16 ago 2017 (CET)

Stiamo trattando il tema dell'opinione dei Testimoni di Geova che lo σταυρός di Gesù era un palo senza traversa e non una croce. Quello che Samuelsson dice sulle conclusioni alle quali è giunto mostra che egli non è né così stupido né così vittima di pregiudizi come chi pensa che riconoscere l'ambiguità del termine σταυρός e il suo impiego nel lontano passato con altri significati equivalga ad escludere il senso di croce nel caso concreto del Calvario. Ancora una volta, "i Vangeli non confermano né l'idea di molte chiese che Gesù morì su una croce con traversa, né l'idea dei Testimoni di Geova che Gesù morì su un palo senza traversa": sei d'accordo o no? Theodoxa (msg) 11:45, 17 ago 2017 (CEST)

Permettimi Theo vedo che non hai fatto molti dibattiti su temi religiosi controversi (come il sottoscritto, non so se "purtroppo" o per fortuna). Non si pone una domanda la cui risposta è scontata, incorporando una "propria opinione" che nulla a che fare con la domanda, pretendendo che sia dia una risposta "univoca" all'"assemblato". Facciamo chiarezza:

Questa è una tua opinione (se volessinmo usare un termine wikipediano è una RO ovvero una Ricerca Originale che non potresti scrivere in voce): «Quello che Samuelsson dice sulle conclusioni alle quali è giunto mostra che egli non è né così stupido né così vittima di pregiudizi come chi pensa che riconoscere l'ambiguità del termine σταυρός e il suo impiego nel lontano passato con altri significati equivalga ad escludere il senso di croce nel caso concreto del Calvario». Ovvero fai appello all'intelligenza di Samuelsson (che non è stupido) perchè ha espresso un atto di fede verso la croce tradizionale (bè peccato ti potrebbe rispondere qualcuno che nel suo libro affermi che la forma dello stauros dell'esecuzione di Gesù sia dubbia, quindi appunto lui risolve il dubbio con un atto di fede, nulla da obiettare se non che non è un atto di "intelligenza", ma una sua personale "scelta"), per te è invece è una questione di sola intelligenza? E' la tua opinione che mi trova distante anni luce, ma tu liberissimo di credere quello che per me invece è un serio dubbio sulla sua coerenza (fede a parte).
Questo: «i Vangeli non confermano né l'idea di molte chiese che Gesù morì su una croce con traversa, né l'idea dei Testimoni di Geova che Gesù morì su un palo senza traversa"[: sei d'accordo o no?]», è quello che emerge da tutte le fonti esaminate che riguardano i Vangeli (che è giusto che compaia in voce), perciò è chiaro che sono pienamente d'accordo come lo sono sempre stato.

Il problema "religioso" è invece diverso. Non esiste certo per i tdG che oltre alla rappresentazione nelle loro pubblicazioni, nessun palo hanno mai venerato, adorato o considerato simbolo principale della loro religione, mi chiederei se può permettersi di non aver "quei" problemi "la maggioranza del resto del mondo religioso", se in futuro una possibile ricerca archeologica potesse dimostrare che l'esecuzione di Gesù avvenne su un palo senza traversa --Fcarbonara (msg) 13:31, 17 ago 2017 (CET)

Modifica su Testimonianze archeologiche

Come si fa ad affermare la morte su palo, quando secondo le ricostruzioni gli avanbracci sono stati inchiodati su un palo orizzontale? Qui vedo che l'utente anonimo ha preso un abbaglio--Neunova (msg) 11:48, 7 ago 2017 (CEST)

Quali ricostruzioni? Se leggi la discussione precedente e la voce, la discussione è ancora aperta, anche se, le esecuzioni sicuramente variavano da caso a caso. Se c'era il tempo di fare una croce, si metteva il braccio orizzontale, altrimenti palo o albero che sia, si usava. Ma le fonti religiose sono, per definizione, assolutiste e quindi, in mancanza d'altro, la discussione verte sul sapere se il palo/croce di Gesù fosse a forma di T, di Y o di I. --Ruthven (msg) 11:52, 7 ago 2017 (CEST)

Sto parlando del documentario BBC dove basta guardare il disegno della fonte per vedere la forma della croce. Se tale ricostruzione è inattendibile la si elimini.--Neunova (msg) 12:01, 7 ago 2017 (CEST)

Una cosa aggiungo , nel caso di Gesù il tempo di fare una croce c'era visto che ha subito un processo in tempo di pace ecc.Mica parliamo di Spartaco e compagnia cioè di migliaia di persone crocifisse in una volta sola.--Neunova (msg) 12:04, 7 ago 2017 (CEST)

Le fonti religiose? Abbiamo la bibbia come fonte religiosa e usa stauros che a seconda delle proprie tesi ognuno interpreta come vuole. L'archeologia è un'altra cosa--Neunova (msg) 12:06, 7 ago 2017 (CEST)

Come ha già evidenziato Ruthven, la discussione è apertissima, perché praticamente tutte le testimonianze archeologiche a favore della croce risalgono più o meno al III secolo d.C. quindi nessuna di loro costituisce una prova inequivocabile. --93.71.225.183 (msg) 14:02, 7 ago 2017 (CEST)

R ha detto altro la datazione del palatino va dall'ottantacinque DC fino al terzo secolo e non non ci sono testimonianze riguardo un uso comune ad usare il palo nelle esecuzioni

--Neunova (msg) 14:13, 7 ago 2017 (CEST)

No, la maggior parte degli studiosi data il graffito di Alessameno intorno al III secolo d.C., e le fonti riguardo l'uso del palo sono già presenti in voce, basta leggerle. --93.71.225.183 (msg) 14:30, 7 ago 2017 (CEST)

Come no, siccome sono cose che affermano i TDG non possiamo andare a dire che le fonti che citano sono in gran parte obsolete e inattendibili per i criteri di wikipedia, possiamo solo dire come stanno le cose nelle parti dove si può dimostrare e discutere.--Neunova (msg) 18:20, 7 ago 2017 (CEST)

Ma che stai dicendo? Le fonti presenti in voce ti sembrano provenienti dalle pubblicazioni dei TdG? E sul graffito di Alessameno il consenso sulla datazione è praticamente unanime. --93.71.225.183 (msg) 19:09, 7 ago 2017 (CEST)

Qundi posso andare ad eliminare le fonti inattendibili citate dai TDG? Di fatto se lo facessi mi si direbbe che non posso perché sto censurando il pensiero dei TDG

Chi certifica che le fonti citate dai TdG sono inattendibili? Inoltre, in voce sono presenti entrambi i punti di vista in modo abbastanza equilibrato (anche se ancora c'è da fare), quindi non capisco di quale "censura" stai parlando. --93.71.225.183 (msg) 19:51, 7 ago 2017 (CEST)

Sono inoltre assenti graffiti o descrizioni di esecuzioni di condannati tramite una croce composta da un palo verticale. Come, prego? --93.71.225.183 (msg) 16:51, 9 ago 2017 (CEST)

Semplice, abbiamo graffiti e descrizioni di condannati(in casi normali) alla croce , ma non al palo , ci sarà un perchè, forse perché la croce era usata di più se non in esclusiva. In archeologia si guarda anche a ciò che non si trova.--Neunova (msg) 17:10, 9 ago 2017 (CEST)

Certo, come no.....--93.71.225.183 (msg) 17:16, 9 ago 2017 (CEST)

Bella questa io parlo di testimonianze del periodo di quando si praticava la crocifissione e tu mi riporti Giustino Lipsio almeno 1000 anni dopo che si era pure inventato la terminologia.La crux simplex se non ricordo male era sconosciuta come parola ai romani. Hai capito perché Fulda lo prendeva in giro?

Fulda chi? Questo? Ti consiglio di informarti prima di parlare, perché Fulda ha criticato Lipsio per ben altro. Per il resto, non credo di aver bisogno di aggiungere altro.... forse giusto questo. --93.71.225.183 (msg) 17:53, 9 ago 2017 (CEST)

Vedo che fai il finto tonto, parlo dei tempi degli antichi romani dei graffiti e e di quello che scrivevano loro e tu mi vai a fonti e tempi distanti da loro--Neunova (msg) 18:22, 9 ago 2017 (CEST)

La statua di Marsia impalato è un calco romano da un originale greco del I-II secolo d.C. Leggere prima proprio no, eh..... --93.71.225.183 (msg) 18:28, 9 ago 2017 (CEST)

Ma che c'entra con la crocifissione? trovi una leggenda di uno legato ad un albero e poi scorticato e secondo te è la rappresentazione di una crocifissione? Vedo che non sai di cosa si parla qui di preciso, per te un palo vale l'altro --Neunova (msg) 19:02, 9 ago 2017 (CEST)

Quella statua raffigura un perfetto esempio di crux simplex, quella che secondo te era "sconosciuta ai romani". L'altro link invece è un codice ottocentesco che raffigura alcune esecuzioni di cristiani sotto l'impero romano e anche lì si vedono esempi di crux simplex. --93.71.225.183 (msg) 19:10, 9 ago 2017 (CEST)

c'è un tipo senza chiodi piantati appeso ad un ramo di un albero e tu ci vedi una crux simplex ! Leggiti la bibbia caro, lì c'è scritto che Gesù è stato inchiodato mani e piedi.Per le tavole ottocentesce si vede anche gente legata e non inchiodata a pali oltre che a croci,alberi ecc.Queste sarebbero prove? Di che? Che non si hanno argomenti validi ecco di che cosa!--Neunova (msg) 19:36, 9 ago 2017 (CEST)

Ti svelo un segreto: la crux simplex era un tronco di albero. La presenza o assenza dei chiodi non c'entra niente: è la forma dello strumento che conta, e quelle sono tutte crux simplex. Quanto alla Bibbia, stai tranquillo che l'ho letta e se avessi guardato meglio le immagini (soprattutto quella di Fulda, che hai accuratamente evitato di commentare), avresti visto che i condannati al palo venivano appesi mani e piedi (a volte legati, a volte inchiodati) perciò la presenza di più chiodi non contraddice affatto la tesi del palo. --93.71.225.183 (msg) 23:31, 9 ago 2017 (CEST)

Ti svelo io un segreto, Livio, romano non la chiamava crux simplex, la chiamava palus. Su Fulda è meglio che non ti fermi ai disegni,ma che leggi. La terza media l'hai finita?--Neunova (msg) 06:42, 10 ago 2017 (CEST)

A parte l'attacco personale che si commenta da solo, sai bene che praticamente tutte le fonti identificano la crux simplex con un palo diritto, ed era comunissima presso i romani, altro che "sconosciuta"! Io non solo leggo, ma osservo anche, e quella rappresentata da Fulda è una crux simplex, punto. Stesso discorso per la statua di Mersia, il contesto non c'entra assolutamente nulla. --93.71.225.183 (msg) 11:55, 10 ago 2017 (CEST)

Traduzioni

Riguardo questo, torno a ribadire che quel sito non è una fonte attendibile, trattandosi di un semplice blog, fra l'altro estremamente di parte, e che il suo reinserimento, per giunta senza neanche motivare nel campo oggetto, è assolutamente inopportuno e contrario alle policies, perciò o si trova una fonte attendibile che attesti questa presunta corrispondenza (che sembra essere presente solo su blog antisette e simili), o la frase va via. --93.71.225.183 (msg) 14:36, 7 ago 2017 (CEST)

Su quali basi quel sito non è attendibile vorrei proprio saperlo, inoltre riporta fotocopie di comunicazioni che se false basterebbe ai tdg scrivere al garante per far rimuovere. Perciò caro utente anonimo il tuo per me è puro vandalismo a meno che non ti registri e cominci a discutere su basi solide e non su spiegazioni che non spiegano nulla

--Neunova (msg) 18:14, 7 ago 2017 (CEST)

Sulla base di questo: quel sito è un blog, e non nasconde di essere apertamente di parte, perciò è assolutamente inadatto come fonte. A parte il fatto che non riporta alcuna "fotocopia" ma una semplice trascrizione di questa presunta corrispondenza, inoltre come ho detto non ho trovato traccia di questa corrispondenza se non su forum, blog e altri sitarelli antisette, il che è quantomeno sospetto. Quindi dato che le policies sono molto chiare sull'uso dei blog, direi che il vero vandalismo sta nel reiterare l'inserimento di fonti inattendibili fortemente scoraggiati dalle linee guida. --93.71.225.183 (msg) 19:16, 7 ago 2017 (CEST)

Vedo solo un tentativo con cavilli vari di sminuire la sezione "critiche alle tesi dei TDG". --Neunova (msg) 19:01, 7 ago 2017 (CEST)

Neunova vedo che non ti è molto chiara la policy dei tdG (eh si! c'è anche una loro policy, implicita, ma c'è). Considera che i tdG sono convinti di seguire il vero cristianesimo, quindi critiche, supposizioni, giudizi al fulmicotone gli scivolano addosso, non dicono forse le Scritture «Beati voi quando gli uomini vi odieranno e quando vi metteranno al bando e v'insulteranno e respingeranno il vostro nome come scellerato a causa del figlio dell'uomo. Rallegratevi in quel giorno ed esultate [...]» (Luca 6:22,23 secondo CEI). Quindi non scriveranno mai al garante, a loro di questa voce su Wikipedia gli frega zero (ti assicuro che forse non sanno nemmeno che c'é). La cosa potrebbe invece interessare a qualche wikipediano che sia anche tdG, ma anche lui non scriverà mai al garante, partendono dal presupposto che se ne hanno detto di cotte e di crude su Cristo possono dirle anche su di lui, discutibile o meno questa è "la mentalita" dei tdG. QUI invece "NOI" (al plurale visto che la voce non "appartiene" a nessuno), ci sforziamo di fare una enciclopedia e wikipediani tdG, cattolici e di qualsiasi altra religione DEVONO rispettare i criteri di Wp (e non usare i loro) cercando di essere neutrali e di usare fonti "autorevoli" secondo i canoni dichiarati di Wikipedia, p.e. la fonte a cui facevi riferimento sopra, quella su Fregnani è una fonte "ciuca". Fregnani non è titolato a scrivere nulla di religioso perchè per la materia trattata "non è considerato autorevole proprio da Wp", non è l'Introvigne o il Filoramo della situazione, mettiti quindi il cuore in pace, se vuoi contribuire costruttivamente alle voci religiose su Wp sforzati di mettere da parte il tuo POV, sforzo (ci vuole "volontà" ed "esercizio") che siamo invitati a fare tutti--Fcarbonara (msg) 20:02, 7 ago 2013 (CET)

Andiamo con ordine. FCarbonara sei il portavoce dei TDG visto che parli per loro? Visto che dici che loro agiscono così, parlano cosà ecc.? Se sì sei autorizzato da loro? Se no le tue sono solo chiacchiere da dimostrare. Fregnani non sta scrivendo su un argomento religioso,ma su una cosidetta prova nota come argomentum ex silentio, che se vai a leggere cos'è saprai che in ambito storico è dubbia la sua applicazione. Ti faccio notare che un argomento ha spesso un approccio multidisciplinare, qui si ha che la parola stauros ha due significati , quello classico riferito ai vangeli secondo i tdg è errato anche se nella bibbia ci sono indizi a favore , allora per dirimere la questione ci si rivolge a fonti storiche ed archeologiche. Inoltre siccome alcune conclusioni TDG si basano su sunti tipo l'argumentum ex silentio , facciamo bene a segnalare che non è un argomento solido.--Neunova (msg) 07:37, 8 ago 2017 (CEST)

Fregnani può scrivere su quello che gli pare, esattamente come faccio io e come fa chiunque qui. Il punto è che Fregnani non è un esperto in materia essendo un leopardista, quindi, come già spiegato più volte, il suo è un semplice blog personale che non ha valore enciclopedico come segnalano le policies. Per il resto, direi che le fonti presenti in voce rispondono ampiamente alle tue obiezioni. Buona lettura. --93.71.225.183 (msg) 09:28, 8 ago 2017 (CEST)

Neunova, non ho bisogno di aver titoli per asserire o parafrasare quello che i tdG dicono a chiare lettere (e che tu non hai mai letto), e non certo in un opuscoletto o in una nota, ma sul loro sito ufficiale: vedi qui. Se fai una ricerca nelle loro pubblicazioni di articoli simili ne troverai diversi.--Fcarbonara (msg) 10:25, 8 ago 2013 (CET)

Il sito in questione questo non è un blog, prego guardare sul vocabolario cosa è un blog

--Neunova (msg) 14:57, 9 ago 2017 (CEST)

Appunto, andiamo a vedere cosa significa blog: "Pagina internet personale, aperta ai commenti dei lettori, di norma organizzata in ordine cronologico e arricchita con link ad altri siti, articoli, immagini, video disponibili in rete." oppure "a regular record of your thoughts, opinions, or experiences that you put on the internet for other people to read", oppure ancora "Pagina web nata per iniziativa di un normale utente, alla quale affluiscono informazioni e commenti su temi di interesse comune, che viene aggiornata di continuo". Quel sito è creato appunto da un normale utente che non ha nessuna qualifica particolare, (non mi risulta infatti che il curatore sia uno storico delle religioni o qualcosa di simile) quindi il contenuto di quel sito sono semplici opinioni prive di peso accademico. Adesso che abbiamo appurato che quel sito è un blog, fra l'altro estremamente fazioso, sei pregato di non reinserirlo più, grazie. --93.71.225.183 (msg) 15:59, 9 ago 2017 (CEST)

Appunto quello è un sito vero e proprio con relativo forum , amministratori e gruppi di discussione in più è frequentato da grecisti, letterati vari e teologi, che rivestono anche incarichi di amministratori, perciò non è un blog personale. --Neunova (msg) 16:10, 9 ago 2017 (CEST)

Inoltre i fatti riportati sono realmente accaduti perciò si possono riportare o vogliamo nascondere ciò che dispiace ai TDG?--Neunova (msg) 16:23, 9 ago 2017 (CEST)

Che i fatti siano realmente accaduti è una tua opinione, tutta da dimostrare. Come ho detto, io non ho trovato nessuna traccia di questa presunta corrispondenza se non su forum e sitarelli cattolici/antisette. Inoltre, il curatore di quel sito, fino a prova contraria, è un fuoriuscito dei TdG, non un grecista o un biblista, e quello non è altro che il suo blog personale, arricchito da forum e gingilli vari come tanti altri blog, ma pur sempre un blog. Sinceramente, mi pare assurdo dover ribadire dei concetti tanto elementari. --93.71.225.183 (msg) 16:30, 9 ago 2017 (CEST)

I fatti sono realmente accaduti, carta canta e Le Monnier è una casa seria , inoltre l'autorità in materia la danno proprio i teologi ,grecisti e letterati che lo frequentano, chiaro o no il concetto?--Neunova (msg) 16:36, 9 ago 2017 (CEST)

Non è che se continui a ripetere una cosa diventa vera...... Quel sito riporta una trascrizione (hai presente cosa sia?), che è ben diverso da "fotocopia" e no, come chiaramente indicato dalle policies, "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame". Editori, non frequentatori. Chiaro il concetto? --93.71.225.183 (msg) 16:47, 9 ago 2017 (CEST)

Quindi un link da un sito con tanto di fotocopia ti basta?

No, mi basta una pubblicazione accademica o un sito curato da esperti del settore, non un blog qualunque. --93.71.225.183 (msg) 16:57, 9 ago 2017 (CEST)

Giusto per farti capire la differenza, anche questo è un blog, ma il curatore è un professore del Nuovo Testamento ad Harvard, quindi è una persona competente nel settore. In questo caso, secondo le policies, si può fare un'eccezione. È più chiaro così? --93.71.225.183 (msg) 17:01, 9 ago 2017 (CEST)

OK perciò un sito tipo il griss di imola è perfetto. Grazie--Neunova (msg) 17:07, 9 ago 2017 (CEST)

No, il GRIS è un semplice forum antisette come tanti altri, io voglio accademici, non gente qualunque. Più chiaro ora? --93.71.225.183 (msg) 17:17, 9 ago 2017 (CEST)

Tu vuoi accademici? Quello di prima era un religioso

Allora se ti trovo un prete che è anche un accademico che ha un sito che ospita queste fotocopie va bene , giusto?--Neunova (msg) 17:24, 9 ago 2017 (CEST)

Sostenere che questa corrispondenza è una bufala comunque fa sospettare la malafede.

Io credo che tu abbia capito benissimo il punto, e non credo che ti convenga parlare di malafede, perché ne avrei da dire sul tuo comportamento. --93.71.225.183 (msg) 17:35, 9 ago 2017 (CEST)

Certo io cerco di far pubblicare un fatto risaputo e trovo tutti bastoni tra le ruote--Neunova (msg) 17:45, 9 ago 2017 (CEST)

Risaputo da chi? Dai forum antisette e dai blog parrocchiali? Se questa è la tua concezione di "fonte affidabile", non stupirti se poi trovi i "bastoni tra le ruote". --93.71.225.183 (msg) 17:55, 9 ago 2017 (CEST)

Trovato il libro che ospita le fotocopie della corrispondenza, quindi esistono alla faccia di chi nega la verità ad ogni costo. Mi devo informare se basta citare le pagine ove appare o devo caricare le fotocopie, tu che dici?--Neunova (msg) 18:12, 9 ago 2017 (CEST)

Se è disponibile in rete direi di linkarlo, altrimenti sarebbe meglio caricare le pagine. Inoltre, in questo libro si trovano i documenti originali o la trascrizione? --93.71.225.183 (msg) 18:19, 9 ago 2017 (CEST)

Mi dai il tempo di mettere libro e pagine dove si trovano le fotocopie degli originali?--Neunova (msg) 19:04, 9 ago 2017 (CEST)

Certo, ma nel frattempo il blog va via, come da policies. --93.71.225.183 (msg) 19:11, 9 ago 2017 (CEST)

L'autore è il presidente del GRIS: cominciamo bene..... Dato che il libro in questione non è disponibile in rete, è possibile avere una scansione delle pagine in questione? Inoltre, visto che da quello che leggo i TdG hanno risposto rivendicando la correttezza deontologica e legale della citazione, credo sia opportuno citare anche questa. --93.71.225.183 (msg) 19:20, 9 ago 2017 (CEST)

Guarda che siamo su wikipedia non una succursale TDG, se uno ne ha titolo è fonte autorevole anche se ai TDG non sta bene, quindi anche i TDG riconoscono l'esistenza di questo carteggio--Neunova (msg) 19:40, 9 ago 2017 (CEST)

Proprio perché siamo su Wikipedia le fonti devono provenire da personaggi riconosciuti in ambito accademico: che titolo ha Minuti, a parte essere il presidente di un centro culturale cattolico? Che i TdG "riconoscano l'esistenza di questo carteggio" lo dici tu, perché torno a ripetere che al di fuori del circolo antisette non ce n'è traccia. Anche se fosse, questo non dimostra alcunché, perché i TdG, da quello che ho letto sul precedente sito, hanno risposto puntualizzando. E comunque ho fatto una domanda: si tratta di una trascrizione o di una fotocopia? --93.71.225.183 (msg) 23:23, 9 ago 2017 (CEST)

Prima di tutto Minuti è ,anzi era,laureato in teologia come tutti i preti, sono fotocopie da quello che so, potrò essere chiaro appena potrò vedere fisicamente il libro che risulta non più in vendita. --Neunova (msg) 06:51, 10 ago 2017 (CEST)

Se hanno puntualizzato qualcosa c'è comunque stato

Questa policy dovrebbe incoraggiarti a cercare fonti sopra le parti, e un prete non può esserlo di certo, essendo oltretutto presidente di una delle tantissime associazioni antisette presenti in Italia. La presunta puntualizzazione come ho detto l'ho presa dal sito precedente per completezza d'informazione, e comunque non dimostra che i TdG abbiano falsificato alcunché, anche perché io, vista la provenienza, continuo a nutrire dubbi sull'autenticità di questa corrispondenza. Rimango in attesa di poter verificare la citazione. --93.71.225.183 (msg) 09:34, 10 ago 2017 (CEST)

Allora neanche il tipo che mi avevi linkato a titolo di esempio non può essere fonte sopra le parti e neanche jw.org ecc. Che facciamo, cancelliamo tutte le voci della sezione religione non essendoci nessuno sopra le parti e neutrale? Bullinger per esempio propugnava alcune credenze particolari perciò non poteva essere neutrale riguardo certi argomenti e così via. Samuelson protestante dice che bisogna allontanarsi dalla tradizione della C.C. Perciò solo se è provata una incompetenza o l'infondatezza di certe fonti puoi dire che Minuti non si può usare. Mi spiace ma quando si tratta di religione vedo che ognuno tira acqua al suo mulino e nessuno è sopra alle parti visto che gli antitrinitari per esempio citano altri antitrinitari ecc. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Neunova (discussioni · contributi) 09:53, 10 ago 2017 (CEST).

Sai bene che intendo ben altro, e cioè che non si può scrivere una voce su una minoranza religiosa usando materiale proveniente da un'associazione antisette che, per definizione, è apertamente ostile alle minoranze come i TdG. È proprio la fondatezza della fonte che mi preoccupa, perché stranamente questa corrispondenza si trova solo su sitarelli simili. Quanto a tirare l'acqua al proprio mulino, credo sia superfluo dire che il discorso è del tutto relativo e ribaltabile con una facilità estrema. --93.71.225.183 (msg) 10:23, 10 ago 2017 (CEST)

Allora questo è il link al libro disponibile alla lettura online e alle pagine 185-189 si vedono le fotocopie di lettere su carta intestata perciò il carteggio c'è stato. Su questo punto il libro dice senz'altro la verità e può essere usato come fonte e che fonte visto che Le Monnier non ha smentito e non credo che si farebbe mettere in mezzo, ne va della sua credibilità. Per i TDG è chiaro che se è carta intestata loro non possono negare. In questo caso perciò non si va contro nessuna politica di wikipedia vistp che la fonte è autentica--Neunova (msg) 13:07, 16 ago 2017 (CEST)

Inoltre voglio aggiungere anche Dionigi di Alicarnasso che nei suoi scritti descrive uno schiavo a cui hanno legato entrabe le braccia su un legno orizzontale posto sulle sue spalle e che chiama xilon--Neunova (msg) 14:09, 16 ago 2017 (CEST)

Se dev'essere citata, deve essere citata bene, quindi menzionando anche la risposta, e comunque come ho detto, anche se ci fosse stato questo carteggio, questo non autorizza a scrivere in voce che i TdG abbiano falsificato alcunché, vista 1) la prassi consolidata nel mondo editoriale di citare una qualsiasi opera in quelle parti ritenute pertinenti al soggetto, 2) la totale aderenza alla legge vigente in materia di citazioni e 3) la natura chiaramente interpretativa dell'accezione "la Croce", che infatti viene citata solo molto dopo le accezioni primarie. --93.71.225.183 (msg) 14:43, 16 ago 2017 (CEST)

Se vai a vedere trovi la corrispondenza completa e tutto quello che l'ha preceduta , poi il non voler citare proprio croce riguardo l'argomento se stauros vuol dire sia palo che croce ecc. a me non sembra proprio una cosa che si può omettere--Neunova (msg) 12:16, 17 ago 2017 (CEST)

A quanto pare su questo abbiamo raggiunto un accordo, ho anche contattato per scrupolo il sito GRIS, mi hanno confermato il carteggio e dove sono gli originali e anche raccontato che c'è stato un TDG che ha voluto vedere gli originali dal vero e che l'hanno dovuto portare a Firenze dove ha sede Le Monnier. Dovrei anche sentire la sede italiana dei tdg,ma forse risponderebbero meglio a te.--Neunova (msg) 09:40, 20 ago 2017 (CEST)

--Neunova (msg) 11:50, 17 ago 2017 (CEST)== su traduzioni di Xylon == Ho eliminato perché quella sembra essere una setta perciò è necessario fornire gli autori di quella bibbia per vedere se sono solo persone comuni che ne hanno scritta una a loro uso e consumo--Neunova (msg) 07:06, 10 ago 2017 (CEST)

quella parte che ti ostini a rimettere non è provato che ha competenze per scrivere una bibbia procurati nome e titolo di studio di chi l'ha scritta o rimuovo--Neunova (msg) 09:57, 10 ago 2017 (CEST)

Tu la vuoi mettere perciò sei tu che devi cercare chi l'ha scritta e se ha le competenze per farlo, pure io posso scrivere una bibbia pur non essendo teologo o esperto in lingue antiche: basta prendere due o tre bibbie di quelle più diffuse, una interlineare e un paio di vocabolari di greco ed ebraico, poi posso fare tutte le modifiche che voglio in modo arbitrario--Neunova (msg) 10:03, 10 ago 2017 (CEST)

Non è che siccome a te "sembra una setta" allora sei autorizzato a rimuovere, questo è vandalismo puro. Io non l'ho messa, la fonte si trovava già lì, sei tu che stai mettendo in discussione la fonte e la vuoi rimuovere, quindi sei tu che devi dimostrare quello che dici, e non il contrario. È una traduzione pubblicata qualche anno fa che si basa sulla KJV, e il fatto che abbiano operato scelte di traduzione diverse non dimostra che sia scritta "a loro uso e consumo". Questo è un classico esempio di WP:DANNEGGIARE. --93.71.225.183 (msg) 10:08, 10 ago 2017 (CEST)

Quella parte va eliminata essendo fonte dubbia che wikipedia dice che è meglio non mettere, abbiamo una versione della KJV di fatto plagiata. Già questo indica che gli autori non hanno le competenze per fare una traduzione credibile. Questo è la risposta che ho ricevuto da loro riguardo a chi erano gli autori della loro bibbia e titolo di studio. Hanno dato una risposta generica tirando in ballo anziani e laici e hanno pure allargato il discorso su altre loro pubblicazioni. Inoltre non si sa nulla della loro storia. Il sito non dice nulla al riguardo.

Hi Angelo,

The Restoration Study Bible is the King James Version with the pagan names removed and the sacred names inserted. The commentaries, definitions, charts, book introductions, etc., have been compiled by various Elders and laypersons.

Blessings,

Deb --Neunova (msg) 13:17, 16 ago 2017 (CEST)

Quello che tu chiami "plagio" (??????) è una revisione della KJV. Ti hanno semplicemente detto che è stata curata da loro, informazione di utilità pari a zero, visto che è qualcosa che già sapevamo. Detto ciò, questo non ti autorizza a rimuovere del materiale fontato, perché questo, come ben sai, è interpretabile come un vandalismo. --93.71.225.183 (msg) 14:47, 16 ago 2017 (CEST)

Infatti io propongo di rimuovere la fonte perché dubbia e come ben sai su wikipedia è consigliato di rimuovere fonti dubbie, viene citata una bibbia modificata da chi non si sa e perciò è questo che rende la fonte inaffidabile. Dietro mia richiesta non è stato fatto nessun nome su chi ha fatto sta "revisione" e tantomeno se ne ha le capacità. Io lo interpreto come un rifiuto a svelare gli autori e perciò essendo una bibbia che non si sa chi l'ha modificata è fonte dubbia. --Neunova (msg) 11:50, 17 ago 2017 (CEST)

A parte il fatto che questa, come tu stesso hai ammesso, è una tua interpretazione... Credo che ti sfugga un punto fondamentale: non sta a te né a nessuno qui su Wikipedia giudicare la bontà della traduzione, non è questo lo scopo di questa voce (anche perché questo sfocerebbe nella ricerca originale). Noi dobbiamo semplicemente riportare che questa traduzione ha fatto determinate scelte di traduzione riguardo i termini greci, punto; poi sarà il lettore a fare le sue valutazioni. La policy sulle fonti dubbie si riferisce a tutt'altra cosa. --93.71.225.183 (msg) 17:43, 17 ago 2017 (CEST)

Non è come dici è esattamente il contrario, ciò autorizzerebbe a citare qualsiasi sito e allora si che sarebbe ricerca originale. La fonte è dubbia perché non si sa se l'autore o gli autori hanno competenze per fare quello che hanno fatto. Il punto fondamentale è che se una fonte è dubbia anche quello che scrive, cioè la bontà della traduzione è dubbia.--Neunova (msg) 09:08, 20 ago 2017 (CEST)

Stai facendo confusione: la policy sulle fonti attendibili dice che se si fa un'affermazione questa deve essere sostenuta appunto da una fonte attendibile. Ma qui non si sta affermando proprio niente: qui si sta riportando un dato di fatto, e cioè che recentemente è stata pubblicata una Bibbia che ha operato alcune scelte di traduzione riguardo alcuni termini greci. Non sta a te né a nessuno qui giudicare se la traduzione è buona o è cattiva, non è questo lo scopo di Wikipedia, per quello ci sono i siti di esegesi. Qui dobbiamo solo riportare i fatti per quello che sono, poi come ho detto sarà il lettore a fare le sue valutazioni. A margine, il termine "setta" è universalmente riconosciuto come obsoleto, oltre che dispregiativo (che è il senso con cui lo stai usando anche tu, mi pare, visto che usi il cosiddetto settarismo come una "prova" della presunta inattendibilità della traduzione); sarebbe più appropriato il termine "movimento religioso". Ragionando con il tuo stesso metro di giudizio, allora dovremmo considerare inattendibili, e quindi cancellare, tutte quelle Bibbie che traducono in modi misti i cinque versetti del NT in cui si fa riferimento allo strumento di morte di Gesù, nonostante il termine sia sempre lo stesso, cioè xylon; scelta, questa, del tutto inspiegabile da qualunque punto di vista. --93.71.225.183 (msg) 10:42, 20 ago 2017 (CEST)

Il discorso che fai non vale per i 5 versetti proprio perché dietro ci sono studiosi che come sappiamo possono spiegare il perché della scelta di usare una parola diversa. Un minimo controllo sulle fonti lo dobbiamo fare, hai eliminato ,benchè pertinente, il sito di Fregnani con la motivazione che non ha titolo per scrivere su questo argomento biblico e perciò sulle stesse basi ( non hanno titolo per scrivere su questo argomento biblico) dico che anche quel sito non può essere usato come fonte, c'è forse riportato un qualche titolo di studio che li qualifica come fonte attendibile?--Neunova (msg) 15:08, 20 ago 2017 (CEST)

In voce per Atti 5:30 abbiamo due delle traduzioni bibliche cattoliche che traducono xylon per cui leggiamo quanto segue: Bibbia Edizioni Paoline, (1960), con "al legno"; la versione Parola del Signore - La Bibbia in lingua corrente con "croce", rimandando ad una nota che testualmente afferma: «così il testo originale: appendendolo ad un legno (vedi Deut. 21,22-23;Galati 3,13)». Quindi Parola del Signore traduce "croce" ma in nota fa riferimento "al legno" (e questa traduzione è stata messa in voce). Mi spieghi perchè dovrebbe applicarsi una regola diversa per la RSB dove sempre una nota, ma molto più anpia e dettagliata, in voce viene spiegata la scelta di palo anzichè croce? Perchè devo supporre che per la Parola del Signore non sia il primo venuto l'autore della nota e per l'RSB si, visto che stiamo parlando di una revisione della KJV che certamente "un po'" più conosciuta di Parola del Signore, lo è? --Fcarbonara (msg) 16:06, 20 ago 2017 (CET)

Come ho già detto la RSB non ha nessuno che si possa dire preparato a fare nulla, perfino revisionare la KJV che è si conosciuta, ma senza le modifiche apportate, perciò se è così autorevole come mai persone senza nessuna preparazione si sono arrogate il diritto di modificare quello che non gli piace?--Neunova (msg) 12:23, 21 ago 2017 (CEST)

Ringrazio Fcarbonara per la puntualizzazione, e ripeto che le fonti affidabili servono per le affermazioni, quindi se qualcuno fa un'affermazione su questo argomento dobbiamo giustamente controllare che questo qualcuno sia competente in materia, e Fregnani, come ti ho dimostrato, non lo è. Le scelte di traduzione di una Bibbia moderna non hanno niente a che vedere con questo, dato che come ho già ampiamente spiegato, sta al lettore (e non a noi) valutare la qualità di una traduzione, noi dobbiamo solo riportare che questa versione ha optato per determinate scelte, condivisibili o meno. --93.71.225.183 (msg) 16:15, 20 ago 2017 (CEST)

Fregnani non va bene perché se afferma qualcosa non ne ha le competenze e allora non spetta al lettore valutare la sua competenza, questi che modificano una bibbia senza competenze invece vanno bene perché spetta a chi legge valutare la traduzione, tipico esempio di due pesi e due misure. E' ora di chiedere un parere ad un amministratore --Neunova (msg) 12:23, 21 ago 2017 (CEST)

Hanno tradotto, non modificato la Bibbia, e che non abbiano le competenze è una tua opinione indimostrata: questo invece è un classico esempio di WP:DANNEGGIARE, cercando pretesti per eliminare tutto ciò che non coincide con il proprio punto di vista. Nella nota a margine di quella traduzione è spiegato il perché di questa scelta, mentre nelle Bibbie che traducono xylon in modo misto non c'è alcuna spiegazione del perché di queste scelte discordanti, come ti ha fatto notare anche Fcarbonara, ma tu naturalmente non hai niente da dire su questo. Questo sì che è doppiopesismo! --93.71.225.183 (msg) 14:14, 21 ago 2017 (CEST)

P.S. Che l'autore di un'affermazione debba essere riconosciuto come autorevole dalla comunità accademica e non dai lettori non lo dico io, lo dicono le policies. Seguendo il tuo ragionamento, perfino io potrei aprire un blog, fare un'affermazione e citarla qui come "fonte" a sostegno delle mie opinioni. Non capisco infatti che differenza dovrebbe esserci fra me e Fregnani, che non è né un grecista né un biblista né niente del genere, ma solo un leopardista. Tanto, secondo te, "spetta al lettore" valutare le mie competenze quindi che importanza ha se sono realmente competente o no? --93.71.225.183 (msg) 14:24, 21 ago 2017 (CEST)

Rogiri la frittata se no si brucia , vero? Prima di tutto deciditi se hanno fatto una traduzione o una revisione della KJT e ricorda che allora potrei anche io fondare la mia chiesa scrivere la mia bibbia e poi linkarla a sostegno di qualsiasi cosa. Aggiungo che è inutile che agiti lo spauracchio del danneggiare ecc. che non è questo il caso. Intanto visto che siamo imparziali, modifico i toni enfatici usati per desrcivere questa bibbia sconosciuta, lasciando naturalmente il contenuto. Comunque è divertente leggere che una delle scelte a favore di palo è dovuta al fatto che la croce è un simbolo pagano! Lo sanno che lo è anche il palo? --Neunova (msg) 18:38, 23 ago 2017 (CEST)

Concordo sul fatto che qui c'è qualcuno che rigira frittate, rimane da stabilire chi sia.... Per tua informazione, una revisione di una versione precedente è comunque una traduzione; innumerevoli bibbie sono revisioni di versioni precedenti (ad esempio la Revised Standard Version è appunto una revisione dell'American Standard Version). Continui a vedere cose che non sono minimamente presenti in voce ma solo nella tua testa: qui non si sta usando quella Bibbia per sostenere una qualche opinione; si sta riportando, nel paragrafo dedicato alle traduzioni bibliche appunto, un dato di fatto e cioè che recentemente è stata pubblicata una Bibbia che ha operato determinate scelte di traduzione. Punto. In nessun punto della voce, per nessuna traduzione citata, viene detto quali scelte di traduzione siano corrette e quali no, o quale traduzione sia migliore delle altre, semplicemente viene riportato chi ha tradotto in un modo e chi ha tradotto in un altro. Il voler eliminare, fra tutte le Bibbie citate, proprio quella (ma guarda che strano...) dimostra nient'altro che la volontà di omettere tutto ciò che contraddice il proprio punto di vista e sì, questo è un classico esempio di WP:DANNEGGIARE, perché Wikipedia deve riportare tutti i punti di vista, e non favorire un punto di vista rispetto ad un altro, quindi se c'è una Bibbia che ha operato delle scelte diverse è nostro dovere riportarlo senza parlare per partito preso. Fra l'altro, come ti abbiamo già fatto notare sia io che Fcarbonara, nelle note a margine sono spiegati chiaramente i motivi di alcune scelte di traduzione mentre le altre Bibbie che hanno tradotto xylon nel NT in modo misto, seppur autorevoli, non hanno fornito alcuna spiegazione logica alla loro scelta, che rimane totalmente ingiustificata (se ritieni che xylon vada tradotto "croce" traduci sempre "croce", altrimenti traduci sempre palo; fare a metà non ha senso), quindi seguendo il tuo ragionamento questo mi basterebbe per mettere in dubbio la competenza dei traduttori e toglierle dalla voce. Quanto al "palo".... certo che se ti informassi prima discuteremmo meglio.... In nessuna pubblicazione dei TdG c'è scritto che preferiscono tradurre "palo" perché la croce è un simbolo pagano, bensì che la croce appunto ha origini molto antecedenti al cristianesimo, e che perciò il suo culto non sarebbe altro che un culto pagano cristianizzato, cosa peraltro sostenuta da diverse fonti. E adesso per favore cerchiamo di rimanere in topic. --93.71.225.183 (msg) 21:10, 23 ago 2017 (CEST)

Le altre bibbie, visto che a te e FCarbonara è sfuggito, traducono anche diversamente appunto perché Xylon non vuol dire esclusivamente croce o palo ,ma ha anche altre varianti che possono essere usate come sinonimi di croce. Xylon vuol dire anche legno ecc. se io dico "salito su una nave diretta in america o salito su un legno diretto in America non ho detto la stessa cosa usando uno dei sinonimi di legno? Perché è sbagliato? Tradurre esclusivamente sempre allo stesso modo senza cercare di tradurre anche le possibili sfumature di chi ha scritto i vangeli va bene lo stesso, ma sforzarsi di trasmettere anche le sfumature è più "professionale". ...Certo che se ti informassi meglio magari su fonti affidabili e non su Perspicacia ecc...Inoltre su croce io l'ho detto di quella bibbia che fra le motivazioni ha riportato anche quella che la croce è un simbolo pagano o la nota riportata è tradotta male? Inoltre sarebbe bene che lo spiegate anche ai TDG quando vanno in predicazione visto che a me hanno detto proprio questo, su internet poi ho capito che non era così anche se un poco le pubblicazioni TDG possono far venire questa idea. Poi perché hai cancellato l'ampliamento della spiegazione della critica dell'argumentum ex silentio? Quello si che è vandalismo immotivato. Prima di fare qualcosa ti consiglio di guardare bene in cosa consiste in generale --Neunova (msg) 07:45, 24 ago 2017 (CEST)

A me e Fcarbonara non è sfuggito proprio niente, piuttosto a te è sfuggito che in quei 5 versetti il contesto è sempre lo stesso, perché sono tutte citazioni da Deuteronomio 21:23 che riporta il termine ebraico 'ets (che immagino tu sappia cosa significa) quindi la scelta di tradurlo in modo misto è totalmente ingiustificata (giusto per chiarire: quando nei dizionari viene detto che xylon significa anche "legno" si intende un pezzo di legno o come dice il Dizionario di Liddel e Scott un pezzo di legno tagliato e pronto per l'uso, quindi dire che salire su una nave o salire su un legno siano la stessa cosa è semplicemente pazzesco) e le "sfumature di significato", come le chiami tu, sono completamente arbitrarie, visto che sono assenti nel contesto e nelle lingue originali. Per quanto riguarda la traduzione di palo, pensavo ti riferissi ai TdG: in questo caso ribadisco quanto detto prima. Se invece ti riferivi alla RSB, questa è una loro scelta che a noi non interessa. Il cosiddetto ampliamento l'ho cancellato perché non è altro che una considerazione personale priva di fonti e comunque come ho spiegato più sopra, non mi risulta che quella sia l'unica argomentazione portata dai TdG. --93.71.225.183 (msg) 13:53, 24 ago 2017 (CEST)

Invece a te è sfuggito che quei cinque versetti sono nel NT e sono scritti in koinè, non fare confusione, va bene che sono citazioni ma sono state tradotte con xylon da chi conosceva bene sia la koinè che l'ebraico e meglio che al giorno d'oggi,inoltre la citazione è solo in Galati 3:13 e a parte alcune bibbie protestanti che traducono albero le altre traducono tutte con legno ,come mai i TDG traducono palo se l'ebraico come dci tu è legno? Poi che xylon significhi pezzo di legno, è limitante visto che perfino il cavallo di troia è chiamato legno almeno così ho letto. L'ampliamento spiega solo meglio una cosa che c'è già, cioè la debolezza dell'argomentum ex silentio che vale sia per i sostenitori del palo che per i sostenitori della croce. E' l'argumentum ex silentio di per se stesso che è debole è chiaro? Può essere usato da entrambe le opinioni. Su quella bibbia priva di qualsiasi attendibiità penso ancora che è da eliminare e mettere altre bibbie veramente fatte da chi se ne intende e non da chi ha solo scopiazzato in giro.--Neunova (msg) 09:07, 27 ago 2017 (CEST)

Che quei cinque versetti fossero nel NT e fossero scritti in koiné non dovevi certo dirmelo tu; ho detto, e lo ribadisco che quei cinque versetti (Galati 3:13 è uno dei cinque, gli altri sono Atti 5:30, Atti 10:39, Atti 13:29 e 1 Pietro 2:24, quindi sono cinque, non uno: ma l'hai letta la voce?) sono citazioni di Deuteronomio 21:23 dove viene usato 'ets, che ha il significato basico di trave o palo. Così come ribadisco che il significato basico di xylon è "pezzo di legno" come un tronco o una trave, e infatti come tu stesso hai detto viene spesso tradotto "albero" inteso come tronco d'albero. Quelli che menzioni tu sono tutti significati secondari del termine. Non è questione di essere "limitanti", è questione di distinguere correttamente fra significato principale e significato secondario. Come ti ho già abbondantemente spiegato, i TdG, a differenza di altri, non sono dogmatici, e quindi non dicono che la loro ipotesi sia sicuramente quella esatta, ma che è quella più probabile, quindi loro sono i primi a dire che non abbiamo informazioni sufficienti per poter affermare con certezza né l'una né l'altra cosa. Quindi quella frase è una semplice ridondanza. E comunque una prova che gli scrittori del NT si riferissero a un palo c'è, ed è proprio il riferimento a Deuteronomio. Riguardo la RSB, finora hai portato solo tue opinioni personali, fra l'altro errate, fondate su pregiudizi, anche questi errati. Se per te una revisione è una scopiazzatura, sarei curioso di sapere come definiresti la Revised Standard Version, che è appunto una revisione dell'American Standard Version, e tutte le innumerevoli Bibbie frutto di revisioni di versioni precedenti. --93.71.225.183 (msg) 10:01, 27 ago 2017 (CEST)

Comincio dalla fine. A te sfugge che la mia critica è verso gli autori ignoti e in base alla mia email probabilmente impreparati, se mi fosse stato risposto che avevano una qualche laurea in teologia o meglio in greco antico ecc. non avrei detto nulla. Sui versetti è un poco forzato vedere in tutti la citazione solo perché è presente xylon collegato con la crocifissione. Una allusione è molto più probabile e lascia libertà di traduzione a conti fatti, infatti Galati 3:13 è quella tradotta da quasi tutti nello stesso modo proprio perché è una citazione --Neunova (msg) 10:28, 27 ago 2017 (CEST)

Diverse Bibbie sono state curate da autori ignoti, ma questo non le rende inaffidabili, e il fatto che i traduttori della RSB siano impreparati è una tua deduzione personale, basata su uno scambio di e-mail (che qui su WP ha valore nullo) che non dimostra nulla. In ogni caso, il punto centrale, come ti è già stato spiegato, è che non è nostro compito fare esegesi su una traduzione biblica, non siamo noi a dover dire se una traduzione è buona o cattiva (e infatti nessuna delle traduzioni presenti in voce viene etichettata come "corretta" o "errata"), noi dobbiamo riportare quella traduzione come esempio di un diverso punto di vista, che non deve essere censurato solo perché scomodo, il fatto che tu ti stia accanendo proprio contro quella indica che la tua avversione non è tecnica, ma puramente ideologica. Per quanto riguarda la traduzione di xylon, non sono io a dire che tutti e cinque i versetti sono dei riferimenti diretti a Deuteronomio, lo dicono le fonti, e tutti e cinque i versetti vengono tradotti più o meno allo stesso modo ("albero" o "legno"), soltanto poche Bibbie traducono "croce". --93.71.225.183 (msg) 11:04, 27 ago 2017 (CEST)

Venerazione "e" adorazione della croce

Caro Pinea, ho notato la recente tua modifica in voce dove consideri "improprio" il termine "adorazione" riferito alla croce. Se cosi' fosse, dovresti correggere diverse voci sull'enciclopedia, te ne segnalo qualcuna: Adorazione del sacro legno e incontro tra Salomone e la Regina di Saba in cui "adorazione" è citata 10 volte; Storie della Vera Croce dove ricorre 6 volte; Vera Croce dove ricorre 1 volta in questa espressione «La Chiesa cattolica compie la formale adorazione della Croce durante gli uffici del Venerdì Santo»; Esaltazione della Santa Croce dove ricorre due volte (in una delle quali si legge «La chiesa cattolica compie l'adorazione liturgica della Croce durante gli uffici del Venerdì Santo» con la seguente specifica che invece la Chiesa Ortodossa la "venera"; Basilica di Santa Croce in Gerusalemme dove leggiamo: «Questa tradizione è poi stata ripresa dal Messale Romano e integrata nella Liturgia del Venerdì Santo, che prevede un momento di adorazione della croce». A parte l'evidenza nella nostra enciclopedia, fonti cattoliche attestano tale pratica, p.e. il settimanale Famiglia Cristiana qui leggiamo due asserzioni riportate in alcune voci dell' enciclopedia che ti ho segnalato, «La chiesa cattolica compie l'adorazione liturgica della Croce durante gli uffici del Venerdì Santo» e «che viene utilizzato anche il giorno del Venerdì Santo durante il quale i fedeli cattolici compiono l’adorazione della Croce». Se volessimo poi vedere quanto sull'argomento attesta la liturgia espressa nel sito del Vaticano, leggiamo un intero paragrafo (seconda parte del 3.), dove con le opportune spiegazioni viene sempre usato il termine "adorazione", qui al 3. seconda parte. Ripristino e fonto. --Fcarbonara (msg) 08:37, 18 ago 2017 (CET)

Caro Fcarbonara, nel cristianesimo l'adorazione della croce è sempre e solo stata adorazione di Cristo crocefisso. Il documento più autorevole che tu citi, quello del Vaticano, afferma:"Perciò prostrandoci davanti al sacro legno, è al Signore che ci rivolgiamo: «Ti adoriamo, o Cristo, e ti benediciamo, perché con la tua Santa Croce hai redento il mondo!»." Se questo è il significato della liturgia cattolica secondo il Vaticano, con che autorevolezza i TdG ritengono di sapere solo loro il significato della liturgia cattolica? Ammetto che in molti testi la distinzione fra adorazione e venerazione non è tracciata con la dovuta chiarezza richiesta dalla teologia cristiana, ma la mia correzione è resa indispensabile dal fatto che la parola croce subito dopo adorazione non è linkata a croce, simbolo, ma a croce, reliquia. Un atto veramente scorretto e subdolo di POV. Cordialmente --Pinea (msg) 10:01, 18 ago 2017 (CEST)

Caro Pinea, permettimi, ma è proprio il POV ad essere inesistente soprattutto ora che il termine "adorazione" è supportato da due fonti cattoliche che chiunque può consultare traendo le proprie conclusioni (dovresti forse preoccuparti di "bonificare" tutte le altre voci che ti ho segnalate che per "adorare" non hanno nessuna fonte. Per quanto riguarda la correttezza hai letto male, il link c'è eccome! ed è a Vera croce voce in cui si legge «La Chiesa cattolica compie la formale adorazione della Croce durante gli uffici del Venerdì Santo, mentre gli Ortodossi celebrano un'ulteriore venerazione della Croce la terza Domenica della "Grande quaresima"», quindi "adorazione" cattolica contro "venerazione" degli ortodossi. Ma c'è di più se i cattolici pensano di "adorare" Cristo con quella liturgia, cadi per i tdG, dalla padella nella brace, visto che non si sognerebbero lontanamente di "adorare" Cristo ma solo e unicamente "il Padre". Quindi non riesco a vedere proprio come l'asserzione riportata in voce sia da correggere visto che è risaputo anche da chi non li conosce che i tdG sono contro tutte le reliquie religiose rappresentanti chicchessia, venerate od "adorate" che siano. --Fcarbonara (msg) 10:33, 18 ago 2017 (CET)

Caro Fcarbonara non ho mai detto che non c'era il link, ho scritto che il link era alla voce sbagliata (ti prego di rileggere il mio commento). In altre parole o si scrive "venerazione della vera croce" o si scrive "adorazione della croce cristiana" che è un altro modo di dire "adorazione del Cristo crocifisso" (scegli pure tu la versione che ti piace). Scrivere "adorazione della vera croce, come è attualmente, è contrario a quanto la teologia cristiana ha sempre insegnato ed è perciò scorretto. Da tempo immemorabile (probabilmente 18 secoli) l'antifona del Venerdì Santo recita: "Adoramus te, Christe, et benedicimus tibi; quia per sanctam Crucem tuam redemisti mundum"; la croce cioè è soltanto uno strumento o una sineddoche per il Crocefisso. Quanto, poi, alla brace in cui sarei caduto, la quasi totalità dei cristiani ci si trova benissimo avendo fiducia nelle parole di Gesù "Io e il Padre siamo una cosa sola" (Gv 10,30). Se, poi, per i TdG venerare o adorare è comunque sbagliato, non capisco perché il testo debba essere contrastante anche con le opinioni di tutti gli altri. Cordialmente --Pinea (msg) 15:56, 18 ago 2017 (CEST)

Se mi permettete una domanda - dovrei forse aggiungere, come pare sia di moda qui, la parola "cari"? - perché si parla in questo contesto della "vera croce" e non della croce cristiana? I Testimoni di G. si oppongono davvero all'adorazione di quella precisa reliquia (di dubbia autenticità)? Decisamente più comune è l'adorazione/venerazione di croci intere. Theodoxa (msg) 17:08, 18 ago 2017 (CEST)

(confl.): Caro Pinea, il link non è assolutamente alla voce sbagliata, ma a quella corretta. Sarebbe stato sbagliato se avessi linkato a questa croce: Croce cristiana, e certo che, da ex cattolico ed ex scout (dell'ASCI, dove la C stava per Cattolica, associazione scautistica cattolica italiana prima della fusione con la GEI) anche io spiegavo che la croce per noi cattolici era "venerata" e non "adorata" (come per "la venerazione" di tutte le altre reliquie come da comune catechesi). Quando invece parliamo della reliquia della croce: Vera Croce (quella linkata in voce) le cose cambiano, non sono certo i tdG ad asserire che quella reliquia viene "adorata" . Quell'"adorazione" (non "venerazione"), caro Pinea, come saprai fa parte dei riti del Venerdì santo ovvero della commemorazione cattolica della passione e della crocifissione di Gesù Cristo, non direi proprio che si tratta di un "rito" marginale nella Chiesa Cattolica, si articola in tre parti:

la liturgia della Parola
l'adorazione della santa Croce
la comunione con i presantificati

Che poi l'adorazione della Croce sia intesa come rivolta a Cristo e non al semplice pezzo di legno non cambia la sostanza ( e soprattutto per i tdG, la voce parla di ciò in cui loro credono) ovvero che qualsiasi adorazione non rivolta a Dio è considerata idolatra (per quanto riguarda la Trinità, poi non devo essere io a spiegarti come la pensano).In voce è riportato questa affermazione: i Testimoni di Geova considerano l'adorazione[10][11]per la Santa Croce e la sua devozione una pratica di idolatria[12][13]. Si parla proprio della Croce reliquia (che la Chiesa Cattolica nel Venerdi' Santo "adora") e non della Croce come simbolo cristiano (Che la Chiesa Cattolica afferma "venera").La distinzione, se mi permetti riflette esattamente quanto leggi qui dove i motivi per cui i tdG non usano la croce sono DUE (lo schematizzo per una facile comprensione):

«Un motivo è che secondo la Bibbia Gesù non morì su una croce, bensì su un palo.

Inoltre la Bibbia dà ai cristiani il vigoroso avvertimento “Fuggite l’idolatria”; questo significa non usare la croce nel culto (1 Corinti 10:14; 1 Giovanni 5:21).»

Per quanto riguarda quella che dovrebbe essere una scontata asserzione trinitaria di Gesù in Giovanni 10:30 dove Gesù afferma "Io e il Padre siamo una cosa sola" (Gv 10,30) peccato non aver trascritto il contesto e l'intero versetto in cui Gesù dichiarava l'unità di intenti con il Padre: «[...] le opere che io compio nel nome del Padre mio queste mi danno testimonianza» (Giovanni 10:23)(CEI) e nel completo versetto di Giovanni 10:30 (sempre CEI) leggiamo : Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio. Io e il Padre siamo una cosa sola».DAL Padre afferma aver ricevuto "le pecore", ammette che il Padre è PIU GRANDE DI TUTTI, e asserisce che quel adre è anche PADRE SUO.Che dici Pinea incominciamo una discussione sulla Trinità? Se non fosse OT sarei davvero tentato :) --Fcarbonara (msg) 17:42, 18 ago 2017 (CET)

Caro Fcarbonara. Non credo sia possibile parlare qui di cristologia, anche perché i passi da prendere in considerazione sarebbero molti, comunque concordo che occorre tener presente il contesto. Non c'è un solo versetto biblico che non richieda di leggere attentamente il testo precedente e quello seguente. In questo caso anche versetti 28, 33 e 38 sembrano significativi. Quanto all'idolatria penso che tutte le volte che i cristiani non si misurano sul discorso della montagna ma su altre questioni commettono atti di idolatria e qui perdonami anche i TdG ci mettono del loro. Sforzandomi di essere "veritiero ed onesto" come ho promesso anch'io molti anni fa, ti devo dire che l'enfasi su questioni inessenziali per la fede cristiana, come il nome Geova e la morte di Gesù sul palo della tortura, mi sembrano proprio atti di idolatria. Posso inoltre darti una buona notizia: tutti i cristiani, cattolici compresi, sono d'accordo con i TdG che adorare una reliquia è atto di idolatria (e proprio per questo usano il verbo "venerare"). Cosa faccia la chiesa cattolica il venerdì santo forse lo si capisce meglio partecipandovi. Cordialmente --Pinea (msg) 00:35, 19 ago 2017 (CEST)

Caro Pinea, errori di interpretazione delle Sacre Scritture o dei detti di Gesù non sono certo una novità, ed abbiamo un "autorevole" esempio proprio in quanto credevano (sbagliando) gli stessi apostoli, nonostante appartenessero alla ristretta cerchia del "Maestro", su un regno terreno stabilito in Israele nel loro tempo (Atti 1:6), nonostante il tema non fosse proprio "nuovo" ((Matteo 24:3-51, Marco 13:4-37 e Luca 21:7-36), sarei piuttosto preoccupato invece di chi afferma che non sbaglia mai stabilendo dogmi sulla "infallibilità" delle proprie enunciazioni anche perché di fatto si erge al di sopra degli stessi apostoli. Che poi il nome Geova o il palo siano una manifestazione di idolatria da parte dei tdG, permettimi caro Pinea, me la "incornicio" perché è cosi' "originale" (è la prima volta che sento anche questa) che mi fa venire seri dubbi sul significato che tu attribuisci alla parola "adorazione", davvero Il bue dice cornuto all'asino :). Ti risulta che i tdG "adorino" o "venerino" un palo o un nome? che portino al collo qualche simbolo di questi o che nelle loro "chiese" ci siano immagini o rappresentazioni di un palo o del nome di Dio? Sicuro che non stai confondendo la "regolare" pratica di qualche altra confessione religiosa? Sul nome di Dio ritieni più coerenti coloro i quali non lo citano e lo ignorino (accampando come ragione la pronuncia corretta) e quindi lo censurano sostituendolo con Dio, Signore e l'Eterno? Eh si! non è proprio una ragione di pronuncia, dallo loro Bibbie è scomparso "Geova", è scomparsa la traslitterazione "YHWH" ed è scomparso lo stesso tetragramma "יהוה", una vera e proprio idiosincrasia verso il nome di Dio. E' coerente per te togliere un nome che ricorre nel solo VT circa 7000 (settemila) volte ed ha un preciso significato e sostituirlo con attributi? Non ti piacerà probabilmente l'autore ma ti segnalo Dio esiste? di Hans Kung (che certo tdG non è) che fa un esame interessantissimo proprio sul nome di Dio e sul suo significato (L'unico Dio con un nome nel capitolo "Il Dio della Bibbia" pag.682-742), un caro saluto--Fcarbonara (msg) 09:25, 19 ago 2017 (CET)

Caro Fcarbonara, il titolo del capitolo di Kung è veramente intrigante e se mi capita a tiro lo leggerò con molto interesse. Non ti nascondo, però, che quando trovo scritto "il dio Geova", costruzione analoga a "il signor Carbonara", mi viene un po' da ridere. I nomi propri servono per identificare una specifica istanza all'interno di una categoria (ad esempio Fcarbonara fra i wikipediani) perciò la loro applicazione a Dio sottintende l'esistenza di molti altri dei ed è perciò una forma involontaria di bestemmia. Quando nell'AT si introdusse il nome YHWH, la cultura dominante era politeista e gli ebrei avevano necessità di un nome con cui caratterizzare la loro monolatria. Il nome YHWH, che se ricordo bene si traduce più o meno "Io sono quello che è, è stato e sarà" (o simili varianti su cui si sbizzarriscono gli ebraisti), è molto profondo, ricco di sapienza teologica. Il suo uso mi sembra un modo sottile ed efficace di rifiutare l'attribuzione di un nome proprio: è esso stesso un attributo che proclama il monoteismo. L'uso ebraico e poi cristiano di Adonai e simili è perfettamente coerente con lo spirito con cui gli agiografi scrissero 6800 volte YHWH. Gesù stesso chiede ai suoi discepoli di rivolgersi al "Padre" e i vangeli sono pieni di espressioni per evitare il Nome. (uno scritto breve e molto interessante del prof. Biguzzi è QUESTO) I tdG sono liberi di non seguire l'uso neotestamentario (e anche in parte veterotestamentario, come mostra Biguzzi), sono anche liberi di considerare YHWH un nome proprio, e perciò di usare Geova come userebbero Pietro, Carlo o Giovanni, Dio certo non si offende... Quello che è sgradevole è la loro incrollabile sicurezza di essere i proprietari della verità e la corrispondente superbia (il fatto che solo loro conoscono il vero nome di Dio è una delle prime cose che ti dicono). Scusami se sono molto duro ed esplicito ma ho molta fiducia nella profonda sincerità e buona volontà non solo tua, ma di tutti i tdG che ho conosciuto. Ritornando agli idoli, quelli veri non sono quelli riportati sulle immagini e appesi al collo come ciondolo, ma quelli stampati nel cuore, fra cui anche l'idolo della propria giustizia, molto diffuso in tutte le religioni. In particolare credere in un dio che fa distinzione di persone non in base al loro comportamento, ma al fatto se lo chiamano Geova o no, mi sembra una forma grave di idolatria. Per il resto nelle bibbie io seguirei l'uso ebraico di scrivere il nome impronunciabile YHWH, ma non mi scandalizzo se lo si sostituisce con "Dio", quando utile per una lettura fluida. Dato che i politeisti sono oggi pochissimi, penso che gli agiografi sarebbero d'accordo. Cordialmente --Pinea (msg) 17:30, 19 ago 2017 (CEST)

Caro Pinea, quanto da te affermato e quanto dal prof. Biguzzi (oltre che biblista anche ex sacerdote cattolico), è perfettamente in armonia con quanto delineato della Chiesa Cattolica sull'"uso" e sul "significato" del nome di Dio, linea che conosco fin troppo bene, e in cui, a mio avviso (e non solo mio), non si ravvisa coerenza. Le dichiarazioni del prof. Biguzzi sono davvero risibili visto che dimentica, nonostante ammetta che il nome di Dio nel VT ricorre 6800 volte, che "quelle volte" (tante) quel nome non solo non fu pronunciato "invano", e che la superstizione dei rabbini e degli scribi (che cambiavano pennino ogni volta c'era da scrivere il nome divino) c'entra come i cavoli a merenda sull'uso di quel nome da parte dei cristiani. Come biblista il prof.Biguzzi poi fa il grave errore di aver dimenticato di scrivere che ben 21 Bibbie in italiano anche cattoliche, (a parte un notevole numero di traduzioni in altre lingue) non si son posti gli stessi suoi problemi, usando il nome di Dio come traslitterazione del tetragramma come viene evidenziato dettagliatamente qui (come anche, per dirla secondo la tua vulgata, avremmo diversi traduttori, anche cattolici, che mettendo il vero nome di Dio nelle traduzioni bibliche cui hanno collaborato, usano «una forma involontaria di bestemmia»), e non è l'unica dimenticanza, perché il prof. Biguzzi sul cui POV non ho dubbi, ha dimenticato anche di scrivere che i primi ad usare il nome Geova (Jehovah) furono, guarda un pò, proprio i teologi cattolici medievali (fonte Kung che leggerai appena più avanti). Vediamo ora se altri studiosi di indubbia autorevolezza ed "indipendenti", visto che non sono militanti cattolici (e meno che mai militanti tdG), hanno lo stesso punto di vista sul significato del nome, e di conseguenza vediamo se l'abuso riguarda l'uso di quel nome o il fatto che sia stato volontariamente ignorato.

1: Significato del nome -

La Chiesa Cattolica (riassumo) ha sempre sostenuto (e continua a sostenere) che quel nome si deve tradurre come "Io sono" («ipsum esse»), quindi una dichiarazione sull'essenza e sull'esistenza di Dio.

I teologi Hans Kung e Martin Buber come anche i filosofi Ernst Bloch e Franz Rosenzweig, per citarne solo alcuni, la pensano assai diversamente, asserendo che quel nome sia invece una espressa dichiarazione sulla sua volontà che nulla a che fare, con la staticità e la "cristalizzazione" del Dio della Bibbia espresso appunto dall'ipsum esse.

Kung e Buber:
« [...] Jahvé (abbreviazione in «Jah»): scritto in ebraico soltanto da quattro consonanti, con il tetragramma JHWH. Soltanto in epoca molto posteriore, non volendo più pronunciare per rispetto il nome di Jahvé (a partire dal sec. III), si aggiunsero alle quattro consonanti le vocali del nome divino «Adonai» ("Signore"), dando così motivo ai teologi medievali (e agli odierni Testimoni di Geova) di leggere «Jehovah» invece che Jahvé. Ma qual è il significato del nome Jahvé? In tutto l'Antico Testamento, nel quale il nome ricorre più di seimilaottocento volte, si trova soltanto l'enigmatica risposta ricevuta da Mosé sul Sinai, davanti al roveto ardente: «ehejeh aser ehjeh». Come tradurre questa dichiarazione, sulla quale è stata scritta tutta una piccola biblioteca? Per lungo tempo ci si è attenuti alla traduzione greca dell'Antico Testamento (detta dei Settanta, in quanto opera, secondo la leggenda, di settanta traduttori): «Io sono colui che sono». Una traduzione che conserva ancora il suo valore. Il verbo «hajah» infatti - sia pure in rarissimi casi - significa anche «essere». Per lo più però il suo significato va cercato tra «essere presente, aver luogo, manifestarsi, accadere, divenire». Siccome inoltre in ebraico si ha la stessa forma per il presente e il futuro, si può tradurre tanto «Io sono presente quando sono presente» quanto «Io sono presente quanto sarò presente» oppure - secondo il grande traduttore ebreo dell'Antico Testamento Martin Buber - «Io sarò presente quando sarò presente». Qual è il significato di questo nome enigmatico? Non si tratta di «una dichiarazione sull'essenza di Dio», come ritenevano i Padri della Chiesa, gli scolastici medievali e moderni: nessuna rivelazione dell'entità metafisica di Dio, da intendersi nel senso greco di un essere statico («ipsum esse»), nel quale, secondo la concezione tomista, l'essenza e l'esistenza coinciderebbero. Si tratta «piuttosto» di «una dichiarazione sulla volontà di Dio», secondo l'interpretazione oggi fornita dai principali esegeti dell'Antico testamento: vi si esprime la presenza di Dio, la sua esistenza dinamica, il suo essere presente, reale, operante, il suo infondere sicurezza , il tutto in una formulazione che non permette oggettivazioni, cristalizzazioni e fissazioni di sorta. Il nome «Jahvé» quindi significa: «Io sarò presente!» - guidando, aiutando, rafforzando, liberando.» - Hans Küng, Dio esiste, pp. 691, 692 paragrafo "L'unico Dio con un nome", R. Paper & Co. Verlag, Monaco 1978, Mondadori, Milano 1979. (Nuova edizione: Fazi editore, Roma 2012, ISBN 978-88-6411-256-5)
Bloch
Bloch afferma che il Dio dell'Esodo non è statico come gli dei pagani, e suggerisce che il passo biblico Esodo 3:14^[1] si traduce con "Io sarò quello che sarò" in contrasto con la Biblia Sacra Vulgata del V secolo, dalla quale derivano o fanno riferimento le maggiori traduzioni successive, nella quale leggiamo "ego sum qui sum", ed il testo masoretico Codex Leningradensis, nel quale leggiamo "אֶֽהְיֶ֑ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֖ה", ossia "'eh·yeh 'ă·šer 'eh·yeh", "Io sono chi io sono". L'intenzione del filosofo è quella di proporre un contrasto con l'iscrizione "EI" del tempio di Apollo a Delfi, che secondo la sua "interpretazione mistico-numerica" si tradurrebbe "Tu sei" - Das Prinzip Hoffnung III, p. 1457 - Codice di Leningrado: Esodo 3:14 WLC;VULGATE - וַיֹּ֤אמֶר אֱלֹהִים֙ - Bible Gateway
Rosenzweig
Il significato del nome secondo Franz Rosenzweig è: Ich werde dasein, als der ich dasein werde ovvero Io ci sarò come io ci sarò" - Jewish Studies at the Turn of the Twentieth Century, p. 22 par 1, qui

Come puoi notare anche ebraisti che spiegano l'espressione usata in Esodo, non condividono lontanamente il significato che la Chiesa Cattolica attribuisce (ancora oggi) al nome di Dio, e sono d'accordo sul suo significato "speciale" (per tua informazione la linea dei tdG su significato del nome di Dio è stata ed è, perfettamente in sintonia con quanto espresso dai su citati studiosi).

2: Uso del nome

Questa tua asserzione : L'uso ebraico e poi cristiano di Adonai e simili è perfettamente coerente con lo spirito con cui gli agiografi scrissero 6800 volte YHWH. Gesù stesso chiede ai suoi discepoli di rivolgersi al "Padre" e i vangeli sono pieni di espressioni per evitare il Nome, nella prima parte, permettimi, la cosa difficile da vedere è proprio la coerenza,, nella seconda considero la tua asserzione un"atto di pura fede cattolica" (che va rispettata ma che assolutamente nulla ha a che fare con i Vangeli e con il resto delle Scritture). Prima parte - ma come! un titolo o un attributo come signore o l'eterno dovrebbe essere più identificativo di un nome proprio, un nome speciale, e come abbiamo visto appena sopra con un alto significato che dichiara il proposito del Dio in esame? E il loro uso è forse da considerarsi più efficace per "certificare" il "monoteismo" biblico? Che poi "Signore" può essere usato al posto del vero nome di Dio dimostra che ti sfugge probabilmente che il dio "Baal" citato dalle Sacre Scritture (dio di Ecron, Salisa,...) altro non era che, vedi un pò, che il loro "Signore", e OGGIGIORNO le cose non sono cambiate, sai quante religioni (cattolici inclusi) credono che il loro Signore (se parlassero ugaritico avrebbero detto: il loro BAAL) sia eterno? si riferiscono forse tutti al Dio della Bibbia? non devo certo essere io a farti notare che sulla terra, oggi come ieri, non viene "adorato" solo il Dio delle Sacre Scritture ci sono molti dei e senza parlare per forza di neopaganesimo. Seconda parte - I vangeli sono pieni di espressioni per evitare il nome di Dio? Mmmm, questa è proprio grossa, caro Pinea, i Vangeli mostrano l'esatto contrario di quanto affermi. Il nome di Dio non è citato per ben altre ragioni, ti sei chiesto come mai quando Gesù cita versetti del VT in cui il nome c'era (Gesù cita più volte versetti appartenenti senza ombra di dubbio ai "luoghi" in cui il nome appare per circa 7000 volte) quel nome, poi, non compare nei Vangeli? credi davvero che Gesù non l'abbia citato per paura o rispetto dei farisei (un Gesù pavido? difficile supporlo! visto che poi si spinge ben oltre e li bolla come "progenie di vipere" e "figli del padre vostro Satana"). Inoltre che indovinello voleva proporre Gesù quando nella preghiera modello ("modello" che doveva essere perpetuato anche dai suoi seguaci) disse: «Padre nostro che sei nei cieli sia santificato il tuo nome» (Matteo 6:9 - CEI), che nome? E quando si rivolge a Dio dicendo: «Padre, glorifica il tuo nome» (Giovanni 12:28 CEI); e quando afferma: «Ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini [...]» (Giovanni 17:6 - CEI); e quando sempre nel Vangelo di Giovanni capitolo 17 ribadisce: «E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere[...]» (Giovanni 17:26 - CEI). Quindi cosa avrebbero evitato i Vangeli, se è proprio l'evidenza interna ad essi a dichiarare esplicitamente che Gesù non solo teneva in alta considerazione il NOME del Padre, tanto da "santificarlo" e "glorificarlo", ma asserisce chiaramente che quel nome l'aveva fatto conoscere anche "agli uomini" e "ai suoi seguaci", non c'era nulla di segreto, e supporre anche lontanamente che Gesù potesse essere influenzato dalle superstizioni di una classe religiosa che si era allontanata da Dio e che allora secondo alcuni, potesse non pronunciare il nome di Dio , significa davvero galoppare di fantasia e non riconoscere che Gesù non ha mai ceduto a nessun compromesso. --Fcarbonara (msg) 03:15, 20 ago 2017 (CET)

P.S. Per quanto riguarda l'idolatria, caro Pinea, i tdG di Geova sono convinti che l'uso del nome Geova non sia "un talismano" che basta "usarlo" per ottenere la salvezza da Dio, Gesù disse che dovevano essere "le opere" a distinguere il vero cristianesimo e i veri adoratori. A proposito di "opere", esamina chi nel corso della storia sono stati coloro i quali hanno "avuto" nella loro adorazione anche «l'idolo della propria giustizia» e vedi p.e. chi ha combattuto perfino "guerre sante" di tutti i tipi certi convinti che fossero giuste, tanto da essere certi che l'innominato Dio in cui credevano fosse con loro, e confrontali con chi in nome di un Dio nominato rifiutarono qualsiasi tipo di partecipazione, a qualsiasi tipo di guerra, a rischio della propria vita. Nessuna bonaria interpretazione, basta aprire i libri di storia. Cari saluti!

Come al solito FCarbonara riparti con i tuoi predicozzi invece di badare alla voce vero? Vai sempre fuori tema qui si parla di come Gesù è stato crocifisso secondo i TDG e mi vai a parlare di altri argomenti, rimani in tema e riguardo al Nome ricordati che nel NT non appare mai, sono i TDg che in modo del tutto arbitrario l'hanno introdotta. Se sto nome fosse tanto importante Gesù non avrebbe detto Padre nostro , ma YHWH sia santificato il tuo nome ecc. lascia perdere e torna in tema.--Neunova (msg) 09:26, 20 ago 2017 (CEST)

PS sto parlando ovviamente degli scritti più antichi e non di traduzioni moderne che non provano nulla.--Neunova (msg) 09:26, 20 ago 2017 (CEST)

Se stai parlando di manoscritti antichi, allora dovresti informarti meglio, perché di copie greche della Settanta risalenti al I secolo d.C. contenenti il Tetragramma in ebraico ne sono state trovate eccome, il che dimostra, come dice George Howard, che “dato che il Tetragramma era ancora scritto nelle copie della Bibbia greca che formavano le Scritture della chiesa primitiva, è ragionevole credere che gli scrittori del NT, citando la Scrittura, conservassero il Tetragramma nel testo biblico”, e che quindi la sostituzione del Tetragramma con Kyrios e Theos è successiva all'epoca neotestamentaria. Quanto alle traduzioni moderne, sicuramente dimostrano che la scelta dei TdG non è un caso isolato, visto che da quanto mi risulta sono numerose le traduzioni ebraiche del NT che hanno usato il Tetragramma in diversi passi. Comunque concordo che stiamo andando OT. --93.71.225.183 (ms)g) 11:04, 20 ago 2017 (CEST)

Ho specificato NT infatti e qui ci si basa sulla fedeltà di traduzione ,figurati mettere Geova in modo completamente arbitrario nel NT come fanno i TDG e altri quanto sia indice di fedeltà ai testi del NT a noi giunti, eppure ci sono anche avvertimenti biblici su chi altera ecc. Comunque torniamo in argomento--Neunova (msg) 11:55, 20 ago 2017 (CEST)

Ah ecco!, leggo solo ora! (non scendo nei particolari), ma noto Neuonova che: 1°) Probabilmente non hai compreso pienamente quanto ti faceva notare l'IP 2°) Che il detto del bue e dell'asino è sempre attuale, visto che consideri l' "alterare" dell'avvertimento biblico cui fai riferimento (p.e. in Deuteronomio 4:2 e in CEI Deuteronomio 13:1) unicamente nel senso di "aggiungere" e non di "togliere." (come è realmente scritto in quei versetti) un nome in circa 7.000 "luoghi" sostituendolo con attributi che nulla hanno a che fare con il significato di "quel nome".--Fcarbonara (msg) 15:04, 20 ago 2017 (CET)

A me ha fatto sempre sorridere questo discorso. Il tetragramma è presente nell'antico testamento e nessuno ne ha mai negato l'esistenza, si è semplicemente seguita la prassi di unificare AT e NT su YHWH/kurios dando la precedenza a Kurios come equivalente di YHWH .I TDG invece sostengono che non è vero che nel NT Kurios è presente , ma che è stato messo al posto di YHWH quando non c'è un solo scritto del NT (astenetevi per favore dal menzionare la settanta che è la versione greca dell'AT)che conferma la loro tesi. Un giorno forse si troverà uno scritto più antico magari in aramaico che secondo me è la lingua con cui sono stati scritti almeno i sinottici così potremo verificare, ma fino a quel momento preferisco ciò che è più probabile su cui fondare la mia fede. Ora credo sia meglio tornare in argomento e basta con questi OT!--Neunova (msg) 15:41, 20 ago 2017 (CEST)

Certo che chiudiamo, ma non prima di aver sottolineato che sicuramente non conosci bene cosa dicono esattamente i testimoni di Geova sul tema e poi che "una prassi" non è per forza oro colato, tranne per chi ha un grosso POV. Questo non è un sito dei tdG (lo vedi subito dalle prime due illustrazioni), leggilo, lo trovarai interessante anche in quella parte che parla dei MANOSCRITTI GRECI CHE CONTENGONO IL TETRAGRAMMA che vanno dal I° secolo a.C. al III° secolo d.C. Buona lettura!--Fcarbonara (msg) 16:00, 20 ago 2017 (CET)

Il link per ora non funziona e il sito è irraggiungibile, comunque sicuramente tu non stai linkando la prova che il nome è presente nei manoscritti del NT , ma nella Settanta,cioè due libri diversi...scritti a secoli di distanza con intenti diversi, la Settanta per far leggere anche ai non ebrei e agli ebrei che ormai sapevano leggere solo il greco l'A T, il NT che parla della venuta del Messia ecc.--Neunova (msg) 12:04, 21 ago 2017 (CEST)

Vorrei chiudere anch'io questa digressione che ho involontariamente aperto e nel seguito, forse stasera, ritornerò al tema principale.

Mi fa piacere che sul significato del Nome i tdG abbiano esattamente le stesse idee della chiesa cattolica, che pur non avendo su di esso alcun precetto dogmatico, si è espressa autorevolmente nel suo catechismo come segue: "Dio che rivela il suo nome come « Io Sono » si rivela come il Dio che è sempre là, presente accanto al suo popolo per salvarlo." (sono quasi le parole di Kung). Nello stesso testo si citano positivamente alcune traduzioni alternative a "Io-sono" senza approfondirle, perché afferenti comunque al senso qui attribuito a "Io-sono" e che non è quello di Ipsum esse, citato da Fcarbonara. Incidentalmente non capisco perché i tdG quando espongono le loro opinioni devono sempre premettere di conoscere benissimo "il verbo" della chiesa cattolica e subito dopo attribuirgli qualche affermazione dogmatica non condivisibile (due violazioni dell'ottavo comandamento in un colpo solo, bel colpo! :-D )
Non ho mai considerato una bestemmia involontaria l'uso del nome "Geova", ma quello di "il dio Geova"
Se i tdG IPOTIZZANO che anche nei manoscritti originali del nuovo testamento fosse scritto YHWH e non "il Signore" (Kyrios), ne hanno tutti i diritti. Solo Geova sa la verità. Anche se trovassimo un manoscritto completo del I secolo non potremmo affermare che è proprio quello uscito dalla penna dell'agiografo. Per favore però rispettino le opinioni altrui senza cercare di forzargli la mano con citazioni e fatti inconcludenti.
Mi sembra che il problema principale è solo un problema di traduzione e "tradurre è sempre tradire". Ogni traduttore ha fatto del suo meglio secondo la sensibilità sua e dei suoi tempi e non è cristiano attribuirgli "gravi errori". Personalmente preferirei che venga lasciato il tetragramma proprio per rispetto verso la ricchezza di significati che esso contiene. Proprio perché impronunciabile è un rinvio alla riflessione (e a questo proposito non mi scandalizzo che i rabbini cambiassero pennino: potrebbe essere superstizione, ma potrebbe anche essere una forma di preghiera. Ogni preghiera è prima di tutto avere coscienza della presenza di Geova. Rispettiamo gli altri e le modalità in cui forse pregavano durante il loro lavoro di amanuensi!). Inoltre è una scelta ecumenica verso la maggior parte dei cristiani e verso gli ebrei.
Traslitterare YHWH (come Yahweh o come Geova non fa differenza) potrebbe significare secondo la sensibilità di ogni lettore considerarlo un nome proprio, come Carlo o Giovanni, oppure creare un nuovo nome comune equivalente al nome "Dio". YHWH è un nome teologico e traslitterarlo è un po' banalizzarlo. Questa è la mia sensibilità e vi prego di rispettarla come io rispetto chi usa il nome Geova.
Ripeto: i tdG hanno tutti i diritti di usare il nome Geova. Anche i biblisti che ritengono erronea questa traslitterazione devono rispettare la loro scelta. Mi auguro soltanto che i tdG evitino sempre atteggiamenti che sembrano implicare un rapporto di idolatria con la loro traslitterazione. la parola italiana "Geova" è solo una approssimazione del suono ipotetico attribuito alla parola ebraica YHWH e non ha alcun valore religioso aggiuntivo rispetto al nome impronunciabile. Darglielo arbitrariamente potrebbe ricordare quegli scritti rabbinici, come le Toledot Yeshu, in cui il Nome è dotato di poteri magici. Questo augurio non riguarda ovviamente Fcarbonara, che mi sembra di capire ritenga che anche per i tdG si tratta di una prassi autorevole e consolidata ma non di "oro colato".
Lo prego soltanto di non prendersela troppo con Biguzzi (ex sacerdote solo perché defunto), che ci ha lasciato un magnifico commento dell'Apocalisse. Mi sembrano critiche immotivate (addirittura viene accusato di POV !) e volentieri ne discuterei, se crede, nella mia pagina utente.

Cordialmente --Pinea (msg) 09:29, 21 ago 2017 (CEST)

Caro [@ Pinea], ti rispondo al più presto nella mia pagina, e ti"pingo" per avvisarti, argomento importantissimo e sono davvero felice di confrontarmi con te, ma come ci ha fatto notare qualcuno è OT per la discussione di questa voce, quindi prima che ce lo fanno notare altri ancora, "quatti quatti" ci defiliamo da "questo posto" e continuiamo da me. Un caro saluto e a presto! --Fcarbonara (msg) 15:04, 20 ago 2017 (CET)

Cristianesimo delle origini

Qui chiedo aiuto, si sostiene che secondo "la lettera di Barnaba e Giustino" la croce avesse forma di T, io non ho trovato questa descrizione nei loro scritti,se voi la vedete potete segnalarmela?--Neunova (msg) 10:41, 20 ago 2017 (CEST)

Ambedue scrivevano in greco, lingua nella quale la lettera T è chiamata tau. Pseudo-Barnaba: "La croce è raffigurata nel tau" (testo in italiano). Non mi risulta che Giustino abbia fatto lo stesso paragone. (Ha però considerato lo σταυρός di Gesù raffigurato negli spiedi incrociati con cui veniva arrostito l'agnello pasquale.) Tertulliano però scrive (in latino): "Ipsa est enim littera Graecorum Tau, nostra autem T, species crucis": la lettera greca tau, la latina T, è essa stessa una forma di croce. Theodoxa (msg) 12:00, 20 ago 2017 (CEST)

E non sono stati soltanto i cristiani a considerare la forma a T quella normale dello σταυρός da esecuzione: la presenta così anche il non cristiano Luciano da Samosata nel suo Giudizio delle vocali. Theodoxa (msg) 17:40, 20 ago 2017 (CEST)

Grazie dell'aiuto, sto verificando tutte le fonti ed è un lavoro lungo e noioso, ma non è tempo perso, se non ho capito male almeno nel caso di Tertulliano è più intesa non letteralmente, ma come simbolo cruciforme.--Neunova (msg) 11:34, 21 ago 2017 (CEST)

Senso basico di ξύλον

Il cliente di Vodafone Italia non insiste più, sulla base della fonte citata, A Greek-English Lexicon, che il senso basico di ξύλον è "palo o tronco di albero tagliato e pronto per l'uso", ma ancora insiste che il senso basico è "pezzo di legno tagliato e pronto per l'uso, trave, tronco squadrato". La fonte citata indica che il senso basico è "wood cut and ready for use, firewood, timber, etc." e che, con l'aggiunta di aggettivi, significa "ship-timber", "logs cut square". Evidentemente, se si includono gli aggettivi, il risultato non è più il senso basico.

Possiamo forse giungere ad un accordo sulla traduzione italiana di "wood cut and ready for use, firewood, timber, etc."? Google Translate propone: "Legno tagliato e pronto per l'uso, legna da ardere, legname ecc." Accettiamolo? Theodoxa (msg) 21:23, 23 ago 2017 (CEST)

"Il cliente di Vodafone Italia" aspetta ancora di sapere quale sarebbe la differenza fra "trave" (timber) e palo, e su quale base si possa negare che il significato basico di xylon è palo, visto che praticamente tutte le fonti disponibili indicano "palo" come accezione primaria (o comunque una delle principali). L'affermazione secondo cui gli aggettivi "cambierebbero" il significato basico della parola è qualcosa che mi fa un po' sorridere: come si fa a dire che un "tronco squadrato" ("logs cut square") o una "trave per nave" (ship-timber) non è pur sempre una trave o un palo francamente non lo so. --93.71.225.183 (msg) 21:46, 23 ago 2017 (CEST)

Come senso basico di ξύλον la fonte citata non indica né trave (beam) né palo (pole, stake), oggetti dei quali la materia è ξύλον.

1. Da dove ti viene l'idea che questi oggetti, fatti di ξύλον, siano "il senso basico di ξύλον"? E che fonte puoi proporre in Wikipedia in appoggio a questa tua idea? Quali sono le fonti "praticamente tutte disponibili" che dicono che il senso basico di ξύλον è "palo"? È possibile che tu confondi ξύλον con σταυρός?

2. Perché citi Liddell & Scott come fonte allo stesso momento di contraddirla? Theodoxa (msg) 22:57, 23 ago 2017 (CEST)

1. A parte il fatto che xylon indica sia la materia sia l'oggetto fatto di quella materia. La fonte citata indica "timber" che è un sinonimo di trave 1 2, e l'idea che il significato basico di xylon sia "palo" o "trave" mi viene da questo,questo, questo, questo, questo, e questo. Tu, piuttosto, da dove ti viene l'idea che il significato principale di xylon non sia trave, albero, pezzo di legno o palo? E quale sarebbe la differenza fra palo e trave?

2. Potrei farti la stessa domanda. --93.71.225.183 (msg) 23:14, 23 ago 2017 (CEST)

1. Nessuna delle fonti da te ora citate dice che il senso basico di ξύλον sia "palo, trave". Indicano come sensi secondari di timber o ξύλον "oggetti fatti di legno".

2. Io certamente (non come te) non ho citato Liddell and Scott come se avesse detto qualcosa che non corrisponde affatto a quello che dice. Adesso metto più chiaramente nella voce l'indicazione della fonte e di quello che dice. Theodoxa (msg) 09:00, 24 ago 2017 (CEST)

1. A giudicare dalla tua risposta, mi viene da pensare che tu non abbia neanche letto le mie fonti:

Bullinger: The word xulon, which generally denotes a piece of a dead log of wood or timber

Construing the Cross: Type, Sign, Symbol, Word, Action: The Greek word xylon basically means timber

The King in His Beauty: A Biblical Theology of the Old and New Testaments: The term "tree" (xylon)

The Acts of the Apostles (David Peterson): Gk. xylon [...] is normally used for a piece of wood, a stake, or 'a tree'

The Acts of the Apostles (Luke Timothy Johnson, Daniel J. Harrington): For the use of xylon ("tree/wood")

Theological Dictionary of the New Testament: Abridged in One Volume: wood, cross, tree

Senza contare che tutte queste fonti rimandano a Deut. 21:23 dove il termine ebraico usato è ets, sul cui significato non penso ci possano essere molti dubbi.

2. Il dizionario di Liddell e Scott indica come accezione primaria legno tagliato e pronto per l'uso (legno ovviamente inteso come pezzo di legno), legna da ardere, trave: dato che sto ancora aspettando di sapere quale sarebbe la differenza esatta tra un palo e una trave, la tua accusa non sta in piedi. Anzi, con quest'ultimo intervento hai dimostrato di essere tu quello che fa dire alle fonti cose che non vogliono dire e si ostina a non vedere quello che realmente dicono. Detto questo, vedo di integrare il tuo intervento, dato che risulta spiacevolmente di parte. --93.71.225.183 (msg) 10:38, 24 ago 2017 (CEST)

Peccato che non capisci meglio l'inglese. Nella lingua delle fonti citate, Timber' indica la materia: legno, legname; come ξύλον, può significare oggetti lignei: un albero, più alberi, travi, posti, bastoni ecc. Ma nessuno di tali oggetti è il senso basico o primario di timber. Magari nell'italiano da te parlato non c'è alcuna differenza fra un palo e una trave. Ma in inglese, la lingua di Liddell&Scott, Bullinger ecc., beam (di legno) significa qualcosa che si mette in posizione orizzontale o quasi orizzontale sopra due appoggi, mentre post è qualcosa di verticale o quasi verticale; stake è generalmente più corto che post e beam e ha una punta aguzza, particolare che generalmente manca a un post e sempre a un beam. Ripeto: Nessuna delle fonti da te indicate dice che il senso basico di ξύλον sia palo o trave. Per esempio, Bullinger disse che ξύλον "generally denotes a piece of a dead log of wood or timber, for fuel or for any other purpose. It is not like dendron, which is used of a living, or green tree." Sono molte le parole che oggi sono adoperate generalmente in un senso diverso dal senso originario, basico. E inoltre, egli dice che per ξύλον si intende generalmente timber, non pole, stake o beam. (Fra parentesi, Bullinger si sbagliava: di fatti ξύλον si trova usata anche di un albero vivo.) No, nessuna fonte affidabile dice che il senso basico, primario o originale di ξύλον sia "trave o palo". Theodoxa (msg) 20:15, 24 ago 2017 (CEST)

Peccato che l'inglese lo capisca benissimo, e forse lo capisco meglio di quanto pensi: "timber" significa legno, specialmente inteso come legno da costruzione, albero, o un pezzo di legno usato in una struttura, quindi una trave, oppure ancora alberi abbastanza grandi da poter essere usati come materiale edilizio, un lungo pezzo di legno usato nell'edilizia, senza contare che nei dizionari viene sistematicamente indicato come sinonimo di trave. Meno male che xylon indicava solo "la materia"...... Liddell e Scott indicano fra i significati primari "tronco squadrato" e la mia domanda era appunto in che modo la definizione di "tronco squadrato" possa rendere l'idea di qualcosa di diverso da un singolo pezzo di legno. "Beam" significa trave orizzontale, certo, ma non è la parola usata nelle mie fonti, una delle quali menziona esplicitamente "stake". Le altre menzionano generalmente "wood" o "tree" inteso come singolo pezzo di legno (generalmente un tronco) abbastanza grande da poter essere usato in un'esecuzione o come materiale da costruzione. Quanto a Bullinger, dice che nel NT xylon viene usato in riferimento allo stauròs, e quindi il significato è lo stesso, che lui definisce appunto come un palo dritto. Ripeto inoltre che tutte le fonti citate collegano lo xylon usato nel NT al 'ets usato in Deuteronomio, quindi sì, le mie fonti (e non solo le mie) dicono che il senso basico di xylon è un palo o una trave. --93.71.225.183 (msg) 21:02, 24 ago 2017 (CEST)

"... quindi una trave". Ragionamento troppo protratto e complesso per essere una indicazione che "trave" sia il senso basico di ξύλον. Liddell and Scott indica logs cut square (ceppi squadrati) come il senso non di ξύλον, ma di ξύλα τετράγωνα, che si trova solo in Erodoto e al plurale. Togliendo l'aggettivo si ritorna al senso di legno. Non hai fatto che rifugiarti alla ricerca originale personale e non hai trovato alcuna fonte che dica che il senso originale, primario, basico di ξύλον non sia quello generico di legno ma invece quello particolare di "palo". Evidentemente il termine ξύλον si applica allo σταυρός di qualunque forma sia: è di legno. Theodoxa (msg) 21:45, 24 ago 2017 (CEST)

Prendo atto che per te citare sei fonti, di cui una che menziona esplicitamente il termine "stake", significa eseguire una ricerca originale..... Le fonti concordano nel dire che xylon ha il significato basico di un singolo pezzo di legno, generalmente un tronco o una trave, a prescindere dall'aspetto o dalla forma. I vari termini usati (wood, tree, log, ecc. ecc.) rimandano tutti a questo concetto. La conferma di questo sta nel riferimento a 'ets in Deuteronomio. Prendo atto che per te non è così (sulla base di quali fonti non è dato sapere). Pace. Così come prendo atto che non hai risposto alla mia domanda, e cioè in che modo la definizione di "tronco" possa rendere l'idea di qualcosa di diverso da un singolo pezzo di legno (considerando poi che ξύλα non è altro che il plurale di ξύλον, viene da chiedersi anche che differenza ci sia tra un "ceppo" e un "ceppo squadrato" a parte la squadratura stessa). Così come prendo atto che per te un pezzo di legno usato in una struttura non è una trave. Detto questo, non è che ti devo convincere, anche perché ho la sensazione che non ci riuscirei, a prescindere da quante e quali fonti porto. --93.71.225.183 (msg) 22:09, 24 ago 2017 (CEST)

Invece di stare a discutere di una parola greca tradotta in inglese e poi ritradotta in italiano non si fa prima ad usare una fonte greco-italiano? E' normale che ogni lingua ha le sue sfumature e una parola non corrisponde quasi mai a tutti i significati dell'equivalente in un'altra lingua, perciò usare un libro che traduce dal greco all'inglese per poi volerlo tradurre in italiano non ha mica senso a meno che non ci siano altri libri che parlano dell'argomento in Italiano e credo che ci siano o mi sbaglio?--Neunova (msg) 11:45, 27 ago 2017 (CEST)

Paragrafo: "Affidabilità di alcune fonti ripetutamente citate"

Theodoxa, ora stai davvero esagerando, se Bullinger non ti piace è un fatto tuo, non puoi dedicare un'intero paragrafo della voce a mò di blog per spiegarci a cosa Bullinger crede e a cosa no (ragion per cui, a tuo insindacabile avviso, non dovrebbe essere affidabile anche quando parla di stauros). Nelle "critiche" non puoi scrivere tutto quello che vuoi, quanto hai scritto è un elenco di CRITICHE a Bullinger riguardanti ALTRI TEMI, temi che nulla hanno a che fare con l'argomento che stiamo trattando. Qualche studioso ha espresso dubbi su Bullinger IN RELAZIONE al tema della voce? lo metti in voce, tutte le altre sue credenze e convinzioni (anche se fontate) non c'entrano con la voce, UN ELENCO CRITICO delle sue convinzioni religiose possono trovar posto nella voce : Ethelbert William Bullinger; in questa: Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova quelle considerazioni sono smaccatamente OT e quanto hai scritto una RO. Il titolo del paragrafo, inoltre, è davvero singolare. Con le voci su Wp non facciamo "dibattiti", che significa : "Affidabilità di alcune fonte ripetutamente citate"? la tua risposta a una fonte citata in voce riguardante Bullinger? Su WP (anche nelle critiche) vengono espresse OPINIONI, DIVERSE, ma sempre OPINIONI di terzi e non si titola certo come hai fatto tu. Te lo immagini in voce un paragrafo simile che titoli: "Affidabilità di personaggi come Giustino e Barnaba"? --Fcarbonara (msg) 23:22, 24 ago 2017 (CET)

Nel testo non c'è nemmeno una sola parola sul mio parere. Si riferisce quello che altri dicono di questo idiosincratico e controverso personaggio ("opinioni di terzi") e quello che lui stesso ha scritto. Critiche alle fonti da essi citate evidentemente appartengono alla sezione "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova". Se non ti piace "Affidabilità di alcune fonti ripetutamente citate", prego suggerire un altro sottotitolo. Theodoxa (msg) 11:20, 25 ago 2017 (CEST)

A parte il fatto che l'affermazione secondo cui Bullinger sarebbe "controverso" proviene da un forum cattolico... Ne abbiamo già parlato, quei commenti al massimo vanno nella voce dedicata (dove fra l'altro sono già presenti), non qui, perché sono completamente OT e hanno il solo scopo di screditare uno studioso di cui non si condividono le idee, che è quanto di più POV si possa concepire. --93.71.225.183 (msg) 13:45, 25 ago 2017 (CEST)

Teodoxa sai perché ti invito a leggere questo consiglio di Wp? Perchè tu stesso candidamente ammetti «Critiche alle fonti da essi citate evidentemente appartengono alla sezione "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova"». Tu non stai criticando le fonti ma il personaggio a cui quelle fonti sono attribuite, non hai scritto che lo studioso X contesta Bullinger affermando una tesi diversa dalla sua su STAUROS E ZULON (scritto consentito nella nostra voce), ma scrivi in pratica che Bullinger è "poco affidabile" (tuo titolo del paragrafo) che è "piuttosto idiosincratico" (qualcosa a che fare con stauros e zulon? NO!); scrivi che Bullinger è noto per le sue idee sul "Vangelo delle stelle" (ha a che fare forse con stauros e zulon? NO!), "che nega l'Evoluzione (come se fosse il primo) e crede che Adamo è stato creato nel 400$ a.E.V "(notizie formidabili!, sic! ma hanno qualcosa a che fare con stauros e zulon? NO!); che Bullinger è noto per la sua "accettazione per la terra piatta" (qualcosa a che fare con stauros e zulon? NO!); che "la morte di Gesù è avvenuta un mercoledì e con lui sono stati crocifissi non due ma quattro altri." (notizia sensazionale! :) ma ancora, ha qualcosa a che fare con stauros e zulon? NO!), Bullinger «forma estrema del dispensazionalismo [...] a volte è chiamata bullingerismo e che Henry Allan Ironside l'ha chiamata "una perversione assolutamente diabolica".(altra notizia sensazionale! ma ha nulla a che fare con stauros e zulon? NO!». Quindi le tue citazioni e fonti IN UN PARAGRAFO sono FUORI TEMA, che miravano al: "vedete di chi vi state fidando? ragion per cui se ANCHE come biblista argomenta su stauros e zulon" non c'è da prenderlo sul serio" una tua personale DEDUZIONE, una RO in piena regola! (come se volessi mettere in dubbio il discorso scientifico di Newton solo perché era anche interessato all'alchimia). Tanto grande era il tuo POV in quel paragrafo che non ti sei accorto nemmeno che le fonti che citavi (presunzione di buona fede, non voglio pensare neanche per un'attimo che quelle fonti le conoscevi in tutta la loro interezza e intenzionalmente hai estrapolato solo una minima parte) recensivano a suo favore.

No, non mi sono dimenticato nemmeno di quest'altro tuo scritto in voce, l'ho solo riservato per ultimo perchè è più interessante di quanto credi, infatti scrivi:

"Come autore, era ed è "controverso" [Che significa? ti risulta che Bullinger sia risuscitato? come fa un autore morto 180 anni fa ad essere anche ora controverso (era ed è) ti risulta che ci sia stata una revisione di scritti operata da lui nel nostro tempo?]. Lo stesso si dice dei suoi libri: The Two Natures in the Child of God, The Witness of the Stars, The Companion Bible".

A parte il fatto che le critiche dell'unico libro che ci potrebbe interessare fra questi tre libri è la "critica" al solo The Companion, ma visto che ci siamo, esaminiamo tutte e tre le tue fonti che aiuterà chi ci legge a vedere quanto sai essere neutrale quando adoperi una fonte (presumo sempre la tua buona fede, senza ironia, perché secondo me non hai avuto tempo di leggere bene e completamente le fonti e come risultato hai solo scolato il moscerino e inghiottito il cammello citando un particolare insignificante di quelle fonti, omettendo "la sostanza" dei giudizi positivi su quei libri).

La critica a The Two Natures in the Child of God secondo la tua fonte è questa, anche se usato il termine "controverso" (che può significare tutto e niente) ti sembra una recensione che demonizzi Bullinger o ti è sfuggito di leggere questo oltre a "controverso": Questo lavoro controverso descrive l'esperienza di ogni vero credente dopo la sua conversione al cristianesimo [...] Crediamo che le verità contenute in questo breve lavoro devono essere completamente comprese dal nuovo cristiano per impedirgli di scoraggiarsi Le chiama "verità" quelle contenute nel libro di Bullinger, un pò diverso come giudizio da quanto tu probabilmente volevi attribuirgli con il solo significato di "controverso" e naturalmente non ti è venuto in mente di scriverla o parafrasarla "completamete" quella recensione, hai estrapolato solo il termine "controverso". Complimenti!
La critica a The Witness of the Stars secondo la tua fonte è questa e che dice questa fonte la cui recensione è poi identica alla seconda da te citata (quale fosse l'utilità di ripetere la stessa recensione lo sai solo tu)questa?

In un'opera di profondo interesse per gli studenti del cristianesimo e dell'astrologia, EW Bullinger usa l'astronomia, i diagrammi celesti e le citazioni della Bibbia[...]. Partendo dalla prova nel salmo 19 che "il Creatore sia numerato che nominato le stelle del cielo", Bullinger interpreta ciascuno dei dodici segni dello zodiaco in quanto si riferiscono alla profezia biblica, arrivando a conclusioni interessanti e controverse. [...] ETHELBERT WILLIAM BULLINGER (1837-1913) è stato uno degli studiosi della Bibbia più rispettati dell'Ottocento. È autore di numerose opere tra cui Commento sulla Rivelazione, Grande Nube di Testimoni, e Come godere della Bibbia.

A conclusioni interessanti e controverse e al fatto che sia considerato uno degli studiosi della Bibbia più rispettati dell'Ottocdento, tu isoli solo "controverse", una citazione perfetta! ancora congratulazioni!

Ma la terza fonte citata da Theodoxa, quella sulla Companion, è ancora più interessante, è questa che vi invito a leggere tutta ed inizia in questo modo:

La Bibbia Companion è una Bibbia di studio classica, se a volte controversa, curata da Ethelbert William Bullinger pubblicata nel 1922 e ancora ampiamente utilizzata e citata oggi.

[noi in voce citiamo un appendice e cosa dice la recensione su questi appendici? questo:]

198 Appendici. Questi sono stati considerati come la parte più utile del lavoro e sono stati anche pubblicati separatamente da tutto il libro.

Quindi Theodoxa come sono considerati dai critici gli appendici (noi ne usiamo, ribadisco, uno in voce)? Era conveniente per demonizzare Bullinger mettere "controverso" ma senza mettere in risalto che la Companion è una Bibbia ampiamente utilizzata e citata anche oggi e che gli appendici sono considerati dai critici la parte più utile del lavoro? Non conveniente vero per la demonizazzione?

Ma la cosa che trovo davvero strano è su come introduci la questione del "controverso" ovvero con questa fonte da cui tagli praticamente tutto e ti dimentichi (sempre presunzione della tua buona fede) di :

La Bibbia Companion è popolare tra i cristiani che vogliono comprendere la Parola di Dio in un linguaggio affidabile e familiare del testo del Re Giacomo. La Bibbia Companion è a volte propagandata dai proponenti del KJV come una libera e convincente Bibbia di Studio che rimane immune alle tendenze delle moderne studi della Bibbia e loro traduzioni.

Le note marginali estese (presentate come un commento in formato e-Sword) con un'appropriata analisi ebraica e greca prevedono traduzioni alternate di passaggi critici e richiamano l'attenzione su altri testi pertinenti. [...]

[...] 198 appendici di parole ebraiche e greche e il loro uso, tra cui figure di discorso, grafici, passaggi paralleli, mappe, elenchi di nomi propri, calendari e tempi., Inserite nelle note marginali, forniscono ulteriori informazioni sulle genealogie, sinonimi , Storico e una vasta gamma di altri importanti argomenti, una "chicca" per lo studente biblico serio.

E tu Theodoxa su cosa ti concentri? sul «super-dispensationalista che rimane controverso» della recensione, non tenti nemmeno lontanamente di aggiungere altro ovvero proprio quello che tu non vuoi ammettere: CHE AIUTA LA COMPRENSIONE DELLA BIBBIA PERCHE' USA UN LINGUAGGIO AFFIDABILE E SEMPLICE (FAMILIARE) E CHE RIMANE IMMUNE DA "ADDOMESTICAMENTI VARI", quindi un bel coraggio nel citare una recensione a favore di Bullinger (esattamente come le altre tre precedenti) ma farla apparire come se fossero contro Bullinger estrapolando UNA SOLA PAROLA (in questo doveva consistere TUTTA la recensione, UNA SOLA PAROLA: "Controverso"). Presumendo la tua buona fede, quindi posso concludere che probabilmente sei stato solo "disattento" più che "sleale".--Fcarbonara (msg) 16:39, 25 ago 2017 (CET)

Fcarbonara, in considerazione delle tue obiezioni cambierò il titolo della sottosezione.

B. è una fonte da cui sgorgano certe idee sull'unico senso di σταυρός. Dalla stessa fonte derivano anche altre idee da lui sostenute non meno fortemente e il cui carattere può essere un indicazione del valore da attribuire a quelle sue sull'unico senso di σταυρός. Le sue idee ancora hanno un influsso e non solo sui Testimoni di G. Ci sono ancora dei bullingeristi. Ci sono ancora persone che accettano le sue idee sul vangelo di Gesù Cristo scritto nelle figure intraviste nelle costellazioni dalla nostra tradizione (ma non da tutte le culture), che rigettano la teoria dell'evoluzione, che credono nella creazione di Adamo nell'anno 4004 a.C. Ma queste idee non sono quelle degli studiosi in generale. E non ometterò di menzionare esplicitamente la popolarità di B., e tu puoi aggiungere altri giudizi su B. in tal senso. Non si può però dire in Wikipedia che B. "aiuta la comprensione della Bibbia", se per questo si intende la comprensione vera, esatta, autentica. Certamente però B. aiuta a comprenderla come lui vuole che sia interpretata. Spero di trovare domani il tempo per aggiungere qualcosa.

Vodafonista, non capisco a che "forum cattolico" tu attribuisci l'affermazione che B. è "controverso". La fonte da me citata non è né forum né cattolica. Preferisci forse una di queste: "very popular and controversial scholar"; "Bullinger was a hyper-dispensationalist and remains controversial"; "controversial and even condemned as blasphemous when he was alive for some of his theological views"? Non sembra che Fcarbonare rigetti totalmente la descrizione di B. come autore controverso.

Dovrò ora attendere fino a domani per vedere le vostre ulteriori reazioni.

Ho quasi dimenticato. Sollevate obiezioni anche alle notizie su William Edwy Vine, vittima di un sofisma etimologico? Theodoxa (msg) 23:08, 25 ago 2017 (CEST)

Per favore non trattarmi come se non sapessi di cosa parlo: la fonte che avevi menzionato in voce a supporto della definizione di "controverso" è la seconda qui menzionata (biblesupport.com), ed è un forum cattolico. Le altre due che hai menzionato qui sono recensioni, una proveniente da un sito di compravendita online di libri e l'altra da una biblioteca no-profit: e sarebbero queste le tue fonti? Credo che ogni commento sia superfluo..... Per quanto riguarda Fcarbonara, sei pregato di non mettergli in bocca cose che non ha detto: sai benissimo che non è d'accordo con l'inserimento di quel paragrafo, comunque lo si voglia chiamare, perché come ti è stato già ampiamente spiegato questo genere di commenti, oltre che estremamente faziosi, sono completamente OT in questa voce, al massimo possono essere inseriti nella voce a lui dedicata (magari con delle fonti un po' più serie di quelle che hai portato qui). Per il resto, scusaci se io e Fcarbonara, da pezzenti quali siamo, non abbiamo ancora raggiunto la comprensione "vera, esatta, autentica" della Bibbia che offrono le tue divine fonti, niente a che vedere con le rozze e squallide fonti che abbiamo menzionato fino ad ora. --93.71.225.183 (msg) 00:27, 26 ago 2017

(CEST)

Theo ha ragione l'IP, non devi vedere la "nostra" reazione per scrivere su Wp. Qui nessuno (tu, l'IP, io o chicchessia) scrive quello che vuole, ci sono regole ben precise che vanno rispettate sulle fonti, su cui tu, purtroppo, continui ad avere dei grossi problemi. Forse è meglio che dedichi un pò di tempo a studiarti cosa su queste pretende (non consiglia), Wikipedia da ogni suo collaboratore: Wikipedia:Uso delle fonti, Wikipedia:Punto di vista neutrale. Il tuo atteggiamento certo non ti aiuta e ti faccio un esempio recente: Sulla Lettera di Barnaba nella voce riferita a questa talk, avevi ignorato delle fonti importanti, tre fonti (non collocandole in voce) la cui imparzialità e autorevolezza era fuori di ogni dubbio. Lo scopo che probabilmente ti proponevi era quello di dimostrare che la Lettera di Barnaba era stata scritta nel I secolo, mentre tutte e tre le fonti (e non sono le uniche) l'attribuiscono al II secolo. Trascuro per ora le altri due fonti (messe dal sottoscritto in voce, appena: la Britannica ed uno studio di Bart Ehrman), ma come si fa ad esprimere dubbi anche sull'enciclopedia della propria confessione religiosa, quando non è "conveniente"? (non quindi per imparzialità e per mantenere un punto di vista neutrale). L'atteggiamento ho ragione a tutti i costi e delle fonti ne faccio "polpette" (pensando di stare a discutere con sprovveduti), qui non funziona. E infatti quando ho messo in voce la fonte dell'Enciclopedia cattolica (dove "cattolica" non sta per "universale" e basta, ma proprio per indicare l'enciclopedia "edita" dalla TUA chiesa) che era sull'identica linea della Britannica ed Ehrman attribuendo la lettera al II secolo, ti sei affrettato a specificare in voce che si trattava di un'enciclopedia del 1907 (cosa doveva dimostrare? che l'enciclopedia edita della tua chiesa non riportasse il punto di vista di oggigiorno quando poi le altre due fonti riguardano propri giudizi espressi nel nostro tempo concordando perfettamente con la Cattolica per la stessa data di attribuzione del II secolo? Ho quindi fontato con ulteriore fonte che dimostrava come l'Enciclopedia Cattolica è anche in rete dal 1997, cosa che tu non avevi evidenziato nonostante fosse nella stessa pagina che attribuisse la data del 1907 all'enciclopedia). Mi viene da ridere se penso che un collaboratore che ha credenze diverse da quelle espresse dalla chiesa cattolica, difenda una enciclopedia voluta da quella chiesa, e un cattolico a cui non piace quello che questa volta la "sua" enciclopedia asserisce sulla data di composizione della lettera di Barnaba, ne sminuisca i pregi (e ribadisco non per dimostrare un punto di vista neutrale, magari!) solo per far prevalere ad ogni costo la propria opinione. Questo esempio dimostra il tuo atteggiamento che hai avuto e continui ad avere sulle fonti e sai bene che non si tratta dell'esempio di un unico caso isolato. --Fcarbonara (msg) 08:57, 26 ago 2017 (CET)

La Companion Bible

Ho inserito informazioni sul contesto (nella stessa pubblicazione) di una dichiarazione sul significato unico da attribuire nel Nuovo Testamento alle parole σταυρός e ξύλον. Non ho omesso di citare espressioni di elogio della pubblicazione in questione. Invito altri ad aggiungere altri elogi (con relative fonti).

(Naturalmente, non rispondo agli attacchi personali né a quello che forse era un invito a discutere se mettere in rete un antico testo ne aumenti i pregi.) Theodoxa (msg) 21:10, 26 ago 2017 (CEST)

Hai semplicemente spostato il tiro, deviando la tua campagna denigratoria da Bullinger inteso come studioso alle opere di Bullinger, in particolare la Companion Bible appunto. --93.71.225.183 (msg) 21:44, 26 ago 2017 (CEST)

Solo perché non abbastanza elogiative di una tua fonte preferita (la Companion Bible) hai rimosso informazioni su di essa. Perché consideri inammissibili queste evaluazioni piuttosto negative, mentre consideri giusto aggiungere evaluazioni positive delle tue fonti preferite, come il dare (e senza fonte) la qualifica di "studioso neotestamentario" all'autore di un blog che ti piace? Theodoxa (msg) 09:32, 27 ago 2017 (CEST)

Come vedi io non attribuisco qualifiche a mio piacimento (e sarebbe bene che non lo facessi neanche tu); normalmente le policies proibiscono l'uso di blog, tranne quando l'autore sia uno studioso qualificato e le affermazioni provengano direttamente da lui, da qui la mia scelta. A parte questo, dato che non mi risulta che io e Fcarbonara ti abbiamo rivolto alcun attacco personale, saresti così gentile da indicarmeli? --93.71.225.183 (msg) 10:10, 27 ago 2017 (CEST)

E neanche io attribuisco qualifiche a mio piacimento. Inoltre cito nel testo le fonti delle qualifiche, cosa che non hai fatto tu per Bazzano. L'osservazione "senza fonte" è stata detta fra parentesi. La domanda fatta rimane senza risposta: Come si può giustificare il cancellamento dell'evaluazione della Companion Bible e allo stesso tempo difendere l'evaluazione dell'autore del blog citato? Spero di trovare la risposta al mio ritorno. Theodoxa (msg) 10:40, 27 ago 2017 (CEST)

Non ho nessun problema ad aggiungere la qualifica di Bazzana. La risposta alla tua domanda ti è stata data ripetutamente, ed è chiarissima, tranne per chi legge solo ciò che desidera leggere e tralascia il resto: quei commenti sono completamente OT in questa voce, oltre che faziosi, perché volti a screditare uno studioso di cui evidentemente non si condividono le idee, perciò la tua è una vera e propria campagna denigratoria, che rappresenta il POV per antonomasia. Io non ho fatto nessuna "evaluazione" dello studioso, non ho detto che sia un genio o che sia nettamente superiore agli altri, l'ho solo citato (e l'hai citato anche tu, mi pare). Qui l'unica domanda che è rimasta senza risposta è la mia: quali sarebbero gli attacchi personali che ti avremmo rivolto? --93.71.225.183 (msg) 11:14, 27 ago 2017 (CEST)

Ancora cerchi di far parlare di Bazzana, delle tue attribuzioni a me di certi motivi, di un certo studioso del novecento, di attacchi personali ... – di tutto fuorché la domanda che ti è posta: Perché dici che non si può criticare (con fonti) la Companion Bible? Se non rispondi, non difendi la tua azione nel cancellare tali critiche. Theodoxa (msg) 18:25, 27 ago 2017 (CEST)

Ti ho già risposto più volte, lo faccio di nuovo, sperando che sia l'ultima: perché i tuoi commenti su Bullinger e sulla Companion Bible non hanno niente a che vedere con il tema della voce pertanto sono completamente OT. Ho detto che al massimo si possono inserire nella voce dedicata, ma non qui: qui si deve parlare del punto di vista dei TdG su questo argomento. Che Bullinger fosse un sostenitore della Terra piatta o che credesse che i ladroni fossero quattro e non due non ci interessa, perché non è pertinente al tema della voce: qui si deve dire quello che Bullinger ha espresso su questo tema, senza cercare improbabili escamotage per sminuirne la credibilità perché questa è una palese violazione del NPOV. --93.71.225.183 (msg) 20:44, 27 ago 2017 (CEST)

I Testimoni di G. citano la Companion Bible come prova del loro punto di vista. Le informazioni da te abusivamente eliminate mostrano che la Companion Bible è una fonte controversa: i contenuti di quest'opera, nota per "i suoi studi singolari e a volte controversi" ("unique and sometimes controversial") – lo neghi? – non devono essere presentati come concludenti. Le informazioni da te cancellate sono così di indubbia importanza per la presentazione equilibrata del punto di vista dei Testimoni di G. Hanno molto da vedere con il tema della voce, che non è una pubblicazione dei Testimoni di G, dalla quale essi possano escludere tutto quello che non concorda in pieno con il loro punto di vista. Theodoxa (msg) 09:54, 28 ago 2017 (CEST)

A parte il fatto che quella non è l'unica fonte citata a sostegno dai TdG, mi si deve indicare in quale punto della voce venga detto che gli studi di Bullinger vengano presentati come "concludenti" o "decisivi"; viene semplicemente menzionato al pari di tutti gli altri, com'è giusto che sia, perché così esige il punto di vista neutrale: dare spazio a tutte le opinioni senza favorire un punto di vista rispetto a un altro. E comunque sì, nego con forza che i suoi studi sullo stauròs siano controversi, perché le fonti da te portate finora a sostegno di questa affermazione sono r-i-d-i-c-o-l-e: un sito di compravendita online di libri, un forum cattolico e una biblioteca no-profit. Se pensi che queste fonti vadano bene per scrivere un'enciclopedia, allora direi che c'è decisamente qualcosa che non va. --93.71.225.183 (msg) 10:18, 28 ago 2017 (CEST)

La Companion Bible è una traduzione della Bibbia che merita rispetto come tutte le altre (a parte che non intravedo da nessuna parte, soprattutto se uso le tue "fonti", citate da te parzialmente (vedi discussione in questa talk) che abbia molti detrattori, visto che il mondo anglofono continua a fare ad essa riferimento e la usa, ma il punto non è questo. Che facciamo Theodoxa inauguriamo un nuovo modo di procedere su Wikipedia? Ovvero tu critichi la Companion e io critico (visto che tu lo fai) la CEI o la Vulgata, e tutto questo in una voce che non è poi quella di riferimento alle voci delle Bibbie? Strano La RSB è sgradita, la Companion anche, c'è qualche altra da segnalare che non sia di tuo gradimento? L'anno mille, caro Theo, è passato già da un pezzo, questa è l'epoca della pluralità delle idee, fattene una ragione! --Fcarbonara (msg) 10:39, 28 ago 2017 (CET)

Dunque due redattori impediscono di riportare l'evaluazione (fatta non da me ma da altri) di questo libro, che per certe persone vale più che le descrizioni di autori che parlavano la stessa lingua koinè del Nuovo Testamento (Luciano ecc.) e che per avere visto con i propri occhi gli effettivi σταυροί da esecuzione sapevano bene che forma avevano. Theodoxa (msg) 18:05, 28 ago 2017 (CEST)

No, Theodoxa, ti sei perso la parte più importante: due redattori impediscono di riportare l'evaluazione (proveniente da fonti di scarsissimo valore come siti di compravendita online, forum cattolici e simili) di argomenti che non riguardano minimamente il tema della voce, cioè gli studi di Bullinger sullo stauròs, ma di argomenti totalmente estranei, che per certe persone vale di più che le descrizioni di autori che essendo vissuti almeno 100 anni dopo i fatti narrati non possono aver visto la crocefissione di Gesù, in un periodo in cui il koiné stava iniziando ad includere significati non presenti in epoca apostolica, e di cui gli studiosi fanno notare che aggiungono dettagli che non sono minimamente presenti nei Vangeli. --93.71.225.183 (msg) 19:08, 28 ago 2017 (CEST)

Chiarire bene

Sto cercando di chiarire che sono i TDG che fanno certe affermazioni il "I TDG sono pronti a dimostrare" non va bene. "I TDG dicono che sono pronti a dimostrare" è meglio visto che siamo su wikipedia e bisogna evitare che sembri che wikipedia avalli le loro affermazioni. Inoltre se le fonti sono dubbie wikipedia consiglia di non usarle e mi riferisco a quella bibbia sconosciuta che per avere una qualche validità gli autori che non si sa che preparazione hanno affermano basarsi sulla KJV. Sull'argumentum ex silentio mi viene costantemente impedito di ampliarlo. Poi è meglio riportare anche i versetti delle altre bibbie di fianco a quella dei TDG perché più di una volta si ha l'impressione che come prova portano a sostegno della loro tesi proprio la loro Bibbia che fra parentesi conosco benissimo, come sa FCarbonara. Insomma si corre il rischio di avallare un diallele e mi chiedo se wikipedia lo consente.--Neunova (msg) 10:01, 27 ago 2017 (CEST)

Per quanto la tua preoccupazione sia legittima, non mi sembra questo il caso: a me la voce sembra sufficientemente equilibrata, tuttavia le voci sono sempre perfettibili: ok per "i TdG dicono....". Per quanto riguarda la RSB, direi che ne abbiamo già ampiamente parlato, le fonti dubbie sono tutt'altra cosa. Quanto alle traduzioni, anche qui mi pare che in voce siano citate decine di diverse traduzioni. Ripeto, a me la voce, nonostante tutti i margini di miglioramento, sembra equilibrata. --93.71.225.183 (msg) 10:18, 27 ago 2017 (CEST)

Ma ho letto bene? Affermi: «perché più di una volta si ha l'impressione che come prova portano a sostegno della loro tesi proprio "la loro Bibbia"», sei sicuro di parlare della voce a cui fai riferimento? Affermi proprio il contrario di quanto è riportato in voce,senza tergiversare rispondi ad una sola domanda: Consideri quelle riportate in voce fino a questo momento:

La traduzione Diodati; la Versione Riveduta Giovanni Luzzi; la Bibbia di Gerusalemme; New International Version; La Bibbia e Dio disse..., Nuovissima versione dai testi originali; Bibbia Edizioni Paoline del (1960); la versione Parola del Signore - La Bibbia in lingua corrente; Bibbia di re Giacomo (King James Version); La Revised Standard Version; The Bible in Living English; The Emphasized Bible di Rotherham ; The New English Bible; New American Standard Bible e la Segond 21 ......."la loro Bibbia" ? --Fcarbonara (msg) 10:31, 27 ago 2017 (CET)

Forse non sono stato chiaro non dicevo di un punto specifico della voce, ma in generale , c'è qualche punto dove viene citata solo la TMN a sostegno di una affermazione e allora dico che è meglio linKare anche i versetti secondo le bibbie su "La Parola.net". A quanto pare su su quella bibbia io e l'IP innominato abbiamo opinioni molto diverse eppure ho chiarito perché non va bene, se avesse autori che si sa preparati non avrei obiezioni--79.42.69.46 (msg) 11:06, 27 ago 2017 (CEST)

Sii specifico e non vago, dimmi dove la NWT è supercitata (tu affermi «più di una volta»), fallo se possibile dopo aver contato tutte le altre traduzioni di cui si parla in voce, è facile si tratta solo di fare una somma, e poi dimmi in che rapporto la NWT è citata rispetto al resto di tutte le altre Traduzioni, e visto che ci sei conta anche quante volte sono citate le Traduzioni cattoliche, e considera che quelle citazioni non sono state certe messe da te o da Theodoxa. Se poi quelle traduzioni della Bibbia (cattoliche comprese) sostengono un punto a te non gradito sul tema affrontato dalla voce, questo è un'altro paio di maniche, e non puoi certo imputare la colpa ai tdG che fanno solo riferimento ad esse. Vedi Neunova, la cosa che ti è difficile capire, e in questo non accetti l'evidenza, è che anche se la NWT non fosse citata nemmeno una volta, c'è un numero di traduzioni importanti della Bibbia (esclusa anche la RSB che non ti piace), che cosi' come traducono pongono seri dubbi a chiunque sinceramente vuole una risposta biblica sulla questione anzichè confessionale.--Fcarbonara (msg) 12:25, 27 ago 2017 (CET)

Se io dico citata in qualche punto a sostegno di qualcosa perché tu dici supercitata ecc. e vai a parlare di cose che non ho nemmeno nominato ? Comunque ho già aggiunto di fianco a una citazione di un versetto della TNM anche quello delle tre bibbie della Parola.net che per la cronaca riguarda come viene tradotto Esdra 6:11 dove non nominano il palo, ma la trave.--Neunova (msg) 18:02, 27 ago 2017 (CEST)

Neunova, il mio commento era una risposta al tuo, «più di una volta» (tue parole) non è la stessa cosa che «in qualche punto» (sempre tue parole ma raddrizzando il tiro)--Fcarbonara (msg) 11:09, 28 ago 2017 (CET)

Up argomentum ex silentio

Scusa Teodoxa, ma l'argumentum ex silentio è debole preso di per sè cioè l'incertezza dovuta al termine stauros preso all'interno del NT, è inutile allargare quando si sa che ci sono al massimo indizi e non prove bibliche sulla forma della croce usata per Gesù. insomma mi spiace ,ma come l'ha fatta l'IP modificando un poco quello che ho messo io è accettabile secondo me. Piccolo OT: siccome stauros biblicamente vuol dire comunque un tipo di croce cioè o simplex o "duplex" perché i TDG non scrivono croce lo stesso spiegando che intendono quella senza braccia?Fa meno impressione di leggere palo di tortura che a me fa pensare sempre agli indiani che legavano la gente per torturarla.--Neunova (msg) 19:35, 27 ago 2017 (CEST)

Ho ridotto un poco il trattamento. Che ne pensi? I TDG rigettano fortemente l'idea di croce o simplex o "duplex": insistono sul "palo di tortura", e hai ragione, sembra, nel collegare questa espressione della religione sorta negli Stati Uniti ai racconti americani circa i pellirossa. Bisogna rendere esplicito il passaggio non giustificato dal greco classico a quello koinè. Tu stesso l'hai detto in certi commenti. Theodoxa (msg) 09:51, 28 ago 2017 (CEST)

Inserzioni di falsità

Con questa modifica la Vodafonista tratta la versione dei Testimoni di G. della Bibbia come l'unica corretta e le altre come false. E così ha inserito evidenti falsità nella voce, fra le quali:

Che è certo che in Deuteronomio si fa menzione di mettere al "palo" un cadavere. In generale gli studiosi dicono che qui עץ deve essere tradotto come "albero"
Che è certo che in Galati 3:13 ξύλον vuol dire "palo". In generale gli studiosi dicono che conviene tradurla come "legno"
Che la citata fonte, che in realtà dice che עץ vuol dire "tree, wood, timber, stock, plank, stalk, stick, gallows" (albero, legno, legname, tavola, gambo, bastone, forca) dice invece che עץ "significa principalmente albero, trave o legno".
Che (come sembra) in Esdras 6:11 אע vuol dire "palo".
Che Frances M. Young, che esplicitamente menziona "forca e così una croce romana" fra i sensi in cui veniva usata la parola ξύλον, dava come significato, oltre a quello basico di legno, legname, quello di "trave". Theodoxa (msg) 09:37, 28 ago 2017 (CEST)

Senti Theodoxa, intanto comportati civilmente, sai che qui gli IP hanno pari dignità quanto gli utenti registrati? Sai che anche a loro è consentito collaborare liberamente? Quindi smettila con quel "Vodafonista" (o "la Vodafonista", è una donna?). Sei pregato di riferirti al collaboratore come all'IP , l'acredine la vai ad esprimere da qualche altra parte, non qui, dove puoi anche discutere animatamente, ma "civilmente". Piano anche con i giudizi, nessuno ha asserito che tu proferisca "falsità" anche se le tue citazioni parziali sono evidenti e notevoli, e soprattutto nessuno ha messo in dubbio la "tua buona fede", applica la regola anche per gli altri. Non va bene titolare con Inserzioni di falsità.--Fcarbonara (msg) 10:08, 28 ago 2017 (CET)

Volentieri chiamerò IP la persona che chiamavo Vodafonista. Non mi immaginavo che chiamare una persona Vodafonista fosse un insulto. Se anche IP l'interpreta così, le/gli chiedo perdono.

I particolari menzionati sono in effetti falsità. Mi pare che non siano falsità di IP: ho visto solo che IP le ha rimesso nell'articolo. Per evitare di scoprire chi ne era il vero autore (IP o qualcun altro), non mi metto ad esaminare la cronologia di questa voce.

IP, hai di nuovo inserito le stesse falsità, asserendo che עץ "significa principalmente albero, trave o legno" – nonostante il fatto che la fonte citata dice espressamente e senza distinguere il senso principale dagli altri: tree, wood, timber, stock, plank, stalk, stick, gallows (albero, legno, legname, tavola, gambo, bastone, forca) – e che Young traduce ξύλον con "trave".

Se non rimouvi queste e altre falsità, non puoi reinserirle di nuovo dicendo: Che siano "falsità" è una tua opinione. Theodoxa (msg) 18:08, 28 ago 2017 (CEST)

Dunque, premesso che le parti che avevi tolto non sono state tutte inserite da me, cercherò di rispondere per le ultime che ho corredato di fonti:

1. Se vuoi posso invertire l'ordine con "albero, legno, legname o trave" perché, come ho già spiegato, il significato primario di "timber" è legno, ma può significare anche trave, accezione riportata da tutti i dizionari (compresi quelli citati da te, ad esempio quello di Repubblica), quindi mi sembra corretto affermare che "timber" può significare anche trave. Quanto a Young, dice che il significato originario è timber, del quale abbiamo già parlato, e ti faccio notare che in voce viene tradotto in ordine con "legname, legno, trave" quindi non capisco di cosa ti lamenti. Anzi, per essere precisi, Young non menziona solo la croce romana come possibile significato, ma anche il palo (pole, post): per me nessun problema ad includere questi due significati, specificando che si tratta di significati secondari.

2. Che 'ets possa essere tradotto con "trave" lo dimostra il modo in cui praticamente tutte le Bibbie hanno tradotto Esdra 6:11, perciò non è che sembra che Esdra menzioni un palo o una trave.

3. Per quanto riguarda Deuteronomio, naturalmente le fonti che traducono "albero" si riferiscono a un tronco d'albero, a meno che non vogliamo credere che i condannati venissero appesi ad un albero con tutto il fogliame e magari pure qualche uccellino sui rami. Nel frattempo ho trovato questo saggio ad opera del teologo Gerard Rossé, il quale riporta il brano di Deuteronomio "se un uomo avrà commesso un delitto (peccato) degno di morte ed è stato messo a morte e tu l’avrai appeso su un legno (albero, palo)", quindi traducendo 'ets con "legno" ma specificando fra parentesi che in questo brano il termine "legno" ha il senso di "albero", o "palo". --93.71.225.183 (msg) 18:54, 28 ago 2017 (CEST)

1. Leggi #Timber. In certi contesti timbers (al plurale) può significare "travi". La fonte citata non dice timbers. È plank, non timber, che hai tradotto come "trave".

2. La parola עץ (`ets) non appare in Esdra 6:11. Leggi #Esdra 6:11.

3. Che tipo di albero hai tu in mente? Non hai mai visto un albero dai rami abbastanza forti da portare un uomo appeso? (Paolo citava il testo LXX: κεκράμενος, appeso.) E se si trattava di un cadavere? Se i rami di un albero potevano portare il peso di Assalonne, uomo vivo che naturalmente cercava in tutte le maniere di liberarsi ... Così la tua aggiunta senza fonte, "(inteso come tronco d'albero)", non è nemmeno "ricerca originale" ma solo opinione personale.

3bis. Avrai certamente notato che, secondo l'articolo di Gérard Rossé, p. 36, Martin Rose crede più probabile che l'esecuzione di cui si parla nel testo originale ebraico del Deuteronomio avveniva non per impiccagione ma per impalamento, usando perciò un palo appuntito, non un palo come lo pensano i Testimoni di G. Theodoxa (msg) 16:36, 29 ago 2017 (CEST)

1. Che timber possa significare trave "in certi contesti" e solo "al plurale" è una tua ricerca originalissima, forse derivata dal fatto che il dizionario Wordreference mette come esempio di "trave" una frase in cui il sostantivo è al plurale, ma questo è smentito da tutti i dizionari da me citati in precedenza, fra cui anche quelli citati da te come quello di Repubblica, dove viene detto che timber è un sinonimo di "beam" e quindi trave, il dizionario Wordreference/Collins, il quale pure afferma che può significare un singolo pezzo di legno che forma parte di una struttura (e guarda caso come esempio riporta "a timber fell from the roof" che ovviamente in questo contesto significa "una trave è caduta dal tetto"), oppure parte dell'intelaiatura di una nave (e su questo penso non ci sia nulla da dire) e il dizionario Cambridge, che parla di "un lungo pezzo di legno usato nell'edilizia, specialmente case e navi", e riporta come esempio roof timbers cioé travi del tetto. A meno che non vogliamo credere che le case e le navi possano essere costruite con gli stuzzicadenti......

2. La tua stessa fonte (che evidentemente non hai letto) dice che il termine aramaico usato in Esdra e che viene generalmente tradotto "trave" è l'equivalente dell'ebraico 'ets, che è quello usato in Deuteronomio, perciò è corretto affermare che anche 'ets significa "tronco d'albero" o "trave". O vorresti affermare che gli ebrei del tempo di Esdra o di Mosé praticavano la crocefissione su uno strumento a due bracci? Perché questa sarebbe davvero una scoperta sensazionale......

3. Ho in mente questo, questo, questo e soprattutto questo, cioè un tronco d'albero. Non ho detto che i rami di un albero non siano in grado di sostenere un uomo, ho detto che è palese che non è questo il senso che intendono le fonti, anche perché non ho mai visto nessuna rappresentazione di esecuzione per crocefissione, con o senza braccio trasversale, su un albero completo di fogliame. Perciò è lapalissiano che quando si parla di albero, si intende il solo tronco d'albero.

3bis. Avrai certamente notato che questo non ha niente a che vedere con la questione da me sollevata, e cioè la traduzione del termine 'ets nel brano di Deuteronomio, che lui rende come "legno" specificando fra parentesi "albero, palo". La punta è una questione di lana caprina che non cambia la sostanza, e cioè che 'ets era un singolo palo, con o senza punta. A proposito, non mi risulta che i TdG abbiano minimamente sfiorato la questione della punta, ma dato che tu affermi il contrario saprai sicuramente indicarmi una loro pubblicazione dove dicono che il palo non avesse la punta. Che poi, anche se fosse, che cosa cambia? Sempre di palo stiamo parlando.... --93.71.225.183 (msg) 17:27, 29 ago 2017 (CEST)

1. Non hai letto questo, che dice espressamente timber ha tale senso solo al plurale? Io solo riferisco: non mi dichiaro d'accordo. E non hai notato che questo, che dice che timber a volte (non sempre, per carità: certamente hai capito che sono molti gli altri sensi) può indicare dei beam (travi), dà un esempio solo al plurale? Come è chiaramente indicato, timber può indicare un pezzo di legname, ma non suppongo che tu credi che i "pezzi di legname", siano tutti specificamente travi, né che siano tutti stuzzicadenti. Non è colpa mia se le fonti dicono quello che dicono, e se timber a volte indica una trave, ciò non autorizza ad attribuire quel senso a timber sempre. Ciò che si può dire sempre di timber (fuori degli usi metaforici) è che è legname.

2. Lo stesso sofisma. Se una parola in certi contesti significa "trave", ciò non vuol dire che ha sempre questo significato. Un bosco di alberi adatti non è una trave.

3. È una ossessione pensare che "il senso che intendono le fonti" debba necessariamente essere quello delle immagini da te citate. È evidente che sono numerosissimi quelli che non credono che Dt e Esd descrivano tale maniera di giustiziare e nemmeno una qualsiasi forma di crocifissione, ma invece un impalamento.

3bis. Rossé dice espressamente, alla pagina 36, che il verbo usato in Dt 21:22 "può [...] riferirsi ad una impiccagione, un impalamento o una crocifissione" e dice che Martin Rose considera più probabile che in Dt si tratta di impalamento: "l'infilzare il condannato con un palo di legno usualmente attraverso un orifizio o il perineo". Non è così che tu immagini Dt, né Esd, né Calvario. Theodoxa (msg) 18:56, 29 ago 2017 (CEST)

1. Ma stai scherzando? Il dizionario Wordreference e quello di Repubblica riportano la traduzione "trave" (singolare) e menzionano una frase a mo' di esempio usandola al plurale, ma questo non significa che timber significhi trave solo al plurale, questa è una tua deduzione personale che non sta scritta né sulle fonti né da nessun'altra parte. Non è colpa mia se hai attribuito alle fonti significati bislacchi e fantasiosi.... Francamente mi sfugge il punto in cui io avrei detto che "timber" significa solo ed esclusivamente trave, saresti così gentile da indicarmelo? Per il resto, ciò che si può dire sempre di "timber" in Esdra (che è quello che interessa a me), è che lì viene tradotto trave.

2. Sei così impegnato a dimostrare il presunto sofisma di cui io sarei vittima che non ti sei accorto che non ho mai detto quello che affermi: ho sempre detto che "trave" è uno dei significati di timber, non ho mai affermato che questo fosse il solo ed unico significato, e questo lo dimostrano anche i miei edit, dove ho sempre messo "trave" accanto alle altre accezioni. Sei tu che in modo del tutto arbitrario vuoi a tutti i costi eliminare quest'accezione, in contraddizione perfino con le tue stesse fonti, e soprattutto in contraddizione con tutte le principali traduzioni bibliche, le quali traducono il termine aramaico corrispondente con "trave". Stai a vedere che adesso hanno sbagliato tutti a tradurre...... Io non ho nessun problema a lasciare le accezioni già presenti accanto a "trave", che le fonti identificano chiaramente come una delle possibili accezioni, ci stai?

3. Così come è evidente che in moltissimi non sono d'accordo con questa tua opinione: come diceva Fcarbonara, viva la pluralità di idee..... E comunque, questo non ha niente a che vedere con la questione centrale, che non è il tipo di supplizio, ma la forma dello strumento, che nel caso degli ebrei non era altro che un palo verticale, a prescindere dalla forma. A meno che, ripeto, tu non voglia affermare che gli ebrei di quel tempo praticassero queste forme di esecuzione su uno strumento a due braccia. Che poi, anche questa tua teoria dell'impalamento fa acqua da tutte le parti: gli scrittori del NT che descrissero il supplizio di Gesù fecero riferimento proprio a quel brano di Deuteronomio, perciò è ovvio che non si riferivano a un impalamento. E comunque, praticamente tutte le Bibbie traducono quel brano e quello di Esdra come "appendere", non "impalare".

3bis. Come detto al punto 3, anche questo non ha niente a che vedere con la questione centrale, che non è il tipo di supplizio, ma la forma dello strumento, che Rossé riporta nel brano di Deuteronomio parafrasandolo come "albero, palo", e nonostante riconosca che il verbo può significare anche "crocifiggere", non include quest'accezione nella sua traduzione del sostantivo. --93.71.225.183 (msg) 14:13, 30 ago 2017 (CEST)

1. Tu hai ragione e io mi sono sbagliato. Chiedo scusa. Devo avere pensato erroneamente che l'indicazione "uncountable" riguardante "wood" indicasse che il secondo significato, tradotto come "trave" fosse da usare solo al plurale, come nell'esempio. Era un grave errore mio. Di nuovo chiedo scusa. (Era erronea l'affermazione «che la citata fonte, che in realtà dice che עץ vuol dire "tree, wood, timber, stock, plank, stalk, stick, gallows" (albero, legno, legname, tavola, gambo, bastone, forca) dice invece che עץ "significa principalmente albero, trave o legno"», ma questo è già stato corretto.)

2. Qui siamo d'accordo se tu non inserisci "trave" come uno dei sensi di timber nel suo senso generico. Solo se il contesto è quello giusto, timber può essere tradotto come "trave", proprio come solo se il contesto è quello adatto, timber può essere tradotto come "bosco" ecc. Fuori dei contesti specifici, non si possono dare termini specifici italiani come il senso timber

3. Sono io che dico "Viva la pluralità di idee!" Non sono d'accordo con l'affermazione che "la forma dello strumento, nel caso degli ebrei, non era altro che un palo verticale". Un albero non è un palo verticale. Rossé non sembra avere considerato che la teoria dell'impalamento "fa acqua da tutte le parti". Dovresti fargli presente il tuo argomento derivato dall'uso che gli scrittori del NT fecero del testo di Dt, giustamente o no interpretato da loro.

3bis. Non mi sento sott'obbligo di difendere Rossé, al quale tu hai attirato l'attenzione. Theodoxa (msg) 21:28, 30 ago 2017 (CEST)

1. Nessun problema, anzi: ammettere i propri errori è un punto di forza, non di debolezza. Considero quindi esaurito questo punto.

2. Nessuna delle fonti citate da me e da te dice che "timber" può significare "trave" solo in determinati contesti, tutte le fonti dicono semplicemente che quello è uno dei significati possibili. Ovviamente una trave viene usata principalmente in ambito edilizio, ma visto che la stragrande maggioranza delle Bibbie traduce il brano di Esdra con "trave" direi che è evidente che nel contesto biblico poteva indicare anche uno strumento di esecuzione. Siamo d'accordo almeno su questo?

3. Reitero la domanda: stai quindi affermando che gli ebrei usavano uno strumento di esecuzione a due bracci? O stai affermando che esistano casi di esecuzione su un albero completo di fogliame (a proposito, l'esempio da te citato non è neanche lontanamente paragonabile: Absalom rimase incastrato tra il fogliame dell'albero, non venne certo appeso)? Come ti ho già fatto vedere, un albero usato come strumento di esecuzione è un tronco d'albero, quindi un palo verticale. Quanto a Rossé, ripeto che quella è una sua opinione su un tema esterno che non va ad intaccare il nocciolo della questione: Rossé riporta il brano di Deuteronomio in modo molto preciso, e tanto mi basta. Del resto, penso che gli Evangelisti, da ebrei quali erano, sapessero un tantino meglio di noi se quella descritta in Deuteronomio era un impalamento o no.

3. Certamente, ma se devi citarlo, sei in dovere di citarlo bene. --93.71.225.183 (msg) 12:04, 31 ago 2017 (CEST)

2. La mia lagnanza riguardava le affirmazioni che, secondo certa fonte, עץ significa principalmente albero, trave o legno", e che Frances M. Young traduce ξύλον come "trave". Nessuna di queste affermazioni rimane nel testo.

3. Non sto affermando che gli ebrei usavano uno strumento di esecuzione a due bracci. Non sto affermando (ma certamente neanche negando: lascio ad altri parlare: Google) che esistano casi di esecuzione su un albero completo di fogliame. E non sto prendendo parte né per te né per Martin Rose, il quale "suggerisce piuttosto un impalamento che un impiccagione" e la cui opinione Rossé sembra accettare.

3bis. Credevo avere citato Rossé che dice: "Il verbo חלח ha il senso di pendere, appendere, e può, a secondo dei casi, riferirsi ad una impiccagione, un impalamento o una crocifissione" (p. 36). Tu avevi indicato che Rossé traduce una frase di Dt 21:22 come "e tu l’avrai appeso su un legno (albero, palo)". Questo si trova alla p. 35. Alla p. 36. Rossé dice pure che quella stessa parola ebraica, tradotta alla p. 35 come "legno (albero, palo)", "ha il senso generico di legno, e può essere tradotto con albero, palo o croce. L’esame filologico degli altri passi biblici non aiuta a risolvere la questione. Martin Rose si rivolge alle pratiche dell’antico Vicino Oriente, dove l’esecuzione per impalamento era prescritta da leggi in Babilonia (codice di Hammurabi), Assiria e Egitto, per dedurre che gli stessi metodi esistevano in Israele. Egli porta l’attenzione anche sulla scelta della preposizione על in Dt 21,22 («appeso sul legno»), alla differenza di 2 Sam 18,10 che mette la preposizione ב per dire che Assalonne pendeva dall’albero («ho visto Assalonne appeso a un terebinto»). Ciò lascia pensare che il testo del Dt si riferisce ad un impalamento, e non ad una impiccagione." Questo ti basta come citazione? E grazie per avere attirato l'attenzione sull'articolo di Rossé, che è molto illuminante in relazione a Dt 21:22-23 e probabilmente potrà essere con profitto citato in questa voce. Theodoxa (msg) 13:44, 31 ago 2017 (CEST)

2. Sì, nel contesto biblico si riferisce principalmente a una trave, visto che viene tradotto in quel modo.

3. Premesso che la questione impiccagione/impalamento come ho detto non ha niente a che vedere con l'argomento trattato, considero esaurito anche questo punto, e che quindi siamo d'accordo sul fatto che lo strumento menzionato nelle Scritture Ebraiche non era altro che un singolo palo.

3bis. Credevo di averti già risposto su questo punto. Ho letto prima di te quella citazione, e ti ho già detto che l'accezione "croce" non viene riportata nella traduzione di Deuteronomio, perciò evidentemente Rossé non la considera probabile in quel determinato contesto. Per il resto, subito dopo la frase da te citata dice "Senza dubbio, a misura che la pratica della crocifissione si diffonde nell’impero romano, diventa spontaneo applicare l’espressione “appendere sul legno” di Dt 21,22 ad una crocifissione", per poi proseguire dicendo che "si suppone che la pena di morte da subire consiste nell’essere appeso sul legno, cioè impalato o crocifisso", per poi concludere "a che tipo di supplizio allude la generica espressione “appeso sul legno”: una impiccagione o un impalamento/crocifissione? L’esegeta riconosce che l’analisi sintattica e semantica del versetto non permette di giungere a conclusioni certe". Perciò Rossé ammette che non si può essere categorici, quindi è chiaro che la sua propensione per l'impalamento è una sua opinione personale, che fra l'altro cozza con i riferimenti neotestamentari, come già spiegato prima. Comunque concordo con te che l'articolo è illuminante, perché mostra chiaramente che si può dare all'"albero" di Deuteronomio il senso di "palo". --93.71.225.183 (msg) 14:47, 31 ago 2017 (CEST)

2. Tu dici che, perché Rossé, nel tradurre Dt 21:22, usa "legno (albero, palo)" per rappresentare עץ ,עץ si riferisce principalmente a una trave. No comment. Come ho già detto, considero esaurito l'argomento.

3. Non posso accettare che "siamo d'accordo sul fatto che lo strumento menzionato nelle Scritture Ebraiche non era altro che un singolo palo". Se vuoi discutere con me questa tua affermazione, prego di aprire una nuova sezione. L'argomento qui è oldid=90734589 questa modifica.

3bis. La propensione a favore dell'interpretazione come impalamento può forse spiegare l'inclusione nella traduzione di Rossé del termine "palo" (insieme a "arbore") come possibile specificazione di "legno": l'impalazione con un arbore intero mi pare impraticabile, mentre l'impiccagione e la crocifissione sono possibili. Se la propensione per impalamento è opinione personale, lo sarà anche la propensione per un'altra interpretazione. Theodoxa (msg) 21:18, 31 ago 2017 (CEST)

2. No, io dico che siccome in Esdra viene tradotto "trave" e in Deuteronomio viene usato l'equivalente ebraico del termine aramaico (che infatti diverse traduzioni traducono "palo") si può affermare che nel contesto biblico ha principalmente il significato di "trave" o "palo". Rossé è solo una delle fonti che confermano che Deuteronomio menziona un palo o una trave proprio come Esdra.

3. Strano, pensavo fossimo d'accordo su questo, visto che avevi appena detto che non volevi affermare che gli ebrei usassero uno strumento a due bracci. Comunque non voglio aprire una discussione su questo argomento che mi pare secondario, anche perché non mi risulta che esista una sola fonte che sostenga una cosa del genere.

3bis. Rossé esprime perplessità sulla crocifissione/impalamento perché secondo lui l'analisi semantica del versetto non permette di escludere nessuna delle due ipotesi, ma traduce "palo" perché evidentemente è questo il significato di 'ets in Deuteronomio; l'unico dubbio sul quale esprime la sua opinione personale, è sul tipo di supplizio, non sul fatto che 'ets in Deuteronomio rappresenti un singolo palo. --93.71.225.183 (msg) 22:23, 31 ago 2017 (CEST)

Riconosco che, nonostante l'opinione di A, B e C, per te il fatto che Rossé (che poi spiega più esattamente il senso di עץ in Dt 21) traduce עץ una volta come "legno (albero, palo)" vuol dire che in Dt עץ significa un singolo palo; e il fatto che la corrispondente parola in aramaico è usata in Esdra nel senso di trave significa che "nel contesto biblico" [eccetto, come suppongo, Gn 1:11, 2:9 (non la trave della vita e la trave della conoscenza del bene e del male), ecc., ecc.] עץ ha principalmente il significato di trave o palo. Basta. Ti lascio con le tue idee. Preferisco non pronunciarmi su di esse. Theodoxa (msg) 10:16, 1 set 2017 (CEST)

Piuttosto dovresti riconoscere che nei miei interventi ho sottolineato l'importanza di due parole: contesto e principalmente. Perché appunto principalmente non significa sempre e perché in ogni caso bisogna tenere conto del contesto, perciò nel contesto di un'esecuzione menzionato nella Bibbia 'ets significa principalmente trave, perché così come è assurdo pensare che Genesi si riferisca alla trave della vita (come hai evidenziato), è altrettanto assurdo pensare che Esdra volesse dire di staccare un albero completo di fogliame dalla casa di una persona per appendercelo. Rossé non è stata certo l'unica fonte da me citata, basta scorrere i miei interventi. --93.71.225.183 (msg) 11:20, 5 set 2017 (CEST)

Il teologo Gerard Rossé citato dall'IP ha queste credenziali. Trattasi, come puoi notare, di uno studioso che ha conseguito titoli presso la Pontificia Università Lateranense e il Pontificio Istituto Biblico. A tuo avviso Theodoxa, posso citarlo in voce o anche questa citazione rientra nelle "possibili falsità"? La domanda, ti assicuro, è priva di qualsiasi ironia, serve solo per accertarmi (come da discussione precedente), se quando parliamo di fonti di "questo tipo" stiamo parlando della "stessa cosa", ovvero se abbiamo lo stesso punto di vista sulla loro effettiva validità, e quindi imparzialità ed autorevolezza secondo i criteri e le linee guida di Wp.--Fcarbonara (msg) 00:26, 29 ago 2017 (CET)

Timber

Il sostantivo inglese timber significa legname: fonte, fonte, fonte, fonte, fonte, fonte, fonte; in particolare, legname da costruzione fonte, fonte, fonte

Può significare

alberi da legname: fonte, fonte, fonte, fonte, fonte; bosco fonte

legno fonte; oggetto fatto interamente o in gran parte di legno: fonte

tavolone, grossa asse: fonte, fonte; trave: fonte, fonte

steccati, palizzate: fonte, fonte

ordinata, quinto, costa: fonte, fonte

stoffa, tempra: fonte; carattere: fonte

Chi vuole in Wikipedia attribuire al termine inglese timber un senso più specifico di quello generico di legname deve citare una fonte affidabile che giustifichi la sua scelta. Theodoxa (msg) 16:31, 29 ago 2017 (CEST)

Esdra 6:11

La parola ebraica עץ (`ets) non appare affatto in Esdra 6:11, che non è in ebraico, e il cui testo è:

ומני שׂים טעם די כל־אנשׁ די יהשׁנא פתגמא דנה יתנסח אע מן־ביתה וזקיף יתמחא עלהי וביתה נולו יתעבד על־דנה׃

La prima parte (ומני שׂים טעם די כל־אנשׁ די יהשׁנא פתגמא דנה) significa: E questo è pure l'ordine ch'io do: Se qualcuno contraverrà a questo decreto,

La seconda (יתנסח אע מן־ביתה וזקיף) significa: si tragga dalla casa di lui una trave e la si rizzi

La terza (יתמחא עלהי וביתה נולו יתעבד על־דנה) significa: vi sia egli inchiodato/impiccato/messo-al-palo sopra, e la sua casa, per questo motivo, diventi un letamaio

Mi pare che tutte le traduzioni italiane (certamente anche quella dei Testimoni di Geova) mettono per אע "trave", non "palo". I Testimoni di Geova introducono nel versetto la parola "palo" non come traduzione di אע, ma nella loro maniera di rendere il verbo יתמחא.

Per il significato della parola אע, v. (per esempio) questa fonte. Theodoxa (msg) 16:32, 29 ago 2017 (CEST)

Ho già risposto sopra (vedi punto 2). --93.71.225.183 (msg) 17:27, 29 ago 2017 (CEST)

Deuteronomio 21: 22-23, sicuri che sono solo i tdG a tradurlo come "palo"?

Scusa Theo, ma non ho capito, albero, alberi, trave, palizzata.....ma Deuteronomio 21:22-23 pensi siano solo i tdG a tradurlo come "palo"? Sicuro che non hai trascurato un buon numero di traduzioni (e non sto parlando dell'RSB)? Se ci fossero alcune importanti Traduzioni tenute in alta considerazione nel mondo anglofono (da mettere a questo punto, assolutamente in voce) avresti ancora qualche dubbio che palo sia uno dei significati principali da attribuire a Deuteronomio 21:22-23 visto che la maggioranza traduce "albero" e alcune (importanti) proprio "palo"? --Fcarbonara (msg) 15:31, 30 ago 2017 (CET)

In Deuteronomio 21:22-23, traducono "palo" come la NWT dei tdG, le seguenti traduzioni

New International Bible (NIV) (tanto per intenderci questa, una delle più importanti traduzioni del mondo anglofono presa in esame anche da Jason David BeDuhn nel suo libro Verità nella Traduzione - Accuratezza e Pregiudizio nelle Traduzioni del Nuovo Testamento che esaminava alcune fra le più importanti e diffuse traduzioni del mondo anglofono.
- 22. If someone guilty of a capital offense is put to death and their body is exposed on a pole, 23. you must not leave the body hanging on the pole overnight. Be sure to bury it that same day, because anyone who is hung on a pole is under God’s curse. You must not desecrate the land the Lord your God is giving you as an inheritance. qui

New International Version - UK (NIVUK)
- 22. If someone guilty of a capital offence is put to death and their body is exposed on a pole, 23. you must not leave the body hanging on the pole overnight. Be sure to bury it that same day, because anyone who is hung on a pole is under God’s curse. You must not desecrate the land the Lord your God is giving you as an inheritance. qui

New International Reader's Version (NIRV)
- 22. Suppose someone is put to death for a crime worthy of death. And a pole is stuck through their body and set up where people can see it. 23. Then you must not leave the body on the pole all night. Make sure you bury it that same day. Everyone who is hung on a pole is under God’s curse. You must not make the land “unclean.” The Lord your God is giving it to you as your own. qui

God's World Translation (GW)
- 22. When a convicted person is put to death, 23. never leave his dead body hung on a pole overnight. Be sure to bury him that same day, because anyone whose body is hung on a pole is cursed by God. The land that the Lord your God is giving you must never become unclean. qui

Names of God Bible (NOG)
- 22. When a convicted person is put to death, 23. never leave his dead body hung on a pole overnight. Be sure to bury him that same day, because anyone whose body is hung on a pole is cursed by Elohim. The land that Yahweh your Elohim is giving you must never become unclean. qui

Mettiamo in voce verso la fine del paragrafo "Scritti sacri ebraici", nel paragrafo traduzioni, o facciamo una tabella per Deuteronomio 21: 22-23? --Fcarbonara (msg) 16:55, 30 ago 2017 (CET)

Visto che ci siamo allora facciamo anche una raccolta di tutte le altre che traducono diversamente nel mondo anglosassone e ce ne sono di veramente conosciute e rappresentative di centinaia di milioni di fedeli, e poi in ambito Italiano di bibbie che traducono palo io ne conosco una sola e non è tanto apprezzata dagli accademici. Meglio evitare tutto questo surplus di informazioni o scriveremo pagine su pagine quando basta dire che oltre ai tdg s'è anche un certo numero di altre bibbie che traducono così se no dopo per par condicio bisognerebbe andare ad elencare anche tutte le altre bibbie.--Neunova (msg) 19:51, 30 ago 2017 (CEST)

Qui parliamo di Deuteronomio 21:22-23 che è un versetto di riferimento per alcuni versetti del NT. Certo che possiamo mettere come traducono le altre Bibbie. "Albero" è la traduzione dalla stragrande maggioranza delle Bibbie (anche delle italiane CEI, Nuova Diodati, Nuova Riveduta e Riveduta che citerò) ma ce ne sono sette (con NWT ed RSB) che traducono "palo" e sarà anche questo ben specificato in modo da presentare ai lettori tutte le visioni, chiarendo una pseudocritica infondata: che sono solo i testimoni a tradurre Deuteronomio con "palo". Nessun surplus di informazioni, ma chiarezza delle informazioni e non ambiguità. Qui non si tratta di Bibbie in italiano, in francese od in inglese, l'argomento non è locale ma "globale" (dove i "localismi" sono vietati), a parte che, spero non pensi che siano le Bibbie in italiano ad avere il maggior numero di traduzioni (lo sai vero?) o ad essere le più conosciute. La par condicio c'entra come i cavoli a merenda come anche i tuoi giudizi sulla NWT un tuo "pensiero in liberta", ovvero che la NWT non sia apprezzata in ambito accademico, lascia giudicare i lettori visto che c'è un link a Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture nella voce che fa riferimento a questa talk. Fra l'altro vedo che qualcosa l'hai dimenticata come p.e. il giudizio dell'accademico Jason David BeDuhn (discusso più volte con me) che ha asserito che «la Traduzione del Nuovo Mondo è una delle più accurate versioni in lingua inglese del Nuovo Testamento che ci siano attualmente in circolazione e la più accurata tra quelle prese in esame». Rileggiti tutto il paragrafo che ti ho segnalato e forse potrai notare che è più di un accademico a non pensarla come te.--Fcarbonara (msg) 00:52, 31 ago 2017 (CET)

Non dimentico, anzi ricordo tutto quello che ha detto Beduhn , sia riguardo a solo un certo numero di versetti del NT, sia anche quello che ai TDG dispiace. Basta che ti rileggi il suo libro badando a quello che lui dice e non quello che dicono i suoi commentatori. In generale nel mondo accademico comunque la TNM non è tenuta in grande considerazione da quello che mi risulta, a parte qualcuno.--Neunova (msg) 13:49, 1 set 2017 (CEST)

Visto che hai una memoria di ferro, citami tu i giudizi di Beduhn (tutti) sulla NWT con la pagina relativa che fa riferimento al suo libro, può darsi che ho letto male io (ma può darsi che qualche intero capitolo sia sfuggito proprio a te), il libro ce l'ho, e come tutti quelli che studio è ben sottolineato, incomincia a rispondermi: quanto segue lo dice lui o qualche altro: «la Traduzione del Nuovo Mondo è una delle più accurate versioni in lingua inglese del Nuovo Testamento che ci siano attualmente in circolazione e la più accurata tra quelle prese in esame», e poi spiegami: cosa significa per te una cosi' "oscura" dichiarazione? Lo sai che aveva preso in esame TUTTE le traduzioni più importanti del mondo anglofono, vero? Poi ancora una domanda: Sai in cosa consisteva davvero il suo studio? In cosa? Ed una terza, se hai compreso bene il tema del suo studio, riesci a dirmi se in Italia o in Europa è stato fatto uno studio simile, mi citi qual'è per favore? Attendo le risposte alle domande (pazientemente, fai con tutta la calma possibile, ricerca e poi mi rispondi). --Fcarbonara (msg) 22:12, 02 set 2017 (CET)

Segnalo che sulla NIV non si può mettere Beduhn poiché lui si è espresso su un certo numero di versetti del NT e si può ingannare il lettore facendo pensare che appoggia anche la traduzione dell'AT. Su Bedunhn abbiamo discusso già più volte e sai già che pagine ti andrei a linkare e poi è stato chiaro che il suo giudizio è limitato a un certo numero di versetti perciò a parte l'OT, è inutile ritornarci di nuovo.--Neunova (msg) 09:14, 3 set 2017 (CEST)

Prendo atto che non rispondi alle tre domande che ti ho posto, adducendo ragioni di comodo. Le domande erano tre e non rispondi nemmeno a una, BeDuhn esaminò quelle traduzioni (tutte compresa NIV e NWT), che poi il suo libro pone enfasi su alcuni versetti del NT è un'altro paio di maniche, e può essere solo un tuo punto di vista se pensi lontanamente che BeDuhn potesse non conoscere il VT delle traduzioni prese in esame, forse se ti fai un giro ed esamini il suo curriculum riesci a convincerti, anche se il punto non è questo. In voce dovresti leggere bene come viene usata la fonte :una delle più importanti e diffuse traduzioni della Bibbia, presa in esame anche da Jason David BeDuhn nel suo libro Verità nella Traduzione - Accuratezza e Pregiudizio nelle Traduzioni del Nuovo Testamento che esaminava alcune fra le più importanti e diffuse traduzioni del mondo anglofono. Quindi se siamo ancora italiani, BeDuhn è citato per aver usato nella sua ricerca la NIV (non per l'accuratezza di Deuteronomio) ma per essere una «fra le più importanti e diffuse traduzioni del mondo anglofono» (tanto da distinguersi da altre traduzioni riporate in voce che non hanno lo stesso "pedigree"), quindi non inventarti ragioni inesistenti e leggi bene e con calma prima di esprimere giudizi gratuiti.--Fcarbonara (msg) 14:54, 3 set 2017 (CET)

Bello vero approfittare del fatto che non si vuol alimentare l'OT e sparare parzialità sul pensiero di Beduhn fai pure io e tu sappiamo già che cosa ti ho risposto in passato. --Neunova (msg) 19:25, 4 set 2017 (CEST)

Siccome le cronologie delle voci non scompaiono i lettori potranno valutare con quali POV hai risposto in passato. Hai capito che Beduhn non è citato per la NWT ma per dimostrare che la NIV (prodotta da una confessione religiosa che certo non ama i tdG) è una delle più diffuse Bibbie nel mondo anglofono tanto che BeDuhn la prese in esame insieme a poche altre? Mi sembra di no!--Fcarbonara (msg) 14:54, 3 set 2017 (CET)

Su Plauto

Siccome contesto l'affermazione che Livio sia stato il primo ad usare il termine crux chiedo chiarimenti. Ho ipotizzato che avevo capito male cioè che Livio secondo i TDG fosse stato il primo ad usare crux nel senso di crocifissione alla croce e non ad un palo, mi è stato detto dall'IP che invece avevo capito bene e mi si rimandava alle fonti. Oltre a Plauto altri prima di Livio hanno usato il termine crux perciò se le fonti che ho letto ad esclusione dell'appendice della TNM perché non la trovo, dicono che il termine crux ha cominciato ad usarlo Livio allora tali fonti sono evidentemente in errore. Riporto la parte su cui ho i miei dubbi "Secondo quest'interpretazione, la croce è solo un significato posteriore attribuito alla parola latina crux, apparsa negli scritti di Tito Livio"--Neunova (msg) 19:55, 2 set 2017 (CEST) PS Veramente finora i due termini Crux Simplex non li ho trovati in nessun scritto antico a parte una crux acuminata che si ritiene essere la crux simplex. Sto ancora cercando... IP non mi postare Giusto Lipsio che è troppo avanti rispetto al periodo che sto guardando.

L'espressione crux simplex, sembra che l'abbia inventato Lipsio (Samuelsson, p. 3), e perciò è inutile cercarla in Livio. Ciò non esclude la possibilità che, prima di Lipsio, qualcuno abbia usato il semplice termine crux nel senso in cui Lipsio parla di crux simplex. Theodoxa (msg) 10:11, 3 set 2017 (CEST)

Infatti risulta anche a me che sia stato lui ad inventarsi questa terminologia però per sentito dire. Su Livio che avrebbe usato per primo crux invece? Sono io a capire male o non è chiaro il testo? Inoltre ho notato che le immagini di Lipsio che fanno vedere le crocifissioni sono state fatte sparire, alla faccia della verità...--Neunova (msg) 10:25, 3 set 2017 (CEST)

Io non ho postato Giusto Lipsio, ho postato Samuelsson, il quale come sicuramente avrai notato, nelle pagine indicate nella voce afferma che, esattamente come nel caso di Dionisio di Alicarnasso, la terminologia usata da Plauto è troppo vaga e generica per collegarla direttamente alla crocefissione di Gesù. Quindi direi che come minimo il tema è alquanto controverso, perciò non si può usare un tema controverso sul quale non c'è unanimità per poter dire che un'altra opinione è "errata". --93.71.225.183 (msg) 11:39, 3 set 2017 (CEST)

La voce dice altro cioè che negli scritti di livio è apparsa crux quando invece già Plauto la usava.Samuelsson non centra niente--Neunova (msg) 12:13, 3 set 2017 (CEST)

Ho avuto lo scrupolo di controllare la fonte citata, cioè l'appendice della TNM, e meno male che l'ho fatto, perché ho scoperto che non dice affatto quanto viene detto in voce, cioè che la parola crux sia "apparsa" per la prima volta con Tito Livio, ma che lui gli dava il significato di un palo singolo, e ciò significa che l'asserzione presente in voce è totalmente falsa! Quindi fino ad ora abbiamo discusso di una cosa su cui non c'era neanche da discutere. --93.71.225.183 (msg) 14:47, 3 set 2017 (CEST)

Proprio l'unica che non sono riuscito a trovare e controllare come avevo detto. Allora quel pezzo è da riscrivere, intanto ricontrollo anche Livio, ricordavo che lui chiamava palus un palo dove venne legata della gente che poi venne decapitata senza scioglierli, ma devo ricontrollare--Neunova (msg) 16:16, 3 set 2017 (CEST)

Su Marsia

E' stato inserito Marsia che qui centra poco o niente visto che il mito risale almeno a prima di Platone cioè quinto secolo AC . L'autorità che esegue la sentenza di scuoiare il povero Marsia reo di essersi paragonato ad Apollo e di aver perso una sfida musicale non è che Apollo in persona !!!. Non è meglio cancellare visto che qui non si parla di miti e leggende? Anche se un ateo che conosco dice che il cristianesimo stesso è un mito.--Neunova (msg) 09:53, 3 set 2017 (CEST)

Se si mostra che questa immagine sia stata usata dai Testimoni di G. come illustrazione di una esecuzione per "mettere al palo" (non lo è), si può giustificarne l'inserzione nella voce. Altrimenti no. Theodoxa (msg) 10:14, 3 set 2017 (CEST)

Ma è una cosa che non ha senso, è lontana come tempo, riferita ad una leggenda, i romani che hanno eseguito la sentenza di Gesù non centrano per niente ecc.--Neunova (msg) 10:22, 3 set 2017 (CEST)

Meglio leggere sempre le didascalie prima di giudicare, Marsia è presentato come "esempio" di una esecuzione su un "albero" (so che vi dà fastidio, ma non sono io l'autore dell'opera) . E comunque il prossimo che cambia una mia didascalia con più fonti eliminandole, rischia di essere segnalato come vandalo, ora si sta passando ogni limite di decenza, non potete far dire ad una didascalia quello che vi pare e soprattutto farlo fregandovene di chi ha messo quella didascalia e senza discutere in talk (ammesso che ci sia un errore, ma in quella didascalia, errorri non ci sono), è chiaro? . Mi dispiace per voi ma la foto di Marsia è stata pubblicata sia nella La Torre di Guardia del 15 agosto 1987, pag.23, e nella Svegliatevi del 22/1/1970, pag.17 (questa volta senza foto) si parlava dettagliatamente della statua al Louvre. --Fcarbonara (msg) 11:17, 03 set 2017 (CET)

Come no Marsia è un esempio di esecuzione su un albero, non contesto le esecuzioni su albero , ma questa esecuzione: ti rendi conto che è come postare come prova cappuccetto rosso? Marsia secondo il mito è stato legato da Apollo per essere scuoiato vivo. Ora mi dirai che Apollo è esistito come i romani ed ha eseguito la condanna decisa da lui vero? No dico tra tra tutti quelli che veramente giustiziavano le persone legandole e non inchiodandole ad un albero o ad un palo proprio questa statuetta da libro delle favole siete andati a prendere? Se non avete trovato niente di meglio che un fatto immaginario dell'antica grecia di un dio che lega un uomo ad un albero e poi lo scuoia e sottolineo questo , siete proprio disperati. Inoltre qui qualcuno da del cornuto all'asino , chi ha fatto sparire le immagini delle crocifissioni di Giusto Lipsio senza dire nulla? Chi decide poi che certe immagini sono di troppo:TU? Qui sei tu a rischio segnalazione altro che.--Neunova (msg) 12:08, 3 set 2017 (CEST)

Certo! la "coerenza"? come era coerente la didascalia di chi aveva scritto che: Apollo non voleva uccidere Marsia, voleva solo scuoiarlo vivo (coerente vero?). Su quella immagine ti sfugge un punto principale, ed è quello del primo artista, che sappiamo non essere quello dell'immagine della voce (nella didascalia si parla di COPIA, te ne sei accorto?), artista che ci fa vedere un esempio di esecuzione su un albero che in quel caso era privo di fogliame ragion per cui non era insolito rappresentare l'esecuzione su un "tronco" d'albero privo di foglie. Sarà il lettore a giudicare chi è "disperato", se chi fonta le proprie dichiarazioni o chi pur di far prevalere il proprio punto di vista si aggrappa alla tarocca Lettera di Barnaba o altro tarocco come il graffito di Alessameno (ignorando sia ciò che dice una vostra enciclopedia, l'Encilopedia Cattolica, sia quanto afferma un importante scrittore cattolico, Raymond Edward Brown). Per quanto riguarda le immagini, tu od io non possiamo mettere doppioni o "triploni" della stessa immagine per riempire spazi o peggio per controbilanciare un immagine che non sia di nostro gradimento. Ragion per cui l'immagine che ho tolto è identica come soggetto a quella di Lispio (che avevo tolto per errore) ovvero, che Lipsio illustrò oltre che il palo, anche una esecuzione con traversa, che facciamo mettiamo anche tutte le altre "croci" di Lipsio?. Ti è più chiaro ora? Invece, cambiare la didascalia di una immagine con fonti, eliminando le fonti (per altro autorevolissime) e senza ragione, è la stessa cosa che togliere un testo fontato con fonti autorevoli e senza ragione, quindi è da vandalo se viene fatto senza discutere le possibili ragioni in voce e da doppio vandalo se viene fatto perchè la didascalia non è di proprio gradimento perché non sostiene il proprio POV. --Fcarbonara (msg) 11:17, 03 set 2017 (CET)

Su Marsia sei stato il primo a cambiare la didascalia visto che l'originale dice semplicemente Marsia. Se vuoi essere proprio obiettivo allora dovresti scrivere mito dell'esecuzione di Marsia, altrimenti sembra che Marsia è esistito davvero se uno non approfondisce. Sul graffito del palatino e sulla lettera del pseudoBarnaba se sono dei falsi hai le prove o sono solo parole? La lettera anche se non è autentica è comunque stata scritta tra il settanta e il 132 ed è importante perché attesta l'uso di stauros con significato di croce. Riesci a capire che è comunque attendibile storicamente come documento scritto in greco?

Qui il POV è di altri, vedo tentativi di deformazione continui. Comunque se hai cancellato per due volte per sbaglio proprio immagini di crocifissione perché ne basta una allora anche le immagini del palo ne basta una.--Neunova (msg) 16:10, 3 set 2017 (CEST)

Vedo che c'è qualcosa che continua a non esserti chiara: Hai capito che la voce riguarda il mezzo di esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova?, quindi non esiste una sorta di "par condicio", in voce vanno tutte le informazioni che riguardano il loro pensiero e le immagini (senza esagerare) che ad avviso dei tdG sostengono il loro punto di vista con fonti valide, d'altronde la voce per non essere POV è giusto contenga anche una sezione critiche, sarà poi il lettore a farsi un'idea e non noi a forzare la mano. Vedo che per le critiche ci sono molti pensieri personali al limite della RO (per me transeat, vanno bene anche quelle) ma se faccio il vostro stesso ragionamento per Mursia, quelle ricerche sono vostre o sostenute da qualche organizzazione religiosa per controbattere i tdG? Fonti che parlano della contestazione? Sono certo che una grande maggioranza sono di chi quelle critiche le ha scritte (ma come ho detto per va benissimo) anche perchè bisogna fare "i conti" con fonti molto più autorevoli in voce (alcune provenienti proprio dall'area cattolica). Sulla lettera di Barnaba che qualche tempo fa vi siete ostinati a collocare nel I secolo, un po di marcia indietro l'avete fatta, ma solo dopo avervi sbandierato le fonte di studiosi come Bart Ehrman, la Cattolica e la Britannica. Sul graffito del palatino (che non prova niente di niente secondo lo studioso cattolico Brown) continuate a tenerlo nelle critiche (e ribadisco per me va bene) perché il lettore saprà giudicare i giudizi messi nelle critiche da quelli di Brown. Rileggiti questo. Per quanto riguarda mito dell'esecuzione di Marsia, ti accontento subito, certo che si può mettere in voce. --Fcarbonara (msg) 16:53, 03 set 2017 (CET)

Alla faccia! :) Avevi già fatto! vedi se è di tuo gradimento un ulteriore chiarimento.--Fcarbonara (msg) 16:57, 03 set 2017 (CET)

Vedo che cominciamo a ragionare in modo più obiettivo. Allora se ho ben capito ogni cosa che i TDG scrivono qui anche se è una cosa errata si lascia perché possono scrivere quello che vogliono, al massimo si può pretendere di evitare toni trionfalistici o essere i più chiari possibile, ma allora nella sezione critiche se c'è un tentativo di addomesticare le critiche a favore dei TDG questi si devono astenere e semmai postare sopra, ho capito bene? Se è così certe cose che vedo su critiche sono da spostare sopra.--Neunova (msg) 17:30, 3 set 2017 (CEST)

Vedo che non solo continui a fare il finto tonto, ma persisti in maniera ostinata a mettere quel triplo file di Lipsio. Se pensi che le situazioni qui si risolvono con il braccio di ferro, hai capito male. Ora toglierò per l'ennesima volta il file (che ti è stato ampiamente spiegato perchè non deve esserci) e ti avviso che se tenti di rimettercelo mi rivolgo all'amministratore che è stato su questa voce. Ho mostrata fin troppa pazienza e ti assicuro che fosse stato un'altro, non ci avrebbe pensato due volte a segnalare questo tuo comportamento scorretto, visto che stai scegliendo lo scontro.--Fcarbonara (msg) 18:10, 03 set 2017 (CET)

Siamo arrivati alle minacce di vietare una immagine che non è un doppione di nulla. Alla faccia dell'invito di wikipedia di scrivere e alla presunta libertà che c'è qui.Comunque ho intenzione nel settore critiche di evidenziare che Giusto Lipsio era un sostenitore della croce e che per lui Gesù è morto sulla croce tradizionale inoltre sono sicuro al 90% che la divisione fra crux simplex ecc. la inventata lui ed era sconosciuta ai romani, ma devo controllare bene--Neunova (msg) 20:19, 4 set 2017 (CEST)

Mi fai vedere dov'è la minaccia? a meno che non consideri minaccia il richiesto monitoraggio di un amministratore come Ruthven su quanto c'è di più scorretto, modificare il lavoro altrui, paragrafi e contenuti senza la minima discussione qui in talk, atti che rasentano il vandalismo. Il terzo file di Lipsio è uguale per senso e significato a quello già messo in voce, ti è cosi' difficile capirlo? Se hai un file significativo che aiuti a spiegare le vostre critiche nessuno ti vieta di metterlo, ma non quello di Lipsio ce ne sono due, uno su un palo e l'altro sulla croce ( ce li vogliamo mettere tutti cosi' facciamo una bella galleria di file di Lipsio?). Su Lipsio puoi scrivere tutto quello che vuoi se riguardano le critiche, ma se pensi poi di fare una voce nella voce ti sarà regolarmente annullato perchè se non te ne sei accorto c'è già una voce che parla di Giusto Lipsio se hai delle informazioni su Lipsio quella è la voce giusta da ampliare.--Fcarbonara (msg) 18:10, 03 set 2017 (CET)

Ho riguardato la nuova didascalia su Marsia, quindi è un esempio di esecuzione su palo secondo i TDG che corrisponderebbe allo stauros biblico, infatti Gesù è stato crocifisso senza chiodi e si è portato un tronco di albero fino al luogo dell'esecuzione. Piuttosto davvero Marsia è stato legato ad una corteccia di albero? Non suona un poco strano?--Neunova (msg) 12:02, 11 ott 2017 (CEST)

Chiarezza

Io credevo più chiara la redazione:

Nel passo biblico della Lettera ai Galati dove il testo del Deuteronomio è riportato dall'apostolo Paolo, usando la parola greca ξύλον per עץ del testo ebraico, la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture riprende lo stesso termine: «Perché è scritto: "Maledetto ogni uomo appeso al palo"» (fonte A]). Altre versioni traducono la parola ξύλον del testo greco di Paolo usando il termine "legno": (Fonte B).

Il termine ebraico tradotto "legno" o (per i Testimoni di Geova) "palo" nel Deuteronomio è `ets (עץ), che significa albero, legno, legname, ceppo, tavola, gambo, bastone, forca (fonte C) e viene tradotto nel testo greco della Versione dei Settanta (LXX) in ξύλον (xylon – legno) e non σταυρός (stauros) (fonte D, fonte E).

Fcarbonara ha annullato questa e preferisce:

Nel passo biblico nella Lettera ai Galati riportata dall'apostolo Paolo la stessa traduzione riprende lo stesso termine: «Perché è scritto: "Maledetto ogni uomo appeso al palo"» (fonte A). Altre versioni traducono la parola ξύλον del testo greco originale usando il termine "legno": (Fonte B).

Nel Deuteronomio (fonte D), il termine ebraico tradotto "legno" o (per i Testimoni di Geova) "palo" è `ets (עץ), che significa albero, legno, legname, ceppo, tavola, gambo, bastone, forca (fonte C), e viene tradotto nel testo greco della Versione dei Settanta (LXX) in ξύλον (xylon – legno) e non σταυρός (stauros) (fonte E).

Si lasci stare? Theodoxa (msg) 10:32, 3 set 2017 (CEST)

Se non cambia di significato, ma se rende più scorrevole la lettura si può lasciare; a proposito hai visto chi ha cancellato le immagini senza dire nulla?--Neunova (msg) 11:12, 3 set 2017 (CEST)

Non dico che non ci sia cambiamento di significato, ma dico che c'è mancanza di chiarezza anche grammaticale. Che cosa è "riportata" da Paolo? "Il passo biblico" (quale?) o la Lettera ai Galati? La fonte D riguarda la traduzione LXX in greco: è giusto mettrla dov'è la virgola in "Nel Deuteronomio, il termine ebraico ..."? Theodoxa (msg) 11:28, 3 set 2017 (CEST)

E' fin troppo chiaro, peccato che vi accorgete solo ora che non sia chiaro, avete avuto mesi per evidenziare la mancanza di chiarezza (sigh! è chiarissimo) e vi accorgete solo dopo che scrivo come altre Bibbie traducono Deuteronomio (con palo)? Le immagini di Lipsio erano tre, troppe (la prima è stata cancellata per un mio errore) ma non cosi' per la seconda.--Fcarbonara (msg) 11:38, 03 set 2017 (CET)

Ancora a proposito di Galati e xylon, da notare un'altra teoria originalissima theodoxiana andata in frantumi, secondo cui i tdG sarebbero stati gli unici a tradurre tutti i cinque versetti con un termine attribuito all'esecuzione di Gesù per loro "palo") e in altri luoghi nel NT avrebbero usato "bastone", "ceppi" ed altro, cercate in questa stessa talk la discussione davvero singolare e priva di eccezionalità. Spieghiamo per chi ci legge, che l'imbarazzo di citare Galati (dove in maniera indiscussa si parla sempre di quel mezzo di esecuzione) per chi sostiene che Gesù sia morte su una croce fatta da almeno "due" pezzi di legno sarebbe stato fin troppo evidente. Parola del Signore (traduzione cattolica), infatti ammette chiaramente in una nota che quel versetto di Deuteronomio citato in Galati si riferisce ad "un" solo legno. Ed è davvero interessante la Traduzione delle Edizioni Paoline (1960) che con un triplo salto mortale traduce "xylon" come il legno della croce. Chi doveva essere, Theodoxa, a modificare i significati di xylon a propio piacimento? Per xylon: "Legno della croce" (sigh!) è forse un "ulteriore" significato contemplato da qualche dizionario di greco? non mi pare proprio. Purtroppo questo modo di agire ovvero quella di modificare a proprio piacimento i testi, viene da molto ma molto lontano, tanto che se ne sono accorti tutti. Notate ad esempio cosa è stato fatto addirittura con il titolo di un "Codice", questa la voce, leggete ora non THE EPISTLE OF BARNABAS - INTRODUCTORY NOTICE, ma quella che segue quel testo, ovvero THE EPISTLE OF BARNABAS.[1] (quella con la nota "1") e vedete cosa recita quella nota "1" (degli autori di quella voce), questo :The Codex Sinaiticus has simply "Epistle of Barnabas" for title; Dressel gives, "Epistle of Barnabas the Apostle" from the Vatican ms. of the Latin text. Non servono commenti! --Fcarbonara (msg) 13:14, 13 ott 2017 (CEST)

Fcarbonara sembra credere che ξύλον significhi soltanto un solo pezzo di legno. Ξύλον, al singolare, è usato anche per oggetti di legno fatti di più pezzi, quali un banco e perfino il cavallo di Troia! Theodoxa (msg) 13:30, 13 ott 2017 (CEST)

Come no! esattamente come il salto mortale de "il legno della croce" conosci anche qualche dizionario che traduce xylon in quel modo? Theodoxa il re è nudo, gli spot pubblicitari riservali ai "puri di cuore". [Questo è quando evidenziano i testimoni, fra poco ti dimostrerò (come se non bastasse) perchè metterò la fonte in voce, quello che fino ad oggi è stata una mia dimenticanza, ovvero la Bibbia Interlineare letterale ebraico-greco-italiano di Vianello questa, preparati a vederne delle belle :) --Fcarbonara (msg) 19:10, 13 ott 2017 (CEST)

Certamente conosco "qualche dizionario che traduce ξύλον in quel modo". Per esempio, questo, che indica fra i sensi di ξύλον the Trojan horse, bench, table, the front bench in the Athenian theatre, oltre a wooden collar e stocks (che per potere essere chiusi non erano di un solo pezzo e che, pur essendo denominati ξύλον al singolare in greco, sono tradotti con il plurale "ceppi" negli Atti degli Apostoli), ξύλον δίδυμον (un ξύλον doppio). Theodoxa (msg) 22:32, 13 ott 2017 (CEST)

"Dimmi cosa cambia"

Fcarbonara mi ha chiesto di dirgli cosa cambia qui.

Le parole inglesi "stake" e "pole" hanno sfumature diverse. La Bibbia italiana TdG ha tradotto "stake" della Bibbia inglese TdG con "palo". Nessun altra Bibbia inglese usa "stake" nel passo in questione: quelle citate usano "pole". Non è giusto presentare queste come se avessero usato lo stesso termine che usano i TdG. Theodoxa (msg) 20:36, 3 set 2017 (CEST)

Non fare anche tu il finto tonto, ho paragonato la Traduzione del Nuovo Mondo in italiano a quelle inglesi palo con pole. Intanto ti avviso che segnalo anche te per una condotta che ha raggiunto il limite: ome ti permetti di cambiare tiutoli ai paragrafi e contenuto, annullare citazioni senza aver discusso? --Fcarbonara (msg) 20:45, 03 set 2017 (CET)

L'ho spiegato. Ho aggiunto, non annullato, citazioni, che tu poi hai annullato. Non sei tu l'unico che abbia diritto di lavorare sulla voce. Theodoxa (msg) 21:12, 3 set 2017 (CEST)

Le tue modifiche tendono solo a dimostrare che Gesù è morto in croce (quella con traversa) anche a costo di fonti farlocche come quelle sulla Lettera di Barnaba (a cui attribuivi il I secolo e poi hai fatto marcia indietro dopo l'evidenza delle fonti dell'Enciclopedia Cattolica, Britannica e Bart Ehrman), e quelle del graffito palatino (su cui si esprime proprio Brown, asserendo che non prova un bel niente, messo in voce. Certo che la cosa non era di tuo gradimento, da notare che io non ho cancellato le tue critiche nonostante fossero una tua personalissima RO-POV (probabilmente pensi di stare a discutere con persone a digiuno anche di quanto asseriscono anche gli studiosi cattolici), ma messo solo delle fonti che dimostravano che stavi sbagliando a 360°, inoltre non ho modificato paragrafi e titoli di paragrafi delle tue critiche. Quanto hai fatto tu stasera te lo ripeto è un comportamento da vandalo: Come ti permetti di cambiare titoli a paragrafi, di rinominare altri e di distribuire le informazioni (modificate da te) come credi SENZA AVER MINIMAMENTE ACCENNATO IN TALK la natura di tali modifiche, e senza averle concordate? Non ho solo diritto io di scrivere in voce, ma se permetti fra i due metodi (il tuo ed il mio) c'è una differenza abissale. Wikipedia ha le sue regole, cerca di rispettare quelle, prima di avere rispetto per il tuo prossimo, e l'aspetto più triste è che non ti rendi nemmeno conto di quello che significa, non "modificare", ma cambiare e rinominando intere sezioni di voci--Fcarbonara (msg) 21:53, 03 set 2017 (CET)

Invece di lanciare tante accuse arrabbiate di ampio raggio e di fragile fondamento, perché non parli della questione da te sollevata e alla quale ho risposto qui? Theodoxa (msg) 22:03, 3 set 2017 (CEST)

Spiegami a cosa ti riferisci? Sei poco chiaro! che significa «della questione da te sollevata e alla quale ho risposto qui?» , che questione avrei sollevato io? (dove? e in cosa consiste?), e alla quale tu hai risposto "qui", dove "qui"? in questa discussione o in questa talk? Puoi essere meno criptico per favore?--Fcarbonara (msg) 22:50, 03 set 2017 (CET)

Grazie per non aver continuato l'attacco personale.

Come ho indicato all'inizio, hai domandato cosa cambia con una tua modifica. Ho risposto che di quello che certe Bibbie inglesi dicono la tua modifica ha fatto (con un tocco di ricerca originale) una affermazione che tali Bibbie, che differiscono da quello che dicono i TdG americani, dicono invece ciò che dicono i TdG italiani.

Quello che tu volevi domandare era forse diverso? Theodoxa (msg) 09:12, 4 set 2017 (CEST)

Faccio notare che i dizionari generalmente traducono "pole" con "palo", e le possibili sfumature, anche se ci fossero, non cambiano la sostanza. Quindi la domanda di Fcarbonara (correggetemi se sbaglio) credo fosse: visto che "stake" e "pole" basicamente significano "palo", perché mai usare uno dei due termini invece dell'altro costituirebbe un errore? --93.71.225.183 (msg) 10:30, 4 set 2017 (CEST)

Le due parole non sono sinonimi. Secondo il quartier generale (lo Schiavo fedele e discreto?} dei Testimoni di Geova Gesù morì in uno "stake" (o più precisamente un "torture stake": tutti e due questi termini si trovano, per esempio nella traduzione TdG di Matteo 27). La Bibbia dei TdG usa "pole" in un senso diverso, per esempio, in Exodus 27:7, Ezechiel 15:3, Micah 5:14. Se per "palo" i TdG italiani intendono non "stake" ma "pole", non sono fedeli. E argomentare che per "pole" le Bibbie citate da Fcarbonara volevano dire stake/palo sarebbe un esercizio di ricerca originale. Theodoxa (msg) 11:38, 4 set 2017 (CEST)

Torno a ripetere che praticamente tutti i dizionari menzionano come accezione primaria dei due termini "palo", quindi sì, sono sinonimi, le sfumature sono prettamente stilistiche, non di contenuto. Il concetto fondamentale è che non necessariamente i pali usati per le esecuzioni erano appositamente costruiti per questo scopo, a volte si trattava di pali destinati a vario uso adattati per l'occasione (vedi ad esempio Esdra che menziona di prendere una trave dalla casa e appenderci il condannato, oppure i pali appuntiti normalmente usati per le palizzate che a volte si usavano per l'impalamento). --93.71.225.183 (msg) 12:14, 4 set 2017 (CEST)

Questo è una tua ricerca originale, non accettabile in Wikipedia. Inoltre, il risultato è falso. "Stake" e "pole" non sono sinonimi. Per esempio, uno "stake" è necessariamente appuntito (come lo "stake" con cui impalare il cuore di un vampiro), un "pole" no. Se l'italiano deve ricorrere ad un solo termine per tradurre ambedue i termini inglesi, ciò non vuol dire più di quello che si racconta della lingua degli eschimesi, nella quale si usa la stessa parola per abete, cipresso, tiglio, quercia, olmo ecc., mentre ha parecchi nomi diversi per quello che in italiano si chiama genericamente neve. L'uso in tale lingua di una sola parola non vuol dire che, quando un italiano ha detto "quercia", si possa argomentare che abbia detto "abete". Theodoxa (msg) 18:34, 4 set 2017 (CEST)

Veramente qui viene detto che poteva essere con o senza punta, tanto è vero che viene chiamato anche "post" e viene detto che può indicare anche i pali usati per bruciare qualcuno sul rogo (e in questo caso viene definito esplicitamente "stake"), quindi il fatto che avesse necessariamente la punta è una tua ricerca originale che deriva dalla tua convinzione che la presenza della punta invaliderebbe in qualche modo la tesi dell'esecuzione su un palo, asserzione questa a sua volta fondata sulla convinzione, anche questa tutta tua, che i TdG avrebbero affermato da qualche parte che il palo usato per l'esecuzione di Gesù non avesse la punta. Inutile dire che fino ad ora non sei stato in grado di indicare dove avrebbero detto una cosa del genere. --93.71.225.183 (msg) 11:36, 5 set 2017 (CEST)

Ecco che abbiamo Theodoxa anche traduttore delle Sacre Scritture. Se la scelta editoriale per la Bibbia in inglese è stata per i tdG "stake" a cui attribuiscono il significato di palo, è un tuo dovere sindacare? Quante parole nella NWT vengono tradotte in modo diverso da altre traduzioni? La cosa certa è che tutte le altre traduzioni NWT in altre lingue (fra cui l'italiana) hanno "palo" o mi puoi dimostrare che ho torto? Altrimenti usando "stake" (conoscendo le loro convinzioni sulla questione) a cosa si stavano riferivano i TdG secondo te? Hai una fonte che asserisce che stake sia sbagliato per l'uso fatto? la metti in voce nelle critiche, le tue considerazioni su stake invece messe in voce hanno valore zero, non hai titoli per farlo, ovvero è un RO e come al solito si scola il moscerino e si inghiotte una mandria di cammelli!--Fcarbonara (msg) 20:03, 04 set 2017 (CET)

Di nuovo Fcarbonara preferisce parlare non della voce ma di me, attribuendomi non so che cosa. Parliamo invece dei fatti:

A. Alcune Bibbie italiane traducono עץ nel passo di Dt con "albero", un'altra con "palo". Quest'ultima Bibbia è una traduzione della Bibbia inglese NWT. La Bibbia inglese NWT traduce עץ nel passo con "stake". Delle moltissime Bibbie inglesi, le più numerose traducono עץ in tale passo con "tree", alcune con "pole", una con "post". Siamo d'accordo su questi fatti? Se sì, essi possono stare in Wikipedia.

B. Per inserire in Wikipedia conclusioni positive o negative sulla base di questi fatti bisogna citare fonti affidabili. Suppongo che tutti sappiamo, per esempio, che la parola inglese "cats" a volte corrisponde a "gatti" in italiano, ma che sarebbe erroneo concludere che "cats" e "gatti" sono la stessa cosa: in inglese si dice, per esempio, che "the tiger, the leopard and the lynx are all cats", ma in italiano non si può dire che la tigre, il gattopardo e la lince siano tutti gatti! E non si può dire che, dato che le parole "gatti" e "felini" si traducono ambedue con l'inglese "cats", segue che i due termini italiani siano identici. Così pure bisogna accontentarsi con i fatti verificati, e non esprimere, nemmeno implicitamente, "conclusioni" su una supposta equivalenza (o il contrario) fra i termini usati per tradurre עץ in Dt nelle varie Bibbie ("stake", "palo", "pole", "post"). Per fare questo bisogna citare una fonte affidabile che esprime la stessa idea. Theodoxa (msg) 16:54, 5 set 2017 (CEST)

Una fonte che appoggia la sostanziale sinonimia di "pole" e "stake" l'avevo già indicata nel mio precedente intervento (ammesso che tu l'abbia letta), quindi direi che abbiamo già una fonte affidabile che esprime la stessa idea, anzi due, perché sul sito da me linkato sono presenti due dizionari ed entrambi presentano pole come sinonimo di stake. Fare una distinzione fra questi due termini sarebbe un po' come dire che siccome esistono tante varietà di mele, con differenti forme, dimensioni e colori, allora è scorretto chiamare genericamente "mele" le Stark e le Fuji perché una è verde con un sapore leggermente acidognolo mentre l'altra è rossa con un sapore molto più zuccherino. --93.71.225.183 (msg) 17:12, 5 set 2017 (CEST)

Ti riferisci forse a questo? Non dice che "stake" e "pole" siano identici, che di tutti i "pole" si può dire che sono degli "stake", né che di tutti gli "stake" che sono dei "poli" (cfr. questo e questo). L'arca dell'alleanza era dotata di "poles" non di "stakes". I thesaurus di "sinonimi" danno nomi di oggetti che sono simili ma non identici. Nessuno parlerebbe di impalare il cuore di un vampiro con un "paling" o con un "pole". Theodoxa (msg) 17:40, 5 set 2017 (CEST)

Esatto, mi riferisco proprio a questo, dove viene detto che la parola deriva dal latino palus tradotto come "stake" (e già questo basterebbe per mettere la parola fine a questa faccenda), dove viene definito a long, cylindrical, often slender piece of wood, metal, etc., dove viene detto che è un sinonimo di "post" e.... ma guarda un po', anche di timber. Quanto ai thesaurus, immagino che ti riferissi a tutti i thesaurus tranne questo, visto che inserisce "stake" tra i sinonimi. Continuo a non capire come la questione della punta/non punta invaliderebbe la tesi del palo. --93.71.225.183 (msg) 18:58, 5 set 2017 (CEST)

(rientro) Chiedo all'IP di modificare in voce riportando le fonti. Theodoxa sulla scelta editoriale della NWT non dovresti andare oltre, se hai una fonte che attesti che uno studioso non è d'accordo con l'uso di stake (metti anche quella) ma se non ce l'hai le tue osservazioni personali sono RO, e vedo che si continua a perdere tempo su una questione di lana caprina. Se non lo fate voi evidenzio io l'uso di stake da parte di Marco 15 da parte di altre Bibbie (e le metto tutte) e chiudiamo la faccenda. Teodoxa ti ostini ad ignorare il post sotto (-e infatti.) e vuoi fare credere che stake non c'entri nulla con l'esecuzione di Gesù, hai letto il capitolo 15 di Marco? Ebbene prendi nota di quanti "stake" usano altre Bibbie proprio in relazione alla esecuzione di Gesù.--Fcarbonara (msg) 19:16, 05 set 2017 (CET)

Sarei grato per una spiegazione. Che cosa ha fatto pensare che io avessi questionato l'uso di "stake" da parte di certe Bibbie inglesi? Mi sembra ancora precisamente come prima vero che, nel passo di Dt di cui si parla, la NWT "è l'unica o quasi l'unica" a usare "stake" come traduzione di עץ. Non ho detto niente dell'uso di "stake" altrove, per esempio nel Nuovo Testamento. Chi non sa che i TdG anglofoni usano ripetutamente la parola "stake" e la variante "torture stake". Questo è anzi il punto centrale della loro tesi che stiamo discutendo qui. È totalmente evidente che i TdG adoperano esattamente queste espressioni quando nel Nuovo Testamento si tratta dello σταυρός di Gesù. Meno evidente è il fatto che usano "stake" nel parlare di altri oggett.

È vero che i TdG dicono anche che Gesù è morto su "a stake or pole" (per esempio qui) e che così riconoscono la distinzione tra queste due parole ("stake" e "pole"), ma sempre o quasi sempre scelgono di usare "stake" (o "torture stake"). Theodoxa (msg) 20:36, 5 set 2017 (CEST)

Cosa ha fatto pensare? Theodoxa ma se stai discutendo da giorni che l'uso di "stake" è sbagliato per tradurre stauros perchè tutte le altre Bibbie usano palo o quanto altro, ora te ne vieni che conoscevi le tre traduzioni che ti ho segnalato? Devo crederci perchè devo attribuire la buona fede a tutti i pediani? Hai sindacato una scelta editoriale della NWT (e dopo la mia segnalazione, di fatto ed inconsapevolmente di altre tre traduzioni della Bibbia) senza avere il minimo titolo e senza citare una pur minima fonte che criticasse quella scelta editoriale che non fosse il tuo giudizio nudo e crudo. Ti ho fatto notare poi, per quanto riguarda Deuteronomio (che come la maggioranza delle Bibbie più complete riporta note in calce), a quel versetto viene riportata la nota che recita: "letteralmente albero". Su Theo hai sollevato una questione di lana caprina perché volevi convincerci che in America o nei paesi anglofoni la NWT usa "stake" ed in Italia e resto del mondo "pole" come se i significati fossero sostanzialmente diversi, una questione di lana caprina appunto perchè se il resto del mondo usa "palo" e visto che probabilmente non la sai, tutte le revisioni e la stampa della Bibbia in altre lingue passano dal Comitato degli Scrittori negli USA, è fin troppo chiaro che quello "stake" faccia riferimento allo stesso mezzo usato in Italia e resto del mondo. Scelta editoriale che ti ho segnalato, perchè i tdG la spiegano chiaramente nel link che ti ho precedentemente evidenziato. Il vero problema (anche se tu dici di non averlo mai messo in dubbio che il NT è invece "autorizzato" ad usare "stake", e devo crederci sempre per quella famosa "regola" pediana, ma precedentemente non trovo nessun luogo di questa tua nuova convinzione, meglio tardi che mai), è che "stake" viene usato nel capitolo 15 di Marco ed in abundantiam anche da altre traduzioni e sta ad evidenziare (quello che tu mettevi in dubbio, scritte in questa discussione le tue obiezioni) solo "il mezzo in cui fu messo a morte Gesù", per cui ribadisco che i tdG sono in buona compagnia ed evidentemente non si sono inventati proprio niente con l'uso di stake.--Fcarbonara (msg) 19:16, 05 set 2017 (CET)

Grazie per la spiegazione: ancora una volta si parlava non del testo scritto ma di una presunta intenzione attribuitami. Ho scritto che in Dt 21 la NWT è l'unica o quasi l'unica a tradurre עץ con "stake", e hai pensato che con questo io volevo dire che l'uso di "stake" come traduzione di עץ in Dt 21 è sbagliato e inoltre che è sbagliato anche usare "stake" come traduzione di σταυρός e di ξύλον nel Nuovo Testamento. Theodoxa (msg) 10:27, 6 set 2017 (CEST)

Purtroppo la modifica è andata in conflitto con delle modifiche intermedie, quindi bisognerebbe riscrivere tutto daccapo. --93.71.225.183 (msg) 20:20, 5 set 2017 (CEST)

Succedeva regolarmente anche a me, riscrivila e prima di salvarla, evidenziala e fai un "copia" (con il mouse) in modo che se qualcuno dovesse salvare un'altra modifica, tu ti accodi subito dopo "incollando" la tua edizione precedentemente copiata (sto scoprendo l'acqua calda? bè permettimi di sfoggiare quel pochissimo che so, visto che di "tecnica" più a digiuno di me non penso ci sia nessuno su Wp :)--Fcarbonara (msg) 19:16, 05 set 2017 (CET)

e infatti !

La scelta editoriale dell'uso di stake che scandalizza Theodoxa, è spiegato con dovizia dai Testimoni di Geova qui. Che "stake" come faceva notare l'IP non abbia solo il significato "voluto e desiderato" da Theodoxa, si può leggere NON SOLO in Deuteronomio 21:22,23 ma ANCHE nel NUOVO TESTAMENTO della Traduzione del Nuovo Mondo, esempio Marco 15:1-47 nei versetti 13, 14, 15, 20, 21, 24, 25, 27, 30, 32a e 32b, MA ATTENZIONE! NON SONO PROPRIO GLI UNICI AD USARE "STAKE" (cosa di cui è fermamente convinto, sbagliando Theodoxa) NELLE VERSIONI DELLA BIBBIA IN INGLESE.

MA ANCHE nella Complete Jewish Bible (CJB) qui, per 10 volte nei versetti 13, 14, 15, 20, 21, 24, 25, 27, 30 e 32 (e questo nonostante la Jewish usa "tree" in Deuteronomio 21:22-23).
MA ANCHE nella Jubilee Bible 2000 (JUB) qui, riportato nel versetto 32 ma con interessantissime "footnotes" ("note a pie di pagina" che trovate in fondo alla pagina dove nei versetti 13, 21 e 30 ovvero altre tre volte segnala i termini STAUROS e STAUROO, che dovrebbero essere tradotti, pensate un pò, proprio con STAKE)
MA ANCHE nella Tree of Life Version (TLV) qui, per tre volte (versetti 25, 30 e 32) e una quarta nelle note a fine pagina con la lettera "c" in riferimento a Marco 15:22.

RAGION PER CUI i Testimoni di Geova non sono gli unici a usare STAKE (palo di esecuzione) quando si parla dell'esecuzione di Gesù TANTO CHE VIENE USATO ANCHE NEL NUOVO TESTAMENTO DA ALTRE TRADUZIONI della BIBBIA (che nulla di nulla hanno a che fare con i tdG) PROPRIO IN UN CAPITOLO DELLA BIBBIA CHE AFFRONTA IL TEMA DELLA DECISIONE DELLA SUA ESECUZIONE NEL PROCESSO, E DELLA SEGUENTE REALE ESECUZIONE. Nel mondo anglofono nessuno si scandalizza per quella scelta editoriale, POV a parte di chi possa non ritenerlo "conveniente".--Fcarbonara (msg) 04:14, 05 set 2017 (CET)

e infatti 2

Il libro è History of the cross: the pagan origin, and idolatrous adoption and worship, of the image, 1871, di Henry Dana Ward, ministro episcopale americano e dottorato conseguito ad Harvad. Se le illustrazioni valgono più cento parole: qui a pagina 22 della sua opera ci sono le illustrazioni sui alcuni "stauros" e raffigurazioni di croci di alcune chiese e popoli pagani. Il primo disegno raffigura un singolo palo ed ha questa descrizione: «The stauros, stake or pole. Very rare and ancient». Ragion per cui non era (Ward, 1871) e non è (NWT, CJB, JUB, TLV oggi) per il mondo anglofono identificare lo stauros con stake or pole ("stake or pole", nemmeno: "stake, pole").--Fcarbonara (msg) 13:59, 06 set 2017 (CET)

e infatti 3

Non è proprio una fonte se cito Wikipedia, ma la nostra enciclopedia in lingua inglese oltre a citare alcune fonti importanti, ci aiuta a capire che il termine "stake" proprio cosi' sconosciuto non è, quando si mette in relazione con "stauros" e al mezzo su cui fu messo a morte Gesù.--Fcarbonara (msg) 19:07, 06 set 2017 (CET)

Annullamento globale

Con questo Fcarbonara insiste di nuovo, e di nuovo senza fonte, che il supplizio di Marsia appartiene alla stessa categoria delle esecuzioni in cui i condannati sono messi a morte con la sospensione da una croce o un palo. La lama, non l'albero è lo strumento di morte nel mito di Marsia. Fcarbonara di nuovo presenta Raymond Brown come sostenitore della tesi dei Testimoni di G sulla morte in palo di Gesù, nascondendo il fatto che Brown l'ha esplicitamente negato, e invece di semplicemente citare le stesse parole di Brown le copre con il suo personale commentario. Dichiara di nuovo che la dottrina di Bullinger non era la sua opinione ma invece spiegò "il reale significato" di una certa parola ... Theodoxa (msg) 21:05, 3 set 2017 (CEST)

Continui ad asserire sciocchezze, intanto non dovresti permetterti di cambiare titolo di paragrafi e contenuto, sei paragonabile ad un vandalo, visto che non hai concordato con nessuno quelle tue gratuite modifiche frutto di ricerche del sottoscritto. Sei un utente monotematico. Quelle messe dal sottoscritto sono fonti con tanto di citazione pagina e libro e non ho asserito da nessuna parte che Brown sia a favore dei tdG, figurati se può esserlo, ma quello che dice non puoi ignorarlo visto che è un eminente studioso cattolico di cui ho il libro (che non conosci) di 1815 pagine appena. Marsia è un esempio di esecuzione ad un albero stop, ti scandalizza il fatto che quell'albero assomiglia ad un palo? devi chiederlo ai vari artisti che hanno riprodotto la copia (lo rappresentano tutti cosi') ti sembra strano? Quindi finiscila le tue sono provocazioni belle e buone e come ti ho promesso ho segnalato la cosa a Ruthven. --Fcarbonara (msg) 21:22, 03 set 2017 (CET)

Marsia è un esempio di esecuzione ad un albero, come i fucilati ad un albero, ma non un esempio di esecuzione per mezzo di un albero o di altro oggetto di legno, sia palo che croce. Vuoi dire che la mia modifica su Marsia non fosse frutto di ricerche o che non siano state citate, con molte altre, le due fonti da te citate, fonti che non hanno usato per il supplizio di Marsia la parola "esecuzione" su cui tu insisti tanto? Neanche le parecchie fonti da me aggiunte l'usano. Theodoxa (msg) 21:42, 3 set 2017 (CEST)

Stai scoprendo l'acqua calda, il giudizio è un'altro, ha a che fare con "i vetri", ma non lo uso anche perché wikipedia non lo permette. Ti sembra che qualcuno ha scritto che si trattò di un "impalamento" (trafiggere con un tronco d'albero?)? Le fonti le hai lette? Marsia appeso a un albero in attesa di subire un supplizio stop (ed è il modo in cui lo usa anche la Torre di Guardia), è quanto si legge a caratteri cubitali qui, fonte autorevole. Non mi interessa quale fosse il supplizio, mi interessa il supporto del supplizio, un albero spoglio senza fogliame somigliante ad un tronco d'albero a un palo. A meno che non vuoi convincermi che il solo essere legato ad un albero possa essere mortale, quindi è chiaro che l'albero (a parte l'impalamento) è stato sempre un supporto per un supplizio diverso e non il supplizio stesso che poteva provocare la morte. --Fcarbonara (msg) 23:39, 03 set 2017 (CET)

Marsia appeso a un albero in attesa di subire un supplizio è essenzialmente diverso da un condannato appeso a un albero che con ciò stesso sta subendo il supplizio. La crocifissione (o l'essere "messo al palo") di Gesù, di cui si tratta qui, provocò la morte, senza l'aggiunta di un altro supplizio. Vorrei sapere in che maniera la Torre di Guardia presenta la situazione di Marsia: vuoi citarmela, per favore? Theodoxa (msg) 09:14, 4 set 2017 (CEST)

La morte di Gesù non fu procurata dal fatto di essere su un palo, non mori' per il palo in se stesso, ma per il tipo di esecuzione usata su un supporto che era un palo. Fu inchiodato alle mani e ai piedi e sospeso da terra, e fu questo a procurare la sua morte. Una impiccagione non viene procurata perchè ti leghi semplicemente una corda al collo (ti diranno che sei impazzito, ma sei vivo), ma muori se vieni sospeso da una corda da terra, per esempio ad un albero o al soffitto di casa. Tarsia fu legato ad un albero come supporto per essere scuoiato, si poteva usare un carro, un recinto, qualsiasi cosa.

A noi di quella rappresentazione artistica interessa il supporto (l'albero) non il tipo di esecuzione, un albero pulito, nudo, in modo che potesse essere utile alla funzione di scuoiaménto e senza elementi di disturbo che potessero essere i rami, le foglie e i nidi degli uccelli, cosa che per te mi sembra di aver capito fosse "la norma". Una rappresentazione artistica di un supporto di esecuzione, che nel caso di Tarsia era un albero, viene rappresentato dagli artisti del tempo come pulito e nudo tanto da somigliare ad un palo. E qui la domanda è d'obbligo: mi sai dire per caso in cosa consisteva una esecuzione all'albero come la immagini tu?--Fcarbonara (msg) 18:54, 04 set 2017 (CET)

Accetto la tua definizione della differenza fra il modo di esecuzione di Gesù (lo σταυροῦν) e gli altri modi di esecuzione ad un albero e l'inserisco nel testo. Definizione da applicare alla maniera raffigurata in questa statua di cui l'originale fu fatto nel III-II secolo a.C. fuori dell'Impero romano e ad altre esecuzioni ad un albero. Theodoxa (msg) 17:07, 5 set 2017 (CEST)

Va bene per me quanto hai scritto, ma non funziona cosi', devi attendere che gli altri siano d'accordo con te prima di modificare quindi discuti sempre in talk ed aspetta che gli altri rispondono, cerca di non partire in quarta ovvero di proporre e di darti anche la risposta. La parte su Marsia (nella immagine in voce è specificato che è una copia) va bene, ma attento al copyright e attenzione a non usare le stesse espressioni usate da iconos.--Fcarbonara (msg) 18:47, 05 set 2017 (CET)

Grazie. Ma permettimi di osservare che tale procedura non è stata seguita quando l'immagine e la didascalia fuorviante sono state inserite, senza ottenere il consenso di nessuno, anzi hanno subito suscitato il dissenso di altri (v. #Su Marsia). Theodoxa (msg) 19:04, 5 set 2017 (CEST)

(rientro) Io non cerco di controbattere colpo su colpo le vostre critiche, a parte quelle che sono evidentemente "un tarocco", penso che il lettore sia abbastanza intelligente da arrivarci da solo, e chi arriva a questa voce non ci arriva per caso. Ho messo un file che non aveva il vostro gradimento? Ti ho spiegato a cosa "serviva" tanto che poi ci hai costruito un paragrafo, per la prima volta esente da POV, bravo! (e non sono ironico e lo sai). Diverso invece cambiare il lavoro altrui con cambiamenti di titoli, paragrafi e contenuto in un sol colpo, devo ricordarti un detto di un personaggio unico, che dovresti conoscere bene, a proposito di "trave" e moscerino? Il principio rimane e deve essere valido per tutti, discutere nella talk della voce le modifiche importanti, soprattutto quelle controverse.--Fcarbonara (msg) 20:20, 05 set 2017 (CET)

Tanto per cambiare

Le fonti, Theodoxa, se li citi li devi citare bene, hai avuto sempre un grosso problema con le fonti citate a tanto al chilo, che mi rendo conto vanno sempre controllate. Vedi quest'altro fiorellino di oggi? :

«Brown si mette poi a considerare alcune domande, delle quali la prima è "Su che tipo di croce Gesù fu crocifisso?" Cita Seneca e Flavio Giuseppe, che informano che le croci erano di molte forme. Brown osserva che a volte si usava soltanto un palo verticale al quale si inchiodavano le mani del condannato sollevate al di sopra della testa e aggiunge che, nonostante quello che dice la Bibbia dei Testimoni di Geova, questo non è successo nel caso di Gesù, che portò una croce/traversa al luogo dell'esecuzione.[145]»

Non penso tu abbia il libro di Brown, altrimenti sarebbe davvero grave, saremmo quasi alla falsificazione delle fonti, quindi supponendo la tua buona fede, la prossima volta che ti procuri una fonte via telefono vedi di farti fare lo spelling dal tuo interlocutore ( ho cancellato come sai le modifiche di questa tua versione, vorrei sapere se sei d'accordo che il tuo scritto scritto:

nonostante quello che dice la Bibbia dei Testimoni di Geova, questo non è successo nel caso di Gesù, che portò una croce/traversa al luogo dell'esecuzione.[145]»

NON E'ESATTAMENTE QUANTO VIENE ASSERITO DAL LIBRO DI BROWN, ma un personale "assemblaggio" del tuo interlocutore o (speriamo di no) tuo proprio. Vuoi citare a memoria dei posteri che ci leggeranno cosa dice in realtà Brown? Ecco scrivilo qui sotto cosi' paragoniamo le due versioni e vediamo qual'è stata la logica che ti ha spinto diverse volte a "modificare" le fonti a tuo piacimento. Se non lo farai tu entro un tempo ragionevole, lo farò io. --Fcarbonara (msg) 23:40, 03 set 2017 (CET)

Ecco quello che scrive Brown (testualmente) alle pagine 947–948 del suo libro sulla morte di Gesù:

On What Type of Cross Was Jesus Crucified? Seneca states (De consolatione ad Marciam 20.3): "I see crosses there, not just of one kind but fashioned in many different ways. Some have their victims with head down toward the ground; some impale their private parts; others stretch out their arms on the crossbeam." Josephus (War 5.11.1; #451) reports that the Roman soldiers under Titus nailed their prisoners in different postures. Occasionally just an upright stake was used, and the condemned's hands were raised vertically and nailed extended above his head. (This is not what happened in Jesus' case,[footnote: Pace the Jehovah Witness Bible; cf. J. F. Mattinglu. CBQ 13 (1951), 441–42.] since he carried a cross[beam] to the place of execution.)

Se dubiti l'esattezza di questa trascrizione, puoi controllare in rete la frase concernente la "Jehovah Witness Bible". Theodoxa (msg) 09:18, 4 set 2017 (CEST)

Quindi stai ammettendo di aver "montato" a tuo piacimento la fonte che avevi scritto in voce attribuendo le parole a Brown:

Tanto montato che avevi scritto «nonostante quello che dice la Bibbia dei Testimoni di Geova, questo non è successo nel caso di Gesù, che portò una croce/traversa al luogo dell'esecuzione.[145]» qui espressione che non compare nel libro che citi ORA ovvero The death of the Messiah: from Gethsemane to the grave : a commentary on the Passion narratives in the four Gospels (1994).
Tanto montato che in voce avevi fontato con una tua nota, la 145 che non era il libro di Brown in inglese citato da te ora The death of the Messiah: from Gethsemane to the grave : a commentary on the Passion narratives in the four Gospels del 1994 (che ribadisco non ha mai usato quella espressione che avevi messo in voce) BENSI' UN ALTRA EDIZIONE DEL LIBRO ovvero quella IN ITALIANO (citata da me più volte) ovvero La morte del Messia. Un commentario ai Racconti della Passione nei quattro vangeli, pag. 1065, 1066, Brescia, Queriniana, 1994, ISBN 978-88-399-0408-9.

Appunto il montaggio della frase infatti è tutto tuo e la fai passare per parole di Brown il libro edizione italiana (1999, 2016, io ho l'edizione 2016) afferma «Occasionalmente veniva usato solo un palo verticale, le mani del condannato venivano portate sopra il capo ed inchiodate. (Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù [con nota 28 identica a quella in inglese], egli portò un asse [orrizontale] al luogo di esecuzione)».

Capito Theodoxa come è giusto citare le fonti? usa queste: «...», non devi montarle a tuo piacimento solo per avvalorare il tuo POV.

Come ti ho detto precedentemente, non mi sono mai sognato di asserire che Brown fosse a favore della tesi dei testimoni di Geova, gli avrebbero dato l'ostracismo e so molto bene come la pensa, visto che mi sono sorbito 1800 pagine della sua interessante trattazione, ma quanto ha detto sulla croce e sulla sua comprensione (mia citazione inizio paragrafo) e quanto asserisce sul graffito del palatino e su tutte le altre "scoperte" archeologiche, che tu sbandieri come prove e che per Brown sono prove che equivalgono a zero, proprio perchè è la visione di uno studioso cattolico che non sposa la tesi dei testimoni di Geova dovresti essere felice di riportarle in voce. Il tuo atteggiamento è però noto e cerchi di bilanciare ogni dichiarazione che non ti piace anche con fonti che per la maggioranza degli studiosi contano zero, ci stavi provando ancora con una mia fonte tutta cattolica, L'Enciclopedia Cattolica, le cui asserzioni sulla lettera di Barnaba non sono di tuo gradimento, cosi' come non sono di tuo gradimento ora quanto asserito da Brown sulle pseudo ricerche archeologiche. Ora se contesti una fonte, tu prima scrivi in talk e poi si decide, ma se non contesti nessuna fonte e non gradisci le impostazione dei paragrafi cui io o qualsiasi altro utente collabora alla voce, TU NON TOCCHI NIENTE! Se hai da proporre un miglioramento, che non sia l'enfasi del tuo POV, usi la talk per suggerire tali cambiamenti. Quanto hai fatto ieri, arbitrariamente e senza discuterne con nessuno, con le modifiche di titoli dei paragrafi e spostamenti di parte di materiale, con un ulteriore inutile e lunghissimo paragrafo su Marzia (copiato pari pari dalle fonti da me segnalate nella didascalia della foto in voce) sono fuori di ogni possibile comprensione pediana. --Fcarbonara (msg) 23:40, 03 set 2017 (CET)

Qui ho citato le parole testuali di Brown. Le parole dell'ottima traduzione Queriniana del suo libro sono quelle del traduttore, non quelle dello stesso Brown. Suppongo che questo non lo neghi. Le mie parole non erano tanto una traduzione quanto un riassunto. Ma di nuovo tu ricorri agli attachi personali, accusandomi di avere presentato come parole di Brown il mio riassunto, Non ti piace l'uso di "nonostante quello che dice la Bibbia dei Testimoni di Geova, questo non è successo nel caso di Gesù". Dimmi con che altra espressione vorresti rappresentare "Pace the Jehovah Witness Bible ... this is not what happened in Jesus' case". E mettiamola dentro.

Hai dedicato tanto spazio della voce a Brown, non solo citando la traduzione Queriniana delle sue parole, ma aggiungendo, con virgolette tue, non della versione Queriniana, un commentario con espressioni quali quelle ironiche di "prove" e "scoperte" ugualmente non della versione Queriniana, tanto meno dello stesso Brown. Così con abbondanza di parole e di ironia, la tua modifica fa credere al lettore, non dalla parole tradotte di Brown ma piuttosto dal tuo commentario personale, che Brown appoggi la posizione dei TdG, tacendo la sua esplicita negazione del punto cardinale di tale posizione, che Gesù sia morto su uno stake/palo. Non ho mai detto che tu avessi asserito che Brown fosse a favore della tesi dei testimoni di Geova. Dico solo che la redazione del tuo contributo lo suggerisce (a tua insaputa?).

Non ti accuso di montature. Non ho bisogno di ricorrere agli attacchi personali. Basta far presenti i fatti, senza attribuire mala fe.

Non voglio (almeno per ora) discutere la proprietà di far attribuire alla Encyclopaedia Britannica la collocazione all'130 della data di un'opera, che secondo la stessa pubblicazione è invece "possibly from as late as ad 130" e che cioè potrebbe anche essere di (molto?) prima. Lo menziono soltanto perché tu l'hai menzionato, ma non permetterò che sostituisca la considerazione di Brown. Theodoxa (msg) 18:46, 4 set 2017 (CEST)

Theodoxa tu non permetti un bel niente, e quelle citazioni rimangono li' perchè fontate ed in tema al titolo dei paragrafi. In voce ci sono due citazioni di Brown riferite al testo italiano che tutti possono controllare (i traduttori a proposito sono due: Antonio Nepi e Simone Venturini), le convinzioni di Brown e le conclusioni puoi metterle dove vuoi nelle critiche, ma non toccare nè la citazione sull'archeologia nè tanto meno quella dell'intestazione sull'uso di stauros. Quelle fonti vivono di luce propria, e su stauros Brown non fa che ripetere quello che hanno detto centinaia di altri studiosi, ti dà fastidio che sia un importante studioso cattolico, bè non è contemplato da Wikipedia che i gusti personali abbiano la precedenze sulle fonti. Poi non accusarmi di virgolette in più che non ci sono. Ho messo in voce una virgoletta in più? Accomodati e fammi vedere dove, tua pura invenzione. --Fcarbonara (msg) 23:40, 03 set 2017 (CET)

Theo se non l'hai ancora capito, secondo FCarbonara quello che dicono i TDG qui, compreso la citazione scorretta delle fonti è ammesso e nessuno può modificarle, tu puoi riportare nel settore critiche la citazione scorretta e mostrare ciò che l'autore scrive realmente, ma come è successo a me per una cosa strarisaputa come la citazione scorretta del caso Le Monnier tocca pure sorbirsi il loro intervento atto a minimizzare la critica. Vedi che il titolo dice modalità di esecuzione di Gesù secondo i TDG e non c'è una descrizione di come secondo loro si è svolta e fonti che confermano? Dicono solo che Gesù ha portato un palo e vi è stato inchiodato ,ma nessuna fonte dei primi secoli che lo conferma, anzi ci sono fonti che dicono che il palo/croce è già piantato sul posto. Niente attesa mentre si mette il palo nella relativa buca da chiudere oppure un foro nel terreno dove infilare il palo, manco uno scrittore che confermi questa possibilità. Insomma solo Gesù ha portato il palo da piantare? Infatti il loro gioco è demolire le tesi pro-croce non avendo fonti pro palo. Samuelsson per esempio che contesta le fonti procroce perché non confermano quello che dice la tradizione della chiesa cattolica e vorrebbe un documento tipo istruzioni Ikea direbbe che le fonti che confermano l'esecuzione secondo i TDG semplicemente non ci sono--Neunova (msg) 20:11, 4 set 2017 (CEST)

Qui di scorretto c'è solo il comportamento di chi vuol far prevalere ad ogni costo la propria opinione confessionale dimostrando di aver sbagliato epoca, e il tuo in primo luogo che cerchi di bilanciare ogni dichiarazione o ogni file, imitato da Theodoxa. Se uso una citazione su un tema che sia stauros o le ricerche archeologiche cito tutte le fonti autorevoli che voglio, e poco mi interessa a cosa crede poi lo studioso di quelle dichiarazioni, non è mio compito sindacare la fede di ogni singolo studioso. I tdG usano fonti di studiosi che possono non pensarla come loro. Se concludessi che quelle fonti stanno a dimostrare che Brown sta dando ragione ai tdG allora avresti ragione, ma non troverai nessuna povata e sciocchezza del genere in voce, le citazioni riflettono esattamente il modo in cui sono state citate quelle di Samuelsson e del suo studio, smettila di asserire fesserie e di mettermi in bocca cosa che non ho mai detto(e tantomeno scritte).--Fcarbonara (msg) 20:23, 04 set 2017 (CET)

Posso permettermi un invito generale ad abbassare i toni?

@Fcarbonara, a prescindere dal fatto che tu abbia ragione o torto, vorrei farti notare che usare il maiuscolo nella conversazione scritta equivale a urlare: sarebbe meglio usare il grassetto. Più in generale, si può argomentare senza essere aggressivi e senza lanciare accuse.

@Neunova, visto che il tuo modo di interloquire ti ha già procurato un blocco, fossi in te presterei particolare attenzione a questo punto, evitando di riproporre incessantemente argomentazioni alle quali ti è già stato risposto, evitando di dipingere tue opinioni personali come verità rivelate (il caso Le Monnier è già stato ampiamente discusso, tornare qui a dire che quella citazione fosse scorretta e che io volessi "minimizzare la critica" evidenzia ancora una volta la tua mancanza di obiettività, perché riportare un'accusa senza la controparte è quanto di più POV si possa immaginare: anche le critiche devono essere riportate in modo NPOV ed equilibrato, non è che le sezioni "critiche" sono zone franche dove dare sfogo alle proprie idiosincrasie), evitando di lanciare accuse generiche ad altri utenti, evitando di contestare le fonti degli altri utenti se non con altre fonti, ecc. ecc. ecc.

@Theodoxa, per quanto apprezzi il tuo modo di interloquire, non sempre ho apprezzato il tuo modo di editare. Non è carino cercare di sminuire la credibilità delle fonti altrui, creare paragrafi ad hoc per cercare di far passare i TdG come dei farabutti che falsificano le fonti, inserire commenti personali nelle citazioni, far passare le proprie opinioni personali come dogmi sacri ecc. ecc. Così come ti faccio notare che lanciare accuse generiche verso gli altri utenti senza dimostrarle è assimilabile ad un attacco personale, perciò se vuoi accusare gli altri di attacchi personali sarebbe opportuno indicarli.

Grazie a tutti. --93.71.225.183 (msg) 12:04, 5 set 2017 (CEST)

Grazie a te IP, e grazie anche per il tuo equilibro nella discussione di questa talk, "purtroppo" io non sono un tdG, e come tale più volte mi accorgo solo dopo, di aver viaggiato in alcune occasioni "sopra le righe" (e non mi giustifico certo incolpando nessuno), il consiglio che mi riguarda è giusto già di proprio oltre che in piena sintonia con la nostra Wikiquette. Di nuovo, grazie!--Fcarbonara (msg) 13:12, 05 set 2017 (CET)

Apprezzo l'interessamento di IP. Theodoxa (msg) 16:51, 5 set 2017 (CEST)

Bei propositi, davvero .Spero non siano solo chiacchiere in libertà visto che qui quello che non piace viene cancellato fino a quando si riesce a far ragionare come è successo per l'errore su Livio ecc.--Neunova (msg) 18:47, 5 set 2017 (CEST)

Ecco, appunto, mi riferivo proprio a questo: la presunzione di affermare che io o Fcarbonara cancelleremmo le cose semplicemente perché "non ci piacciono" e non perché ci sia un reale motivo, condivisibile o meno, rivela che non hai colto appieno il senso del mio messaggio. Direi che c'è decisamente qualcosa che non va. Su Tito Livio l'errore è stato tuo, non controllando la fonte nonostante fosse facilmente reperibile online, perché se l'avessi fatto ti saresti accorto dell'incongruenza e avresti fatto esattamente quello che ho fatto io. --93.71.225.183 (msg) 19:08, 5 set 2017 (CEST)

Hai appena confermato ciò che temevo. Ricordo benissimo che sei andato a portare Samuelsson come prova su Livio fregandotene della mia segnalazione che già Plauto scriveva crux e del fatto che non ho trovato on line proprio l'appendice TNM, l'ho cercata con google e sul sito jw.org digitando sul motore di ricerca e ho pure segnalato che non riuscivo a trovarla e tu invece di dire qualcosa Tipo "cerca qui" cancellavi dicendo ci sono le fonti.--Neunova (msg) 19:20, 5 set 2017 (CEST)

A parte il fatto che non avevo visto il tuo messaggio in cui segnalavi questa tua difficoltà, me ne sono accorto solo con il tuo ultimo messaggio nella sezione su Tito Livio. E comunque questo conferma che l'errore è stato tuo, perché se avevi dei dubbi su una fonte e non riuscivi a verificarla, allora non avresti dovuto precipitosamente etichettare come "errata" proprio quella fonte che non potevi verificare, l'eventuale errore si può constatare solo dopo verificata la fonte. --93.71.225.183 (msg) 09:14, 7 set 2017 (CEST)

Vale anche per te su Le Monnier , con la differenza che io già sapevo sicuramente errata la citazione visto la castroneria su crux e ho detto anche il perché--Neunova (msg) 18:29, 7 set 2017 (CEST)

No, io ho detto che la corrispondenza di Le Monnier era dubbia, non errata, e ne avevo tutte le ragioni, perché si trovava solo su siti antisette e simili. Quanto a crux, mi pare evidente che non c'è stata alcuna "castroneria" visto che la fonte non diceva quello che qualcuno gli ha fatto dire. --37.119.77.239 (msg) 20:10, 7 set 2017 (CEST)

Su Livio

Sicuri che Livio usasse crux nel senso di palo? Dai suoi scritti non si capisce la forma, in compenso è citato un palus, per alcuni giorni mi assento , una occhiata al volo la continuo a dare, poi nella sezione critiche posterò quello che Livio scrive se naturalmente è come ricordo. Poi vorrei avere un link dove andare a vedere come i TDG raccontano l'esecuzione di Gesù visto che qui non lo dicono, cioè certi punti non sono st ati messi secondo me. Il palo come è stato piantato per esempio? Insomma una ricostruzione da paragonare a quella della crocifissione.--Neunova (msg) 19:23, 5 set 2017 (CEST)

Intanto non ti aspettare che i tdG ti descrivono ciò che non è "scritto", mentre è vero che esiste diverso materiale sulla esecuzione di Gesù, con diversi articoli compresi quelli che descrivono anche ciò che probabilmente procurò la sua morte (avvalendosi del parere di studiosi e medici che hanno descritto nelle loro pubblicazioni la possibile causa di morte). Incomincia dal loro sito https://www.jw.org/it/ e ricerca tutte le pubblicazioni, riviste e libri compresi che hanno come soggetto di ricerca: palo, palo di tortura, croce, venerazione della croce, e voci simili. Se poi fai "un elenco" preciso delle cose che vuoi sapere posso segnalarti io o l'IP i link. Non è comunque difficile trovare quel "materiale" da solo, studiati un pò il sito, ci sono diversi opzioni di ricerca vedi p.e. questa spuntando le varie opzioni (opzioni avanzate). --Fcarbonara (msg) 20:58, 05 set 2017 (CET) p.s : vedi per esempio questa ricerca

Ho dato un'occhiata e provato a fare ricerche, il sito JW.ORG non sembra dire nulla sulla procedura dell'esecuzione di Gesù in più. Sulle cause di morte, niente di nuovo, ricordo anche che moltissimi anni fa qualcuno si servì di volontari da attaccare a diverse croci tramite guanti agganciati al legno. I siti non ufficiali dei TDG penso che non contano, giusto? Da un punto di vista logico però ipotizzando quello che manca la procedura più attendibile è proprio la croce. Ecco perché gli studiosi attuali come Samuelsson ritengono più probabile la crocifissione su croce.--Neunova (msg) 18:24, 7 set 2017 (CEST)

Strano, non so quanto tempo hai dedicato alla ricerca, hai visto che ci sono moltissime pubblicazioni "spalmate" in diversi decenni, ma quelle del mio esempio non sono certo le uniche. I siti non ufficiali dei tdG non sono da scartare se fanno riferimento a pubblicazioni dei tdG. Forse se fai un elenco delle domande a cui cerchi risposta qui sotto, posso indicarti dove se ne è parlato, e se puoi indicarmi quale sito non ufficiale dei tdG hai visitato per l'argomento palo o croce, ti posso aiutare dove guardare.--Fcarbonara (msg) 18:34, 07 set 2017 (CET)

Per ora non mi interessa più di tanto cercare anche perché credevo che i tdg avessero già pronta una loro procedura su come sarebbe avvenuta la crocifissione col palo.--Neunova (msg) 13:08, 9 set 2017 (CEST)

Ho cancellato il riferimento a palus perché, come ho scritto nel campo oggetto, se dai suoi scritti non si può evincere la forma dello strumento, come dice Samuelsson, allora questo vale sia per crux che per palus, perciò attribuire un significato preciso a palus senza fonti è una ricerca originale. E comunque ho trovato questa, dove non solo viene detto che nei suoi scritti crux significa "a mere stake", cioè un semplice palo, ma viene detto che anche stauròs ha questo preciso significato, tanto è vero che usavano questa parola per tradurre sia palus che crux. --37.119.77.239 (msg) 22:41, 8 set 2017 (CEST)

La tua traduzione di Samuelsson l'ho eliminata perché secondo me dice: "comunque è anche possibile utilizzare questa connotazione penetrante del verbo come indicazione di impalamento" magari se trovo qualcuno che conosce meglio di me l'inglese... Su palus che è riferito ad un palo è una cosa evidente dal contesto che elimina gli altri significati di palus[3], controllo la tua fonte , visto che finora ho sempre sentito diversamente riguardo Livio. --Neunova (msg) 13:08, 9 set 2017 (CEST)

Ho guardato dove secondo il link che mi hai dato negli scritti di Livio appare crux col significato di palo e a meno che non sto prendendo un abbaglio è riferito proprio a dove parla del palus.il riferimento è xxviii,29 se guardi corrisponde proprio al pezzo che avevi cancellato. Comunque quel libro che hai linkato è interessante per quello che dice anche di Plauto e compagnia.--Neunova (msg) 13:20, 9 set 2017 (CEST)

No, la tua traduzione è completamente errata: "nailing" significa inchiodare, non impalare, e quella che avevo messo in voce era una traduzione letterale della frase originale, che dice appunto non è possibile escludere la possibilità che affigere in combinazione con crux possa descrivere l'atto di inchiodare ad un palo. Ripristino la frase.
Allora questo significa che secondo quella fonte crux è un equivalente di palus e per Livio significano entrambi un semplice palo, infatti viene detto che anche i greci usavano stauròs per tradurre entrambe le parole. --37.119.77.239 (msg) 13:38, 9 set 2017 (CEST)

Queste sono le due frasi di Samuelsson:When it comes to the texts with crux, the verb affigere might offer a glimpse since Livy uses it in connection with acts of nailing or stabbing. However, it is also possible to use this piercing connotation of the verb asan indication of impaling. A me sembra che tu hai fatto un mix delle due. Più o meno abbiamo: "Quando si tratta dei testi con crux il verbo affigere potrebbe far intravedere che Livio lo usa in combinazione con atti di inchiodamento o pugnalatura. Comunque è anche possibile utilizzare questa connotazione penetrante del verbo come indicazione di impalatura". Visto che l'hai messa dimmi a che pagina del libro di Samuelsson hai preso la tua frase , forse quelle che io credo non sono quella che indichi tu .--Neunova (msg) 18:55, 9 set 2017 (CEST) Per palus il vocabolario non dice che significa anche croce, secondo me hanno sbagliato a citare infatti hanno messo crux mentre c'è scritto palum, sul greco si sa già che stauros significa sia palo che croce, mentre in latino il palus e la crux sono differenti infatti sulla crux si subiva qualcosa di penetrante per Livio mentre sul palus si veniva legati, frustati e poi decapitati, comunque quelle riportate da me di Samuelsson sono le conclusioni riguardo Livio, e dopo non c'è altro su lui, ma viene Valerio Massimo.Perciò se metti qualcosa mettilo prima di quello che ho messo io per rispettare l'ordine--Neunova (msg) 19:19, 9 set 2017 (CEST)

Scusa, ho dimenticato di specificare che la citazione, così come te l'ho detta, si trova a pagina 157 del libro di Samuelsson. Per quanto riguarda l'altra fonte, stesso discorso: l'ho riportata così com'è scritta, e così dovrebbe essere citata. --37.119.77.239 (msg) 00:13, 10 set 2017 (CEST)

Allora su Samuelsson c'è un problema, se dice sotto la voce conclusioni che non è possibile stabilire come la vittima viene crocifissa perché vuoi mettere che non esclude il palo che poi lo vuoi mettere dopo quando invece è prima delle conclusioni? Lo ha scritto su questo non discuto come ha scritto pure che non esclude la crocifissione e che anzi in una sua dichiarazione ritiene più probabile la crocifissione. Vogliamo fare il solito papocchio stile forum con botta e risposta con te che metti che non esclude il palo e io che riporto che non esclude la croce ecc.? Possibile che Livio deve per forza dire quello che vogliono i TDG anche se non è vero e lo stesso Samuelsson e tutti quelli di cui vengono estrapolate le frasi o riportate frasi ambigue fuori dal contesto? Tu ci vedi leggendo Livio la descrizione di una crocifissione su croce o su palo? Per quel che mi riguarda basta la conclusione di Samuelsson su Livio. Se vuoi fare per forza un papocchio botta e risposta per fare prima riporterò l'intero paragrafo di Samuelsson su Livio, anche se andando a stringere bastano le conclusioni. Sull'altro di un crux che invece se si va a leggere è scritto palus voglio vederci chiaro--Neunova (msg) 02:38, 10 set 2017 (CEST)

L'osservazione di Samuelsson alla p. 157 sulla combinazione in Livio di crux e affigere, Samuelsson la ripete alla p. 159, dove riassume tutto il contenuto dei testi di Livio, per poi trarne le sue conclusioni. Alla p. 159, subito prima di enunciare le conclusioni, spiega perché tale combinazione non è decisiva: la connotazione di penetrazione che ha il verbo affigere potrebbe essere adoperata anche in relazione ad un impalamento. Tutto questo lo dice prima di enunciare le sue conclusioni. Wikipedia perciò, dopo avere riportato le conclusioni di Samuelsson, non può poi dire: "aggiungendo tuttavia che non può essere esclusa la possibilità che ...". Samuelsson alle sue conclusioni non "aggiunge" l'osservazione precedente, che non è un "tuttavia" ma uno dei fattori delle conclusioni. Theodoxa (msg) 08:58, 10 set 2017 (CEST)

@Neunova: Le fonti che ho citato non le hanno scritte i TdG, quindi dire che "Livio deve per forza dire quello che vogliono i TDG anche se non è vero" è del tutto fuori luogo, oltre che una tua opinione. Visto che tu hai scritto che i TdG hanno attribuito a Livio qualcosa che in realtà non avrebbe mai detto, mi sembra opportuno citare quelle fonti che invece come minimo prendono in considerazione questa possibilità. Se la Cyclopedia riporta quella citazione evidentemente è perché ritiene che in quel contesto palus fosse un sinonimo di crux, e infatti afferma che i greci usavano stauròs per tradurre entrambe le parole. Infine, ti rinnovo l'invito a moderare i toni: quali sarebbero tutti quelli le cui frasi sarebbero state estrapolate fuori dal contesto?

P.S. Personalmente è la prima volta in vita mia che sento dire che la crux era destinata esclusivamente all'impalamento, perciò sarei curioso di sapere dove hai letto una cosa del genere. Forse ti riferisci alla crux acuminata, ma quella era solo una delle tante crux esistenti.

@Theodoxa: allora la frase si mette prima della conclusione, ma va comunque messa. E comunque non avevo scritto che la combinazione di crux e affigere fosse conclusiva (perché mi accusi sempre di voler esprimere certezze?), ma che è una possibilità che non può essere esclusa. --37.119.77.239 (msg) 10:09, 10 set 2017 (CEST)

Segnalo che nel frattempo ho trovato quest'altra fonte secondo cui per Livio esistevano diverse forme di esecuzione capitale a seconda dello stato sociale della persona, fra cui appunto la crux, quindi, sebbene non venga specificata l'opera che ne fa menzione, viene comunque detto che Livio ha usato questo termine. --37.119.77.239 (msg) 10:55, 10 set 2017 (CEST)

IP, non ti ho accusato di niente. È Samuelsson, non io, che ha detto che l'uso del verbo affigere in combinazione con crux non è conclusivo. Theodoxa (msg) 11:26, 10 set 2017 (CEST)

Nemmeno io ho detto che la conclusione di Samuelsson fosse "decisiva" come hai scritto nel tuo precedente intervento, così come non avevo mai detto che gli studi di Bullinger fossero decisivi, cosa anche questa scritta da te in precedenza. --37.119.77.239 (msg) 11:55, 10 set 2017 (CEST)

Allora, per favore, non litighiamo su quello che io non ho detto o su quello che tu non hai detto. Theodoxa (msg) 12:04, 10 set 2017 (CEST)

Allora per i tdg che alterano basta andare a vedere la sezione traduzioni, mai detto che crux è riservata esclusivamente all'impalamento, dove l'hai letta? Per quella fonte comunque sono i greci che traducono sia crux che palus in stauros ed infatti non avendo una parola per indicare la croce la indicano con stauros che prende un nuovo significato oltre a palo e se tu leggi quella voce dall'inizio vedi pure che solo crux indica esclusivamente la croce. Inoltre continui a fare il finto tonto quando dico che nella fonte dice crux ,ma si vede che Livio usa palus. Non dice che sia crux che palus per Livio hanno lo stesso significato , questo lo affermi tu. Per quale ragione dice che crux indica palo e poi la fonte dice palus? Sarebbe coerente indicare dove Livio usa crux, è come se io dico che i TDG dicono che Gesù è morto in croce e poi linko una rivista dove è scritto palo. Se a crux si sotituisce palus invece quella frase è coerente. Inoltre negli sritti di Livio crux è quasi sempre associata a verbi specifici che come fatto osservare anche da Samuelsson indicano qualcosa tipo inchiodare , pugnalare e penetrare, cosa che nel caso di palus è assente e ciò indica che palus è usato con un significato diverso da Livio, non ci sono altri che vedono negli scritti di Livio un collegamento tra palus e crux come stesso strumento, qualcosa vorrà dire inoltre per curiosità i tdg in qualche loro rivista hanno menzionato questa fonte ? --Neunova (msg) 14:19, 10 set 2017 (CEST)

Neunova, te lo dico per l'ennesima volta: modera i toni. Qui nessuno altera un bel niente, e il discorso sull'impalamento l'ho letto proprio qui, quindi controlla meglio quello che tu stesso scrivi perché io non invento niente. Che crux e palus siano stati tradotti con stauròs dai greci l'avevo detto anche io, e non ho detto che Livio gli da' lo stesso significato, ma che secondo la fonte è evidente che i due termini fossero equiparabili, visto che secondo i greci potevano essere tradotte con la stessa parola, e visto che tutti e due vengono definiti nella fonte "a mere stake", cioè un semplice palo, perciò il collegamento non l'ho fatto io, ma la fonte, e non penso stia a te giudicare se la fonte è corretta o meno, addirittura inserendo in voce un improbabile "errore di stampa" (!!!): in tanti anni che frequento Wikipedia questa mi mancava.
Io non faccio il finto tonto, perché non ho negato che nel riferimento indicato dalla Cyclopedia Livio usasse il termine palus, piuttosto ho detto che evidentemente si ritiene che i due termini siano equiparabili, per le ragioni dette prima. E comunque avevo indicato un'altra fonte che dice che Livio ha usato il termine crux e sulla quale non hai avuto niente da dire. Infine, spero che tu abbia qualche fonte che indichi che Livio usasse palus con un senso diverso da crux, perché altrimenti si tratta di una tua ricerca originale. --37.119.77.239 (msg) 15:09, 10 set 2017 (CEST)

Intanto sono due frasi diverse quelle che ho tradotto ma questo non centra con la fonte che come ho ripetuto per l'ennesima volta si contraddice dicendo che crux vuol dire palo e poi dove dovrebbe provare che crux è palo è usato palus invece di crux. Se dice che crux vuol dire palo mostrerà uno scritto di Livio con crux , se dice che per Livio crux e palus vogliono dire la stessa cosa avrebbe indicato due suoi scritti uno con crux ed uno con palus ecc. Infatti nella fonte la frase prima riporta un esempio dove una frase contenete stauros diventa "ad palum deligare". Per Palus basta un vocabolario latino -italiano. La tua nuova fonte visto che hai dimostrato di conoscere così bene l'inglese traducila nel punto in cui dice che crux indica palo. Qui quando si parla di ricerche originali ne ho viste in questa pagina, ne ho dovute correggere più di una ed erano pro-palo.Inoltre devo rilevare un tuo errore, se palus e crux vengono tradotti entrambi indifferentemente in greco antico con stauros il contrario cioè mettere indifferentemente palus o crux quando si traduce dal greco la parola stauros non si può fare. La ragione è che stauros vuol dire sia crux che palus in greco antico mentre crux come dice pure la fonte da te citata indica espressamente la croce, palus indica palo ecc. Quando dici che è la fonte che li equipara è una tua idea visto che non è quello che risulta dalla fonte per i motivi che ho spiegato. --Neunova (msg) 18:11, 10 set 2017 (CEST)

Siccome ho il brutto vizio di controllare le fonti, ho trovato che al capoverso 37 dell'opera di Livio viene detto "laceratosque uerberibus cruci adfigi iussit" cioè "si ordinò che venisse flagellato e crocifisso", quindi forse è sbagliato il capoverso indicato, ma la fonte aveva perfettamente ragione a dire che Livio nelle sue opere usa crux! A proposito, francamente non capisco come tu possa affermare che io o addirittura la Cyclopedia sostengano che "crux indica espressamente la croce", quando invece viene detto proprio il contrario, cioè che crux indica "a mere stake", cioè un semplice palo. Quindi sì, se la fonte dice che sia crux che palus si possono tradurre con stauròs (ed è logico, perché come ben sai anche stauròs nel greco classico significa un semplice palo), allora è vero anche il contrario, e perciò i termini sono equiparabili ed intercambiabili: affermare il contrario è, questa sì, una ricerca originale. --37.119.77.239 (msg) 22:29, 10 set 2017 (CEST)

Mi sia permesso di intervenire. Il passo del quale parla la Cyclopaedia non contiene la parola crux, che si trova solo in varie altre parti dell'opera di Livio. Quale di queste altre parti dimostrerebbe che "in Livy, even crux means a mere stake"? Certamente non nel passo da te citato. La Cyclopaedia dice (diceva?) che la parola latina crux è l'unica "definitively and invariably used of this instrument of punishment". È del tutto evidente, senza appellarsi alla vecchia Cyclopaedia. che sia palus che crux si potevano tradurre con la parola greca σταυρός, che poteva significare un palo (magari appuntito) usato per vari scopi, ma che, quando indicava uno strumento di esecuzione, significava un palo con traversa almeno in certi casi ma probabilmente sempre o quasi sempre: cfr. quello che dice lo pagano Luciano di Samosata. Non esiste infatti alcun caso in cui uno σταυρός da esecuzione è descritto come non avente traversa, mentre sono parecchi i casi in cui uno σταυρός da esecuzione è descritto esplicitamente come dotato di traversa. Theodoxa (msg) 10:40, 11 set 2017 (CEST)

Come ho già scritto sopra, il passo pertinente è al capoverso 37: onestamente non so per quale motivo sia stato citato il 29. Potrebbe essere che dato che la fonte di fatto considera i due termini equivalenti ha ritenuto che in quel contesto palus potesse sostituire crux. Per il resto, quello che dice la Cyclopedia è in armonia con quello che dicono le altre fonti riguardo il significato originario di stauròs nel greco classico, cioè appunto un singolo palo, così come sul fatto che in alcuni casi poteva avere una traversa, ma che questo non era il significato originario del termine se non molto tempo dopo l'epoca apostolica.

P.S. Ti rinnovo l'invito a non inserire considerazioni personali in mezzo alle fonti. --37.119.77.239 (msg) 13:03, 11 set 2017 (CEST)

Non si capisce l'aggiunta "Il passo in cui Livio menziona il termine crux si trova leggermente più avanti, al capoverso 37". Lì Livio menziona il termine crux, ma senza identificarlo con "un semplice palo". Perché dici "il passo"? Quello non è l'unico passo in cui Livio adopera la parola crux (ma mai prima di trattare dei contatti dei romani con i cartaginesi). Il termine crux appare in Livio, non solo nel libro 28, ma anche, per esempio, due volte nel libro 22, dove la prima menzione riguarda la crocifissione, da parte dei romani, di 25 schiavi. Nessuno qui ha negato che la parola crux si trova in Livio. Theodoxa (msg) 16:13, 11 set 2017 (CEST)

Spiegalo a Neunova, visto che era lui a dire che in quell'opera di Livio non fosse presente il termine crux, mentre invece è presente eccome, e la fonte (non io) dice che per Livio la crux era un semplice palo: non sta a noi fare il pelo e il contropelo alle fonti, altrimenti dobbiamo cominciare a farlo su tutte. --37.119.77.239 (msg) 00:06, 12 set 2017 (CEST)

Bene allora io ho detto che al 29 come indicato dalla fonte non c'è crux , ma palus ,sulla fonte sei tu a dire differente , se la fonte indica il 29 è un tuo arbitrio dire che voleva dire 37, mentre la mia affermazione che c'è un errore è giusta e la condividi anche tu, sul tipo di errore commesso invece sia la mia opinione che la tua sono pareri personali, entrambi con lo stesso peso, con la differenza che la mia spiegazione è la più semplice,inoltre la tua considerazione che siccome ha scritto che crux voleva dire palo allora era riferito al 37 e i conti tornano perchè il 37 è riferito a crux che la fonte traduce con palo è un ragionamento circolare.Inoltre se leggi la fonte dall'inizio troverai : Designationsexcept the latin crux there was no word defintely and invariably applied at this instrument of punishment.Non credo che ci sia bisogno che lo traduco si capisce abbastanza bene. Allora vediamo se riesco a farti capire perché stauros al tempo di Livo aveva acquisto il doppio significato di croce e palo. Livio è vissuto a cavallo della nascita di Gesù, i Greci erano provincia di Roma da circa 150 anni e perciò le croci romane le conoscevano. I pareri degli storici sono chiari , grazie sopratutto a Plauto , cioè che i romani crocifiggevano con la croce classica, Samuelsson è un teologo che cerca esattamente una descrizione di crocifissione compatibile con quella di Gesù come ci è stata tramandata dalla tradizione cattolica e non l'ha trovata. Gli altri cioè Fulda ecc. ho notato che hanno ignorato le fonti citate a sostegno della croce. Per gli storici invece contano gli indizi e tutti gli indizi raccolti portano alla conclusione che i Romani crocifiggevano già prima della nascita di Gesù con la croce a due bracci. I Greci invece di inventarsi una nuova parola specifica per croce hanno usato stauros ,tutto sta a stabilire quando è avvenuto il cambiamento a meno che tu non sappia che parola usavano per indicare la croce. La logica dice che il cambiamento c'è stato da quando erano sotto i Romani e i Romani crocifiggevano già prima della nascita di Gesù. Sul fatto che affermi se crux e palus tradotti in greco si traducono con stauros a cui arbitrariamente assegni il solo significato di palo nel periodo preso in esame cioè dominazione romana sulla Grecia per poi dire che vale anche l'opposto dico solo che vuol dire voler ignorare parecchie cose.--Neunova (msg) 07:37, 12 set 2017 (CEST)

Siccome questo tuo ultimo confuso commento assomiglia a un calderone dove c'è un po' di tutto, rispondo solo alle cose essenziali:

Tu avevi affermato che Livio non usasse crux nell'opera citata, e invece mi pare evidente che, sebbene il riferimento non sia preciso, il termine c'è eccome. Quindi mi pare corretto specificare che il riferimento è leggermente diverso rispetto a quello indicato nella fonte, ma usare questa imprecisione come pretesto per cancellare tutto non mi pare altrettanto corretto, tutt'altro.
Qualificare una fonte accademica come "fonte dubbia" è qualcosa che non voglio neanche commentare, specialmente se fatto da uno che considerava affidabili blog, siti antisette e roba del genere. Non sei tu, né nessun altro qui, a stabilire se una fonte è "giusta" o "sbagliata", quindi te lo chiedo per cortesia: evita.
L'opinione di Samuelsson è stata correttamente riportata come tutte le altre, la sua è un'opinione che si aggiunge alle altre, perciò non è che tutto quello che va in contrasto con Samuelsson deve essere cancellato (ma da quando poi?), perciò anche qui: evita, grazie. --37.119.77.239 (msg) 13:45, 12 set 2017 (CEST)

Vedo che tu non cerchi neanche di collaborare,ma cerchi solo spunti per attaccare, quella fonte è chiaramente affetta da un errore, io ho detto che al riferimento c'era palus non che non ci fosse crux più avanti che fra parentesi non hai scoperto niente di nuovo visto che la avevo già riportata io, poi hai pure cancellato miglioramenti che avevo portato a quello che avevo scritto io e questo è vandalismo bello e buono.

inoltre quella è la sezione critiche, se vuoi aggiungere altro materiale a sostegno della tesi TDG come quello che la cyclopedia dice più avanti su stauros ai tempi di Omero o più in là ec. non è la sezione giusta.Altrimenti cominciamo un botta e risposta e diventa una specie di forum.Io considererò affidabili siti antisette e blog ,ma almeno si sa chi sono:nome cognome e titolo di studio e non si nascondono nell'ombra tirando fuori scuse penose e quando vengono beccati con le mani nella marmellata. Ora tornando a cose serie un'altra fonte proprio non riesci a trovarla o devo presumere che l'unica che da ragione alla tesi dei TDG su Livio è una fonte affetta da errore? . Comunque ho visto ora che hai cancellato proprio quasi tutto quello che avevo scritto ,cioè dove appare crux e dove appare palus , proprio molto enciclopedico e no non si fa così , considerando anche che Livio sono stato io a scriverlo per primo nella sezione critiche, siamo in editwar--Neunova (msg) 03:20, 13 set 2017 (CEST)

Premesso che in quest'ultimo tuo intervento di serio c'è ben poco, vediamo di fare alcune precisazioni:

Fino a prova contraria, in voce c'è scritto che il riferimento indicato dalla Cyclopedia indica palus, ma che poco più avanti c'è il riferimento a crux, quindi non capisco cosa c'è che non va. Comunque mi fa piacere vedere che finalmente anche tu concordi con questo, perché fino a non molto tempo fa sostenevi che Livio non usasse affatto il termine crux...
Te l'ho detto e te lo ripeto: le sezioni critiche non sono "zone franche" dove dare sfogo alle proprie idiosincrasie, sono sezioni di una voce enciclopedica che devono rispettare il NPOV come tutte le voci, perciò se sono fallaci o basate su un presupposto errato, o anche solo se c'è stata una replica a una determinata critica, va riportato, altrimenti si sfocia nella faziosità. Su blog e affini non ho altro da dire se non quello che ho già detto, e cioè che le linee guida sono chiarissime su questo: leggile, per favore.
L'errore è solo nel riferimento, ma non nella sostanza dell'argomento, perciò affermare che la fonte sia errata è quantomeno pretestuoso. Che il significato originale di crux fosse quello di un semplice palo è qualcosa sostenuto da molteplici fonti, tutte citate in voce, basta leggere. --37.119.77.239 (msg) 10:55, 13 set 2017 (CEST)

Infatti le zone franche sono quelle dove non si possono mettere le critiche, chiaro? Altrimenti Livio lo mettevo dove veniva nominato invece che nella sezione critiche. Dove non fate altro che ripetere le stesse cose che si trovano più su. L'errore di Cyclopedia se è solo nel riferimento fammi capire come fai a dirlo, visto che anche sostituendo crux con palus la citazione funziona. Su crux che originariamente voleva dire palo, a parte i dizionari di etimologia che ti consiglio di consultare tu che sostieni che il primo significato è quello giusto , bisogna vedere cosa significava negli scritti di Livio e per i Romani, basta che non mi ripeti che siccome crux viene tradotto stauros in greco allora automaticamente vuol dire palo dopo che i Greci erano stati sottomessi dai Romani e conosciuto le croci. Visto che ci sono tante fonto sostituisci quella di cyclopedia con una senza errori o comincio a pensare che nessuno sostiene che la crux degli scritti di Livio si riferisca ad un palo, cosa difficile visto che distingue i palus dalle crux . La fonte dubbia per quello che mi riguarda rimane fino a quando non chiariamo. Appena ho più tempo chiederò a qualcuno.--Neunova (msg) 13:05, 14 set 2017 (CEST)

Vedo che su Livio stai facendo una bella ricerca originale eliminando accuratamente e citando fuori dal contesto .Se vuoi citare la cyclopedia allora perché si è tolto che crux vuol dire per gli autori esclusivamente croce? Lì non ci sono dubbi come invece ci sono in quello che citi tu , poi Samuelsson lo vai a prendere in altri contesti per fargli dire quello che vuoi.--Neunova (msg) 04:52, 16 set 2017 (CEST)

Faccio presente che i Greci avevano una loro forma di punizione al palo simile alla crocifissione che negli scritti Omerici e nella Teogonia riferito a Prometeo se non ricordo male è detta Kion , cioè colonna.Niente stauros--Neunova (msg) 09:56, 16 set 2017 (CEST)

Non ho risposto al tuo precedente intervento perché non amo ripetere le stesse cose, ma visto che ora sei ripartito all'attacco con i rollback selvaggi vediamo di mettere alcune cose in chiaro:

In voce è già specificato che la citazione di Livio si trova leggermente più avanti rispetto a quanto indicato dalla Cyclopedia, perciò la fonte è citata correttamente. Punto.
Le policies indicano chiaramente quali siano le fonti dubbie, portando come esempi i giornali scandalistici, i siti personali e i blog, quindi smettila di etichettare in questo modo la Cyclopedia solo perché contraddice il tuo personale punto di vista.
Cancellare interi paragrafi corredati di fonti è un vandalismo, se non sei d'accordo con alcune modifiche ne discuti qui oppure integri quanto già scritto con altre fonti, ma smettila di eseguire rollback sulla base di tue considerazioni personali.
Dato che quella di manipolare le fonti è un'accusa molto grave, se pensi che io o Fcarbonara abbiamo manipolato le fonti di Samuelsson o di qualcuno altro "per fargli dire quello che vogliamo" mostrami dove e come avremmo manipolato queste fonti, mostrandomi esattamente la differenza tra quello che "gli abbiamo fatto dire noi" e quello che in realtà dicono, altrimenti questa tua accusa è totalmente falsa; ti ricordo fra l'altro che accusare gli altri utenti di comportamenti gravi senza dimostrare quanto si afferma è assimilabile a un vandalismo. --37.119.77.239 (msg) 10:56, 16 set 2017 (CEST)

Ricontrolla la voce è la Cyclopedia che dice che crux indica invariabilmente lo strumento di punizione non Samuelsson. Per il resto ho corretto la tua ricerca originale , come fai a riportare una sola possibilità in seguito all'errore ? E' una tua opinione quindi ricerca originale, hai riportato unparere di Samuelsson riguardo gli scritti di Cicerone non trattati insieme a quelli di Livio , ma separatamente e quindi anche qui è un tuo parere che si può applicare a Livio e perciò altra ricerca originale. Se proprio vuoi fare ste ricerche originali scrivile almeno nella sezione giusta e non nelle critiche. La sezione critiche non è il posto dove spiegare il credo TDG senza che qualcuno controlli se le fonti sono valide secondo i criteri di Wikipedia.--Neunova (msg) 16:17, 19 set 2017 (CEST)

PS: la vuoi capire che qui siamo tutti uguali e non hai una autorità speciale?

È curioso sentirmi dire che siamo tutti uguali da uno che afferma che una RdP aperta da un IP in fondo non è poi così importante....

Il tuo problema è proprio questo: non leggi le fonti. Se avessi letto la citazione di Samuelsson, avresti visto che a pagg. 156-157 dice testualmente When it comes to crux, Livy does not use it beyond these punishment texts. As mentioned, there is no general, that is, nonviolent, usage of the noun that could guide the interpretative effort. The noun generally refers to some kind of device on which criminals were suspended. Quindi lo dicono sia la Cyclopedia che Samuelsson.

Negli scritti di Cicerone vengono usati gli stessi due termini: palus e crux, e Samuelsson dice che non ha senso fare troppe distinzioni fra i due termini perché sostanzialmente si riferiscono alla stessa cosa, seppur con qualche lieve differenza. Inutile dire che anche questo si trova nelle citazioni che evidentemente non hai letto. --37.119.77.239 (msg) 19:47, 19 set 2017 (CEST)

Scusatemi l'intervento. Samuelsson dice che Cicerone distingue fra crux e palus: "He appears not to use the terms interchangeably" - p. 179). "Troppe distinzioni" è una espressione molto vaga, che certamente non permette di concludere che palus e crux siano stati per Cicerone sinonimi o quasi. Samuelsson dice che it is questionable to make too far-reaching a distinction fra la punizione per mezzo del palus (essere battuto a morte, ligato a un palo) e quella per mezzo della crux (punizione che it is possible ... had a close resemblance to the punishment Jesus suffered seven decades later according to a traditional understanding of the Gospel accounts - p. 184). Concludere che i due termini palus e crux "si riferiscono alla stessa cosa, seppur con qualche lieve differenza" non pare riflettere quello che dice Samuelsson. Mi sbaglio forse? Theodoxa (msg) 22:08, 19 set 2017 (CEST)

Premesso che anche per Cicerone si conclude con un nulla di fatto vista la vaghezza semantica dei termini da lui usati, Samuelsson dice che ci sono delle differenze fra l'uso che Cicerone fa di crux e di palus (il verbo alligare è usato solo con palus), ma che "ci sono anche delle similitudini", menzionando due episodi in cui viene usato palus, dicendo che la descrizione è simile agli altri episodi in cui viene usato crux e che quindi essere attaccati a un palus era come essere attaccati a una crux ("being attached to a palus might be a lethal punishment, just as it was being attached to a crux), da qui la conclusione sulla sostanziale sinonimia dei termini. --37.119.77.239 (msg) 23:00, 19 set 2017 (CEST)

Di nuovo. Samuelsson dice che le punizioni per palum e per crucem possono essere paragonati nel loro effetto. Non dice che i termini si riferiscano alla stessa cosa. Being attached to a laqueus (a hangman's noose) might be a lethal punishment, just as it was being attached to a crux. Ciò non vuol dire che laqueus e crux si riferiscano alla stessa cosa. Theodoxa (msg) 08:46, 20 set 2017 (CEST)

Non mi sono spiegato bene: a me pare evidente che si riferisca ai termini, perché dice appunto che "ci sono delle differenze", ed è chiaro che sta parlando dell'uso di questi termini perché dice che il verbo alligare è usato solo con palus e immediatamente dopo dice che "ci sono anche delle similitudini", ed è chiaro che anche qui sta parlando dei termini. --37.119.77.239 (msg) 09:15, 20 set 2017 (CEST)

"It is thus questionable to make too far-reaching a distinction between them". A che cosa si riferisce la parola "them". Non c'è alcuna ragione per supporre che essa riguardi la molto lontana discussione della relazione fra i due termini (the terms) invece della immediatamente precedente menzione delle due situazioni: "being attached to a palus e "to be attached to a crux". L'interpretazione giusta è ovvia. Theodoxa (msg) 10:00, 20 set 2017 (CEST)

La dissertazione di Samuelsson verte sui termini, le modalità di crocifissione riportate sono solo esempi per aiutare a capire quali sono le differenze (l'uso di alligare) e quali sono le similitudini. --37.119.77.239 (msg) 16:23, 20 set 2017 (CEST)

La dissertazione è un libro molto lungo, nel quale la parola "them" non è limitata a solo due termini latini. Il senso di "them" dipende dal contesto immediato. Theodoxa (msg) 16:39, 20 set 2017 (CEST)

Il contesto di quel paragrafo verte sui termini, per le ragioni esposte sopra, quindi mi pare evidente che "them" sia riferito appunto ai termini e non alle punizioni, che vengono presentate solo come esempi concettuali per comprendere meglio i termini stessi. --37.119.77.239 (msg) 20:31, 20 set 2017 (CEST)

È vero o no che nell'opera di Livio citata la parola crux compare nel passo 37, a prescindere da quello che afferma la Cyclopedia? Perché si scrive in voce un generico "altrove" e non si vuole scrivere il riferimento preciso? Ripeto: è vero che nel passo 37 compare la parola crux o è una mia "ricerca originale"? --37.119.77.239 (msg) 13:30, 22 set 2017 (CEST)

Quello che si dice poco dopo cambia o no ciò è già detto o no? Se no, non se deve mettere la frase, così suggerendo di sì. Se si, bisogna specificare. In tutti e due i casi è ricerca originale se non si specifica la fonte. Theodoxa (msg) 14:03, 22 set 2017 (CEST)

Cambia di molto, perché senza questa precisazione viene data l'impressione che il riferimento di Livio sia inesistente, mentre in realtà è solo leggermente spostato in avanti. Quindi così come mi pare corretto specificare che il riferimento dato dalla Cyclopedia non è esatto, mi pare altrettanto corretto specificare che il riferimento c'è comunque. E mi pare semplicemente assurdo, per non dire grottesco, dire che ci vuole una fonte per confermare che crux si trovi al verso 37. Voglio ricordare, infatti, che la Cyclopedia afferma che "in Livy even crux means a mere stake", cioè "[negli scritti] di Livio" in generale, non soltanto nel riferimento indicato, quindi anche se non fosse indicato nessun verso specifico rimarrebbe comunque valida l'asserzione generale, cioè che tutte le volte che Livio parla della crux, secondo la Cyclopedia, si riferisce a un palo singolo. --37.119.77.239 (msg) 22:27, 22 set 2017 (CEST)

Ti dimostri una persona ragionevole e apprezzo perciò i tuoi interventi, anche quelli con cui non concordo. Non capisco quello che dici qui: "Senza questa precisazione viene data l'impressione che il riferimento di Livio sia inesistente". Che riferimento? Il contesto significherebbe un riferimento all'affermazione della Cyclopaedia del 1868 che "negli scritti di Livio la parola crux significa un semplice palo". La menzione "leggermente più avanti" (precisamente 8 capitoli più tardi) non indica affatto che "negli scritti di Livio la parola crux significa un semplice palo". È il capitolo 29, non il capitolo 37, che viene citato per quella affermazione. La radice dell'affermazione della Cyclopaedia sembra sia rintracciabile al Dictionary of the Bible di William Smith del 1863, che cita il capitolo 29 come se contenesse la frase in tres sustolli cruces (essere sollevato su tre cruces). Risulta che tale frase non è affatto di Livio, né nel capitolo 29 del libro 28 né in nessun altro passo. Proviene da una traduzione anonima in lingua latina di una frase greca nella Vita di Artaserse scritta da Plutarco, dove si parlava di tre pali, non di tre croci. Caso mai si potrebbe dire che in uno scritto dell'anonimo traduttore di Plutarco crux significa un semplice palo (o più esattamente un palo appuntito anche nella parte superiore), ma non si può dire che "negli scritti di Livio la parola crux significa un semplice palo". E ancor meno si può dire che il capitolo 37 (quello "leggermente più avanti") indica che "negli scritti di Livio" (cioè "che tutte le volte che Livio parla della crux") "la parola crux significa un semplice palo". Certamente si può dire, senza citare né il capitolo 37 né alcun altro capitolo del libro 28 e degli altri libri di Livio, che "tutte le volte che Livio parla della crux, secondo la Cyclopedia, si riferisce a un palo singolo", ma non si può citare il capitolo 37 come prova di questa affermazione su quello che dice la Cyclopedia. Theodoxa (msg) 11:34, 23 set 2017 (CEST)

Sbagliato, perché il testo inglese della Cyclopedia non dice "in Livy XXVIII, 29 even crux means a mere stake" ma "in Livy even crux means a mere stake" cioè che "In Livio (cioè negli scritti di Livio in generale) crux significa un semplice palo" e menziona come esempio il riferimento che poi si è rivelato essere leggermente errato, non dice affatto che Livio attribuisca questo significato solo a quel verso, così come il fatto che poco più avanti menzioni un altro riferimento per indicare che Livio chiamasse la croce arbor infelix non vuol dire mica che avesse quel significato solo in quel passo; quello è solo un esempio, è ovvio che sta parlando di tutte le volte che Livio menziona la crux. E dato che l'affermazione non si riferisce al singolo passo, è corretto affermare che anche se non ci fosse stato nessun riferimento l'affermazione sarebbe stata comunque valida, perché riferita agli scritti di Livio in generale, appunto. Il capitolo 37 menziona il termine crux e per la Cyclopedia Livio attribuisce a questo termine il significato di palo, a prescindere da dove lo menzioni. --37.119.77.239 (msg) 14:06, 25 set 2017 (CEST)

No. La Cyclopaedia diceva: "In Livy even crux means a mere stake (xxviii, 29)". Si sbagliava: la prova (o, se vuoi, l'esempio) che adduceva era invalida. Inoltre, non diceva: "In Livy even crux always means a mere stake", come tu credi. È ricerca originale attribuirgli questo. Come è ricerca originale attribuire alla Cyclopaedia l'intenzione di riferirsi non al capitolo 29 del libro 28, ma ad un altro capitolo dello stesso libro non proprio "leggermente" più avanti. L'altro capitolo dello stesso libro e diversi capitoli di altri libri mensionano sì il termine crux, ma in nessun caso in un contesto che indicherebbe "a mere stake". Sembra più probabile una dipendenza dalla famosa opera di Smith, che citava nello stesso senso lo stesso capitolo attribuendogli una frase, in tres sustolli cruces, che in realtà non è di Livio. Dirai che questa attribuzione di dipendenza è essa pure ricerca originale. D'accordo. Perciò non dev'essere messa in Wikipedia. In Wikipedia si mette esattamente quello che la Cyclopaedia diceva, senza togliere il suo fallito tentativo di prova, senza attribuirgli un "always" o simile, e senza nascondere le esistenti perplessità circa il suo tentativo di prova. Theodoxa (msg) 16:25, 25 set 2017 (CEST)

E senza aggiungere considerazioni personali in mezzo alle fonti, aggiungo io. Né io né nessun altro qui ha cercato di nascondere il fatto che il riferimento dato dalla Cyclopedia fosse leggermente inesatto, ma è profondamente scorretto lasciare intendere che nel testo menzionato non vi sia alcun riferimento al termine crux. Il "fallito tentativo di prova" è nel riferimento, non nella tesi avanzata, che non sta a te giudicare (a meno che tu non abbia fonti per farlo). Sostenere che siccome il riferimento è sbagliato, nonostante crux sia comunque presente nello stesso scritto di Livio, allora tutta la tesi perde di valore, è quanto di più assurdo abbia mai sentito, oltre che, manco a dirlo, ricerca originale, perché non sostenuto da nessuna fonte. Al contrario, la stessa fonte The Non-Christian Cross conferma che un riferimento agli scritti (plurale) di Livio mostrerà che al suo tempo la parola crux, qualsiasi cosa potesse significare, significò un singolo pezzo di legno. Egli lo usò con questo significato. Quindi almeno due fonti confermano che gli scritti di Livio, e non un singolo riferimento, danno a crux questo significato particolare. --37.119.77.239 (msg) 23:35, 27 set 2017 (CEST)

La tua ricerca originale sta nell'affermare:

o che la Cyclopaedia si riferiva realmente, ma con una inesattezza che tu qualifichi come leggera (RO), non al capitolo 29 ma al capitolo 37 del libro 28 di Livio

o che la menzione della parola crux nel capitolo 37 dimostra la verità di quello che la Cyclopaedia diceva.

Quale di queste due affermazione è quella che intendi? Qualunque delle due sia, è ricerca originale non basata su alcuna fonte affidabile, e nemmeno su una fonte non affidabile.

Nessuno nega, nessuno ha negato che la Cyclopaedia diceva che in Livio perfino crux significa (o sempre o qualche volta) un semplice palo. Nessuno ha negato che anche altri hanno scritto qualcosa di simile. Dunque basta togliere la ricerca originale circa quel "leggermente", e il problema è risolto. Theodoxa (msg) 10:48, 28 set 2017 (CEST)

Ancora sulla Cyclopaedia of Biblical, Theological and Ecclesiastical Literature

[@ Fcarbonara, Thodoxa, Neunova] La lunga disquisizione su come la Cyclopaedia sbaglia nel citare una fonte appare in qualche libro? Se così non fosse, si tratta di una ricerca originale vostra e mi sa che dobbiamo rimuovere la sezione. Lo chiedo perché ne avete parlato a lungo, ma non sono riuscito a trovare un punto che lo chiarisca. Si può supporre che abbiano sbagliato a citare o che lo abbiano fatto di proposito, ma l'argomento non vale se nessuno fra i TdG o i critici dei TdG lo abbia fatto presente. Di fatto, tuta la questione di Livio appare confusa nella voce… ma questa è un'altra storia. --Ruthven (msg) 22:25, 3 nov 2017 (CET)

Pergamo

Prego IP di spiegare il commento fatto qui: "Infatti le fonti non dicono che sia stata fatta a Pergamo, dicono che è una copia da un originale ellenistico di età pergamina'. Il testo che tu hai cancellato e ricancellato dice che l'uno o più originali della sessantina di statue ora esistenti sono stati eseguiti (gli originali, non le molte copie; originali ellenistici dell'età pergamina, come dici tu, e perciò non dell'età romana, che per il regno di Pergamo si è iniziata nel 133 a.C., quando Pergamo è diventato possedimento romano) "prima perciò che questo regno diventasse parte dell'Impero romano".

Ci ho riflettuto a lungo, ma ancora non capisco. Di che cosa (singolare) dici che è una copia di un originale ellenistico di età pergamina? La frase che hai cancellato non dice nulla di una copia di qualcosa: parla invece di "uno o più originali" che sono stati "eseguiti prima che questo regno [quello di Pergamo] diventasse [nel 133 a.C.] parte dell'Impero romano". Originali "eseguiti" (mascolino), non copie "eseguite" (femminile).

Prego spiegarmelo. Theodoxa (msg) 21:23, 5 set 2017 (CEST)

Le fonti dicono che gli originali sono "ellenistici", cioè greci, o comunque di stile greco, l'aggettivo "pergamino" si riferisce alla datazione, non alla provenienza, che non viene affatto specificata in nessuna delle fonti citate. --93.71.225.183 (msg) 23:21, 5 set 2017 (CEST)

Il periodo ellenistico è "quel periodo storico-culturale della storia del Mondo Antico «che segue le imprese di Alessandro (spedizione contro il regno persiano nel 334 a.C.) e arriva fino alla formale nascita dell'Impero Romano» con la morte di Cleopatra e con l'annessione dell'ultimo regno ellenistico, il Regno tolemaico d'Egitto, nel 30 a.C. con Ottaviano vincitore ad Azio nel 31 a.C.»". I principali centri politici e culturali di quel periodo erano quasi tutti fuori della Grecia, soprattutto ad Alessandria d'Egitto, per cui l'età ellenistica è nota anche come l'età alessandrina. Pergamo (nell'Asia Minore, fuori della Grecia) era un altro importantissimo centro: "La città ebbe una fioritura in età ellenistica, quando divenne capitale dell'omonimo regno, raggiungendo il massimo splendore sotto la dinastia illuminata degli Attalidi (283-133 a.C.). La città divenne un importantissimo centro artistico, considerata quasi una seconda Atene ellenistica."

Ti consiglio di leggere la sezione Pergamo#Arte e soprattutto la sottosezione sull'Altare di Pergamo, altare monumentale (illustrazione in Scuola di Pergamo) al quale, secondo alcuni, si fa riferimento in Apoc 2:13 come "trono di Satana".

Spero che adesso vorrai modificare la tua modifica. Theodoxa (msg) 10:23, 6 set 2017 (CEST)

(confl.) Non capisco come questo contraddica quello che ho detto: mi hai semplicemente ripetuto quello che già sapevo, cioè che quella statua è di epoca pergamina, non provenienza. Che Pergamo era un centro ellenistico era pure qualcosa che già sapevo, ma spero non vorrai affermare che in Grecia non ci fossero centri ellenistici perché sarebbe il colmo dei colmi: Atene e Corinto non erano forse centri ellenistici? Quindi confermo che allo stato attuale delle cose, le fonti non dicono che l'originale greco della statua venisse da Pergamo, ma che fosse di epoca pergamina, che è ben diverso. E comunque, a scanso di equivoci, la datazione oscilla fra il III e il II secolo a.C., cioè più o meno il periodo in cui anche il regno di Pergamo fu annesso a Roma per formare la provincia d'Asia. --93.71.225.183 (msg) 13:08, 6 set 2017 (CEST)

Mentre aspetti la risposta dell'IP, io ho letto bene invece le fonti che avevo messo (iconos), mentre tu deduci che la città sia Pergamo e la metti in voce, la fonte parla di "età pergamena", ed è molto strano che quella fonte non nomini esplicitamente la città. Quindi a scanso di ogni equivoco noi dobbiamo usare in voce la stessa espressione usata dalla fonte ovvero «età pergamena» visto che nessuno qui può fregiarsi di titolo di "storico dell'arte". Ecco Theodoxa questo è un'altro esempio di come tu "interpreti" le fonti, facendogli dire quello che non dicono.--Fcarbonara (msg) 11:22, 06 set 2017 (CET)

PS Di quella fonte ti è poi probabilmente sfuggita una citazione che ha a che fare con la crocifissione che è meglio mettere in voce, la vedrai appena modifico.

Se esiste uno scrupolo sull'indicazione diretta del Regno di Pergamo (non necessariamente, ma probabilissimamente la capitale) oome luogo di provenienza dell'originale, mettiamo senz'altro "età pergamena". Roma non ha avuto una età pergamena e nemmeno Alessandria, Atene, Corinto. Queste ultime tre città hanno avuto un periodo ellenistico, ma non una età pergamena. Il periodo "III-II secolo" precede l'annessione romana, avvenuta alla fine del II secolo a.C. (nell'anno 133 a.C.). La statua di Marsia è forse la più ovvia opera d'arte antica dalla quali i scultori e i pittori vorrebbero trarre ispirazione in vista della creazione delle loro crocifissioni. Potrebbero trarre un poco d'ispirazione anche dalle sculture di Galati morenti, anch'esse pergamene, e da altre opere antiche. Theodoxa (msg) 15:35, 6 set 2017 (CEST)

Veramente una delle fonti presenti in voce parla di un più generale "periodo ellenistico" e, a meno di indicazioni precise, l'espressione "III-II secolo a.C." indica un qualunque momento compreso fra il III e il II secolo a.C., perciò questo non la pone al di fuori dell'annessione romana; ma anche se fosse, non capisco per quale motivo stiamo parlando così tanto di questa statua: è solo una raffigurazione di un'esecuzione su un palo, conosciutissima sia dai greci che dai romani, perciò anche se l'originale di quella statua fosse veramente di provenienza pergamina, questo non significa certo che i romani non conoscessero il tipo di esecuzione raffigurato, tutt'altro. --37.119.77.239 (msg) 21:00, 7 set 2017 (CEST)

L'età pergamena è terminata con la fine del Regno di Pergamo. Solo in quella parte del mondo c'è stata un'età pergamena. Sulla tua perplessità a riguardo del parlare in questa voce della statua di Marsia sono d'accordo con te: né i Testimoni di G. né altre fonti dicono che Gesù sia morto scorticato (o strangolato o fucilato). Ma c'è un contribuente che ci tiene molto. Accontentiamolo? Theodoxa (msg) 13:53, 9 set 2017 (CEST)

Che Gesù sia morto scorticato è qualcosa che non ha detto neanche il "contribuente" a cui ti riferisci, mi pare (o sbaglio?); il punto focale non è il tipo di esecuzione, o la modalità con cui viene eseguita, ma lo strumento utilizzato per immobilizzare la vittima. Credo sia questo che volesse sottolineare il "contribuente". --37.119.77.239 (msg) 10:19, 10 set 2017 (CEST)

Se per te pure l'immobilizazione della vittima è quello che conta, certamente lascio fare. Theodoxa (msg) 10:49, 11 set 2017 (CEST)

Cancellazione per man forte di testo con fonti

Fcarbonara come spiega questa cancellazione di un testo con fonti valide e la sua sostituzione con dichiarazione che non concordano con le fonti? Theodoxa (msg) 16:04, 6 set 2017 (CEST)

Ti ho ripetuto mille volte, che se hai da modificare un testo su chi chichessia abbia contribuito, prima discuti in voce e poi lo fai e se c'è consenso si colloca, non fare di testa tua e fai regolarmente il contrario, abituati a questa mentalità che è quanto richiesto da Wikipedia, se non lo fai peggiorerai la situazione.--Fcarbonara (msg) 16:08, 06 set 2017 (CET)

Aggiungo che se vuoi criticare quanto fontato, metti le tue osservazioni e le tue possibili fonti nelle critiche, come hai sempre fatto, altrimenti discutine in voce, non cercare di equilibrare quanto scritto con tue osservazioni, ti piaccia o no cancellerò ogni tuo ampio testo di cui non hai discusso in talk, prendi opportuna nota. --Fcarbonara (msg) 16:08, 06 set 2017 (CET)

Allora, come è che ti accordi il privilegio di modificare di testa tua il testo con tante opinioni personali senza fonte valida]? Theodoxa (msg) 16:18, 6 set 2017 (CEST)

Ti dà proprio fastidio la fonte su Brown vero? Infatti in questa stessa talk hai dichiarato che non ci saresti passato sopra e sei passato alle "armi". Ebbene spiegami per quale motivo una fonte autorevole, e in tema con il paragrafo non dovrebbe essere citata. Tu vuoi metterci anche una ulteriore punto di vista di Brown su quanto credesse come Samuelsson? Nessuno te lo vieta, lo metti nelle critiche visto che il tuo operato fino a questo momento è quello di "inseguire" quanto scrivo, e non mi da proprio fastidio, giudicherà il lettore. Se poi puoi dimostrare che le mie fonti sono false, discutine in questa voce e segnalalo a chi vuoi, cosi' ti renderai conto una volta per tutte se sono io a falsificare le fonti o tu a far dire alle fonti (Marsia per tutti e Lettera di Barnaba che vedo hai ridimensionato nelle critiche) quello che ti piace venga detto, ma che non dicono--Fcarbonara (msg) 16:08, 06 set 2017 (CET)

Brown non c'entra. Tu dichiari che "la stragrande maggioranza degli studiosi" datano la Lettera cosiddetta di Barnaba a circa 130 e citi come prova l'articolo firmato di Ladeuze (articolo che tu presenti come se fosse della stessa Catholic Encyclopedia come tale), omettendo il fatto che Ladeuze indica che alcuni studiosi attribuiscono la Lettera a date del I secolo; e come seconda fonte indichi l' Encyclopaedia Britannica, che secondo te dice che la Lettera è del 130, mentre in realtà dice che 130 è la data più tardiva possibile: "dates possibly from as late as AD 130", frase che indica che è ben possibile anche che sia di data anteriore. Una fonte affidabile fornisce i nomi di 19 studiosi (Ladeuze compreso) che danno 130 come data approssimativa e di 19 studiosi che danno 70 circa come data, mentre altri preferiscono date intermedie. Ma questa la cancelli, per poter insistere che "la stragrande maggioranza degli studiosi" datano la Lettera a circa 130. Theodoxa (msg) 20:01, 6 set 2017 (CEST)

Senti Theodoxa facciamo una bella cosa, vogliamo "contare" gli studiosi che sono a favore del II secolo, chi per il I e basta e chi per la forchetta I-II secolo? Vogliamo davvero davvero perdere tempo? ebbene io ci sto! Facciamo la conta cosi' ci rendiamo conto di quali siano le fonti che porto io e quelle che porterai tu, esaminando anche la competenza e autorevolezza degli studiosi. Intanto ti ricordo che stai dimenticando fra le fonti da me citate in voce Bart Hermann (emerito studioso, ma capisco che possa non piacerti), poi non ho capito bene, ho citato l'Enciclopedia Cattolica e tu dici che sia sbagliato? Che vuoi dire effettivamente, spiegati meglio che davvero non ho capito la tua lamentela. Per l'Enciclopedia Britannica la fonte è sotto gli occhi di tutti, peccato che l'Enciclopedia citi solo il 130 e non ha citato un altra data che poteva lontanamente collocare la lettera al I secolo. Ma cosa vuoi dimostrare Theodoxa? la conosci davvero quella lettera? vuoi che metto in voce anche tutte le altre corbellate dette nella lettera Barnaba oltre quell'assaggio che è in voce? o non ti stai rendendo conto che anche la Chiesa Cattolica l'ha tolta da tempo immemorabile dal canone. Ecco usa questa talk per fare l'elenco se vuoi perdere tempo e fare la conta, io ti seguirò subito dopo.--Fcarbonara (msg) 20:27, 06 set 2017 (CET)

Ti sarà più facile contarli se leggi la parte "Date" di questa fonte, che hai cancellato forse senza nemmeno guardarla. Nessuna schiacciante maggioranza. Theodoxa (msg) 20:48, 6 set 2017 (CEST)

(rientro) Leggerò con attenzione la tua ricerca di 50 anni fa. Se vuoi qualcosa di più attuale cerca qui.--Fcarbonara (msg) 21:02, 06 set 2017 (CET)

Per puro scrupolo mi sono riletto quanto affermato dall'Enciclopedia Cattolica. Ma dimmi Theodoxa, traduco male io l'inglese o leggi tu qualcosa in più? La fonte è questa in inglese ora vai a Data (Date) e vedi se si può essere più categorici di cosi': «The epistle must, consequently, have been written in A.D. 130-131» che io traduco in «La lettera di conseguenza deve pertanto essere stata scritta nel 130-131 dC.», leggi qualcosa in più tu? --Fcarbonara (msg) 21:56, 06 set 2017 (CET)

Come appoggio alla tua dichiarazione che la Lettera di Barnaba è "datata dalla stragrande maggioranza degli studiosi nel II secolo, ovvero a circa 30 anni dopo la scrittura del Vangelo secondo Giovanni e quindi il 130", hai indicato Google search di "absurdity in Barnabas's letter". Davanti a tale "absurdity" ho chiuso per la serata. Vedo che nel frattempo hai fatto altri tentativi meno assurdi ma assolutamente inefficaci. Parli qui dell'articolo di Ladeuze del 1907, che non dice niente sulla stragrande maggioranza degli studioso: come ho fatto presente nella revisione che tu (forse senza nemmeno leggerla) hai cancellato, "Paulin Ladeuze informa che alcuni studiosi credono che l'opera sia del tempo dell'imperatore Vespasiano (69–79, altri di Domiziano (81-96), altri di Nerva (96–98), ma che egli stesso colloca nel II secolo la data della sua compilazione, ovvero tra il 130 e il 131". Che dice Ladeuze della stragrande maggioranza? Si potrebbe forse argomentare (falsamente) che Ladeuze dice che la stragrande maggioranza sta a favore della datazione nel I secolo, non nel 130 circa, dato che menziona solo se stesso per la scelta del II secolo, ma in realtà non dice nulla sulla stragrande maggioranza. Poi citi l'Encyclopaedia Britannica attuale, che dice che al più tardi la Lettera potrebbe essere del 130. Di nuovo niente sulla stragrande maggioranza. Nel suo blog Bart Ehrman esprime l'opinione che la Lettera è del 130. Di nuovo niente sulla stragrande maggioranza. La Treccani dice che le maggiori probabilità sono per il regno di Adriano, le maggiori probabilità, non la certezza, e non "la stragrande maggioranza degli studiosi", anzi dice che sulla data "si oscilla" tra tre imperatori del I secolo e uno del II. E se continui a cercare studiosi di cui potrai citare le opinioni a favore di Adriano e del 130, come potrai sperare di trovarne abbastanza per farli apparire come "la stragrande maggioranza" in relazione ai 19 studiosi che optano per il solo regno di Vespasiano (senza contare quelli che optano per Domiziano e Nerva) da me elencati nella revisione da te cancellata, letta o non letta?! Theodoxa (msg) 09:34, 7 set 2017 (CEST)

Theodoxa prima di risponderti punto per punto voglio farti una domanda da 2 cent: il pensiero seguente ("apocrifa" a parte) :«L'autore dell'apocrifa Lettera di Barnaba, vissuto poco dopo la composizione del Vangelo di Giovanni, se non addirittura prima[112]», è tuo o mio visto che è scritto nella sezione "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova"? una versione esistita da sempre, come p.e. questa del 7 ago 2017 alle 11:53, poi è sparita (tanto che nella voce, oggi, non c'è più). Ecco rispondimi a questo e poi ti rispondo punto per punto alle pretestuose tue accuse che tanto per incominciare dimostrano 1) di come tu pur di far prevalere il tuo punto di vista sei capace di rinnegare anche la enciclopedia edita della tua chiesa, visto che nell'intervento precedente citi Ladeuze e non l'Enciclopedia Cattolica che riporta la voce sulla "lettera di Barnaba" (come se leggessi una voce sulla Treccani che non sia di mio gradimento e me la prendo con l' autore, anzichè con la Treccani che pubblicandola si è assunta tutte le responsabilità. Accampi scuse inutili, questa: «The writer of the letter makes allusion to this (ch. ix, 4). The epistle must, consequently, have been written in A.D. 130-131.» è "una conclusione" e non una possibile "teoria" qui la fonte che tutti possono giudicare; 2) Ti scandalizzi per il termine "assurdità" riferito al contenuto della Lettera di barnaba, come se lo avessi inventato io, ma non vuoi ammettere che è proprio il sostantivo usato da molti studiosi e siti (forse tu riesci a spiegare se quel Barnaba della Lettera sia coerente e ragionevole quando scrive che: "il divieto di mangiare la donnola è un divieto al sesso orale sulla base della sua convinzione che le donnole si accoppiano attraverso la bocca" (un piccolo esempio di tanti strafalcioni che gli studiosi bollano come "assurdità interpretative delle Scritture). Ma prima di approfondire il tutto, ti sarei grato se rispondessi alla mia domanda iniziale.--Fcarbonara (msg) 14:02, 07 set 2017 (CET)

Francamente, questo mi sembra un'assurdità forse non minore di quella di proporre Google Search come prova della tua affirmazione che la Lettera di Barnaba è "datata dalla stragrande maggioranza[senza fonte] degli studiosi nel II secolo". L'osservazione "senza fonte" era mia, come pure l'indicazione di fonti che mostrano che la differenza numerica fra gli studiosi dall'una parte e dall'altra non si può qualificare come "stragrande". Invece di rispondere alla domanda di citazione, l'hai cancellata. E invece di questionare le fonti da me citate, hai eliminato tutto.

Qui si tratta della tua cancellazione (senza spiegazione) del questionamento dell'asserita preponderanza "stragrande". Non hanno relazione con questa l'identità dell'autore della descrizione wikipediana di chi ha scritto la Lettera come vissuto poco (al massimo 30 anni, secondo l'EB) dopo, se non addirittura prima di (come affermano parecchi studiosi), Gv; le affirmazioni di alcuni pochissimi studiosi sulle proprie opinioni sulla data dell'opera; la qualità del contenuto della Lettera; la falsa attribuzione alla Chiesa cattolica di una pubblicazione della ormai defunta editrice Robert Appleton Company di New York, messa in rete da Kevin Knight, e di cui gli autori, essi stessi, "assume the responsibility for what they have written". Theodoxa (msg) 17:15, 7 set 2017 (CEST)

Theodoxa fra qualche minuto vedremo se hai ragione tu e torto io, ma per gentilezza puoi rispondermi a quanto ti ho chiesto precedentemente e non mi hai ancora risposto risposto, ti ripeto la domanda:

il pensiero seguente ("apocrifa" a parte) :«L'autore dell'apocrifa Lettera di Barnaba, vissuto poco dopo la composizione del Vangelo di Giovanni, se non addirittura prima[112]», è tuo o mio visto che è scritto nella sezione "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova"? una versione esistita da sempre, come p.e. questa del 7 ago 2017 alle 11:53, poi è sparita (tanto che nella voce, oggi, non c'è più). e ancora cosi' facciamo presto:
C'era in quel tuo scritto una nota questa che faceva riferimenti a diverse date della Lettera di Barnaba, posso chiederti perchè l'hai tolta?
Ti fidi del sito www.earlychristianwritings.com ?

Semplicissime domande, con risposte secche, puoi rispondermi per favore? Grazie!--Fcarbonara (msg) 17:45, 07 set 2017 (CET)

Niente di nuovo, anche io ho trovato misteriosamente "datato al 300 o più" il graffito del palatino che la maggioranza e non "stragrande maggioranza" degli studiosi data al massimo alla prima metà del terzo secolo. Comunque vedo che se la maggioranza degli studiosi propende per una ipotesi contraria ai TDG anche se c'è uno solo non d'accordo l'argomento è controverso, invece se è controverso il parere degli studiosi già diventa la "stragrande maggioranza" pro TDG. Cerchiamo collaborazione e onestà per favore--Neunova (msg) 18:45, 7 set 2017 (CEST)

Ecco se Teodoxa mi risponde e tu attendi poi la mia risposta, potrai notare che vi sbagliate, naturalmente con "tanto" di fonti che metterò in voce--Fcarbonara (msg) 19:13, 07 set 2017 (CET)

Dato che le domande sembrano essere estranee alla questione trattata qui dell'annullamento inspiegato della modifica che metteva in dubbio l'affermazione concernente "la stragrande maggioranza", ho risposto sulla pagina di discussione di Fcarbonara. Penso di potere essere libero da altri impegni per un'ora o due, e così resto per vedere cosa egli mi dirà. Theodoxa (msg) 20:17, 7 set 2017 (CEST)

Intanto ringrazio Theodoxa per la risposta nella talk della mia pagina utente questa, le domande non sono proprio estranee alla dichiarazione da me fatta in voce "la stragrande maggioranza" e lo vedremo fra poco. Se controllate la cronologia della voce Theodoxa toglie per un motivo che non ricorda (e non ho motivo alcuno di dubitare che non sia cosi') una fonte di un sito che dice di apprezzare (anche io) ovvero www.earlychristianwritings.com e la fonte tolta è questa questa, sinceramente non mi interessa perchè l'ha tolta, ma era come si può vedere una limitata lista di citazioni che collocavano la stesura della lettera di Barnaba nel I secolo, quindi manco quella era "una maggioranza" e tantomeno una "stragrande maggioranza" di studiosi che collocavano la data nel I secolo. Fin qui penso siamo tutti quanti d'accordo. Ora un'ultima domanda e poi chiudiamo il cerchio, chiunque può rispondermi Theodoxa l'IP o Neunova: A vostro avviso in italiano l'espressione "la stragrande maggioranza degli studiosi" è più enfatica o meno enfatica dell'espressione che l' "opinione generale è che la Lettera di Barnaba sia da situare nel II secolo ovvero dal ...al".

A mio modesto avviso la seconda, ovvero "l'opinione generale" è molto più enfatica di "stragrande maggioranza degli studiosi", convenite? (vi giuro che questa è l'ultima domanda :) ) poi vi cito una fonte che dovrebbe chiudere la questione. Grazie per le vostre risposte (brevi per favore serve solo un giudizio sull'espressione).--Fcarbonara (msg) 20:49, 07 set 2017 (CET)

"L'opinione generale" mi sembra un po' più neutra, sebbene la sostanza non cambi molto: per quanto ne so io, il consenso accademico tende per il II secolo d.C, e questa è l'unica cosa che conta. --37.119.77.239 (msg) 21:08, 7 set 2017 (CEST)

Sono d'accordo con IP: "stragrande maggioranza" è più forte, a motivo di quello "stra-". Attendo la conferma dell'affermazione di Fcarbonara che io ho rimosso l'indicazione in questione della data della Lettera di Barnaba. Non credo che qui sia stato affermato che la maggioranza attuale dichiari più probabile che la Lettera sia del I secolo. Sembra però che tale possibilità non sia considerata una opinione da escludere definitivamente, anche da parte di quelli che protendono verso la datazione più tardiva. Theodoxa (msg) 21:23, 7 set 2017 (CEST)

(rientro) Ok e io sono felice di togliere "la maggioranza degli studiosi" e mettere "l'opinione generale" (chiaro che la fonte che ora citerò non si riferisce nè al fruttivendolo nè al parucchiere, ma sempre agli studiosi), ma a scanso di equivoci citiamo proprio l'espressione tradotta. La fonte è proprio quella di www.earlychristianwritings.com che Theodoxa afferma essere un sito serio, la fonte asserisce:

«The date, object, and intended reader of the Epistle can only be doubtfully inferred from some statements which it contains. It was clearly written after the destruction of Jerusalem, since reference is made to that event (chap. xvi.), but how long after is matter of much dispute. The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before».

Quindi II secolo ovvero 150 dC, 130 dC, ma senza scendere sotto il 120 d.C.. La dichiarazione sopra trovansi qui "Epistle of Barnabas" (INTRODUCTORY NOTE TO THE EPISTLE OF BARNABAS) verso la fine dello scritto (ma vi consiglio di leggere tutto perchè ci sono ampie considerazioni sull'autorevolezza della lettera) dal paragrafo che inizia con "The Date......"--Fcarbonara (msg) 21:30, 07 set 2017 (CET)

Modifico io domani, ora vado a cena.--Fcarbonara (msg) 21:30, 07 set 2017 (CET)

Felicitazioni a Fcarbonara per avere accettato la possibilità, anzi la necessità, di cambiare quello che io questionavo. Dovrà magari accettare anche altri cambiamenti. Egli sembra avere frainteso la natura di www.earlychristianwritings.com. Come gli ho detto, è un ottimo sito per avere accesso a traduzioni inglesi di certi testi, ma non aggiunge nulla all'autorità di tali testi. Non è www.earlychristianwritings.com che esprime l'opinione che "the general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before". Questa invece era l'opinione di en:Alexander Roberts (1826–1901): è il giudizio espresso da un certo studioso circa 1870 in en:Ante-Nicene Fathers su ciò che lui allora considerava essere l'opinione generale. La sua opinione dev'essere presentata come tale. Si potrebbero citare giudizi più recenti che non concordano con quello di Roberts. Theodoxa (msg) 22:19, 7 set 2017 (CEST)

Congratulazioni a te Theodoxa, questa me la scrivo, ma come? ho citato fonti che negli ultimi 150 anni vanno "ripetendo" la stessa cosa, ovvero che la Lettera di Barnaba fu scritta nel II secolo, e io dovrei essere quello che dovrebbe accettare "altri cambiamenti" da te? Spero vivamente che sia tu ad accettare, proprio dall'ultima fonte, "un cambiamento" su quanto ti ostini a sostenere nonostante l'ampia evidenza:

1867 - 1885, Ante-Nicene Fathers, Volume I : Barnabas, Introductory Note to the Epistle of Barnabas, «opinione generale» degli studiosi sulla apocrifa Lettera di Barnaba: II secolo, ovvero tra il 120 e il 150, unico sostenitore di "alla fine del I secolo", Adolf Bernhard Christoph Hilgenfeld (che rispetto all'"opinione generale", "tende" a zero). A proposito, sia "Ante-Nicene Fathers" che le due serie "Nicene and Post-Nicene Fathers" non sono solo opera di Alexander Roberts ma anche di James Donaldson , studioso che scrisse voci anche per l' Enciclopedia Britannica.

1907 - 1997 e fino ad oggi in rete, Enciclopedia cattolica. Datazione Lettera di Barnaba II secolo, ovvero tra il 130 e il 131^[2]

1768 - 2017, Enciclopedia Britannica. Datazione Lettera di Barnaba II secolo, probabile data 130^[3]

1929 - 2017, Enciclopedia Treccani. Datazione Lettera di Barnaba II secolo, le «maggiori probabilità» propendono per «Adriano (117 - 138)»^[4]

Oggi Diversi singoli studiosi fra cui lo studioso del Nuovo Testamento il critico testuale delle origini del cristianesimo, Bart Ehrman situa ancora nel II secolo e precisamente al 130 la data in cui questo documento apocrifo fu redatto^[5]

La questione per me è chiusa e modificherò in tal senso la voce, e questo fino a quando Theodoxa porterà altrettanto fonti "valide" ed "autorevoli", che possono dimostrare il contrario.

^ Esodo 3:14, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.
^ Epistle of Barnabas - Date, su newadvent.org. URL consultato il 22 ago 2017.
^ Letter of Barnabas, su britannica.com. URL consultato il 22 ago 2017.
^ Barnaba, su treccani.it. URL consultato il 7 set 2017.
^ How to Date Documents, including Barnabas, su ehrmanblog.org. URL consultato il 22 ago 2017.

--Fcarbonara (msg) 03:32, 08 set 2017 (CET)

Attendo con piacere le modifiche che Fcarbonara ha promesso di fare.

Lui ha avuto ragione nel questionare ciò che ho detto concernente Alexander Roberts. Il commento in questione, sembra che non sia di Roberts e nemmeno congiuntamente degli scozzesi Roberts e Donaldson, ma invece dell'americano Arthur Cleveland Coxe. Infatti, nel primo volume di The Apostolic Fathers, si indicano Roberts e Donaldson come redattori e poi si dice: "revised ad chronologically arranged, with brief prefaces and occasional notes by A. Cleveland Coxe, D.D.". Dunque è Coxe che ha espresso, nel 1885, circa 15 anni dopo la data da me menzionata, il giudizio sull'opinione generale di allora. Fa piacere portare in avanti le proprie conoscenze.

Certamente, diversi singoli studiosi (non solo Ehrman nel suo blog) situano ancora nel II secolo la data di questo apocrifo. Chi dice che le maggiori probabilità propendono per il II secolo non esclude con ciò la possibilità che sia invece del I secolo. Similmente, uno studioso che conclude a favore del I secolo non nega l'esistenza del parere che l'opera sia invece del II secolo. È falsa l'affirmazione che l'attuale Encyclopaedia Britannica indica 130 come probabile data: dice invece che la Lettera è stata compilata non più tardi del 130 al massimo. L'essere messo in rete da un privato quale Kevin Knight non aumenta granché l'autorevolezza: la stessa Lettera di Barnaba è stata messa in rete da enti di maggiore prestigio. Theodoxa (msg) 10:17, 8 set 2017 (CEST)

Questioni di pura lana caprina: La Britannica cita solo la data del 130 e il "non più tardi" non può significare come vuoi farci credere 40-50 anni prima, altrimenti come altre fonti avrebbe descritto "la forchetta" delle eventuali possibilità, e comunque il lettore saprà giudicare visto che quella fonte è in piena sintonia con la Treccani e l' Enciclopedia Cattolica oltre che a quella di Bart Ehrman. Quello che descrivi come "blog" di Bart Ehrman come se fosse una cosetta, non è il blog di Theodoxa ed Fcarbonara ma quello di un eminente studioso la cui importanza probabilmente è messa in discussione solo da te, che forse hai titoli più di lui, ma non lo sappiamo. Di quanto afferma in quel blog Ehrman esiste anche un video di una sua conferenza sul tema all'Università del Michigan. Quindi trova fonti autorevoli se vuoi essere credibile, e intanto aspetta la versione "riveduta" anche in base alla recente fonte di Ante-Nicene Fathers.--Fcarbonara (msg) 10:54, 08 set 2017 (CET)

Non faccio il troll vorrei solo fare una osservazione sulle datazioni di cose storiche, in generale c'è una forbice che copre l'incertezza e riportare solo la data limite superiore o inferiore è scorretto, come per il graffito del palatino la datazione è sulla prima metà del terzo secolo perciò è scorretto sia dire che è datato 250 sia 200. bisogna lasciare quel margine di incertezza.--Neunova (msg) 20:54, 8 set 2017 (CEST)

A mio avviso, a scanso di equivoci la cosa opportuna sarebbe mettere la data e poi subito la fonte, sempre che la "forchetta" sia definita da quella fonte, altrimenti non ce la possiamo inventare (la forbice) . Se come p.e. la fonte della Cattolica afferma che la data ancora p.e. per la Lettera di Barnaba, deve essere stabilita il 130, 131 come faccio ad indicare "la forbice"? Poi ti stai riferendo ad un esempio preciso? quale? perché si puo correggere se la fonte cita "la forbice" ed è stata indicata solo una sola data

--Fcarbonara (msg) 21:53, 08 set 2017 (CET)

Ho visto solo ora ,finite le ferie è dura riuscire a seguire , ci vogliono almeno due o tre ore la volta, se si vuole fare seriamente Wiki. Se le fonti hanno una data certa senza forbice come non detto --Neunova (msg) 03:29, 13 set 2017 (CEST)

I o II secolo?

Sto facendo un'ampia ricerca a 360 gradi sia su libri cartacei in mio possesso che su quelli in rete su siti con una certa autorevolezza, come anche una enciclopedia biblica e qualche commentario, giudizi sulla datazione di studiosi come Tischendorf, Harnack e Goodspeed oltre che di importanti studiosi dei nostri giorni. Metterò qui in talk le fonti principali raccolte (ne abbiamo anche qualcuna che parla di "maggioranza degli studiosi" (the majority of scholars [...] messi in contrasto alla visione di una minoranza ( [...] a minority in the more extreme view placing it in the late [...] century). Abbiamo inoltre ancora "la Britannica" (mi dispiace per Theo :) :) ) che in un'altra voce della enciclopedia, datando la Lettera di Barnaba colloca la redazione (in modo secco e senza "possibilità") all'inizio del II secolo (early 2nd century). Alla fine (dopo la mia cernita, pubblicherò solo le più importanti)) metteremo le più importanti ed autorevoli in voce ed altre, se si riterrà opportuno nelle note, per non appesantire la voce e correre il rischio di creare una ulteriore voce nella voce. Penso di essere pronto per domani sera, max dopodomani. Al termine della pubblicazione in questa talk, se l'IP vorrà modificare lui stesso la voce è benvenuto! potrà fare come riterrà opportuno eliminando il surplus di fonti che crede opportuno. Speriamo che con il tempo dedicato da tutti a questo singolo argomento possa servire a chi verrà dopo di noi, e mi riferisco a quei "cicli regolari" riproposti "per natura" su Wp, di chi dopo mesi od anni ripropone regolarmente in talk le identiche obiezioni obiezioni senza conoscere che il tema è stato già stato ampiamente dibattuto a "suon" di migliaia di byte. A presto! --Fcarbonara (msg) 21:39, 08 set 2017 (CET)

Visto che la datazione più probabile è assodato che è il 130 DC allora non è esatto dire del secondo secolo, prima metà del secondo secolo sì--Neunova (msg) 14:21, 9 set 2017 (CEST)

Periodaccio, vi posterò quanto promesso al più presto e comunque nei prossimi giorni, buon lavoro a tutti.--Fcarbonara (msg) 18:34, 13 set 2017 (CET)

Nascondimento della data di fonti citate

Ho notato una campagna di cancellazione dell'indicazione della data di varie pubblicazioni ottocentesche citate dai Testimoni di G. Queste informazioni sono fontate (la data è indicata nelle stesse pubblicazioni) e pertinenti (in un campo di studi attivi, le fonti antiquate hanno minor valore che i contributi che prendono in considerazione anche le idee enunciate precedentemente). La Wikipedia non ammette simile censura dell'evidente fatto che quelle fonti sono espressioni di idee in voga più di un secolo intero fa e per le quali non si trovano più recenti studi autorevoli da citare. La Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature del 1858, di 169 anni fa, è un esempio, ma non è l'unico. Theodoxa (msg) 12:45, 13 set 2017 (CEST)

Io invece ho notato che la sistematica stigmatizzazione in voce dell'anno di pubblicazione (nonostante sia già presente nelle note, quindi non capisco di quale "censura" si stia parlando) riguarda solo alcune fonti, in particolare solo quelle a favore del palo, e il modo in cui queste vengono presentate è palesemente volto a sminuirne la credibilità. Wikipedia non ammette informazioni che non siano fontate: per il resto, tutte le fonti che corrispondano ai criteri di attendibilità hanno lo stesso valore, recenti o meno. Le "idee in voga" sono in realtà ancora sostenute da molteplici fonti: non mi risulta infatti che la Cyclopedia sia l'unica a sostenere che il significato originale di crux e di stauròs fosse quello di un palo. --37.119.77.239 (msg) 14:09, 13 set 2017 (CEST)

Ho notato qualcosa anche io: Theodoxa è coerente! tanto coerente che pur di avvalorare la datazione della Lettera di Barnaba al I secolo è capace (basta leggere i suo commenti in questa talk) di prendersela anche con la "vecchia" Enciclopedia della sua chiesa, ovvero l'Enciclopedia Cattolica. Ora sarebbe davvero interessante se Theodoxa spiegasse qui, per noi e per coloro che leggeranno in futuro per quale motivo gli scritti di scrittori medievali come Lipsio citati in voce anche da lui vanno bene e opere di qualsiasi altro scrittore prima del XX secolo o all'inizio di esso, non vanno bene. Te la prendi con l'Enciclopedia Cattolica del 1907 ed ora con Cyclopedia come se fossero "opere" scientifiche per cui la revisione dei testi è galoppante, ed applichi "questa regola" anche agli scritti biblici che nessun serio "studente" della Bibbia si sognerebbe di fare (figurati poi gli studiosi della Bibbia che a opere molto antecedenti ai loro scritti fanno costante riferimento). Se c'è una revisione di un punto di vista "geografico" o "storico" biblico questo può venire solo da scoperte archeologiche, ma questo non sconvolge come tenti di convincerci, l'esegesi delle Sacre Scritture, anzi molte scoperte archeologiche non hanno fatto altro che confermare il punto di vista della Bibbia e la sua accuratezza (e se vuoi qualche esempio sono a tua disposizione). Poi per caso te ne sei accorto se Samuelsson cita solo scritti degli ultimi vent'anni? O forse non sai che p.e. certi commentari biblici sono tenuti tanto in alta considerazione che molte confessioni religiose fanno ancora oggi costante riferimento? Uno per tutti? i 12 volumi del "Commentario biblico di Matthew Henry" ("non buono" solo per la tasca, 420 euro), scandaloso per te che è già vecchia un enciclopedia di 170 anni che affronta un tema biblico? visto che stiamo parlando di un personaggio, Matthew Henry, del 1600? Poi se hai "recenti studi" autorevoli ma moderni, che contraddicono fonti che consideri "vecchie" tirali fuori e vediamo a chi sono da attribuire e cosa dicono, ti ricordo che quanto ti ho chiesto di fare un elenco che mostrasse per la lettera di Barnaba l'attribuzione al I secolo, il meglio che hai fatto è fornire una fonte del 1960 (che fra l'altro ti dava anche torto). --Fcarbonara (msg) 19:29, 13 set 2017 (CET)

P.S. La mia risposta che potrebbe apparentemente essere OT non lo è perchè a stigmatizzare proprio che le fonti "più vecchie" non sono valide sei stato solo e unicamente tu caro Theodoxa, questa talk è piena di tuoi giudizi a iniziare da quello sulla stessa Enciclopedia Cattolica. Ora cambi direzione, congratulazioni per la nuova presa di coscienza!

Fcarbonara, Samuelsson non nasconde l'epoca a cui appartiene Giusto Lipsio. Lo spiega benissimo.

IP, tu nel leggere l'articolo guardi sempre le note, anche quando non hai dubbi sulla validità di quanto ci si afferma? Non credo che il lettore comune lo faccia. Le fonti citate in Wikipedia non sono tutte di valore uguale. Se non erro, tu stesso ne hai questionato alcune. Theodoxa (msg) 20:53, 13 set 2017 (CEST)

Ripeto: sono i criteri di affidabilità a stabilire il valore di una fonte, non la data. Certo, anch'io ne ho contestate alcune, ma non in base alla data di pubblicazione. --37.119.77.239 (msg) 21:51, 13 set 2017 (CEST)

Theodoca, Samuelsson spiega benissimo si, e in tutti i casi usa pubblicazioni di ogni "epoca" nella sua trattazione, cosa che a tuo avviso è giusto se lo fa Samuelsson, ma sbagliato per chi usa anche fonti di autori da lui citati o qualsiasi altro importante autore di "epoche" diverse, accampando scuse sull'importanza di usare (anche in campo biblico), fonti "moderne" rispetto a quelle più datate, come se oggi fossero davvero molti gli studiosi del calibro di Goodspeed, Tischendorf, Henry e quanti altri (che poi sarei davvero curioso di vedere come si chiamano oggi gli improbabili sprovveduti che hanno il coraggio di contestare i loro scritti). L'IP ha ragione dovresti chiederti quali sono i criteri di affidabilità delle rispettive fonti in voce più di giudicare gli studi, molte volte unici, di teologi di indubbia fama, p.e. inizia dalle tue fonti e chiediti se possono davvero reggere il paragone con altre autorevoli messe in voce. Tranne che in rari casi, forse non te ne sei accorto che fai riferimento esclusivamente a fonti confessionali giungendo anche a citare siti dichiaratamente antisette come il Gris e anche paradossalmente a starti "strette" fonti di chiara matrice cattolica (che ti danno torto). Sono convinto che alla fine, la rispettiva "decenza" sui tipi di fonti collocate in voce da ognuno di noi, saprà giudicarla il lettore.--Fcarbonara (msg) 04:43, 14 set 2017 (CET)

Il calibro di alcuni studiosi del passato è tale che vengono ancora citati dagli studiosi odierni come autorevoli. Non così la Cyclopaedia del 1858. Però a IP e a Fcarbonara piace tanto presentarla come una importante autorità che mi sembra inutile discutere con loro su questo. Theodoxa (msg) 21:00, 14 set 2017 (CEST)

Parli senza tradurre in pratica quanto affermi, visto che se una fonte ti dà torto sei pronto a contestarla e a farla apparire in maniera "larvata", "dubbia", anche scrivendo le tue "povate" nella sezione che riguarda il punto di vista dei tdG, vedi la tua ultima modifica questa, da me annullata. "La Britannica con data incerta" non esiste Theodoxa, sii serio! non è con fare subdolo che si scrivono le voce, ma accettando l'evidenza di fonti autorevoli quale è la Britannica (con ben "due" fonti che ti danno torto ). Dopo l'elenco delle mie fonti messe recentemente in voce, su cui puoi solo tacere vista la rilevanza e l'autorevolezza degli scrittori (ma sono appena all'inizio, ci sarà di meglio), te la continui a prendere con la fonte dell'IP, ovvero la "Cyclopedia del 1858" come da tua definizione, come se fino ad ora tutto quanto abbiamo scritto in questa talk sulle fonti religiose sono state parole al vento. Dimmi perchè a tuo avviso la fonte non è valida, precisando, che se non fornisci una fonte autorevole che asserisca chiaramente che quella fonte è tanto datata che è meglio non usarla, il tuo giudizio te lo tieni stretto, ma non riproporlo nemmeno in questa talk facendo perdere tempo a tutti. --Fcarbonara (msg) 22:37, 14 set 2017 (CET)

PS: Dopo che ti leggi questa: Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, ti consiglio di leggere anche quest'altra.

Argumentum ex silentio dei sostenitori della croce

Prego Fcarbonara di citare le parole con cui questa fonte dei Testimoni di G. dice (come dichiara Fcarbonare) che "i sostenitori della croce ... affermano che non ci sono prove che gli scrittori del Nuovo Testamento si riferissero a un palo senza braccio trasversale". Theodoxa (msg) 20:45, 14 set 2017 (CEST)

Grazie per avermelo fatto notare, è "scontato" (che è una fonte a sostegno della tesi dei tdG) e che andava collocata qualche millimetro sopra con l'altra fonte dei tdG. Provvedo alla giusta collocazione.--Fcarbonara (msg) 23:14, 14 set 2017 (CET)

Ancora sul Barnaba della lettera apocrifa

Una domandina semplice, per mia personalissima curiosità, che mi frulla un mente e che da qualche tempo mi ripropongo di porla qui a Teodoxa, Neunova o a chiunque desidera rispondermi, e regolarmente dimentico di fare, questa: Se "quel" Barnaba della lettera "vide" Gesù crocifisso affisso ad una croce a forma di "T", sapete spiegarmi dove fosse collocata la scritta di Luca 23:38 che come da versione CEI recita: "C'era una scritta sopra il suo capo: Questi è il re dei Giudei"? Fonti? --Fcarbonara (msg) 03:37, 15 set 2017 (CET)

Molto semplice, volevo scrivertelo,ma poi ho pensato che è meglio fartelo vedere ^[1] ^[2]^[3]Anche se la tua probabilmente è solo una provocazione e allora sarebbe stato meglio non rispondere.--Neunova (msg) 18:19, 19 set 2017 (CEST)

Come no! siamo nel pieno campo della "pura immaginazione" iconografica, basta vedere quanto sono "identiche" le serie di immagini che proponi, tentativi di interpretazione, tanto vero, che chi l'immagina morto su una croce tradizionale, ne ripropone ancora delle altre senza minimamente accettare la realtà, ovvero che quel sedicente Barnaba racconta un sacco di fesserie:«From a literary point of view the Epistle of Barnabas has no merit. The style is tedious, poor in expression, deficient in clearness, in elegance, and incorrectness»qui la enciclopedia della tua stessa chiesa. Poi Neunova non supporre "provocazioni" da ogni parte, qui si ragiona su temi seri, nessuno vuole "sfottere" nessuno, ma questo non significa "chiamare le cose con il nome giusto", per questo ti ripeto, quello ripetuto da decine di studiosi, ovvero che la Lettera di Barnaba è un vero tarocco.--Fcarbonara (msg) 19:01, 19 set 2017 (CET)

Non siamo forse nel pieno campo del "wishful thinking" (del credere ciò che ci piace credere) se presumiamo che le ammesse mancanze di chiarezze, di eleganza, di esattezza della Lettera di Barnaba riguardano proprio quello che dice, in sintonia completa con Luciano da Samosata, Clemente di Alessandria e Tertulliano sulla forma tipica dello σταυρός da esecuzione romana? Theodoxa (msg) 08:57, 20 set 2017 (CEST)

^ [1]
^ https://quellidelmuseodisanmarco.files .wordpress .com/2015/12/cella-421-e1449181912612.jpg
^ [2]

Cancellazione per man forte di testo con fonti 2

Fcarbonara di nuovo cancella un testo che riporta semplicemente le informazioni fornite da fonti sicure, rimpiazzandolo con la propria selezione di fonti arricchita di commenti personali.

L'unico punto alla quale ha sollevato una non chiara obiezione è la specificazione di ognuno di due articoli dell'Encyclopaedia Britannica, l'uno un "Article added to new online database. The Editors of Encyclopædia Britannica. Jul 20, 1998" e che sembra perciò essere di data anteriore (come Fcarbonara aggiunge alla notizia sull'articolo della Catholic Encyclopedia del 1907 l'informazione che essa è stata "messa anche in rete nel 1997"), e l'altro di cui si precisano gli autori e la data (14 luglio 2017) della più recente revisione. Se fosse valida l'obiezione di Fcarbonara a questa specificazione (e non lo è), avrebbe magari motivo valido per cancellarla, ma non per cancellare tante altre informazioni che riportano quello che dicono tante fonti affidabili da lui sostituito con distorsioni delle poche fonti da lui selezionate.

Infatti, invece di citare come tale l'articolo messo in rete dall'Encyclopaedia Britannica il 20 luglio 1998, Fcarbonara scrive: "Oggi, fonti autorevoli come l'Enciclopedia Britannica ..." Invece di citare l'Encyclopedia of the Bible (per lui l'Enciclopedia of the Bible), egli mette "D'altronde anche enciclopedie dedicate alle Sacre Scritture come l'Enciclopedia of the Bible" e cancella l'informazione che una simile pubblicazione dell'Oxford University Press dice il contrario di quello che dice l'Encyclopedia of the Bible. Invece di citare quello che dice una pubblicazione del 1885, egli aggiunge un avverbio redazionale e scrive: "Già alla fine del XX (sic) secolo (1867-1885) ...", come aggiunge l'avverbio "ancora" all'altra menzione (nel 1966) dell'opinione della "maggioranza" degli studiosi. Nasconde il fatto che l'articolo della Catholic Encyclopedia da lui citato dichiara esplicitamente che non tutti gli studiosi erano d'accordo con l'opinione dell'autore dell'articolo. Aggiunge l'aggettivo redazionale "stessa" alla menzione della Catholic Encyclopedia e dell'Enciclopedia Treccani.

Il carattere di ricerca originale di simili aggiunte le rende inaccettabili in Wikipedia, ma peggio ancora è l'eliminazione inspiegabile delle informazioni date da fonti che non concordano con il parere di Fcarbonara, gli studiosi Robert Alan Kraft, James N. Rhodes, Peter Richardson, Martin B. Shukster, Michele Murray, James Carleton Paget, W. R. F. Browning e John Dominic Crossan. Theodoxa (msg) 11:08, 15 set 2017 (CEST)

Chi ci legge saprà giudicare chi è il bue e chi l'asino. In voce c'è una pubblicazione che riporta esattamente il punto di vista dei testimoni di Geova con fonti chiarissime ed autorevoli e senza nessun commento personale (e se sei cosi' sicuro che ci sia un mio commento personale, accomodati pure per dimostrare l'ennesima tua infondata congettura). Il tema di quel paragrafo è l'esecuzione capitale al tempo dei romani. Tu continui imperterrito con tuoi interventi che non solo non sono in tema alla pubblicazione citata, ma vogliono controbilanciare quanto scritto (una cattiva abitudine che non vuoi proprio perdere). Se contesti qualcosa basta evidenziarlo qui in talk e ti sarà data risposta (risposta che probabilmente non conosci), se hai poi fonti valide che contestano quanto scritto è semplice mettile nelle critiche assumendoti le tue responsabilità di quanto scriverai. Se non te ne sei accorto c'è una cronologia precisa di fonti che da 150 anni dimostrano in maniera schiacciante che la "tua personale battaglia", è una battaglia persa: La lettera di Barnaba fu scritta nel II secolo, punto. Fra poco scriverò anche dei giudizi espressi su quella lettera. Mentre abbiamo studiosi indiscussi che citano il II secolo, tu puoi produrre solo "forchette" 70-150, per cui è chiaro che "la maggioranza" (e non lo dico io come vuoi far credere, ma fior di studiosi, basta leggere le moltissime fonti in voce) propende per il II secolo. Di ricerca "originale" ci sono solo le tue critiche, perchè non sono critiche di studiosi che contestano il punto di vista dei tdG, ma tue personali critiche, ma per me va benissimo visto che la figuraccia la fai tu (vedi appunto la lettera di Barnaba e il graffito palatino dove sono stesse fonti cattoliche a darti torto marcio da Brown all'enciclopedia Cattolica).--Fcarbonara (msg) 14:07, 15 set 2017 (CET)

Il testo che tu hai cancellato non nega che la maggioranza degli studiosi optano per il II secolo, ma fa presente che ce ne sono, e di fama, che optano per il I secolo. Certamente sei abbastanza intelligente per capire che "maggioranza" non vuol dire né "tutti" né "consenso". Dovresti pure capire di non essere in una posizione di cosi alta autorità da potere trattare come non esistenti i tanti studiosi da te cancellati, parecchi dei quali giudicati dalla Wikipedia degni di una voce su di essi. In altre parole, dovresti lasciare esistere nella voce anche pareri di studiosi seri che non corrispondono alle tue opinioni. Theodoxa (msg) 19:02, 15 set 2017 (CEST)

Vediamo se l'uso del la ripetizione può essere davvero utile come sostenuto da Kierkegaard. Come ho spiegato più volte, ma continua a non esserti chiaro, è che la voce relativa a questa talk è dedicata "al pensiero dei testimoni di Geova sul mezzo di esecuzione cui fu messo a morte di Gesù", quindi per sua "natura" la voce e le fonti devono spiegare cosa dicono i tdG sul tema e su cosa basano le loro convinzioni. La voce contiene anche una sezione dedicata alle critiche, e precisamente alle tue critiche anziché (e questa è la vera anomalia) a quelle di studiosi che criticano o contestano il punto di vista dei tdG su quel mezzo di esecuzione ( ma come vedi nessuno di noi protesta), questo perchè volta per volta "ci insegui", ovvero vedi cosa viene pubblicato nella sezione che spiega il punto di vista dei tdG, e crei una sezione ad hoc nelle critiche per "equilibrare" quanto scritto (e anche su questo, come hai notato, nessuno protesta), ma pretendere anche che parte delle "tue" critiche compaiono anche nella sezione dedicata al pensiero dei tdG, questo non solo è troppo, ma come ti è stato più volte detto in questa stessa talk, non ti sarà permesso perché supera ogni limite di "decenza" pediana.

Infatti, la sezione sulla lettera apocrifa di Barnaba non deve essere confusa con la voce Lettera di Barnaba, non stiamo ri-scrivendo nella voce di cui ci occupiamo "un'altra" voce che già esiste (e che rivedremo appena possibile per correggere l'attuale evidente POV). Nella sezione di 16 righe di questa voce, vengono riportate ben 14 fonti che spiegano ampiamente i punti principali sostenuti dagli studiosi su quella Lettera (punti perfettamente in sintonia con le convinzioni dei tdG): a) la lettera è apocrifa, b) lo scrittore non è il Barnaba biblico compagno di Paolo, ma uno sconosciuto che usa nel suo scritto un'esegesi "bizzarra", "assurda" e con "numerose inesattezze", c) Che la maggioranza di studiosi (da almeno 150 anni) asseriscono sia stata scritta nel II secolo.

Prima di farti notare cosa dice Wikipedia sulle fonti, vediamo di intenderci sul termine "maggioranza". La mia "maggioranza" messa in voce non è relativa solo al panorama dei diversi tipo di autorevoli fonti citate in voce (accademici, teologi, studiosi ed enciclopedie), ma se non ci hai fatto caso alle "dichiarazioni" fatte dalle fonti stesse sulla "maggioranza", ovvero sono le fonti citate che sostengono proprio che "la maggioranza" degli studiosi colloca la redazione della lettera nel II secolo (anzi una fonte, ben contestualizzata al tempo cui fa riferimento, va oltre, e parla di "opinione generale" che è un "tantino" in più di "la maggioranza"). Non mi risulta invece che tu possa portare una sola fonte che dichiari che "la maggioranza" degli studiosi colloca la datazione della lettera nel I secolo. Invece, e uesto lo sai benissimo, la maggior parte delle "altre" fonti colloca nella possibile "forchetta" 70 -130 (ovvero dal I al II secolo) la possibile data di redazione, per cui, attenzione, quei sostenitori si vanno ad aggiungere e non a sottrarre alla maggioranza degli studiosi che colloca la redazione esclusivamente nel II secolo in modo secco, come fa p.e. l'enciclopedia della tua stessa chiesa, ovvero l'Enciclopedia Cattolica.

Wikipedia qui, spiegando quali sono le fonti che hanno la precedenza in una voce, asserisce: «è buona norma cercare sempre di utilizzare le fonti più autorevoli a disposizione in merito a un dato argomento». Leggiti per bene tutto, poi rileggiti quella sezione sull'apocrifa lettera di Barnaba in voce, e segnalami anche una sola mia fonte, delle attuali 14, che non corrisponda ai criteri stabiliti da Wikipedia.--Fcarbonara (msg) 01:47, 16 set 2017 (CET)

Quanti non sequitur!

La voce riguarda "Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova", fatto che secondo te ti permette di inserire fonti (incluse quelle forse numerose ma non specificate: "fonti autorevoli come" e "enciclopedie dedicate alle Sacre Scritture come") che senza menzionare i TdG (delle fonti che citi una esiste da prima della fondazione dei TdG) dicono che la Lettera di Barnaba è del II secolo; e perciò (!) cancelli fonti che senza menzionare i TdG dicono che la Lettera di Barnaba è di una o di un'altra data del I secolo.

Tu insisti che la maggioranza degli studiosi dicono che la Lettera è del II secolo; e perciò (!) cancelli un testo che dice espressamente che la maggioranza degli studiosi dicono che la Lettera è del II secolo.

Le fonti che tu cancelli dicono che a favore della datazione al regno di Vespasiano ((69–79) si schierano Weizsaecker, Alzog, Heydecke, Milligan, Funk, Grisar, Cunningham, Jungmann, Westcott, Freppel, Nirschl, Ramsay, Lightfoot, Bartlet, Gwatkin, d'Herbigny, Hamilton, Selwyn, Burger, che altri optano per il regno di Domiziano (81-96), e che altri (particolarmente i più recenti) l'assegnano al regno di Nerva (96–98), e non menzionano nessuno che abbia parlato di una data meno precisa; e perciò (!) tu dici falsamente che "la maggior parte delle "altre" fonti colloca nella possibile "forchetta" 70-130", e perciò (!!) ti dichiari libero di cancellare la menzione di tanti studiosi che dissentono da te, Theodoxa (msg) 10:00, 16 set 2017 (CEST)

Bene Theodoxa, fai allora quanto ti avevo già chiesto in questa talk, fai l'elenco completo delle fonti di studiosi che a tuo avviso sostengono esclusivamente il I secolo, anzi includi anche le forchette. Ma l'elenco non lo fai citando genericamente la fonte, lo devi fare, cosi' lo leggiamo tutti bene, verifichiamo e ci convinciamo che hai ragione, nel modo seguente:

(autore).....(cosa dice e lo chiudi fra parentesi, queste: «...») e ( la fonte)
(autore).....(cosa dice e lo chiudi fra parentesi, queste: «...») e ( la fonte)

dividendo in due l'elenco: Prima metti tutte le numerose fonti che sono a sostegno esclusivamente del I secolo, e poi tutte quelle che considerano le "forchette" fra I e II secolo. Tutto chiaro? Cosi' la finiamo di perdere tempo e vediamo se hai davvero ragione. --Fcarbonara (msg) 10:47, 16 set 2017 (CET)

PS: Attenzione a dividere bene in due l'elenco, e dimenticavo, fra parentesi quadre, queste ... metti la data della fonte

Per che scopo? Non c'è disaccordo su da che parte sta (attualmente) la maggioranza. Quello che ci vuole è una spiegazione (o, meglio, un retiro) della tua cancellazione delle fonti che indicano che sono numerosi e di peso gli studiosi che assegnano alla composizione finale della Lettera periodi ben definiti fuori del II secolo (non a forchetta I-II secolo) e che alcuni studiosi affermano che essa contiene elementi più antichi della composizione finale, più antichi perciò della composizione finale del Vangelo secondo Giovanni e forse anche del Vangelo secondo Matteo, affermazione per la quale tu non hai ancora proposto nessuna fonte contradittoria. Sono inutili le tue tentative di spostare la discussioni su altri temi, che non riguardano l'illegittima cancellazione di cui si tratta qui. Finora non hai proposto altro che dei non sequitur. Theodoxa (msg) 15:27, 16 set 2017 (CEST)

Che rapida conversione! Pensavo invece da quanto avevi scritto "nel tempo" sulla voce, avevi un concetto diverso su: «Non c'è disaccordo», mi fa piacere che tu concordi che sia opinione comune che da "almeno" 150 anni la maggioranza degli studiosi collocano la redazione della Lettera di Barnaba nel II secolo.

Avevo capito male:

Questa tua affermazione: «L'autore dell'apocrifa Lettera di Barnaba, vissuto poco dopo la composizione del Vangelo di Giovanni, se non addirittura prima» qui che "tradotto" significa I secolo. Riesci a leggere se avevi menzionato anche lontanamente che c'era una maggioranza di studiosi che invece l'attribuiva al II secolo? Le "furbate" come vedi non hanno scampo su Wikipedia.

Oggi infatti Theodoxa cambia versione (forse dopo aver preso coscienza delle varie fonti che l'attribuiscono al II secolo) e scrive l'attuale versione in voce che è: «Quella di data più vicina è l'apocrifa Lettera di Barnaba, "di data forse cosi tardiva come 130", e su cui esiste un consenso che essa non potrebbe essere di più tardi del 150 e che al più presto potrebbe essere del 70 o del 71. Su queste descrizioni, vedi Descrizioni in lingua koinè dello σταυρός da esecuzione». Dove descrive di fatto "una forchetta" di date probabili (per cui mi chiedo per quale motivo devo mettere in voce una ripetizione di quanto ha già scritto lui), perché piace a Thedoxa?

Come avevo capito male: questo tuo velato e simpatico sfottò in questa talk che recitava : «Se tu avessi indicato una concreta fonte da citare, sarebbe possibile inserire in questa voce l'informazione che, secondo i Testimoni di Geova, facevano parte della grande apostasia già nel II secolo l'autore della Lettera di Barnaba (o magari egli era addirittura del I secolo?)»
Come avevo capito male sempre in questa talk il seguente tuo commento dove prendendo come caprio espiatorio Paulin Ladeuze (ma non scrivendo che si sta parlando della enciclopedia della tua confessione, ovvero l'Enciclopedia Cattolica da me citata) metti ancora in dubbio quella "maggioranza" con questo «"Paulin Ladeuze informa che alcuni studiosi credono che l'opera sia del tempo dell'imperatore Vespasiano (69–79, altri di Domiziano (81-96), altri di Nerva (96–98), ma che egli stesso colloca nel II secolo la data della sua compilazione, ovvero tra il 130 e il 131". Che dice Ladeuze della stragrande maggioranza? Si potrebbe forse argomentare (falsamente) che Ladeuze dice che la stragrande maggioranza sta a favore della datazione nel I secolo, non nel 130 circa, dato che menziona solo se stesso per la scelta del II secolo, ma in realtà non dice nulla sulla stragrande maggioranza.» E qui sei abbastanza impreciso perchè non è scritto da nessuna parte in voce che Ladeuze abbia mai parlato di maggioranza ma la sua collocazione in voce dimostra che "che appartiene" alla maggioranza degli studiosi, che tu mettevi in dubbio. In voce ci sono ben altre fonti che dichiarano chiaramente che "la maggioranza degli studiosi affermano che la Lettera di Barnaba fu scritta nel II secolo" ed anche che è "opinione generale" la redazione della lettera al II secolo.
Come avevo capito male quest'altra tua affermazione in questa talk: «E se continui a cercare studiosi di cui potrai citare le opinioni a favore di Adriano e del 130, come potrai sperare di trovarne abbastanza per farli apparire come "la stragrande maggioranza" in relazione ai 19 studiosi che optano per il solo regno di Vespasiano (senza contare quelli che optano per Domiziano e Nerva) da me elencati nella revisione da te cancellata, letta o non letta?»
Come avevo capito male quanto segue che dimostra che ti stai "ammorbidendo" ma non sei pienamente convinto come "oggi" (letteralmente oggi): «Non credo che qui sia stato affermato che la maggioranza attuale dichiari più probabile che la Lettera sia del I secolo. Sembra però che tale possibilità non sia considerata una opinione da escludere definitivamente, anche da parte di quelli che protendono verso la datazione più tardiva».
Come avevo capito male questo «Certamente, diversi singoli studiosi (non solo Ehrman nel suo blog) situano ancora nel II secolo la data di questo apocrifo. Chi dice che le maggiori probabilità propendono per il II secolo non esclude con ciò la possibilità che sia invece del I secolo. Similmente, uno studioso che conclude a favore del I secolo non nega l'esistenza del parere che l'opera sia invece del II secolo. È falsa l'affirmazione che l'attuale Encyclopaedia Britannica indica 130 come probabile data: dice invece che la Lettera è stata compilata non più tardi del 130 al massimo». Una falsa tua personale deduzione visto che la stragrande maggioranza delle fonti in voce fanno un ragionamento sulle altre date ma "c o n c l u d o n o" con espressioni simili "la data deve essere quindi il (e citano una data del II secolo)".
Come avevo capito male quanto segue dove fai un passo avanti e due indietro e ti riproponi di scrivere anche la policy di wikipedia

«Il testo che tu hai cancellato non nega che la maggioranza degli studiosi optano per il II secolo, ma fa presente che ce ne sono, e di fama, che optano per il I secolo. Certamente sei abbastanza intelligente per capire che "maggioranza" non vuol dire né "tutti" né "consenso"». Una maggioranza degli studiosi per wikipedia è una maggioranza e basta (ed è fonte validissima visto che le miei fonti dichiarano che c'è una "maggioranza" che la pensa cosi', è scritto e nessuno deve "dedurlo", se per il tuo pov vuoi alleggerire il sapore della pillola devi cambiare sito.

Oggi ammetti che nessuno mette in dubbio quella maggioranza (meglio tardi che mai!) ma pretendi di "dettare" i modi in cui devo collocare le fonti ed attuare anche una ripetizione di quanto c'è già in voce? Su Theodoxa sii serio, non so se la stessa mia "pazienza" ti sarebbe stata mostrata da qualche altro mio altro collega qui su Wikipedia, so solo che la stai mettendo a dura prova.--Fcarbonara (msg) 18:11, 16 set 2017 (CET)

Tante parole, ma senza relazione con la cancellazione di cui si parla qui: il testo che hai cancellato non negava e nemmeno metteva in dubbio che la maggioranza degli studiosi optano per il II secolo. Anzi dice espressamente che la Lettera è datata dalla maggioranza degli studiosi nel II secolo, ovvero a circa 30 anni dopo la scrittura del Vangelo secondo Giovanni e quindi il 130. Non l'hai nemmeno letto il testo prima di cancellarlo? Non l'hai nemmeno letto da quando ti sei messo a giustificare qui la tua cancellazione? Theodoxa (msg) 19:01, 16 set 2017 (CEST)

Se faccio una modica consistente in una qualsiasi voce ed un qualsiasi utente la modifica a suo piacimento (leggi secondo il suo POV personale) una manciata di minuti dopo senza averne prima discusso in talk (non mi interessa quanto sia importante o meno la fonte), da me subirà una cancellazione senza "ma e perché", e per due motivi a) Mancanza di considerazione per il lavoro altrui, fatto di ricerche che hanno impegnato il mio tempo, b) (l'aspetto più importante) le norme di Wikipedia sono contro questo atteggiamento "incursionista" e dicono chiaramente che senza una discussione preventiva in talk, modifiche consistenti sono deprecabili. Non è la prima volta che ti comporti nel modo summenzionato. Ho bisogno di un'altra fonte dopo averne messe 14 in 16 righe sullo stessa tema? Ho bisogno di ripetere il senso di quanto hai già scritto in un'altra parte della voce? Se poi devo mettere la tua fonte solo per ripetere ulteriormente che la maggioranza degli studiosi concorda con la redazione al II secolo, ti ricordo che esistono già una decina di fonti su 14, autorevolissime che ne attestano la redazione, mi spieghi dove vedi davvero la "necessità" di farlo?

Ma sai benissimo che non era questo lo scopo che ti eri proposto, e non si tratta di fare un processo alle tue intenzioni, nessun processo, visto che sono evidentissime, tanto che non sono stato certo l'unico a fartelo notare (e l'altro, non è certo l'IP). --Fcarbonara (msg) 20:17, 16 set 2017 (CET)

Non hai bisogno di dire nemmeno una volta che la maggioranza degli studiosi concorda con la redazione al II secolo. Non hai bisogno di nessun'altra fonte per dimostrarlo. Il testo che hai cancellato non lo nega. Il testo che hai cancellato lo dice pure. Dunque tale questione non c'entra. E eventuali altri testi che tu consideri inesatti non c'entrano. Si tratta di questo tuo annullamento di fatti fontati. Hai qualche ragione oggettiva da proporre per giustificarlo? Hai qualche ragione oggettiva da proporre contro il ripristino del testo anteriore? Theodoxa (msg) 21:42, 16 set 2017 (CEST)

Vedi che se dobbiamo parlare di "vandalismo" sei tu che hai fatto una incursione (seriale, visto che non è la prima volta) con un ampia ed inutile modifica in un mio contributo e non il contrario, vuoi puntualizzare su fonti che sono citate in toto e su cui non è stato nascosto nulla visto che ho citato fonti complete la cui verifica è in un click. Te lo stra-ripeto per l'ennesima volta il tuo strisciante pov che vuole puntualizzare il proprio punto di vista in voce con la scusa di un inutile altra fonte non è anche il mio punto di vista, e non sei certo tu a dirmi come devo porre le fonti da me ricercate, non hai titolo per farlo come non ce l'ha nessuno qui su Wikipedia, le modifiche e i dubbi sulle fonti prima si discutono in talk. Se c'è una fonte tu non la tocchi e non la modifichi a tuo piacimento anche se credi che non sia ben contestualizzata (e lo credo!), prima discuti e poi si ragiona se è opportuno fare un aggiunta o un qualsiasi cambiamento e non prima si modifica e poi ci si lamenta che una ampia modifica non concordata è stata cancellata. La regola è valida per te, per me e per tutti, fattene una ragione. E in tutti i casi giudico la tua ampia modifica non opportuna e la tua fonte un surplus inutile che non aggiunge nulla alla sostanza della voce. Quanto riportato in quella sezione basta ed avanza ovvero 14 fonti su 16 righe.--Fcarbonara (msg) 23:00, 16 set 2017 (CET)

Vista l'assenza di obiezione alle fonti citate, restituisco il testo che è stato cancellato. Theodoxa (msg) 22:44, 17 set 2017 (CEST)

Ecco apri un'altra RdP, cosi' facciamo prima.--Fcarbonara (msg) 23:00, 16 set 2017 (CET)

Come da te raccomandato, ho aperto un'altra richiesta di pareri. Theodoxa (msg) 08:47, 20 set 2017 (CEST)

E hai fatto bene!--Fcarbonara (msg) 10:44, 20 set 2017 (CEST)

Non riesco ancora a capire per quale ragione tu e l'IP vi comportate come se questa voce di wikipedia sia una vostra proprietà e volete l'ultima parola su tutto quello che viene pubblicato--Neunova (msg) 15:13, 20 set 2017 (CEST)

Ricerca originale

Visto che qui si insiste a far passare per cose serie ricerche originali, ho inserito la segnalazione relativa al paragrafo dove è stato usato un errore di una enciclopedia per avere un qualcuno che appoggi le idee dei TDG con aggiunta di citazioni tolte dal loro contesto. parlo ovviamente della voce Livio, ora se si vuole cominciare a ragionare bene se no rimarrà l'avviso, comincio a pensare che forse visto anche quello che succede fra FCarbonara e Teodoxa sia meglio segnalare l'intera voce , attendo pareri costruttivi su come equilibrare la voce. una idea è che la fonte con errore e tutta la ricerca originale che la segue si sposti nella sezione dei TDG., mentre nella sezione critiche si riportano i pareri di fonti senza errori e senza cavarli dal contesto ecc. In fondo i TDG se vogliono continuare a credere a quello che dicono i loro vertici lo faranno indipendentemente da quello che leggeranno qui--Neunova (msg) 15:13, 20 set 2017 (CEST)

Basta questo commento sui "vertici" per comprendere il tuo POV, e quale sia l'approccio con il quale contribuisci a questa voce. Datti una regolata Neunova, e ragiona sulle fonti e non sui "vertici" (che fra i tdG non esistono), è la solita storia della pagliuzza e della trave.--Fcarbonara (msg) 15:44, 20 set 2017 (CEST)

Non voglio neanche commentare quello che ha detto Neunova......

Voglio solo aggiungere che ho trovato questa fonte, che a sua volta cita un'altra fonte che non sono riuscito a reperire (per ora), ma che dice esattamente la stessa cosa detta dalla Cyclopedia, cioè che negli scritti di Livio crux significa a mere stake, addirittura equiparando con tanto di illustrazione, lo stauròs con la crux simplex. Ho trovato anche quest'altra fonte che riporta esattamente le stesse identiche parole della Cyclopedia ripetendo anche lo stesso riferimento delle opere di Livio (XVIII, 29), segno che evidentemente il termine palus indicato lì è stato interpretato come un equivalente di crux, anche perché quest'altra fonte ancora descrive la crux come un equivalente dello stauròs greco, che "is of course originally a pole or stake". Detto questo, ripristino la frase supportata da queste fonti. --37.119.77.239 (msg) 16:41, 20 set 2017 (CEST)

Vedo che proprio non si riesce a uscire da certi schemi, certo che crux e palus vengono tradotti con stauros ,ma non vuol dire automaticamente che vogliono dire entrambi palo, questo proprio non riesce ad entrare in testa vero? Neanche se lo dice il Liddle-Scott ovviamente. Allora se hai trovato una fonte priva di errori sostituisci. Come era stato detto dall'inizio poi su come è stato citato Samuelsson ecc. vediamo--Neunova (msg) 20:13, 20 set 2017 (CEST)

Vedo che anche tu continui a riattaccare lo stesso disco: leggere le fonti proprio no, eh? Vediamo se riesco ad essere più chiaro:

La prima fonte da me indicata conferma che negli scritti di Livio crux significa "un semplice palo", addirittura mettendo un'illustrazione di un palo diritto con la dicitura stauròs-crux simplex quindi sì, per questa fonte stauròs e crux sono la stessa cosa.
Nella seconda vengono riportate esattamente le stesse identiche parole della Cyclopedia.
Nella terza viene definita crux come un'equivalente di stauròs, tanto da essere indicata fra parentesi accanto al lemma stesso, di cui viene detto che originalmente era un palo. --37.119.77.239 (msg) 20:28, 20 set 2017 (CEST)

Le fonti le avevo lette apposta ti ho risposto così, solo la seconda non l'avevo letta perché non mi si apriva il link.

La prima fonte dice che c'è un certo Smith( presumo quello che ripete l'errore più sotto uguale a cyclopedia) che afferma che crux per Livio significa un palo, poi il testo dopo aver detto che ci sono quattro tipi di STAUROS(stauros family) li descrive dove c'è il disegno. Abbiamo, stauros = crux simplex, poi sotto ,sempre col disegno, compacta che si divide in decussata, commissa ed immissa, io ho capito che chiama le croci di tutti i tipi stauros, tu? Poi che stauros e crux sono la stessa cosa sono d'accordo specialmente se voglio tradurre crux in greco! Possibile che non ti è chiaro che è quando si passa dal greco al latino che bisogna vedere il contesto per tradurre correttamente con crux o palus? Se io traduco dall'inglese peach e fishing con pesca, poi quando faccio l'inverso secondo te se devo tradurre "mangio una pesca" ci metto fishing perchè tanto li ho tradotti con la stessa parola?
La seconda fonte ripete esattamente la stessa citazione erronea su Livio. Stesso riferimento sbagliato di Cyclopedia! Forse uno dei due ha usato l'altro come fonte senza verificare sulle opere di Livio.Presumo che sia questa la fonte che non riuscivi a trovare.
La terza , quello che vedi fra parentesi è la traduzione in greco di crux, con stauros che originariamente voleva dire palo, così dice il testo. Dov'è la novità?--Neunova (msg) 21:32, 20 set 2017 (CEST)

Allora le hai lette male, anzi malissimo:

La prima fonte non dice che tutte le varie forme di crux fossero traducibili con stauròs ma che la crux simplex, che consisteva di un solo palo, è traducibile con stauròs, ed è quella a cui farebbe riferimento Livio. Stai facendo un esempio totalmente fuori luogo: le lingue antiche non sono paragonabili con le moderne e tu lo sai. Che il significato originale di stauròs fosse quello di singolo palo è sostenuto da molteplici fonti e la Cyclopedia afferma che siccome anche crux per alcuni autori aveva questo stesso significato, i greci usavano appunto stauròs per tradurla.
La seconda fonte ripete esattamente quanto detto dalla Cyclopedia, e cioè che generalmente negli scritti di Livio il termine crux si riferisce a un singolo palo. Che poi il riferimento sia sbagliato è un altro discorso (cosa chiaramente specificata in voce) ma ciò non toglie validità all'affermazione basica, cioè che per Livio crux significasse un palo, perciò se esistono delle fonti che contraddicono questa affermazione si inseriscano, ma è totalmente errato sostenere che quell'affermazione sia priva di fonte. Anche se nella Cyclopedia non ci fosse stato nessun riferimento l'affermazione rimaneva comunque supportata dalla fonte. Fra l'altro nella Cyclopedia è presente la stessa illustrazione della prima fonte, dove mostra che la crux simplex senza braccio trasversale era "probabilmente l'originale".
La terza fonte non fa che confermare che crux può essere tradotto con stauròs e viceversa. --37.119.77.239 (msg) 23:35, 20 set 2017 (CEST)

Francamente è ora di puntualizzare alcune cose che sono stanco di ripetere e che anche tu costantemente ripeti sebbene diciamo entrambi la stessa cosa su alcuni punti:

Stauros originariamente significava palo. Non l'ho mai negato, contesto che dal secondo secolo A.C. significasse ancora solo quello.
Crux e palus venivano tradotti entrambi con stauros. Mai negato, come non nego che stauros venga tradotto sia con palus che con crux. Contesto l'interscambialità di significato fra palus e crux che in latino sono cose diverse.

Qui finisco le puntualizzazioni. Ora che crux negli scritti di Livio generalmente significasse palo è una tua affermazione non supportata da fonti visto che la fonte si riferisce ad un solo scritto e pure errato. Dici che non toglie validità all'affermazione l'errore, perché? Non è anche possibile l'errore di crux messo al posto di palus? L'ultimo tuo appunto su crux simplex francamente non l'ho capito. --Neunova (msg) 10:40, 24 set 2017 (CEST)

Visto che su alcune cose (pare) la pensiamo allo stesso modo, vediamo di puntualizzare quelle su cui non siamo d'accordo:

Che stauròs continuasse a significare "palo" almeno fino all'età apostolica è qualcosa sostenuto da diverse fonti.
L'interscambiabilità tra crux e palus deriva dal fatto che anche crux originariamente significava un singolo palo, cosa anche questa sostenuta da molteplici fonti, fra cui l'ultima da me menzionata. Altrimenti per quale altro motivo in greco veniva usata la stessa parola usata per tradurre palus? L'unica differenza sta nell'uso che si faceva di questi strumenti (Samuelsson afferma che è escluso un utilizzo nonviolento di crux), ma non certo della forma originaria.
Il testo inglese della Cyclopedia non dice "in Livy XXVIII, 29 even crux means a mere stake" ma "in Livy even crux means a mere stake" cioè che "In Livio (cioè negli scritti di Livio in generale) crux significa un semplice palo" e menziona come esempio il riferimento che poi si è rivelato essere leggermente errato, non dice affatto che Livio attribuisca questo significato solo a quel verso, perciò quello che ho detto ha il pieno sostegno della fonte. E dato che l'affermazione non si riferisce al singolo passo come vedi, è corretto affermare che anche se non ci fosse stato nessun riferimento l'affermazione sarebbe stata comunque valida, perché riferita agli scritti di Livio in generale, appunto. --37.119.77.239 (msg) 10:00, 25 set 2017 (CEST)

Che σταυρός continuasse a significare "palo" almeno fino all'età apostolica è sostenuta da una fonte, e da che altre?
In greco non c'erano parole distinte per palus (palo} e crux (croce) ed era necessario usare la stessa parola σταυρός per tutte e due le parole latine. Come in italiano non ci sono parole distinte per stake e pole ed è necessario usare la stessa parola "palo" per tutte e due le parole inglesi.
Il testo della Cyclopaedia del 1868 non diceva "In Livy even crux means a mere stake", ma "In Livy even crux means a mere stake (xxviii, 29)". Non diceva affatto "In Livio (cioè negli scritti di Livio in generale) crux significa un semplice palo". Theodoxa (msg) 16:55, 25 set 2017 (CEST)

Da una fonte e da Samuelsson, il quale afferma che "I testi delle letterature greca, latina ed ebraica dall’epoca di Omero al primo secolo dopo Cristo parlano di diversi metodi di punizione, ma non vengono citate “croci” o “crocifissioni”," quindi è praticamente impossibile che stauròs avesse assunto il significato di "croce" in quel periodo. D'altronde questo è indirettamente confermato dal fatto che le prime rappresentazioni cruciformi in ambito cristiano non sono comparse prima del II-III secolo d.C.
Vero, ma è anche vero che originariamente queste tre parole indicavano lo stesso oggetto, per cui evidentemente i greci non sentivano il bisogno di coniare un termine diverso per indicare tre oggetti che per loro non avevano alcuna differenza visibile, esattamente come in italiano si usa la stessa parola per indicare stake e pole, che indicano sostanzialmente lo stesso oggetto.
Su questo sono costretto ad insistere: come tu stesso hai detto, la fonte dice "In Livy even crux means a mere stake (xxviii, 29)", quindi il riferimento compare solo alla fine della frase, tra parentesi, ad indicare che si tratta di un esempio e che la frase si riferisce agli scritti di Livio in generale, anche perché come sai bene quello non è l'unico punto degli scritti di Livio dove compare crux, perciò è semplicemente assurdo pensare che intendesse dire che avesse quel significato solo lì, perché in questo caso, come ho già detto, avrebbe dovuto scrivere "in Livy XXVIII, 29 even crux means a mere stake". --37.119.77.239 (msg) 23:08, 27 set 2017 (CEST)

La tua ricerca originale sta nell'affermare:

o che la Cyclopaedia si riferiva realmente, ma con una inesattezza che tu qualifichi come leggera (RO), non al capitolo 29 ma al capitolo 37 del libro 28 di Livio

o che la menzione della parola crux nel capitolo 37 dimostra la verità di quello che la Cyclopaedia diceva.

Quale di queste due affermazione è quella che intendi? Qualunque delle due sia, è ricerca originale non basata su alcuna fonte affidabile, e nemmeno su una fonte non affidabile.

Nessuno nega, nessuno ha negato che la Cyclopaedia diceva che in Livio perfino crux significa (o sempre o qualche volta) un semplice palo. Nessuno ha negato che anche altri hanno scritto qualcosa di simile. Dunque basta togliere la ricerca originale circa quel "leggermente", e il problema è risolto. Theodoxa (msg) 10:51, 28 set 2017 (CEST)

Ti rispondo solo qui, perché non ha senso continuare a ripeterci le stesse cose in due punti diversi:

La tua ricerca originale (tua e di Neunova) consiste nello sfruttare una leggera imprecisione nel riferimento per invalidare tutta la fonte e la tesi da essa sostenuta, che non è neanche una ricerca originale, è proprio qualcosa di inconcepibile.
Io non ho scritto in voce nessuna delle due cose da te menzionate, perché fino a prova contraria ho indicato chiaramente che il riferimento indicato dalla Cyclopedia non è esatto. Quello che ho indicato è che poco più avanti, al capitolo 37 della stessa opera (non di una a casaccio), si trova il termine crux, che è la verità, al netto di tutte le chiacchiere; quindi non riesco a concepire in base a quale ragionamento perverso scrivere che crux si trovi qualche capitolo più avanti della stessa opera possa configurarsi come ricerca originale. Ripeto la domanda: è vero che nel capitolo 37 si trova crux? Sì o no?
Forse non l'avrai negato tu, ma Neunova l'ha negato eccome, visto che ha impiantato un edit-war cancellando tutta la fonte in blocco sulla base del tuo stesso ragionamento descritto sopra, quindi sì, qualcuno l'ha negato, dunque mi pare opportuno ribadire che la Cyclopedia sostiene che in Livio crux significa sempre, e non qualche volta, un semplice palo. --37.119.77.239 (msg) 22:41, 28 set 2017 (CEST)

In Wikipedia (non altrove) la ricerca originale è esclusa. Tu sei l'unica persona che, a riguardo di Livio e crux, inserisci in Wikipedia ricerca originale. In Wikipedia e in relazione alla dichiarazione della Cyclopaedia sul significato di crux in Livio, dichiarazione che essa "prova" citando un passo di Livio dove la parola crux non appare per niente, tu dici che la parola crux appare "leggermente più avanti" in Livio. Con ciò tu indichi che quell'altro passo dimostra la verità della dichiarazione della Cyclopaedia. Questo è ricerca originale. Insisti che la (relativa) vicinanza indica che quest'altro è il passo del riferimento della Cyclopaedia, non il passo citato, che "non è esatto". Anche questo è riceerca originale. Inoltre, tu dichiari che il capitolo 37 dimostra, per il mero fatto di contenere la parola crux, che in Livio crux significa un semplice palo, non ostante l'assenza di qualsiasi indicazione del senso "palo" della parola crux nel capitolo 37. Ricerca originale e ovviamente invalido: se un tizio dicesse che nel Nuovo Testamento la parola ξύλον significa un fiume, citando in appoggio Atti 16:13, che non contiene la parola ξύλον, pensi che sarebbe logico ribattere dicendo: "Ma, leggermente più avanti, nello stesso capitolo degli Atti e non in un capitolo più lontano, si trova (al versetto 24) il termine ξύλον, "che è la verità, al netto di tutte le chiacchiere"? Aggiungi ora ancora un'altra ricerca originale, perché secondo te "in Livio crux significa un semplice palo" vuol dire che in Livio crux non ha alcun altro significato. Atti 16:24 dimostra che negli Atti degli Apostoli ξύλον significa "ceppi", ma ciò non vuol dire che ξύλον non abbia alcun altro significato negli Atti degli Apostoli. Theodoxa (msg) 10:32, 29 set 2017 (CEST)

Visto che hai nuovamente riattaccato il disco senza rispondere alle questioni da me sollevate cercherò di essere ancora più chiaro:

In voce non è scritto che la Cyclopedia indichi il capitolo 37, c'è scritto che indica il capitolo 29 e che tale riferimento è errato, quindi fino a prova contraria la citazione è riportata correttamente. Successivamente è indicato il riferimento dove appare effettivamente il termine crux. Ora, dato che tu stesso avevi scritto in voce che crux si trova "più avanti" rispetto a quanto menzionato dalla fonte, mi spieghi perché ti stai aggrovigliando per un "leggermente", e soprattutto su quale base insisti nel dire che questa sarebbe una ricerca originale? Ripeto nuovamente la domanda, e stavolta vorrei che rispondessi: al capitolo 37 della stessa opera citata dalla Cyclopedia compare il termine crux? Sì o no?
Non sta né a te, né a Neunova, né a nessun altro fare esegesi sulle fonti, quindi se hai delle fonti che contraddicano quanto detto dalla Cyclopedia le porti qui e ne parliamo, ma fino a quel momento smettila di cercare di invalidare quanto affermato dalle fonti sulla base di tue opinioni personali: se la Cyclopedia e The Non-Christian Cross dicono che per Livio crux significa palo, allora questo è quello che Wikipedia deve riportare. Cercare di aggrapparsi a un riferimento errato per invalidare quanto affermato dalla fonte va oltre la ricerca originale, ed è totalmente inaccettabile, perché come confermato anche dalla seconda fonte, lì si sta parlando degli scritti di Livio in generale, perciò la tesi rimane valida, riferimento o non riferimento. --37.119.77.239 (msg) 16:46, 30 set 2017 (CEST)

Nessuno mette in dubbio che la Cyclopaedia e Ward dicono quello che dicono. In questo senso "la citazione è riportata correttamente" e non deve essere espunta dalla voce. Ma poi tu aggiungi: "Successivamente è indicato il riferimento". Che riferimento? Il riferimento che, secondo te, doveva dare la Cyclopaedia (ma che non ha dato): cap. 37 (che contiene la parola crux) invece di cap. 29 (che contiene la parola palus). Secondo te: non secondo una fonte affidabile.

La parola ξύλον (xylon) si trova in Atti 16:24, leggerissimamente avanti rispetto a Atti 16:13, dove si trova la parola "fiume". Ciò prova forse che ξύλον significa "fiume"? "Ripeto nuovamente la domanda, e stavolta vorrei che rispondessi: al ~~capitolo 37~~ versetto 24 della stessa opera compare il termine ~~crux~~ ξύλον? Sì o no?".

"Se la Cyclopedia e The Non-Christian Cross dicono che per Livio crux significa palo, allora questo è quello che Wikipedia deve riportare". Certissimamente. Wikipedia deve riportare che i due libri dicevano questo. Non deve però riportare un'affermazione, priva di fonte affidabile, che la Cyclopaedia doveva riferirsi al cap. 37, invece del cap. 29, al quale si è effettivamente riferita. Theodoxa (msg) 20:32, 30 set 2017 (CEST)

La Cyclopedia viene citata a sostegno dell'affermazione secondo cui per Livio crux significa palo, mentre a sostegno dell'affermazione secondo cui nel capitolo 37 si trova il termine crux viene citata la stessa opera di Livio, non la Cyclopedia. O sbaglio? Stando così le cose, tutto il tuo castello di affermazioni si basa sul nulla più assoluto.

Speravo ti rendessi conto da solo di quanto sia assurdo l'esempio che stai facendo, ma visto che insisti.... Ti risulta che ci sia qualche fonte che sostenga che nel NT xylon significhi fiume? Ti rendi conto che questa tua argomentazione, oltre che assurda, non c'entra un accidenti con quello che stavamo dicendo? --37.119.77.239 (msg) 21:39, 1 ott 2017 (CEST)

Assurdo, sì, e volutamente. Pare che sia involuntaria la non minore assurdità di dire che Livio 28:37, perché contiene la parola crux, con ciò afferma che in Livio crux significa un semplice palo. E l'eventuale altra assurdità di dire che la Cyclopaedia, invece di fidarsi di Smith, deve avere avuto in mente "28:37" quando scrisse "28:29". E tutte e due queste assurdità sono ricerca originale. Theodoxa (msg) 10:29, 2 ott 2017 (CEST)

Non mi ero accorto di essere alla sagra delle ripetizioni; bene, allora mi unisco anch'io e ripeto cose già dette:

La Cyclopedia viene citata a sostegno dell'affermazione secondo cui per Livio crux significa palo, mentre a sostegno dell'affermazione secondo cui nel capitolo 37 si trova il termine crux viene citata la stessa opera di Livio, non la Cyclopedia. O sbaglio? Stando così le cose, tutto il tuo castello di affermazioni si basa sul nulla più assoluto.

Non sta né a te, né a Neunova, né a nessun altro fare esegesi sulle fonti, quindi se hai delle fonti che contraddicano quanto detto dalla Cyclopedia le porti qui e ne parliamo, ma fino a quel momento smettila di cercare di invalidare quanto affermato dalle fonti sulla base di tue opinioni personali: se la Cyclopedia e The Non-Christian Cross dicono che per Livio crux significa palo, allora questo è quello che Wikipedia deve riportare. Cercare di aggrapparsi a un riferimento errato per invalidare quanto affermato dalla fonte va oltre la ricerca originale, ed è totalmente inaccettabile, perché come confermato anche dalla seconda fonte, lì si sta parlando degli scritti di Livio in generale, perciò la tesi rimane valida, riferimento o non riferimento. --37.119.77.239 (msg) 13:07, 2 ott 2017 (CEST)

Lascio fare. Theodoxa (msg) 20:27, 2 ott 2017 (CEST)

Esecuzioni eseguite su un albero

Non vi pare che questa sezione sia un poco fuori tema, oltre ad essere una ricerca originale? --Ruthven (msg) 16:45, 20 set 2017 (CEST)

In effetti non ne vedo la necessità. --37.119.77.239 (msg) 16:55, 20 set 2017 (CEST)

Le due foto sulle esecuzioni sono state aggiunte da Theodoxa, lo ha fatto per equilibrare la foto di Marsia qui la discussione, uno dei rari casi in cui Theodoxa accetta il punto di vista di "esecuzioni su un albero" (leggi il suo commento sempre nella sezione), la foto di Marsia è invece riportata fra le fonti dei tdG, pensa lo dicono anche "loro" con tanto di citazioni (che inutile dirti conoscevo)--Fcarbonara (msg) 16:57, 20 set 2017 (CEST)

Ho già espresso la mia perplessità sulla presenza di questa materia, ma domandavo se non convenisse lasciarla passare per non suscitare più dispute con un certo contribuente che ci teneva molto. Quando poi un altro ha interpretato benevolmente la mente del "contribuente", ho dichiarato di lasciare fare, pur considerando la sezione intera certamente fuori tema. Theodoxa (msg) 18:54, 20 set 2017 (CEST)

Bene, se allora sei d'accordo togliamo le immagini delle due esecuzioni, riduciamo il paragrafo all'osso e spieghiamo l'immagine di Marsia (riducendola) fontantola con quanto asseriscono i tdG.--Fcarbonara (msg) 19:11, 20 set 2017 (CEST).

P.S.: Ovvero riportandola a questa versione [4]. Dimentichi infatti che quel paragrafo è tutto tuo, ovvero questo

[@ Ruthven], tu sei d'accordo? --Fcarbonara (msg) 19:11, 20 set 2017 (CEST).

P.S. : Per essere più chiaro, eliminerei il paragrafo in toto lasciando solo il file di Mursia e contestualizzando la didascalia con le due fonti dei tdG.

Si, sono d'accordo: eliminare la sezione e le foto che l'accompagnano. --Ruthven (msg) 19:54, 20 set 2017 (CEST)

[@ Ruthven] Sii più specifico, per favore, il file di Marsia è una fonte dei tdG, elimineresti anche quella? --Fcarbonara (msg) 20:01, 20 set 2017 (CEST).

Non necessariamente, ma le due immagini a sinistra si. --Ruthven (msg) 20:11, 20 set 2017 (CEST)

Ok, procedo --Fcarbonara (msg) 20:12, 20 set 2017 (CEST).

Putroppo non sto costantemente al computer in attesa di cambiamenti come questo. Non capisco perché si vuol conservare l'immagine di un sileno messo a morte non su uno σταυρός da esecuzione, ma legato ad un albero in attesa di essere scorticato e così nella stessa situazione dell'uomo legato ad un albero in attesa di essere fucilato e dell'uomo legato ad un albero per essere strangolato. Secondo la definizione proposta da Fcarbonara e accettata pro bono pacis questo tipo di esecuzione non è il tipo di cui è morto Gesù. Un punto positivo è l'aggiunta di un riferimento ad una pubblicazione dei Testimoni di Geova. Manca però l'indicazione di quello che ne dicono i TdG. Se si vuol conservare l'immagine, bisogna far sapere che uso fanno i TdG, in relazione all'"Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Gesù", dell'immagine di un'esecuzione, diversa dal tipo dell'esecuzione romana di Gesù, esecuzione rappresentata nella forma di una statua di cui l'originale fu scolpito in una cultura ellenistica pre-romana. Theodoxa (msg) 20:57, 20 set 2017 (CEST)

La nuova didascalia dice: "Esempio di una esecuzione eseguita su un albero". Se non si distingue esplicitamente, il contesto in cui l'immagine è messa, farà credere falsamente che si tratti di un'esecuzione come quella di Gesù.

L'iinserzione dell'immagine da sola, senza la necessaria distinzione, ha provocato opposizione qui e qui. Theodoxa (msg) 21:24, 20 set 2017 (CEST)

[@ Ruthven] visto che ci siamo, facciamo un pò di pulizia, io eliminerei quel file sull'oratorio (di quella famosa serie), cosi' com'è, non illustra proprio nulla, che ne pensi? Se ok ci pensi tu?--Fcarbonara (msg) 20:40, 20 set 2017 (CEST)

Se si tratta dell'"Oratorio di San Maurizio - Villadossola", concordo pienamente. Theodoxa (msg) 21:03, 20 set 2017 (CEST)

Theodoxa l'immagine di Marsia è una fonte che hanno usato i tdG in una loro pubblicazione che ho citato in voce (ti devi abituare all'idea che la voce contenga fonti dei tdG e non quelle di cattolici, protestanti od evangelici, la voce parla del loro punto di vista e non di quello di altri, per cui c'è una folta "rappresentanza" di voci) e a cui c'è un riferimento in altre loro pubblicazioni. Cosa vuole provare? Che il modo in cui veniva intesa una esecuzione ad un albero (nel tempo in cui lo scultore la scolpi') è quello che vedi, perchè pensi che il lettore sia stupido? Nella didascalia si dice che è "un esempio", che è una rappresentazione "mitica", si afferma che l'esecuzione è per "scorticamento" non ti sembra una didascalia "pulita", esauriente e priva di fraintendimenti? In te se vuoi essere coerente, dopo quello che asserisce Brown in voce, aggiusterei più la didascalia del "Graffito di Alessameno" che tu sbandieri come fonte importante (infatti non spieghi nulla nella didascalia) e Brown dice chiaramente che è "un semitarocco" che archeologicamente prova zero.--Fcarbonara (msg) 22:13, 20 set 2017 (CEST)

Tu hai il testo della fonte. Che dice di questa immagine di un'esecuzione diversa da quella di Gesù? Basta citarlo. Sono moltissime le immagini nelle pubblicazioni dei Testimoni di G. che non hanno alcuna relazione con l'"Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova" e che perciò sono escluse da questa voce. Dici forse che questa è diversa? Il contesto lo mostrerà. Basta citarlo. Anche in inglese. Theodoxa (msg) 22:20, 20 set 2017 (CEST)

Theodoxa te lo cito anche in italiano ma forse ti sfugge il problema principale: La voce è già una lenzuolata poi ci mettiamo anche le ricerche originali e siamo fritti. Hai creato quel paragrafo su Marsia e sono stato zitto proprio per il quieto vivere, ora Ruthven ti fa notare una cosa sacrosanta che si traduce in questi termini: Possibile che per un file che non piace a Theodoxa dobbiamo costruirci un improprio paragrafo sopra? E lascia stare me e l'IP ma è il giudizio di Ruthven (un terzo che non ha interessi "poveschi" nella voce: una ricerca originale). Ora dimmi che dovrei mettere nella didascalia, quello che abbiamo tolto dalla voce? Se cito La Torre di Guardia non mi serve solo lo spazio del tuo paragrafo eliminato. La didascalia è chiarissima, facciamo una cosa, dimmi come l'avresti scritta tu usando lo stesso numeri di caratteri (tecnicamente quella didascalia è già lunga) e vediamo se non si travisa il senso come possiamo renderla "ulteriormente" più chiara. Fai una proposta "ragionevole" in termini di numero di caratteri.--Fcarbonara (msg) 22:37, 20 set 2017 (CEST)

Mi sorprende che ci voglia tante parole per indicare la relazione che, secondo la Torre di Guardia, esiste fra quest'immagine e l'esecuzione di Gesù. Metti qui il testo. Poi si vedrà come metterne l'essenza nella didascalia di un'immagine che attualmente ha solo una vaga relazione con il tema. Lo leggerò domani. Theodoxa (msg) 22:45, 20 set 2017 (CEST)

Ma che relazione con l'esecuzione Gesù, la relazione è con "stauros" non con l'esecuzione di Gesù, dammi un attimo che ti scrivo almeno la didascalia.--Fcarbonara (msg) 22:37, 20 set 2017 (CEST)

Ho messo l'esatta didascalia della Torre di Guardia in voce, se non sei contento dobbiamo solo ristampare la rivista :) :)--Fcarbonara (msg) 23:12, 20 set 2017 (CEST)

Grazie. Però perché hai poi cambiato la didascalia dell'immagine nell'arrticolo wikipediano, aggiungendo "stauros"? La didascalia della Torre di Guardia dice che si tratta di una «statua del dio (sic) greco Marsia scorticato vivo su un tronco d’albero». Sei solo tu a dire che la parola σταυρός si applica anche a un albero o un tronco d'albero ancora sulle proprie radici, come si vede nell'immagine, o lo dice la stessa Torre di Guardia nel testo che accompagna l'immagine? Theodoxa (msg) 09:29, 21 set 2017 (CEST)

[← Rientro] La statua di Marsia, se non menzionata nel testo, cioè se non c'è scritto da qualche parte che "i TdG usano qualsiasi riferimento alle esecuzioni con un palo (fra cui la famosa statua di Marsia blablabla) per giustificare il loro punto di vista", c'entra come i cavoli a merenda. Non avevo letto bene e pensavo fosse un'esecuzione di Gesù (leggere "I secolo" avrebbe dovuto farmi scattare una scintilla, ma ieri ero stanco). Quindi: l'immagine se serve ad illustrare il testo sta bene, altrimenti no ed è una RO (cioè viene usata per suggerire che una tesi sia più valida di un'altra, cosa non dimostrabile in questo caso perché stiamo parlando di un'evento leggendario). --Ruthven (msg) 12:05, 21 set 2017 (CEST)

Pienamente d'accordo. Però se Fcarbonara, che sa tante cose dei Testimoni di Geova, vorrà indicarci in che maniera essi usano o hanno usato questa immagine, si potrà conservarla. In tal caso l'immagine sarà certamente interessante ed è per questo che ho domandato rispettosamente informazioni al riguardo. Infatti l'immagine rappresenta non uno σταυρός-palo ma un albero. Marsia non è sospeso da terra inchiodato alle mani e ai piedi ad un palo, come nelle solite immagini dei Testimoni di Geova: le sue mani sono legate al resto del ramo di un albero e i suoi piedi sono in terra accanto alle radici dello stesso albero. La sua situazione non gli causerà (come nel caso di Gesù) la morte, che sarà effetto dello scorticamento successivo, precisamente come in altri casi non è l'essere legato ad un albero che provoca la morte ma la fucilazione e lo strangolamento che seguono. Theodoxa (msg) 13:49, 21 set 2017 (CEST)

Ruthven scusami, ma non sono proprio d'accordo. La statua che la rivista Torre di Guardia pone come esempio (e non solo su quella rivista, come ti mostrerò fra le fonti poste dai tdG che riguardano Marsia) fra poco, è una fonte che ha a che fare con "stauros" che è il mezzo su cui Gesù fu messo a morte, ma certo non sono file che riguardano la morte di Gesù. Che significa: "Penso che fosse un'esecuzione di Gesù". Non so se ti è chiaro, in voce non c'è nessun file che riguarda l'esecuzione di Gesù, sono tutti file che riguardano il possibile "stauros", quindi esempi di come sia avvenuta l'esecuzione di Gesù (compresa quella esemplificata su un albero da Marsia). Sia quello di Fulda (primo file) sia quello di Lipsio (secondo file) e attenzione, il terzo file, non rappresentano la crocifissione di Gesù (Lipsio) (messo da Neovova con una didascalia "equivoca), ma un esempio ancora di "stauros". Quello di Mursia è un esempio, non su un palo ma su un albero (ancora stauros, quindi di che ricerca originale parli?) del fatto che i tdG illustrano con un esempio quale fosse un esecuzione su uno stauros (che fosse un albero)? "Stauros= anche albero" di cui discutimo ampiamente in voce e su cui non c'è contestazione alcuna?.@ Theodoxa io non ti devo porre un bel niente, ti ho posto file e fonte. Ora datemi un minuto e vi dico tutte le altre fonti dei tdG che parlano di Marsia--Fcarbonara (msg) 17:07, 21 set 2017 (CEST)

Qui le fonti:

Svegliativi! del 22/1/1970, pag.17: Si parla di una visita al Museo di Louvre: Quando siete a circa due terzi del cammino in questo Salone, notate contro la parete a sinistra una statua segnata “542 MARSIA”. Questa è una statua pagana del terzo secolo a.E.V. Ma è interessante per lo studente biblico in quanto illustra il vero significato col quale si usavano nelle Scritture Greche le parole stauros e xylon in riferimento all’esecuzione di Cristo, poiché Marsia è rappresentato mentre è scorticato vivo da Apollo sul tronco diritto di un albero, non su una croce.

Quindi la statua di Marsia per i tdG è una ulteriore fonte sul significato di stauros, questa volta stauros inteso come "albero". E attenzione che in voce il file non riporta alcuna didascalia con il concetto espresso sopra cosa invece che fa il terzo file di Giusto Lipsio che parla di "crocifissione di Gesù" nonostante Lipsio stesse indicando "i modi di esecuzione" su pali e "croci con traverse". Quindi ricerca originale ovvero per ripetere le parole di Ruthven (cioè viene usata per suggerire che una tesi sia più valida di un'altra, cosa non dimostrabile in questo caso perché stiamo parlando di esempi di crocifissioni di Lipsio e non di cio' che credeva Lipsio che nulla ha a che fare con quella rappresentazione).

La Torre di Guardia del 15 agosto 1987, pag.23 con la didascalia messa in voce.

Quindi sempre un esempio di albero usato come "stauros". Quindi ripeto dov'è la ricerca originale?@ Theodoxa, cerca di essere più leale e non intorpidire le acque. questa tua: Infatti l'immagine rappresenta non uno σταυρός-palo ma un albero. Marsia non è sospeso da terra inchiodato alle mani e ai piedi ad un palo, come nelle solite immagini dei Testimoni di Geova: le sue mani sono legate al resto del ramo di un albero e i suoi piedi sono in terra accanto alle radici dello stesso albero offende l'intelligenza dei tuoi interlocutori. Lasciamo da parte Ruthven che probabilmente ha avuto un attimo di confusione, ma tu ben sai che stiamo parlando di "stauros" (e in voce se ne parla "a paragrafate") e a stauros oltre che "palo" viene attribuito anche il significato di "albero" (e non mi sembra che qualcuno l'abbia messo mai in dubbio, tu compreso), quindi cosa cavolo centra la raffigurazione della morte di Gesù fatta nelle pubblicazioni dei tdG con tutti i file messi come esempi in voce, riguardanti l'uso di Stauros?--Fcarbonara (msg) 18:03, 21 set 2017 (CEST) Quanto segue è in voce da tempo immemorabile:
«Secondo i Testimoni di Geova, costituirebbero prove dell'effettivo significato di stauros come palo verticale anche alcune citazioni bibliche del Vecchio Testamento: nel Deuteronomio 21:22-23 si fa menzione di mettere ad un עץ (`ets) un condannato a morte, non è chiaro se come cadavere o per farlo morire.[62] Questa parola "ha il senso generico di legno, e può essere tradotto con albero, palo o croce. L'esame filologico degli altri passi biblici non aiuta a risolvere la questione".[63] È generalmente tradotta con "albero"[64] Il testo della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, versione edita dai Testimoni di Geova, riporta invece la parola "palo": «Il suo corpo morto non dovrebbe restare sul palo per tutta la notte»[65]»
e ancora nel NT: «I cinque versetti nel Nuovo Testamento in cui viene usata la parola xylon in alternativa a stauròs per designare l'esecuzione di Gesù (Atti 5:30, Atti 10:39, Atti 13:29; Galati 3:13 e 1 Pietro 2:24) contengono un termine al quale il vocabolario greco-italiano di Lorenzo Rocci attribuisce, fra altri, i significati "legno", "pezzo di legno", "tronco" e anche "albero"[35][112].

Quindi di cosa stiamo parlando? Che esistono rappresentazioni scultoree che mostrano una esecuzione ad un albero, ovvero a quanto veniva concepito anche nel tempo della scultuta come "stauros" e non posso mettere un file che lo illustri? Che quella scultura è un modo per rappresentare una esecuzione su un albero dei tdG, ma nella voce che riporta la loro visione è "ricerca originale" collocare quel file? --Fcarbonara (msg) 19:49, 21 set 2017 (CEST)

Le informazioni ora fornite indicano chiaramente, con fonti, non ricerca originale, che i Testimoni di Geova attribuiscono alla parola σταυρός il significato di "albero" (con le radici), significato che essa non ha nei testi omerici e del greco classico, nei quali σταυρός significa solo "upright pale or stake, “σταυροὺς ἐκτὸς ἔλασσε διαμπερὲς ἔνθα καὶ ἔνθα πυκνοὺς καὶ θαμέας” Od.14.11, cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25" (Liddell and Scott). Forse i Testimoni di Geova confondono σταυρός con ξύλον, parola che certamente viene applicato ad un albero nel greco di tutte le epoche. Certamente Fcarbonara confonde sopra σταυρός con ξύλον nel NT e con עץ nel Vecchio Testamento. Theodoxa (msg) 20:46, 21 set 2017 (CEST)

Dato che qui Fcarbonara ha negato che la terza immagine-file rappresenti l'idea di Giusto Lipsio sulla forma della croce di Gesù, ho inserito le parole stesse di Lipsio. Theodoxa (msg) 20:46, 21 set 2017 (CEST)

Theodoxa, ti ho consigliato in questa stessa talk di non improvvisarti "storico dell'arte", anche se non serve al fine della sostanza di questa discussione, hai dichiarato un'altra sciocchezza questa (tuo commento ore 13:49, 21 set 2017, ovvero oggi )in questa talk dove affermi:«Marsia non è sospeso da terra [...]i suoi piedi sono in terra accanto alle radici dello stesso albero ».

I critici ti danno torto (stai probabilmente parlando di un'altra "copia" : «La conseguenza immediata è che nel caso del Louvre ci troviamo di fronte ad un corpo sospeso, completamente abbandonato a se stesso» e la fonte è "appena" questa. Altra tua allegra deduzione, un attimo che ora rispondo al tuo commento.--Fcarbonara (msg) 21:00, 21 set 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] E allora bisogna integrare il testo e/o organizzare le informazioni in modo che appaia chiara la strumentalizzazione della statua romana usata nell'illustrazione per giustificare l'interpretazione della parola stauros. Un file buttato lì, senza una citazione dei TdG, appare fuori contesto al lettore. E poi bisognerebbe fare una cernita, perché sono sicuro che i TdG usino un sacco di esempi per illustrare la loro teoria, ma mica possiamo citarli tutti qui? L'anno scorso avevamo fatto uno sforzo per identificare gli esempi più rappresentativi (storici, nella letteratura, ecc...). Mi sembra che la voce ora stia derivando ancora verso un confusionario elenco di fonti ed atti di fede. Lo dico da esterno eh, senza puntare il dito verso nessuno perché tutti ci rendiamo conto che una voce tanto complessa scritta a 6-8-10 mani è difficile da gestire. In breve, si tratta del solito invito alla sintesi :) --Ruthven (msg) 21:03, 21 set 2017 (CEST)

Non ho problemi nel contestualizzare quel file, mi ero "trattenuto" perchè conosci bene la discussione fiume sulle didascalie dei file, fatta recentemente, e di quanto devono essere "corte" meglio se "telegrafiche" (sigh!). Per quanto riguarda la tua analisi, che condivido, ti prego di vedere chi dà il "la" alle aggiunte "personali", vedi p.e. chi ha incominciata a modificare dopo il raggiunto "status quo" del tuo "scorso" intervento. Intanto una cosa che puoi fare, quando hai tempo è leggerti "le critiche" (che per me vanno anche bene perchè dimostrano il loro limite rispetto alle fonti poste in voce nella parte superiore, ma tu riesci ad individuare quante di quelle critiche sono "critiche" rivolte da studiosi ai Testimoni di Geova sulla croce? e non ricerche "personali" di chi (ovvero Theodoxa) per ogni fonte posta sopra (quanto ci riesce) colloca il suo punto di vista con "altre fonti"? --Fcarbonara (msg) 21:16, 21 set 2017 (CEST)

P.S. Altro utile consiglio a proposito di file messi in voce, conta quanti sono i file "a favore" della visione dei testimoni e quanti per la "visione contraria" in una voce che dovrebbe essere dedicata alla visione dei tdG

Vabbe', ma nella voce ci stanno entrambe le sezioni: il corpo principale che dettagli il punto di vista dei TdG e una sezione di critiche che ne mettono in evidenza i punti deboli. Le critiche anche devono avere una fonte terza a sostegno; però ricordo che c'erano. --Ruthven (msg) 21:26, 21 set 2017 (CEST)

E ti ripeto, per me va benissimo, la voce ora affronta tutti gli aspetti anche nella parte superiore, per cui spero non ci siano lamentele soprattutto se ad ogni pensiero corrisponde una o piu' fonti autorevoli.--Fcarbonara (msg) 21:39, 21 set 2017 (CEST)

La discussione procede troppo rapidamente per me. Lascio fino a domani. Dico solo che non bisogna ignorare il problema che i TdG affermano con parole e con immagini che Gesù è morto precisamente su un palo, perché (secondo gli stessi TdG, nonostante Luciano di Samosata, Pseudo-Barnaba, Giustino, Tertulliano, Clemente di Alessandria, ecc. e nonostante Liddell&Scott ecc., la parola σταυρός vuol dire solo un semplice palo, non un palo con traversa; ma ora si scopre che essi dicono pure (nonostante l'assoluta mancanza di appoggio da parte di qualsiasi fonte indipendente) che la parola σταυρός vuol dire anche "albero", un oggetto più complesso che un palo con traversa. Ovviamente non si può mettere l'opinione dei TdG come se fosse pura e semplice verità. Theodoxa (msg) 21:54, 21 set 2017 (CEST)

[@ Ruthven], mi dispiace "tirarti" per la giacca, ma mentre contestualizzo in voce Marsia, vedi quanto è interessante la modifica di Theodoxa sul file di Lipsio fatta ora (dopo essere stato sollecitato da me, sopra). Non scocciarti, ma da ora in poi ti pingheò ogni "furbata" che ti "decripterò" (perchè sei troppo impegnato in ben altro per occuparti pienamente anche delle continue "scorribande" in questa voce). Vedi per Lipsio il riferimento cancellato e quello attualmente usato come fonte e vidi chi "tarocca" le fonti (e gli stessi file) citando il punto di vista di Lipsio sulla croce in una pagina che illustra uno dei metodi di messo in croce che dicevi tu sopra essere ricerca originale? ti scimiotto: (cioè viene usata per suggerire che una tesi sia più valida di un'altra, cosa non dimostrabile in questo caso perché stiamo parlando di esempi di crocifissioni di Lipsio e non di cio' che credeva Lipsio che nulla ha a che fare con quella rappresentazione).--Fcarbonara (msg) 21:52, 21 set 2017 (CEST)

Ho modificato il file di Giusto Lipsio per quello che è, ovvero un esempio di crocifissione, la fonte di Theodoxa esatta non ha nulla a che fare con quella pagina esemplificativa. Le credenze di Lipsio (furbata che appartiene ad altra pagina) vanno messe in altra sezione e non certo in quel file, e per fortuna era Marsia "la ricerca originale"--Fcarbonara (msg) 22:05, 21 set 2017 (CEST)

Scusate l'intromissione. Volevo solo fare una doverosa precisazione sull'ultimo intervento di Theodoxa, perché i TdG non hanno mai detto che stauròs significasse albero, l'unico studioso citato dai TdG che afferma questo è Schmidt, quindi casomai è lui a dirlo, tenendo presente che sia Schmidt che molti altri (fra cui lo stesso Liddell & Scott, che include fra le accezioni primarie quella di "ceppo squadrato") per "albero" intendono un tronco d'albero. --37.119.77.239 (msg) 22:41, 21 set 2017 (CEST)

Fai bene ad intrometterti, per esempio potresti contestualizzare tu (se vuoi) quel file di Marsia--Fcarbonara (msg) 23:02, 21 set 2017 (CEST)

P.S. Se può esserti utile c'è anche questa fonte autorevole che contiene diversi elementi importanti (data e descrizionedella statua), il suggerimento di Ruthven era di spiegare e contestualizzare il file in voce, ma se credi opportuno aggiungere qualcosa nella didascalia, attenzione alla "lunghezza" del testo, le due fonti di Svegliatevi e Torre di Guardia sono più sopra in questa stessa talk, ma penso che sia superfluo dirtelo

La questione delle immagini è che dovrebbero essere "in più", ossia che il testo non dovrebbe dipendere da esse. che vuol dire? Che il testo deve descrivere una statua romana che un'esecuzione su un albero che i TdG prendono a modello e che la foto della statua deve avere una didascalia che non completi il testo (perché la foto potrebbe essere non visualizzata, rimossa, ecc...) ma che semmai vi faccia riferimento (es: Statua di Marsia ad un albero, Musei Capitolini, Roma). Almeno questo dicono le linee guida. --Ruthven (msg) 09:39, 22 set 2017 (CEST)

Hai fatto bene a puntualizzare, lo lascio fare all'IP seguendo i tuoi suggerimenti, vedi intanto se hai tempo altro ultimo intervento di Theodoxa in voce e dimmi se è normale, se non ti è chiara qualcosa sono a tua disposizione--Fcarbonara (msg) 10:18, 22 set 2017 (CEST)

[@ Ruthven] se ne occuperà l'IP per contestualizzare quell'immagine su Marsia. Attenzione però che la copia della stessa statua nei Musei Capitolini non è la stessa di cui parlano nelle loro pubblicazione dei tdG, la statua è quella del Louvre di Parigi. Se vedi più sopra in questa talk, quella ricerca su Iconos la feci io e le due rappresentazioni (messe anche in nota nella didascalia) sono diverse, Louvre: questa attribuita al I e II secolo, Musei Capitolini quest'altra attribuita ad uno scultore del I secolo, non cambia la sostanza, ma solo per essere precisi--Fcarbonara (msg) 16:04, 22 set 2017 (CEST)

Non ho seguito la discussione sulle immagini: in sostanza cosa bisognerebbe correggere nelle immagini e nelle didascalie? --37.119.77.239 (msg) 22:28, 22 set 2017 (CEST)

[@ Ruthven] ho spiegato (e fontato con tre fonti) nella didascalia la breve spiegazione dei tdG sul file di Marsia al Museo del Louvre. Se qualcuno mi farà notare che è più lunga del solito la spostiamo pari pari in voce. Penso che ora sia completa--Fcarbonara (msg) 08:14, 24 set 2017 (CEST)

Ditemi se si può

Incomincio letteralmente a vergognarmi di parti di questa voce man mano che la rileggo e vedo punti su cui non mi ero soffermato. Penso che davvero siamo al limite della "decenza". Osservate i collegamenti esterni: Concordi ai Testimoni di Geova e Critici verso i Testimoni di Geova. Ora ditemi con quale coraggio mettiamo tre siti fatti da testimoni di Geova fra i "Concordi"? E' di una tale "ovvietà" che i tdG siano "a favore" di "palo" che il solo fatto di essere collocato nella voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova farà sorgere seri dubbi sulle capacità intellettive dei collaboratori della voce. Inoltre come fonti autorevoli dei "Contrari" mettiamo un sito dei fuoriusciti (come se lo ritenessimo un sito attendibile ed imparziale) e un libro, quello di Giusto Lipsio, che si starà rivoltando nella tomba. Ma come diamine poteva Giusto Lipsio essere "Critico verso i Testimoni di Geova" 300 anni prima della loro nascita? Demenziale! Poi ci lamentiamo con i critici di Wikipedia. Come giudicherebbero simili fiorellini? Propongo la cancellazione di ambedue le sezioni--Fcarbonara (msg) 01:02, 22 set 2017 (CEST)

POV?

Prego Fcarbonara di spiegare in che maniera sarebbe POV riferire qui le informazioni date da fonti considerate sicure, te compreso. Theodoxa (msg) 10:19, 22 set 2017 (CEST)

Per prima cosa il tuo linguaggio improprio "critico" lo metti dove vuoi ma non in voce. Se hai da fare una critica costruttiva e fontata la metti con un linguaggio appropriato nella sezione "Critiche" che da ora in poi controllerò per ogni tua modifica. Hai giustificato nel campo oggetto un'altro improprio falso commento: ricerca originale già tolto da Ruthven e da me, ti risulta che Ruthven abbia tolto il file di Marsia? Intanto rispondimi a questo e poi ti dico perchè è anche POV--Fcarbonara (msg) 10:29, 22 set 2017 (CEST)

Decripto per [@ Ruthven]: hai capito come agisce Theodoxa? (la misura è piena) Per asserire in modo critico quello che gli sta a cuore (Marsia non lo digerisce proprio) fa un paragrafo nel senso e nel modo che puoi giudicare da solo mentendo anche nel campo oggetto: ricerca originale già tolto da Ruthven e da me, secondo lui tu avevi tolto il file di Marsia.--Fcarbonara (msg) 10:34, 22 set 2017 (CEST)

PS: e ancora pretende di essere lui l'interprete delle pubblicazioni dei tdG, dimenticando che il vero "tarocco" l'aveva rifilato lui nel file di Lipsio davvero come ricerca originale attribuendo alla illustrazione in voce le convinzioni di Lipsio che nulla aveva a che fare con quella pagina

@ Theodoxa visto che non rispondi ti dico perchè quel paragrafo è altamente POV. E' "decente" e "neutrale" secondo te intitolare un paragrafo "Uso ingannevole di immagini" in voce (non in talk discussione). Titolo che non puoi scrivere nemmeno nella sezione critiche, figuriamoci in voce e nella sezione che riporta la visione dei tdG, scrivi di fatto "una tua critica" intitolandoci perfino un paragrafo, sei davvero "fuori controllo". Hai tanto "livore" e che ti permetti di fare un titolo improprio e POV dove critichi un file della visione dei tdG interpretando le loro fonti? (non il tuo naturalmente, quello di Lipsio, vero "tarocco" a cui attribuivi un illustrazione che era solo un esempio di crocifissione e non quello che avevi scritto e poi corretto attribuendogli altra pagina, ma rimanendo con il POV: "Crocifissione di Cristo secondo Giusto Lipsio") anzichè scrivere "esempio di crocifissione". Smettila, prima o poi ti metterai nei guai con questa tua caparbia attitudine, e non galoppare con le modifiche, attendi che l'IP lo contestualizzi per bene e poi se hai da muovere critiche le fai prima qui in talk, perchè potresti conoscere dalla risposta argomenti che probabilmente non ti sono noti.--Fcarbonara (msg) 11:13, 22 set 2017 (CEST)

Prego metterci un titolo migliore. Del contenuto che dici (oltre al fatto che non ami critiche a riguardo dei Testimoni di Geova)? Il contenuto non corrisponde forse alle fonti citate? Theodoxa (msg) 11:25, 22 set 2017 (CEST)

Theodoxa non fare il finto tonto, tu sei "un libro tanto aperto" che sminuire la tua "cavolata" dimostra che non hai ancora compreso come funzionano qui le cose. Chi ti dice che dobbiamo per forza farci un paragrafo? Ruthven consigliava di contestualizzarlo in voce, non di costruirci un "ulteriore" paragrafo, quindi smettila e anche se a me piace l'ironia, è fuori luogo qui la tua, vista la portata di quell'indecente titolo, saresti stato più credibile se avessi ammesso la portata di quel titolo (oltre che il contenuto) come "indecente". Guarda la "trave" dei tuoi inteventi, quella di Lipsio è un'altra modifica che spiega esattamente cosa ti proponi di fare in questa voce (che ho corretto). Mettiti l'anima in pace non ti sarà permesso di "sconfinare" con i tuoi soliti POV e prendi atto che "le pagliuzze" (come dovresti sapere) sono leggermente più piccole delle travi.--Fcarbonara (msg) 11:41, 22 set 2017 (CEST)

Neghi forse che i TdG vengono difatti criticati per la loro presentazione unilaterale/ ingannevole/ indecente /fuorviante / ... di un'immagine, non come mera illustrazione della crux simplex, ma come l'opera del "filologo cattolico Giusto Lipsio"? Neghi forse che i TdG sono solitari nel presentare la situazione del Marsia della scultura come analoga a quella di Gesù morente, e nell'affermare che l'albero della scultura è uno σταυρός, pur essendo essenzialmente differente dagli σταυροί di cui parlano Omero, Erodoto, Tucidide, Senofonte? Non si deve imporre silenzio sui fatti. Theodoxa (msg) 13:57, 22 set 2017 (CEST)

Dimmi da chi vengono criticati su Lipsio, ("uno alla volta per carità" -Largo al factotum]? Se sei davvero in possesso di una fonte seria ed autorevole, ponila subito qui e vediamo chi è il critico, sarebbe la prima volta che che nelle tue critiche usi una fonte critica che non sia tua. Ma non cambiare ragionamento rispondi a questa mia richiesta e poi andiamo avanti.--Fcarbonara (msg) 14:11, 22 set 2017 (CEST)

Mentre Teodoxa si candida all'ennesima figuraccia (come sulla precedente Lettera di Barnaba e sul "taracco" proprio del file di Giusto Lipsio in voce, che voleva propinarci come "cocifissione di Gesù" anzichè di "un esempio di crocifissione secondo Lipsio" e sulla statua di Marsia del Louvre per lui "non sospesa" e per "il resto del mondo" come da fonti, sospesa) e visto che non avendo le pubblicazioni dei tdG le spara sempre più grosse, quasi "ad indovinare", qui di seguito vi faccio un esempio di come i tdG presentano quella raffigurazione di Giusto Lipsio.

Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture - Appendice - Bibbia Large edizione 1987, pag. 1580.

Illustrazione di esecuzione di Giusto Lipsio su un palo, con la didascalia che recita nuda e cruda: Esempio di crox simplex. E cosa dice il testo a pagina 1579? Questo: << Un simile strumento di tortura è illustrato da Giusto Lipsio (1547-1606) nel suo libro "De cruce libri tres" - Anversa, 1629, p.19. La fotografia della crux simplex in questa pagina [con "- "plex in questa" siamo già a pagina 1580] è stata riprodotta dal suo libro>>. Giudicate quanto possa essere "fuorviante" una illustrazione con didascalia e un testo simile --Fcarbonara (msg) 15:01, 22 set 2017 (CEST)

Dunque non hai letto le fonti citate prima di cancellarle. O le hai cancellato nonostante averle letto? Theodoxa (msg) 21:39, 22 set 2017 (CEST)

Dimmi da chi vengono criticati su Lipsio, ("uno alla volta per carità" -Largo al factotum]? Se sei davvero in possesso di una fonte seria ed autorevole, ponila subito qui e vediamo chi è il critico, sarebbe la prima volta che che nelle tue critiche usi una fonte critica che non sia tua. Ma non cambiare ragionamento rispondi a questa mia richiesta e poi andiamo avanti.--Fcarbonara (msg) 22:39, 22 set 2017 (CEST)

Tu le hai cancellato, le fonti. Sii serio. Buona notte. Theodoxa (msg) 22:46, 22 set 2017 (CEST)

Dimmi da chi vengono criticati su Lipsio. Se sei davvero in possesso di una fonte seria ed autorevole, ponila subito qui e vediamo chi è il critico, sarebbe la prima volta che che nelle tue critiche usi una fonte critica che non sia tua. Ma non cambiare ragionamento rispondi a questa mia richiesta e poi andiamo avanti.--Fcarbonara (msg) 14:11, 22 set 2017 (CEST) Deduco che siccome non citi nessuna fonte, non sai rispondere (ma questo lo sapevo già), perché come puoi rispondere visto che non esiste nessuna critica sull'uso delle illustrazioni di Lipsio da parte di studiosi, però come al solito hai asserito ancora il falso con l'allegra tua frase: :Neghi forse che i TdG vengono difatti criticati per la loro presentazione unilaterale/ ingannevole/ indecente /fuorviante / ... di un'immagine, non come mera illustrazione della crux simplex, ma come l'opera del "filologo cattolico Giusto Lipsio"? Quindi non io nego, tu stesso lo stai negando non sapendo rispondere.--Fcarbonara (msg) 22:59, 22 set 2017 (CEST)

Se non hai voluto leggere le fonti direttamente, ecco ti aiuto:

Sulla base di una fotocopia di una edizione della Kingdom Interlinear Translation, si osserva: They state on page 1155, "This is the manner in which Jesus was impaled" and imply that this is what Justus Lipsius believed. However, they neglect to inform their readers of the other illustrations in Lipsius' book. (Avresti potuto dire che in edizioni posteriori i TdG hanno modificato un po' il testo, come sembrano avere cessato di dire che σταυρός vuol dire anche un arbore. Almeno una ricerca Internet sul sito TdG riguardante la Watchtower non lo scopre. Ma tu stesso insisti ancora che i TdG fanno questa affermazione su un senso di più del vocabolo σταυρός, e quello che i TdG hanno detto di Lipsio è stato effettivamente criticato.)
As we continue to browse through this book by Justus Lipsius, we discover that we have been deceived by the Watchtower Society. Lipsius believes the exact opposite of what the Watchtower Society claims. His book contains a wide-ranging collection of illustrations of "crosses". There are three times as many illustrations of crucifixion on a two-beamed cross compared to a single-beamed stake. Lipsius actually states in his book that "the Lord's cross was the traditional two-beamed Roman cross (the crux immissa). [...] Now that we have seen exactly what Justus Lipsius believed and taught, we can review the following quote and see that the Watchtower Society has a consistent pattern of intentionally misrepresenting it within their publications. [...] Note that they don't directly say that Justus Lipsius supports their viewpoint with his illustration, but it is clearly implied.
Another source the Watchtower uses to indicate Jesus died on a stake is the 16th century De Cruce Liber Tres by Justus Lipsius. The Appendix to the 1950 and 1969 editions of The New World Translation and the Kingdom Interlinear reproduces a woodcut illustration by Lipsius of a stake. The Appendix then states "This is the manner in which Jesus was impaled", giving the distinct impression that Lipsius supports Jesus death on a stake. (This was changed in the 1984 edition to read "The photograph of the crux simplex on our page 1578 is an exact reproduction from his book.") [...] A 1980 Watchtower article attempts to give the same impression that Lipsius supported a stake. [...] Once again, one of the few Watchtower references provided to support Jesus' death on a stake is used fraudulently and actually stated that Jesus died on a cross.
By showing but one illustration from Justus Lipsius' De cruce libri tres – a picture of a man impaled on a crux simplex or upright pale – on page 1578 of the New World Translation of the Holy Scriptures with References, Watch Tower scholars falsely leave the impression that Lipsius thought that Jesus was put to death in that way.

Prego leggere. Theodoxa (msg) 10:34, 23 set 2017 (CEST)

Già spiegato in questa talk che testo e soprattutto "titolo" di quanto ho cancellato era improponibile e in tutti i casi scritto nella sezione sbagliata. --Fcarbonara (msg) 23:06, 24 set 2017 (CEST)

No, non hai spiegato. Per il titolo, ti ho invitato a cambiarlo. Per il testo, mettiamo nella sezione riguardante la parola σταυρός la parte concernente l'affermazione dei TdG, contraria a quello che dicono i filologi, che tale termine greco si riferisce anche ad un albero; ma contro la parte che tratta della loro maniera di presentare il disegno di Lipsio tu non hai fatto altro che domandare chi se ne lagnava. Per aiutarti ho trascritto quello che dicono le fonti già citate (ma forse non lette?). Non dimenticare inoltre che l'informazione su queste lagnanze l'ho messa sotto "critiche". E sono critiche. Theodoxa (msg) 10:40, 25 set 2017 (CEST)

Theodoxa devi proprio pensare che i tuoi interlocutori siano degli ingenui. Ti ho chiesto "fonti", non i tuoi giudizi, tu non rappresenti una fonte valida, ai fini di WP si chiama RO, ti è chiaro?. Per fonti mi devi citare "scrittore" ed opera. Quindi non dribblare: Hai fonti che ammettono che i tdG hanno usato l'illustrazione di Lipsio in modo non appropriato, che non siano i tuoi commenti che in voce contano zero? --Fcarbonara (msg) 15:14, 25 set 2017 (CEST)

Come?! Dunque non hai ancora letto i testi delle fonti da te cancellate trascritti proprio per te alle 10:34, 23 set 2017 (CEST)? Non sono parole mie, i miei giudizi. Theodoxa (msg) 16:20, 25 set 2017 (CEST)

Theodoxa, ho letto molto bene, ti prego non girarci intorno, te lo chiedo gentilmente: Puoi per favore indicarmi la fonte delle affermazioni che tu hai messo sopra? E per fonte intendo: Nome e cognome di chi abbia pronunciato quanto hai scritto e pubblicazione su cui è apparso. Hai capito di certo che metto in dubbio "appena" l'autorevolezza della fonte, tu che invece non hai dubbi non dovresti avere nessun problema nel dimostrarmi che mi sbaglio, esattamente come ho fatto io quanto ti ho dimostrato (e tu l'hai ammesso) che stavi sbagliando. Ora può darsi che mi sbaglio io (e lo ammetterò), quindi perchè non mi aiuti a capire che sono nell'errore? Convincimi ed esci fuori "le fonti" con i parametri che ti ho richiesto. Grazie anticipate!--Fcarbonara (msg) 01:45, 26 set 2017 (CEST)

Dunque non hai letto nome e cognome degli autori delle due fonti iniziali del gruppo di quattro citate alla fine del capoverso sul disegno di Giusto Lipsio? Le altre due pubblicazioni non danno nome e cognome degli autori, prassi anche delle pubblcazioni dei TdG, ma sono fonti sicurissime per il contenuto di queste pubblicazioni TdG di cui esse riproducono il testo e le immagini. Inoltre, un'ulteriore fonte citata dà dell'autore il nome (Giusto) e il cognome (Lipsio). Theodoxa (msg) 12:02, 26 set 2017 (CEST)

No! Non le ho lette, vuoi ripeterle a beneficio di tutti citando almeno il link della fonte, visto che tu stesso hai ammesso di non conoscere i nomi di chi ha pronunciato quelle dichiarazioni (sigh! che fonte autorevole! una fonte di cui non conosciamo chi l'abbia pronunciata, potrebbe essere anche la mia brava badante che ha competenze nelle attività domestiche) di autori sconosciuti? Grazie Theodoxa, più andiamo avanti e più dimostri che non avevo sbagliato di una virgola su quelle cancellazioni. Sottoponi ora almeno i link di quelle fonti cosi' tutti possono verificare e se possibile ricrederci.--Fcarbonara (msg) 15:10, 26 set 2017 (CEST)

Dato che dici chiaramente di non averle lette, l'unico rimedio sembra essere di ri-metterle. Non restituisco la sezione di prima, ma solo una semplificazione della parte riguardante le fonti di cui parli senza conoscerle. Theodoxa (msg) 20:53, 26 set 2017 (CEST)

Hai fatto bene a mettere in voce quel paragrafo, con quelle fonti autorevolissime (avevo già capito la provenienza, ecco perchè tardavi a metterle qui in talk)con Ravasi che c'entra come i cavoli a merenda con Lipsio. Ma io credo nell'intelligenza del lettore, ci sono due miei conoscenti non tdG che seguono la voce e sorprendendemente questa discussione, e quello che dicono dimostra chiaramente che non hanno il prosciutto sugli occhi.--Fcarbonara (msg) 21:58, 26 set 2017 (CEST).

Contento tu (finalmente), contento io (finalmente). Conclusione amichevole (almeno da parte mia) della discussione. Theodoxa (msg) 09:52, 27 set 2017 (CEST)

Ancora una cancellazione

Ancora una cancellazione non spiegata di fonti sicure. Theodoxa (msg) 22:43, 22 set 2017 (CEST)

Continui a fare il finto tonto, e vediamo chi si stanca prima--Fcarbonara (msg) 22:49, 22 set 2017 (CEST)

Fcarbonara: piano con i toni, ricorda l'invito che feci non molto tempo fa. Fammi capire: la fonte da te menzionata include o no l'interpretazione dello stauròs fra le "bizzarrerie" della lettera di Barnaba o no? Te lo chiedo perché purtroppo non sono riuscito a reperire la fonte. --37.119.77.239 (msg) 22:55, 22 set 2017 (CEST)

Mi assumo le mie responsabilità per i toni, Teodoxa sta andando fuori ogni limite e ripropone "critiche" nel corpo della voce, critiche che non dovrebbero esserci perchè non discusse e non concordate, critiche cui esiste una sezione ben specifica, ma ha deciso di "inquinare" la voce, e non è la prima volta, in pochi giorni quattro volte. La misura è piena! Basta! E se non lo capisce ancora la prossima volta sarà la comunità a decidere sul suo comportamento ostinato visto che continua a fare orecchie da mercante --Fcarbonara (msg) 23:07, 22 set 2017 (CEST)

Tutto quello che ho scritto in voce è supportato da fonti non inventate e se esiste in voce tale è.Metti fra virgolette, qui sotto, il giudizio riportato in voce di cui vuoi la fonte e ti dimostro che la fonte esiste eccome! Attendo tuo scritto--Fcarbonara (msg) 23:09, 22 set 2017 (CEST)

Dici: "Tutto quello che ho scritto in voce è supportato da fonti non inventate e se esiste in voce tale è." Dunque, che fonti da te citate sono state cancellate da me? E quante fonti da me citate sono state cancellate da te! Per esempio, solo esempio, quelle che mostrano che sono molti e importanti gli studiosi che concludono che la Lettera di Barnaba è opera del I secolo. Credi forse che sia illegitimo citare qualsiasi fonti che dissentono dal tuo parere personale o da quello proposto dalla Watchtower? Theodoxa (msg) 10:43, 23 set 2017 (CEST)

Ripeto utile link questo, leggiti il commento di Vito, per cui in voce le fonti irrilevanti rispetto a quelle che sono maggioritarie non hanno lo stesso peso e la stessa visibilità, e poi se vuoi dargli visibilità forzata li metti nelle Critiche e risolvi il problema. Strano però Neunova conviene che la maggioranza attribuisce la Lettera al II secolo, ma anche tu in questa talk fai la stessa ammissione, e ora fai marcia indietro, un ripensamento?--Fcarbonara (msg) 23:02, 24 set 2017 (CEST)

Con perfetta ragione Vito ha scritto: "In estrema sintesi sarebbe non neutrale dare lo stesso peso alla fazione, fortemente minoritaria, che nega il riscaldamento globale di natura antropica che a quella, fortemente maggioritaria, che lo afferma. [...] la neutralità non è dare un colpo al cerchio e uno alla botte, ma riportare i "pesi" che le fonti scientifiche assegnano a ogni tesi." Tu fai il contrario. Non ammetti nemmeno la minima menzione della veduta, forse minoritaria – e chi qui l'avrebbe negato? certamente non io – ma evidentemente non fortemente minoritaria, come dimostrano le fonti che tu persistentemente cancelli, una delle quali indica che nel 1961 la maggioranza (una leggera maggioranza) stava dalla parte del I secolo. Theodoxa (msg) 10:54, 25 set 2017 (CEST)

Grazie Theodoxa finalmente mi dai ragione! perchè Vito "era d'accordo" con questa cancellazione fatta da Ignis, e cosa veniva cancellato in quella voce? Questo: " parte della comunità scientifica" e "conclusione che altri scienziati contestano" (sembra di leggerti) ovvero "tentativi" per sminuire la portata di cio' in cui crede "la maggioranza", e quale sia "il pensiero vigente" della comunità scientifica (o degli studiosi) sul riscaldamento globale, quindi mi stai dando ragione, io ho fatto proprio quello ho cancellato il tuo intervento collocato dove con diverse fonti si mostra quual'è la tesi da 150 anni ad oggi sulla datazione della lettera apocrifa, con la differenza che tu puoi scrivere quello che vuoi nelle critiche, ma in quella voce se qualcuno si permette anche di solo intitolare un "paragrafo" "critiche" gli danno l'ostracismo :), e se hai qualche dubbio chiedi direttamente ai due amministratori.--Fcarbonara (msg) 15:41, 25 set 2017 (CEST)

Se dici davvero di essere d'accordo con quello che ho scritto, accetti che qui, molto evidentemente, non si tratta di una veduta "fortemente minoritaria" da ignorare come se non esistesse. Perché allora non hai ancora rimesso quello che hai cancellato? Theodoxa (msg) 16:07, 25 set 2017 (CEST)

Già spiegato appena sopra: Nella voce che riguarda il punto di vista dei tdG, vanno riportati i punti di vista odierni (ovvero quelli da 150 anni, fino ad oggi) e non tesi minoritarie (come asserisce Vito, insomma e quello che ha fatto Ignis con la sua cancellazione). Fai un bel paragrafo nelle "critiche" delle tesi minoritarie e se riesci contesta che il punto di vista attuale, sia che quella lettera appartiene al I secolo.--Fcarbonara (msg) 15:18, 26 set 2017 (CEST)

Ancora ignori la differenza fra "minoritaria" e "fortemente minoritatia". Theodoxa (msg) 20:22, 26 set 2017 (CEST)

Fonte richiesta

Se ho capito bene (altrimenti dimmi quale), è questa: Ti metto la fonte completa, anzi completissima della quale in voce c'è solo la parte essenziale riassunta con tutti i dati editoriali: <<In genere si suppone che Barnaba abbia scritto questa lettera nella prima metà del II secolo E.V. o meno di 100 anni dopo la morte di Gesù il che significa che egli non può esserne stato un testimone oculare. Ciò naturalmente riduce il suo valore come fonte autorevole, e la sua affermazione relativa alla forma dello stauros ha solo dello spettacolare e nient'altro. La sua opinione è che essa è un elemento fondamentale nell'ambito di un'acclamata profezia, dove il numero dei servitori di Abramo costituiva una profezia su Gesù Cristo. Barnaba divide il numero in 18 + 300, dove 18 è equivalente alle lettere greche IE, che dovrebbero essere poste prima di 'Iesus' poichè sono le prime due lettere di 'IESOS', e il numero 300, 'T' in greco, la forma dello stauros. Non c'è da meravigliarsi se «una tale bizzarra esegesi è, com'è ovvio, inacettabile oggi»[nota 436]>>.

Nota 436: The Interpreter's Dictionary of the Bible, Vol. 1, p. 745

Specifico: tutti i corsivi sopra sono dell'autore, a parte il mio bold
Tutto quanto chiuso fra virgolettoni queste: <<...>> è la pagina 167 del paragrafo "I primi padri della chiesa definiscono una croce?" e del libro: La tua parola è verità di Anthony Byatt e Hal Flemings, in italiano, 2007, Vegagraph edizioni, Bergamo, ISBN=978-88-902702-0-8 (traduttori: Francesco Arduini e Maria Arpino). Edizione originale in inglese, editore:Golden Age Books, Malvern, England, 2006.
quello chuso fra virgolette, queste: «...», è la citazione del The Interpreter's Dictionary of the Bible.

--Fcarbonara (msg) 00:25, 23 set 2017 (CEST)

La fonte da te citata parla dell'esegesi del Libro di Genesi da parte dell'autore della Lettera di Barnaba, non della sua descrizione del tipico σταυρός da esecuzione, del quale poteva essere testimone oculare, descrizione che coincide perfettamente con quella di altri testimoni oculari di tale σταυρός/crux. Theodoxa (msg) 10:45, 23 set 2017 (CEST)

Ohibò! Theodoxa ho visto bene quanto hai scritto? Mi vuoi prendere in giro, dai! Mi sai dire su cosa si basa la Lettera di Barnaba per arrivare alla fantomatica T del suo stauros? Su Esodo? Levitico? Deuteronomio? o proprio su Genesi 14:14? Lo sai che la tarocca lettera di Barnaba ricava la T dal numero dei servitori di Abraamo in Genesi? E attenzione Dana Ward arriva fino allo sfottò del sedicente Barnaba dimostrando che il suo "calcolo" ha sbagliato "appena" lingua, usa il greco, mentre doveva usare l'ebraico per quella fantomatica numerologia (lingua in cui fu scritto appunto Genesi). I suo fantomatici calcoli sono quindi semplicemente sbagliati qui la fonte che fra poco metterò in questa talk cosi' te la leggi per bene e vedi se non è proprio lo stauros a forma di T a non essere ridicolizzato. Quindi capisci perchè il tuo scritto in questo caso è stato immediatamente cancellato perchè hai gratuitamente scritto che "non esisteva nessuna fonte che contestava lo stauros di Barnaba", ti sei spinto oltre: (Ward è uno, più la fonte in voce e sono due e ho una decina di altre fonti che ti porrò che parlano dello stesso bizzarro modo usato da Barnaba per arrivare a quella forma di croce)--Fcarbonara (msg) 22:45, 24 set 2017 (CEST)

Che ti fa immaginare che l'autore della Lettera di Barnaba abbia preso la sua idea della forma del tipico σταυρός da esecuzione romana non da quello che poteva vedere direttamente con i propri occhi ma da una esegesi della Sacra Scrittura?

L'autore conosceva Genesi nella traduzione greca (LXX), nella quale vedeva – anche in questo caso direttamente con i propri occhi – i numerali ΤΙΗ (o, se se usavano già le lettere minuscole, τιη). Domandare che l'autore usasse il sistema in uso in un'altra lingua, sia ebraica che italiana ("318"), è veramente una argomentazione "tarocca". Neanche Ward ha negato che la Lettera di Barnaba ha descritto lo σταυρός da esecuzione romana come avente forma simile alla lettera greca Τ. Theodoxa (msg) 10:54, 25 set 2017 (CEST)

Theodoxa, tu avevi scritto in voce che nessuna fonte qualificava come "bizzarra" la teoria della lettera di Barnaba sulla forma dello stauròs, ma da quello che leggo nella fonte menzionata da Fcarbonara (che ringrazio per averla riportata qui), questo invece è proprio quello che dice la fonte, il che significa che la tua affermazione era totalmente falsa. Quindi, così come ho rinnovato a Fcarbonara l'invito ad abbassare i toni, a te rinnovo l'invito a non inserire considerazioni personali in mezzo alle citazioni, perché questo è altamente deleterio per l'enciclopedia ed è paragonabile alla falsificazione delle fonti, perché quella tua affermazione capovolgeva completamente il senso della citazione. E sai benissimo che qui non si sta negando che la lettera di Barnaba sostenesse che lo stauròs avesse forma di T, ma che il ragionamento che sta alla base di questa conclusione è fallace, come sostenuto dalle fonti qui riportate. --37.119.77.239 (msg) 13:52, 25 set 2017 (CEST)

Ma cosa affermi @ Theodoxa? Henry Dana Ward esattamente qui, qui di seguito ti traduco (preso dal libro in mie mani La storia della croce 2014, Azzurra Editrice)quali sono le sue convinzioni sul sedicente Barnaba e sul suo calcolo di come arriva a definire la forma a "T" del "suo" stauros, più chiaro di cosi':

«Ragionando sul mistero del nome di Gesù, e sul segno della croce, rivelato nel numero dei servitori addestrati di Abramo con cui egli liberò Lot, com'è riportato in Genesi cap.XIV, Barnaba dispiega la potenza del T come segue:
"Abramo, praticando per prima la circoncisione, prevedeva nello spitito Gesù, conoscendo i simboli delle tre lettere.
(La Scrittura) infatti, dice: "Abramo circoncise trecentodiciotto uomini della sua casa". Quale era il significato
a lui rivelato? Lo comprendete percé dice prima diciotto e, fatta una separazione, aggiunge trecento. Diciotto si indica
con iota (I, |)= dieci ed eta (Η, η)= otto. E cosi' hai Gesù (IH, iη). Ma poiché è la croce che doveva comportare
la grazia, per questo aggiunge anche trecento, cosi' che la croce è raffigurata da tau (Τ, τ), la forma della Sua croce
Abbiamo cosi' Gesù nelle due prime lettere e la croce nell'altra. Colui che ha posto in noi il dono della sua dottrina lo sa.
Nessuno ha imparato da me verità più certa, ma so che voi siete degni" - Barnaba, ix. 7-9

Purtroppo per lui, la "forma" delle tre lettere, IHT (iητ), sono date dai caratteri alfanumerici greci, mentre la Sacra Scrittura che riporta dei trecentodiciotto servitori addestrati di Abramo, è stata scritta non coi caratteri greci, ma integralmente in parole ebraiche:

[Segue l'esempio di Genesi 14:14 in ebraico, ovvero quello riportato nel suo libro a pagina 25 qui, con nota redazionale che recita: "Genesi 14:14 nel testo ebraico. Come si nota nel testo ebraico la somma 318 non è data come in greco da 10+8+300, ma da 100 + 3+ 10 + 8 (l'ebraico si scrive da destra verso sinistra)]

Pertanto, colui che ha innestatola spiegazione di questo mistero nella bocca di Barnaba, non fa che tradirsi da solo, rivelando la sua lingua biforcuta ».

Quindi chi sbaglia quanto asserisce che "non esiste nessuna fonte che riguarda la bizzaria dello stauros di Barnaba riguardante la croce a forma di T? Ti sei accorto della presa in giro di Ward? ("Purtroppo per lui") e che attribuisce l'ispirazione di Barnaba, al diavolo? Ma Ward non è certo l'unico, ti ricordi la famosa fonte che insistevi di voler mettere in voce? (attendi un attimo che non ho finito).--Fcarbonara (msg) 13:56, 25 set 2017 (CEST)

Quel toro è stato già decapitato. Perché volete farlo tornare in vita? Inoltre, nemmeno Ward dice che l'autore della Lettera di Barnaba abbia preso dalla sua esegesi biblica la sua idea della forma tipica dello σταυρός da esecuzione romana. Theodoxa (msg) 16:17, 25 set 2017 (CEST)

Ecco Thedoxa questo tuo ultimo commento è quello che io intendo nel successivo argomento di questa talk con "gioco di parole". E' proprio il contrario di quanto tu affermi, Ward (e non solo lui) dice chiaramente che è proprio l'esegesi (l'interpretazione critica di testi finalizzata alla comprensione del significato) di Genesi 14:14 di Barnaba ad essere sbagliata. A meno che con un gioco di parole vuoi farmi notare che Ward non ha usato il termine "esegesi" per criticare l'esegesi di Barnaba su Genesi 14.14, cos'è se non un giocare con le parole, suvvia! E' come dire: No non ti ho mai detto che sei un ladro, ti ho detto solo che sottrai regolarmente ai veri proprietari le loro merci, merci che non ti appartengono. Certo che non uso il termine "ladro" ma di fatto ti sto dicendo chiaramente che ladro sei. Siamo seri, suvvia! Prendo nota comunque che per te il "toro è stato decapitato"--Fcarbonara (msg) 01:27, 26 set 2017 (CEST)

Prendere opportuna nota

[@ Theodoxa], prendi opportuna nota che la prossima tua "modifica" in voce fatta senza averne ragionato in talk, fatta nella sezione che riguarda il punto di vista dei tdG, fatta con lo scopo di "criticare" o "sminuire" il punto di vista dei tdG, mi costringerà mio malgrado a segnalarti come "vandalo" in questa sezione che riguarda gli utenti problematici e questo perchè nonostante avvisato più volte sia qui in questa talk, che nella tua Il tuo "costante" metodo fatto di incursioni nella voce e false dichiarazioni in questa talk per tutte le cose che non gradisci, impegnano il tempo di tutti, sottraendolo ad altre voci. Qui in talk se asserisci:

«Marsia non è sospeso da terra inchiodato alle mani e ai piedi ad un palo, come nelle solite immagini dei Testimoni di Geova: le sue mani sono legate al resto del ramo di un albero e i suoi piedi sono in terra accanto alle radici dello stesso albero» asserisci una cosa falsa (è sospeso da terra e non ha i piedi in una radice d'albero) nonostante ti siano state segnalate dal sottoscritto le due statue riportate nel sito ICONOS.
Se scrivi «Neghi forse che i TdG vengono difatti criticati per la loro presentazione unilaterale/ ingannevole/ indecente /fuorviante / ... di un'immagine, non come mera illustrazione della crux simplex, ma come l'opera del "filologo cattolico Giusto Lipsio"?» asserisci una cosa falsa (visto che ti ho sollecitato a dimostrarlo e sei rimasto muto come un pesce)

Non puoi spammare come ti pare e piace anche su particolari secondari inducendo altri a dimostrarti che hai torto. In talk la situazione è più grave

Se cerchi di equilibrare in voce quanto viene asserito dalla maggioranza degli studiosi sulla lettera apocrifa di Barnaba, con visioni secondarie, insistendo caparbiamente come hai fatto fino ad oggi per quattro volte, prendi nota che quando sarai segnalato come vandalo i colleghi ti faranno notare ciò che tu non vuoi ammettere, e cioè che le visioni secondarie su un argomento non devono per forza essere messe in voce, ti sarà di aiuto forse un recente commento riportato da un amministratore (Vito) nella talk di un'altro amministratore (Ignisdelavega), questo.
Se in voce cerchi in maniera subdola di rifilare una didascalia ad un file di Lipsio, questa didascalia: «Crocifissione di Gesù, secondo Giusto Lipsio, 1547 - 1606, (De cruce, p. 47)» di questa versione inducendo in errore il lettore come se in quella pagina che illustra una esecuzione su una croce con traversa, fosse riportata la convinzione di Lipsio sulla croce, attesti il falso. E ancora falsa era la didascalia cambiata repentinamente dopo che te l'ho fatto notare, questa«Crocifissione di Gesù, secondo Giusto Lipsio,[35] 1547 - 1606, (De cruce, p. 47)» in questa versione successiva modificata da te mentre si doveva scrivere come ho corretto semplicemente la didascalia ad oggi «Esempio di Crocifissione, secondo Giusto Lipsio» visto che in quella pagina non si parla delle convinzioni religiose di Lipsio.
[↓↑ fuori crono] Aggiorno elenco del modo di procedere impreciso e POV in questa voce dell'utente Theodoxa.

Se in voce, sempre sulla lettera di Barnaba, scrivi: «Nessuna fonte però mette fra le bizzarerie della Lettera la comparazione della forma dello σταυρός da esecuzione con la lettera Tau o T. Tale descrizione è accettata come oggettiva da studiosi [...]», scrivi una grande sciocchezza che è candidata ad essere cancellata perchè non solo ci sono invece moltissime fonti che parlano di quella "bizzaria" (ho un "folto" elenco a tua disposizione di fonti "nel tempo") ma fonti di studiosi che arrivano perfino a ridicolizzare proprio su quello che tu affermi non esserci nessuna fonte, ovvero «la comparazione della forma dello σταυρός da esecuzione con la lettera Tau o T» che non ho messo in voce per pura pietà cristiana e che sarebbe stato solo un allungare una sezione per dimostrare gli "orrori" del sedicente Barnaba che non è lo scopo che si propone questa voce (ma metterò al più presto nella voce Lettera di Barnaba). Lo studioso di Harvad, Henry Dana Ward (1871) cosi' ridicolizza l'esegesi del sedicente Barnaba nel suo libro History of the cross: the pagan origin, and idolatrous adoption and worship, of the image, da pagina 24 a pagina 28 ovvero questo per stabilire che il suo stauros fosse una croce a forma di 'T' (continua...., un attimo che riporto la fonte completa)

Il tuo modo problematico di intervenire in talk ed in voce è evidente, ora per completare il quadro con l'ultima tua modifica di ieri, ovvero questa, vuoi spiegarci Theodoxa e dirmi se ho capito bene, e senza giri di parole: Con quella modifica intendevi asserire che fra l'esegesi bizzarra della fonte in voce, gli studiosi includono altre asserzioni, ma non includono invece quella sulla croce (a forma di T) sostenuta dal sedicente Barnaba?, attendo una tua risposta. --Fcarbonara (msg) 09:50, 23 set 2017 (CEST)

Dici: "Tutto quello che ho scritto in voce è supportato da fonti non inventate e se esiste in voce tale è." Dunque, che fonti da te citate sono state cancellate da me? E quante fonti da me citate sono state cancellate da te! Per esempio, solo esempio, quelle che mostrano che sono molti e importanti gli studiosi che concludono che la Lettera di Barnaba è opera del I secolo.

La fonte da te citata parla dell'esegesi del Libro di Genesi da parte dell'autore della Lettera di Barnaba, non della sua descrizione del tipico σταυρός da esecuzione, del quale poteva essere testimone oculare, descrizione che coincide perfettamente con quella di altri testimoni oculari di tale σταυρός/crux. Theodoxa (msg) 10:49, 23 set 2017 (CEST)

Inutile che mi ripeto per risponderti (di nuovo, sarà la ventesima volta) alla prima parte del tuo commento e ri-spiegarti il motivo delle cancellazioni relative alle "tue" incursioni (questa talk è stracolma dei motivi principali). Mi interessa invece puntualizzare un punto, e vedo che ci giri intorno senza rispondere alla mia domanda. Te la ripeto: Quanto avevi scritto in voce ovvero questo: «Nessuna fonte però mette fra le bizzarerie della Lettera la comparazione della forma dello σταυρός da esecuzione con la lettera Tau o T» vuoi o non vuoi dire che nessuna fonte (per cui nessun studioso) ha mai messo in dubbio l'esegesi di Barnaba riguardante "la forma" che lui dà alla croce, ovvero quella a "T"? Più chiaro ora? Possibile avere una tua risposta? Grazie anticipate.--Fcarbonara (msg) 12:07, 23 set 2017 (CEST)

Anch'io considero curiosa l'esegesi che la Lettera fa del passo di Genesi. Ma ciò che relazione ha con la comparazione che la Lettera e diversi altri, cristiani e non cristiani, fanno fra la forma tipica della croce da esecuzione a loro contemporanea e quella della lettera T?

E che intendi tu per "esegesi". Per me vuol dire la spiegazione del contenuto di un testo, soprattutto delle Sacre Scritture. Per te, Luciano ha fatto esegesi della forma dello σταυρός da esecuzione, quando nel Giudizio delle Vocali l'ha descritta come simile alla lettera T? Theodoxa (msg) 13:39, 23 set 2017 (CEST)

Ma vuoi rispondere alla domanda? Solo chi non vuole rispondere, risponde con un'altra domanda, non continuarci a girarci intorno (e da ora in poi se rimarrai su questa voce prima si assoda un fatto e poi si passa ad un altro, è l'unico modo per non creare fraintesi). Quindi rispondimi o se ti è più facile ci spieghi tu in poche parole cosa volevi comunicare con questa tua affermazione: «Nessuna fonte però mette fra le bizzarerie della Lettera la comparazione della forma dello σταυρός da esecuzione con la lettera Tau o T». Vedi Theodoxa che quanto hai scritto per me è chiaro, anzi chiarissimo, ma voglio che sia tu a darci il pieno significato di quella frase perchè poi ti renderai conto di una delle ragioni per cui i tuoi interventi vengono cancellati. Attendo fiducioso una tua risposta esaustiva--Fcarbonara (msg) 14:15, 23 set 2017 (CEST)

Spetta a te, che hai annullato la chiara frase, di indicare che obiezione oggettiva pensi di poterle opporre. Preferisci forse continuare a fare la guerra con successivi annullamenti non spiegati? Theodoxa (msg) 20:05, 23 set 2017 (CEST)

La guerra? Vedi che io non sono in guerra con te. Se scrivi in voce cose contrarie alle linee guida di Wikipedia e te ne fai un baffo della sua policy, non solo cancello, ma ti segnalo come "vandalo", e la comunità deciderà sul tuo comportamento (in genere i vandali qui su Wikipedia li "blocchiamo"). Intanto vedo che pur di non rispondere, cambi ragionamento. Per porre la mia obiezione ho bisogno che tu confermi la tua asserzione in voce. Poi ti mostrerò quanto sia sbagliata, con fonti alla mano, quell'ulteriore gratuita e POV asserzione che avevi messo in voce (e da me cancellata), visto che hai asserito che non c'è "nessuna fonte" che faccia rientrare nelle bizzarie esegetiche del sedicente Barnaba, anche quella da cui deduce la forma del suo stauros a forma di "T". Che dici ho capito bene? o non puoi rispondere nemmeno a questo? Altrimenti ci puoi spiegare come deve essere intesa quella tua dichiarazione?--Fcarbonara (msg) 20:45, 23 set 2017 (CEST)

Tagliamo la testa al toro, omettendo pazientemente quella frase che suscita la tua non spiegata antipatia, e mettiamo solo quell'informazione. bersaglio dell'accusa di bizarreria, senza la quale non si capisce la presenza dell'accusa. Theodoxa (msg) 10:07, 24 set 2017 (CEST)

Non uscirtene con sortite tue, non antipatie, hai fatto un asserzione falsa--Fcarbonara (msg) 10:16, 24 set 2017 (CEST)

Per il file di Marsia leggi più sopra quanto comunicato a Ruthven, basta quella didascalia al file (e non modificarla di un millimetro se non concordi in questa talk--Fcarbonara (msg) 10:16, 24 set 2017 (CEST)

Anche senza quella frase alla quale sollevavi obiezione non specificata, il testo è di nuovo vittima della tua guerra di cancellazioni. L'unica spiegazione che dai è "annullata come da ragioni espresse in talk che Theodoxa continua ad ignorare". Le fonti da te eliminate questa volta includono alcune da te stesso citate in appoggio alla datazione della Lettera di Barnaba al secondo secolo. Dunque quali sono le ragioni? Theodoxa (msg) 10:35, 24 set 2017 (CEST)

Continua a fare il finto tonto: Te lo ri-spiego :1) Ho messo tutte le informazioni necessarie nella didascalia e senza aver omesso nessuna parte necessaria della fonte citata dai tdG. 2)Non c'è bisogno di creare un paragrafo su Marsia nè un ulteriore integrazione nel paragrafo 3) La voce è già lunga per Ruthven e anche per me. 4) I tuoi gusti personali non devono avere la precedenza sulla "ragionevolezza" della voce per cui tutte le tue inopportune aggiunte non giustificate (e questo significa anche se fontate, sono un surplus per scritto e fonti già in voce) verranno sistematicamente cancellate. Dimmi se sono stato chiaro!--Fcarbonara (msg) 13:01, 24 set 2017 (CEST)

Chiaro no, confuso sì. Qui non si tratta di Marsia né di didascalie, ma della tua cancellazione di informazioni date da Bart Ehrman e da altri studiosi. Perché l'hai fatto? Theodoxa (msg) 19:41, 24 set 2017 (CEST)

perchè qualsiasi critica anche lunga un chilometro va scritte nella sezione "Critiche" e non nel corpo della voce che riguarda il punto di vista dei tdG (quante voklte te l'ho ripetuto, cento? duecento?) per cui la tua caparbietà è v a n d a l i s m o!. Ti è più chiaro ora?--Fcarbonara (msg) 21:26, 24 set 2017 (CEST)

Perché? Naturalmente, ad una esposizione della dottrina dei TdG non è ammessa l'aggiunta di critiche. Qui invece si parla non della dottrina stessa ma di considerazioni sulla sua validità. Non sarebbe giusto ammettere solo considerazioni a senso unico. Questa è Wikipedia, non una pubblicazione della Watchtower a difesa delle proprie idee. Sono ammesse considerazioni a favore della dottrina, ma anche critiche, al fine di presentare una visione equilibrata. Spero che bastino queste poche parole. Theodoxa (msg) 21:49, 24 set 2017 (CEST)

Ma stai parlando del file di Marsia o della Lettera di Barnaba? A qualunque cosa ti riferisci, le critiche sono ammesse eccome, ma se sono ammesse le critiche, significa che qualcuno ha espresso prima un completo punto di vista che non condividi o sbaglio? Quindi permetti che gli altri esprimino esattamente il loro punto di vista e poi di criticare mettendo le critiche nella sezione opportuna, ovvero "Critiche"? Se pemsi che questa sia la mia personale opinione vuoi che chiamiamo in causa due o tre amministratori che ti convalidano questa normale procedura seguita da tutte le voci come quella su cui discutiamo? E vedi Theodoxa che la mia domanda è un aggravante per il tuo comportamento, perchè ti sto ripetendo lo stesso concetto decine di volte e tu proprio non vuoi capirlo: Le critiche vanno messe nella sezione "critiche" e non nel corpo della voce sotto il punto di vista espresso dai testimoni di Geova. Vedi questa boiata?

secondo te è concepibile un titolo simile? A parte poi il testo su cui scrivi una cavolata (ora da te ammessa) su Marsia e una su Giusto Lipsio, da te ancora non ammessa ma quando ti ho chiesto in cosa consiste l'inganno per Giusto Lipsio e ti ho d i m o s t r a t o cosa dice la NWT in apppendice su Lipsio, non mi hai dato nessuna risposta (è tutta in questa talk non sto esagerando nulla) e tu hai il coraggio di ribattere ancora su un tema su cui dovresti stendere un velo pietoso?--Fcarbonara (msg) 22:33, 24 set 2017 (CEST)

Per favore, parliamo nella sezione #POV? della critica della maniera dei TdG di presentare il disegno di Lipsio e della loro affermazione su un senso addizionale di σταυρός nella sezione #Ancora guerra di cancellazioni.

Ripeto: una sezione che non si limita ad esporre la veduta dei TdG ma presenta argomenti a favore non è equilibrata se esclude tutta menzione di argomenti contrari. Theodoxa (msg) 10:54, 25 set 2017 (CEST)

Ma questo è il tuo personale punto di vista, la voce è Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, facciamo l'analisi logica della frase? perché ignori quel "secondo"? Quindi la piena spiegazione di come i tdG intendono quella esecuzione. La voce è poi equilibrata perchè esiste una sezione "Critiche" dove ci sono altri punti di vista secondo la visione di altri (nel caso specifico solo quello di Theodoxa :) ), e dove non mi sembra proprio ti sia risparmiato nel criticare quanto ritenevi opportuno e che qualcuno ti abbia posto dei limiti di alcuna sorta. Sarà il lettore poi a giudicare sia la visione dei tdG, sia quella dei loro critici. Ti faccio un esempio che penso possa piacerti perchè concorda con il tuo modo di vedere, leggi questa voce (che penso già conosci, ma su cui non muovi nessuna obiezione): Critiche ai Testimoni di Geova, che cosa "manca" in quella voce? semplice: il contraddittorio; non esiste una sezione che reciti "Critiche alla Critiche", e nessuno si lamenta, perché sviluppa un tema specifico (che se vuoi, nonostante sia POV "per natura") è una voce che ha la sua funzione. Possa piacere o no, questo è anche Wikipedia, "di tutto, di più"--Fcarbonara (msg) 12:53, 25 set 2017 (CEST)

È ammessa l'aggiunta di argomenti, citazioni, fonti pro, a favore della "Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova". Perché non sarebbe ammessa anche l'aggiunta di argomenti, citazioni, fonti contro? Sulla base poi delle aggiunte pro e contro, il lettore potrà formare o riformare la propria opinione sul tema.

Chi vuole limitare le aggiunte contro a una parte denominata "Critiche", dovrebbe pure limitare le aggiunte pro a una parte deominata, per esempio, "A favore".

Molte aggiunte pro e contro (quasi tutte?) sono in realtà aggiunte contro le opposte aggiunte. Per esempio le aggiunte disprezzanti la Lettera di Barnaba e la sezione "I romani del tempo di Gesù usavano anche "pali" per le esecuzioni", argomento contro il non esistente e evidentemente falso argomento "I romani del tempo di Gesù usavano solo croci per le esecuzioni".

Fino ad oggi non sapevo niente dell'esistenza della voce Critiche ai Testimoni di Geova. Theodoxa (msg) 16:11, 25 set 2017 (CEST)

Rispondo punto per punto:

Chiamiamo le cose per nome: Non è ammessa l' aggiunta nel corpo della voce che parla della visione dei tdG perchè la voce titola: :Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova e non "Controversie sulla esecuzione di Gesù", quindi dovrebbe essere più che "normale" che i tdG possano esprimere il loro proprio punto di vista sull'argomento. Non è vera la tua affermazione che "non è permessa l'aggiunta di punti di vista contrari", tanto vero è che esiste un paragrafo dedicato "Critiche". Naturalmente per il tuo POV ho capito sarebbe normalissimo che il punto di vista contrario apparisse due volte, ovvero sia nel corpo della voce che nelle "Critiche".
Nessuno limita "aggiunte" nelle "critiche" a meno che sia un evidente errore o un "gioco di parole", in cui si interviene per ristabilire un termine o una frase, ma non la critica in se stessa.
Asserisci "Molte aggiunte pro e contro (quasi tutte?) sono in realtà aggiunte contro le opposte aggiunte". Infatti si tratta del tuo metodo: "inseguimento" alle affermazioni riportate sul punto di vista dei tdG, e come vedi io non ho protestato, il metodo è tuo, non mio e quindi lascio al lettore la valutazione delle fonti. Su Barnaba ho citato l'essenziale, con tanto di fonti, non c'è disprezzo ma evidenza non sono andato a scoprire "un altarino" come se fosse una novità, sono le moltissime fonti a definire la lettera: apocrifa, bizzarra ed imprecisa (altrimenti avrei "sbattuto" in "prima pagina" la dichiarazione di Ward che davvero ridicolizza la lettera, cosa che non ho fatto). La sezione "I romani del tempo di Gesù usavano anche "pali" per le esecuzioni" corroborata da fonti precisissime è il punto di vista dei tdG e quindi giusto evidenziarlo, paragrafo "equilibrato" visto che recita che usavano anche "i pali" e non escusivamente le croci con traversa per le loro esecuzioni, concetto storico e plurifontato.
Se fino ad oggi non conoscevi quella voce sulle critiche ai tdG (ci dovrebbe essere anche una per la chiesa cattolica) su cui nessuno protesta è perchè questo è anche Wikipedia, e come ti facevo notare non è una "voce normale" perchè non esiste nessun contraddittorio, ma se sono "Critiche" sarebbe insolito che uno faccia Critiche alle Critiche, cosa diversa se la voce fosse stata "Contreversie sui tdG".--Fcarbonara (msg) 01:00, 26 set 2017 (CEST)

Ti ho risposto ampiamente qualche minuto fa qui--Fcarbonara (msg) 01:32, 26 set 2017 (CEST)

Alle 10:07, 24 set 2017 (CEST) ho ritirato la frase di cui parli e che perciò non devo difendere. Ma per curiosità, quali sono le parole con cui, secondo te, Ward ha detto che l'autore della Lettera ha tirato dalla sua esegesi delle Sacre Scritture la sua idea sulla forma dello σταυρός da esecuzione romana? Citamele. Theodoxa (msg) 12:04, 26 set 2017 (CEST)

Giochiamo ancora con le parole. Se vogliamo rincarare "la dose" su quanto fatto da Ward, esattamente questo: Fa l'esegesi dello scritto di Barnaba analizzando proprio "la sua allegra esegesi" di Genesi 14:14 in cui Barnaba di-spiega il suo bizzarro "calcolo" che lo induce a concludere che lo stauros su cui mori' Gesù, fosse a forma di "T". Ambedue i "tipi" di esegesi (ovvero l'analisi del testo di Genesi di Barnaba e l'analisi di Ward su "quel calcolo") sono descritti con ampi particolari nel suo libro: History of the cross pp.24-25, per chi non si vuole scomodare a leggere la parte del suo libro in inglese, ovvero questo, ho messo dettagliatamente quanto scrive Ward (in lingua italiana) qui, ovvero nel paragrafo "fonte richiesta", che riporta oltre le feroci critiche di Ward, anche il testo della parte della Lettera di Barnaba e del suo bizzarro calcolo. Quindi la tua domanda, davvero mi perplime--Fcarbonara (msg) 14:51, 26 set 2017 (CEST)

P.S. Theodoxa, le "furbate" di aggiunte ulteriori, da me mai menzionate, sono scorrette nella vita di ogni giorno e qui su Wikipedia. Questo: <<la sua idea sulla forma dello σταυρός da esecuzione romana?>> la ritengo una "furbata" perchè non ho mai mezionato esecuzione romana nelle mie spiegazioni, non attribuire con nonchalance parole da me non dette, includendole nelle tue domande come se le avessi pronunciate io, con me "non attacca"!

Per "σταυρός da esecuzione romana" io volevo indicare quella di cui si parlava nella Lettera, chiaramente non lo σταυρός di cui parlava Omero o Tucidide. Per non distrubare le tue sensibilità, la eviterò nelle conversazioni con te, usando invece espressioni quali "lo σταυρός della Lettera".

Ward non dice affatto che l'autore della Lettera abbia tirato dalla sua esegesi biblica l'idea della forma della croce di cui si parla. Alla traduzione del testo della Lettera, Ward non aggiunge nessun commento se non mettendo in corsivo le parole "the figure of His cross" che seguono le parole "Because the cross was that by which we were to find grace, therefore he adds three hundred, the note of which is Τ". La Lettera non dice che il testo abbia indicato la forma della croce. Dice che la "nota", il numerale, Τ, con cui i greci indicavano il numero 300 (come CCC per i romani) ha la forma della croce da esecuzione. Quello che Ward ridicolizza non è questo ma l'affermazione che Mosè, l'autore di Genesi, abbia scritto "trecento" in previsione della morte in croce del Salvatore. Mi domandavo che passo di Ward potrebbe indicare una tale idea, ma ora hai confermato che Ward non era così ridicolo come per dire che l'autore avesse appreso dal passo da lui interpretato, di che forma era la contemporanea croce da esecuzione, cosa che avrà saputo prima di mai leggere le Sacre Scritture. Grazie. Theodoxa (msg) 20:27, 26 set 2017 (CEST)

Basta! chi ci legge, leggerà la citazione completa di Ward e trarrà le sue conclusioni, le tue argomentazioni sono tanto fallaci che anche una fonte chiara come quella di Ward è da contestare. Lasciamo giudicare ad altri, anzi è uno stimolo a metterala in voce. --Fcarbonara (msg) 21:46, 26 set 2017 (CEST)

Oggi purtroppo hai cambiato idea e invece di lasciare giudicare ad altri hai messo nella voce la tua interpretazione personale. Theodoxa (msg) 09:54, 27 set 2017 (CEST)

Ancora guerra di cancellazioni

Di nuovo Fcarbonara annulla una informazione che non gli piace, informazione basata su fonti fornite dallo stesso Fcarbonara, che cioè i TdG attribuiscono al termine σταυρός un significato riconosciuto da nessun'altra fonte, incluso quelle più autorevoli sulla lingua greca in generale e sulla lingua greca del Nuovo Testamento in particolare. Con che pretesto? Theodoxa (msg) 10:24, 24 set 2017 (CEST)

Smettila, non sei ancora fra i problematici solo perchè hai replicato cose già discusse. La voce non è una voce su Barnaba e questo ancora non ti entra in testa, se dovessi incominciare a mettere tutte le fonti sulle bizzarrie di Barnaba non la finirei più, e farei una voce in un'altra, come ti sto dimostrando in questa talk. Non allungo il paragrafo solo perchè mi farebbero subito notare quello che ora sto dicendo a te e non certo perchè quanto scrivi sia sensato e non contestabile. Se hai da fare appunti metti le tue povate nelle critiche ed assumiti le responsabilità delle sciocchezze che scriverai, perchè se difendi Barnaba anche sulle sue congetture di come è arrivato a quella "T" (contestato, e ridicolizzato da moltissimi studiosi), allora sei messo davvero male con il tuo POV--Fcarbonara (msg) 10:38, 24 set 2017 (CEST)

Da quello che vedo il problema è un probabile abuso. Sembra che siccome i TDG possono esprimere il loro punto di vista liberamente, in realtà vengono infilate ricerche originali ed omissioni a tutto spiano per dare una parvenza di attendibilità scientifica alle loro opinioni. Qui da fastidio che la Lettera di Barnaba viene presentata in modo distorto.--Neunova (msg) 10:47, 24 set 2017 (CEST)

Fcarbonara, l'informazione è sicura. La sezione in questione è sul termine greco σταυρός. Tu ti senti libero di aggiungere, in una sezione non su σταυρός ma su ξύλον (!), l'informazione che i TdG affermano che σταυρός si applica anche ad un albero. Ma non permetti che questa informazione sia inserita nella sezione giusta? Sarà perché non puoi tollerare che si faccia vedere che l'opinione dei TdG su una questione filologica non è accettata dai filologi? Ma questo è un abuso, come dice Neunova. Theodoxa (msg) 10:49, 24 set 2017 (CEST)

Se ti riferisci al file di Marsia, ho messo nella didascalia esattamente quanto scritto dai tdG, vuoi che faccio un papiro e metto anche ciò che dice l'intera pagina di Svegliatevi e Torre di Guardia? Quindi "abuso" un cavolo! Contesta una sola parola della didascalia se ci riesci e dimostra che ho asserito qualcosa di non fontato. Non ho per forza bisogno di farci sopra un intero paragrafo. Scrivi nelle critiche quello che non ti piace ed assumiti le tue responsabilità di quanto scriverai.--Fcarbonara (msg) 10:55, 24 set 2017 (CEST)

Esattamente. È una informazione sicura, fontata, su quello che dicono i TdG. Ma tu non permetti che sia menzionata nella sezione che tratta precisamente del tema del senso di σταυρός. Perché? E perché non permetti la menzione dell'opposto parere dei filologi? Theodoxa (msg) 11:06, 24 set 2017 (CEST)

Theodoxa non mi interessa quanto sicura sia la/le informazioni. Non ci scrivo un paragrafo su Marsia in voce. Ho contestualizzzato a sufficienza in didascalia con fonti inconfutabili, basta e avanza, tu definisci "extra" le tue aggiunte, non c'è bisogno di nessun extra. faccio io una domanda a te: Perchè non vuoi metterle nelle critiche e vuoi creare un paragrafo ex-novo (perchè lo hai deciso tu) nella parte che riguarda il punto di vista dei tdG, già ampiamente folta?--Fcarbonara (msg) 11:14, 24 set 2017 (CEST)

La sezione non è su Marsia. È una sezione su σταυρός e più particolarmente sull'insegnamento TdG concernente il termine σταυρός. Con che logica vuoi escludere da tale sezione una informazione da te stesso fornita sull'opinione dei TdG sul senso di σταυρός? Theodoxa (msg) 11:24, 24 set 2017 (CEST)

La didascalia originale dice supplizio di Marsia, sono i TDG ad aver cambiato.Purtroppo è vero possiamo contestare solo nella sezione critiche e poi neanche tanto visto che tocca tollerare per forza una ricerca originale come quella di Cyclopedia. Forse Theo sarebbe da abbandonare ai TDG questa voce e fargli mettere tutte le boiate che vogliono come quella che ho faticato a fargli togliere che crux è apparso per la prima volta negli scritti di Livio così come uno legge capisce subito che è una voce come minimo non neutrale e toccherà agli amministratori occuparsene. Segnalo un probabile errore di traduzione della didascalia di Marsia sicuro che sia corteccia e non tronco? l'originale inglese cosa diceva?--Neunova (msg) 11:38, 24 set 2017 (CEST)

La sezione "Traduzioni di stauros" non si limita agli insegnamenti degli stessi TdG sul significato della parola σταυρός. E quello che i TdG dicono di quella parola non è limitato alla didascalia: Fcarbonara, che può redigere a volontà, ha informato, nella sezione sul senso di ξύλον, che la statua "secondo i testimoni di Geova «illustra il vero significato col quale si usavano nelle Scritture Greche le parole stauros e xylon in riferimento all’esecuzione di Cristo»". Che altro posto sarebbe più indicato per questa informazione che la sezione "Traduzioni di stauros"? Fcarbonara in una delle sue solite cancellate l'ha rimossa dalla parte "critiche".

Purtroppo gli amministratori hanno molti altri compiti che li occupano, e fino a un certo punto devono lasciare a quelli che mostrano interesse nel tema la risoluzione delle dispute. Theodoxa (msg) 11:54, 24 set 2017 (CEST)

@ Neuonova le boiate le avete collezionate voi ed appena sopra c'è l'elenco di quelle di Theodoxa, fate l'elenco delle mie se ci riuscite e ne prenderò atto. La lettera di Barnaba è un "tarocco" che se scrivo anche il 50% delle fonti che ho a disposizione quindi facendo una voce nell'altra ne esce quello che il sedicente Barnaba in effetti era un impreciso e distorto personaggio che racconta un sacco di sciocchezze non ultima il calcolo per arrivare alla forma di T della croce, che non solo studiosi definisco bizzarro, ma che prendono letteralmente in giro vedi p.e. Dana Ward che proprio sul calcolo matematico fatto da Barnaba dice che ha fatto appena un piccolo orrore non errore: confonde i caratteri alfanumerici greci con quelli ebraici, quindi un allegra esegesi di Genesi 14:14 (leggerai l'intera citazione in questa stessa talk, più sopra, appena la metterò, e il vero problema per voi è che non è proprio l'unico a criticare quel sedicente Barnaba.--Fcarbonara (msg) 12:04, 24 set 2017 (CEST)

Il tuo commento sulla Lettera di Barnaba non appartiene qui ma alla discussione di come l'autore dalla riconosciuta forma della croce arrivo alla sua esegesi di Gn 14,14. Qui si tratta del significato che i TdG attribuiscono alla parola σταυρός, significato differente da quello che gli esperti ci trovano. Perché lo escludi dalla sezione "Traduzioni di stauros"? Non l'hai ancora spiegato. Theodoxa (msg) 12:12, 24 set 2017 (CEST)

Mi spiegate cosa di importante non è stato spiegato nella didascalia? E per spiegare non intendo il metodo Theodoxa (lo dico io e tanto basta) dovete scrivere in queste parantesi «....» quello che a vostro avviso manca e mettere la fonte che la riporta fra altrettanto «....». Ci riuscite? No! perchè non è stato tolto nulla di essenziale alla didascalia che secondo voi andava riportato, ho risposto io per voi proprio per stimolarvi a dimostrare che mi sbaglio. Le vostre parole, non sono fonti, prendetene atto ed agite di conseguenza--Fcarbonara (msg) 12:31, 24 set 2017 (CEST)

P.S. Theodoxa ho risposto qui a Neunova perchè sempre qui appena più sopra del mio commento parla di "boiate" controlla, quindi non ho sbagliato sezione.

Quindi ripeto: Cosa manca dalla didascalia di Marsia che avrei omesso dalla citazione dei tdG? Usate : «...» Grazie! attendo vostri succinti commenti e non "giri di parole", fatti separati dalle viostre opinioni, di nuovo grazie!--Fcarbonara (msg) 12:44, 24 set 2017 (CEST)

L'uso del plurale sembrava indicare che le tue parole erano dirette anche a me. Non so chi avrebbe detto che mancasse qualcosa alla didascalia. Qui non si tratta della didascalia ma di quello che hai riportato fuori della didascalia: una informazione di importanza sull'interpretazione unica che i TdG impongono alla parola σταυρός. Non hai ancora spiegato perché dalla sezione concernente i sensi di σταυρός hai cancellato il fatto che i TdG hanno proposto quella loro opinione. Theodoxa (msg) 19:48, 24 set 2017 (CEST)

Quale sarebbe la dichiarazione che ho portato "fuori" della didascalia? --Fcarbonara (msg) 21:28, 24 set 2017 (CEST)

Quella che hai poi tolto dalla sezione su σταυρός. Della statua di Marsia hai scritto: "Esempio di una esecuzione eseguita su una corteccia d'albero, una delle «repliche» delle sculture di del dio pagano Marsia scorticato vivo da Apollo al Museo del Louvre di Parigi - che secondo i testimoni di Geova «illustra il vero significato col quale si usavano nelle Scritture Greche le parole stauros e xylon in riferimento all’esecuzione di Cristo». Theodoxa (msg) 21:38, 24 set 2017 (CEST)

A ripensarci, forse per "didascalia" tu intendevi, e forse a ragione, tutto ciò che hai messo a riguardo dell'immagine e forse io sbagliavo credendo che per "didascalia" bisognava intendere solo la parte iniziale e che il resto era commento illustrativo. Se è così, chiedo scusa. Theodoxa (msg) 21:59, 24 set 2017 (CEST)

Theodoxa hai capito perchè scendevo dalle nuovole? Non hai bisogno di chiedermi scusa, può succedere a tutti un momento di confusione--Fcarbonara (msg) 22:04, 24 set 2017 (CEST)

Grazie. Theodoxa (msg) 10:35, 25 set 2017 (CEST)

Eva Cantarella

Ho intenzione di citare anche Eva Cantarella e i suoi scritti, la sezione più corretta è prove archeologiche o forma dello stauros? Pensavo intanto di metterlo, poi semmai di spostarlo. Trovo che i suoi scritti sono più recenti di certe fonti ormai obsolete che ancora sostengono che i romani hanno imparato dai Cartaginesi la crocifissione ed inoltre cita sia opere antiche e scoperte archeologiche recenti che altri hanno ignorato o non avevano a disposizione. Qui un suo libro.--Neunova (msg) 11:01, 24 set 2017 (CEST)

nelle critiche c'è una sezione che riguarda l'archeologia, se decidi di metterle, mettile li, ma non nella sezione che riguarda il punto di vista dei tdG che non citano Cantarella.--Fcarbonara (msg) 11:08, 24 set 2017 (CEST)

Però in una eventuale sezione che ammette non solo dichiarazioni dei TdG ma anche opinioni concordi di altri, si può evidentemente mettere pure opinioni non concordi di altri. Una tale sezione non è solo una esposizione degli insegnamenti dei TdG. Theodoxa (msg) 11:17, 24 set 2017 (CEST)

Forma dello stauros è nella sezione critiche. Sono indeciso perché porta anche qualche prova archeologica di quello che afferma oltre alle solite citazioni di Plauto e qualche novità sui tipi di croce romana.--Neunova (msg) 11:23, 24 set 2017 (CEST)

@Theodoxa chiedi a Ruthven se è necessario creare un'ulteriore sezione, forse non ti è chiaro che considera già la voce attuale lunghissima. Poi ha fatto bene Neuonova a proporre in talk il tema che vuole sviluppare, ma c'è un secondo passo da fare se non si vuole mettere la voce nelle critiche (da esckudere in tutti i casi nella sezione del pensiero dei tdG anche se parla a favore perchè è anche mia responsabilità come uno dei collaboratori tenere sotto controllo le sue dimensioni) ovvero cosa dice la fonte? E va scritto sempre qui in talk prima di qualsiasi collocamento nella voce che non siano "le critiche".--Fcarbonara (msg) 11:31, 24 set 2017 (CEST)

[qui] la versione non definitiva di quello che voglio pubblicare--Neunova (msg) 15:58, 24 set 2017 (CEST)

Neunova forse non mi sono spiegato bene io o non hai capito tu, non devo mica dare io l'ok alla pubblicazione se si tratta di "Critiche" e nello specifico il punto di vista sulla croce di una studiosa. Vedi di rispettare solo la regole di Wikipedia per le voci:

Ovvero: La fonte è attendibile? Viene da una studiosa competente nel campo per cui viene citata la fonte? Non ho capito quale sia la critica, tranne il fatto che parla di croci con traversa. Devi essere tu a prenderti la responsabilità di qunto vuoi scrivere. Se vuoi il mio parere la fonte mi sembra "buona" in generale, poi non conosco che altro dice sulla croce la Cantarella, ma a mio avviso non è sbagliato citare anche quella sola citazione sulla croce. E' per quanto riguarda invece il punto di vista dei tdG che è giusto discutere qui in talk e valutare se è opportuno aggiungere qualcosa che non sia stato già detto prima di modificare, a meno che non sia una critica che no "non non deve essere citata", bensi' deve essere citata nella sezione giusta, ovvero quella delle critiche. --Fcarbonara (msg) 16:43, 24 set 2017 (CEST)

OK mi era sfuggito questo dettaglio,anche se il mio dubbio è se va in "forma dello stauros o archeologia". la Cantarella è notevole come curriculum da quello che ho potuto vedere e poi poter citare anche studiosi italiani mi fa piacere, meglio di John Denham Parsons che sono rimasto molto sorpreso nell'apprendere chi è. Se non erro era un parapsicologo e uno di quelli che mette in dubbio l'esistenza storica di Shakespear e di chi scrisse realmente le sue opere.--Neunova (msg) 17:06, 24 set 2017 (CEST)

Bah! è lo stesso ragionamento di Newton, il fatto che fosse interessato anche all'alchimia non lo squalificava nè come scienziato nè come un attento studioso delle Sacre Scritture (veste in cui non ti sarebbe piaciuto :)) perchè "sconfessò" la trinità.--Fcarbonara (msg) 17:32, 24 set 2017 (CEST)

Newton con il suo re e vicere, ha detto la sua ,qui però è la competenza in un settore specifico che deve essere valutata, quante volte persone che sono brave in un settore specifico si sentono di dare consigli su ciò di cui non sanno nulla? A me è capitato e hanno sparato dei bei spropositi.Quel Parsons che fa parapsicologia, cioè fenomeni collegati a fantasmi ,pratica condannata dalla bibbia non è proprio il massimo come autorità.--Neunova (msg) 18:30, 24 set 2017 (CEST)

Si ma non sta a te e a me fare valutazioni "morali", io p.e. non lo citerei, ma i miei gusti o valutazioni personali non possono essere

applicati (solo perché la penso in quel modo) ad altri. Tu ed io siamo credenti, dimentichi forse che la stragrande maggioranza della gente crede che la parapsicologia è un inganno, e non ha nulla a che fare con i demoni (a cui non credono). Cosa gli dici Parsons è un idemoniato e quindi i suoi scritti non sono da ritenersi validi? --Fcarbonara (msg) 21:10, 24 set 2017 (CEST)

"Croce greca" in Eva Cantarella?

Su Eva Cantarella ho trovato che in voce non è citata correttamente, lei non parla di croce greca nella nota e mi sembra anche nel resto del libro.Vorrei che mi si indicasse dove dice croce greca o bisognerà modificare. La croce è tipicamente una invenzione romana di cui il tratto distintivo principale è l'uso dei chiodi per immobilizzare il malcapitato.--Neunova (msg) 12:30, 27 set 2017 (CEST)

Ho chiesto dove si trova la pagina dove la Cantarella usa l'espressione "croce greca" e mi sento rispondere basta leggere nella fonte. Segnalare la pagina è troppa fatica? Nelle discussioni che ho avuto in passato ogni volta che ho chiesto mi è stata segnalata la pagina e io ho fatto altrettanto, proprio un bel comportamento collaborativo da parte di un IP!!! --Neunova (msg) 09:19, 28 set 2017 (CEST)

Una ricerca Google mostra che l'espressione "croce greca" non si trova affatto nel libro di Cantarella. Sarebbe strano se ci fosse. Per "croce greca" si intende normalmente "una croce formata da quattro bracci di uguale misura che si intersecano ad angolo retto". Dunque era illegittimo cancellare la domanda di citazione senza risponderle. Perciò ho restituito la domanda. Theodoxa (msg) 11:01, 28 set 2017 (CEST)

Quella che l'IP chiama croce greca infatti è il legare ad un palo il condannato tramite anelli metallici e farlo morire di fame e sete, siccome la Cantarella lo definisce simile,ma non identico alla crocifissione si vede che a qualcuno è venuta l'idea di chiamarla croce greca. La Cantarella sottolinea che era differente dalla crocifissione prima di tutto per la forma che era di un semplice palo poi perché il condannato non veniva inchiodato, e in un certo senso la crocifissione era più umana perché il condannato moriva più rapidamente. A meno che non si citi dove la Cantarella dice "croce greca" credo che si possa accusare l'IP di vandalismo, se insiste --Neunova (msg) 11:57, 28 set 2017 (CEST)

La citazione si trova in un punto diverso rispetto a quello citato, effettivamente avevo dimenticato di indicarlo. Forse sarebbe più corretto parlare di "crocifissione greca" piuttosto che di croce greca, ma è fuori dubbio che la crocifissione greca consistesse in un singolo palo. --37.119.77.239 (msg) 13:36, 28 set 2017 (CEST)

Non ti far ingannare il significato è molto diverso, La croce greca è una ipotesi che la Cantarella non condivide mentre la crocifissione greca è un'altra cosa rispetto a quella romana. Infatti lei per evitare confusioni non chiama lo strumento della crocifissione greca, croce greca. Perciò o si mette apotympanismos o crocifissione greca spiegando però in cosa consiste, visto che non prevede l'uso dei chiodi. Secondo me non c'entra con la crocifissione romana che prevede i chiodi e si può eliminare--Neunova (msg) 20:13, 1 ott 2017 (CEST).

In nessun punto della fonte viene equiparata la crocifissione greca a quella romana, anzi vengono ben sottolineate le differenze, fra cui appunto quella della forma dello strumento, che mi sembra opportuno rimarcare. --37.119.77.239 (msg) 20:43, 1 ott 2017 (CEST)

Tu in realtà hai ridotto le differenze visto che io ho descritto tali differenze e le hai cancellate. Hai lasciato solo il palo ed il perché è chiaro. Questa però è la sezione critiche e se io riporto cosa dice esattamente una fonte tu non mi puoi censurare .

--Neunova (msg) 21:49, 1 ott 2017 (CEST)

"Censurare"? Ma che stai dicendo? Ripeto: in nessun punto, né della fonte né della voce, viene detto che la crocifissione greca fosse uguale a quella romana, ma semplicemente che quella greca è più antica di quella romana. Detto ciò, l'unica differenza fondamentale che riguarda il tema di questa voce è la forma dello strumento, tutto il resto è assolutamente irrilevante. Ruthven ha già fatto notare che questa voce è lunga una quaresima, evitiamo di appesantirla ulteriormente con dettagli non fondamentali. --37.119.77.239 (msg) 23:12, 1 ott 2017 (CEST)

Sull'abbreviare sono d'accordo,e senza voler fare polemiche la critica di Ruthven era rivolta a cose che centrano poco con il titolo della voce. Io ero proprio per eliminare il supplizio greco dalla voce proprio perché non centra niente, non era chiamato neanche stauros. Così come hai riscritto va bene non lascia l'impressione che la Cantarella creda alla croce greca. Vorrei sapere perché è stato invece specificato la croce a due braccia riferita a Gesù, lei parte dagli scritti di Plauto, lascia l'impressione che creda nella crocifissione romana dai tempi di Gesù mentre per lei è anteriore. Lo so che sto facendo il pignolo, ma l'argomento è delicato..--Neunova (msg) 17:27, 3 ott 2017 (CEST)

Annullamento IP

Con questo annullamento si afferma, come cosa sicura, che le prime chiare descrizioni dello σταυρός come avente forma di croce sono di persone "vissute almeno 100 anni dopo i fatti narrati". Sono molti e importanti gli studiosi che dicono che tali descrizioni sono state scritte a meno di 70 anni (tempo di Nerva) o a meno di 40 anni (tempo di Vespasiano) dopo i fatti. Se si accetta quello che dice il Vangelo secondo Giovanni, sarebbe giusto affermazione nella stesso tono che il contenuto è di una persona "vissuta 70 anni dopo i fatti narrati"? C'è perfino qualche studioso (John Dominic Crossan) che dice che il contenuto della Lettera di Barnaba precede perfino il Vangelo secondo Matteo. Dunque è giusto affermare come cosa sicura quello che si afferma con tale annullamento? Theodoxa (msg) 16:34, 25 set 2017 (CEST)

Theodoxa, una rondine non fa primavera figuriamoci se lo fa poi John Dominic Crossan del Jesus Seminar che su Gesù avrà usato il solito metodo delle palline colorate :). Ilarità a parte, la critica non è stata cancellata nella sezione "Critiche", è stata corretta con una frase. Non so se hai scritto quanto sopra per aiutare noi che siamo sulla voce a capire "un" errore, che in effetti non c'è, e te lo dimostro: L'IP ha corretto aggiungendo: vissute almeno 100 anni dopo i fatti narrati qui dove indichi tu stesso, che ora recita:

<<Esistono descrizioni dello σταυρός da esecuzione scritte nella stessa lingua koinè del Nuovo Testamento da persone vissute almeno 100 anni dopo i fatti narrati che potevano vedere con i propri occhi come erano fatti tali σταυροί da esecuzione. Cronologicamente le prime sono di pochi decenni posteriori al Vangelo secondo Giovanni. Quella di data più vicina è l'apocrifa Lettera di Barnaba.>>

Si parla di fatti narrati per sottolineare (cosa penso ti trovi d'accordo) che non furono "testimoni oculari" della esecuzione di Gesù, giusto? Quindi il tuo disaccordo penso nasca dal fatto che si è corretto "100 anni dopo". Quindi secondo i fatti narrati (30-35 dC) ci porterebbe alla data di 130 dC. Ora nella critica si asserisce che la data più vicina è la apocrifa Lettera di Barnaba cosa su cui abbiamo discusso in questa talk e di cui mi sembra nè Neunova, ne tu contesti la visione attuale degli studiosi di quella data (bensi' il fatto che non si metta in voce anche la tesi minoritaria), ma tralasciamo pure questo aspetto.

Invece siccome sono certo che tu ami la coerenza, ti faccio notare che in quella "critica" è scritto che Cronologicamente le prime sono di pochi decenni posteriori al Vangelo secondo Giovanni frase che tu non contesti e forse hai scritto proprio tu. Ma ti chiedo: Se il Vangelo di Giovanni fu scritto come dalla stessa voce di Wikipedia il 90-110 dC e nella critica è scritto "pochi decenni dopo" (non pochi anni, non 'un' decennio, ma pochi decenni al plurale, e quindi almeno venti-trenta anni), non porterebbe la data di nuovo a 130 dC ? Cosa c'è a questo punto di sbagliato nella correzione dell'IP? Forse per far quadrare "i tuoi conti" :) dovresti correggere anche Cronologicamente le prime sono di pochi decenni posteriori al Vangelo secondo Giovanni della tua stessa critica :) :), con tutta l'ironia bonaria, una buona notte--Fcarbonara (msg) 02:45, 26 set 2017 (CEST)

P.S. Con quella critica ai tdG, dove tu asserisci <<Cronologicamente le prime sono di pochi decenni posteriori al Vangelo secondo Giovanni. Quella di data più vicina è l'apocrifa Lettera di Barnaba>>, non solo condividi il pensiero dei tdG, ma ammetti chiaramente che la Lettera di Barnaba è datata al 120 - 130 dC, ovvero del II secolo.

"Una rondine non fa primavera", dice a questo riguardo Fcarbonara. Crossan forse non è nemmeno una rondine che annuncia la primavera della Lettera di Barnaba arrivata già negli anni 50 o 60: dice solo che alcuni elementi non specificati che più tardi entrarono nella redazione finale della Lettera potrebbero precedere il Vangelo secondo Matteo. Ma vediamo se ci sia qualche rondine che negli anni 70 annuncia la primavera. C'è. Eccome. Weizsaecker, Alzog, Heydecker, Milligan, Funk, Grisar, Cunningham, Jungmann, Westcott, Freppel, Nirschl, Ramsay, Lightfoot, Bartlet, Gwatkin, d'Herbigny, Hamilton, Selwyn, Burger. E ancora altre rondini appaiono prima dell'anno 100: Wieseler, Riggenbach, Luthardt, Hilgenfeld, Ewald, Bardehewer, Knopf, Poelzl, Richardson, Shukster, Murray, Paget, Browning. Eppure Fcarbonara insiste (IP dice ma forse non insiste) che quella primavera certamente, indubbiamente, non è arrivata fino a "almeno 100 anni dopo i fatti narrati"! Non si può trattare tanti studiosi rinnomati come non esistenti. Ci sono inoltre altri studiosi rinnomati che dicono che la Lettera è del regno di Traiano (98–117): dire con quello che forse è la maggioranza degli studiosi che la Lettera è del II secolo non equivale a dire che sia di "almeno 100 anni dopo i fatti narrati".

Bisogna ritirare l'annullamento. Faccio appello al buon senso di IP. Theodoxa (msg) 11:51, 26 set 2017 (CEST)

Theodoxa, apprezzo il fatto di aver seguito il mio invito generale. Devo tuttavia rimarcare il fatto che il consenso generale delle fonti è che non esistono testimonianze scritte della crocifissione anteriori al II secolo. Poi, come dico sempre, in qualsiasi ramo dello scibile c'è sempre qualcuno che va contro corrente, ed è giusto che su Wikipedia venga menzionato per mantenere il punto di vista neutrale. Ma non si può sfruttare questa lecita menzione per insinuare una specie di incertezza nella comunità accademica, perché non è così: il consenso è e rimane prevalentemente per il II secolo, e questo vale anche per la Lettera di Barnaba, che come tu stesso hai ammesso potrebbe anche risalire al regno di Traiano, quindi all'inizio del II secolo appunto. Al massimo possiamo sostituire almeno con circa ma la sostanza non cambia. Senza contare poi che il ragionamento (di influenza gnostica, come la maggior parte degli apocrifi) che porta l'autore della Lettera ad identificare la forma dello stauròs è, secondo alcune fonti, alquanto discutibile. --37.119.77.239 (msg) 12:27, 26 set 2017 (CEST)

Consenso non c'è. Che cosa ti ha dato l'idea che ci fosse? Gli studiosi sono divisi sulla questione. Leggi per esempio questa fonte, che dice esplicitamente che un consenso sulla data dell'opera non c'è fra gli studiosi: "absence of scholarly consensus on ... date". Non bisogna falsamente dire al contrario che ci sia "certezza nella comunità accademica". Naturalmente io non escludo che l'opera si del tempo di Traiano, né di Adriano, né di Nerva (questi guadagna i voti dei più recenti indaganti), né di Domiziano (che sembra essere abbandonato dai più recenti, anche i relativamente più recenti), né di Vespasiano (per il quale ancora votano molti). Soltanto constato che non c'è consenso fra gli studiosi e che non è corretto presentare una delle opinioni come quella giusta. L'influenza gnostica non è un argomento concernente la data. Né è un argomento contro l'affidabilità di chi descrive gli σταυροί a lui contemporanei. Prendi per esempio Luciano di Samosata, che non era cristiano di nessun tipo, gnostico o ortodosso. Theodoxa (msg) 21:25, 26 set 2017 (CEST)

Ecco! metti il tuo punto di vista nelle "critiche" con le tue fonti e risolvi il problema. In voce ci sono fonti a u t o r e v o l i s s i m e che attestano la visione della maggioranza degli studiosi che è diversa dalla tua minoritaria, e si tratta anche di "portata delle fonti" il lettore saprà valutare una tua fonte alla "Penton" di turno, dall'Enciclopedia Britannica o dall'Enciclopedia Cattolica messa da me, non credi? Se puoi vuoi vedere un elenco delle fonti a favore, ti assicuro che in voce c'è forse solo il 2% di tutte le fonti da me ricercate (e il cui restante 98% posso sempre mettere in voce) --Fcarbonara (msg) 21:40, 26 set 2017 (CEST)

Né l'Encyclopaedia Britannica né la Catholic Encyclopedia (questa non parla nemmeno di una maggioranza, anzi indica che diversi optano per il I secolo e menziona solo l'autore dell'articolo per il II) dicono che ci sia consenso fra gli studiosi sulla data della Lettera. Sono moltissimi e autorevolissimi gli studiosi che l'attribuiscono al I secolo. Vista la tua resistenza a quello che è ovvio, sarà necessaria far vedere chiaramente che maggioranza ≠ consenso. Theodoxa (msg) 09:57, 27 set 2017 (CEST)

Perchè non accetti l'evidenza di quelle fonti? La enciclopedia della tua confessione religiosa (The Catholic Encyclopedia) dice chiaramente questo: «Lo scrittore della lettera fa allusione a questo (ch. Ix, 4). L' epistola deve pertanto essere scritta nel 130-131 dC.». Hai capito che si tratta di una affermazione e non di un dubbio? Hai capito che la frase è sotto il paragrafo "Date" (Data in cui fu redatta la lettera di Barnaba)? Hai capito che "130, 131" è una forchetta di 1 anno che rientra nel II secolo? Hai capito che la fonte è questa? Vogliamo farla vagliare da 100 wikipediani per vedere se gli danno un significato diverso per la redazione al II secolo? Perchè difendi l'indifendibile e non credi nemmeno all'enciclopedia della tua confessione religiosa?. Le tue scuse sono "fallaci", l'enciclopedia cattolica, anche se datata è stata messa in rete recentemente con il permesso della tua stessa chiesa e non puoi attribuire quella voce dell'enciclopedia a un "qualsiasi tizio" che non ti garba perchè smentisce le tue "teorie". La voce è sulla Enciclopedia Cattolica e tanto basta, è semplicemente ridicolo asserire come fai: che l'enciclopedia Cattolica «menziona solo l'autore dell'articolo per il II», e i redattori della stessa enciclopedia che facevano secondo te, dormivano? A tuo avviso non è stata controllata prima della pubblicazione? E come mai non è stato corretto quel fantomatico errore dopo essere stato messo in rete?--Fcarbonara (msg) 18:19, 27 set 2017 (CEST)

La Catholic Encyclopedia non è stata pubblicata dalla Chiesa cattolica né messa in rete per ordine della Chiesa cattolica o con la sua autorizzazione. Anche se lo fosse, non varrebbe di più per Wikipedia. Più importante di tutto e contrariamente a quello che tu sembri credere, non include la dichiarazione che la maggioranza degli studiosi affermano che la Lettera è del 130. Theodoxa (msg) 20:04, 27 set 2017 (CEST)

Infatti i metti in bocca parole che non ho pronunciato, ho detto della "tua Chiesa"....interessante lettura : questa questa--Fcarbonara (msg) 20:12, 27 set 2017 (CEST)

Consenso non c'è. Che cosa ti ha dato l'idea che ci fosse? L'idea me l'hanno data le tue stesse fonti, visto che dicono the more recent tendency is to shy away from too much precision in dating Barn,\28/ or to take the safest alternative, 130-35; quindi viene detto chiaramente che, nonostante ci siano opinioni diverse, la datazione "più sicura", o più accreditata, è fra il 130 e il 135. A questo si aggiungono le fonti già portate da Fcarbonara che sono state già ampiamente commentate, oltre a tutte quelle (Samuelsson in primis) che affermano che non esistono testimonianze scritte della crocifissione nei primi tre secoli circa della storia cristiana. L'idea che ci fosse consenso me l'hanno data anche le tue stesse parole, visto che avevi detto Non credo che qui sia stato affermato che la maggioranza attuale dichiari più probabile che la Lettera sia del I secolo.: ma allora, se anche tu hai tranquillamente ammesso che "la maggioranza attuale non dichiara più probabile che la Lettera sia del I secolo", perché adesso ti stai ostinando a non voler scrivere in voce che il consenso vira per il II secolo appunto? --37.119.77.239 (msg) 17:29, 30 set 2017 (CEST)

Dunque tu credi ancora che "maggioranza" = "consenso". Sotto, Fcarbonara dice: Certo che la maggioranza non significa "consenso" e nemmeno la minoranza significa "consenso". Perché non sei d'accordo? Theodoxa (msg) 20:38, 30 set 2017 (CEST)

Il consenso, per definizione, è l'opinione della maggioranza. Poi si può discutere sul fatto che una maggioranza possa essere più o meno larga, ma quando si parla di "consenso" è sottinteso che si intende come "opinione della maggioranza". E su questo argomento mi pare non ci siano molti dubbi su quale sia l'opinione della maggioranza. --37.119.77.239 (msg) 21:07, 1 ott 2017 (CEST)

Stranissimo! Che definizione? Guarda i dizionari: Sabatini Coletti; Treccani; ecc. Ma che bisogno c'è di dizionari? Sulla datazione c'è una maggioranza degli studiosi e una minoranza, cioè: fra gli studiosi c'è dissenso, non consenso, sulla questione. È ovvio. Theodoxa (msg) 10:31, 2 ott 2017 (CEST)

Non giochiamo con le parole: sai benissimo che in ambito scientifico-accademico il "consenso" è l'opinione della maggioranza, ampia o ristretta che sia. E comunque, come indicato dalle tue stesse fonti, il "consenso" è la concordanza di idee, la conformità di voleri, oppure come indicato dal dizionario Garzanti, "assenso in generale", perciò evitiamo di confondere il consenso con l'unanimità: il fatto che ci siano singole opinioni contrarie non significa che non ci sia consenso sulla datazione, perché queste opinioni contrarie sono una minoranza, mentre la maggioranza delle opinioni concorda, appunto, in altro modo. --37.119.77.239 (msg) 12:23, 2 ott 2017 (CEST)

Tu dici (stranamente, a mio parere, visto l'innegabile dissenso che esiste fra loro) che c'è consenso fra gli studiosi sulla data della Lettera. Chi altro lo dice? Il Dictionary of New Testament and Early Christian Literature (che dalla sua propria parte favorisce gli anni 130–132) osserva che, mentre esiste un accordo generale fra gli studiosi che la prima data possibile (il terminus post quem) è l'anno 70, non c'è consenso fra loro sull'assegnazione cronica dello scritto nei decenni successivi. Markus Vinzent lamenta la mancanza di elementi solidi per la datazione. James N. Rhodes dice espressamente che, sulla questione fondamentale della data, manca un consenso fra gli studiosi. Dunque che sono le fonti su cui tu basi la tua dichiarazione contraria? Theodoxa (msg) 20:24, 2 ott 2017 (CEST)

E io ti ripeto che non c'è bisogno che ci sia unanimità per parlare di "consenso", perché in ambito scientifico-accademico il consenso è l'opinione della maggioranza, non della totalità. Anche per la forma della Terra esiste un certo dissenso, visto che esistono numerose associazioni che sostengono che la Terra sia piatta (hai mai sentito parlare della Flat Earth Society?), ma spero concorderai con me che non ci possono essere dubbi su quale sia il "consenso". Seguendo il tuo ragionamento, praticamente non ci sarebbe consenso in nessun ramo della scienza, visto che in qualunque ramo scientifico c'è sempre qualcuno che si ostina a remare contro l'opinione della maggioranza, perfino su nozioni basiche come la forma della terra. In questo caso il "dissenso", seppur presente, è minoritario, e non esclude che il consenso prevalente (inteso appunto come opinione della maggioranza e non della totalità) è per il II secolo. Quanto alle fonti, a parte la tua stessa fonte che dice esplicitamente che la datazione più accreditata è quella adrianea (e che hai evitato di commentare), ci sono le fonti portate da Fcarbonara (ma le hai lette almeno?): la Treccani (Si oscilla tra Vespasiano (70-79), Domiziano (81-96), Nerva (96-98) e Adriano (117-138): le maggiori probabilità sono per l'ultimo.), e addirittura la stessa Catholic Encyclopedia (The epistle must, consequently, have been written in A.D. 130-131.) che se permetti sono un tantino più autorevoli di un singolo autore. Comunque, sempre a proposito di singoli autori, ho trovato questo, dove viene detto che la datazione più probabile è appunto il regno di Adriano. Ripeto: consenso è maggioranza, non totalità. --37.119.77.239 (msg) 23:40, 2 ott 2017 (CEST)

Ti lascio con la tua idea di "consenso" (cioè opinione della per niente schiacciante maggioranza) sulla datazione del documento (che non applicheresti alla forma della croce di Gesù). Theodoxa (msg) 08:44, 3 ott 2017 (CEST)

Palo quante volte viuene tradotto nel NT nella NWT

Theodoxa se vuoi continuare a fare cattive figure continua pure, i tuoi "assolutismi" squalificano quanto scrivi (e come sai non è il primo). In voce asserisci (ho corretto) che tranne 5 volte nel NT i tdG non usano mai la parola "palo". Infatti hai ragione, appena 84 volte 5 di quelle in voce, più 79 nell'elenco che ti faccio ora di seguito e che tu puoi controllare con la Traduzione del Nuovo Mondo. . Non capisco davvero cosa ti spinge a fare simili false asserzioni. Spero che [@ Ruthven] legga in questa talk, segnalerò volta per volta i tuoi macro errori--Fcarbonara (msg) 16:41, 26 set 2017 (CEST)

Pare che ci sia una certa confusione. Si parlava di traduzioni non della parola "palo", ma della parola ξύλον. Pare che i TdG l'abbiano tradotta con "palo" solo in cinque versetti. In altri versetti hanno tradotto ξύλον con parole diverse. Non è così? A me pare di sì. Se no, bisognerà correggere. Theodoxa (msg) 20:35, 26 set 2017 (CEST)

Ehm non c'è nessuna confusione, "traduciamo" per Ruthven cosi' comprende dov'è il vero problema: Non andiamo lontano basta il tuo commento precedente a questo dove asserisci: «Pare che i TdG l'abbiano tradotta con "palo" solo in cinque versetti». Spieghi a Ruthven dov'è la eccezionalita. Non esiste nessuna eccezionalità e potevi risparmiarti quel paragrafo inutile che ho solo corretto per seguire un certo consiglio anzichè annullarlo come meritava. I tdG non sono gli unici a tradurre "palo" (come mezzo di esecuzione di Cristo) e traducono diversamente xylon dove non si parla di mezzo di esecuzione di Cristo. Di' a Ruthven: Lo fanno anche i cattolici esattamente in tutti e cinque i versetti che traducono xylon con il significato di stauros. Lo fa "La Bibbia di Gerusalemme", lo fa "Parola del Signore", e lo fa "La Bibbia e Dio disse" che traducono "croce" (come mezzo di esecuzione di Cristo per i cattolici) e traducono diversamente xylon dove il significato è "bastone2 , "ceppo" o "albero". Raccontaci dov'è la differenza? Attendo ansiosamente tua risposta--Fcarbonara (msg) 21:05, 26 set 2017 (CEST)

Quante volte, secondo te, i TdG hanno tradotto ξύλον con "palo". Gli altri versetti, oltre i cinque, che sono? Mi interesserebbe sapere, mi sarebbe educativo. Finora ho conosciuto casi (oltre i cinque) in cui i TdG hanno tradotto parole come σταυρός con "palo". Theodoxa (msg) 21:24, 26 set 2017 (CEST)

Ma hai fatto ancora un annullamento] con solo una minima aggiunta. Tu stesso hai messo nell'articolo l'informazione che certe traduzioni variano la parola con cui traducono ξύλον nei cinque versetti, mentre i TdG usano la stessa parola in tutti e cinque. È questa la differenza che tu cerchi con la domanda "Raccontaci dov'è la differenza"? Oppure spiega meglio che vuoi, magari in due righe come ho fatto la mia domanda, che spero essere parecchio più chiara. Buona notte. Theodoxa (msg) 21:36, 26 set 2017 (CEST)

Rispondi alla domanda e non tergiversare su quest'altro tuo scivolone!--Fcarbonara (msg) 21:33, 26 set 2017 (CEST)

[@ Ruthven] Theodoxa ha messo un nuovo paragrafo nelle "critiche" e va bene qualunque cosa dica, vedi invece se è il caso di tenere nella stessa voce lo stesso file di Lipsio (ce ne sono due identici e delle stesse dimensioni, l'ultimo messo da Theodoxa in quella sezione critiche) perchè non mi è mai capitato di vedere una voce con due file identici, forse a te si. --Fcarbonara (msg) 21:38, 26 set 2017 (CEST)

Rimossa. Vabbe', era un errore: l'immagine ripetuta potevate levarla da soli... --Ruthven (msg) 21:59, 26 set 2017 (CEST)

@Theodoxa le "ovvietà" che vuoi fare passare per eccezioni con il chiaro scopo di denigrare qualcosa o qualcuno non ti saranno permesse, sono "furbatelle" tanto evidenti che probabilmente l'abitudine non ti fa più rendere conto della loro portata e "leggibilità". Tu non scrivi "fra le riga", non devo decriptarti, devo solo leggerti: Come non esiste nessuna differenza per "palo" per i tdG e "croce" per i cattolici quando traducono xylon (e lo sai), non esiste nessuna differenza per "palo" per i tdG e "croce" per i cattolici se traducono stauros (e lo sai). Tu avevi aggiunto : <<Per tradurre ξύλον nei cinque versetti in parola, altre versioni della Bibbia usano simili espressioni o la parola "croce" [come cattolici, protestanti ed evangelici](vedi seguente elenco). I Testimoni di Geova usano la parola "palo" per tradurre anche parole diverse da ξύλον, in particolare σταυρός [ e i cattolici no??? non usano croce per tradurre stauros?] (che appare 27 volte nel Nuovo Testamento),^[1] per un totale di 84 [84 fra stauros e non solo e xylon] volte nel Nuovo Testamento.>> Scrivi appunto come se altre confessioni, p.e. i cattolici (solo per fare un esempio) non usano "croce" sia per ξύλον (xylon) che per σταυρός (stauros). Quindi nessuna eccezionalità, la "fuffa" è incompatibile con quella parte della voce che deve rimanere chiara e comprensibile come si richiede per tutte le voci di Wikipedia. Le parentesi [quadre] nel tuo commento sono mie--Fcarbonara (msg) 22:31, 26 set 2017 (CEST)

^ 4716.stauros

Elenco di 84 volte in cui i tdG usano "palo" nella NT della loro traduzione

Matteo: 10:38, 16:24, 20:19, 23:34, 26:2, 27:22, 27:23, 27:26, 27:31, 27:32, 27:35, 27:38, 27:40, 27:42, 27:44, 28:5-
Marco: 8:34, 15:13, 15:14, 15:15, 15:20, 15:21, 15:24, 15:25, 15:27, 15:30, 15:32 (2 volte), 16:6-
Luca: 9:23, 14:27, 23:21 (2 volte), 23:23, 23:26, 23:33, 24:7, 24:20-
Giovanni: 19:6 (3 volte), 19:10, 19:15 (2 volte), 19:16, 19:17, 19:18, 19:19, 19:20, 19:23, 19:25, 19:32, 19:41-
Atti: 2:23, 2:36, 4:10, 5:30, 10:39, 13:29-
Romani: 6:6-
I Corinti: 1:13, 1:17, 1:18, 1:23, 2:2, 2:8-
II Corinti: 13:4-
Galati: 2:20, 3:1, 3:13, 5:11, 5:24, 6:12, 6:14 (2 volte)-
Efesini: 2:16-
Filippesi: 2:8, 3:18-
Colossesi: 1:20, 2:14-
Ebrei: 6:6, 12:2-
l Pietro: 2:24-
Rivelazione 11.8-

@Theodoxa scrivere affermazioni false in voce è vandalismo, e sto collezionando abbastanza prove delle tue false inserzioni in voce e prive di fondamento, regolati, che la misura è piena! Sono certo che un altro utente che non fosse il sottoscritto (e con giusta ragione) sarebbe passato già a metodi più sbrigativi ed essenziali coerenti con la policy di Wp. --Fcarbonara (msg) 16:49, 26 set 2017 (CEST)

@ Theodoxa l'eccezionalità che ti prefiggevi di dimostrare come se fossero i solo testimoni ad usare per xylon, "palo" (quindi il mezzo di esecuzione di Gesù) quando gli conveniva e "bastone" o quanto altro quando non gli conveniva è (e lo sai) non in buona fede, oltre che supposizione falsa. Perchè anche la tua chiesa per xylon non usa sempre la stessa traduzione, ed infatti in quei cinque versetti famosi usa, guarda un po' (guarda davvero in voce l'elenco) appena "croce" dandogli praticamente come fanno i tdG lo stesso significato di stauros (ovvero del mezzo in cui fu messo a morte Gesù). Mentre in altri versetti (proprio come tutte le altre traduzioni) anche le traduzioni della tua chiesa usano "albero, "bastone " e quanto altro. Ribadisco ancora che il tuo modo di scrivere, insinuando inesistenze convenienze, è come al solito abbastanza subdolo, cerca di cambiare e non fare prevalere il tuo POV se vuoi collaborare seriamente qui.--Fcarbonara (msg) 19:17, 26 set 2017 (CEST)

P.S. "La Bibbia di Gerusalemme" e "Parola del Signore" che traducono in tutti e cinque i versetti "croce" ("palo" per i tdG), sai se per caso sono cattoliche? :)

Ehm, correggo! in quattro versetti, nel quinto traducete "legno". Chi è a tradurre in modo diverso il significato di xylon già in appena cinque versetti che hanno lo stesso significato e sono riferite al mezzo di esecuzione di Gesù?--Fcarbonara (msg) 16:51, 27 set 2017 (CEST)

Nuovo annullamento da parte di Fcarbonara

Nuovo annullamento da parte di Fcarbonara, con la spiegazione: "Annullo come da ragioni esposte in talk plurimenzionate a Teodoxa". Vorrà Fcarbonara spiegare quali sono tali ragioni? Che non vuoi che ci siano nella voce menzioni dei molti e importanti studiosi che credono che la Lettera di Barnaba fu scritta nel I secolo? (Non si applica a questo caso.) O che tu hai un diritto esclusivo di cambiare il testo della voce e che gli altri hanno bisogno del tuo permesso per redigerlo? O che altro? Theodoxa (msg) 20:16, 27 set 2017 (CEST)

Non continuare a fare il finto tonto. Se hai da fare delle critiche ti ho detto tremila volte falle nella sezione "Critiche", nessuno te lo vieta nè mai vietato, ma la tua presunzione che tende ad intaccare anche il punto di vista esposto dai tdG con tesi minoritarie, non ti è permesso, visto che esiste la prima parte della voce che titola : esecuzione secondo i tdG, non secondo le tue critiche. Se vuoi scrivere tesi minoritarie sulla lettera di Barnaba accomodati pure, ma il punto di vista dei tdG e delle sue fonti (di cui ti fai un baffo) sono chiarissime circa la redazione della lettera al II secolo. E' sbagliata la visione dei tdG? dimostralo con un ampia critica e con le tue fonti, è cosi' semplice! ma tu ti ostini a scriverle regolarmente (siamo alla sesta cancellazione) nel posto sbagliato--Fcarbonara (msg) 20:30, 27 set 2017 (CEST)

Il Westminster Dictionary, secondo il quale la Lettera è del 130–132, dice pure che su questo non c'è consenso fra gli studiosi, cosa che è ovvia. Vuoi presentare nella voce un'idea falsa della realtà?

La tesi minoritaria è che ci sia consenso fra gli studiosi sulla data (II secolo) della Lettera. E così minoritaria che solo tu la mantieni. Nessuna fonte citabile lo dice. Vuoi forse imporre questa tua idea originale a Wikipedia? Theodoxa (msg) 20:54, 27 set 2017 (CEST)

Ma smettila e scrivi quanto credi nelle tue critiche, questa talk contiene un elenco dettagliato delle tue supposizioni poi smentite (e anche da te in qualche caso ammesse), l'ultima quella di xylon che come hai visto è una obiezione tanto ridicola che ha sortito il risultato opposto a quello che ti eri proposto ,visto che non conosci nemmeno le Traduzioni bibliche della tua chiesa.--Fcarbonara (msg) 21:32, 27 set 2017 (CEST)

Non è di quello che si parla qui, ma del tuo annullamnto. Come pensi di poterlo giustificare? Theodoxa (msg) 21:45, 27 set 2017 (CEST)

Cosa devo giustificare io? Sei tu che devi giustificare i tuoi inopportuni inserimenti delle tesi minoritarie, e per di più in una sezione che riporta il punto di vista dei testimoni. Ma non ti rendi conto che più scrivi e più ti dai torto? Lo ammetti candidamente anche tu :«Il Westminster Dictionary, secondo il quale la Lettera è del 130–132, dice pure che su questo non c'è consenso fra gli studiosi» che significa secondo te? La tua fonte intanto ammette che la redazione della lettera è del II secolo ( e vorrei vedere io la pensano tutti cosi') e poi dice che non c'è consenso fra gli studiosi. Il fatto che anche quella tua fonte (ce ne sono decine altre che attribuiscono la redazione al II secolo e tutte di importanti studiosi (come quelli messi in voce) , ma me li riservo quando metto mano alla voce POV Lettera di Barnaba) ammetta il 130-132, non è segnale che la maggioranza degli studiosi (come espresso chiaramente da alcune fonti in voce) sono a favore della redazione nel II secolo? Esiste un dissenso? E' la solita minoranza degli studiosi. Tu, vuoi illuminarci su questa minoranza? Ecco facci l'elenco dei vari Crossan che non la pensano come la stragrande maggioranza degli studiosi, ma ricordati di collocarlo nella sezione giusta, ovvero "Critiche", pena la cancellazione--Fcarbonara (msg) 22:06, 27 set 2017 (CEST)

Ancora non sai distinguere fra maggioranza e consenso? Chi ha mai negato quello che tu dici della maggioranza? Quello che tu dici non è negato nel testo che hai cancellato senza nemmeno l'apparenza di una giustificazione. Ancora una volta: Maggioranza non è consenso. Sulla data del documento consenso non c'è. Le fonti citate negano esplicitamente che ci sia. La diversità di parere lo dimostra. Nessuno fuori di te dice che c'è. Buona notte. Theodoxa (msg) 22:44, 27 set 2017 (CEST)

Certo che la maggioranza non significa "consenso" e nemmeno la minoranza significa "consenso". Quindi che facciamo siccome non c'è un consenso generale il "peso" espresso dalla maggioranza degli studiosi è uguale a quello di una minoranza di studiosi che non condivide il punto di vista della maggioranza? Proponi la tua "equazione" a Piergiorgio, chissà! potresti avere anche ragione! Buona notte anche a te!-Fcarbonara (msg) 23:09, 27 set 2017 (CEST)

Nella sezione riservata al punto di vista dei TDG non si potrebbero fare critiche , solo correggere toni enfatici ecc. Secondo me proprio perché non si possono fare critiche e si espone il punto di vista dei TDG, si potrebbe evitare anche di citare le fonti più controverse e magari rimandare direttamente al sito jw.org di chi vuole approfondire su che cosa basano le proprie affermazioni i TDG. Si potrebbe anche eviitare nella sezione critiche che ad ogni critica si ripeta subito dopo la posizione dei TDG supportata da fonti,ma comunque ripetuta per ogni singola critica. Poi su fonti con errori imposte a furor di annullamenti ecc. spero che qualcuno si pronunci .--Neunova (msg) 09:58, 28 set 2017 (CEST)

Bravo, Fcarbonara. Dunque non sollevi più l'obiezione di falsità contro l'affermazione che sulla data della Lettera manca consenso fra gli studiosi.

La modifica da te cancellata non si può mettere sotto "Critiche". Sarà magari una critica di quello che tu dici su la data del documento in questione, ma non è una critica né dei TdG né del loro insegnamento sull'esecuzione di Gesù.

È solidamente basata su quello che dicono espressamente diverse fonti affidabili.

Nessuna fonte affidabile la contraddice.

Dunque niente impedisce che venga restituita alla voce oggi stesso, se non da te (come sarebbe auspicabile) allora da me. Theodoxa (msg) 10:42, 28 set 2017 (CEST)

Le tue reiterate richieste le considero "provocazioni". Stai approfittando davvero della pazienza di tutti, della mia per prima, non forzare la mano e non cercare "tue conclusioni" per la soddisfazione del tuo POV che non rispettino il punto di vista degli altri. Ti ho detto cosa succede se metti anche una larvata critica o contrapposizione in un posto diverso che non sia quello delle "critiche", vuoi perdere ancora tempo? vuoi farlo perdere anche ad altri? Datti una regolata perchè il "gioco" non dura all'infinito--Fcarbonara (msg) 15:04, 28 set 2017 (CEST)

Dato che non fai altro che proferire minacce, si conclude che non sai indicare nemmeno una ragione oggettiva contro la restituzione della sicura informazione sulla mancanza di consenso. Theodoxa (msg) 16:20, 28 set 2017 (CEST)

@ Neunova se io "santifico" la "lettera di Barnaba" (come fa qualcuno in questa talk e tenta di farlo in voce) è chiaro che spieghiamo ai lettori che quel Barnaba non solo non era "santo" ma era un "millantatore" che ha raccontato anche sciocchezze ( p.e. come le sue "assurde interpretazioni" - giudizio degli studiosi -, come il divieto al sesso orale, sulla base della sua convinzione che le donnole si accoppiano attraverso la bocca), che per carità cristiana ho messo in nota e non in voce. E ancora che la sua interpretazione per arrivare al suo stauros a forma di "T" è tanto originale e fantomatica che studiosi come Dana Ward arrivano perfino allo sfottò vero e proprio del personaggio e del "suo ispiratore". Lasciamo stare poi la querelle sulla datazione della sua lettera in cui Theodoxa e anche tu hai ammesso che c'è una maggioranza di studiosi che sono per la redazione al II secolo, ma nonostante tutto Theodoxa insiste (nonostante dichiari di non mettere in dubbio quella maggioranza) di voler fare a modo suo e metterci anche il giudizio della minoranza, perché (sigh!), non c'è consenso. Proprio perchè vuole farlo a modo suo, vuole mettercelo dove dice lui e non nelle "critiche". E in questo Theodoxa non è che abbia esempi o "maestri" da seguire, vedi ad esempio la Lettera di Barnaba che prova proprio una mentalità di alcuni su Wp nel tentare di monopolizzare voci religiose, extrabibliche e bibliche senza nessun ritegno, in modo tanto POV da non provar vergogna alcuna, approfittando che la stragrande maggioranza dei colleghi qui su Wp, di religione ne sanno quanto io di cucina. Poco alla volta li rimetteremo tutte nel giusto binario quel tipo di voci, la prossima sarà proprio la Lettera di Barnaba. Apri per un attimo la voce Lettera di Barnaba, cosa ti colpisce a prima vista? Una immagine che magari fosse POV è basta, ma clamorosamente "falsa" (La Wp in italiano è l'unica di tutte le Wp a volercela "ficcare"), il solito tarocco rifilato "alla sorniona" per cui il provare "vergogna" dovrebbe essere solo il gradino "più in basso" della scala dei sentimenti. Il POV di ognuno non dovrebbe includere "la mistificazione", dove si tenta anche con una didascalia ed un illustrazione a fare di tutta un erba un fascio, confondendo "lo scrittore di un apocrifo" con "un apostolo biblico"--Fcarbonara (msg) 15:58, 28 set 2017 (CEST)

Tante parole furiose, che però non dicono nulla in difesa dell'azione di annullare informazioni sicure e contradette da nessuna fonte affidabile. Theodoxa (msg) 16:26, 28 set 2017 (CEST)

Prego Fcarbonara di voler benevolmente ritirare domani, quando terminerà il congelamento della voce, il suo annullamento dell'informazione sulla mancanza di consenso, e di accettare così la correzione della sua presentazione come sicura dell'opinione "II secolo" della datazione della Lettera di Barnaba.

Questa opinione non è stata presentata qui come insegnamento dei Testimoni di Geova. Risulta essere opinione solo di chi l'ha inserita nella voce. Due sono le fonti citate a sostegno della dichiarazione che l'opinione "II secolo" è quella della "maggioranza" degli studiosi. Nessuna di queste due fonti presenta come sicura tale opinione: esse non nascondono, come insiste a fare Fcarbonara nel mantenere ad oltranza la sua redazione della voce, l'appoggio sostanziale di cui gode l'opinione contraria. La prima, nel suo elenco degli scritti del cristianesimo primitivo, indica come data della Lettera "80-120", e l'altra menziona per nome due famosi studiosi, Lightfoot e Westcott, che l'attribuivano al I secolo. La presentazione attualmente nella voce non corrisponde alle fonti citate.

Se Fcarbonara non vuol fare questo, lo prego di indicare una fonte dei TdG che dica quello che lui ha messo nella voce. Ciò permetterebbe di mettere sotto il titolo "Critiche" (come sembra domandare Fcarbonara) una valutazione dell'affermazione attualmente nella voce, affermazione che finora appare solo come l'idea "POV" di un redattore di Wikipedia, non di un portavoce o di una pubblicazione dei TdG. Theodoxa (msg) 12:00, 30 set 2017 (CEST)

Fcarbonara purtroppo non ha risposto alla mia preghiera. Per ora non ho restituito il testo che Fcarbonara ha cancellato al fine di imporre a questa voce ancora un'altra delle diverse sue redazioni non neutrali che sono in attesa di attenzione per toglierne la presentazione POV. Mi sono limitato ad aggiungere a Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Fcarbonara il seguente testo:

Vorrei che qualcuno facesse presente a Fcarbonara che si sbaglia nel credere di avere il diritto di escludere da Wikipedia la menzione dei numerosi e autorevoli studiosi che dichiarano che la cosiddetta Lettera di Barnaba è del I secolo.

Fcarbonara cita due fonti, l'una del XIX secolo, l'altra del 1966, che dicono che (nelle rispettive epoche) la "maggioranza" degli studiosi consideravano la Lettera opera del II secolo. Nel citare ciò che esse dicono sull'opinione della maggioranza, Fcarbonara si prende cura di omettere le indicazioni date dalle stesse che non era trascurabile l'opinione che assegnava la Lettera al I secolo: la prima fonte, nel suo elenco degli scritti del cristianesimo primitivo, indica come data della Lettera "80-120", e l'altra menziona per nome due famosi studiosi, Lightfoot e Westcott, che l'attribuivano al I secolo. Nella relativa discussione gli è stato fatto presente che fra i fautori del I secolo si trovano gli studiosi Weizsäcker, Alzog, Heydecker, Milligan, Funk, Grisar, Cunningham, Jungmann, Westcott, Freppel, Nirschl, Ramsay, Lightfoot, Bartlet, Gwatkin, d'Herbigny, Hamilton, Selwyn, Burger, Wieseler, Riggenbach, Luthardt, Hilgenfeld, Ewald, Bardehewer, Knopf, Poelzl, Richardson, Shukster, Murray, Paget, Browning. Però Fcarbonara continua a cancellare da Wikipedia qualsiasi menzione di questi e insiste, nonostante le molte fonti affidabili contrarie, nel mantenere intoccata la redazione da lui imposta, per far credere che, eccetto magari qualche trascurabile eccentrico, gli esperti siano unanimi nell'assegnare la Lettera al II secolo.

Le relative discussioni si trovano sotto i titoli Cancellazione per man forte di testo con fonti e Nuovo annullamento da parte di Fcarbonara. Con grande fatica è stata ottenuta l'accettazione da parte di Fcarbonara del fatto che "maggioranza" non vuol dire "tutti" e non vuol dire "consenso". Fcarbonara si è poi ripiegato sulla sua domanda che tutto quello che non concorda pienamente con la sua propria redazione sia messo in quella sezione della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova che porta il titolo "Critiche". Però le informazioni e le fonti da lui escluse riguardano non l'insegnamento dei Testimoni di Geova ma l'argomento personale da lui coniato sulla base di una scelta selettiva (cfr. commenti di Utente:Dispe e Utente:Ignisdelavega cinque anni fa) fra fonti estranee ai Testimoni di Geova. Dunque si tratta non di critiche dell'insegnamento dei Testimoni di Geova ma di correzione dello squilibrio del testo di Fcarbonara, rendendolo più neutrale e meno POV. Theodoxa (msg) 16:38, 1 ott 2017 (CEST)

Falsità della Lettera di Barnaba

Sono mancato alcuni giorni rispondo qui sulla lettera di Barnaba a FCarbonara. Tale lettera è un falso e su questo siamo tutti concordi. É comunque un documento storico che fornisce alcune informazioni come la forma dello stauros su cui morì Gesù. Ai tempi del pseudo Barnaba i cristiani è ovvio che credessero che morì su una croce altrimenti non avrebbe trovato nessuno che credeva autentica la lettera. Se io dico che ho trovato una lettera di Pietro che dice che Gesù morì dal freddo non trovo neanche un cane che crede autentica tale lettera. Ora sulla questione delle fonti citate nella sezione dove i TDG espongono le loro credenze, credo già più volte di aver detto la mia, in più occasioni.--Neunova (msg) 21:03, 1 ott 2017 (CEST)

Che sia un falso non devi convincere me, ma Theodoxa che ora ritratta ed ha anche da ridire che la lettera sia definita "apocrifa" (come se la maggioranza degli studiosi avrebbero ammesso fosse canonica). Che poi uno scritto apocrifo possa essere anche risolutivo per stabilire la forma dello stauros, ho i miei dubbi e dovresti averli anche tu, e infatti, scusami ma di cosa siamo stati a parlare finora e da mesi in voce se non che non abbiamo nessuna certezza sulla forma del mezzo di esecuzione su cui fu messo a morte Gesù? Ma per quel sedicente Barnaba molti studiosi come dovresti sapere mettono proprio in dubbio la sua interpretazione di come arriva a stabilire quella forma di stauros a T partendo dalle Scritture Ebraiche con un calcolo che è tutto un programma sul numero dei servitori di Abramo. Quindi di "storico" per quanto riguarda quello stauros non c'è nulla di nulla, solo sue convinzioni e sue interpretazioni come l'interpretazione sul divieto di mangiare la donnola che è da Barnaba interpretato come un divieto al sesso orale, sulla base della sua convinzione (antiscentifica) che le donnole si accoppiano attraverso la bocca. Si difende l'indifendibile come se fossero i tdG ad essere contro quella Lettera, quando esiste una grande bibliografia di studiosi di varie confessioni nel tempo che considerano quella lettera per quella che in effetti è : "apocrifa". Se devo dirti invece la mia, d'accordo con molti studiosi religiosi, proprio per il fatto che quella lettera contraddica l'apostolo Paolo, è già da squalificar (ma questo rientra nella sfera della fede che con la voce c'entra pochissimo).--Fcarbonara (msg) 21:48, 1 ott 2017 (CEST)

Nel chiamare la Lettera un falso, Neunova evidentemente diceva che è apocrifa (nel senso preciso di [[Apocrifi del Nuovo Testamento]) e pseudonima (nel senso che non è opera dell'apostolo Barnaba). "Su questo siamo tutti concordi", anch'io e da sempre (nonostante la strana affermazione contraria di Fcarbonara). Fcarbonara dice invece che la Lettera è un falso in un senso diverso: che il contenuto, e in particolare la sua descrizione della tipica croce da esecuzione allora in uso come di forma simile alla lettera T, è falso. Per appoggiare questa sua affirmazione della falsità del contenuto, Fcarbonara dice che molti studiosi considerano la Lettera "apocrifa", come se ciò significasse che la sua descrizione della forma della croce da esecuzione debba essere per quel preciso motivo falsa, nonostante la descrizione perfettamente concorde del cristiano ortodosso Clemente di Alessandria e del pagano Luciano di Samosata e l'assoluta mancanza di una descrizione, da parte di qualunque autore antico, della tipica croce contemporanea da esecuzione come un unico palo senza traversa, di forma cioè simile alla lettera iota e non alla lettera tau.

Dunque qui non si parla più dell'annullamento da parte di Fcarbonara delle informazioni e delle relative fonti che riguardavano, non la forma tau della tipica croce da esecuzione, ma della mancanza di consenso fra gli studiosi sulla data della Lettera di Barnaba, oggetto chiaramente distinto. Theodoxa (msg) 10:33, 2 ott 2017 (CEST)

Ecco che abbiamo Theodoxa che non solo vuole interpretare le parole di Neunova, ma anche le mie. Utile lettura: Apocrifo, che non sono le tue "mediazioni" che ne riducono il significato: «Al di fuori dell'ambito religioso, il termine assume il significato di "non autentico", "non genuino"», quindi "falso" per cui Neonova usava un termine corrente nel linguaggio d'oggi. Per quanto riguarda invece il significato religioso, la spiegazione è ben più grave «in quanto ritenuti portatori di tradizioni errate e contrastanti quelle corrette», quindi "eretico", c'è poco da "imbellire", il termine tradotto in termini poverissimi: uno scritto apocrifo è un tarocco perchè il contenuto è contro le scritture canoniche, come quel sedicente Barnaba che contraddice gli insegnamenti dell'apostolo Paolo. Sbagliate quindi le tue deduzioni falso=falso anche la forma a T della croce di Barnaba. La situazione è ben diversa e più grave: Gli studiosi dicono chiaramante che la lettera è "priva di autorità" e che le interpretazioni di quel sedicente Barnaba non hanno fondamento, e che per quella famose T che esce dal suo calcolo, fa un calcolo basato sul greco anzichè l'ebraico cui fu scritto il libro biblico a cui fa riferimento. Se barnaba fosse un wikipediano oltre che RO (ricerca originale) lo bandiremmo per "falsificazioni delle fonti". Come vedi sono due conclusioni diverse, da cui quella lettera da qualsiasi angolazione la vedi non ne esce proprio bene, qualunque sia l'accezione che vuoi dargli al termine "apocrifo".--Fcarbonara (msg) 14:42, 2 ott 2017 (CEST)

P.S. Siccome non ne parli mai (e vorrei vedere!), ricordi per caso qualche "primo cristiano" che abbia bollata quella lettera come "eretica"? Vuoi dirci di chi si tratta?

Game Over

Non ci sono più spazi per ragionare con te, "il gioco è finito". Ti preannuncio che è già pronta questa, UP come "vandalo". Per cui prendi opportuna nota che appena ripeterai un vandalismo, porterai tutte le tue ragioni di questo mondo da "quella parte". Ti avevo avvisato e ri-avvisato, mi dispiace. Cominceremo a discutere solo quando quando avrai capito che la sezione riguardante il punto di vista dei tdG non và intaccato dai tuoi vandalismi. Stammi bene! --Fcarbonara (msg) 17:13, 1 ott 2017 (CEST)

"Them"

Avere discusso senza però ottenere consenso non giustifica l'imposizione di una interpretazione personale all'affermazione di Samuelsson: "Being attached to a palus might be a lethal punishment, just as it was to be attached to a crux. It is thus questionable to make too far-reaching a distinction between them". La parola "them" non deve essere tradotta né come "i due termini" né come "i due supplizi" ecc. mentre c'è disaccordo sul suo vero significato. Theodoxa (msg) 12:07, 3 ott 2017 (CEST)

La dissertazione dell'intera sezione (e non soltanto del breve stralcio menzionato) verte sul paragone tra i termini crux e palus come si evince chiaramente dal contesto; le due modalità di crocefissione menzionate sono solo degli esempi. Che le cose stiano così è confermato anche nelle conclusioni del libro dove a pag. 303 dove viene riferito che "The difference is that crux to a higher degree than patibulum refers to a standing pole.", che è lo stesso significato di palus, per questo Samuelsson dice, logicamente, che non ha senso fare distinzioni fra i due termini. --37.119.77.239 (msg) 20:03, 5 ott 2017 (CEST)

Non si evince per niente chiaramente. Si tratta di un'ulteriore interpretazione personale. Perché il riferimento dovrebbe necessariamente essere a qualcosa più lontano e non a quello che precede immediatamente?

(Che erano "le due modalità di crocifissione menzionate"? Mica dici che essere legati ad un basso palo ed essere poi flagellati a morte sia una forma di crocifissione?)

È poco chiara pure la relazione che tu vedi fra la comparazione di crux e palus, ai quali essere legati potrebbe essere letale (per crocifissione o per flagellazione), e "The difference is that crux to a higher degree than patibulum refers to a standing pole". Samuelsson non dice che crux in Livio, in Cicerone, in nessuno, significava un semplice palo. Theodoxa (msg) 20:51, 5 ott 2017 (CEST)

Theodoxa, non ricominciamo, ne abbiamo già parlato: il capitolo del libro fino a prova contraria descrive l'utilizzo della terminologia relativa alla crocifissione da parte degli autori latini, in questo caso Cicerone. Prima inizia descrivendo l'uso che Cicerone fa di crux, specificando che apparentemente non lo usa allo stesso modo di palus ("He appears not to use the terms interchangeably"). Immediatamente dopo dice che nonostante alcune differenze, ci sono delle similitudini, e passa ad analizzare l'uso che Cicerone fa del termine palus perciò è ovvio, e anzi lapalissiano, che il resto del paragrafo si riferisce ai termini, ed è altrettanto ovvio che il them sia riferito ai termini, perché torno a ripetere che i due episodi menzionati sono solo degli esempi "che finiscono in modo simile" proprio per dimostrare che, in fin dei conti, non c'è tutta questa differenza fra le due parole. Infine, non ho capito dove vorresti arrivare con questa ennesima questione di lana caprina: vorresti sostenere che secondo Samuelsson crux fosse diverso da palus? O che secondo Samuelsson crux non corrispondesse a un singolo palo? Perché se intendi una di queste due, ti dico subito che non è una ricerca originale, è qualcosa di completamente falso, alla luce di quanto riportato. --37.119.77.239 (msg) 22:21, 5 ott 2017 (CEST)

Ne abbiamo parlato ma non c'è consenso. Forse qualcuno introdurrà nuove considerazioni che porteranno ad un consenso. Ma nel frattempo io non tolgo l'affermazione "termini" (che vorrei eliminare, dato che è basata solo su una tua argomentazione), né tu togli la domanda di fonte affidabile (necessaria secondo una mia argomentazione). D'accordo? Così c'è uguaglianza. Theodoxa (msg) 22:55, 5 ott 2017 (CEST)

Come avrai visto, Fcarbonara è intervenuto con uno dei suoi soliti annullamenti. Perciò ho cambiato il testo al fatto innegabile che Samuelsson non specifica il senso di them. Dal contesto tu interpreti la parola in una maniera, io in un'altra, ma Samuelsson non ne ha (esplicitamente) specificato il significato. Se vuoi tornare all'altra espressione neutrale (con questionamento dell'affermazione che si tratta dei termini), non farò obiezione.

Per tornare ora alla nostra discussione. Samuelsson non dice che crux corrisponda a un palo singolo (cioè senza traversa); non dice che crux sia identica a palus. Il senso di crux non si limita a quello di palus.

Samuelsson presenta la sua osservazione sulle eccessive distinzioni come consequenza ("thus") del fatto che "Being attached to a palus might be a lethal punishment, just as it was to be attached to a crux". La parola "thus" esclude l'interpretazione che l'osservazione sulle eccessive distinzioni riguardi qualcosa lontano nel discorso.

Anche nella parte del discorso che precede la frase "Being attached ...", Samuelsson, dopo aver detto che "a palus appears to be a simple pole of unspecified height onto which the victim was tied, apparently to be scourged to death" e dopo aver detto che i due termini non sono identici per Cicerone, che "appears not to use the two terms interchangeably", parla delle rispettive punizioni inflitte da Verres e termina con l'osservazione sulle somiglianze concernenti le punizioni, "Being attached ...", e la conclusione, "thus". Theodoxa (msg) 12:49, 6 ott 2017 (CEST)

L'insistenza di Fcarbonara rende necessario applicare fin d'ora la norma wikipediana che proibisce l'inserzione di interpretazione personali (prive di fonte). Sia la tua aggiunta, "termini", sia quella che io potrei mettere, "supplizi", sono ambedue interpretazioni personali che non sono ammesse. Theodoxa (msg) 10:53, 7 ott 2017 (CEST)

Continuo a pensare che la mia non sia un'interpretazione personale, specialmente se si tiene conto del contesto dell'intero libro: nella sezione dedicata alla letteratura latina Samuelsson prende in esame diversi autori latini e l'uso che fanno dei termini relativi alla crocifissione nella speranza che possano essere d'aiuto nel determinare la forma dello strumento (speranza poi rivelatasi vana); per far questo menziona alcuni episodi di crocifissioni descritti da questi autori per cercare di capire se, in quel contesto, il termine specifico può avere un significato piuttosto che un altro, oppure l'episodio viene citato sempre come esempio a sostegno di questa o quella ipotesi. Ma ciò non toglie che la discussione è e rimane sulla terminologia, non sulle diverse modalità di crocifissione: a Samuelsson non interessa sapere se il condannato veniva legato o inchiodato, o se il palo avesse la punta o no, gli interessa determinare qual era la forma esatta dello strumento. Per questo afferma, per esempio, che il modo in cui Plauto usa crux è "difficile da collegare alla crocefissione" perché è troppo vago, che nessuno dei testi di Dionisio di Alicarnasso è di grande aiuto nello studio della crocefissione, a parte l'essere un altro esempio della diversità delle forme di punizione (altra prova del fatto che per "studio della crocefissione" intende studio del significato dei termini, e non delle modalità), che forse Livio usa crux nel senso di palo perché lo usa insieme ad "affigere" e così via. Per quale motivo Cicerone dovrebbe essere l'unico autore latino di tutto il libro nel quale improvvisamente si concentra sulle modalità fregandosene dei termini? Quindi, allo stato attuale delle cose, è la tua affermazione ad essere in totale dissonanza con quanto afferma la fonte. E comunque ripeto che nelle conclusioni del libro Samuelsson afferma che crux corrisponde a uno "standing pole" perciò sì, Samuelsson afferma che sia un palo diritto, sostenere il contrario non è una ricerca originale, è semplicemente falso. --37.119.77.239 (msg) 12:32, 7 ott 2017 (CEST)

Tu continui – è vero – a pensare che la tua interpretazione non sia un'interpretazione personale, ma ci vuole più di ciò per poter mettere in Wikipedia la tua interpretazione. Anch'io continuo a pensare che la mia non sia un'interpretazione personale. La frase citata si trova in un contesto che tratta del carattere potenzialmente letale, o per esserci sospeso o per esserci flagellato a morte, dell'essere legato sia a una crux sia a un palus ed è messa in relazione a questo contesto con la parola "thus".

Samuelsson non dice che crux corrisponda a uno "standing pole", dice che "crux to a higher degree than patibulum refers to a standing pole" e lo dice dopo avere dichiarato: "crux and patibulum are not used in the sense "cross or standing bare pole" and "crossbeam"." . Dice pure (p. 280) che "crux is not always a "cross" (†)", ma interpretare questo come se dicesse che "crux is never (or hardly ever) a "cross" (†)" oppure che dicesse che "crux is never a "cross" († or T)" sarebbe un grande salto che non è permesso in Wikipedia. Theodoxa (msg) 15:14, 7 ott 2017 (CEST)

Ecco perché dico di guardare il contesto..... Samuelsson intende dire che i termini crux e patibulum non si riferiscono sempre a 'una croce o palo dritto e braccio trasversale, perché nella sezione riguardante il termine patibulum afferma che non sempre aveva appunto il significato di un braccio trasversale di una croce, ma più genericamente di un pezzo di legno orizzontale (ad esempio poteva essere anche un giogo messo in spalla al condannato), ed è per questo che subito dopo specifica che "crux to a higher degree than patibulum refers to a standing pole" perché appunto crux, a differenza di patibulum, indica maggiormente un palo dritto. Per il resto, Samuelsson non fa che confermare quello che dicono tante altre fonti, e cioè che il termine originale crux, senza tutte le accezioni e combinazioni di termini successive, non significa altro che un singolo palo, non afferma da nessuna parte il contrario, perciò non mettere in bocca né a me né a lui cose che non stanno scritte. --37.119.77.239 (msg) 16:37, 7 ott 2017 (CEST)

Se fosse come tu dici l'idea di Samuelsson sulla parola crux, egli non avrebbe scritto: crux to a higher degree than patibulum refers to a standing pole": avrebbe scritto: Unlike patibulum, crux refers to a standing pole". Samuelsson non ha mai detto che crux "non significa altro che un singolo palo". Dice che "crux is not always a "cross""; non "crux is never a "cross", lasciando interamente aperta la possibilità che a volte, e forse spesso, crux significhi una croce. Alla p. 280, accetta la definizione dell'Oxford Latin Dictionary, che include il significato "cross". Non ha mai detto che crux significhi un palo dritto senza traversa. Theodoxa (msg) 21:31, 7 ott 2017 (CEST)

No, perché Samuelsson dice chiaramente che sia crux che patibulum si riferiscono basicamente a uno strumento di punizione composto da un singolo palo, ma mentre patibulum si riferisce a un palo orizzontale (anche se non sempre nel senso di braccio trasversale di una croce), crux invece si riferisce a un singolo palo verticale, da qui la precisazione. Samuelsson non concorda pienamente con la definizione data dall'Oxford Latin Dictionary, visto che dice che crux non significa sempre una croce e crucifigere non significa sempre crocifiggere, come afferma il dizionario. Che crux significhi "a standing pole" cioè un singolo palo Samuelsson l'ha detto non solo a pagina 303, ma anche a pagina 286 dove dice che "In the studied texts a crux is: crux - "a standing pole in general; mainly a pole on which victims were suspended to die, attached (by the limbs) or impaled; or a pole on which corpses were exposed." Ribadisco quindi che per Samuelsson crux è "a standing pole" cioè un singolo palo. --37.119.77.239 (msg) 19:38, 9 ott 2017 (CEST)

Una croce da esecuzione, pur provvista di traversa, titulus, sedile ecc., è una forma di "standing pole in general; mainly a pole on which victims were suspended to die ..."

Anche se fosse vero che Samuelsson dicesse che crux significhi un palo verticale senza traversa, tale irreale ipotesi non giustificherebbe l'aggiunta alla traduzione della dichiarazione di Samuelsson della parola "termini" inesistente nell'originale. Theodoxa (msg) 20:39, 9 ott 2017 (CEST)

Sai bene che quando Samuelsson parla di "croce" nel senso stretto usa tranquillamente la parola "cross", così come sai altrettanto bene che quando parla di "standing pole" si riferisce a tutt'altro. A parte il fatto che Samuelsson dice che crux significa un palo verticale senza traversa (quindi puoi tranquillamente togliere quel "anche se fosse"), che sia un' irreale ipotesi è, e rimane, un tuo rispettabilissimo punto di vista, alla luce di quanto detto sopra. In ogni caso sai fin troppo bene che non è questo il motivo per cui sostengo che quel "them" si riferisca ai termini, ma il contesto del paragrafo e del libro in generale, che non sostiene affatto il tuo punto di vista come ti ho mostrato. --37.119.77.239 (msg) 14:02, 10 ott 2017 (CEST)

Il passo citato nella voce non contiene "the two terms"/"i due termini". Aggiungere al testo questa o qualsiasi altra frase rende necessario citare una fonte affidabile, non applicare una argomentazione originale, quale la tua qui, che non si può citare nella voce.

Mi interessebbe veramente sapere se, come tu dici, "Samuelsson dice che crux significa un palo verticale senza traversa" – se per questo tu vuoi dire che Samuelsson esclude il senso di palo verticale con traversa. Ti prego dunque di citarmi il passo in cui lo direbbe (non un'altra sua frase che tu interpreti in tal senso). Samuelsson certamente dice (p. 206), che elemento costitutivo di una crocifissione è che "the suspension instrument is a pole, with or without crossbeam". Samuelsson veramente applica alla parola crux un senso esclusivo?

Anche se Samuelsson indicasse, come tu dici, che crux non ha che un solo senso, ti resterebbe non meno di prima la necessità di una fonte affidabile per poter cambiare "them" (essi) in "the two terms" (i due termini). Theodoxa (msg) 17:40, 10 ott 2017 (CEST)

"Them" è riferito ai termini, per i motivi già detti, l'unica ricerca originale sta nel tentare di dare a questa parola un significato in totale dissonanza con quello del paragrafo e dell'opera in generale. Quanto a Samuelsson, non ho parlato di "esclusioni", ma di significati primari: Samuelsson concorda con quello che dicono numerose altre fonti, e cioè che il significato basico di crux (così come di stauròs) è quello di "palo verticale"; tutte le successive combinazioni (crux immissa, crux commissa ecc.) sono posteriori. --37.119.77.239 (msg) 09:42, 12 ott 2017 (CEST)

Ripeto, se them ha il significato che pensi tu, per quale ragione aggiungi termini? Nè io nè Theodoxa vogliamo aggiungere supplizi perché per noi è chiaro che si riferisce alle modalità simili e non identiche di esecuzione, e solo se identiche allora c'è l'interscambialità di termini. Per esempio posso usare cacio e formaggio per indicare il prodotto caseario perché è sempre lui, ma non posso scambiare moto e auto pur essendo veivoli con uso simile.--Neunova (msg) 11:17, 12 ott 2017 (CEST)

Se avessi letto bene la discussione non avresti dato questa risposta: l'analisi di Samuelsson non è incentrata sulle modalità di esecuzione ma sulla terminologia relativa. Nella sezione dedicata agli autori latini Samuelsson esamina gli episodi di crocefissione riportati per vedere se l'uso che gli autori fanno di crux e altri termini possa in qualche modo aiutare a stabilire la forma dello strumento, ma giunge alla conclusione che nessun autore antico può ritenersi decisivo in questo senso perché la terminologia usata è troppo vaga. Samuelsson afferma che non c'era molta differenza tra l'essere attaccati a una crux e l'essere attaccati a un palus perciò non ha senso fare eccessive distinzioni fra loro, riferito ai termini crux e palus appunto, perché torno a ripetere che l'intera analisi affrontata dal libro verte sulla terminologia, e non sui vari tipi di esecuzione, che rappresentano solo degli esempi concettuali. --93.67.87.174 (msg) 16:28, 12 ott 2017 (CEST)

Sono d'accordo con te, ma nel caso di Cicerone ha iniziato come tutti abbiamo già detto con lo stabilire che Cicerone li usa facendo un distinguo fra i due termini e c'è poi l'analisi che fa Samuelsson riguarda altri due capitoli di Cicerone dove si parla del palus, di truffe e teste mozzate e poi conclude nominando la crux, non dice che i due sono identici, dice che è discutibile fare eccessive distinzioni subito dopo aver detto che essere attaccati a un palus può essere letale come essere attaccati ad una crux. Ciò in conclusione non ti autorizza ad introdurre una parola estranea non presente nell'originale, visto che il discorso sta in piedi da solo qualsiasi opinione abbia chi legge. In fin dei conti il nocciolo è proprio questo. Tu aggiungi una cosa non presente nel testo inglese e inutile per la traduzione.Una traduzione deve essere il più letterale possibile e in questo caso non dà nessun problema e non riesco a capire perché insisti tanto , o devo credere che lo fai perchè fuori dal suo contesto puoi mettere in bocca a Samuelsson che palus e crux hanno significato intercambiabile quando lui stesso non lo afferma? Risolviamo la questione , basta poco. Basta che rinunci a voler mettere un termine dove non serve metterlo. --Neunova (msg) 07:45, 13 ott 2017 (CEST)

PS Se non erro in Livio Samuelsson non prende neanche in considerazione palus, eppure anche lì è usato per giustiziare. Come mai?--Neunova (msg) 07:50, 13 ott 2017 (CEST)

Leggendo questo tuo intervento faccio fatica a capire dove sei d'accordo con me e dove no.... comunque: io non ho introdotto una parola estranea, ho contestualizzato una parola presente nel testo. Ripeto per tua informazione che Samuelsson afferma per ben due volte nel libro (di cui una nelle conclusioni finali) che il significato basico di crux è "a standing pole", cioè un palo dritto, e che sebbene ci fosse qualche differenza nell'utilizzo dei due termini (palus era un palo che poteva essere usato sia per un'esecuzione che per altri scopi, mentre la crux veniva usata solo per le esecuzioni), gli episodi menzionati rimandano sostanzialmente allo stesso tipo di strumento, per questo Samuelsson conclude che non ha senso fare eccessive distinzioni fra i due termini. Una buona traduzione non è quella più letterale possibile, ma quella che rende meglio il senso del testo originale, e per far questo occorre tenere in considerazione il contesto in cui si trova; in questo caso il contesto, non solo del paragrafo ma di tutto il libro, è quello dell'analisi terminologica, perciò quel "them" è palesemente riferito ai termini palus e crux. Voler affermare che quello sia l'unico paragrafo di tutto il libro dove improvvisamente abbandona l'analisi terminologica per concentrarsi sullo studio delle modalità di esecuzione è un'evidente forzatura e significa, questo sì, estrapolare una frase dal suo contesto. --93.67.87.174 (msg) 23:13, 13 ott 2017 (CEST)

IP, il testo che si mette fra virgolette deve corrispondere sempre alle parole di chi l'ha detto. Le contestualizzzioni possono essere aggiunte fuori non dentro delle virgolette. Theodoxa (msg) 10:17, 14 ott 2017 (CEST)

Fai fatica a capire dove sono d'accordo con te forse perché io non metto insieme collegamenti così distanti come quello che dice all'inizio del libro e poi quello che dice in ogni singolo capitolo, per me sono cose da trattare separatamente. Riguardo quello che dici ti ricordo che a conclusione del paragrafo riguardante Livio Samuelsson dice che "non è di aiuto per lo studio della crocifissione" e non dei termini crux e palus, perciò il suo libro non tratta unicamente lo studio dei due termini. A proposito,mi segnali le pagine dove fa l'affermazione del significato fondamentale di crux( in italiano sarebbe più appropriato di basico)? Comunque una soluzione visto che siamo di pareri diversi è che mettiamo "termini" e senza fonte e riportiamo fra parentesi il testo in inglese come è stato fatto, che ne dici? Un'altra cosa: nel paragrafo su cui non siamo d'accordo ho notato che è scritto..."Per questo motivo Samuelsson"...I realtà non è per quel motivo, cioè croce a due bracci, ma perchè c'è somiglianza come risultato finale , la morte del condannato. Perciò eliminerei "per questo motivo"--Neunova (msg) 17:57, 14 ott 2017 (CEST)

"Them"! è "una intrusione" con questa sezione: "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova"

Theodoxa la tua "uguaglianza" espressa nella parte che riguarda il punto di vista dei tdG è in effetti un tentativo, a cui sei male abituato di intervenire in modo sistematico per "integrare" ed "equilibrare" con i tuoi punti di vista il giudizio espresso dai tdG, modo scorretto che non ti sarà permesso. Non tentare di portare tue osservazioni se non sei d'accordo su argomenti espressi dai testimoni, prendi nota che ti saranno regolarmente cancellati dal sottoscritto se non sono riportate nella sezione critiche. Sul punto di vista espresso dai tdG il tuo consenso vale zero, e tu non sei in grado di permettere o no o limitare quanto vogliono affermare i testimoni. In questa voce, i tdG possono fare tutte le considerazioni in tema che vogliono, esattamente come tu sei autorizzato a fare le critiche che credi opportune. Non ho avuto finora tempo e spero che l'IP me li segnali, ma appena posso mi rileggerò tutta la voce e se nella sezione che riporta il punto di vista dei tdG trovo anche la più minima tua correzione che sia anche una pur minima e velata critica la cancello. Non ti affannare a modificare il loro punto di vista, perdi solo tempo. Non ci deve essere nessuna "eguaglianza" nella parte che riguarda il punto di vista dei tdG, ma il loro parere nudo e crudo e ampiamente espresso come credono, forse non ti è chiaro. La voce è più che equilibrata perchè c'è una sezione "critiche" alla tesi dei tdG. Quindi l'IP che penso sia l'unico tdG in voce, può riportare il punto di vista dei tdG in tutte le sezioni, poi vediamo se ti permetti di nuovo di cancellare o "integrare" a modo tuo. --Fcarbonara (msg) 07:01, 6 ott 2017 (CEST)

Wikipedia deve riportare fedelmente l'insegnamento "dei TdG", soprattutto in questa voce. Questa voce non è un canale per qualunque idea che un individuo, che sia un TdG o no, voglia inserire. "I Tdg" non si sono pronunciati sul significato della parola "them" nel libro di Samuelsson. E tu non hai il diritto di togliere da Wikipedia l'indicazione dell'assenza di consenso sul significato che Samuelsson le attribuiva. Theodoxa (msg) 12:44, 6 ott 2017 (CEST)

Sei tu a non avere il diritto di di interpretare il consenso come credi. Qui io e l'IP siamo di parere diverso dal consenso che ti sei "autocreato" e il parere su Samuelsson è espresso chiaramente su pubblicazioni che anche se non edite dalla Watch Tower sono espresse pensiero di testimoni di Geova come è il libro La Storia della Croce - da simbolo pagano fallico dello hieros gamos, a emblea del cristianesimo, Azzurra Editrice, 2014. ISBN 978-88-8907-345, e dove i pareri su Samuelsson si sprecano. Non asserire cose che non conosci per partito preso. Quindi tu nella sezione che riportano l punti di vista dei tdG non sostituisci nulla che hanno a che fare con le tue visioni e non continuare ad affermare che per esprimere il loro punto di vista i tdG devono avere il tuo o un altrui qualsiasi consenso--Fcarbonara (msg) 07:38, 7 ott 2017 (CEST)

Citami il testo in cui, secondo te, i TdG hanno espresso un parere sul senso in cui Samuelsson intendeva la parola them alla pagina 179.

Interpretazioni prive di fonte sono escluse da Wikipedia. Perciò non è permessa la tua aggiunta di "termini" alle parole di Samuelsson. Theodoxa (msg) 10:50, 7 ott 2017 (CEST)i deve essere nessuna "eguaglianza" nella parte che riguarda il punto di vista dei tdG, ma il loro parere nudo e crudo e ampiamente espresso come credono, forse non ti è chiaro. La voce è più che equilibrata perchè c'è una sezione "critiche" alla tesi dei tdG. Quindi l'IP che penso sia l'unico tdG in voce, può riportare il punto di vista dei tdG in tutte le sezioni, poi vediamo se ti permetti di nuovo di cancellare o "integrare" a modo tuo. --Fcarbonara (msg) 07:01, 6 ott 2017 (CEST)

Wikipedia deve riportare fedelmente l'insegnamento "dei TdG", soprattutto in questa voce. Questa voce non è un canale per qualunque idea che un individuo, che sia un TdG o no, voglia inserire. "I Tdg" non si sono pronunciati sul significato della parola "them" nel libro di Samuelsson. E tu non hai il diritto di togliere da Wikipedia l'indicazione dell'assenza di consenso sul significato che Samuelsson le attribuiva. Theodoxa (msg) 12:44, 6 ott 2017 (CEST)

Sei tu a non avere il diritto di di interpretare il consenso come credi. Qui io e l'IP siamo di parere diverso dal consenso che ti sei "autocreato" e il parere su Samuelsson è espresso chiaramente su pubblicazioni che anche se non edite dalla Watch Tower sono espresse pensiero di testimoni di Geova come è il libro La Storia della Croce - da simbolo pagano fallico dello hieros gamos, a emblea del cristianesimo, Azzurra Editrice, 2014. ISBN 978-88-8907-345, e dove i pareri su Samuelsson si sprecano. Non asserire cose che non conosci per partito preso. Quindi tu nella sezione che riportano l punti di vista dei tdG non sostituisci nulla che hanno a che fare con le tue visioni e non continuare ad affermare che per esprimere il loro punto di vista i tdG devono avere il tuo o un altrui qualsiasi consenso--Fcarbonara (msg) 07:38, 7 ott 2017 (CEST)

Citami il testo in cui, secondo te, i TdG hanno espresso un parere sul senso in cui Samuelsson intendeva la parola them alla pagina 179.

Interpretazioni prive di fonte sono escluse da Wikipedia. Perciò non è permessa la tua aggiunta di "termini" alle parole di Samuelsson. Theodoxa (msg) 10:50, 7 ott 2017 (CEST)

Guarda che con l'IP ha ragionato sulla questione all'infinito, io ti dico solo questo: Non hai nessun diritto come fai di "correggere" il punto di vista riportato dai Testimoni di Geova con tue asserzioni e deduzioni. Se non sei d'accordo con quel punto di vista, hai la sezione "critiche" dove fare le tue obiezioni. Altrimenti se sei davvero motivato nel far rilevare un errore che sia davvero tale (e non il tentativo di collocare in voce una delle tue molteplici supposizioni), ragiona con l'IP sulla questione, basando il tutto solo sulle fonti--Fcarbonara (msg) 10:56, 8 ott 2017 (CEST)

Non mi hai ancora citato "il punto di vista riportato dai Testimoni di Geova" (e che io avrei corretto) sul senso in cui Samuelsson intendeva la parola them alla pagina 179. Theodoxa (msg) 13:28, 8 ott 2017 (CEST)

Riportare fonti fedelmente

La nota introduttiva di A. Cleveland Coxe (frontispizio del primo volume di Ante-Nicene Fathers) alla versione inglese della Lettera di Barnaba contenuta in tale volume e che fu copiata dalla pubblicazione scozzese di Alexander Roberts e James Donaldson, non fa sua l'affermazione apparsa nell'edizione originale. Coxe cita l'"original Introductory Notice", ma indica la propria opinione già all'inizio: "a.d. 100.". Theodoxa (msg) 22:54, 3 ott 2017 (CEST)

Come non "studiando le fonti", si pescano grossi granchi

Theodoxa fra le sue modifiche, (supponendo la sua buona fede) prende letteralmente un grosso granchio non solo confondendo la fonte originale, ovvero quella di Ante-Nicene Fathers con quella di Early Christian Writings, ma siccome si affretta senza studiare le sue stesse fonti, e parlo proprio di Early Christian Writings, non si accorge che proprio la maggioranza delle fonti citate in quel sito, gli danno torto. Spiego a chi legge questa talk per la prima volta, la questione è sempre la stessa: Theodoxa non vuole riconoscere che L'apocrifa Lettera di Barnaba fu redetta nel II secolo (come vedremo e come ammesso dalla grande maggioranza degli studiosi) ma sostiene che sia stata redatta nel I secolo, ragion per cui ogni tanto tenta di rifilarci una sua ricerca originale, come dimostrerò essere l'ultima sua modifica. La modifica di cui parliamo è questa riportata da me alla versione precedente. La fonte citata in voce da me era ed è questa:

«Anche la Lettera di Barnaba, ritenuta universalmente apocrifa, scritta da uno scrittore ignoto e che alcuni asseriscono essere una prova dell'uso della croce fatto anche nel I secolo, è invece datata dalla maggioranza degli studiosi nel II secolo, ovvero a circa 30 anni dopo la scrittura del Vangelo secondo Giovanni e quindi il 130. Già alla fine del XX secolo (1867 - 1885) in uno delle serie di libri, Ante-Nicene Fathers, volume I, veniva asserito in un articolata nota introduttiva alla Lettera di Barnaba che fosse «opinione generale» degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo, ovvero tra il 120 e il 150 [nota 159]»

La nota 159 a cui fa riferimento lo scritto è questa : Parlando della data di redazione della Lettera di Barnaba, la nota afferma: «L'opinione generale è che la sua data non va oltre la metà del secondo secolo [150] e che non può essere [stata scritta] prima di venti [130] o trenta anni prima [120]» Epistle of Barnabas, su earlychristianwritings.com. URL consultato il 13 settembre 2017.

e infatti quella fonte in inglese quando si parla di date (data della lettera) asserisce inequivocabilmente: «The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before» quindi II secolo, con data a 150 e minimo 130, 120 (ma sempre e solo II secolo) qui, nel penultimo paragrafo della pagina, lo scritto. Per cui Teodoxa obietta: Ma non è scritto all'inizio pagina [a.d. 100]]? Certo Theodoxa che è scritto [a.d. 100] ma sei sempre tu ad asserire anche "che quella data è approssimativa". Nella voce invece siamo interessati a quale sia l'opinione della maggioranza degli studiosi su quella data e fonti che se ci sono siano più precise, ed è inutile che ti attacchi a particolari di nessun valore visto che nella voce è scritto chiaramente che è opinione generale degli studiosi la forchetta di anni che va dal 120 al 150 ovvero, II secolo e in cui quel dato "approssimativo" viene ben spiegato con un "range" di anni ben preciso. Questo per quanto riguarda la fonte che riguarda l'introduzione di di Ante-Nicene Fathers.

A questo punto Theodoxa nella sua modifica tenta di propinarci un tarocco, infatti scrive «La stessa fonte, nel suo elenco degli scritti del cristianesimo primitivo, indica "80-120" come data della Lettera di Barnaba» riferendosi a questo ovvero un elenco di scritti gnostici, apocrifi e del Nuovo Testamento fatto da Early Christian Writings. Eh no, caro Theodoxa questa volta l'approssimazione non è di Ante-Nicene Fathers ma di Early Christian Writings che nonostante quel range da te citato 80-120 è in perfetta sintonia con la datazione di Ante-Nicene Fathers. Come?
Infatti (supponendo sempre la buona fede di Theodoxa), Theodoxa non accenna minimamente alle fonti usate per quella Lettera di Barnaba per la sua datazione, si ferma a 80-120 facendoci supporre che quello sia tutto. Ma provate a fare clik su "80-120 Epistle of Barnabas" qui circa a metà della prima colonna, cosa vi appare? questo schema in cui in cima alla pagina è sempre riportato "Estimated Range of Dating: 80-120 A.D." come data approssimativa del sito Early Christian Writings , ma poi cè qualcosa per avere dati più precisi sulla datazione della lettera? Eccome! c'è proprio quello che per Wikipedia sono le fonti su una voce, c'è dopo Text (il testo della lettera), Resources con 6 fonti fra cui alcune autorevolissime: e cosa dicono quelle fonti citate da Early Christian Writings sulla datazione della "Lettera di Barnaba"? Scrivo accanto ad ogni fonte i commenti che potete trovare in quelle voci se fate clik qui su ogni fonte. E questo nonostante il sito Early Christian Writings sia un sito cattolico ampiamente riconosciuto come tale ed enfaticamente apologetico come qualcuno fa osservare.

Kirsopp Lake's Introduction - fine del I - inizio II secolo
Roberts-Donaldson Introduction - opinione generale, II secolo 120 -150
Handbook of Patrology: Pseudo-Barnabas (cliccare poi qui - Funk e Bardenhewer per il 96-98; Veil, Harnack, e Oger, 117-131, II secolo.
Catholic Encyclopedia: Barnabas - II secolo 130 -131
The Ecole Initiative Introduction - II secolo (Insegnamenti di Barnaba: «tipi di insegnamenti che avrebbero potuto circolare nel II secolo») [per cui sconosciuti i suoi insegnamenti nel I secolo]
The General Epistle of Barnabas - non fa nessun accenno alla data di redazione della lettera

Quindi la maggioranza delle fonti riportate nel solo sito Early Christian Writings sono per il II secolo "secco", in una tre studiosi noti con il II secolo sono in maggioranza rispetto a due che attribuiscono la data alla fine del I secolo, in un'altra il II secolo non è escluso come non lo è il I. Quindi la maggioranza delle fonti nel solo sito Early Christian Writings sono a favore del II secolo, e questo a parte altre importanti fonti come Britannica, Treccani ed Enciclopedie della Bibbia che sono sempre per il II secolo (vedere in voce) e a parte ancora i moltissimi singoli studiosi (alcuni anche citati in voce). Per cui in voce il punto di vista dei tdG che attestano al II secolo la data di redazione della lettera apocrifa non va minimamente modificato perché tale è la visione della grande maggioranza di studiosi da 150 anni ad oggi. Opinioni minoritarie possono trovare posto appropriato nelle Critiche. Consiglio Theodoxa (ma sempre non mettendo in dubbio la sua buona fede) di ridurre la sua pesca di granchi attenendosi alle fonti visto che a non essere a ssostegno del suo personale punto di vista minoritario, sono proprio quelle da lui citate.--Fcarbonara (msg) 03:39, 4 ott 2017 (CEST)

Ripresa dell'argomento

Di nuovo tantissime parole ma non ad rem. La citazione riportata infedelmente da Fcarbonara è del volume I di The Ante-Nicene Fathers, che Fcarbonara sembra confondere con earlychristianwritings.com. Come aiuto per riconoscere la distinzione, ho modificato la voce per sostituire questa fonte Internet con un'altra: ccel.org.

Nel volume I di The Ante-Nicene Fathers, la Introductory Note to the Epistle of Barnabas (che Fcarbonara qualifica come "articolata") indica, proprio all'inizio della nota, 100 d.C. come data della Lettera di Barnaba.
La frase "The general opinione ..." non è dell'articolata nota di The Ante-Nicene Fathers americano ma di The Ante-Nicene Christian Library scozzese. Coxe, alla fine delle proprie note (cfr. il suo prefazio al volume nella sua totalità) citava quelle di The Ante-Nicene Christian Library, senza con ciò approvare le opinioni degli scozzesi, come è evidente in questo caso, dove assegna come data (approssimativa, suppongo io, ma tralasciamo questo, dato che Fcarbonara vi solleva obiezione) l'anno 100. Theodoxa (msg) 12:28, 4 ott 2017 (CEST)

Difendi ancora l'indifendibile, ma le fonti, purtroppo per te, ti smentiscono.--Fcarbonara (msg) 13:06, 4 ott 2017 (CEST)

Eliminazione fonti = vandalismo

[@ Theodoxa] in questa modifica (impropria), hai eliminato una fonte, quella di William H. Shea, si è trattato di un tuo errore involontario o hai agito di proposito?--Fcarbonara (msg) 12:58, 4 ott 2017 (CEST)

Errore mio, la fonte c'è e non era stata eliminata, scusami--Fcarbonara (msg) 13:13, 4 ott 2017 (CEST)

Ante-Nicene_Fathers/Volume I anche in wikisource

Utile lettura: questa e ancora questa identiche al 100% alle fonti citate --Fcarbonara (msg) 13:53, 4 ott 2017 (CEST)

Theodoxa che sostituisce un sito cattolico ad uno "ecumenico" (e per me va benissimo) forse deve prendere nota che se uso un semplice tool di questo nuovo sito questo e nel caso Bible Dictionary Look-up e faccio una ricerca sulla Lettera di Barnaba (Epistle of Barnaba), come unico risultato, guardate cosa ottengo, e se clicco quindi sul link "Barnabas, Epistle of", ottengo questo ovvero la voce dell'Enciclopedia Cattolica sulla lettera di Barnaba (quella che a Theodxa non piace , ma al sito che ha citato, si!), che come la fonte messa su Wp (la due voci sono identiche, ovvero quella della Enciclopedia Cattolica e quella del sito "ecumenico"), recita: «The epistle must, consequently, have been written in A.D. 130-131».--Fcarbonara (msg) 14:54, 4 ott 2017 (CEST)

Ripresa dell'argomento bis

Fcarbonara ricorre per l'ennesima volta all'annullamento per conservare la sua falsificazione di una fonte, e rifiuta di discuterla.

Gli presento di nuovo in forma di domande l'essenza del problema:

Fcarbonara, è vero o no che la "articolata" nota di The Ante-Nicene Fathers indica come data della Lettera di Barnaba l'anno 100?
Fcarbonara, è vero o no che la stessa "articolata" nota, invece di contraddire se stessa, attribuisce ad una fonte diversa la datazione più tardiva che tu nella voce attribuisci alla nota "articolata"? Theodoxa (msg) 20:01, 4 ott 2017 (CEST)

1) Assolutamente no, falso quanto chiedi nella domanda, per di più ingenua, l'articolata nota dice esattamente questo: «L'opinione generale è che la sua data non sia più tardi della metà del secondo secolo e che non può essere collocata prima di venti o trenta anni prima» e non solo visto che la nota completa a "Date" di quella introduzione è questa:

The date, object, and intended reader of the Epistle can only be doubtfully inferred from some statements which it contains. It was clearly written after the destruction of Jerusalem, since reference is made to that event (chap. xvi.), but how long after is matter of much dispute. The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before. In point of style, both as respects thought and expression, a very low place must be assigned it. We know nothing certain of the region in which the author lived, or where the first readers were to be found. The intention of the writer, as he himself states (chap. i), was “to perfect the knowledge” of those to whom he wrote. Hilgenfeld, who has devoted much attention to this Epistle, holds that “it was written at the close of the first century by a Gentile Christian of the school of Alexandria, with the view of winning back, or guarding from a Judaic form of Christianity, those Christians belonging to the same class as himself.

quindi II secolo secco come la giri o la rigiri. Il "100 ad" non fa parte della'rticolata nota ma è solo riportata in cima alla pagina senza nessuna spiegazione, su cui nessun studioso si è mai espresso (tranne lo studioso Theodoxa con una asserzione originale) e potrebbe essere una data indicativa sempre da attribuire allo stesso scrittore che poi la spiega ampiamente con «L'opinione generale è che la sua data non sia più tardi della metà del secondo secolo e che non può essere collocata prima di venti o trenta anni prima». Non sta a noi interpretare le fonti, noi dobbiamo riportarle cosi' come sono e senza nostri commenti personali, ovvero come il siottoscritto ha fatto in voce: giudizio della fonte sulla data + fonte 2)Falsa, falsissima la supposizione theodoxiana ovvero questa «attribuisce ad una fonte diversa» la fonte riportata nel volume I di Ante-Nicene Fathers è sempre e solo quella come riportato anche da siti cattolici ed altri siti.--Fcarbonara (msg) 08:46, 8 ott 2017 (CEST)

Dunque, a che fonte Coxe allude nello scrivere: "The following is the original Introductory Notice:—"? Vuoi dire seriamente che ciò che la nota presenta come una citazione dell'"original Introductory Notice" non proviene da alcuna fonte diversa e perciò non è altro che una invenzione dello stesso Coxe?

E dici seriamente che il "100 A.D.", che evidentemente si trova nella nota di Coxe, non ne fa parte? Come mai ci appare dunque?

Sai che tu, che dici di non essere TdG, nel sopprimere le frasi "The following is the original Introductory Notice:—" e "100 A.D.", stai agendo proprio come i TdG accusati di falsificare per "opportune" omissioni le loro citazioni (cfr. casi Le Monnier e Imperial Bible Dictionary)? Theodoxa (msg) 13:27, 8 ott 2017 (CEST)

Un assurdo punto di vista

Il tuo bizzarro nonché ostinato punto di vista oltre che pensiero e valutazione iper-originale sta raggiungendo il climax. Prima con una enciclopedia (l'Enciclopedia Cattolica), e ora una serie di libri (The Ante-Nicene Fathers), l'impropria idea che : deve essere giudicato lo scrittore della voce e non l'opera in se stessa è una delle tue solite asurdità che non trova nessun riscontro. Hai incominciato con l'enciclopedia della tua stessa chiesa, ovvero l'Enciclopedia Cattolica (pluricita da decine di siti proprio come riferimento alla Lettera di Barnaba) ventilando l'assurdità che quella enciclopedia con la voce sulla lettera di Barnaba, ovvero questa, fosse da considerarsi l'idea personale espressa dallo studioso Paulin Ladeuze (responsabile della sua redazione) e non quella dell'Enciclopedia stessa (quindi come se i redattori dell'Enciclopedia Cattolica fossero dei fessi che hanno dovuto subire gli errori di colui a cui hanno affidato quella voce, e non solo non l'hanno corretto al tempo della redazione, ma si sono tenuti i suoi errori fino ai nostri giorni). Ragionamento tanto assurdo oltre che irragionevole e illogico che metterebbe in dubbio ogni voce di ogni enciclopedia e ogni opera plurima che vede all'opera più esperti del settore, come è anche la Treccani). Perchè ti comporti in modo assurdo? Perchè la enciclopedia che parla della tua chiesa, l'Enciclopedia Cattolica, dice chiaramente e a caratteri cubitali quello che tu non vuoi ammettere, ovvero questo

«The epistle must, consequently, have been written in A.D. 130-131» che in poche parole asserisce che la lettera di Barnaba fu redatta nel II secolo»
citazione che per te non è espressa dall'Enciclopedia Cattolica come tale, bensi' dallo scrittore che ha scritto quella voce, ovvero lo studioso Paulin Ladeuze, che esprime il suo personale punto di vista (sigh!)

Ora è la volta di The Ante-Nicene Fathers dove hai prima esordito con una panzana espressa da te appena sopra: «che alla versione inglese della Lettera di Barnaba contenuta in tale volume e che fu copiata dalla pubblicazione scozzese di Alexander Roberts e James Donaldson, non fa sua l'affermazione apparsa nell'edizione originale», in pratica stai asserendo che questa non fa parte di Ante-Nicene Fathers e non solo ma (come per l'Enciclopedia Cattolica) ventili l'idea che l'introduzione è opera dei due studiosi che non solo non sono inclusi nella vera opera Ante-Nicene Fathers (come se l'opera sia cambiata nel tempo), ma che esprimono anche idee non condivise dalla serie di volumi Ante-Nicene Fathers. Sbagli a 360°! Perchè quella voce è parte integrante di Ante-Nicene Fathers. Infatti quella introduzione di Alexander Roberts e James Donaldson fa parte a tutti gli effetti dell'opera che a te non piace, ovvero Ante-Nicene Fathers, l'opera riguardante quel primo volume di Ante-Nicene Fathers' ovvero questa, comprende 1)'Introductory Note to the Epistle of Barnabas e 2)The Epistle of Barnabas, quindi il tuo incauto e poco onesto tentativo di voler isolare e scorporare dall'opera Ante-Nicene Fathers quanto asserito dagli studiosi Roberts e Donaldson nella parte Introductory Note to the Epistle of Barnabas è fraudolento, perchè ribadisco, quella Introduzione fa parte a tutti gli effetti del I volume di Ante-Nicene Fathers. E perchè Introductory Note to the Epistle of Barnabas non ti piace? Perchè come l'Enciclopedia Cattolica sopra menzionata attribuisce la data della lettera di Barnaba al II secolo (opinione della maggioranza degli studiosi e non come preferiresti, ovvero l'attribuzione della redazione di quella lettera al I secolo), e infatti in quella introduzione, ovvero questa leggiamo:

«The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before» , ovvero che è opinione generale [degli studiosi] attribuire la lettera alla forchetta d'anni 120-150, ovvero al II secolo».

Questa è la fonte di quella introduzione, che in cima alla pagina poi ci sia un isolato [100 a.d.] come indicazione approssimativa non ha assolutamente nessun valore come fonte visto che non è spiegata, come di contro è lo scritto che attribuisce al II secolo la redazione di quella lettera. Asserisci in modo seriale considerazioni che sono irragionevoli, e spero che la smetti di mettere ulteriormente in voce sciocchezze simili e soprattutto di farlo nella parte che riguarda il punto di vista dei tdG. Sappi solo che stai sopravalutando la mia pazienza e se devo rincorrerti per le stesse ed identiche errate modifiche, che di fatto proprio perché ostinate sono vandaliche, ci trasferiremo al più presto in un luogo più consono.--Fcarbonara (msg) 01:26, 5 ott 2017 (CEST)

Ripresa dell'argomento ter

Nota: L'argomento, come indicato all'inizio di questa sezione, è: Riportate fonti fedelmente: La nota introduttiva di A. Cleveland Coxe (frontispizio del primo volume di en:Ante-Nicene Fathers) alla versione inglese della Lettera di Barnaba contenuta in tale volume e che fu copiata [a partire] dalla pubblicazione scozzese di Alexander Roberts e James Donaldson, non fa sua l'affermazione apparsa nell'edizione originale. Coxe cita l'"original Introductory Notice", ma indica la propria opinione già all'inizio: "a.d. 100.". Theodoxa (msg) 10:13, 8 ott 2017 (CEST)

Come nei commenti di Fcarbonara si trovano alcune espressioni da lui attribuite a me (forse in qualche caso giustamente) e non sarebbe giusto né onesto presentare tali espressioni come "Nei commenti di Fcarbonara viene asserito che …" e "I commenti di Fcarbonara affermano che ...", così il parere dei due presbiteriani scozzesi citato da Coxe non deve essere presentato con "Nella nota [di Coxe] veniva asserito che …" e "La nota afferma …", come nella voce attualmente.

Per evitare di rispondere alla domanda "Da chi veniva asserito?", Fcarbonara ricorre ancora una volta alla tattica degli annullamenti successivi (per la quale Ruthven l'ha rimproverato) e continua qui in discussione a parlare di questioni fuori tema quali l'attribuzione (con l'espressione "Questa era anche l'opinione della stessa ...") alla Catholic Encyclopedia del medesimo parere dei due scozzesi sulla maggioranza, falsità che io attualmente non sto contestando.

Resta così ancora senza risposta la domanda "Da chi veniva asserito?", la stessa domanda espressa qui come: Fcarbonara, è vero o no che la stessa "articolata" nota, invece di contraddire se stessa, attribuisce ad una fonte diversa la datazione più tardiva che tu nella voce attribuisci alla nota "articolata"?

E resta senza risposta l'altra domanda: Fcarbonara, è vero o no che la "articolata" nota di The Ante-Nicene Fathers indica come data della Lettera di Barnaba l'anno 100? La redazione che Fcarbonara continua ad imporre alla voce insinua ancora (senza dirlo espressamente) che Coxe dica che la Lettera è del II secolo e non dell'anno 100. Theodoxa (msg) 11:09, 5 ott 2017 (CEST)

Ti ho risposto ampiamente nel post precedente, non hai letto le risposte e non hai esaminate le fonti per di più scritte in bold, ma è chiaro che accampi scuse visto che ne stiamo parlando da un mese. Siccome continui a fare il finto tonto la sede in cui discutere fra non molto non sarà più questa. --Fcarbonara (msg) 12:03, 5 ott 2017 (CEST)

Pare che tu abbia detto soltanto che l'affermazione sulla maggioranza degli studiosi si trova nel volume I di The Ante-Nicene Fathers, e questo non ci porta avanti rispetto al fatto che si trova nella "articolata" nota di Coxe.

Se hai risposto, hai detto sì o hai detto no alla domanda se Coxe (l'articolata nota o, se preferisci, il volume I) indica 100 come data della Lettera?

E hai detto sì o hai detto no alla domanda se l'affermazione circa "la maggioranza" sia di una fonte diversa e solo citata da Coxe invece di essere dello stesso Coxe?

Attendo, senza grandi speranze, una risposta chiara. Theodoxa (msg) 14:01, 5 ott 2017 (CEST)

Ti ho risposto già ampiamente sopra, ma non hai letto: «Questa è la fonte di quella introduzione, che in cima alla pagina poi ci sia un isolato [100 a.d.] come indicazione approssimativa non ha assolutamente nessun valore come fonte, visto che non è spiegata, come di contro lo scritto è chiarissimo visto che attribuisce al II secolo la redazione di quella lettera.». Il 100 A,D. non puoi considerarla fonte perchè nulla è li' spiegato mentre nel corpo della voce c'è chiaramente ed inequivocabilmente cosa pensa il compilatore di quella voce (ovvero II secolo 120-150). Chi sia stato a compilare quella voce, lo scozzese, il napoletano o il calabrese, a me interessa zero, come dovrebbe interessare ai lettori la cosa certa anzi certissima e supercerta è che quella lunghissima nota introduttiva fa parte dell'opera Ante-Nicene Fathers e precisamente trovansi nel volume I e precisamente ancora qui. Quella fonte che tenti di squalificare è riportata da cento altri importanti siti che come puoi notare non si stanno facendo le tue domande "originali", che dici una ragione ci sarà?--Fcarbonara (msg) 14:29, 5 ott 2017 (CEST)

Sai (come suppongo), che The Anti-Nicene Fathers fu pubblicato a cura di Coxe a partire dal 1885 utilizzando il testo della Ante-Nicene Christian Library publicata a partire dal 1867 in Scozia.
Sai (come suppongo), che le "note articolate" della pubblicazione del 1885 sono di Coxe.
Sai (come suppongo), che Coxe include nella sua "nota articolata" sulla Lettera di Barnaba una citazione dell'opera scozzese, come fa anche qui.
Sai (come suppongo) che la "nota articolata" di Coxe sulla Lettera di Barnaba indica all'inizio come data della lettera "100 d.C.". Dunque perché neghi quello che Coxe ha scritto, sotto il pretesto che la data di 100 d.Cr. "non è spiegata"? Coxe non l'ha spiegata, ma l'ha detta chiaramente.
Sai (come suppongo) che il parere sull'opinione della maggioranza degli studiosi menzionato nella "nota articolata" si trova non in quella parte dove Coxe espone le proprie idee ma invece in quella parte che Coxe introduce con le parole "The following is the original INTRODUCTORY NOTICE" e che cioè è la citazione di un'opera diversa da quella di Coxe. Coxe dunque lo presenta come parere altrui non suo. (Come infatti potrebbe presentarlo come suo, appena dopo avere indicato il proprio parere che la Lettera è dell'anno 100?). Ancor meno esso può essere presentato come parere dell'opera Ante-Nicene Fathers. Dunque come tu osi presentarlo in Wikipedia, ancora una volta con un annullamento, come parere – almeno così sembra – di Coxe e/o della serie di volumi di The Ante-Nicene Fathers? Theodoxa (msg) 16:32, 5 ott 2017 (CEST)

Certo, peccato che fra le tante cose che sai, non dici anche che sai Arthur Cleveland Coxe era oltre che vescovo presbiteriano (e questo a te già non piace), anche uno studioso che aveva tutte le carte in regola per scrivere una introduzione (non fu l'unica) per alcuni padri della chiesa preniceana e personaggi ambigui come "quel" Barnaba della lettera, visto che scrisse opere teologica come: The Criterion, (1866); Apollos, or the Way of God, (1873); e The Institutes of Christian History, (1887) (ma non solo). Per caso conosci anche quali siano stati i suoi molteplici studi e i suoi incarichi? Quindi cosa dovrebbe provare secondo il tuo punto di vista originale, che siccome scrisse note introduttive con diritto e competenza in The Ante-Nicene Fathers, l'opera è buona e le note introduttive dell'opera che non sostengono il tuo POV, sono "immondizia"? E questo solo perché lo decidi tu? Secondo quale metro di grazia? Se ci sono critiche su quelle note o sull'opera in generale mettile nel punto giusto, ovvere nelle critiche della voce, ma non resta ne a me, ne a te giudicare quell'opera monumentale e "non addomesticata" che fu, è, e rimane The Ante-Nicene Fathers. Dimenticavo, di "chiaramente" Coxe ha detto solo quello che riporta in quella introduzione, ovvero che la lettera è del II secolo (120-150 e non del 100) e non fa solo con un'affermazione, ma spiega chiaramente perchè giunge a quella conclusione--Fcarbonara (msg) 17:32, 5 ott 2017 (CEST)

No, non so che Coxe fosse presbiteriano. Al contrario, so che era episcopaliano, cioè anglicano, e oppositore della dottrina cattolica. Per Wikipedia è una fonte affidabile sull'esistenza di un certo parere. Ha detto chiaramente che secondo una pubblicazione di una ventina di anni prima (questo lo dice espressamente) la maggioranza degli studiosi aveva una certa opinione sulla data della 'Lettera di Barnaba. Ha indicato chiaramente pure la propria opinione su tale date. Che altra interpretazione tu puoi proporre di quel "100 d.C." che egli pone all'inizio della sua nota? Altra spiegazione non c'è. Theodoxa (msg) 17:59, 5 ott 2017 (CEST)

Si infatti episcopaliano (mio orrore dalla trascrizione dalla voce in inglese), ma la sostanza non cambia, anche perchè la data del II secolo non è propria legata a un certo periodo di tempo dove metteresti i giudizi dell'Enciclopedia Cattolica, della Britannica, della Treccani e di quelle citazioni di Enciclopedia bibliche in voce? E poi non eri anche tu ad ammettere che la maggioranza degli studiosi oggi sono per l'attribuzione della redazione al II secolo?--Fcarbonara (msg) 18:10, 5 ott 2017 (CEST)

Quel "100" è emblematico, ma come fai a considerarla "una fonte"? E' un numero "isolato" in cima alla pagina, quando poi in voce troviamo un ragionamento articolato che sostiene fino a 50 anni dopo! Era un masochista Coxe che voleva contraddirsi visto che ci sono siti (e lo sai benissmo visto che gli abbiamo esaminati in talk) che riportano pari pari quella introduzione senza fare il minimo accenno a quel 100 nonostante tutti lo riportano, come riportano anche il ragionamento per giungere alla forchetta 120-150?--Fcarbonara (msg) 18:26, 5 ott 2017 (CEST)

"Quel 100" non è una fonte. La fonte è lo scritto di Coxe.

Non sorprende che tu non sia riuscito a trovare un'altra spiegazione di quello che chiami un numero "isolato", cioè senza relazione al contesto! Coxe non era uno stupido. Non hai notato che Coxe nelle sue note sempre inizia con una datazione del documento? Per esempio, Lettera di Clemente di Roma, Lettera di Matete, Lettera di Policarpo, Lettere di Ignazio. Perché dovrebbe agire diversamente con la Lettera di Barnaba, mettendo all'inizio un anno senza relazione con il documento? Lo scritto di Coxe è una fonte affidabile per il parere che la Lettera di Barnaba è dell'anno 100.

Quello che chiami "ragionamento articolato" è menzionato nello scritto di Coxe in una citazione di una fonte diversa. È quella la fonte che dovresti citare per l'opinione sulla maggioranza degli studiosi. Coxe non era così stupido (o, come tu dici, masochista) come per dire di accettare come verità un'opinione che contrastava con la propria opinione espressa poco prima. Dice espressamente di stare citando. Quello che egli cita non deve essere presentato come una opinione sua.

È ora di modificare il testo che stai imponendo a Wikipedia. Theodoxa (msg) 21:31, 5 ott 2017 (CEST)

(rientro) No! non possiamo modificare facendo una asserzione senza una fonte che non sia la propria personale interpretazione e non certa quella di uno studioso che su quel "100 ad" si sia mai espresso. Parti infatti da un presupposto sbagliato: secondo il tuo punto di vista "il solo 100 a.d." in cima ad una pagina (senza nessuna spiegazione) e senza nessun riferimento in voce e senza un minimo scritto che lo spieghi in voce, e di Coxe che non fa mai riferimento alla data 100 ad in voce è da considerarsi una fonte, mentre il testo di Coxe nella stessa voce, che fa espresso riferimento alla data della lettera e che asserisce, questa volta chiaramente il suo punto di vista (120-150), no? questo è il testo di Coxe (non una supposizione):

«La data, l'oggetto e il lettore della lettera possono essere dedotti da alcune dichiarazioni che [la lettera] contiene. È stato chiaramente scritto dopo la distruzione del [tempio di] Gerusalemme, poiché si fa riferimento a quell'evento (cap. Xvi.), Ma quanto tempo sia passato [da quella distruzione] è una questione molro controversa. L'opinione generale è che la sua data non sia più tardi della metà del secondo secolo e che non può essere collocata prima di venti o trenta anni prima.»

Questa dichiarazione è meno importante di "100 ad"? Spero stai scherzando! Non sta a me e nè a te "interpretare" quel 100 ad, noi dobbiamo leggere ed accettare il punto di vista di Coxe chiaramente espresso per esteso (come la dichiarazione su riportata), esattamente come fanno tutti i siti che riportano fedelmente quella pagina di introduzione che non hanno mai commentare quel 100 ad, anche perchè ci vorrebbe davvero molto coraggio per interpretarla come pretendi di fare. Certo che quel "100 ad" potrebbe essere un indicazione della data approssimativa della lettera, ma non è certo più importante della spiegazione specifica sulla data che Coxe ne fa in quella stessa pagina di introduzione, anche perchè nessun studioso si è mai espresso su quel "100 ad" per cui ogni personale tua interpretazione sarebbe di fatto una RO. Al contrario, io non interpreto assolutamente nulla, se in voce riporto fedelmente la fonte scritta dell'autore senza nessuna interpretazione di ciò che non dice. In voce la fonte è questa:

«Già alla fine del XIX secolo (1867 - 1885) in uno delle serie di libri, Ante-Nicene Fathers, volume I, veniva asserito in un articolata nota introduttiva alla Lettera di Barnaba che fosse «opinione generale» degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo, ovvero tra il 120 e il 150 [con nota 159 del t e s t o].», ovvero esattamente quanto riportato nel suo testo.

Interpreterei invece se dovessi scrivere quanto tu proponi, ovvero che il testo della lettera che spiega la data e si riferisce chiaramente al II secolo (con forchetta 120-150) non sia da considerarsi valido e sia più importante (solo perchè Teodoxa lo afferma, e assolutamente nessun studioso lo ha mai fatto", quindi ripeto "ricerca originale") un "100 ad" (ovvero redazione al primo secolo). Ti sembra un ragionamento accettabile? Se vuoi davvero porti dei dubbi ragionevoli chiediti: Avrebbe Coxe da studioso serio com'era voluto indicare una data secca di riferimento (com'è "100 ad" e basta) per la redazione della lettera (cosa che non mi risulta nessun studioso serio abbia mai fatto) quando in voce, usa come fanno tutti gli studiosi una forchetta d'anni? Per Coxe la forchetta d'anni è 120-150. Avere dubbi sul quel "100 ad" è ragionevole da parte nostra, è sbagliato invece dare la nostra interpretazione su quel "100 ad" in quanto non puo' essere oggetto di interpretazione, sarebbe già diverso e si potrebbe portare in voce se ci fosse un'affermazione specifica di uno studioso, ma non la tua interpretazione o la mia. Ecco perché non interpreto assolutamente niente se metto in voce il testo esatto di quanto Coxe asserisce quando parla in maniera specifica di quella data visto che sto riportando il suo esatto punto di vista sulla forchetta d'anni 120-150 come da lui espresso "per esteso" e non telegraficamente. E in tutti i casi è altamente scorretto confondere una data indicativa (100 ad e basta) con un testo esteso dell'autore che nella stessa voce (e non il un luogo diverso) parla espressamente proprio di una forchetta d'anni precisa (150 e minimo 120, ovvero una forchetta d'anni 120-150). Se poi (sbagliando qui su Wp) ci vogliamo sbizzarrire con le nostre proprir interpretazioni ti "sparo" la mia (che non ti piacerebbe neanche un poco, perché ti darebbe due volte torto): Coxe ha messo "100ad" perchè era la sua personale opinione sulla data di redazione, mentre da studioso attento e preciso qual'era, rileva che le opinioni sulla data nel suo tempo erano completamente diverse, ovvero: L'opinione generale è che la sua data non sia più tardi della metà del secondo secolo e che non può essere collocata prima di venti o trenta anni prima. quindi nonostante sostenesse il 100 come data di redazione della lettera ammette onestamente quale sia stata l'opinione generale nel suo tempo sulla redazione della lettera, ovvero 120-150 , II secolo.
Ti piace? perchè non potrebbe essere anche la mia l'interpretazione quella giusta? Perchè saremmo nel campo della "fantasia galoppante" (proprio come la tua), ognuno dice la sua, ma nessun studioso si è mai espresso su quel "100 ad" nonostante a quella introduzione alla lettera di Barnaba, tutti fanno riferimento. L'unica cosa non interpretabile rimane il suo testo per esteso dedicato alla data di redazione: forchetta d'anni 120-150.

E comunque per me rimane una questione di pura "lana caprina" ragionare sul "100 ad", perchè fosse solo la Introductory Note to the Epistle of Barnabas del I volume dell'opera Ante-Nicene Fathers l'unica e sola fonte a sostenere il II secolo come redazione e potrebbe essere anche ragionevole porsi un dubbio su quel "100 ad" nonostante la stessa voce affermi esattamente il contrario, ma il fatto che la "maggioranza degli studiosi" come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack, Bart Ehrman, Edgar J. Goodspeed, William H. Shea, e fonti importanti come Enciclopedia cattolica, Enciclopedia Treccani, Enciclopedia Britannica e l' [Enciclopedia della Bibbia], siano d'accordo con la redazione della lettera al II secolo (cosa che peraltro non metti in dubbio nemmeno tu e Neunova in questa talk), è appunto un perdere tempo su una questione di "pura lana caprina". --Fcarbonara (msg) 04:32, 6 ott 2017 (CEST)

Ha tutta l'apparenza di un tonto o finto o reale chi nega che "Epistle of Barnabas [a.d. 100]", "Epistle of Mathetes to Diognetus [a.d. 130]" ecc. indicano le date attribuite alle opere in questione. Nessun'altra interpretazione è possibile.

Tu dici che l'affermazione sulla maggioranza degli studiosi è di Coxe. Tu dici: "Per Coxe la forchetta d'anni è 120-150". Così io ora cito quello che tu hai detto. Puoi dire che dunque è di Theodoxa l'attribuzione a Coxe dell'affermazione sulla maggioranza degli studiosi? Che, secondo Theodoxa, la forchetta d'anni è per Coxe 120-150? Così pure tu non puoi dire che il parere della pubblicazione da lui citata sia quello di Coxe.

Qui non si tratta della verità dell'affermazione sulla maggioranza degli studiosi. Si tratta della tua attribuzione dell'affermazione allo scritto di Coxe. Lo scritto di Coxe indica invece che la Lettera di Barnaba è, secondo Coxe, dell'anno 100 e che, secondo non Coxe ma la Ante-Nicene Christian Library, la maggioranza degli studiosi sono di una certa opinione.

Il testo da te imposto attende ancora di essere corretto. Theodoxa (msg) 12:58, 6 ott 2017 (CEST)

Ma cosa racconti? vedi che qui su Wikipedia se cito l'"Enciclopedia Cattolica", "la Britannica", "la Treccani" o l'opera monumentale di 10 volumi Ante-Nicene Fathers, non ho mica bisogna di fare ricerche per vedere chi sia lo scrittore della voce specifica che cito se il nome dello scrittore non compare (è riportato solo in voci specialistiche). Le ricerche li fai tu perché non sai più a cosa aggrapparti per sostenere le tue tesi, ma come vedi qui non funziona. Tentare di "isolare" il nome dello scrittore dall'enciclopedia stessa, come se fossero due "entità" diverse e che nei tuoi propositi dovrebbe servire a sminuire il valore della voce stessa, è tentativo "originale" proprio quanto "le interpretazioni" di quel sedicente Barnaba della lettera. Esattamente come avviene per le nostre voci su Wikipedia, dove con giusta ragione, si afferma: che non solo le voci su cui collaboriamo, ma anche quelle che "creiamo", non sono nostre, non ci appartengono, ma sono dell'enciclopedia. Il tuo proposito di "scorporare" il giudizio su quella voce salvando l'enciclopedia e condannando lo scrittore, è non solo insensato ma quanto di più bizzarro abbia mai sentito. Ti risulta che il tizio o il caio che consulta p.e. l'Enciclopedia Cattolica sulla Lettera di Barnaba e riferisca quello che ha letto ad un amico, un parente o a chiunque altro, asserirà di aver letto un articolo di Paulin Ladeuze sulla lettera di Barnaba? o dirà semplicemente di averlo letto sulla Enciclopedia Cattolica?. La risposta purtroppo la conosci fin troppo bene, ed è infatti per questo che ti affanni a sminuire il valore degli scrittori per le opere che a te non piacciono e ti danno torto, ma questo non ti sarà permesso in questa voce e tanto meno in ogni ulteriore voce di Wikipedia.

Quindi non io dovrei correggere una citazione opportuna, sensata e fontata su Ante-Nicene Fathers, ma tu smettere di fare richieste insensate rivolte solo a soddisfare il tuo POV, distorcendo fonti e fatti, tanto vero è che il tuo ipse dixit riportato appena sopra e che recita: "«nessun'altra interpretazione è possibile» in riferimento al 100 ad" si tradisce da solo. Infatti quel "100 ad" devo come ammetti "interpretarlo" (cosa che non sta ne a me ne a te fare), per il semplice testo della voce, invece, devo solo leggere (e nulla devo interpretare) cosa voleva asserire chiaramente lo scrittore, ovvero che quella lettera è da datare al 120-150. Quindi palesamente falsa la tua asserzione «nessun'altra interpretazione è possibile» visto che la stessa voce afferma chiaramente una data (120-150) che riporta inequivocabilmente al II secolo --Fcarbonara (msg) 07:24, 7 ott 2017 (CEST)

"Interpretare", "fare ricerche" – è quello che tu, Francesco caro, stai facendo nella voce (e non solo nella discussione, dove è permesso).

"L'opera monumentale di 10 volumi Ante-Nicene Fathers" dice che un testo anteriore esprimeva un certo parere su quello che pensavano la maggioranza degli studiosi; poi tu l'interpreti e dici: In realtà il parere citato nell'"opera monumentale di 10 volumi Ante-Nicene Fathers" è il proprio parere della stessa "opera monumentale di 10 volumi Ante-Nicene Fathers" e deve essere presentato come tale e non come parere del testo anteriore.

"L'opera monumentale di 10 volumi Ante-Nicene Fathers", dice: "Epistle of Barnabas [A.D. 100]"; poi tu l'interpreti e dici: In realtà "Epistle of Barnabas [A.D. 100]" non indica 100 d.C. come data della Lettera di Barnaba, perché in realtà il vero parere dell'"opera monumentale di 10 volumi Ante-Nicene Fathers" è quello espresso nel citato testo anteriore e dunque la menzione di "A.D. 100" indica non si sa che cosa ma certamente qualcosa diverso dalla data della Lettera.

Ti prego dunque di togliere dalla voce queste tue interpretazioni personali e di riferire fedelmente nella voce quello che sta nella fonte.

(Ho usato la tua espressione "opera monumentale di 10 volumi Ante-Nicene Fathers", perché fai obiezione alla menzione dell'autore della nota in essa contenuta concernente la Lettera di Barnaba.) Theodoxa (msg) 10:45, 7 ott 2017 (CEST)

Ah! sarei io ora ad interpretare? Cosa c'è di interpretare in uno scritto ben preciso? Il tuo esagerato POV ti fa supporre che (sono tue parole)«un testo anteriore esprimeva un certo parere su quello che pensavano la maggioranza degli studiosi»( questa si che è invece tua originale interpretazione, o meglio una mistificazione). Wikipedia non si basa su supposizioni, figuriamoci se sulle tue poi. Mistifichi perchè proprio di mistificazione si tratta che l'introduzione alla Lettera di Barnaba che è uno scritto "completo" ed "unico" di Coxe con la tua assurda teoria supponendo che inizialmente esistesse un'altra "Introduzione alla lettera di Barnaba" poi cambiata da Coxe. Dicci dov'è l'originale "Introduzione alla Lettera di Barnaba" che Coxe avrebbe cambiato? e dicci se esiste uno studioso che sia d'accordo con la tua assurda e tutta personale tesi, che in realtà solo tu mistifichi visto che l'introduzione della lettera di Barnaba, riportata anche in voce, è la stessa di un sito favorevole alla tua chiesa, questo, un sito "cattolico" (come ti ho dimostrato in questa stessa talk e su cui tu non potevi far altro che zittire]. Come mai non riporta nemmeno lontanamente la tua osservazione sul "100 ad" ? Semplice: perchè quel 100ad è spiegato con parole e con ragionamento dalla stessa introduzione che ne attribuisce inequivocabilmente la redazione al 120 -150. Ti è chiaro che quell'introduzione di Coxe e non un'altra da te supposta fa parte dell'opera Ante-Nicene Fathers, questa? E che tutti proprio tutti gli altri siti includono quella quella introduzione nell'opera Ante-Nicene Fathers senza supposizioni boderline p.e. qui, qui e il sito cattolico qui. E ti è chiaro che quella introduzione attribuisce la redazione della Lettera di Barnaba al II secolo forchetta d'anni 120-150 senza supporre nulla, ma affermandolo chiaramente senza nessuna supposizione, con queste chiare parole: «L'opinione generale è che la sua data non sia più tardi della metà del secondo secolo e che non può essere collocata prima di venti o trenta anni prima»? Allora zittisci e prendine nota, e non enunciare tue personali e assurde interpretazioni a cui ci hai abituati, rivolte a sminuire il giudizio di uno studioso che con le sue affermazioni ti danno torto su tutta la linea--Fcarbonara (msg) 06:59, 8 ott 2017 (CEST)

@ Theodoxa non cercare di cambiare tema al paragrafo di questa discussione, stiamo parlando sempre del tuo "assurdo punto di vista" cosa c'entra "Ripresa dell'argomento ter"? che è un'altro argomento riportato in un'altra sezione?--Fcarbonara (msg) 08:23, 8 ott 2017 (CEST)

Stiamo parlando di ciò che è indicato all'inizio di questa sezione, non degli altri temi ai quali tu cerchi di distrarre l'attenzione nelle sottosezioni.

Francesco, ti chiedo di rispondere a una semplice domanda: L'affermazione sulla maggioranza degli studiosi si trova o no nella parte di "quell'introduzione di Coxe" ossia dell'"opera monumentale di 10 volumi Ante-Nicene Fathers" (chiamala come vuoi) che inizia con le parole "The following is the original Introductory Notice:—"?

Il testo si trova alle pagine 134–135 del volume I di tale "opera monumentale" riprodotto qui nella forma originale, come pure nelle altre fonti da te segnalate.

Pinea ha dato una chiara risposta. Tu hai di nuovo cercato di distrarre l'attenzione dal tema della sezione, parlando di altre questioni.

Meno male che proprio adesso tu abbia chiuso lo scappatoio di dichiarare di Coxe il testo citato pretendendo che sia stato cambiato da lui.

Se domandi che cosa sia "the original Introductory Notice", frase usata ripetutamente da Coxe nel volume I dell'opera monumentale, basta guardare la p. 2, dove la usa per la prima volta: "The following is the original Introductory Notice of the original editors and translators, Drs. Roberts and Donaldson". Per evitare cavilli sull'identità della fonte citata da Coxe ho parlato sopra solo genericamente di "un testo anteriore".

A proposito, l'indicazione "100 A.D." si trova in tutte le fonti che presentano il testo di Coxe da te citate, anche quella che riproduce l'originale libro. Theodoxa (msg) 10:13, 8 ott 2017 (CEST)

Rileggiti la risposta a Pinea qui, forse ti è sfuggito qualche particolare: L'opera riporta una nota introduttiva unica e specifica (non due note intrroduttive). In voce si cita l'opera compresa la nota introduttiva. Siccome non devo interpretare nulla perchè non spetta a me farlo, è riportata la fonte completa. Chi sia stato lo scrittore mi interessa poco, infatti in quella introduzione non è citato e infatti io cito l'opera, ogni opinione in più scritta in voce è solo una RO a meno che non hai una fonte autorevole che asserisca chiaramente che tutti i 10 volumi dell'opera sono corretti ma esiste un errore solo nell'introduzione alla lettera di Barnaba (sigh!).--Fcarbonara (msg) 10:34, 8 ott 2017 (CEST)

Ma dovrebbe interessarti molto. Nel sopprimere nella tua citazione le frasi "The following is the original Introductory Notice:—" e "100 A.D.", stai agendo proprio come i TdG accusati di falsificare per "opportune" omissioni le loro citazioni (cfr. casi Le Monnier e Imperial Bible Dictionary). E confermi la necessità di #Riportare fonti fedelmente. Theodoxa (msg) 13:27, 8 ott 2017 (CEST)

Utente:Fcarbonara, vedo che oggi, sotto, hai riconosciuto che "Quella nota introduttiva dell'opera originale questa [la nota introduttiva della Ante-Nicene Christian Library scozzese] diventa quest'altra [la nota introduttiva della pubblicazione americana The Ante-Nicene Fathers] in cui Arthur Cleveland Coxe esprime il suo parere con un "100ad" all'inizio della pagina della nota e con una sua propensione nel testo di collocare la lettera alla fine del I secolo all'inizio della nota ..." Basta aggiungere queste informazioni per ottenere la desiderata fedeltà. OK? Theodoxa (msg) 17:45, 10 ott 2017 (CEST)

Polemica sulle opinioni di Coxe

Non sto partecipando alle vostre vivaci discussioni sia per mancanza di tempo sia perché odio le polemiche, sia perché mi sembra fuori luogo basare qualunque affermazione su quella che sarebbe stata l'opinione prevalente degli studiosi un secolo e mezzo fa o ritenere che l'enciclopedia cattolica scritta oltre un secolo fa riporti l'opinione prevalente degli studiosi cattolici odierni. Vorrei, tuttavia, intervenire su un dettaglio che mi ha incuriosito. Mi sono chiesto come potesse Coxe aver scritto in modo così oscuro da suscitare paginate di polemiche. Dato che ho scoperto che si trattava di un testo brevissimo, l'ho letto e, pur ammettendo che il testo non è sempre esplicito, questo è ciò che ho capito:

Coxe sta ripubblicando una traduzione corredata da introduzioni e note pubblicata a Edimburgo da due studiosi scozzesi e non necessariamente condivide il testo delle introduzioni e note altrui che deve per correttezza ripubblicare assieme alla traduzione. Egli, però, manifesta il proprio pensiero premettendo una propria introduzione tenuta ben distinta da quella altrui che riporta di seguito (per il testo originale dell'introduzione cfr. [5]). Nella introduzione generale dell'opera egli dichiara l'intenzione di aggiungere solo commenti e note di tipo esplicativo per i lettori non specialisti.
La datazione al periodo 120-150 è contenuta nel testo degli scozzesi e non nella premessa di Coxe. Essa è presentata come opinione comune di cui non viene fornita alcuna motivazione né attribuzione specifica. Incidentalmente neppure gli scozzesi indicano esplicitamente una propria adesione a tale opinione, anzi citano l'autorevole datazione all'anno 100 AD di Hilgenfeld, lo studioso tedesco che pochi anni prima aveva pubblicato la propria traduzione dal testo greco ritrovato (credo fosse la prima) e con cui confrontano continuamente il proprio lavoro.
Coxe esprime ripetutamente il proprio dissenso dalla datazione tardiva dell'epistola di Barnaba proposta dai traduttori come opinione comune:
- nell'avvio propone la data del 100 AD (in accordo con l'autorevole datazione proposta da Hilgenfeld nella edizione di Lipsia del 1866 citata dagli scozzesi)
- chiarisce subito dopo che secondo lui l'opinione prevalente (citata utilizzando il verbo in forma impersonale) attribuisce la redazione ai regni di Traiano e di Adriano (anni 98-138), cioè già afferma che secondo lui l'opinione prevalente non è quella ritenuta tale 20 anni prima dai traduttori (120-150).
- Aggiunge poi che solo con molta riluttanza aveva dovuto abbandonare l'opinione che la lettera fosse del periodo apostolico (I secolo) a fronte delle motivazioni "preponderanti" proposte dagli altri (cioè accetta che l'epistola non sia del I secolo, anche se implica che ci sarebbero buone ragioni, ma non preponderanti, per crederlo).
- Afferma comunque che l'autore è un cristiano del tempo di Traiano (98-117), cioè all'interno di quella che ritiene l'opinione prevalente (98-138) si schiera per il periodo più antico (98-117), in accordo con la datazione 100 AD proposta inizialmente come sintesi anche del suo pensiero.

Cordialmente --Pinea (msg) 08:37, 8 ott 2017 (CEST)

Grazie Pinea rispondo alle tue obiezioni:

In voce ovvero qui nel punto di vista che riguarda i testimoni di Geova (quindi non mi interessa il punto di vista cattolico che può trovare posto nelle "critiche" della stessa voce), la citazione di Ante-Nicene Fathers è solo una delle citazioni ed è stata riportata fedelmente, come fedelmente è riportata quella dell'Enciclopedia Cattolica e anche quella del prof. di archeologia Shea, tutte e tre sono dello stesso tenore ovvero II secolo secco. E certo che sono datate (anche se L'Enciclopedia Cattolica ha messo recentemente in rete la sua enciclopedia, quindi non la sconfessa) e i volumi di Ante-Nicene Fathers sono ancora in commercio e Shea è pluri citato nelle opere di altri studiosi. Però giusto quanto asserisci, sono opere datate.

Ma sono le uniche riportate in voce? Direi proprio di no, infatti la voce si fa una evidente distinzione fra:

«Già alla fine del XIX secolo (1867 - 1885) in uno delle serie di libri, Ante-Nicene Fathers, volume I, veniva asserito in un articolata nota introduttiva alla Lettera di Barnaba che fosse «opinione generale» degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo, ovvero tra il 120 e il 150[159]. Questa era anche l'opinione della stessa Enciclopedia cattolica edizione del 1907 (messa anche in rete nel 1997) che collocava nel II secolo la data della sua compilazione, ovvero tra il 130 e il 131[160]. Nella seconda metà degli anni 60, ovvero nel 1966 era, secondo l'accademico e professore di archeologia William H. Shea[161] ancora la «maggioranza degli studiosi» inclusi «autorità» come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack e Edgar J. Goodspeed a collocare la data della lettera nel II secolo[162]. Questa era anche l'opinione della stessa Enciclopedia cattolica edizione del 1907 (messa anche in rete nel 1997) che collocava nel II secolo la data della sua compilazione, ovvero tra il 130 e il 131[163]. Nella seconda metà degli anni 60, ovvero nel 1966 era, secondo l'accademico e professore di archeologia William H. Shea[164] ancora la «maggioranza degli studiosi» inclusi «autorità» come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack e Edgar J. Goodspeed a collocare la data della lettera nel II secolo[165].»

Quindi "un già alla fine del XIX secolo" con le fonti odierne: Britannica, Treccani, Enciclopedia of the Bible, ed altre

«Oggi, fonti autorevoli come l' Enciclopedia Britannica collocano la data di scrittura alla probabile data del 130[166] e in tutti i casi «all'inizio del II secolo»[167] e la stessa Enciclopedia Treccani che sulle diverse possibilità dell'interpretazione «della profezia sulla ricostruzione del Tempio di Gerusalemme» ritiene che le «maggiori probabilità» propendono per «Adriano (117 - 138)»[168]. Altrettanto, anche lo studioso del Nuovo Testamento il critico testuale delle origini del cristianesimo, Bart Ehrman situa ancora nel 130[169] la data in cui questo documento apocrifo fu redatto[170][171]. D'altronde anche enciclopedie dedicate alle Sacre Scritture come l’Enciclopedia of the Bible, colloca ancora nel II secolo la data della lettera opocrifa, ovvero alla probabile data del 130[172] o come fa anche Bible History Daily della Biblical Archaeology Society che colloca all'inizio del II secolo la redazione della lettera apocrifa[173]»

Chi cita in Ante-Nicene Fathers non mi dovrebbe proprio interessare (come non mi interessa chi sia lo scrittore dell'Enciclopedia Cattolica) in voce infatti non cito lo scrittore come pretende di fare Theodoxa (e mi sembra stai suggerendo anche tu) ma l'opera, e l'opera ha una nota introduttica alla lettera di Barnaba che dice chiaramente che è da attribuire al II secolo. Nell'opera non c'è un ulteriore nota introduttiva (avrei citato anche quella se ci fosse stata), ma solo quella, unica e sola. Spetta a me interpretare da dove proviene quella nota introduttiva? Chi l'abbia scritta e cosa si proponeva di dimostrare? Se cito l'opera nuda e cruda sto commettendo un abuso? Infatti la polemica è sterile visto che su Wp citiamo fonti e non le interpretiamo. Fosse l'unica di quel tempo a supporre una simile datazione e in quel modo potrei anche essere d'accordo, ma abbiamo anche la Enciclopedia Cattolica e gli scriti di William H. Shea che fanno riferimento al pensiero di studiosi del tempo come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack e Edgar J. Goodspeed che fanno riferimento al II secolo e basta. Se avete un punto di vista contrario sulle fonti, nulla vi vieta di scrivere il vostro punto di vista nelle "critiche", ma se esiste una fonte chiara e precisa con un punto di vista che per di più non contraddice ma sostiene le "visioni" del tempo in cui fu composta, e quella fonte compare in un'opera di dieci volumi, quella fonte si cita cosi' com'è e non la si interpreta secondo le nostre visioni--Fcarbonara (msg) 09:28, 8 ott 2017 (CEST)

Questione di metodo

Caro Carbonara, non mi interessa nulla se le tesi dei TdG sono giuste o sbagliate e se le fonti citate sono sufficienti o meno a renderle autorevoli. Le citazioni però su Wikipedia devono sempre rispettare un corretto standard professionale anche quando sono fatte dai TdG (in altre parole non si può fare come si crede, tanto poi gli altri potranno obiettare in un paragrafo successivo della stessa voce). In particolare è scorretto fare cherry picking. Se attribuisci una certa opinione a Ante-Nicene Fathers, senza specificare nulla di più, non puoi omettere che nella stessa pagina della stessa opera si dice esattamente il contrario ripetutamente proprio per controbattere quell'opinione che citi e attribuisci all'opera, come discusso ampiamente sopra. Wikipedia non ti permette di essere gesuitico. Le fonti non si interpretano, ma neppure si manipolano.

Incidentalmente hai richiamato la mia attenzione anche sul lavoro di William Shea del 1966. In quella data Shea non solo non era professore, ma non aveva neppure il dottorato, anzi non aveva neppure iniziato i postgraduate studies. Cercare di dare peso al suo lavoro affermando che Shea è un "accademico e professore di archeologia" è scorretto. Per il resto siete liberi di citare tutti quelli che volete, anche se nati nel secolo XIX, come le fonti di Shea. Cordialmente --Pinea (msg) 22:19, 8 ott 2017 (CEST)

Caro Pinea, intanto vorrei farti notare un particolare che probabilmente hai trascurato, la voce non titola: "Dibattito sul mezzo di esecuzione di Gesù", bensì "Esecuzione di Gesù secondo i testimoni di Geova, quindi la voce nasce perché prevalentemente deve parlare di cosa i tdG pensano sul tema specifico del mezzo dell'esecuzione di Cristo, e a non renderla POV ed equilibrata in questo tipo di voci c'è appunto la sezione "critiche". Non so cosa possa c'entrare lo cherry picking, anche perché mi aspetterei quel tuo tipo "di garantismo" anche per voci come Critiche ai Testimoni di Geova, voce che siccome nasce già come "critiche", altro che cherry picking, altro non è che un elenco di critiche senza diritto di replica, e dove non è riportata nessuna sezione che titoli: Critiche alle Critiche ai testimoni di Geova. Ci piace o no, Wikipedia è anche questo tipo di voci.

Ma a parte questa precisazione, entrando nel tema vivo della tua obiezione, scrivi: «non puoi omettere che nella stessa pagina della stessa opera si dice esattamente il contrario ripetutamente». Quindi affermi, a meno che non attribuisci al tuo si dice (ovvero a quanto "è scritto" nella fonte) lo stesso significato di: si suppone, che è proprio quello che è scritto ad essere fonte di Wp, e non certo quello che si suppone e non viene descritto, perchè nel secondo caso stiamo parlando (per i canoni Wp) di RO (Ricerca Originale). Inoltre asserisci anche che «si dice esattamente il contrario ripetutamente», quindi se vado ad esaminare la fonte, dovrei leggere «ripetutamente» asserzioni che sono contro il concetto espresso in voce e riportato dalla fonte su quella "opinione generale" della data di redazione della apocrifa lettera di Barnaba al II secolo
.

Ho capito bene?

Ecco prima di risponderti sulla correttezza o meno delle tue osservazioni, vorrei avere un tuo accenno, se possibile, se fino a questo punto ho capito bene "il senso e la portata" della tua obiezione, mi serve solo un :"si" hai capito bene o un "no" hai capito male, perchè ho asserito o volevo dire... Grazie per la tua gentilezza!--Fcarbonara (msg) 23:49, 8 ott 2017 (CEST)

Lo cherry picking è evidente. Non solo la selettività fra fonti, oggetto di lagnanze cinque anni fa, ma anche dentro della stessa fonte. (Altre lagnanze di già cinque anni fa riguardavano la tattica del "rispondimi ad un'altra domanda se ci riesci" e la necessità di un cambiamento di toni.) È evidente anche la falsificazione.

Cherry picking: cogliere elementi scelti unicamente dalla seconda parte (introdotta con "The following is the original Introductory Notice") della nota di The Ante-Nicene Fathers, quella parte dove si dà il testo dell'introduzione scozzese, e trascurare totalmente la prima parte, dove Coxe indica il proprio pensiero.

Falsificazione: presentare come conclusioni della nota di The Ante-Nicene Fathers le idee espresse nell'introduzione scozzese, che contraddicono il pensiero espresso dalla stessa nota in prima persona. Theodoxa (msg) 07:52, 9 ott 2017 (CEST)

Attendo risposta da Pinea. L'Argumentum ad hominem di Theodoxa è una strategia che si commenta da sola, lo sanno tutti che sono cattivo, vengo da Marte, e mi mangio i bambini, non hai bisogno di ricordarglielo. Rimaniamo sul tema e pregherei Theodoxa di non intervenire temporaneamente, lasciando che Pinea a cui ho posto la domanda possa esprimersi.--Fcarbonara (msg) 14:02, 9 ott 2017 (CEST)

Nessuna sorpresa.

Di una certa provincia di una certa nazione si dice tradizionalmente che gli abitanti rispondono ad una domanda sempre con un'altra domanda, e si racconta per barzelletta che, quando un visitante domandò, "È vero che la gente qui sempre risponde a una domanda con un'altra domanda?", la risposta fu: "E chi l'ha detto?"

Continua l'abitudine di già più di cinque anni fa continua ancora, come mostrano anche le molte sottosezioni di #Riportare fonti fedelmente, altrettanti tentativi di distrarre l'attenzione dall'accusa di infedeltà alla citata fonte di Coxe, esercendo lo cherry picking e la falsificazione nei suoi riguardi, e di manipolazione della fonte in violazione del corretto standard professionale.

Una eventuale (e non consigliabile) risposta alla domanda fuori tema di Fcarbonara servirebbe solo come ancòra un'altra ansa per sviare la discussione dalla questione essenziale: Esiste una qualsiasi sembianza di giustificazione dell'azione di Fcarbonara nel presentare una fonte che esprime un certo parere come se, al contrario, per il mero fatto di menzionare un'opinione altrui diversa, appoggiasse quest'altra opinione, e nell'escludere qualsiasi menzione del parere effettivamente espresso dalla fonte? Theodoxa (msg) 20:53, 9 ott 2017 (CEST)

Come vedi le tue facili deduzioni e "i tuoi timori" sono (come sempre) infondate. Quello che segue a questo post non è un semplice commento o una semplice risposta, ma uno "studio" incontestabile fatto su una sola fonte, studio in cui dimostro chi di noi "mistifica", buona lettura! --Fcarbonara (msg) 07:10, 11 ott 2017 (CEST)

A fallaci supposizioni: fonti verificabili

Deduco dal silenzio-assenso del collega Pinea che la risposta sia affermativa, per cui su tale base, rispondo a Pinea attenendomi a fonti che non solo non hanno bisogno di alcuna interpretazione ma che possiamo immediatamente verificare. Spiego con link precisi e per aiutare chi ci legge evidenzio le parti più importanti o uso il bold riportando l'intero testo.

Il periodo contestato dal collega Pinea è il seguente riportato in voce, lo riporto per esteso per una più facile comprensione partendo dal paragrafo che lo contiene questo:

«Già alla fine del XIX secolo (1867 - 1885) in uno delle serie di libri, Ante-Nicene Fathers, volume I, veniva asserito in un articolata nota introduttiva alla Lettera di Barnaba che fosse «opinione generale» degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo, ovvero tra il 120 e il 150 [con nota 159 riferita a questa fonte», di un sito che Pinea dovrebbero conoscere molto bene

La contestazione è "singolare", perchè il suo contenuto è privo di eccezionalità visto che fa parte di una serie di fonti come L'Enciclopedia Cattolica, L'Enciclopedia Britannica, l'Enciclopedia Treccani e diverse altre che sostengono la stessa tesi citata in Ante-Nicene Fathers, ovvero che l'apocrifa Lettera di Barnaba è stata redatta nel II secolo. Ma tralasciamo per ora le altre fonti e parliamo di quella contestata.

La fonte su cui si basa il periodo su menzionato è questa (Nota introduttiva alla lettera di Barnaba) pluricitata in rete come qui, qui o in diversi altri siti religiosi, ma anche altri, come p.e. in wikisource qui, ultima che useremo proprio perchè identica alle altre.

Domanda: Da dove proviene questa fonte? Dal Volume I della collana di 10 volumi di Ante-Nicene Fathers, ovvero questa opera?
Risposta: Si, ma non solo come vedremo, per ora cliccate sul volume I di Ante-Nicene Fathers e avrete questa schermata, che propone il contenuto del I volume dove notate che a BARNABAS corrispondono due voci 1) Introductory Note to the Epistle of Barnabas (che se clicchiamo avremo l'introduzione alla lettera) e 2) The Epistle of Barnabas (che se clicchiamo avremo La lettera di Barnaba. Quella delle due contestata, è la prima, ovvero Introductory Note to the Epistle of Barnabas. Diamo uno sguardo più da vicino a questa Nota introduttiva alla lettera di Barnaba e vediamo a) Se c'è una esagerazione in quello che è riportato in voce, b) Se la nota attesti o no che sia «opinione generale» degli studiosi collocare la redazione della lettera al II secolo, c)Se si parla anche di altre date che non siano riferite al II secolo, e se queste sono rilevanti quanto l' «opinione generale» d) se esiste come afferma Pinea una continua contraddizione nella pagina sulle date e) Se questa contraddizione viene più volte ripetuta, e se chi la fa sia lo stesso autore dell'opera, e) se in una sezione che parla del punto di vista dei tdG devo riportare anche una tesi minoritaria, f) se sono io che: ometto qualcosa («non puoi omettere che nella stessa pagina della stessa opera si dice esattamente il contrario ripetutamente proprio per controbattere quell'opinione che citi e attribuisci all'opera») o Pinea a non considerare "la natura" delle fonti, e g) se la pretesa che l'affermazione riportata in voce: <<che fosse «opinione generale» degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo>> sia più o meno più importante del parere di un singolo studioso con una sua "aggiunta" alla nota originale, e se sia corretto o meno riportare in quella sezione della voce anche la sua tesi minoritaria.

Vedremo soprattutto quanta "logica" (se non la logica del proprio POV) c'è nella convinzione che in un testo originale di un opera contenente una nota ben precisa, sia una aggiunta di un singolo studioso (che non ha contribuito all'opera originale) a quella nota ad essere ritenuta più importante della nota originale stessa

Facile notare che Ante-Nicene Fathers di 10 volumi altro non è che la stessa ed identica opera della precedente Ante-Nicene Christian Library di XXIV volumi, organizzata in modo diverso e con note aggiunte alle note già esistenti. Stiamo parlando di questa opera e della storia che gli fa cambiare "editore" e titolo dell'opera ma che sostanzialmente, a parte le note aggiunte alle note precedenti, non cambia il contenuto dell'opera, infatti sempre qui, leggiamo la cronistoria dell'opera, che riporto testualmente:

«The series was originally created by the Presbyterian publishing house of T. & T. Clark in Edinburgh as the Ante-Nicene Christian Library and published serially from 1867 to 1885. The volumes were translated and edited by Alexander Roberts and James Donaldson. In 1885 a U.S. firm, the Christian Literature Company, began to issue the volumes in a reorganised form, edited by A. Cleveland Coxe. This was in fact piracy of the ANCL, and treated as such by T. &. T. Clark at the time. However there was little recognition of overseas copyright in the USA at this date, and Clark's were obliged to accept the situation. Coxe gave his series the title The Ante-Nicene Fathers. The Cleveland Coxe edition is available at Ante-Nicene Fathers.».

Ma qual'era la nota originale dell'introduzione alla lettera di Barnaba in Ante-Nicene Christian Library di Alexander Roberts and James Donaldson? Semplice! Se premo sul Volume I The Apostolic Fathers qui ottengo questa schermata, e se clicco sul "contenuto del volume I" ottengo questo degli autori originali Alexander Roberts and James Donaldson, ovvero sia INTRODUCTORY NOTICE che THE EPISTLE OF BARNABAS(con una nota 1 che recita a (proposito di chi davvero cambia i testi): The Codex Sinaiticus has simply "Epistle of Barnabas" for title; Dressel gives, "Epistle of Barnabas the Apostle," from the Vatican ms. of the Latin text.). Ma non distraiamoci, quella nota come potete notare non solo non ha nessun "100ad" all'inizio della sua introduzione ma recita testualmente :

«The date, object, and intended readers of the epistle can only be doubtfully inferred from some statements which it contains. It was clearly written after the destruction of Jerusalem, since reference is made to that event (chap, xvi.), but how long after is matter of much dispute. The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before».
Quindi la generele opinione per la nota era: II secolo secco, con forchetta d'anni 120-150.

Ma cosa accade quando l'opera originale Ante-Nicene Christian Library di Alexander Roberts and James Donaldson sorvola l'oceano e da Edimburgo va a New York in mano ad un'altro editore, ovvero Arthur Cleveland Coxe?

Quella nota introduttiva dell'opera originale questa diventa quest'altra in cui Arthur Cleveland Coxe esprime il suo parere con un "100ad" all'inizio della pagina della nota e con una sua propensione nel testo di collocare la lettera alla fine del I secolo all'inizio della nota, ma fa di più nella stessa pagina ammette onestamente che l'introduzione originale era diversa e lo fa con queste parole:
The following is the original Introductory Notice:—
Quindi colloca pari pari la nota originale, ovvero quella che troviamo nell'opera originale di di Alexander Roberts e James Donaldson, questa in coda alla sua.

Per cui caro Pinea trovo abbastanza imprecisa, se non criptica, e furviante la tua asserzione:non puoi omettere che nella stessa pagina della stessa opera si dice esattamente il contrario ripetutamente proprio per controbattere quell'opinione che citi e attribuisci all'opera, come discusso ampiamente sopra. Wikipedia non ti permette di essere gesuitico. Le fonti non si interpretano, ma neppure si manipolano.
Intanto, devo deluderti, purtroppo non ho le tue stesse competenze in campo religioso, ho ben poca dimestichezza con i gesuiti, la loro ambiguità in tutti i casi sarebbe stata smentita dalle fonti, perchè qui caro Pinea anche nel porre le tue obiezioni devo rilevare un modo abbastanza "oscuro" che non è proprio in linea con la chiarezza:

Perchè non dici chiaramente che Coxe aggiunge un suo personale testo, al testo originale già esistente della nota introduttiva della lettera di Barnaba di Roberts e Donaldson? Per cui quella riportata da Coxe, ovvero quella che indica il "100 ad" in cima alla pagina non è la nota originale dell'opera, bensi' una sua aggiunta in cui esprime una sua visione minoritaria sulla datazione della lettera ?
Perchè non dici chiaramente che la pagina della nota redatta da Coxe contiene di fatto due note introduttive ovvero nella prima parte della pagina la sua, e poi quella esistente dell'opera originale? per cui non è "la stessa pagina" a porre alterne visioni delle cose, ma sono due diverse note introduttive che sono in un'unica pagina a farlo.
Perchè non dici chiaramente che Coxe con l'opera originale non c'entra un fico secco (come anche lui stesso ammette in quella nota) e nonostante la sua "acquisizione editoriale" l'opera di cui parliamo è sempre attribuita da tutti ad Alexander Roberts e James Donaldson anche quando cambia nome da Ante-Nicene Christian Library a Ante-Nicene Fathers, vedi qui una ristampa dell'opera del 1903 e sfoglia poi la pagina seguente, e se non bastasse anche gli autori della copertina di questo volume I di Ante-Nicene Fathers, ristampa del 2007 dove "& Coxe" è preceduto dai nomi di Alexander Roberts e James Donaldson , o qui, o addirittura qui dove l'intera opera dei X volumi viene attribuita al solo Alexander Roberts? Quindi dovrei essere io in errore citando in voce l'opera originale o chi confonde la natura di quell'opera spacciandola per una unica e sola nota introduttiva che si dichiara essere la stessa pagina? No caro Pinea, ribadisco la pagina è una, ma le note introduttive sono due, appartenenti ad autori diversi, ovvero Coxe (con la sua aggiunta iniziale) e Roberts e Donaldson (con la loro nota originale). E spiegami: da quando i pareri "aggiunti" all'originale, sono da considerarsi più importanti degli originali stessi?
Perchè dovrei essere io a sbagliare nel riportare la tesi maggioritaria di quel tempo (ovvero quella che è definita «opinione comune») visto che sia l'opera originale di Roberts e Donaldson che quella con l'aggiunta di Coxe riportano testualmente pari pari la stessa ed identica nota introduttiva, devo spiegare in voce che il manipolatore dell'originale è stato Coxe? ti conviene?
E dove è scritto che in una sezione della voce che riporta il punto di vista dei tdG e titola "Esecuzione di Gesù secondo i tdG" e non Lettera di Barnaba (da rifare, subdolamente POV, iniziando dal file dell'apostolo Barnaba come se fosse lui lo scrittore della lettera apocrifa, tesi a cui non crede più nessuno nemmeno la tua stessa chiesa) devo riportare una tesi minoritaria? Dove è scritto che devo riportare il giudizio di un singolo rispetto all'«opinione generale»?

Riassumendo quindi la citazione in voce riporta la tesi che colloca la redazione della lettera di Barnaba al II secolo e che questa era «opinione comune» fra gli studiosi al tempo dell'originale opera, come è scritto sia nella nota introduttiva originale alla lettera di Barnaba questa di Alexander Roberts e James Donaldson sia come è anche riportata da Arthur Coxe con The following is the original Introductory Notice nella sua nota qui, la citazione in voce è più che corretta. Chi vuole leggere di più in quelle fonti è solo chi vuole dare indebita importanza alla prima parte della seconda introduzione (una tesi minoritaria), ignorando sia la seconda parte di quella stessa nota aggiunta, ma soprattutto "l'originale nota introduttiva" degli autori dell'opera. Inoltre che fosse opinione comune la redazione al II secolo lo mostrano tutte le altre opere di consultazione riportate in voce: l' Enciclopedia Cattolica, L' Enciclopedia Britannica, L' Enciclopedia Treccani, Bible History Daily della Biblical Archaeology Society e l'Enciclopedia of the Bible, oltre ad altre fonti che hanno tutte lo stesso punto di vista: II secolo.
È scorretto dare lo stesso peso ad una tesi minoritaria rispetto ad una maggioritaria riportata chiaramente nell'opera originale e riportata anche nell'ulteriore aggiunta di Coxe. È scorretto insistere nel riportare quelle tesi minoritarie nella sezione che riguarda il punto di vista dei tdG sulla datazione della lettera, anzichè nelle critiche. È scorretto non ammettere che la nota originale dell'opera è la visione degli autori cui è riferita tutta l'opera. È scorretto non ammettere chiaramente che fu Coxe "ad aggiungere" qualcosa all'originale nota e quindi all'originale opera. È scorretto cercare di "cattolicizzare" parte della voce nonostante l'evidenza delle fonti sia chiara. Infine, a proposito dello studioso Shea, caro Pinea mi perplime questa dichiarazione su un'opera da me citata in voce: «In quella data Shea non solo non era professore, ma non aveva neppure il dottorato, anzi non aveva neppure iniziato i postgraduate studies. Cercare di dare peso al suo lavoro affermando che Shea è un "accademico e professore di archeologia" è scorretto.», vorrei solo far notare a Pinea che sono sempre le fonti a dover prevalere sulle nostri opinioni e facili giudizi. La fonte citata caro Pinea è questa, che riporta precisamente fra gli "Articles" di Shea quello del 1966 The Sabbath in the Epistle of Barnabas. Andrews University Seminary Studies 4: 149-175 uno studio accreditato, per cui quale "peso" in più avrei attribuito a Shea nella mia citazione precisa che era anche un accademico in archeologia? E' nella stessa pagina che leggo Qualifications and Experience William H. Shea, M.D., Ph.D. Archaeology, quindi è stato riportato in voce esattamente quanto scritto in quella pagina relativa al suo curriculum vitae e ai suoi lavori. Di certo su quello studio del 1966 (che tenti di screditare affermando che gli ho dato indebita importanza) c'è questa citazione, quest'altra citazione e soprattutto questo e ancora quello studio del 1966, è citato in un ulteriore seminario del 2000, ancora qui. Questo significa che già nel 1966 per non aver neppure iniziato i postgraduate studies come fai notare, o Shea era un pluriraccomandato o era competente, visto proprio che quello studio del 1966 è citato da altri studiosi. Quindi dov'è la rilevanza che gli avrei attribuita se non quella di una citazione chiara di una fonte che elenca il suo curriculum con le sue competenze? Poi sarei davvero curioso nel vedere se per le voci che contribuisci a scrivere usi lo stesso metodo, p.e. se scrivi dell'opera di un teologo che sia già accreditato come studioso di ebraico ed aramaico, che fai controlli volta per volta il suo curriculum vitae prima di riportare in voce un suo trattato o un suo libro? ti accerti sempre che avesse già preso una laurea magistrale in ebraico ed aramaico prima di mettere la fonte? Mi permetti di avere qualche dubbio? :) --Fcarbonara (msg) 13:17, 10 ott 2017 (CEST)

Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova

La sezione "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova" è un caos: rileggendo a mente riposata ho notato che un sacco di parole, traduzioni e aspetti delle interpretazioni dei TdG sono mescolati. Magari a voi, attivamente impegnati sulla voce, sembrerà chiara, ma vi assicuro che è illegibile. Ho lasciato un paio di note nel testo commentato, ma vi invito a: 1) separare ogni parola la cui traduzione/significato è da commentare, 2) citare unicamente il punto di vista dei TdG in questa sezione, 3) se viene citato uno studioso, specificare che i TdG vi fanno rierimento perché ritenuto da loro affidabilissimo. Buon lavoro! --Ruthven (msg) 19:59, 10 ott 2017 (CEST)

Finalmente! grazie Ruthven per il tuo "coraggioso" commento, sono d'accordissimo con le tue osservazioni, comprendi perchè gli inserimenti impropri di Theodoxa in quella sezione non possono essere solo corretti, ma unicamente eliminati? Non solo si allunga impropriamente una sezione, ma si riportano argomenti che sono di fatto OT. Critiche velate che se poi vengono spiegate e commentate per quelle che sono, non sol come risultato avranno un improprio allungamento del testo nonostante si ritorcono contro chi le ha scritte, (vedi p.e. dove si parla di xylon che secondo la Vulgata di Theodoxa, i tdG sarebbero gli unici a differenziare nel significato ) ma confondono non solo te, ma qualsiasi lettore sensato. Eccezioni che non sono eccezioni, e fatti che nonostante fontati non possono contenere anche un punto di vista diverso da quello enunciato dai tdG. Spero che Theodoxa prenda nota di quanto hai asserito, che a questo punto va valutato come consenso e che non tenti di cambiare qualsiasi punto di quella sezione che dovrebbe «citare unicamente il punto di vista dei TdG in questa sezione». "Depuro" al più presto con l'aiuto dell'IP. --Fcarbonara (msg) 06:51, 11 ott 2017 (CEST)

Guarda che hai frainteso Rhutven ha specificato la sezione "le fonti a cui fanno riferimento i TDG" e inoltre la "sezione riservata ai tdg" non la sezione critiche. Giusto per chiarire ha ragione Theodoxa sulla questione del them . Il fatto stesso che si deve aggiungere "termini" significa che la traduzione non è fedele all'originale.--Neunova (msg) 07:50, 11 ott 2017 (CEST)

Per evitare un'edit war, facciamo che procedo io, commentando qui prima e poi cancellando il testo o spostandolo in un'altra sezione. Sarebbe utile (e questo lo dissi già in passato) di creare una voce su Gunnar Samuelsson, scorporando parecchio materiale e fonti da qui, in modo da poter scrivere cose del genere: "Quest'ipotesi è stata contestata da Gunnar Samuelsson." Poi il lettore segue il link e lì trova le informazioni.

Un'altra cosa: non mi pare necessario includere tutte le fonti alle quali fanno riferimento i TdG. Sceglietene due tre rappresentative e si fa con quelle; Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Esempio: nella sezione "Scritti sacri ebraici" si parla della traduzione di עץ (`ets) e vengono citati 1) Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture 2)New International Bible, 3) New World Translation of the Holy Scriptures (edizioni varie), 4) Henry Dana Ward, 5) Complete Jewish Bible, 6) Jubilee Bible 2000, 7) Tree of Life Version, 8) Versione dei Settanta (ripassando al greco), 9) Greek-English Lexicon, 10) Ethelbert William Bullinger… Non vi pare un po' troppo per il povero lettore? Quindi vi chiedo di decidere qui:

Quali sono i testi presi come riferimento dai TdG (con tanto di citazione della Torre di Guardia o altre pubblicazioni simili);
Fra queste fonti citate dai TdG, quali sono quelle rilevanti.

In base a questo, si andrà poi scremando. --Ruthven (msg) 09:10, 11 ott 2017 (CEST)

Ruthven, non è forse ora di applicare anche ad altre sezioni la procedura così bene adoperata sulla sezione "Scritti sacri cristiani in greco"? Per esempio: La sezione "La testimonianza del I secolo: gli scritti, le rappresentazioni, l'archeologia", viola il principio, "citare unicamente il punto di vista dei TdG in questa sezione". Riguarda non "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova" ma alcune fonti a cui fa riferimento chi ha inserito in Wikipedia certi argomenti originali, citandole solo parzialmente escludendo aspetti delle stesse fonti non in armonia con gli argomenti proposti.

Lasciamo l'"epurazione" a Ruthven. Theodoxa (msg) 09:33, 11 ott 2017 (CEST)

Visto che ci siamo ripeto una cosa che ho già fatto notare in passato. Fonti portate a sostegno delle tesi TDG nelle sezioni riservate a sostegno delle loro tesi vengono nuovamente riportate nella sezione critiche creando dei doppioni. Così l'intera voce è sbilanciata, ripetitiva e inutilmente allungata.--Neunova (msg) 10:43, 11 ott 2017 (CEST)

[@ Theodoxa] Passerei volentieri anche alle altre sezioni, ma il tempo mio è limitato e (stavolta) farò modifiche solo la sera e se avrò tempo, sperando poter applicare il consenso maturato durante il giorno in questa pagina. La voce è lunga e articolata; quindi mi facilitereste il compito chiarendo i punti dubbi che vi presento. Alla fine rivedremo tutto (spero), ma con calma. --Ruthven (msg) 11:48, 11 ott 2017 (CEST

@ Neunova non mi pare di aver frainteso Ruthven, e la sezione "critiche" non era nemmeno lontanamente nei miei pensieri. Spero che non l'hai frainteso nè tu ne Theodoxa, lo rimetto in bold : «citare unicamente il punto di vista dei TdG in questa sezione». Ti è chiaro che la sezione è il titolo citato da Ruthven e tutto quello che è riportato sotto quella sezione sono sottopragrafi della stessa sezione fino alle critiche? Quindi tranquillo e buono e non fare modifiche in questa sezione--Fcarbonara (msg) 12:24, 11 ott 2017 (CEST)

Grazie, Ruthven. Si potrebbe cominciare con la menzionata sottosezione, che riguarda in realtà non "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova" – dei quali non cita alcuna pubblicazione – ma invece fonti a cui fa riferimento chi ha inserito in Wikipedia certi argomenti originali. Una simile sottosezione non appartiene all'esposizione di quello che affermano i TdG, ma ad un'eventuale sezione "Argomenti a favore", controparte della sezione "Critiche".

Fcarbonara, che pretende di avere il diritto di mettere sotto il titolo generico di "Fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova" parecchie sue dichiarazioni – impervie, secondo lui, a discussione da parte di altri contribuenti a Wikipedia – su questioni mai trattate dai TdG (quale il senso della parola "them" in una certa pagina di Samuelsson), vorrà esporre qui per la considerazione di Ruthven le ragioni per cui vuole far credere che il suo personale punto di vista dev'essere trattato come "il punto di vista dei TdG". Theodoxa (msg) 12:33, 11 ott 2017 (CEST)

(confl.)@ Ruthven d'accordissimo sul tuo modo di procedere, ma si va con calma in relazione a tutti i punti riportati in quella sezione questo per permettere anche a me (per l'IP non penso ci siano problemi) di esaminare insieme i punti, visto il mio tempo limitatatissimo in questo particolare periodo. Va bene la sera, e per me anche la notte. Qui in talk esaminiamo punto per punto, ma direi anche "per periodi" quanto riportato, decidendo tagli ed ampliamenti. Ad esempio ho visto che ci sono delle inutili ripetizioni "accumulatosi" nel corso delle edit war, per cui per prima a mio avviso dovremmo studiarci tutti i sottoparagrafi della sezione e mettere una sola volta le informazioni che si ripetono decidendo quale sia la sezione più opportuna. La cosa che deve essere chiara per tutti è che dopo questo lavoro se ci sarà di nuovo un' impennata di modifiche come la scorsa volta (soprattutto se si tratta di modifiche sulla sezione che riguarda i tdG, delle critiche non mi puo' importanre una mazza), allora si prenderanno altri provvedimenti. Ho un sacco di voci su temi diversi da scrivere o modificare, e non posso certo fare la guardia a questa voce all'infinito, condizionando il mio tempo. Naturalmente non sto affermando che la voce una volta che abbia raggiunto un certo "status quo" non possa subire modifiche (la voce non "appartiene" a nessuno se non a Wokipedia stessa), ho parlato di "impennata" visto che chi ha dato inizio alle danze questa volta non ci è sconosciuto (con questa siamo alla seconda volta), ma se ci dovesse essere la necessità di fare modifiche serie (e non modifiche critiche), queste vanno sempre discusse in talk e non si scrive un carattere in voce se non c'è consenso qui in talk.--Fcarbonara (msg) 13:08, 11 ott 2017 (CEST)

@Ruthven: correggimi se ho capito male. Tu vorresti indicare nella sezione da te indicata esclusivamente gli studiosi citati dalle pubblicazioni dei TdG (giusto per chiarire: non è che i TdG ritengono qualcuno affidabilissimo, semplicemente si tratta di studiosi che hanno toccato l'argomento e hanno espresso un'opinione sul tema, condivisibile o meno; ulteriori giudizi di merito a mio avviso non sono appropriati per una voce enciclopedica, non penso spetti a Wikipedia decidere quali fonti sono di serie A e quali di serie B): d'accordissimo su questo, ma se dobbiamo farlo, allora va fatto sempre, anche per le argomentazioni contrarie: vale a dire che andrebbero menzionati esclusivamente quei critici che hanno fatto riferimento esplicitamente ai TdG. --37.119.77.239 (msg) 00:56, 12 ott 2017 (CEST)

Per FCarbonara esiste una sezione con il nome "le fonti a cui fanno riferimento i tdg" è quella che è riservata ai tdg almeno fino a quando Ruthven non dice che ho capito male.--Neunova (msg) 07:40, 12 ott 2017 (CEST)

L'edizione italiana della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, tradotta dall'inglese, nel Deuteronomio 21:22,23 adopera "palo" come traduzione di la parola ebraica עץ? Quale pagina di quale edizione? --Ruthven (msg) 10:58, 12 ott 2017 (CEST)

Si trova online qui}, con una nota che informa che il senso letterale di עץ è «“albero”; o, “legno”». E come è noto, la versione TNM non usa "palo" per tradurre la corrispondente parola in lingua aramaica.

Ciò non spiega perché si mette sotto "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova" la sottosezione "La testimonianza del I secolo: gli scritti, le rappresentazioni, l'archeologia", sottosezione che non cita per niente i TdG. Dovrebbe essere tolta da "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova". Theodoxa (msg) 11:06, 14 ott 2017 (CEST)

[@ Theodoxa] Ok, credo che un riferimento alla TNM ce l'abbiamo. La sezione su "La testimonianza del I secolo" inizia con "I Testimoni di Geova asseriscono…" quindi va inserita lì. Magari è il titolo della sezione che andrebbe cambiato; qualcosa come "Interpretazione dei Testimodi di Geova sulle testimonianze del I secolo" forse?. Perché qui non stiamo parlando di scienza (epigrafia, archeologia), ma di una visione parziale di queste testimonianze. --Ruthven (msg) 17:17, 14 ott 2017 (CEST)

Evidentemente quel primo capoverso parla dell'opinione dei TdG. I miei dubbi riguardano gli altri sette. È insegnamento dei TdG che la Lettera di Barnaba è del 120 al più presto? Che non specificate "fonti autorevoli come l' Enciclopedia Britannica collocano la data di scrittura alla probabile data del 130"? Che l'autore della Lettera di Barnaba ha tratto la sua idea della forma T della croce tipica da esecuzione non dalla testimonianza dei suoi occhi, ma da una esegesi bizarra del Genesi? Se questa sottosezione è veramente insegnamento dei TdG, le molte informazioni contrarie potranno essere messe nella sezione "Critiche". Se invece non è insegnamento degli stessi TdG, perché è presentato come tale? Theodoxa (msg) 20:36, 14 ott 2017 (CEST)

Traduzioni di stauros

A quali fonti fanno riferimento i TdG? Conservarne solo 3 (che poterte ellencare qui sotto). --Ruthven (msg) 13:44, 13 ott 2017 (CEST)

Non avendo ricevuto risposta, ho eliminato quanto non sembrava citato negli scritti dei TdG. Come per miracolo, si legge meglio ora :D --Ruthven (msg) 22:27, 3 nov 2017 (CET)

"Them" di nuovo

@ Theodoxa, sei pregato di non apportare nessuna modifica al testo attuale, se hai da fare degli appunti (di lana caprina) come quello della tua modifica li farai al tempo in cui discuteremo con Ruthven. Chiaro?--Fcarbonara (msg) 13:13, 11 ott 2017 (CEST)

Quello che vale per l'uno vale anche per l'altro. Ripristino il testo com'era prima che qualcuno iniziò l'edit war odierna. Io l'ho toccato una sola volta oggi, tu tre volte già. È non è di lana caprina la tua azione nel togliere, insieme all'indicazione della fonte, la citazione del testo esatto dell'autore, nascondendo quello che ha detto veramente. Theodoxa (msg) 14:00, 11 ott 2017 (CEST)

Non è questione di lana caprina. Samuelsson si riferisce non ai termini, ma al fatto che i due supplizi non sono molto diversi come risultato finale, cioè la morte del condannato. Mettendo "termini" si sostiene che lui pensa che i termini crux e palus sono equivalenti come vorrebbe la tesi TDG. A pag 179 infatti Samuelsson scrive tra l'altro che Cicerone non usa tali termini come interscambiabili. There are differences between this punishment and the crux-punishment in Cicero's texts. He appears not touse the terms interchangeably.. All'incirca dice:" ci sono differenze tra questo supplizio e il supplizio della crux negli scritti di Cicerone. Non sembra usare i termini in modo intercambiabile." Poi prosegue segnalando le somiglianze tra i due supplizi e questo è tutto.--Neunova (msg) 14:35, 11 ott 2017 (CEST)

Non devi/dovete ripristinare nulla. Sarà discusso con Ruthven quando arriveremo a quel punto, ora giusto o sbagliato che sia tu lasci il testo in quel modo perchè stai apportando/apportate modifiche alla sezione che riguarda il punto di vista dei tdG.--Fcarbonara (msg) 15:00, 11 ott 2017 (CEST)

In tutti i casi questa mostra un'attitudine che si commenta da sola, qui si tratta di definire un pensiero non una dottrina e non potete insistere come tale pensiero va definito in una sezione che non vi riguarda. Si discute su come un pensiero deve essere riportato, è proprio una questione di pura lana caprina, e lo vedrete quanto l'esamineremo, fare il braccio di ferro e provocare in una sezione su cui non avete titolo dimostra che non avete capito bene quanto Ruthven ha suggerito--Fcarbonara (msg) 15:07, 11 ott 2017 (CEST)

Di nuovo la pretesa di privilegi a favore di Fcarbonara ad esclusione di chi non si dichiari d'accordo con Fcarbonara. In passato nei riguardi della sezione "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova", nella quale Fcarbonara pretende avere il diritto. e il diritto esclusivo, di inserire quello che vuole, pur senza appoggiarsi in alccun riferimento dei TdG. Ora anche nella sezione "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geovafuori della sezione", sezione che egli dichiara "non riguarda" Neunova e me, sezione dove, secondo lui, noi "non abbiamo titolo".

In altre versioni linguistiche di Wikipedia Fcarbonara sarebbe stato bloccato, secondo la norma WP:3R (che riguarda un periodo di 24 ore), per le sue modifiche successive 1, 2, 3 e 4 in meno di otto ore. E si appella ad un suggerimento di Utente:Ruthven! Theodoxa (msg) 15:51, 11 ott 2017 (CEST)

Non si tratta di un suggerimento di Ruthven e basta (di cui te ne freghi) si tratta di buon senso e di lasciare esprime i tdG sul loro punto di vista (di cui te ne freghi), e di non cattolicizzare come pretendi di fare un punto di visto diverso da quello che tu professi. Ad essersi salvato fin'ora da un blocco sei tu e questo solo per la mia pazienza, ma non ci contare, perché la cosa che ti sfugge è che Ruthven ora sta "mediando" e dopo la sua mediazione, una UP, se continui con il tuo atteggiamento caparbio, non te la leva nessuno.--Fcarbonara (msg) 15:58, 11 ott 2017 (CEST)

Theodoxa e Neuonova dove è scritto in voce il termine "equivalente"? Lana caprina! Cicerone usa "termini" perchè è proibito usare gli stessi suoi "termini"? visto che "i termini" riportati in voce sono "conseguenziali" alla citazione? nOn mi sembra proprio che ci sia un equivalente che cambierebbe davvero il significato. --Fcarbonara (msg) 15:23, 11 ott 2017 (CEST)

Francesco, il testo di Samuelsson suona così: "Being attached to a palus might be a lethal punishment, just as it was to be attached to a crux. It is thus questionable to make too far-reaching a distinction between them" (Gunnar Samuelsson, Crucifixion in Antiquity (Mohr Siebeck 2011), pp. 179). Tu insisti (quattro volte in meno di otto ore oggi) che ciò significa: "L'essere attaccato ad un palus potrebbe essere un supplizio letale, precisamente come l'essere attaccato a una crux. Così, fare eccessive distinzioni tra i due termini è discutibile". Dove hai trovato nell'originale (nel quale "them" ("essi") potrebbe riferirsi piuttosto ai supplizi descritti, l'equivalente della parola "termini"? In quale "lana caprina"? Theodoxa (msg) 16:00, 11 ott 2017 (CEST)

Prendo atto che definisci "lana caprina" il commento di Neuonova. Mettetevi d'accordo prima e poi ponete la domanda, unica se possibile anzichè differenziata, perchè se incominciate a fare in questo modo con Ruthven e con me, incomincio a prenotare due posti per me e Ruthven in una clinica psichiatrica :) --Fcarbonara (msg) 16:11, 11 ott 2017 (CEST)

Ruthven è equilibrato. :) Theodoxa (msg) 16:20, 11 ott 2017 (CEST)

Bellina! Ma fino a quando se continuate a fare criptiche supposizioni? Theodox, ti faccio un accorato appello: idee chiare e non supposizioni su tutto quello che obiettarai in futuro. Non voglio rinfacciarti nulla ma le tue supposizioni, non i fatti, da cui ti sforzi di deddure significati non contenuti nelle fonti, costano tempo. Ti ricordi la suppozizione sul "100 ad" di Ante-Nicene Fathers? Hai visto come i fatti con le relative fonti hanno spiegato il tuo arcano fatto da supposizioni? Ecco prima di far perdere tempo ad altri, ricerca tu, non è difficile, basta dedicare tempo e volontà nello stabilire la verità, e fare almeno per quel momento, un passo indietro con il proprio POV.--Fcarbonara (msg) 16:29, 11 ott 2017 (CEST)

Devo forse ricordarti che dopo avere (finalmente) riconosciuto la verità concernente l'indicazione "100 A.D.", non hai ancora corretto il testo da te inserito nella voce? Te l'ho già segnalato.

Ma basta e più che basta. Io chiudo. Theodoxa (msg) 16:39, 11 ott 2017 (CEST)

La verità che è un'altra introduzione "aggiunta" all'originale introduzione? certo! appunto una mistificazione rispetto l'originale introduzione, per chiamare con il giusto nome le cose, quindi che dovrei aggiungere che l'originale è quello che è riportato in voce? e che devo precisare che Coxe ammette che la sua è una aggiunta all'originale? Non ho mica problemi, è quello che dicono le fonti. Stammi bene!--Fcarbonara (msg) 18:05, 11 ott 2017 (CEST)

Tornando a them ora mi si deve spiegare perché nella sezione critiche alle tesi dei TDG FCarbonara pretende che non si possa fare modifiche quando Rutvhen si è riferito ad altro, pensavo di aver fatto un errore di sezione ieri, ma oggi mi sono accorto che non è così, siamo censurati e basta e dove non c'è scritto nel teso originale di Samuelsson "terms", questi viene aggiunto arbitrariamente, sarebbe da informarlo e vediamo che dice di come viene deformato il suo pensiero. --Neunova (msg) 07:15, 12 ott 2017 (CEST)

PS FCarbonara non fare il finto tonto come al solito rispondendo a cose non dette come ho visto fare in certi siti TDG. Qui quello che è stato scritto dagli altri non si può nascondere e tutti lo possono leggere.

Tanto per chiarire sei partito tu ad aggiungere non appena Ruthven ha aperto questa sezione perciò sei tu che devi aspettare, ammesso e non concesso che sia come dici--Neunova (msg) 08:13, 12 ott 2017 (CEST)

@Neunova: il tuo comportamento è già stato stigmatizzato qui e altrove, vediamo di non ricominciare: c'è una discussione apposita dedicata alla questione del "them"; leggila attentamente (così da non ripetere le stesse obiezioni) e se hai delle argomentazioni esponile lì. Non esiste che arrivi all'improvviso ed entri a gamba tesa rollbackando senza la minima discussione per poi riattaccare con la tua solita sceneggiata vittimista sulla "censura". --37.119.77.239 (msg) 09:54, 12 ott 2017 (CEST)

Anche tu fai il finto tonto, se nell'originale manca termini o terms perché lo aggiungi? Inoltre anche tu col tuo modo di fare stai infrangendo la netiquette di wikipedia visto che rinfacci comportamenti. So solo che qui tu e FCarbonara andate avanti con l'idea che esistono due tipi di opinione: le vostre e quelle sbagliate anche se ,come in questo caso ,con l'aggiunta che fate cambiate significato al pensiero di Samuelsson e ve ne fregate imponendovi di prepotenza sfruttando i regolamenti di wikipedia e ritorcendo sugli altri furbescamente come in questo caso una aggiunta aspettando che con un rollback io o Theo. passiamo dalla parte del torto. Questo vostro comportamento sta venendo notato e non solo da me --Neunova (msg) 10:52, 12 ott 2017 (CEST)

PS proseguo la discussione sul paragrafo Them

Chi è a citare in maniera originale

Ho letto solo ora il commento di Theodoxa e rispondo tanto per fissare dei paletti per il lavoro che andremo a fare. Caro Theodoxa, il bue non dice cornuto all'asino, o almeno con me non funziona e qui mi piace essere l'asino quindi deduci chi è il bue. Mentre io ti posso dimostrare su cosa baso le mie fonti con citazioni precise che si basano su un sito o una pubblicazione attribuita ai testimoni, ora ti spiegherò dettagliatamente il tipo, le tue critiche in voce sono una ricerca tanto originale, perchè altro non sono che critiche che hai costruito "ad hoc" volta per volta per tentare di rispondere alle affermazioni dei tdG (e per me va benissimo:incidit in flammas, cupiens vitare favillas), ovvero proprio le tue e non certo quella della tua confessione o di altre confessioni religiose rivolte ai Testimoni di Geova sulla croce. Per cui se dovessi attenermi a quanto asserisce di ufficiale la tua chiesa, dovresti cancellare tutta la sezione critiche e rimarrebbe solo la considerazione di Ravasi che neanche una critica vera è (ti assicuro dispiacerebbe per prima a me che a te, proprio perché credo al succitato detto).
Ragion per cui nelle fonti che andremo a considerare e che riguardamo i testimoni di Geova non useremo due pesi e due misure e tantomeno incoerenze conclamate: Ovvero se nelle critiche si usano giudizi di disassociati (Penton) e siti di disassociati o dissociati fuoriusciti (infotdg), dovremmo a maggior ragione ritenere validi i siti di testimoni di Geova che esprimono il loro punto di vista. In voce ci sono già dei siti in questa sezione di Capuleti e Montecchi, intendo questa, "concordi" e "critici" cui ho detto già come la penso qui, nonostante tutto quei siti hanno fonti che riguardano il pensiero dei tdG e a parte quella collocazione in voce, sono siti validi. Quindi a scanso di equivoci, riporto tutte le fonti estrapolate da siti o pubblicazioni che riportano citazioni sulla croce che rispecchia il punto di vista dei tdG.

In primis il sito ufficiale: jw.org
Tutti i siti realizzati da testimoni di Geova che parlano delle loro convinzioni e rimandano a fonti ben precise a incominciare da tdgonline: questo, tdgnews questo, testimonidigeovanet questo e tutti gli altri siti consigliati qui
Tutte le pubblicazioni edite da Azzurra7 Editrice comprese le informazioni del sito, ovvero questo
Tutte le pubblicazioni edite da studiosi tdG e di studiosi di altre confesssioni che parlano dei tdG, tanto per intenderci dal prof. Rolf Furuli (tdG) al dott. Jason BeDuhn(non tdG)
Tutte le pubblicazioni che riguardano i testimoni di Geova ed edite da altre case editrice come p.e. La tua parola è verità, per il 50º anniversario della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scrittura

Ciò detto, se pensi che questo paragrafo della voce che fra tutti è quello che più non ti piace come asserisci (risparmio ogni giudizio sul modo) sia stato "costruito" come le tue critiche, ovvero senza nessun riferimento ad informazioni contenuti in fonti che riguardano il punto di vista dei tdG, sei di nuovo fuori strada e sarà mio piacere, a suo tempo, dimostrare che si tratta della solita "imprecisa" deduzione a cui, purtroppo, ci hai abituato--Fcarbonara (msg) 01:29, 12 ott 2017 (CEST)

Venerazione della croce

Propongo di eliminare il paragrafo in oggetto: questa voce è "Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova", non "Storia del culto della croce" perciò quel paragrafo è del tutto fuori contesto qui. Questo contribuirebbe inoltre a snellire ulteriormente la voce. --37.119.77.239 (msg) 10:05, 12 ott 2017 (CEST)

D'accordo; magari va menzionato che i TdG non venerano la croce e, se qualcosa è salvabile, scorporarlo verso Vera Croce (seguendo quanto descritto in Aiuto:Scorporo. --Ruthven (msg) 10:17, 12 ott 2017 (CEST)

Che i TdG non venerano la croce è già specificato nell'incipit, fra l'altro mi pare che sia notoriamente risaputo. --37.119.77.239 (msg) 11:08, 12 ott 2017 (CEST)

Di che sezione si tratta? Venerazione della croce secondo i testimoni di Geova o Venerazione della croce? La seconda esiste solo come risposta o critica alla prima. Per questa c'è posto sotto "Critiche", mentre rimane la prima. Per la prima non c'è posto sotto "Cosa affermano i Testimoni di Geova sulla esecuzione di Gesù", ma penso che essa potrebbe essere ancora messa come sezione indipendente (e in tal caso la risposta o critica restrebbe pure).

Sulla venerazione della croce generica non è appropriato l'articolo Vera Croce, che riguarda quello che sarebbe la stessa croce materiale dell'esecuzione di Gesù (e la venerazione di quell'unico oggetto. Croce cristiana sarebbe più indicato. Theodoxa (msg) 11:46, 12 ott 2017 (CEST)

Tale paragrafo è stato creato come risposta alle affermazioni dei TDG riguardo la venerazione della croce da parte di Theodoxa se non erro, magari lo si può eliminare lasciando un link verso "la vera croce"--Neunova (msg) 11:49, 12 ott 2017 (CEST)

Sbagli Neunova non io creo paragrafi in risposta a Thedoxa, ma Theodoxa come risposta ai miei, come puoi vedere qui. D'accordo anche io a eliminare il paragrafo anche se salverei la citazione de "La Nación" collocandola nel sottoparagrafo "i pali sacri" contestualizzandola come un ulteriore fonte del fatto che la croce fosse adorata anche da popoli primitivi la cui adorazione nulla aveva a che fare con il cristianesimo o il pseudocristianesimo con cui quei popoli non vennero in contatto.--Fcarbonara (msg) 14:37, 12 ott 2017 (CEST)

Periodo non corretto: Dopo aver discusso questo punto "mi prenoto" per una discussione su scritti sacri ebraici. Questa affermazione oltre ad essere imprecisa è anche in odore di POV (chissà chi ce l'ha ficcata! :)), intendo questa: «Poi la versione dei Testimoni di Geova, per tradurre il verbo יתמחא, continua: "... egli vi sia messo al palo»,[54] mentre altri mettono "vi sia impiccato", "vi sia inchiodato" o "vi sia appeso".[55]». A parte che il modo: "vi sia impiccato", "vi sia inchiodato" o "vi sia appeso" non può essere corrispondente a : «egli vi sia messo al palo»» della NWT dei tdG, dove è denotato il mezzo, ma le traduzioni prese in esame (tre) intanto parlano di "trave" non possono essere definite genericamente "le altre" come se fossero tutte le altre, anche perchè Esdra 6:11 per "il modo" descrivono ben altro: New International Version (NIV) in mie proprie mani recita «and he is to be lifted up and impaled on it» e New American Standard Bible (NASB) sempre in miei proprie mani recita «and he shall be impaled on it» idem per la famosa francese Segond 21 in miei proprie mani «on la dressera pour l'y empaler» quindi da modificare a s s o l u t a m e n t e perché quanto in voce non corrisponde a verità.--Fcarbonara (msg) 15:28, 12 ott 2017 (CEST)

Poco chiaro questo commento. Tutte e quattro le citate versioni italiane usano "trave" (e nemmeno la TNM "palo") per tradurre אע (ξύλον) in quella parte di Esdras 6:11 dove tale parola appare (יתנסח אע מן־ביתה / καθαιρεθήσεται ξύλον ἐκ τῆς οἰκίας αὐτοῦ (LXX) / "sia tolta una trave dalla sua casa" (TNM); cfr. "a beam is to be pulled from their house" (NIV); "a timber shall be drawn from his house" (NASB); "on arrachera une poutre à sa maison" (Segond 21). Poi, nella frase successiva (וזקיף יתמחא עלהי) la TNM ci mette "palo", ma non per אע (ξύλον), parola che semplicemente non appare in tale frase, frase tradotta nella versione LXX con καὶ ὠρθωμένος παγήσεται ἐπ᾿ αὐτοῦ (letteralmente, "ed egli, messo eretto, sarà fissato su di essa") e nella TNM con "ed egli vi sia messo al palo", combinando insieme tutti e due i verbi זקיף e יתמחא dell'aramaico originale, cosa che fa anche qualche versione americana, mentre la Segond 21 li distingue: "on la dressera" (זקיף} e poi "pour l'y empaler" (יתמחא). Nelle citate tre versioni italiane non-TNM, il secondo verbo è effettivamente tradotto, come è detto nella voce, rispettivamente con "egli vi sia impiccato", "vi sia inchiodato sopra", "egli vi sia appeso". Come è evidente, questi sono tutti modi in cui viene tradotto in italiano un certo verbo, che la TNM traduce con "mettere al palo". Non riguardano quel sostantivo che tutte e quattro le versioni italiani traducono con "trave". Quello che sta nella voce corrisponde a verità. Di che cosa si lagna Fcarbonara? Theodoxa (msg) 13:12, 13 ott 2017 (CEST)

(fuori crono). A domanda Theodoxa risponde, mica avevi bisogno di farti identificare, la mia domanda sopra è retorica, non avevo nemmeno un dubbio che eri stato tu l'autore. Prima di tutto non "addolcire" quanto ho scritto, non periodo "poco chiaro" ma "non corretto", ovvero "sbagliato" contenente tre orrori (si proprio "orrori"): 1) Confondi "il mezzo" con "il modo" e per le tue citazioni dovevi usare "trave" come corrispondente di "palo" e asserirlo chiaramente; 2)Ti fermi a citare solo tre "modi" come se fossero gli unici, tanto vero è che solo ora, perchè te l'ho fatto notare io citandoli per esteso, ammetti (e come non potevi farlo) che ci sono traduzioni che traducono and he shall be impaled on it e "pour l'y empaler" (ma non solo), per cui citando solo tre modi che non avevano proprio nulla a che fare con "palo" o "impalamento", sbagliavi (se poi l'hai fatto intenzionalmente, scegliti il giudizio più opportuno da te stesso) 3) La cosa presentata come eccezionale è una delle tue solite bufalate a cui ormai ci hai abituato. L'eccezionalità e l'abuso è solo di confessioni cattoliche e alcune protestanti che traducono in modo diverso Esdra riportato nella citazione di Paolo in Galati, e vedo che in tutti i casi non hai letto minimamente il versetto Galati (proveniente da Esdra) in questa sezione della voce, per fortuna che c'è. Deliziati della "coerenza" nel riportare quel versetto di Esdra in Galati, dove una traduzione cattolica (edizione paoline) traduce come "legno della croce" (sigh!), sembra di stare al circo e di assistere ai salti mortali, e sarebbero i tdG ad essere eccezionali? o i cattolici ad essere supereccezionali? sbagliando ed attribuendo a quel xylon un significato che in greco si trova solo nella fantasia?--Fcarbonara (msg) 04:42, 14 ott 2017 (CEST)

Ulteriore ripetizione in "Cristianesimo delle origini" eliminerei la parte che parla della Lettera di Barnaba (ripetuta con dettagli e fonti) nel paragrafo "La testimonianza del I secolo: gli scritti, le rappresentazioni, l'archeologia" che analizza appunto gli scritti, le rappresentazioni e 'archeologia. Lascerei solo l'indicazione che lo scrittore dell'apocrifa Lettera di Barnaba fu il primo a supporre la forma dello stauros, ma toglierei tutto quello che è riportato nel seguente paragrafo che ho indicato--Fcarbonara (msg) 16:18, 12 ott 2017 (CEST)

(fuori crono)Ulteriore punto inutile e senza senso qui che significa questo: «e Gen 2:9, dove viene menzionata, secondo la versione dei Testimoni di Geova, come "ogni albero desiderabile alla vista e buono come cibo e anche l’albero della vita nel mezzo del giardino e l’albero della conoscenza del bene e del male").[50]», dov'è la eccezionalità dello scritto? «e Gen 2:9, dove viene menzionata, secondo la versione dei Testimoni di Geova», periodo che non è stato contestualizzato come si doveva? in che modo è la versione dei tdG a tradurre in quel modo? Perchè conoscete qualche altro modo in cui traducono altre?

Non metto troppa carne a cuocere, risolviamo questi tre punti e poi passiamo ad esaminare altro, quindi mi fermo per sentire cosa ne pensate--Fcarbonara (msg) 17:06, 12 ott 2017 (CEST)

@Neunova non ha importanza lo scopo per cui è stato creato quel paragrafo, è totalmente fuori posto qui, dato che non è questo il tema centrale della voce. --93.67.87.174 (msg) 16:30, 12 ott 2017 (CEST)

Non ho capito a quale paragrafo ti riferisci che sarebbe OT in voce?--Fcarbonara (msg) 16:58, 12 ott 2017 (CEST)

Mi riferisco all'ultimo paragrafo della voce, intitolato Venerazione della croce appunto. --93.67.87.174 (msg) 09:34, 13 ott 2017 (CEST)

(rientro) Scusami IP ma non riesco a vedere il punto di vista di Neonova, il paragrafo è già eliminato ho salvato solo quella citazione in un'altro paragrafo.--Fcarbonara (msg) 17:02, 12 ott 2017 (CEST) (rientro) IP rieci a sistemare i tre punti a cui faccio riferimento in bold immediatamente sopra? --Fcarbonara (msg) 19:28, 12 ott 2017 (CEST) @Fcarbonara: non penso ci siano grossi problemi, intervengo un punto alla volta, purtroppo le cose da fare sono tante. --93.67.87.174 (msg) 22:50, 13 ott 2017 (CEST)

Ho eliminato il paragrafo sulla venerazione della croce e sistemato il primo punto indicato da Fcarbonara in grassetto. Prima di procedere attendo commenti e/o suggerimenti. --93.67.87.174 (msg) 22:54, 13 ott 2017 (CEST)

Hai fatto bene, vedi se sistemi gli altri due punti in bold sopra, visto che controlliamo tutta la sezione cerchiamo di togliere le ripetizioni provenienti da quelle modifiche fatte per spiegare le critiche velate di Theodoxa molte volte presentate come eccezioni ma che tali non sono. Ogni tanto salta fuori una anche a me, ma ho visto che alcune sono state modificate anche da te. Rendiamo il testo leggibile e snello. Se hai dubbi ponili a Ruthven.--Fcarbonara (msg) 03:50, 14 ott 2017 (CEST)

Hai abusato, usando per pretesto falso che ci sia al riguardo un consenso, che evidentemente non esiste. Theodoxa (msg) 10:18, 14 ott 2017 (CEST)

A parte il fatto che il consenso c'è tutto, visto che io Ruthven e Fcarbonara siamo d'accordo con la sua eliminazione, a meno che non ti consideri l'unico depositario del consenso, e poi come già spiegato quella sezione non ha niente a che vedere con il tema della voce perciò non è di nessuna utilità qui se non quella di appesantirla ulteriormente. --93.67.87.174 (msg) 14:22, 14 ott 2017 (CEST)

da controllare e correggere

(vedi note): I marcatori delle note 23, 208, 209, 210, 211 e 212 non sono validi, qualcuno riesce a sistemarli?--Fcarbonara (msg) 19:26, 12 ott 2017 (CEST)

Fatto Quando si rimuove del testo, controllare sempre che non si rimuovano anche delle fonti con esso. Nel caso, riportarle nella voce. --Ruthven (msg) 15:44, 13 ott 2017 (CEST)

Titolo di un paragrafo

[@ Ruthven], trovo questo titolo di paragrafo, che indichi anche al plurale (traduzioni di crux), leggermente OT. Più che traduzioni metterei enfasi sul "significato" attribuito a crux, p.e. un titolo come Significato di crux nel tempo o "Significato di croce nel tempo" o qualcosa di simile perchè è soprattutto del significato di croce (che subisce nelle epoche un cambiamento di significato) il tema di cui si parla in quel paragrafo --Fcarbonara (msg) 20:36, 13 ott 2017 (CEST)

Il paragrafo è "un lavoro in corso" (perché raggruppa elementi scritti un po' qua e là nella voce e che devo finire di sistemare) e dovrebbe essere un seguito delle traduzioni di stauros e xylon. Ora, visto che crux è a sua volta tradotta dalle parole greche, a loro volta tradotte dall'ebraico, forse non ne abbiamo bisogno in realtà. Attendo opinioni. --Ruthven (msg) 00:32, 14 ott 2017 (CEST)

Il paragrafo può anche essere tolto, ma dove vuoi collocare poi le informazioni che spiegano chiaramente che quando si parlava di crux "in un certo periodo" non si intendeva una croce tradizionale, ma un pezzo unico come era "un" palo e che solo dopo il termine incluse anche una croce tradizionale come la si intende oggi?--Fcarbonara (msg) 04:54, 14 ott 2017 (CEST)

È importante parlare di ciò? Chiediti quanto peso abbia nella voce e se un lettore va cercando quest'informazione in particolare atterrando qui. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni e la sintesi è un'arte. Inoltre credo che lo abbiamo ripetuto tante e tante volte che i TdG considerano pali e non croci. --Ruthven (msg) 10:43, 14 ott 2017 (CEST)

Cancellazione di "Venerazione della croce"

[https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Esecuzione_di_Ges%C3%B9_secondo_i_Testimoni_di_Geova&diff=91970148&oldid=91969570 Eliminare} la sezione "Venerazione della croce" con il pretesto di un inesistente consenso al riguardo è un evidente abuso. Theodoxa (msg) 10:22, 14 ott 2017 (CEST)

Sicuramente qualche frase la possiamo tenere, ma un'intera sezione è fuori tema, imho. Vediamo più avanti come gestire la parte sulle "controversie". --Ruthven (msg) 17:10, 14 ott 2017 (CEST)

Se quella sezione parlasse di critiche alla tesi dei TdG sulla crocefissione ci potrebbe anche stare, ma il problema è che parla proprio di tutt'altra cosa: che c'entra la venerazione della croce qui? Niente. --93.67.87.174 (msg) 17:28, 14 ott 2017 (CEST)

È proprio perché invece di parlare di delle tesi sulla modalità della crocifissione,i TDG hanno tirato fuori l'argomento che la croce è un simbolo pagano e che i cattolici e altri adorano la croce ecc. che è nata quella sezione. Se si cancella quell'argomento la sezione venerazione della croce non ha più motivo di esistere.--Neunova (msg) 18:17, 14 ott 2017 (CEST)

Scusa. Ruthven. Le sottosezioni 1.1 I pali sacri, 1.2 La croce, simbolo solare, e 1.3 Cristianesimo delle origini non parlano dell'Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, ma non sono escluse come fuori tema. Perché una risposta-critica a quelle tre sezioni, espressa in una sola sottosezione più breve di quelle, sarebbe fuori tema?

Inoltre, che cosa tu intendi per "la parte sulle controversie"? La sottosezione risposta a quelle tre sottosezioni, che l'IP ha di nuovo cancellato, citando te come sostenitore della sua azione, si trova (trovava?) nella sezione "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova". Non è forse questa "la parte sulle controversie"?

È vero quello che dice l'IP, che tu sei d'accordo con la cancellazione di ogni critica del contenuto delle tre sottosezioni 1.1-3? Theodoxa (msg) 20:31, 14 ott 2017 (CEST)

A parte il fatto non sta scritto da nessuna parte che esattamente ogni sezione "secondo i TdG" debba essere rispecchiata da una stessa sezione di "critiche", le sottosezioni che menzioni sono il più contenute possibile e introducono il tema sul fatto che per i TdG, Gesù è stato inchiodato ad un albero (o un palo). Sul Cristianesimo delle origini c'è ancora da lavorare/tagliare; ciononostante la Venerazione della Croce, è stato detto più volte, non c'entra molto qui. Si potrebbe pensare a creare una voce apposita, con tutte le fonti cristiane ed una sezione di controversie dove si accusa di paganesimo l'adorazione di oggetti e statue (un po' il rovescio di questa voce qui). C'è un certo consenso per rimuovere la sezione e, dicevo, qualcosa si può tenere per sottolineare che l'interpretazione dei TdG non è universalmente condivisa, ma da qui a scrivere l'apologia dell'adorazione della croce, ce ne passa. In ogni modo, è una cosa che si può dire in un paio di frasi. --Ruthven (msg) 21:59, 14 ott 2017 (CEST)

Scusami di nuovo. Le tre sottosezioni in questione non "introducono il tema sul fatto che per i TdG, Gesù è stato inchiodato ad un albero (o un palo)". Ciò è stato fatto prima delle tre sottosezioni. Se la, secondo i TdG, non-venerazione della croce "non c'entra molto qui", ancora meno c'entrano "i pali sacri" e "la croce, simbolo solare". Ma forse tu dicevi che quello che non c'entra molto è la sezione-risposta sulla venerazione, ma che c'entra moltissimo la sezione-proposta della non-venerazione, che deve essere lasciata senza contraltare. Il "certo consenso" per rimuovere la sezione-risposta consiste in tre (IP, FCarbonara e tu) contro due (Neunova e me). Sono perplesso, ma forse sarà pi`1u chiaro domani. Theodoxa (msg) 22:28, 14 ott 2017 (CEST)

La prossima volta che qualcuno menziona un "palo sacro" o "la venerazione del palo" scoppio a ridere e tutto ciò perde la serietà che dovrebbe avere. Sapevatelo! --Ruthven (msg) 23:25, 14 ott 2017 (CEST)

Vorrei solo chiarire una cosa, a scanso di equivoci: i TdG non dicono che Gesù è morto su un palo perché la croce è un simbolo pagano (e chi sostiene il contrario è pregato di indicare la fonte delle sue affermazioni), ma che la venerazione della croce ha radici molto più antiche del cristianesimo e che venne adottato dalla Chiesa semplicemente come uno dei tanti simboli pagani "cristianizzati" in epoca costantiniana o giù di lì, perciò i due argomenti sono totalmente separati. --93.67.87.174 (msg) 23:31, 14 ott 2017 (CEST)

(rientro) Aggiungo: I tdG non venerano la croce perché ritengono idolatria l'attenzione rivolta a qualsiasi oggetto di culto che non sia l'adorare Dio "in spirito e verità" quindi un'adorazione fatta a Dio senza nessun altro ausilio "visibile", e il senso di questo è spiegato in voce senza essere OT, basta e avanza. Per quanto riguarda invece "pali sacri" e il "simbolo solare" che si trovano nella "linea di discendenza" della croce, le citazioni che riguardano questi due argomenti sono in ogni pubblicazione seria che riguarda il mezzo su cui fu messo a morte Gesù Cristo e dimostra come afferma giustamente l'IP, che la venerazione della croce come simbolo ha radici antiche (e pagane). Questo è un argomento ripreso più volte dai testimoni di Geova, per cui in voce deve rimanere perchè supportato da diverse fonti a cui fanno riferimento i tdG. Tengo a portare all'attenzione di tutti che quelle citate dai tdG in voce sono una parte infinitesima delle loro fonti. Una fonte importante che è sfuggita anche a me fino ad ora è quella della Interlineare Letterale greco-ebraico/italiano di Vianello (l'autore non è stato certo un tdG, era battista), che va assolutamente portata in voce, sto aspettando i file dell'intera opera che riguarda sia il NT che il VT.--Fcarbonara (msg) 09:42, 15 ott 2017 (CEST)

Ruthven, oggi capisco ancor meno. Tu dici: "La prossima volta che qualcuno menziona un "palo sacro" [...] scoppio a ridere". Dunque tu scoppi a ridere ogni volta che guardi questa voce, dove tu vuoi che sia conservata la sottosezione "1.1 I pali sacri", insieme alle sottosezioni 1.2 e 1.3, ma appoggi la cancellazione della sottosezione che descrive come un mito quello che dicono i TdG sull'origine della venerazione cristiana della croce. Per permetterti di vedere che cosa precisamente IP non vuole che appaia in Wikipedia, ho rimesso qui la sottosezione-risposta. L'ho poi subito cancellata, per non seguire l'esempio dell'annullamento sistematico di modifiche dato da Fcarbonara e ora seguito da IP. Confesso di sentirmi scoraggiato. Theodoxa (msg) 10:52, 15 ott 2017 (CEST)

Dato che IP combina con le sue rimozioni della sottosezione-risposta la ripetuta rimessa della sua personale opinione sulla vero senso della parola "them" in una pagina particolare di Samuelsson, ho rimesso anche brevemente la mia domanda di fonte affidabile (non ricerca personale di IP) per quella sua interpretazione (cfr. qui). È un altro punto dove IP usa l'annullamento sistematico. Theodoxa (msg) 11:13, 15 ott 2017 (CEST)

Theodoxa vedi che la voce deve riportare il punto di vista dei tdG nella sezione appropriata, qui le posizioni "pilatesche" non dovrebbero essere contemplate. Protesti sempre per qualcosa, fattene una ragione, questa è una voce che deve spiegare il un punto specifico dei testimoni e questo deve essere riportato nella sua completezza. Come vedi stiamo andando a colpi d'accetta anche nella parte di "quel punto di vista". Purtroppo mi rendo conto che abbiamo sbagliato a darti all'inizio "un agio" che non ti competeva, per cui il riportare le cose nella giusta "posizione" e "direzione" suscita le tue infondate proteste. --Fcarbonara (msg) 11:19, 15 ott 2017 (CEST)

E cioè, come Ruthven sembra accettare e come IP applica, non solo "nella parte di quel punto di vista", ma anche nella parte delle critiche, non è permessa alcuna critica? Theodoxa (msg) 11:49, 15 ott 2017 (CEST)

Assolutamente si che è permessa, io infatti mi riferivo in generale, e sai fin troppo bene che non ho nulla in contrario che riporti tutte le critiche che vuoi nella sezione "critiche". Ma mi sembra, che quell'annullamento sia stato fatto per prima da Ruthven (che essendo super partes mi sembra che sia stato anche tu a dire di controllare altre parti della voce) e riconfermato dall'IP. --Fcarbonara (msg) 11:58, 15 ott 2017 (CEST)

Quello di cui si parla qui è il cancellamento di una certa sottosezione tra le critiche. Ruthven non l'ha cancellata. Ha solo tolto, non so perché, la citazione di Ravasi, che ha detto in forma gentile quello stesso che dice in forma forte ("mito") Jensen. Chi l'ha cancellato è IP, e tu subito le hai detto: "Hai fatto bene". Ruthven poi si è allineato, come sembra, a voi due. Ma ora tu dici: "Assolutamente sì che è permesso"! Theodoxa (msg) 13:03, 15 ott 2017 (CEST)

Theodoxa io in genere, e l'hai visto, non intervengo nelle tue "critiche" so solo che Ruthven come contributore e "mediatore" in questa voce sta dando dei suggerimenti e sta facendo dei tagli su cui personalmente sono d'accordo. Se "anche una parte delle critiche viene cancellata, a me credimi, interessa zero, e sai anche perché, senza che ti ripeto quel detto latino che è in questa talk e potrebbe "suscitare" la tua (e quella di Neunova) sensibilità. Se Ruthven e l'IP (chiedi a loro) lo hanno fatto ci sarà probabilmente una ragione. Ne azzardo una, può essere, per esempio, che siccome non si parla più di "venerazione della croce" in voce, visto che abbiamo eliminato un paragrafo, la tua critica potrebbe risultare OT? Credimi non conosco la ragione proprio perché l'unico mio interesse in questa voce è che venga spiegato bene il punto di vista dei tdG, condivisibile o meno possa risultare, "le critiche" non le seguo. Aspetta che l'IP intervenga e senti anche il suo punto di vista, qui nessuno gioca sulla "velocità" delle modifiche e una critica eliminata la mattina potrebbe essere anche ripristinata (se necessario) la sera.--Fcarbonara (msg) 13:25, 15 ott 2017 (CEST)

Non mi sorprende che tu, Francesco, dici di non intervenire nella sezione "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova" nonostante, per esempio, i ripetuti annullamenti in tale sezione di cui sopra, né le cose contraddittorie dette qui nella presente discussione, né la tua affermazione che, nonostante la presenza della sottosezione della voce contro l'idolatria ("I pali sacri"), di quella sulla supposta origine caldea della croce ecclesiastica e di quella sulla asserita assenza di venerazione della croce nel cristianesimo delle origini, "non si parla più di "venerazione della croce" in voce". Sono le solite cose tue.

Non mi sorprende che IP definisce "consenso" cosi: "il consenso c'è tutto, visto che io Ruthven e Fcarbonara siamo d'accordo". È una delle solite cose di IP.

Mi sorprende che Ruthven, nel menzionare "un certo consenso", sembra avere accettato la definizione IP di "consenso"; che Ruthven sembra avere accettato pure la tua dichiarazione che le tre abbastanza lunghe sottosezioni sull'idolatria e sulle affermazioni di origine pagana della croce ecclesiastica e di assenza di venerazione della croce nel primo cristianesimo riguardano qualcosa altro che la venerazione cristiana della croce e ha affermato che "la venerazione della croce non c'entra molto qui"; che, nonostante la presenza di queste tre sottosezioni nella già esistente voce, Ruthven parla di "creare una [distinta} voce apposita, con tutte le fonti cristiane ed una sezione di controversie dove si accusa di paganesimo"; che Ruthven considera che la condanna della venerazione/adorazione della croce da parte di cristiani, condanna alla quale sono dedicate tre sottosezioni della voce, dev'essere lasciata senza alcuna critica contraria. Queste non sono le solite cose di Ruthven. Theodoxa (msg) 21:17, 15 ott 2017 (CEST)

(rientro) Non mi sorprende invece che tu vuoi fare apparire i tdG come dei "visionari". Devo spiegare in voce che riguarda il loro punto di vista cosa asseriscono sulla "provenienza" documentata della croce come simbolo di adorazione? è proibito? Lo fanno i tdG nelle loro pubblicazioni: Si! Certo che a te non conviene, ma qui la voce non si fa perché convenga o meno a qualcuno. Ho parlato con gesuiti, ho parlato con i canossiani, ho parlato con fuoriusciti, ma l'unico ad aver incontrato con un POV che vuole censurare anche le fonti che devono essere citate in una voce che riguarda i tdG, sei tu Theodoxa, hai un primato non paragonabile a nessun altro. Sii ragionevole, questa è una voce che deve parlare su cosa credono i tdG sul mezzo di esecuzione di Cristo per cui anche quei particolari importantissimi (da loro citati più volte). Abbiamo fatto dei tagli ragionevoli, ma che facciamo eliminiamo anche parti importanti? Ti sei accorto che le tue critiche sono di fatto un'altra voce? vedi se riesci a trovare un esempio simile in tutta l'enciclopedia, e nessuno protesta e nessuno ti ha detto nulla. Non dirci per favore cosa dobbiamo fare e scrivere noi nella sezione dei tdG, e non devi proprio aprir bocca perchè se fossero ricerche originali come le tue potresti anche parlare, ma se ci sono fonti (e ti assicuro che ci sono per ogni singola espressione scritta in quella sezione), per favore fattene una ragione e mettiti il cuore in pace.--Fcarbonara (msg) 08:06, 16 ott 2017 (CEST)

Bravo, Francesco. Dici che la voce deve contenere, come di fatto contiene, l'informazione che i TdG attualmente (ma non prima del 31 gennaio 1936) condannano come idolatria la venerazione della croce. Finora sono d'accordo e l'ho detto. Ma adesso tu fai sorgere dei dubbi. Lo sorprendente è stato che Ruthven sembra – ma forse è solo un'apparenza – negare che l'informazione sulla condanna ci sia nella voce e afferma che ciò ne rende fuori tema la critica. Se per questo motivo non si ammette qui la critica, bisogna, come tu dici pure, inserire in un'altra voce, insieme a notizie di quello che ne pensano altre istanze, una non negabilmente chiara espressione della stessa condanna. L'ovvio posto per parlarne è l'articolo Croce cristiana. Anzi, d'accordo con quello che tu dici, tutta l'informazione sulla venerazione cristiana della croce dovrebbe essere trasferita lì. Così comincio adesso, Franccesco, a pensare che non hai ragione sulla necessità di trattare in questa voce la condanna espressa dai TdG. La condanna e la difesa dell'esistente venerazione hanno una relazione solo indiretta con l'esecuzione di Gesù, non la riguardano direttamente. Utente:Ruthven, che pensi dell'idea di trasferire a Croce cristiana tutto quello che si dice della condanna TdG della venerazione della croce come analoga alla venerazione dei pali sacri condannata nell'Antico Testamento, dell'affermata origine caldea della venerazione cristiana della croce, e delle prime testimonianze scritte di tale venerazione? Theodoxa (msg) 10:45, 16 ott 2017 (CEST)

A me va bene il trasferimento (non dimenticarti il template {{ScorporoUnione}} in discussione!); a patto che la voce Croce cristiana non diventi Croce cristiana secondi i TdG. Ce la fai a sintetizzare in una sezione di 1000 battute lo scorporo? Altrimenti posso ripassare io dietro per sintetizzare.

Ovviamente stiamo parlando solo della venerazione della croce (Vera Croce?), non della sezione iniziali sulla forma dello stauros, i.e. "Cosa affermano i Testimoni di Geova sulla esecuzione di Gesù"--Ruthven (msg) 11:57, 16 ott 2017 (CEST)

Grazie. D'accordo. Attendo altri commenti. Theodoxa (msg) 12:06, 16 ott 2017 (CEST)

Non ho capito solo cosa tu vuoi trasferire ad una voce che non ho preso minimamente in considerazione e non so di cosa parli. Puoi linkarmi per favore a cosa ti riferisci? Se c'è un giudizio espresso dai tdG vorrei saperlo, non ti pare prima di dire sono d'accordo!. Grazie!--Fcarbonara (msg) 14:23, 16 ott 2017 (CEST)

Aggiungo rispondendo al tuo precedente post. Per quello che mi riguarda, le "critiche" non mi danno fastidio perché penso che il lettore sappia giudicare da solo, non si arriva a questa voce da "sprovveduti". Se Ruthven poi come collaboratore oltre che mediatore fra le due parti consiglia che la critica su quella citazione non sia opportuna sta a te seguire o meno il suo consiglio. Tanto per essere chiari quella citazione l'ho messa io medesimo proprio (avrebbe detto Totò) e non c'è assolutamente nulla di cui vergognarsi visto che i tdG dicono a chiare lettere nelle loro pubblicazioni che dovevano "purificarsi" da pratiche che di fatto erano antiscritturali, cosa che accadde anche per ben altro:

Furono poi eliminate le celebrazioni del compleanno e la festa della mamma, altro culto della personalità. La sorella Lilian Kammerud ricorda: "Tutti i fratelli eliminarono prontamente queste feste e ammisero che eran lieti d’essere liberi. Le nuove verità ci rendono sempre felici e… sentimmo che avevamo il privilegio di conoscere cose che altri ignoravano".

(Annuario 1976 p. 146)

Questo del 1926 fu l’ultimo Natale celebrato alla Betel di Brooklyn. Un po' alla volta gli Studenti Biblici si resero conto che né l’origine di questa festa né le usanze a essa associate onoravano Dio… Nel libro “Manna celeste giornaliera” gli Studenti Biblici annotavano i compleanni. Ma dopo che avevano smesso di celebrare il Natale si resero conto che festeggiando i compleanni rendevano eccessivo onore alle creature (una delle ragioni per cui i primi cristiani non avevano mai celebrato compleanni), e abbandonarono anche questa usanza

(I Testimoni di Geova, Proclamatori del Regno di Dio, 1993 pp. 200, 201).

Certo, forse ti è difficile capire questa "mentalità" (cristiana a tutti gli effetti, ti ricordo che i discepoli stessi di Gesù erano certi che il Regno di Dio sarebbe stato stabilito al tempo di Cristo stesso, e sbagliavano, tanto che Gesù corresse la loro "veduta") con dottrine che sono state dichiarate "certe" ed "infallibili" dalla tua chiesa. Il cambiamento invece è gradito al Dio della Bibbia, non altrimenti come dovresti sapere, l'ostinazione che surclassa la Parola di Dio soprattutto quando alla "Tradizione" si attribuisce lo stesso valore e peso delle Sacre Scritture.--Fcarbonara (msg) 14:47, 16 ott 2017 (CEST).

Continuo a leggere il tuo precedente commento e cado letteralmente dalle nuvole, parlo io un'altra lingua o sei tu a leggere cose che non ho mai scritto: Dove avrei mai asserito di grazia:

«Se per questo motivo non si ammette qui la critica, bisogna, come tu dici pure, inserire in un'altra voce, insieme a notizie di quello che ne pensano altre istanze, una non negabilmente chiara espressione della stessa condanna».
«Anzi, d'accordo con quello che tu dici, tutta l'informazione sulla venerazione cristiana della croce dovrebbe essere trasferita lì»

Theodoxa stai bene? Sicuro che non stai confondendo me con Ruthven? Tu con me non hai mai parlato, se non ora, di una ulteriore voce ed io non ti ho mai consigliato "qualcosa" da trasferire che ancora non capisco quale sia. Altrimenti indicami dove l'avrei fatto, le tue attribuzioni sono attribuzioni di pura fantasia--Fcarbonara (msg) 15:07, 16 ott 2017 (CEST)

Vediamo di fare un po' di chiarezza: come dicevo prima, uno dei motivi per cui, secondo i TdG, la Chiesa avrebbe adottato la croce come simbolo cristiano è che si tratterebbe semplicemente di uno dei tanti simboli pagani "cristianizzati" in epoca costantiniana, quindi un richiamo sulle origini pagane della croce ci sta in questo senso perché è menzionato in diverse pubblicazioni dei TdG sull'argomento; partire da questo spunto per fare un dibattito sulla venerazione della croce è tuttavia completamente fuori luogo perché non è questo l'argomento di questa voce. Anche il paragrafo sulla venerazione dei pali dovrà essere ridotto al minimo indispensabile (e attendo proposte in questo senso). --93.67.87.174 (msg) 23:10, 17 ott 2017 (CEST)

Utente:Ruthven, Dopo 72 ore senza accesso all'Internet, ho trasferito oggi il contenuto delle tre sottosezioni in questione alla voce Croce cristiana, ma non con "cut and paste", evitando così che la voce Croce cristiana diventi Croce cristiana secondo i TdG. Perciò penso (forse erroneamente) che non è necessario apporre il template {{ScorporoUnione}}. Prego passarvi, come promesso, per eventualmente sintetizzare di più.

Le tre sottosezioni 1.1-3 non riguardano la tesi dei TdG (oggetto della presente voce): "che con tali termini gli evangelisti designassero un singolo palo verticale". Riguardano invece il simbolo della croce usato dai cristiani in generale (e dai TdG prima degli anni 1930), e la maggior parte di esse potrebbe essere usata senza quasi alcun cambiamento contro un eventuale uso del palo come simbolo. Anzi la polemica che esprimono contro "i pali sacri" starebbe meglio nel contesto di un attacco contro la tesi dei TdG sull'esecuzione di Gesù. Qui sono fuori tema e dovrebbero essere rimosse.

Delle tre sottosezioni riguarda non la croce cristiana ma la tesi dei TdG sull'esecuzione di Gesu solo l'ultimo capoverso, che è senza fonte: "Quanto asseriscono sul mezzo di esecuzione della morte di Cristo è, a loro avviso, supportato oltre che dall'Antico e dal Nuovo Testamento, anche da diversi studi accademici, testimonianze di storici, filologi e teologi, nonché da alcune Traduzioni della Bibbia, ai quali i Testimoni [di Geova] fanno riferimento a sostegno della loro tesi". Theodoxa (msg) 17:06, 19 ott 2017 (CEST)

[@ Theodoxa] Se hai copiato anche una sola frase da questa voce, il template ci vuole. Passerò a sintetizzare il tutto. --Ruthven (msg) 18:17, 19 ott 2017 (CEST)

ricerca originale riguardo pensiero di Samuelsson

Ciò che ha scritto Samuelsson viene sistematicamente usato per assemblare uno spezzatino il cui scopo è fargli affermare cose da lui non dette. Riporto il paragrafo per comodità di analisi. "La Cyclopaedia dice inoltre che la parola greca σταυρός era utilizzata dai greci per tradurre sia palus che crux, parole delle quali secondo Samuelsson solo l'ultima indica invariabilmente lo strumento di esecuzione, nonostante la prima, pur avendo un senso più ristretto rispetto a σταυρός (anch'essa riferita a dei semplici pali in generale), indicasse sostanzialmente un semplice palo di altezza variabile al quale la vittima veniva legata per essere giustiziata, ma è incerto se l'uso di crux sia abbastanza limitato da coprire solo lo strumento di esecuzione usato nella crocifissione così come viene comunemente raffigurato, cioè come una croce a due bracci.[206] Per questo motivo Samuelsson, commentando gli scritti di Cicerone dove vengono usati gli stessi vocaboli, conclude: "L'essere attaccato ad un palus potrebbe essere un supplizio letale, precisamente come l'essere attaccato a una crux. Così, fare eccessive distinzioni tra essi è discutibile" ("Being attached to a palus might be a lethal punishment, just as it was to be attached to a crux. It is thus questionable to make too far-reaching a distinction between them") [207]riferendosi appunto ai termini crux e palus." Dove c'è la nota 206 (pag 157) si fa riferimento all'analisi degli scritti di Livio dove Samuelsson dice che non si può dedurre la forma della croce e conclude che questi non sono di aiuto per lo studio della crocifissione (pag159). Subito dopo viene scritto che è per questo che nel commentare gli scritti di Cicerone Samuelsson dice che non c'è eccessiva differenza tra questi termini. Ciò è platealmente falso visto che Samuelsson non fa una analisi comparata dei due scrittori latini,in Livio parla di tutt'altro nella pagina/fonte segnalata dalla nota, viene fatto solo un bel miscuglio visto che è inserito all'interno di ciò che si dice di Cicerone. Su quello che poi Samuelsson dice riguardo Cicerone viene taciuto che lo studioso ritiene che Cicerone sembra usare i due termini in modo non intercambiabile. inoltre viene aggiunto un commento dove si afferma che Samuelsson si riferisce ai "termini" dove nell'originale inglese manca e che nella traduzione in Italiano non da problemi di nessun tipo la sua assenza. Evidentemente ciò viene fatto perché Samuelsson fa una analisi non dei termini ,ma della somiglianza dei due supplizi riguardante l'esito finale cioè la morte dei condannati. A giustificazione di ciò l'IP ha riportato una delle affermazioni iniziali del libro di Samuelsson, sono d'accordo che c'è, ma che c'entra qui, con quale autorità si interviene a correggere il pensiero di Samuelsson? Propongo di riscrivere tale paragrafo eliminando tutti questi POV.--Neunova (msg) 09:28, 15 ott 2017 (CEST)

Visto che nessuno mi ha risposto e chi tace acconsente ho fatto le modifiche, mi sono anche permesso di evidenziare un dato che leggendo tale sezione salta subito agli occhi. Cioè che la maggior parte degli studiosi moderni, compreso Samuelsson, ritiene che Gesù morì su una croce a due bracci.--Neunova (msg) 18:28, 16 ott 2017 (CEST)

Ho annullato la tua modifica: come chiaramente indicato dallo stesso Samuelsson a pagina 2, la sua è un'analisi prettamente filologica (The investigation will begin by asking which pre-Christian texts describe the punishment Jesus suffered - and primarily in what way they do so philologically), quindi si concentra sullo studio dei termini nella letteratura greca e latina, non dei diversi supplizi, e questo ovviamente è valido non per questo o quel capitolo, ma per l'intero libro. Visto che anche tu hai ammesso questo semplice e chiaro dato di fatto, ritengo questo punto definitivamente risolto. Per quanto riguarda il resto, tutta l'analisi di Samuelsson, a prescindere dall'autore preso in esame, riguarda sempre gli stessi termini, e comunque ho chiaramente distinto quando parla di un autore e quando parla di un altro, perciò evitiamo queste capriole cinesi che hanno il solo scopo di piegare una fonte al proprio punto di vista. --93.67.87.174 (msg) 23:31, 17 ott 2017 (CEST)

Invece ,come ho fatto notare,il contenuto delle note in realtà dice diversamente e se avessi letto bene sapresti che in esame non prende solo i termini usati ,ma anche le procedure altrimenti che senso avrebbe dire studio sulla crocifissione? Inoltre gli fai dire ciò che vuoi estrapolando le frasi dal loro contesto come ho dimostrato.--Neunova (msg) 18:18, 18 ott 2017 (CEST)

Non hai dimostrato proprio niente, hai solo riattaccato il disco. Ho letto benissimo, forse meglio di quanto leggi tu, e soprattutto ho riportato fedelmente quanto scritto nel libro. La frase incriminata ("L'essere attaccato ad un palus potrebbe essere un supplizio letale, precisamente come l'essere attaccato a una crux. Così, fare eccessive distinzioni tra essi è discutibile") è chiaramente attribuita agli scritti di Cicerone e questo in voce è specificato in modo inequivocabile ("commentando gli scritti di Cicerone...") perciò è totalmente falso, pretestuoso e a dir poco mistificatorio insinuare che io abbia cercato di collegare questa frase a Livio. Samuelsson dice che non ha senso fare troppe distinzioni fra crux e palus perché il significato originario di crux non era quello di uno strumento a due bracci ma un singolo palo, e questo concetto viene ribadito in diversi punti del libro, inclusa la sua intervista post-libro menzionata qui, dove dice che la concezione tradizionale della crocifissione, pur non in contrasto con i Vangeli, è fortemente influenzata dalla tradizione posteriore. Concludo ribadendo che l'analisi di Samuelsson è filologica, perché riguarda la terminologia della crocifissione, come da lui stesso affermato, non le diverse modalità, e che gli episodi di crocifissioni menzionati sono solo degli esempi dai quali analizza l'uso dei termini da parte degli autori antichi nella speranza di ricavarne informazioni sulla forma dello strumento. --93.67.87.174 (msg) 23:57, 18 ott 2017 (CEST)

Invece ti ostini a collegare parti diverse per fare dire al testo quello che vuoi e questo è chiaro perché esprimi un tuo parere quando scrivi che è per questo motivo ecc. a meno che il collegamento fra Livio e Cicerone non lo ha fatto Samuelsson e mi è sfuggito ,ma non credo. Ho già visto come agisci, alle conclusioni su Livio hai avuto la faccia tosta di mettere e poi aggiunge ecc. e abbiamo faticato parecchio a fartelo mettere nel giusto ordine, poi sulla Cantarella hai visto una croce greca dove proprio la studiosa è stata attenta a non usare tale espressione e c'è altro da dire su cui sorvolo. Comunque hai arbitrariamente tolto un avviso che chiaramente dice che va lasciato fino a quando il contrasto non è risolto.--Neunova (msg) 18:01, 19 ott 2017 (CEST)

Credo che è inutile sbattervi troppo su questa sezione, poiché si è già detto che Samuelsson verrà scorporato in una voce propria. Vi chiederei anche (un'ultima volta) di non ricorrere all'annullamento delle modifiche altrui, altrimenti gli admin saranno costretti a bloccare le utente onde evitare questo tipo di edit war. Per il resto, in questi igorni veramente non ho il tempo di stare dietro alla voce, ma alcune mie domande erano rimaste senza risposta più sopra ed avrei bisogno di informaizoni per fare un lavoro pulito. Grazie --Ruthven (msg) 18:15, 19 ott 2017 (CEST)

Per me va bene; io non tocco, anche se non condivido, quello che l'IP ha scritto riguardo Samuelsson e l'IP non toglie l'avviso.--Neunova (msg) 18:29, 19 ott 2017 (CEST)

@Ruthven: cercherò di fare il possibile, ma sta di fatto che in voce c'è un avviso totalmente ingiustificato senza nessuna motivazione adeguata, e questo equivale a danneggiare la voce. --93.67.87.174 (msg) 10:17, 20 ott 2017 (CEST)

@Neunova: vediamo di capirci: gli avvisi in voce devono avere motivazioni valide e fino ad ora non ne ho viste da parte tua, hai solo riattaccato il disco un'altra volta. Procediamo per punti:

Io ho mostrato chiaramente con tanto di citazioni che l'analisi di Samuelsson è filologica e perciò riguarda i termini e non le modalità di punizione, perciò tu ora mostrami in quale punto del libro Samuelsson affermerebbe che la sua analisi riguarda le modalità di punizione e non i termini.

Io ho mostrato chiaramente con tanto di citazioni che Samuelsson sostiene che il significato originario di crux fosse quello di "singolo palo diritto" ed è per questo che lo equipara a palus dicendo che non ha senso fare troppe distinzioni fra loro, perciò tu ora mostrami, citazioni alla mano, quale sarebbe il "vero" pensiero di Samuelsson su questo punto.

Inizia a fornirmi motivazioni valide su questi due punti. --93.67.87.174 (msg) 10:55, 20 ott 2017 (CEST)

Samuelsson si propone di fare l'analisi filologica dei termini connessi con la crocifissione, ma molto manifestamente ciò non gli impedisce – anzi gli richiede – di parlare anche e spesso delle modalità dei supplizi.
La definizione definitiva della parola latina crux fornita da Samuelsson (p. 286) è "a standing pole in general; mainly a pole on which victims were suspended to die, attached (by the limbs) or impaled; or a pole on which corpses were exposed." Lasciamo da parte il riferimento all'impalamento: per lui "impaling" non vuol dire "mettere al palo", ma trafiggere con un palo ("rectal impaling"). Non esclude affatto dalla nozione di crux l'eventualità che quel "pole on which victims were suspended to die" abbia una traversa. Rigetta la nozione che "crux simply refers to the standing pole while patibulum refers to the crossbeam" (p. 202) e osserva che l'uso della parola crux in Plauto (pur se non in altri scrittori) rassomiglia l'idea moderna di una croce (p. 204).

Quello che tu dici è solo un tuo pensiero basato su selettivi elementi di tua scelta. Per poterlo inserire nella voce ci vuole una fonte affidabile. Theodoxa (msg) 13:31, 20 ott 2017 (CEST)

Secondo me, l'avviso si potrebbe rimuovere ora che il pensiero di Samuelsson è stato -imho- sintetizzato. In ogni modo, Samuelsson viene usato dai TdG per giustificare l'uso del "palo" e non della croce, ma Samuelsson rimane possibilista ed è per ciò che viene citato sia nella sezione sulla tesi dei TdG, che sulle controversie. Nlla sezione delle controversie va ridadito che gli scritti di Samuelsson viene distorto dai TdG, dato che lui non sembra affermare nulla in concreto; ma ciò è detto già. Ulteriori ricami sull'argomento mi paiono superflui, perché non apportano nuovo materiale alla controversia. In parallelo sto preparando la voce sul teologo svedese e quindi lì si ritroveranno alcuni temi trattati qui e altrove. --Ruthven (msg) 16:03, 20 ott 2017 (CEST)

È vero che i TdG citino Samuelsson? O è forse possibile che lo citino (in senso pro-TdG) solo certi redattori di questa voce?

Non mi pare necessario mantenere l'avviso. Theodoxa (msg) 16:16, 20 ott 2017 (CEST)

Non c'è nessuna distorsione del pensiero di Samuelsson da parte dei TdG; lui afferma che se si accetta la tradizione cristiana (che ovviamente è posteriore ai Vangeli) allora si può accettare la crocifissione "tradizionale", mentre se ci si attiene strettamente ai testi evangelici non ci sono elementi a sostegno di quest'ultima. La posizione dei TdG è fondata proprio sul loro rifiuto della tradizione cristiana e dell'esclusiva aderenza ai racconti evangelici: dove sarebbe la distorsione? --93.67.87.174 (msg) 16:17, 20 ott 2017 (CEST)

Nel riferimento parziale ai suoi lavori; cioè non considerandoli in intero, ma solo la parte che interessa loro. --Ruthven (msg) 16:20, 20 ott 2017 (CEST)

Saresti così gentile da fornirmene un esempio, visto che a me non risulta? --93.67.87.174 (msg) 16:22, 20 ott 2017 (CEST)

Tu dici che se Samuelsson afferma che se ci si attiene strettamente ai testi evangelici non ci sono elementi a sostegno di un palo o di una croce in senso classico; e su questo siamo d'accordo. I TdG non dicono: "Ah! Non siamo sicuri e quindi non siamo neanche sicuri che sia un palo e non una croce con traversa!"; dicono invece che Samuelsson prova che non sarebbe una croce con traversa (almeno dalle fonti messe in voce). Non dico che sia sbagliato: è un punto di vista di fede e con la fede si nega l'esistenza della sfericità della terra, se può tornare comodo. --Ruthven (msg) 16:27, 20 ott 2017 (CEST)

Quale sarebbe la fonte dei TdG che afferma questo riguardo Samuelsson? Gli autori citati dai TdG mi pare siano altri. --93.67.87.174 (msg) 17:04, 20 ott 2017 (CEST)

Una falsità, sia dichiarata da una fonte TdG, sia detta da una fonte non TdG, sia proposta come ricerca personale di un privato, è sempre una falsità. Theodoxa (msg) 18:57, 20 ott 2017 (CEST)

E quindi torniamo ad una vecchia domanda: dove i TdG citano Samuelsson? Che citino Hermann Fulda abbiamo la fonte, ma Samuelsson? In mancanza di tale fonte, procederò a rimuovere buona parte dei riferimenti al teologo svedese perché usare i suoi scritti a sostegno dell'opinione dei TdG sarebbe una RO. Ci troviamo su questo? --Ruthven (msg) 10:56, 21 ott 2017 (CEST)

Non mi risulta che qualcuno qui abbia mai detto che "i TdG citano Samuelsson a sostegno della loro tesi": semplicemente, Samuelsson non fa che confermare quello che diversi altri studiosi qui citati hanno affermato, e cioè che la terminologia evangelica non consente di stabilire con certezza la forma dello strumento di morte di Gesù, che i termini crux e stauròs avevano un significato originario diverso da quello che hanno assunto in seguito, e che la tradizione cristiana "non sempre ha il sostegno delle narrative della passione" (cit.). I TdG esprimono sostanzialmente gli stessi concetti pur non citandolo direttamente, quindi questo conferma nuovamente che non c'è nessuna distorsione, né alcuna "falsità", specialmente se si leggono le fonti nel loro contesto invece di estrapolare singole frasi a proprio uso e consumo. Comunque concordo sul fatto che la sezione riguardante Samuelsson può essere scorporata nella voce apposita perché a meno di riferimenti espliciti non può essere usato per appoggiare la tesi dei TdG né può essere usato per contraddirla.--93.67.87.174 (msg) 14:41, 21 ott 2017 (CEST)

In nessun senso si può dire che Samuelsson confermi la tesi dei TdG. Quale è l'opinione dei TdG? L'introduzione della voce la indica: "I Testimoni di Geova sostengono che con tali termini [σταυρός e ξύλον] gli evangelisti designassero un singolo palo verticale". Non è opinione dei TdG che nei vangeli tali termini siano ambigui. Dichiarano che essi indicano tassativamente "un singolo palo verticale". Samuelsson ne afferma, al contrario, l'ambiguità. Di più, dichiara possibile l'interpretazione che i TdG così fortemente negano, che nonostante la loro ambiguità i due termini si riferiscono concretamente a una croce. Nella sua dissertazione-libro (p. 259), dice: "There is a good possibility that the word σταυρός, when used by the evangelists, already had been charged with a distinctive denotation – from Calvary. When, e.g., Mark used the noun, it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it." E nelle sue posteriori Questions and Answers passa dalla "possibilità" all'esplicita accettazione: "I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross. It is plausible that those who were eyewitnesses of Jesus’ death retold how he died after his resurrection. It became important how Jesus died, what it looked like. These accounts were retold by the Christians with great awe, and they became a crucial part of the Christian traditions." Strano sofisma "L'autore X, che dice che il termine σταυρός è ambiguo, conferma che il termine significa un singolo palo verticale senza traversa"!

Samuelsson può però essere citato come oppositore della tesi dei TdG, e come autorità del XXI secolo di peso maggiore che le fonti citate nella voce a sostegno della tesi dei TdG, quali una Cyclopaedia del 1868 che cita come illustrazione del significato del termine crux in Livio un passo di Ab urbe condita che non contiene tale termine, e un altro autore dell'ottocento noto anche come membro del comitato direttivo della Universal Zetetic Society, predecessore della Flat Earth Society. Theodoxa (msg) 15:57, 21 ott 2017 (CEST)

[← Rientro] Quindi sia l'IP che Teodoxa (e Neunova più sopra) confermano che Samuelsson inserito nella sezione sulla tesi dei TdG è una RO. Passo a rimuovere il testo allora. Samuelsson è un possibilista: si può tenere nella sezione sulle controversie, ma in maniera minima, visto che non fa pendere la bilancia né da un lato, né dall'altro. --Ruthven (msg) 16:57, 21 ott 2017 (CEST)

Abbiamo detto che bisogna menzionare solo quegli autori che fanno esplicito riferimento alla tesi dei TdG, vero? Allora non va menzionato né per sostenere la tesi dei TdG né per rigettarla, visto che non mi risulta che Samuelsson abbia mai menzionato i TdG. E comunque, Samuelsson ha affermato di credere personalmente alla crocifissione tradizionale ("I have no problem to believe that Jesus died in the way that you can see depicted in almost every church – on a regular cross."), mentre è possibilista per quanto riguarda la conclusione dei suoi studi, dicendo appunto che non c'è modo di arrivare a una conclusione, perciò non capisco su che base si possa affermare che sia un "oppositore" dei TdG. Ho solo detto, e questo è un fatto, che il significato che attribuisce ai termini originali è lo stesso che danno anche i TdG. Per quanto riguarda gli altri autori, noto con dispiacere che Theodoxa sta riesumando argomentazioni già morte e sepolte da tempo, visto che sono già state ampiamente smontate sia da me che da Fcarbonara. --93.67.87.174 (msg) 17:12, 21 ott 2017 (CEST)

@Theodoxa: per rispondere al tuo intervento più su: la "fonte affidabile" è la stessa che stai usando tu per sostenere le tue discutibilissime affermazioni personali, con la differenza che io tengo conto del contesto delle affermazioni, a differenza tua.

Sai bene che le modalità di crocifissione riportate sono degli esempi concettuali al servizio dell'analisi filologica, che è e rimane lo scopo primario della sua opera, come chiaramente menzionato fin dalle primissime pagine. Gioca con le parole quanto vuoi, ma non cambierai questo puro e semplice dato di fatto.

Sai altrettanto bene che la modalità di esecuzione non cambia la sostanza riguardo la forma dello strumento, argomentazione anche questa già abbondantemente sviscerata in passato e che per qualche oscura ragione ora stai riproponendo; e comunque la tua stessa citazione menziona l'impalamento come una delle diverse possibilità, non quella principale, e non mi risulta che menzioni una traversa nella definizione basica di crux che tu stesso hai dato. È falso affermare che a pagina 202 rigetti la nozione secondo cui crux significhi basilarmente un singolo palo, perché lì sta parlando della relazione fra crux e patibulum, come chiaramente esposto nel periodo precedente ("This observation causes some problems regarding the relation between certain terms.", confermando ancora una volta, fra l'altro, che la sua è un'analisi prettamente filologica) e in quello successivo (" crux is the primary designation for a vertical suspension or torture tool."): il senso dell'affermazione è che non sempre crux designa l'elemento verticale di una croce e non sempre patibulum ne designa l'elemento orizzontale, non che crux non significasse un singolo palo, visto che lo dice immediatamente dopo. Quindi, se si tiene conto del contesto, questa è un'affermazione contro la croce tradizionale, e non a favore. La tua affermazione su Plauto è sbugiardata dalla stessa pagina che hai menzionato, che immediatamente dopo dice "The question is whether this meaning was embedded in the noun to such an extent that crux actually means "cross" after Plautus. The answer to that question ought to be negative. Plautus shows that the noun could be used in this sense rather close to the advent of preserved written Latin, but later texts show clearly that this is not always the case. The usage of "crux" is more diverse than only referring to a "cross."

Non credo di aver bisogno di aggiungere altro al riguardo, a parte notare che il vizio di decontestualizzare le frasi è duro a morire. --93.67.87.174 (msg) 17:38, 21 ott 2017 (CEST)

Giusto. Manterrei però il commento riguardo Samuelsson su Livio, dato che è un riferimento indiretto. In altre parole, critici del punto dei TdG citano Samuelsson –a quanto pare– e menzionare il suo pensiero serve quindi per mantenere il contesto. --Ruthven (msg) 17:41, 21 ott 2017 (CEST)

Se vogliamo mantenere un riferimento indiretto, allora credo che andrebbe mantenuto anche per quanto riguarda la definizione dei termini originali che, come ho detto, è la stessa che danno i TdG. --93.67.87.174 (msg) 17:58, 21 ott 2017 (CEST)

L'avviso è stato tolto però proprio il pezzo da me segnalato riguardo Samuelsson come ricerca originale ove è inserita una frase di Livio fuori il suo contesto è rimasto e non ho trovato sopra la spiegazione di ciò. Come mai?--Neunova (msg) 17:54, 22 ott 2017 (CEST)

Ti riferisci forse alla frase "riferendosi appunto ai termini crux e palus"? L'avviso da te messo all'inizio non indicava chiaramente tale frase inserita da IP e basata su un'argomentazione della stessa IP (una ricerca originale). Essa, questionata da altri, non ha ottenuto l'appoggio di nessuno. Perciò, mentre ancora rimane, dev'essere accompagnata dall'avviso "citazione necessaria". È a questa frase che ti riferisci? Theodoxa (msg) 18:33, 22 ott 2017 (CEST)

Anche quella, più che altro mi riferisco ad una frase contenuta a pag.157 che Samuelsson dice riguardo Livio e che viene presa a motivazione in Cicerone per palus e crux, quando in Livio Samuelsson analizza solo crux e dove Livio usa palus proprio samuelsson non dice nulla.--Neunova (msg) 09:47, 23 ott 2017 (CEST)

Dovrai spiegarmi più precisamente la tua obiezione, particolarmente in relazione a Cicerone, che non è menzionato nello stesso capoverso della sezione "Senso e forma dello stauros", capoverso nel quale, in relazione a Livio. Samuelsson dice che "it is not possible to exclude the possibility that affigere in combination with crux might describe an act of nailing on a pole", e poi aggiunge che tale possibilità non è abbastanza precisa per assicurare che si tratti di una "crocifissione" (a un palo con o senza traversa).

D'altra parte, la frase "riferendosi appunto ..." incontra opposizione da tutti quelli che ci hanno fatto commenti meno IP, e IP ancora la propone solo come conclusione della propria ricerca personale. In Wikipedia simili affermazioni necessitano della citazione di una fonte affidabile. Theodoxa (msg) 12:41, 23 ott 2017 (CEST)

Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova

Per chiarire meglio chi cita Samuelsson, nella sezione sulle "critiche" potete elencare quali siano gli autori che esplicitamente criticano la crocifissione con un palo? Non i "possibilisti", ma quelli che contestano la posizione dei TdG. Così separiamo il grano dalla crusca e non mescoliamo gli argomenti: dobbiamo parlare in questa sezione unicamente di chi dice che la croce di Gesù non era un palo (indipendentemente dalla forme che potrebbe avere: a +, a *, a S o a forma di macchina da corsa). --Ruthven (msg) 18:00, 21 ott 2017 (CEST)

Per essere ancora più precisi: da una parte si menzionano gli autori citati dalle pubblicazioni dei TdG, e dall'altra quegli autori che esplicitamente menzionano i TdG nella loro controargomentazione, e non semplicemente chi critica questa tesi in modo generico, altrimenti per par condicio dovremmo includere anche chi la sostiene pur non citando i TdG. --93.67.87.174 (msg) 18:04, 21 ott 2017 (CEST)

A questo proposito, direi di eliminare i collegamenti a blog e siti non ufficiali, visto che le policies dicono che, quando disponibili, vanno preferiti siti ufficiali e pubblicazioni cartacee. --93.67.87.174 (msg) 18:08, 21 ott 2017 (CEST)

Sui blog sarei d'accordo. Sugli autori, un po' di meno. Se ci sono autori che dicono che è ridicolo pensare che Cristo fosse stato crocifisso su un palo, allora contraddicono l'opinione dei TdG, anche se non li citano esplicitamente. Se uno scrive un articolo scientifico, non si mette a citare esplicitamente tutti gli autori che contraddice, ma solo i maggiori o quelli più recenti. Lo stesso vale qui: se uno studioso di filologia, ammettiamo, scrive che dai suoi studi i pali erano usati in passato per altre attività ma non la venerazione, non va a menzionare tutte le sette e religioni che sono convinte che i pali fossero storicamente centrali per il loro dio. --Ruthven (msg) 18:37, 21 ott 2017 (CEST)

OK, ma questo ragionamento va applicato anche in senso inverso: se un autore sostiene che il significato originario dei termini relativi alla crocifissione non è quello che gli ha attribuito successivamente la tradizione cristiana, di fatto sta contraddicendo la dottrina della Chiesa, che si basa proprio sulla tradizione. In ogni caso la proporzione fra le due tesi deve rimanere equilibrata. --93.67.87.174 (msg) 19:36, 21 ott 2017 (CEST)

Ruthven vedi che non esiste nessun autore serio che affermi che sia ridicolo pensare che Gesù sia morto su un palo. Al contrario tutti gli autori affermano che "stauros" biblicamente parlando si applica ad un palo eretto e basta (Vianello e Brown sono il primo battista e il secondo cattolico ed affermano esattamente questo), naturalmente non attribuendo la certezza che Gesù sia morto "certamente" su un palo visto che ambedue credono che Cristo sia morto in croce. Di ridicolo per ora esistono solo quello che affermano autori seri sulle congetture della Lettera di Barnaba e su come sia arrivato a stabilire con la sua originale numerologia la forma a T del mezzo di esecuzione di Gesù.--Fcarbonara (msg) 21:12, 21 ott 2017 (CEST)

Francesco, né Vianello né Brown dicono che nei vangeli σταυρός significhi "un palo eretto e basta". Il primo dice: "Non si può certo affermare che il legno su cui Gesù fu inchiodato fosse un semplice palo". Il secondo esplicitamente rigetta la tesi dei TdG.

IP, tu menzioni "... la dottrina della Chiesa". Scusami, di che Chiesa parli? Di essa citami un documento dottrinale che specifica la forma della croce. Secondo tale documento, quale delle forme di croce illustrate, per esempio, qui è quella della dottrina di tale Chiesa?

Ruthven, sono tanti gli studiosi che nel dire esplicitamente che Gesù morì su una croce vera e propria rigettano la tesi "singolo palo e non croce" dei TdG. (Sarebbe più facile fare l'elenco di quei pochissimi che nei 70 anni passati da quando i TdG hanno adottato questa loro attuale dottrina. Come sai, i TdG inizialmente insegnavano che Gesù morì su una croce e perfino portavano un emblema di una croce dentro di una corona. L'unico che mi viene subito in mente è W.E. Vine. Egli non menziona i TdG, ma propone la stessa loro tesi.) La Encyclopaedia Britannica, che Fcarbonara ama citare, tratta la traversa come parte integrante dello strumento di esecuzione. Se vuoi, mi metterò a citarne alcuni altri. Saranno pochi gli studiosi seri che menzionano esplicitamente la dottrina dei TdG, ma posso citarne subito due: Raymond Edward Brown (qui) e David W. Chapman (qui). Theodoxa (msg) 21:55, 21 ott 2017 (CEST)

Davvero Theodoxa? Ma le fonti le leggete? Che significa:
Vianello:

«Il greco 'stauròs' che fondamentalmente significa 'star ritto', si traduce con 'palo' (ritto) o palizzata (pali eretti). Non si può certo affermare che il legno su cui Gesù fu inchiodato fosse un semplice palo, poiché talvolta, da parte dei romani, al palo veniva posto un altro spezzone trasversale evidentemente per legarvi le braccia, così risultava una forma di T o di +. Comunque il termine non significa 'croce' ma 'palo eretto' o 'ritto' e, nel nostro caso eretto per il 'supplizio'. Penso sia corretto lasciare il suo significato originale greco e non quello tradizionale latino.»

e ancora:

«I due termini traducono rispettivamente 'stauròs e stauòo', cioè 'palo eretto' e 'erigere pali' o 'mettere su un palo eretto'. In oriente si usava un palo semplice, mentre i romani, almeno talvolta, mettevano anche un altro spezzone di palo a T o a + ; certo per questo motivo col tempo si usò 'croce' o 'crocifiggere', ma non è il significato greco»

Brown:

« Il termine 'croce' pregiudica la nostra comprensione, poiché fa pensare all'immagine di due linee che si incrociano. Né il termine greco stauros né quello del latino crux hanno necessariamente quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura »

Non c'è nulla da interpretare Theodoxa, Vianello la dà come ragione della sua traduzione del Vangelo di Matteo (e non come affermi che i Vangeli non c'entrano), tanto che traduce proprio stauros di quel Vangelo, questo: καὶ ὃς οὐ λαμβάνει τὸν σταυρὸν αὐτοῦ καὶ ἀκολουθεῖ ὀπίσω μου, οὐκ ἔστιν μου ἄξιος con «E chi non prende il palo di supplizio suo e segue dietro di me, non è degno di me». Purtroppo difendi l'indifendibile. Che poi ambedue Vianello e Brown credono come atto di fede nella croce, e vorrei vedere, figuriamoci se avessero messo per iscritto i loro dubbi, vedi cosa è capitato a Samuelsson, ma se separiamo i fatti dalle opinioni riusciamo a capire la logica di ambedue gli studiosi. Da precisare, che quando affermi che Brown critica la dottrina dei tdG sul palo, asserisci una esagerazione, non critica nessuna dottrina, critica la Bibbia dei tdG che traduce "palo" proponendo la sua convinzione sulla croce. L'edizione italiana del suo libro (che ho sempre avuto) sostenendo la teoria "del patibolo" [dove è fin troppo evidente che subentrano le convinzioni religiose di Brown] pag. 1066 recita testualmente cosi':

«Occasionalmente veniva usato solo un palo verticale, le mani del condannato venivano sollevate verticalmente, portate sopra il capo ed inchiodate [guarda un pò]. (Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù -nota 28-, egli infatti portò un asse (orizzontale) [qui finisce lo studioso, e inizia l'apologo cattolico, accampando teorie "certe" da sfera di cristallo, che definire ridicole è poco, visto che definisce "orizzontale" un'asse di fatto "verticale" e supponendo il patibolo, senza alcuna prova, altrimenti anche Samuelsson ci ha raccontato un intero libro di false supposizioni] al luogo di esecuzione». La nota 28 recita testualmente: «a dispetto della Bibbia dei Testimoni di Geova, vedi J.F. Mattingly, CBQ 13 (1951) 441-442». Quindi un suo giudizio sulla Bibbia dei tdG (e sulla traduzione che ne fanno di stauros) quando per tutto il capitolo ha asserito l'esatto contrario come la citazione su portata. Theodoxa purtroppo è un "metodo cattolico" che ho provato in questa talk più volte, e personalmente non mi meraviglia e non meraviglia neanche gli altri (se si arriva a mistificare anche un "titolo" come Lettera di Barnaba con "Lettera dell'apostolo Barnaba" come vi hanno fatto notare i presbiteriani nella nota 1 qui, che recita testualmente: The Codex Sinaiticus has simply “Epistle of Barnabas” for title; Dressel gives, “Epistle of Barnabas the Apostle,” from the Vatican ms. of the Latin text..

Per Brown, una cosa sono i suoi "studi" sulla croce, un'altra le sue convinzioni religiose sulla croce (un pò come Samuelsson e Lipsio). Anche perchè Theodoxa, ti faccio notare che agli scritti di Brown nel 90% credo più io che tu, che da Brown prendi solo quello che ti conviene ma ignori quello che non ti piace. Ti faccio notare che mentre Brown afferma che non può essere considerata prova archeologica, come riportato in voce, quanto segue sul Graffito di Alessameno:

«La raffigurazione del secolo III trovata nella Domus Gelotiana del palazzo imperiale sul colle palatino in Roma, una scuola per ragazzi, è un graffito di un asino crocifisso; essa si prende gioco del Dio adorato dai cristiani ed apparentemente riutilizza ciò che potrebbe essere stata una forma usuale di derisione diretta ad un pretendente reale (Polibio, Storie,8,21; #3; vedi NDIEC 3, 1979, #34, pag.137). Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso»
Tu riporti in voce nelle tue critiche, come "prova" di testimonianza archeologica qui proprio il graffito di Alessameno. Riesci a spiegarci perché ignori il giudizio del tuo mentore sul graffito, visto che asserisce che non è da considerarsi prova archeologica?--Fcarbonara (msg) 01:23, 22 ott 2017 (CEST)

Francesco, secondo te tutti quelli che affermano l'ambiguità del termine σταυρός al tempo dei vangeli (per esempio, Vianello e Brown) sono sostenitori della tesi dei TdG (i quali al contrario insistono che in quel periodo σταυρός era univoco e significa solo a stake, un palo senza traversa, in particolare nel caso di Gesù). Non credo che esista alcuno studioso che mantenga l'idea che σταυρός significasse allora unicamente una croce. Dunque, sempre secondo te, sono assolutamente unanimi a favore dei TdG tutti gli studiosi, sia quei pochississimi che dicono che σταυρός aignificava allora solo "stake" sia quelli che dicono che già, nel contesto di un'esecuzione, il senso non era necessariamente limitato a quello in cui veniva adoperato parecchi secoli prima e poteva significare anche uno strumento di supplizio consistente di due parti, un palo verticale e un altro legno orizzontale, e così in forma di croce. La tua idea non è che un'illusione, come indicano gli stessi studiosi: "Non si può certo affermare che il legno su cui Gesù fu inchiodato fosse un semplice palo"; "Occasionalmente veniva usato solo un palo verticale, le mani del condannato venivano sollevate verticalmente, portate sopra il capo ed inchiodate. Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù." Brown così direttamente contradice quello che asseriscono i TdG e quello che tu, nell'inserire nella voce la sezione "I romani del tempo di Gesù usavano anche "pali" per le esecuzioni", vuoi insinuare concernente l'esecuzione di Gesù.

PS: Francesco, come è che non riconosci che secondo Vianello il "palo di supplizio" poteva avere una traversa? Egli espressamente esclude la nozione contraria, che sembra essere la tua. Theodoxa (msg) 10:26, 22 ott 2017 (CEST)

(fuori crono) Theodoxa vedi che mi sembra di essere stato iper-preciso: Intanto la tua personale definizione sull'ambiguità di stauros lascia il tempo che trova. Sia Vianello che Brown non pensano proprio che il termine sia ambiguo, ma preciso: un palo verticale. Poi non ho sostenuto che questo basti a sostenere che i tdG hanno ragione ed essere certi che l'esecuzione di Gesù fosse avvenuta su un palo e l'ho detto chiaramente nel post precedente, scrivendo chiaro anche quale fosse la convinzione religiosa di Vianello e Brown, ovvero: croce tradizionale. Una cosa certa però che ambedue sostengono che quando la Bibbia parla di stauros in riferimento all'esecuzione di Gesù il significato di quel "palo" non cambia (altro che ambiguo), per cui i tdG affermando la stessa cosa non si sono inventati nulla. La tua interpretazione invece è piuttosto singolare: come fai a supporre che se uso "stauros" nelle Scritture mi posso riferire anche ad un palo con traversa? Vianello nella sua traduzione è onesto e parla di singolo palo di esecuzione. A quel palo fu attaccata una traversa? Piace supporlo al sedicente Barnaba e a tutti quelli che seguirono, Giustino in particolare, ma sono "supposizioni" come ben sai, perché se devo attenermi al solo testo biblico (come fanno da sempre i tdG), proprio perché il termine non è ritenuto ambiguo (da nessun studioso) si parla di palo eretto e basta, tutte le supposizioni (bellina quella di Brown che parla di "palo orizzontale" va oltre le Sacre Scritture ed entra dalla porta principale solo in ambito delle proprie convinzioni religiose. Poi Theodoxa , davvero notevole è questa tua dichiarazione in PS :«come è che non riconosci che secondo Vianello il "palo di supplizio" poteva avere una traversa?». Ohibò! e tu da cosa lo deduci? Lui traduce letteralmente la Bibbia dall'ebraico e dal greco e asserisce chiaramente che non fidandosi della tradizione "latina" (che prese forma secoli dopo la morte di Gesù) si fida di quella greca (fa riferimento quindi alla lingua in cui fu scritto il NT, a parte poi la Settanta) e dice chiaramente che stauros tutto poteva essere se non «un 'palo eretto' o 'ritto' e, nel nostro caso eretto per il 'supplizio'». Piu' chiari di cosi'.--Fcarbonara (msg) 12:38, 22 ott 2017 (CEST)

P.S. Ma ti faccio notare che non mi hai risposto alla domanda sulle tua originale ricerca archeologica del graffito riportata nelle critiche, che per Brown non prova nulla e per te prova tutto.

Per me è tutto più chiaro. Scusate se lo riassumo in modo semplicistico. I TdG hanno deciso che Gesù non poteva che essere ucciso su un palo, citando alcuni lavori (che citiamo manche noi in voce). D'altra parte è chiaro che in Vaticano (e altrove) si adora la Croce di Christo, che ha la traversa. Siccome è una questione di fede (la TV non c'era all'epoca per fare la diretta dell'evento), non è neanche necessario provare che fosse una croce perché la fede porta a credere a cose ancora più incredibili che non si possono dimostrare; e ciò giustificherebbe l'assenza di un documento dottrinale che specifichi la forma della croce.

Per quanto riguarda i TdG, dobbiamo citare unicamente gli autori che citano in Svegliatevi! ed altre pubblicazioni, perché loro ne parlano esplicitamente. Per quanto riguarda le critiche, basta citare alcuni testi che affermano il contrario e quindi che difendono l'idea di altre forme di crocifissione. Ci sono ripetizioni un po' ovunque e fare una selezione sulle fonti aiuterebbe. Per il resto, sono d'accordo nel mantenere un certo equilibrio fra le sezioni: 1/2 vs 1/2 oppure 2/3 vs 1/3. --Ruthven (msg) 10:56, 22 ott 2017 (CEST)

Dici l'elenco da dizionario (palo, paletto, albero, tronco, ...)? Qual è il riferimento che ne fanno i TdG (fonte)? --Ruthven (msg) 11:00, 22 ott 2017 (CEST)

Non capisco l'ultima parte ("Dici l'elenco ..."). Per il resto sono d'accordo. Forse però sarà necessario specificare "palo": una croce può essere composta di un palo verticale e di una traversa orizzontale, mentre l'insegnamento dei TdG insiste su un palo nudo semplice singolo. La TV non c'era né al tempo dell'esecuzione di Gesù né al tempo della composizione dei vangeli (40-70 anni più tardi) ed è a questi che ci riferiamo. Però c'era il papiro, su cui la forma del tipico σταυρός da esecuzione allora in uso veniva indicata o (secondo alcuni) già al tempo della composizione dei vangeli o (secondo altri) poco dopo, meno dell'intervallo fra l'esecuzione e i vangeli. Queste descrizioni, che concordano pienamente le une con le altre, meritano una menzione. Theodoxa (msg) 11:40, 22 ott 2017 (CEST)

@Ruthven: d'accordo con te, tranne che su una parte: il criterio dovrebbe essere di citare solo gli autori che richiamano direttamente la tesi dei TdG, e su questo nulla in contrario. Se però citiamo qui in voce chi critica la tesi del palo senza fare riferimento ai TdG, di fatto, introduciamo un'eccezione a questo criterio. Se eccezione ci dev'essere, è giusto che ci sia da entrambe le parti, magari scegliendo solo gli autori di maggior peso. A questo proposito, mi risulta che Brown abbia espresso perplessità sulla concezione tradizionale della crocifissione, perciò vorrei capire in base a cosa viene indicato come autore critico alla tesi dei TdG. --93.67.87.174 (msg) 19:14, 23 ott 2017 (CEST)

Perché Brown è considerato critico alla tesi dei TdG? Perché Brown esplicitamente rigetta tale tesi. Scrive: "Occasionalmente veniva usato solo un palo verticale, le mani del condannato venivano sollevate verticalmente, portate sopra il capo ed inchiodate. Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù"; e a questo Brown aggiunge una nota a piè di pagina: "A dispetto della Bibbia dei Testimoni di Geova". Theodoxa (msg) 21:06, 23 ott 2017 (CEST)

Se vuoi usare i termini giusti: Non rigetta tale tesi, critica la traduzione che ne fa la Bibbia dei tdG e propone la sua visione dei fatti, ovvero la tesi sul patibolo per cui una traversa di fatto verticale, questa volta a suo insindacabile giudizio servisse per essere posta come secondo palo orizzontale. Critica plausibile che va spiegata visto che rispetto al suo "studio" propone la sua visione fideistica degli avvenimenti. Per coerenza dovresti citare Brown anche per il graffito di Alessameno spiegando che per lui il graffito non è considerato come prova archeologica ma per te si, visto che in voce lo riporti proprio come prova archeologica.--Fcarbonara (msg) 09:05, 24 ott 2017 (CEST)

Il riferimento alla Bibbia dei TdG si trova solo in una nota a piè di pagina. Nel testo del libro Brown dice chiaramente che "questo [giustiziare usando solo un palo verticale, le mani sollevate sopra il capo e inchiodate] non è ciò che accadde nel caso di Gesù". Se questo non è una negazione della tesi dei TdG, spiegaci che cosa ne sarebbe una negazione. Theodoxa (msg) 11:30, 24 ott 2017 (CEST)

Giustino martire

Abbiamo realmente bisogno di menzionare Giustino martire? È così centrale per il cristianesimo? --Ruthven (msg) 09:33, 15 ott 2017 (CEST)

Assolutamente no, almeno nella parte che riguarda il punto di vista dei tdG che non ho citato per misericordia cristiana perché alcuni importanti autori riferiscono che ogni pezzo di legno per lui era un simbolo che riconduceva alla croce anche "uno semplice stuzzicadenti".--Fcarbonara (msg) 09:47, 15 ott 2017 (CEST)

Nella sezione TDG non mi pronuncio, ma Giustino è importante per il cristianesimo, oltre a descrivere la croce su cui morì Gesù come croce a due braccia, fu uno dei primi a parlare di trinità. FCarbonara ti invito a rispettare gli esponenti delle altre religioni anche se morti da tempo se vuoi che io a mia volta rispetti gli esponenti passati dei TDG come quello che sparò la castroneria che Geova viveva su un pianeta delle Pleiadi o quell'altro che con i soldi dei TDG si fece costruire una bella villa con la scusa che la costruì per ospitarci i patriarchi e ci andò a stare lui.--Neunova (msg) 09:56, 15 ott 2017 (CEST)

Neunova non ho espresso il mio punto di vista riportando quella citazione, se vuoi ti faccio un elenco di tutti i giudizi che riddicolizzano il modo in cui Giustino interpreta la croce.--Fcarbonara (msg) 10:02, 15 ott 2017 (CEST)

Certo, peccato che hai iniziato con "non ho citato per misericordia cristiana" e appoggiando l'opinione di "alcuni autori", comunque anche io se vuoi faccio l'ipocrita e riscrivo dicendo che secondo alcuni autori ecc. peccato che ritengo l'onestà intellettuale e il cercare di essere il più possibile sincero due valori importantissimi per un cristiano.--Neunova (msg) 10:09, 15 ott 2017 (CEST)

(fuori crono) Neunova essere credente non significa essere cristiano (sto parlandio di me naturalmente). Ti ho riportato il senso di quello che affermano su Giustino fonti di studiosi che non condividino nemmeno lontanamente il tuo punto di vista, non considerandolo nè padre della chiesa, nè santo, e tantomeno "studioso neutrale e preciso", ti meraviglieresti di come questi studiosi siano molto più vicino alla Chiesa Cattolica che i tdG. Se vuoi conoscere invece il punto di vista dei tdG su Giustino (e non il mio), tale giudizio è molto equilibrato rispetto a quello dei suoi "critici", vedi p.e. come ne parlano qui, e vedrai che i tdG non sono interessati (come te e Theodoxa) a "criticare" chi non la pensa come loro (voi lo fate regolarmente con i tdG e non mi sembra che applicate davvero quei due valori"cristiani", questo è naturalmente il giudizio di un credente "non cristiano" che pensa che il cristianesimo ha delle regole ben precise che non segue per cui, almeno per ora, non può definirsi tale.--Fcarbonara (msg) 13:52, 15 ott 2017 (CEST)

Bene così, ho capito. Se non è importante per i TdG, allora scorporiamo buona parte del testo su questo santo nella voce relativa. --Ruthven (msg) 10:26, 15 ott 2017 (CEST)

@Neunova: sei pregato di non appesantire la talk con commenti OT, grazie. E informati meglio, che qui le uniche castronerie sono le due che hai appena menzionato, non faccio fatica a immaginare dove puoi aver letto due bufale del genere. --93.67.87.174 (msg) 15:54, 16 ott 2017 (CEST)

Certo peccato che sono pure fontate e almeno una presente su wikipedia --Neunova (msg) 17:23, 16 ott 2017 (CEST)

Fontate dai soliti blog antisette da quattro soldi che su Wikipedia non devono stare. Proprio a questo mi riferivo quando dicevo di informarti meglio.... --93.67.87.174 (msg) 23:04, 17 ott 2017 (CEST)

Guarda che sono andato a leggere proprio il volume di Russell dove lo dice , se possibile verifico sempre ed è una faticaccia. Inoltre a me interessa l'autenticità della fonte non chi la riporta, insomma non importa il colore del gatto basta che prende i topi.--Neunova (msg) 18:40, 18 ott 2017 (CEST)

Il problema è proprio l'autenticità della fonte, secondo te perché Wikipedia proibisce in generale l'uso di blog e affini? Perché "non gli piace il colore del gatto"? --93.67.87.174 (msg) 23:38, 18 ott 2017 (CEST)

Guarda che qualche anno fa sono riuscito a trovare una biblioteca degli States che aveva fra i suoi libri consultabili gratuitamente online anche quelli di CT Russell, inoltre per tua informazione in certi casi solo come fonte di documenti wikipedia accetta anche blog. Se poi si comincia a dubitare di tutto quello che contrasta con le proprie opinioni, allora non si parla più di fonti,ma di fede e allora è inutile confrontarsi se già si è deciso a priori che qualsiasi prova contraria è falsa.--Neunova (msg) 18:50, 19 ott 2017 (CEST)

PS Mi sento di dirti che assolutamente non ce l'ho con te o FCarbonara o chiunque altro, per me non c'è niente di personale, si discute animatamente e duramente e ognuno cerca di far valere il proprio punto di vista.Per questo me la prendo se ho l'impressione che invece gli altri la mettono sul personale.

Le policies sui blog te le ho già linkate (ed evidentemente non le hai lette): l'utilizzo dei blog è consentito solo in alcuni casi del tutto eccezionali, e cioè quando sono blog personali di autori riconosciuti nel loro campo e quando l'affermazione citata sia di prima mano, e sai bene che non è questo il caso. --93.67.87.174 (msg) 10:02, 20 ott 2017 (CEST)

Ora posso anche sbagliare mettendo i blog e i forum nell'elenco dei siti amatoriali, e vorrei la tua opinione al riguardo, ma se è così allora in base a quello che leggo qui sotto il paragrafo"quali fonti hanno la precedenza?" al secondo punto è scritto che se un sito amatoriale o di sostenitori ha la versione digitale di un libro si può anche linkare usando attenzione. Per fare un esempio se Fregnani, Infotdgeova.it o Testimonidigeova.freeforumzone.com hanno la versione digitale di un libro si può linkare quel libro usando attenzione.Aspetto la tua risposta e anche degli altri giusto per sapere se secondo voi questa può essere la sola eccezione per usare blog e forum come fonte anche se ovviamente limitati alla versione digitale di un libro--Neunova (msg) 18:08, 20 ott 2017 (CEST)

Il secondo punto dice che "se su un dato argomento esistono sia libri sia siti internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee." Quindi se un sito amatoriale cita una pubblicazione cartacea, le policies dicono che bisognerebbe dare priorità alla pubblicazione piuttosto che al sito, linkando la pubblicazione stessa (meglio se digitale). Più sotto dice comunque che siti ufficiali hanno la priorità su siti amatoriali e che comunque i siti amatoriali devono appartenere a personalità riconosciute nel loro ambito, come già detto. --93.67.87.174 (msg) 16:58, 21 ott 2017 (CEST)

Su una modifica

Ruthven, su questa tua questa modifica (che non mi dà fastidio :)), ma: Sei sicuro che sia il punto di vista dei tdG? Non vorrei sbagliare ma mi sembra che ci sia una fonte ben precisa di uno studioso che asserisce quanto tu attribuisci ai tdG (che va bene lo stesso, attenzione) ma da quando ricordo (ora ricerco) dovrebbe esistere una fonte riferita a: «gli adepti della nuova religione erano ricevuti permettendo loro di ritenere i segni e simboli della loro precedente religione» --Fcarbonara (msg) 10:02, 15 ott 2017 (CEST)

Fai bene a segnalarmelo. Rimuoviamo il paragrafo allora, visto che non c'entra con la voce ed è una speculazione. --Ruthven (msg) 10:25, 15 ott 2017 (CEST)

Va bene anche perchè ci sono delle ripetizioni riportate in altre parte della voce come concetti. Al limite alcuni fonti importanti dopo il tuo taglio possiamo metterle come note nel paragrafo più consono.--Fcarbonara (msg) 10:46, 15 ott 2017 (CEST)

E infatti! quella fonte è proprio quella citata in voce, questa: Expository Dictionary of New Testament Words, I, Londra, 1962, p. 256 che è riportata dai testimoni, ma non il loro punto di vista "personale" : Qui la fonte su JW.ORG riportata per esteso.--Fcarbonara (msg) 12:30, 15 ott 2017 (CEST)

Sulla Traduzione letterale interlineare Greco italiano di Armando Vianello

Dopo previa autorizzazione dell'editore di Azzurra7 e mio personale amico, chiunque vorrà segnalarmi non qui (assolutamente) ma su facebook la sua email (anche Neunova e Theodoxa naturalmente) potrò farvi accedere al box di Azzurra inviandovi tutti e sei i file che riguardano l'intera Traduzione letterale interlineare. i primi cinque file sono dedicati al VT (quindi da Genesi a Malachia) e sono ebraico-italiano. Il sesto è quello riguardante il volume V (cartaceo) del NT (Matteo-Apocalisse) in greco-italiano. In voce metto anche la spiegazione del glossario di Vianello a palo di tortura e altri versetti che riguardano il nostro tema.--Fcarbonara (msg) 18:35, 16 ott 2017 (CEST)

Guardate che è davvero tutto gratis! :) :), l'alternativa è quella di rivolgersi in libreria p.e. alla cattolica San Paolo (che sinceramente da un lato mi stupisce, dall'altro mi fa piacere, e spero che Neunova non ci legga nessuna ironia): qui. --Fcarbonara (msg) 16:55, 17 ott 2017 (CEST)

Grazie delle informazioni sul perché il Vianello ha scelto una traduzione così insolità per stauros nella sua interlineare. E' da alcuni anni che me lo chiedevo. Sull'avere anche la sua interlineare sono tentato per l'AT.--Neunova (msg) 17:12, 17 ott 2017 (CEST)

Dammi una tua mail su facebook che ti mando tutti i file e poi scegli tu. Puoi scaricarteli o semplicemente accedere nel dropbox di Azzurra7--Fcarbonara (msg) 17:40, 17 ott 2017 (CEST)

CVD

Giuro che non intervengo più in voce (l'ho promesso anche a Ruthven), ma qui come avete potuto notare cercherò di non risparmiarmi. Volevo solo portare all'attenzione di [@ Ruthven] questa modifica. Vedi Ruthven a cosa fa davvero riferimento Theodoxa, ed ha ragione, perchè tutte le fonti che dimostrano il contrario di quanto asserisce Theodoxa sono state "trasferite" in blocco ad una voce (cui non avrei dedicato tutto il tempo dedicato a questa). Tengo il conto da ora in poi (e senza nessuna polemica) di tutte le volte in cui sarebbe stato utile far riferimento a quelle fonti: CVD n°1 :) --Fcarbonara (msg) 13:03, 22 ott 2017 (CEST)

Ho lasciato l'affermazione di IP che la testimonianza in questione è post-evangelica. Ho solo aggiunto l'informazione che sono moltissimi gli studiosi di opinione diversa. È una questione su cui fra gli studiosi non esiste consenso, "absence of scholarly consensus on such fundamental issues as the genre, date and purpose of the document (fonte). Theodoxa (msg) 13:48, 22 ott 2017 (CEST)

Ma come Theodoxa cambi già versione? non eri d'accordo (e anche Neuvova) che la maggioranza degli studiosi attribuiscono la lettera al II secolo e tu ti battevi solo perchè scrivessi nella parte che riguarda il punto di vista dei tdG che esisteva anche un'opinione minoritaria (che ti ho sempre detto che potevi metterla nelle critiche)? Il consenso è più che "certificato" visto che qualsiasi opera di consultazione con i vari "ma" e "se" concludono tutte e sempre alla stessa maniera, ovvero a quanto era scritto una volta in voce, tu citi una fonte a favore della epistle of Barnabas, ma Treccani, Britannica e la stessa Cattolica (e non solo) non la pensano come quella singola fonte. Ora a mio avviso, se rimane quella critica, dovresti integrarla, e spetterà a te riportare la visione dei tdG :) :) :) --Fcarbonara (msg) 14:08, 22 ott 2017 (CEST)

Delle tre enciclopedia che tu menzioni nessuna dice che ci sia consenso sulla data. Non dicono nemmeno che sulla data esista una opinione maggioritaria. Le due fonti che affermavano che, a distanza di un secolo intero una dall'altra, la maggioranza (52%?) era di una certa opinione non contraddicono l'informazione che consenso fra gli studiosi non c'è. I TdG non hanno espresso alcun punto di vista né sulla maggioranza né sul(l'assenza di) consenso. È stato tolta giustamente dalla voce (non trasferita altrove) quell'opinione personale tua, non dei TdG, che ci avevi messo sulla base di cherry picking e distorsione e all'esclusione, sotto il falso pretesto che la tua opinione fosse insegnamento dei TdG, di qualsiasi correzione. Ora cerchi di escludere la necessaria correzione anche dalla parte concernente l'evaluazione critica dell'insegnamente dei TdG. Basta che IP cessi di insistere sulla tua presentazione POV e allora la correzione non sarà più necessaria. Theodoxa (msg) 15:34, 22 ott 2017 (CEST)

A quella sezione ci arriveremo. Ricordo a tutti che 1) le ripetizioni di stesse informazioni nella stessa voce non vanno bene e che 2) la ripetizione di informazioni presenti in un'altra voce non vanno bene. Ciò venne deciso anni fa ed è il consenso raggiunto. Ciò vi spiega anche i larghi tagli che faccio qui, dato che vi sono rinvii alle stesse informazioni in altre voci già linkate. --Ruthven (msg) 16:13, 22 ott 2017 (CEST)

(confl)Assurdità: a) lo cherry picking esiste solo nella tua fantasia e non è senza dubbio stata quella la ragione della scelta di Ruthven, di trasferire a Lettera di Barnaba quelle fonti, visto che l'ha fatto spiengandomi motivi precisi (a cui credo anche se non condivido), oltre il fatto che sarebbe singolare che lo cherry picking sia bandito da questa voce e valido in un'altra della stessa enciclopedia. Quelle fonti per tua informazione sono tutte nel sito di Azzurra7 editrice che è un sito che stampa diverse pubblicazioni che usano i tdG e distribuisce la interlineare letterale Bibbia di Vianello che è in voce, quindi inventati un'altra ragione. E sembra strano che parli proprio tu che hai costruito le critiche solo in funzione di quanto avevo scritto, ti ricordi la storiella del bue e dell'asino? b) Quindi non parlarmi di coerenza perché non sembra proprio che puoi insegnarla a qualcuno, visto che rifuggi come peste la risposta alla domanda (questa è la terza volta che te la pongo): Come mai se Brown dice che il graffito di Alessameno non sia una prova archelogica, tu inveci la riporti nelle critiche come prova archeologica? (delle critiche mi interessa zero, ma dinnanzi a una incoerenza evidente, anche se non è l'ultima, almeno il dovere di segnalarlo qui in talk) c) Delle tre enciclopedie, giudicherà chi ci legge con le altre fonti che erano in voce sul seguente testo e fonti (per fortuna nulla si distrugge davvero su Wikipedia) questa:

«Anche la Lettera di Barnaba, ritenuta universalmente apocrifa, scritta da uno scrittore ignoto e che alcuni asseriscono essere una prova dell'uso della croce fatto anche nel I secolo, è invece datata dalla maggioranza degli studiosi nel II secolo, ovvero a circa 30 anni dopo la scrittura del Vangelo secondo Giovanni e quindi il 130. Già alla fine del XIX secolo (1867 - 1885) in uno delle serie di libri, Ante-Nicene Fathers, volume I, veniva asserito in un articolata nota introduttiva alla Lettera di Barnaba che fosse «opinione generale» degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo, ovvero tra il 120 e il 150[124]. Questa era anche l'opinione della stessa Enciclopedia cattolica edizione del 1907 (messa anche in rete nel 1997) che collocava nel II secolo la data della sua compilazione, ovvero tra il 130 e il 131[125]. Nella seconda metà degli anni 60, ovvero nel 1966 era, secondo l'accademico e professore di archeologia William H. Shea[126] ancora la «maggioranza degli studiosi» inclusi «autorità» come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack e Edgar J. Goodspeed a collocare la data della lettera nel II secolo[127]. Oggi, fonti autorevoli come l' Enciclopedia Britannica collocano la data di scrittura alla probabile data del 130[128] e in tutti i casi «all'inizio del II secolo»[129] e la stessa Enciclopedia Treccani che sulle diverse possibilità dell'interpretazione «della profezia sulla ricostruzione del Tempio di Gerusalemme» ritiene che le «maggiori probabilità» propendono per «Adriano (117 - 138)»[130]. Altrettanto, anche lo studioso del Nuovo Testamento il critico testuale delle origini del cristianesimo, Bart Ehrman situa ancora nel 130[131] la data in cui questo documento apocrifo fu redatto[132][133]. D'altronde anche enciclopedie dedicate alle Sacre Scritture come l’Enciclopedia of the Bible, colloca ancora nel II secolo la data della lettera opocrifa, ovvero alla probabile data del 130[134] o come fa anche Bible History Daily della Biblical Archaeology Society che colloca all'inizio del II secolo la redazione della lettera apocrifa[135] Il contenuto esegetico della lettera di Barnaba è considerato da alcuni studiosi "bizzaro" ed "assurdo", come per esempio le sue opinioni per arrivare a definire la forma a "T" dello "stauros". The Interpreter's Dictionary of the Bible così lo definisce: «[...] una tale bizzarra esegesi è, com'è ovvio, inaccettabile oggi»[136]. D'altro canto la nota introduttiva alla lettera di Barnaba dell'opera Ante-Nicene Fathers, Volume I del 1867, riportata anche in alcuni siti religiosi, oggi[137][138] considera che la lettera contiene «numerose inesattezze» ed «assurde [...] interpretazioni della Scrittura»[139]. Lo studioso e scrittore statunitense Henry Dana Ward[140] già nel 1871, nel suo libro History of the cross: the pagan origin, and idolatrous adoption and worship, of the image, bollò come sbagliata l'esegesi di Barnaba su Genesi, per giungere alla forma del suo stauros a forma di "T"[141][142] rilevò infatti che: «Purtroppo per lui , "la forma" delle tre lettere, IHT sono date da caratteri alfanumerici greci, mentre la Sacra Scrittura che riporta dei trecentodiciotto servitori addestrati da Abramo, è stata scritta con caratteri greci, ma integralmente in parole ebraiche» rilevando che l'ispiriratore di Barnaba «non fa che tradirsi da solo, rilevando la sua lingua biforcuta»[143]»

Con le relative note in questa versione, per cui riesci a provare che anche una sola fonte non dice esattamente quanto è virgolettato o parafrasato di quanto era in voce? Su Theodoxa siamo al CVD n.2, e siamo ancora all'inizio. Come vedi le enciclopedie sono un pò di più di tre e tutte importanti, ed in tutti i casi non sei riuscito a contrapporre nemmeno una sola opera di consultazione di rilievo quanto quelle enciclopedie che possono lontanamente sostenere la tua visione se non un esponente appartenente al Jesus Seminar (sigh!) --Fcarbonara (msg) 16:42, 22 ott 2017 (CEST)

Non esagerare, nomini pure fonti obsolete e sorpassate che attualmente nessuno prende in considerazione a parte i TDG. Sai una cosa? Qui chi scrive a favore delle tesi dei TDG, poi scrive pure le critiche alle loro tesi come fai tu e l'IP, non è allucinante una cosa simile? Io e Theodoxa veniamo continuamente ostacolati, i nostri interventi cancellati o distorti mentre i vostri rimangono e se si cerca di integrarli evidenziando quello che tacete subito si cancella. Se io ora alla citazione di Samuelsson inserisco la frase che voi avete evitato di inserire, cioè che Cicerone sembra distinguere tra crux e palus, subito la togliete come è già avvenuto finora, inoltre ho messo anche quello che dice riguardo la parola crux quello che dice la Cyclopedia , voglio vedere quanto dura.--Neunova (msg) 12:16, 23 ott 2017 (CEST)

Sii serio Neuonova e non tentare di giustificare l'ingiustificabile, ci vuole coraggio a definire obsolete le fonti indicate nel post precedente, e per fortuna che tutti possono leggerle, sono scritte sopra, quindi devo concludere che consideri obsoleta l' Enciclopedia Treccani, l' Enciclopedia Britannica, l' Enciclopedia of the Bible, la fonte della Biblical Archaeology Society e quella di Bart Ehrman (proprio da CVD n3).

Se poi consideri fonti come Ante-Nicene Fathers e studiosi come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack e Edgar J. Goodspeed , Henry Dana Ward e William H. Shea come "obsoleti" allora sei proprio fuori strada, ti consiglio di studiare di più (e se possibile non solo pubblicazioni cattoliche) visto che non consideri che la pubblicazione citata è stra-citata da tutti ed usata perfino da siti cattolici (come ti ho ampiamente dimostrato in questa talk, esempio questo sito cattolico, che cita come fonte i veri autori di Ante-Nicene Fathers che tu consideri "obsoleto" vedi fra le risorse: Roberts-Donaldson Introduction e loro sicuramente no). Gli studiosi di chiara fama su citati, ti faccio notare che sono non solo citati in tutte le salse da studiosi oggi, ma dimostrano la tua incoerenza: Lipsio del 1500 che hai tentato di propinarci anche con doppioni di file va bene, e quegli studiosi del 1800 - 1900 sono "obsoleti"? Coerente! non c'è che dire!
. Altra incoerenza a cui Theodoxa non risponde e forse puoi rispondere tu (4a volta che faccio la domanda): Come mai se Brown asserisce [in voce] che il graffito di Alessameno non sia da considerarsi una prova archelogica, voi invece la riportate nelle critiche proprio come prova archeologica?. Non è un tdG ad asserire una cosa simile ma un autorevole studioso appartenente alla vostra stessa fede. Non è difficile rispondere Neunova, e capisci che una risposta a una tale perplessità risponde anche a quella "tua contestazione" sulle "critiche" (che per quanto mi riguarda ti assicuro che non mi potrebbero interessare di meno, anzi una critica che si smonta da sola per essere profondamente sincero, mi fa solo piacere perchè dimostra l' "infondatezza" della critica stessa, ma qui si tratta della "coerenza" della voce, e "purtroppo" sulla "convenienza" del proprio POV, deve prevalere il buon senso del wikipediano che non danneggia, buon senso che se non applicato renderebbe "il sornione", "vandalo" di fatto). --Fcarbonara (msg) 14:41, 23 ott 2017 (CEST)

Sulle "Critiche"

Non esiste "critiche alle critiche", per cui le "critiche" devono essere coerenti ovvero "criticare" quanto asserito dai tdG e non convincerci sulla bontà della croce. Molte parti delle "Critiche" infatti non assolvono al loro compito, ma sono una "giustificazione" all'uso della croce che sfocia nell'apologia vera e propria risultando in certe parti contraddittorie:

Sui papiri: Che ci azzeccano i papiri del II secolo? E' una critica? Risulta a qualcuno che i tdG mettono in dubbio che dopo il I secolo ci fu una diffusione degli staurogrammi e dei tipi di croce in tutte le salse? Quindi è apologia vera e propria e non una "critica" al pensiero dei tdG che non fanno nessuna menzione di papiri del II secolo in poi in voce.
Sulle prove archeologiche: Se Brown come studioso cattolico (in voce pluri-citato sia per il suo punto di vista sull'archeologia della croce, sia come contrario alla traduzione di palo nella Bibbia dei tdG e anche nei collegamenti esterni) dice chiaramente che proprio quelle riportate nelle critiche non sono da considerarsi "prove archeologiche", perché nella non si vuole menzionare anche il suo punto di vista? La "critica" riportata in voce, alla fine risulta una critica rivolta a Brown stesso più che una critica ai tdG che citano solo Brown.

E mi fermo qui solo per portare all'attenzione queste due "incoerenze": Una critica che critica non è, ed una "critica" che contraddice uno studioso cattolico che va bene quando critica la Bi dei tdG, ma ignorato quando parla di archeologia sulla croce, poi vi farò notare dell'altro --Fcarbonara (msg) 10:28, 24 ott 2017 (CEST)

Diversi testimoni (cristiani e non cristiani) di che forma erano concretamente i tipici σταυροί da esecuzione ci hanno lasciato, originalmente su papiro, le loro affermazioni che tali σταυροί erano a forma di croce. Se tale negazione della tesi dei TdG non ne è una critica, che cosa lo sarebbe?

Brown dice che mancano prove archeologiche su "on what type of cross was Jesus crucified": "on what type of cross", T? V? X? +? scaffolding? forme da lui menzionate tutte subito dopo avere detto che Gesù non è stato messo a morte su "just an upright stake". E dice che tutti i resti archeologici mostrano una croce, mai un palo. Se la chiara esplicita diretta negazione da parte di Brown della tesi dei TdG non ne è una critica, che cose lo sarebbe? Theodoxa (msg) 11:32, 24 ott 2017 (CEST)

Ma che fai Theodoxa dribbli senza avere la palla o rispondi seriamente alle domande?

Non puoi fare apologia della croce facendola passare per critica ad una tesi proposta dai tdG. Non esiste nessuna asserzione dei tdG che affermi che nel II secolo il simbolo pagano della croce non fosse conosciuto ed usato, le convinzioni dei tdG si fermano al I secolo e cioè si asserisce che finchè l'ultimo apostolo (Giovanni) fu un vita, l'apostasia (con i suoi simboli pagani come la croce) non entrarono nella congregazione cristiana. Dopo la sua morte ovvero verso la fine del I secolo e nei secoli a seguire l'apostasia fu all'opera. Strano che non conosci questo pensiero principale visto che ne abbiamo discusso più volte ed il concetto è anche in voce. Quindi tranne che "apologia" la tua critica ad un tesi dei tdG sui "papiri" è totalmente falsa, è una tua ricerca e convinzione personale apologetica e non una reale critica.

Per Brown poi, è tutto scritto in voce, e non puoi scolare il moscerino ed inghiottire una mandria di cammelli.

Brown asserisce in voce:

«La raffigurazione del secolo III trovata nella Domus Gelotiana del palazzo imperiale sul colle palatino in Roma, una scuola per ragazzi, è un graffito di un asino crocifisso [ovvero si parla chiaramente del graffito di Alessameno]; essa si prende gioco del Dio adorato dai cristiani ed apparentemente riutilizza ciò che potrebbe essere stata una forma usuale di derisione diretta ad un pretendente reale (Polibio, Storie,8,21; #3; vedi NDIEC 3, 1979, #34, pag.137). Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso»

Tu sullo stesso identico graffito (ovvero quello di Alessameno) affermi:

«A sostegno della croce a due pezzi si menziona anche il graffito di Alessameno trovato sul Palatino a Roma nel 1857 negli scavi del Paedagogium,[199] un graffito blasfemo dove un uomo con la testa d'asino è posto su una croce e sotto delle scritte in greco, datato all'inizio del III secolo d.C., quindi circa 200 anni dopo la morte di Gesù,[200][201][202][203] quando ancora si usava la crocifissione nelle esecuzioni capitali romane, e un secolo prima di quello del regno di Costantino I»

Quindi chi credi di prendere in giro? Tu porti il graffito di Alessameno A sostegno della croce a due pezzi, e Brown che non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso. Sii leale! ed ammetti che la tua asserzione afferma esattamente il contrario di quanto afferma il tuo mentore: Brown--Fcarbonara (msg) 19:31, 24 ott 2017 (CEST)

La tesi dei TdG è che con i termini σταυρός e ξύλον "gli evangelisti designassero un singolo palo verticale". (Se tu affermi che la loro tesi sia qualcos'altra, dovrai riscrivere questa voce). Brown nega che Gesù sia stato messo a morte su un singolo palo verticale: "This is not what happened in Jesus' case" / "Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù". E io prendo atto di questo fatto.

(Quello che dice Coarelli sul graffito di Alessameno non c'entra. Brown non contraddice Coarelli. Egli lamenta che questo graffito e le altre prime raffigurazioni di Cristo su una croce non indicano la maniera in cui Gesù è stato crocifisso. Non la maniera in cui Gesù sarebbe stato "messo al palo". Nello stesso contesto, Brown menziona mezza dozzina di simili rappresentazioni cei primi secoli di Gesù in croce. Di Gesù in palo non esiste alcuna antica raffigurazione. Chi credesse che Brown sia stato così stupido da contraddirsi a distanza di solo 9 righe dimostrerebbe di non godere grande intelligenza egli stesso.) Theodoxa (msg) 21:10, 24 ott 2017 (CEST)

Brown non sarà un sostenitore della tesi del palo, ma di sicuro non considera il graffito di Alessameno come una testimonianza archeologica a favore della crocifissione tradizionale di Cristo (e non della crocifissione in generale), visto che dice che non ha nulla da insegnarci su di essa. --93.67.87.174 (msg) 22:59, 24 ott 2017 (CEST)

Non a favore di alcuna delle varie forme di croce/crocifissione che Brown elenca nello stesso contesto, mentre espressamente e sempre nello stesso contesto esclude la possibilità che Gesù sia morto su un semplice palo. Neanche a te il graffito può suggerire l'immagine di un palo singolo nudo senza traversa. Theodoxa (msg) 23:35, 24 ott 2017 (CEST)

Tua interpretazione personale rispetto le parole di Brown. Sei tu a contraddirti e non Brown nonostante credesse ad una croce con traversa. Che significa? che solo perchè Brown credesse che Gesù fosse morto su una croce tradizionale, accetti anche "le prove farlocche" che prove non sono? Ti rendi conto dell'assurdità del tuo assunto? Lui almeno su questo è serio!

Non hai il libro e si vede, cerchi una giustificazione ma non solo non puoi trovarla, se leggi quello che non vuoi tradurre dal libro inglese in rete, trovi "la prova del nove":

Dopo la chiarissima asserzione sul graffito di graffito di Alessameno a pagina 1065 della edizione italiana:

«Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso»

sempre a pagina 1065 trovi 5 righe sotto la nota 27 che rincara la dose su quelle "prove" che tu consideri archeologiche:

«L'oggetto cruciforme di Ercolano, prima del 79, il famoso schema del Sator a Pompei (W.Barnes, NTS 33 [1987] 469-476), i segni "più" sugli ossari giudaici del sec. I e la croce Palmirena del 134 d.C., sono tutti possibili esempi di tale esagerazione»

Ti arrabatti, su uno scritto tanto lapalissiano, che come vedi Brown dichiara non sono da considerarsi prove ed asserendo l'esatto contrario della tua personalissima ed originale "giustificazione". Prendi nota e sii serio, non difendere l'indifendibile perchè quello che in questa talk vuoi propinarci: è un falso del pensiero di Brown. Per cui "critiche" si, ma non puoi ignorare quello che asserisce Brown sulla bocciatura totale dei reperti archeologici a cui fai riferimento in voce mettendoci anche un file, e spero che [@ Ruthven] stia seguendo questa tua presa di posizione ingiustificabile, contraddittoria e falsa del pensiero di Brown.--Fcarbonara (msg) 02:58, 25 ott 2017 (CEST)

"This is not what happened in Jesus' case" (Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù) è chiaro e univoco, ma c'è chi è così appassionato dei TdG da non voler capirlo! Così appassionato da non voler capire "Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso" (non "messo al palo")! Così appassionato da credere che rigettare la tendenza sorpassata degli "older archaeologists" "to identify anything remotely resembling a cross as Christian" sia una dichiarazione di fede nell'insegnamento dei TdG! Theodoxa (msg) 10:03, 25 ott 2017 (CEST)

Ti ostini anche dinnanzi all'evidenza? Cosa c'entra: «Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù» riportato in un'altra pagina, con le assenti "evidenze" archeologiche, vuoi prendere per i fondelli i tuoi interlocutori? Le convinzioni sul patibolo di Brown non c'entrano con le dichiarazioni che fa sui tarocchi da te presentati in voce nelle critiche, come prove archeologiche su cui Brown asserisce chiaramente: sono tutti possibili esempi di tale esagerazione e Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso proprio riferendosi a quelle che secondo te sono "prove", non ti permetto di distorcere un punto di vista evidente solo perché vuoi averla vinta a tutti i costi. Qui Brown parla esclusivamente di reperti archeologici ritenuti "fasulli" e non delle sue convinzioni religiose, sono due temi diversi e ben distinti, lo sai benissimo, ma continui a fare il finto tonto. Mentre per te quei reperti sono valide "prove archeologiche" per lui "esagerazioni" e reperti che non "hanno cosa alcuna da insegnarci". Quindi o ti dai una regolata o passiamo a una rdp per vedere come altri leggono ciò che è scritto in italiano corrente.--Fcarbonara (msg) 02:55, 26 ott 2017 (CEST)

«Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù» c'entra, eccome! "Questo" è il morire appeso ad un palo singolo senza traversa, le mani estese sopra il capo, come asseriscono i TdG nel caso di Gesù. Brown basa la sua affermazione non su reperti archeologici, che evidentissimamente non appoggiano la tesi del palo semplice, ma sul fatto dello σταυρός portato al Calvario per essere poi unito al palo già fissato solidamente in terra. Theodoxa (msg) 12:00, 26 ott 2017 (CEST)

Ti ho risposto nel post seguente e continui a fare il finto tonto volendo confondere la convinzione di Brown con quanto afferma chiaramente sulle «prove archeologiche» come il tuo graffito di Alessameno definendolo come «un' esagerazione» e che «nulla ha che insegnarci sulla esecuzione di Gesù» proprio il contrario di quanto affermi nelle critiche in voce, ma come puoi leggere nel post seguente il tuo "giochino" non può durare all'infinito.--Fcarbonara (msg) 09:32, 27 ott 2017 (CEST)

Per l'esattezza e la fedeltà: Brown non ha scritto quello che tu gli attribuisci: che il graffito di Alessameno "nulla ha che insegnarci sulla esecuzione di Gesù" (le virgolette sono tue). Del graffito e simili ha scritto invece: "Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso" traduzione Queriniana dell'originale "Alas, such reproductions have nothing to teach us about how Jesus was crucified"). Brown rigetta la tua idea/l'idea TdG che Gesù fu "messo al palo" invece di essere crocifisso. Theodoxa (msg) 13:47, 27 ott 2017 (CEST)

Sempre per l'esattezza e la fedeltà: Il termine 'croce' pregiudica la nostra comprensione, poiché fa pensare all'immagine di due linee che si incrociano. Né il termine greco stauros né quello del latino crux hanno necessariamente quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura. Quindi Brown contesta fortemente sia il significato tradizionale dei termini crux e stauròs, sia l'interpretazione dei primi esemplari di arte cristiana, che non necessariamente sono collegati all'esecuzione di Gesù, e a volte nemmeno alla croce in sé stessa, visto che Brown stigmatizza la tendenza ad associare a una croce qualunque cosa vagamente somigliante ma che poi, a conti fatti, non lo è. --93.67.87.174 (msg) 16:35, 28 ott 2017 (CEST)

Fra gli studiosi che, come Brown (e Samuelsson), concludono che Gesù è morto su una croce, non su "un singolo palo verticale", non c'è nessuno, che io sappia, che nega il fatto che "né il termine greco stauros, né quello latino crux hanno necessariamente quel significato di due linee che si incrociano". Tu puoi citarne uno? Forse credi che "non necessariamente" vuol dire "mai"? Ma no. Non puoi essere così sciocca. Né puoi credere che una tendenza del passato, abbandonata dai ricercatori più recenti, di vedere croci dappertutto nei reperti archeologici significhi che Gesù non sia stato crocifisso ma invece sia stato messo al palo. Theodoxa (msg) 21:04, 28 ott 2017 (CEST)

Theodoxa confondi "uno studio" con le convinzioni religiose di Brown (e a tal proposito se ce ne fosse bisogno forse faresti bene a leggerti questo su cui non ho mai avuto dubbi sin dall'inizio visto che è quello che è accaduto anche per Samuelsson). E' un sacerdote cattolico prima di essere "uno studioso" per questo dovresti essere il primo a sponsorizzarlo, ma vedo che nonostante tutto, fai una certa fatica e anche su Brown accetti solo quello che ti piace, d'altronde se lo hai fatto anche per l'Enciclopedia Cattolica, la cosa non mi desta poi tanta meraviglia, ma le cose qui funzionano diversamente per quanto riguarda citazioni e POV --Fcarbonara (msg) 10:05, 29 ott 2017 (CET)

Lo studio di Brown è unico. Come tu hai indicato, la Wikipedia inglese informa che eminenti elementi della Chiesa cattolica hanno criticato Brown, mentre altri al contrario hanno criticato uno dei suoi libri (non The Death of the Messiah) come troppo attento all'insegnamento della stessa Chiesa cattolica. Ma nessuno (fuori di te) l'ha accusato di contraddire se stesso. Brown chiaramente e espressamente rigetta la tesi "un singolo palo verticale" e rigetta pure una certa interpretazione di alcuni reperti archeologici come indicativi del modo in cui Gesù è stato crocifisso. Dov'è la contraddizione? Mica credi, vero, che rigettare tale antiquata interpretazione vuol dire dichiarare che Gesù morì su un singolo palo verticale?

Visto che parliamo di cose antiquate, non sarebbe opportuno cessare di dare alla Catholic Encyclopedia di più di un secolo fa il nome che è proprio della Enciclopedia Cattolica del 1948–1954? Theodoxa (msg) 11:09, 29 ott 2017 (CET)ù

Theodoxa la contraddizione intanto è tua che definisci il graffito di Alessameno una prova archeologica cosa che non è per il tuo mentore Brown, tu la sbandieri come prova e Brown cattolico eminente ti contraddice, ora la critica in voce è equilibrata e non apologetica perchè riporta tutti i punti di vista su quel graffito. Non ho messo mica in dubbio che Brown creda in una croce tradizionale, lo fa anche Samuelsson e Lipsio ma i "loro studi" sono "leggermente" meno apologetici delle loro credenze. E come affermano quelle critiche sarebbe molto singolare che Brown asserisse il contrario: «in his review of The Birth of the Messiah, accused Brown of being too eager to secure the imprimatur of the Catholic Church». Mica la critica è mia è di Frank Kermode, New York Review of Books, 29 June 1978, p39-42.--Fcarbonara (msg) 11:56, 29 ott 2017 (CET)

Brown dice che il graffito di Alessameno non indica "il modo in cui Gesù fu crocifisso". Il graffito può indicare il fatto che Gesù fu crocifisso, non messo su "un singolo palo eretto", ma non indica il modo in cui fu crocifisso. Infatti, subito dopo, Brown esamina i vari tipi di çroce che potevano essere usati. Dunque in che maniera Brown contraddirebbe se stesso e me?

Nella voce vedo che hai confuso quello che, nel capoverso che comincia con "Si potrebbe pensare che la reticenza", Brown dice delle supposte raffigurazioni della "croce (senza corpo)" nelle catacombe e altrove con quello che Brown dice nella seconda parte dello stesso capoverso, che comincia con le parole "A proposito delle raffigurazioni del Gesù crocifisso. È delle prime, non di queste, che Brown dice: «sono tutti possibili esempi» di «esagerazione» «della tendenza degli archeologi del passato ad identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigliasse ad una croce». Nel graffito di Alessameno e nelle altre rappresentazioni, ancora più antiche, di Gesù da lui considerate, Brown esplicitamente riconosce l'evidente fatto che si tratta di croci, non di pali singoli. Infatti non esiste alcuna raffigurazione antica di Gesù attaccato ad un palo singolo. Theodoxa (msg) 16:53, 29 ott 2017 (CET)

Per quanto riguarda questa tua domanda: «Visto che parliamo di cose antiquate, non sarebbe opportuno cessare di dare alla Catholic Encyclopedia di più di un secolo fa il nome che è proprio della Enciclopedia Cattolica del 1948–1954?» rispondo:

Il problema non è certo mio o dell'Ip, e tantomeno può essere Wikipedia a cambiare "il corso" delle fonti attribuite come Catholic Encyclopedia, se queste fanno solo riferimento alla Catholic Encyclopedia. Anche perchè ti faccio rilevare Theodoxa, che a citare proprio Catholic Encyclopedia sono proprio siti cattolici, un esempio? In relazione con questa voce la fonte sulla Lettera di Barnaba qui in "Resources" di Early Christian Writings.--Fcarbonara (msg) 12:46, 29 ott 2017 (CET)

Ancora confondi la Catholic Encyclopedia con lˊEnciclopedia Cattolica? Theodoxa (msg) 16:53, 29 ott 2017 (CET)

Domanda di IP

IP afferma che io non ho risposto alla sua domanda: "Quindi esisterebbe una fonte non cristiana antecedente il II secolo che descrive il supplizio di Cristo? E quale sarebbe?" La risposta si trova già nel testo della stessa sottosezione: Sarebbe, secondo i 35 riconosciuti studiosi citati per nome nella sottosezione, la Lettera di Barnaba.

Ora tocca a IP rispondere ad alcune domande, invece di cancellarle:

Perché IP cancella l'informazione data dal famoso A Greek-English Lexicon che nel greco classico (e pre-classico) σταυρός è usato solo in relazione a pali eretti per difesa o come fondamento di una struttua (Omero, Erodoto, Tucidide, Senofonte) e che lo stesso termine greco appare in riferimento ad uno strumento di esecuzione o ad un palo per l'impalamento di un cadavere solo in autori del greco koinè (Diodoro Siculo, Nuovo Testamento, Luciano di Samosata)?
Perché, nonostante la testimonianza dei 35 studiosi già indicati, IP presenta come certezza l'idea che erano posteriori ai vangeli tutti gli antichi scrittori che descrivono lo σταυρός da esecuzione come provvisto di una traversa? IP crede forse di avere da sola (dato che non cita alcuna fonte in appoggio alla sua idea) più autorità che tutti quei 35 studiosi insieme?
Perché IP crede che la brevissima voce nell'enciclopedia online Treccani "patristica" dimostri che gli antichi testimoni della forma a croce dello σταυρός da esecuzione (fra i quali il non cristiano Luciano di Samosata) siano vissuti almeno 100 anni?
Perché IP attribuisce date, come sembra, di non meno di cento anni dopo i vangeli, e cioè non prima del 210 d.C. (III secolo), a tutti questi antichi testimoni che sono unanimi nel dire che lo σταυρός da esecuzione allora in uso aveva la traversa? Si sa con certezza che alcuni di essi morirono prima dell'anno 210. Theodoxa (msg) 18:59, 25 ott 2017 (CEST)

1. Perché è già citato più avanti e non serve ripeterlo qui. Inoltre, come ho già detto, su questo esistono molteplici opinioni discordanti, fra cui quella secondo cui lo stauròs usato nel supplizio di Gesù non fosse altro che un ordinario stauròs cioè un palo diritto, che è il suo significato originario, come attestato praticamente da tutte le fonti.

2. Perché come ti è già stato spiegato, la Lettera di Barnaba (fra l'altro di incerta attribuzione) è genericamente riconosciuta come la più antica fonte cristiana che menzioni lo strumento del supplizio di Gesù ed è prevalentemente datata al II secolo d.C., come attestato dalla stessa Enciclopedia Cattolica e da numerose altre fonti (vedi qui, qui, e qui), e dato che, come ti ho già spiegato, "consenso" vuol dire maggioranza e non unanimità, in base alle fonti è corretto affermare che il consenso prevalente è per il II secolo.

3. Perché sto parlando della crocifissione di Gesù e non di una qualunque, e dato che come ho spiegato al punto precedente, non esistono testimonianze della descrizione del supplizio di Gesù antecedenti il II secolo, perciò è corretto affermare che queste testimonianze risalgono ad almeno 100 anni dopo i fatti narrati. E comunque la "brevissima" voce della Treccani, è una fonte di peso, ed è chiarissima al riguardo.

4. Errore mio: intendevo dire 100 anni dopo i fatti narrati. --93.67.87.174 (msg) 22:25, 25 ott 2017 (CEST)

Grazie, IP, per avere ritoccato il testo della voce. Ho dedicato una frase a parte a quello che tu dici sulla data "post-evangelica" della Lettera di Barnaba, e ho rimediato all'assenza di fonte citando lˊEncyclopaedia Britannica. Se vuoi, puoi aggiungere altre, eventualmente sostituendo lˊEncyclopaedia Britannica. Theodoxa (msg) 11:58, 26 ott 2017 (CEST)

E in tutti i casi "Come voleva dimostrarsi n° 4" con l'assenza di fonti sulla Lettera di Barnaba in voce che attestino la redazione al II secolo, per cui rimedio mettendole volta per volta in questa talk (sigh!)

Un mese fa Theodoxa parlando della redazione della Lettera di Barnaba ammetteva:
«Tu fai il contrario. Non ammetti nemmeno la minima menzione della veduta, forse minoritaria – e chi qui l'avrebbe negato? certamente non io – ma evidentemente non fortemente minoritaria, come dimostrano le fonti che tu persistentemente cancelli, una delle quali indica che nel 1961 la maggioranza (una leggera maggioranza) stava dalla parte del I secolo», qui, in questa stessa talk, quanto affermato da Theodoxa
Per cui che la Lettera di Barnaba fosse redatta nel II secolo, e che la redazione al I secolo fosse una veduta minoritaria (non fortemente, ma minoritaria) Theodoxa lo ammetteva), oggi ritorna ad avere la memoria corta (e forse nemmeno per colpa sua). Ma io Theodoxa sono il tuo "rammemoratore" e pensando a chi ci leggerà nei prossimi anni e non solo oggi, ti ripeto tutte le più importanti opere di consultazione che dimostrano la redazione al II secolo e a cui puoi contrapporre solo "il nulla":

Enciclopedia Treccani, II secolo
Enciclopedia Britannica, II secolo
Enciclopedia Cattolica, II secolo
Enciclopedia of the Bible, II secolo
Biblical Archaeology Society, II secolo
Westminster Dictionary, II secolo
Ante Nicean Fathers - opinione generale, II secolo
Handbook of Patrology: Pseudo-Barnabas (cliccare poi qui - Funk e Bardenhewer per il 96-98; Veil, Harnack, e Oger, 117-131, II secolo).
The Ecole Initiative Introduction - II secolo (Insegnamenti di Barnaba: «tipi di insegnamenti che avrebbero potuto circolare nel II secolo») [per cui sconosciuti i suoi insegnamenti nel I secolo]

A parte poi studiosi noti come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack, Bart Ehrman, Edgar J. Goodspeed, William H. Shea, Henry Dana Ward, Herman Fulda, Mourant Brock, Alexander Roberts, James Donaldson, Veil, Oger e tantissimi altri, e buona parte di quei 35 studiosi che citi, ma che non dici essere a favore del II secolo, tuo solito metodo di fare citazioni "precise" a cui ormai ci hai abituato--Fcarbonara (msg) 04:40, 26 ott 2017 (CEST)

Ancora dico che la Lettera di Barnaba forse è del II secolo: ci sono ancora degli studiosi che l'assegnano al II secolo, pur indicando, come indicava la Catholic Encyclopedia, che altri l'assegnano al I secolo. I 35 studiosi elencati riconoscono pure la mancanza di unanimità fra gli esperti, ma essi stessi scelgono il I secolo. A quei 35 potrei aggiungere, come sai, Arthur Cleveland Coxe, redattore di The Ante-Nicene Fathers e da te citato, che l'assegna all'anno 100. Theodoxa (msg) 11:58, 26 ott 2017 (CEST)

La sostanza non cambia la totalità delle opere di consultazione sono per il II secolo. Ritornando a Brown, se non vuoi che riprenda ad editare io nelle critiche (che voglio si che che ci siano, ma che siano obiettive e non apologetiche) voglio che ti sia chiara un punto, che vedo fai fatica ad accettare, questo: Mentre la parte dei tdG deve riportare esclusivamente il loro punto di vista, le critiche non devono appunto essere un'apologia della croce, ma critiche sul punto di vista dei tdG (per cui espresse con obiettività). Questo significa che le critiche devono riportare tutti i punti di vista "critici", e non solo quelli che ti piacciono scartando quelli che non sono di tuo gradimento (come quelle di Brown). Allora ti consiglio di mettere nelle critiche che riguardano quelle "prove" archeologiche anche il punto di vista di Brown sul graffito di Alessameno e sugli altri graffiti, l'altrimenti sarà, te lo preannuncio con la massima chiarezza, che lo farò io, e se cancelli lo riproporrò, per poi chiedere alla comunità se il punto distorto sulla querelle sia il mio o il tuo.--Fcarbonara (msg) 09:20, 27 ott 2017 (CEST)

Francesco, tu usi in una maniera strana l'espressione "totalità": basta il solo esempio di Coxe per mostrare che non tutti gli studiosi credono che la Lettera di Barnaba sia del II secolo.
Certo, le critiche non devono essere un'apologia della croce. Basta che critichino la tesi secondo la quale gli evangelisti, con i termini che usarono nel parlare dell'esecuzione di Gesù, designassero "un singolo palo verticale". È sufficiente che le critiche mostrino che i termini usati denotavano qualsiasi cosa diversa da "un singolo palo verticale", non necessariamente una croce. Dimostrare che denotavano una croce è soltanto una maniera di criticare la tesi.
Nel parlare dell'insufficienza delle indicazioni fornite dai reperti archeologici per specificare la forma della crocifissione di Gesù, è evidente che Brown non voleva stupidamente affermare che indicassero invece "un singolo palo verticale". Nel parlarne Brown né criticava né appoggiava la tesi TdG, della quale lì non parlava affatto. Theodoxa (msg) 11:14, 27 ott 2017 (CEST)

Infatti, come ho già detto più volte, non è necessaria la totalità per parlare di consenso, altrimenti non esisterebbe consenso praticamente su niente, visto che esiste dissenso anche su questioni basilari come la forma della terra. In ambito accademico, il consenso è l'opinione della maggioranza, non della totalità, e nonostante ci sia una minoranza di studiosi che data la lettera al I secolo, la maggioranza propende per il II secolo, incluso Coxe, perché datare uno scritto al 100 d.C. significa datarlo all'inizio del II secolo, non del I, come sai bene. --93.67.87.174 (msg) 16:15, 28 ott 2017 (CEST)

Grazie, IP, per avere usato "totalità" nel senso normale. Però la tua idea che esista un "consenso" tra gli studiosi a favore della datazione nel II secolo della Lettera di Barnaba non regge davanti all'espressa contraddizione degli studiosi James N. Rhodes ("absence of scholarly consensus on [...] date") e David Edward Aune ("No specific scholarly consensus for the temporal placement of Barnabas during the decades following 70 C.E."). Mica vorrai far credere che la tua opinione sia più autorevole del parere di questi studiosi? Il I secolo aveva non 99 ma cento anni. Theodoxa (msg) 20:56, 28 ott 2017 (CEST)

Theodoxa diglielo a qualcuno qui su Wikipedia che una o due fonti su un tema specifico sono più importanti della "maggioranza" delle fonti su quello stesso tema, e vedi dove ti mandano. D'altronde non mi meraviglia mica la tua difesa ad oltranza sulla questione. Da una parte affermi che non hai messo mai in dubbio la redazione della lettera al II secolo, poi fai marcia indietro e accampi ragioni in cui l'"ambiguità" la fa da padrone con "totalità" e "maggioranza". Ritieniti fortunato che hai trovato me e l'IP che ti diamo corda anche per le cose più insulse, ma qui, avrai modo di verificarlo, sono molto più "spicciativi" e "pratici".--Fcarbonara (msg) 09:52, 29 ott 2017 (CET)

Al contrario, Francesco, ho da sempre messo in dubbio la tua affermazione (priva di fonti) che la Lettera è certamente del II secolo. Da sempre ho accettato che due fonti consideravano maggioritaria (ma non certa) l'opinione di una redazione nel II secolo. Da sempre ho fatto presente che sono moltissimi e gravissimi gli studiosi che la considerano opera del I secolo. Tu non solo non accetti questo verificabile fatto ma sistematicamente cancellavi ogni accenno al riguardo. Theodoxa (msg) 11:11, 29 ott 2017 (CET)

(rientro) a) Teodoxa asserisce da sempre messo in dubbio, memoria "breve" molto compromessa, in reatà ipse dixit theodoxiana:

«e chi qui l'avrebbe negato? certamente non io»

b) Questa sarebbe "la mancanza di fonti" da parte di Theodoxa, memoria "breve" compromessa visto che è in questo stesso post:

* Enciclopedia Treccani, II secolo
* Enciclopedia Britannica, II secolo 
* Enciclopedia Cattolica, II secolo
* Enciclopedia of the Bible, II secolo
* Biblical Archaeology Society, II secolo
* Westminster Dictionary, II secolo
* Ante Nicean Fathers - opinione generale, II secolo 
* Handbook of Patrology: Pseudo-Barnabas (cliccare poi qui - Funk e Bardenhewer per il 96-98; Veil, Harnack, e Oger, 117-131, II secolo).  
* The Ecole Initiative Introduction - II secolo (Insegnamenti di Barnaba: «tipi di insegnamenti che avrebbero potuto circolare 
nel II secolo») [per cui sconosciuti i suoi insegnamenti nel I secolo]
A parte poi studiosi noti come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack, Bart Ehrman, Edgar J. Goodspeed, William H. Shea, Henry Dana Ward, Herman Fulda, Mourant Brock, Alexander Roberts, James  Donaldson, Veil, Oger e tantissimi altri, riportati in questo stesso post.

--Fcarbonara (msg) 11:30, 29 ott 2017 (CET)

"Non ammetti nemmeno la minima menzione della veduta, forse minoritaria – e chi qui l'avrebbe negato? certamente non io – ma evidentemente non fortemente minoritaria, come dimostrano le fonti che tu persistentemente cancelli". Non ho mai negato che la veduta che tu persistentemente cancellavi sia "forse minoritaria". Theodoxa (msg) 16:54, 29 ott 2017 (CET)

(fuori crono). Le vedute minoritarie vanno bene per la Lettera di Barnaba dove si analizzeranno tutti i punti di vista per concludere che la tesi di oggi è per il secondo secolo, non per il punto di vista dei tdG (visto che è di quello che si parla in voce), te lo dimentichi spesso.--Fcarbonara (msg) 17:45, 29 ott 2017 (CET)

Te malgrado, delle critiche del punto di vista dei TdG si parla pure in voce. Theodoxa (msg) 18:57, 29 ott 2017 (CET)

@Theodoxa: infatti la mia opinione non è in contrasto con il parere della maggioranza degli studiosi, compreso Aune, perché è vero che menziona l'incertezza presente negli studiosi nell'interpretazione data al "tempio" menzionato nella lettera, ma subito dopo dice che è più probabile che si riferisca al tempio di età adrianea, concludendo che la Lettera deve essere stata scritta intorno al 130-132. Stesso discorso per il Mercer Dictionary che, a differenza di quanto hai affermato in voce, menziona eccome la data (se solo avessi letto il riferimento): a pagina 88 dice espressamente che "a date comparable to Hermas and Didache (early second century) is generally accepted". Quindi direi che la mia affermazione (tenendo sempre presente il concetto di "consenso") regge eccome, a differenza della tua. --93.67.87.174 (msg) 12:18, 29 ott 2017 (CET)

Aune, uno di quelli che propendono per il II secolo, ti contraddice: afferma esplicitamente che consenso non c'è.

Grazie per avere attirato l'attenzione all'indicazione della p. 88 del Mercer Dictionary, che non è quella a cui conduceva il link. Theodoxa (msg) 16:56, 29 ott 2017 (CET)

No, perché non dice che non c'è consenso nello stabilire se la Lettera sia del I o del II secolo, dice che non c'è consenso nei decenni dal 70 in poi, tagliando fuori tutti quegli studiosi che addirittura la datavano a prima del 70. Inoltre, subito dopo dice che la radice del dissenso sta tutta nell'interpretazione del "tempio" menzionato nella Lettera, concludendo che è più probabile che si riferisca al tempio di età adrianea. --93.67.87.174 (msg) 19:16, 30 ott 2017 (CET)

Nessuno crede che la Lettera sia stata scritta prima della distruzione del Tempio giudaico di Gerusalemme nell'anno 70. L'opinione personale dell'autore non gli ha impedito di rionoscere l'assenza di consenso degli studiosi sulla data. D'accordo? Theodoxa (msg) 20:54, 30 ott 2017 (CET)

"Giochino infantile" Non essere d'accordo non significa che la maggioranza degli studiosi propendono per la data proposta. E' un "giochino" che puoi applicare a qualsiasi situazione dello scibile umano, appunto per creare confusione, qui su Wp sono: "fonti autorevoli" e "il pensiero dominante" su un qualsiasi tema "a fare testo", i ragionamenti e metodi "gesuitici" sono affidati ad altre sedi e non certo qui. --Fcarbonara (msg) 09:54, 12 nov 2017 (CET)

I pali sacri

Propongo l'escissione della sottosezione "I pali sacri", che non menziona l'esecuzione di Gesù né su un palo (sacro o profano) né su una croce né in alcun altro modo. Riguarda invece la proibizione dell'idolatria, che secondo la dottrina dei Testimoni di Geova include il venerare come oggetti sacri i pali, le croci e le bandiere nazionali. In un articolo sull'esecuzione di Gesù è fuori tema. Theodoxa (msg) 13:48, 28 ott 2017 (CEST)

Proposta senza senso, se non quello che a te dia fastidio il fatto che si fa rilevare che una delle ragioni dei tdG per non attribuire ad un palo, ad una croce o un qualsiasi stauros una qualsiasi attenzione è che si tratta di un comandamento chiaro e preciso dato da Dio sia nel VT e ripreso con vigore nel NT. Le pubblicazioni citate come fonte dei tdG sono due fra le più importanti nella letterarura dei tdG: Uno dei due volumi Perspicacia nello studio delle Scritture (con la parola "palo sacro") e Ragioniamo facendo uso delle Scritture (usato nella predicazione di casa in casa) con la parola "croce". Quindi in perfetta sintonia con tutta la voce e soprattutto con il pensiero dei tdG: stiamo parlando del mezzo di esecuzione su cui fu messo a morte Gesù per cui quel paragrafo dimostra che per i tdG non esiste nessuna "sacralità" del mezzo di esecuzione, anzi di un mezzo di esecuzione che per Dio e per i tdG è abominevole--Fcarbonara (msg) 12:17, 29 ott 2017 (CET)

Un'informazione sul divieto delle trasfusioni di sangue sarebbe pure "in perfetta sintonia con il pensiero dei TdG", ma non riguarderebbe l'esecuzione di Gesù. Che nesso trovi fra "i pali sacri" del VT e l'esecuzione di Gesù? Più che fra "le trasfusioni di sangue" e l'esecuzione di Gesù? Il nesso che tu eventualmente ci vedi non appare nel testo della voce. Theodoxa (msg) 16:58, 29 ott 2017 (CET)

Theodoxa ma mi spieghi che ci azzeccano le trasfusioni di sangue con i pali e pali sacri? Puoi metterci anche "trinità" ed "inferno di fuoco" se vuoi, cosi' analizziamo tutte le false dottrine che la Bibbia condanna. questo, il sito ufficiale dei tdG, il nesso con il mezzo di esecuzione di Gesù è evidente e riguarda il modo in cui i tdG intendono la vera adorazione a Dio che esclude croci e pali (sacri o non). Neanche il paragrafo "La croce simbolo solare" ha a che fare con l'esecuzione di Gesù, ma se i tdG devono spiegare computamente il loro punto di vista devono dire perchè ritengono pagano il simbolo, anche perchè citano studiosi che parlano sia di simboli solari che di pali sacri. E a tal proposito potrei fare la stessa obiezione a te, che hanno a che fare i servitori di Abramo con l'esecuzione di Gesù? ma ragionare in questo modo è un modo cosi' insensato che tanto per incominciare dovremmo incominciare a togliere tutte le traduzioni della Bibbia e dire solo che i tdG credono alla esecuzione su un palo e basta perchè la loro traduzione traduce in quel modo, è sensato?. Peccato che il sacerdote cattolico Brown dedichi appena 1815 pagine alla morte del Messia. Che ha a che fare tutta quella parte che Brown dedica al processo romano con la morte del Messia? e alla funzione generale del Sinedrio (pag. 399 in poi) ? e alle competenze del Sinedrio (pag. 416 in poi). Su Theodoxa fai una domanda di riserva, più sensata se possibile :) --Fcarbonara (msg) 17:38, 29 ott 2017 (CET)

~~Theodoxa~~ Francesco, ma mi spieghi che ci azzeccano le bandiere nazionali e i pali sacri? In che maniera riguardano l'esecuzione di Gesù? Riguardano sì il modo in cui i TdG intendono la vera adorazione a Dio che esclude croci e pali (sacri o non) e bandiere nazionali e qualsiasi altro oggetto, anche il sangue, trasfuso o no. Se il nesso con l'esecuzione c'è, mettilo nel testo. Theodoxa (msg) 18:47, 29 ott 2017 (CET)

Peggio di un sordo che non vuole sentire ed un cieco che non vuole vedere, ti ho spiegato ampiamente il tutto , se non è di tuo gradimento fattene una ragione--Fcarbonara (msg) 18:52, 29 ott 2017 (CET)

Basta mettere nel testo della voce il nesso (attualmente assente) che tu credi di sentire e di vedere fra il divieto veterotestamentario dell'idolatria dei "pali sacri" e il tema dell'esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Gesù, cioè su un singolo palo verticale. Evidentemente dev'essere un nesso che vale per tale divieto, non per i divieti della trasfusione di sangue, delle cerimonie in onore delle bandiere nazionali ecc., affari per i quali non c'è posto nella voce. Se veramente tale nesso particolare c'è, basteranno poche parole. Se non c'è, la sottosezione è fuori tema. Theodoxa (msg) 20:32, 29 ott 2017 (CET)

(rientro) Il nesso è ben specificato in voce per cui non ha bisogno di ulteriori spiegazioni. Se non riesci a rendertene conto, "studia" di più quello in cui credono i tdG, non è difficile, non ci sono "misteri" ed il linguaggio è chiaro e comprensibile per tutti.--Fcarbonara (msg) 20:59, 29 ott 2017 (CET)

Davvero? Se è "ben specificato in voce", ti sarà facilissimo citarmelo, ma se non lo citerai, vorrà dire che il "ben specificato" nesso non c'è. Forse "A quanto pare i pali sacri erano eretti verticalmente ed erano di legno, per lo meno in parte" (pali biasimati) funziona come nesso al singolo palo verticale di cui parlano i TdG (palo non biasimato)? È questo il ben specificato nesso? Theodoxa (msg) 22:09, 29 ott 2017 (CET)

Ti evidenzio quello che non vuoi leggere dimostrandoti che è di una chiarezza disarmante:

Rifacendosi al Vecchio Testamento, i Testimoni di Geova fanno notare che chi praticasse l'idolatria fosse nemico di Dio, come enunciato nei Dieci Comandamenti: «Non ti farai idolo né immagine alcuna di quanto è lassù nel cielo né di quanto è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai» (Es 20:4,5). Anche nel quinto libro del Pentateuco, il Deuteronomio, seguono la ripetizione della Legge di Dio: «Non pianterai alcun palo sacro di qualunque specie di legno [nemmeno se fosse un palo con traversa considerato "sacro" Theodoxa], accanto all'altare del Signore tuo Dio, che tu hai costruito; non erigerai alcuna stele che il Signore tuo Dio ha in odio»(Dt 16:21). I testimoni, fanno notare inoltre che gli scritti neotestamentali ribadirono l'opposizione del cristianesimo verso l'idolatria e gli idoli[come l'idolo di una una croce]. L'Apostolo Paolo, fra gli altri, ribadi tale opposizione nella sua Prima lettera ai Corinzi con le parole: «Miei cari, fuggite l'idolatria» (1 Cor 10:14)[24]. Sull'interpretazione dei "pali sacri", un'opera di consultazione dei testimoni[25], afferma «A quanto pare i pali sacri erano eretti verticalmente ed erano di legno, per lo meno in parte, dato che gli israeliti ricevettero il comando di abbatterli e bruciarli. Potevano essere semplici pali non scolpiti, forse in qualche caso anche alberi.»[26]. Che c'è da capire? E' lapalissiano! Non c'è nessuna "sacralità" nei pali con o senza traversa, per i cattolici la croce è sacra per i tdG non lo è e tanto più se Gesù fosse morto su un singolo palo, difficile?--Fcarbonara (msg) 22:51, 29 ott 2017 (CET)

Tutto questo sarà vero, ma qual'è il nesso fra i pali sacri e l'esecuzione di Gesù? Non appare. Theodoxa (msg) 11:27, 31 ott 2017 (CET)

Intanto non: "sarà vero", "è vero"! a meno che non vuoi sostenere che la Bibbia attesti il falso (non mi meraviglierebbe poi tanto visto che l'autorità della "tradizione dei padri" per voi è equiparata se non maggiore dell'autorità delle "Sacre Scritture"). Il nesso visto che continui a fare il finto tonto, non lo devi trovare per forza come tu desideri che sia. Il pensiero espresso dai tdG è chiaro, e visto che ti è "difficilissimo" dedurlo, te lo esprimo terra terra: I pagani usavano "pali sacri" per la loro adorazione, i cristiani testimoni di Geova non hanno nessuna intensione di usare uno o più pali (uno fisso e uno con traversa come il vostro) per la loro adorazione, in parole povere dichiarano sia "idolatria" quello che tu e la tua confessione religiosa fate con la croce ovvero con il mezzo cui fu messo a morte Gesù. E' difficile? Penso proprio di no, e siccome su Wp non si censura il pensiero dei tdG in tema all'uso di qualsiasi mezzo sia stato messo a morte di Gesù, smettila con i tuoi goffi tentativi di trovare il nesso che tu desideri, perchè la voce rispetta il pensiero dei tdG sull'argomento e non certo il tuo.--Fcarbonara (msg) 20:35, 31 ott 2017 (CET)

La sottosezione "I pali sacri" parla solo della proibizione dell'idolatria (Bibbia e Testimoni di Geova). Quello che tu dici sulla "croce ovvero il mezzo cui fu messo a morte Gesù" ha un'evidente relazione con l'esecuzione di Gesù. Ma non si trova nella sottosezione né questa tua frase né niente simile. Dunque la sottosezione che fa in una voce sull'esecuzione di Gesù? Theodoxa (msg) 22:12, 31 ott 2017 (CET)

E' il tuo personale punto di vista, non fa testo e nemmeno se fosse riportato da uno studioso farebbe testo (saresti costretto allora a riportarlo nelle critiche, senza nulla togliere al pensiero dei tdG). Ti enuncio invece il punto di vista dei tdG visto che il macrotema è :Cosa affermano i Testimoni di Geova sulla esecuzione di Gesù: a) Enunciazione chiara del loro credo (prima di arrivare al sottoparagrafo "pali sacri") con una citazione iniziale che spiega che anche loro prima attribuivano indebita attenzione alla croce. b) Adorazione, per i tdG e la Bibbia, secondo cui è errato usare qualsiasi ausilio come potrebbero essere le "croci" corrispondenti ai "pali sacri" del VT , ragion per cui Geova ha condannato in ogni epoca l'uso della croce come mezzo di adorazione (I pali sacri) c) La croce è un simbolo pagano che trova molte civiltà antiche ad adorare "quel simbolo" (La croce, simbolo solare). I primi cristiani ovvero tutti coloro menzionati nel NT non si son mai posti il problema del mezzo su cui Gesù fu messo a morte (Cristianesimo delle origini). Spiegazione esauriente e completa!

Ragion per cui il punto di vista di Cosa affermano i Testimoni di Geova sulla esecuzione di Gesù è ampiamente e completamente spiegato e nel caso specifico dei pali sacri con fonti a cui fanno riferimento i tdG. La "coerenza" del tema su quattro punti non la devi vedere tu, se non vuoi vederla, quanto scritto è quello che tdG spiegano a coloro che vogliono conoscere il punto di vista scritturale sul tema dell'esecuzione di Gesù. Ti risulta che avrebbero mai parlato mai di "pali sacri" e di "croce, simbolo solare" e "cristiani del I secolo che non si ponevano il problema del mezzo su cui fu messo a morte Cristo" se non solo e in relazione alla discussione di "una fantomatica croce su cui fu messo a morte Cristo"? Quei 4 punti sono il punto di vista dei tdG, so che ti danno fastidio, ma la voce parla del mezzo di esecuzione su cui fu messo a morte Gesù secondo i tdG e tutti i punti di vista sul tema, usati dai tdG, devono essere riporati. --Fcarbonara (msg) 20:34, 3 nov 2017 (CET)

Non modificare le fonti

[@ Theodoxa]Aggiungi qualsiasi cosa ritieni necessaria, ma non modificare le fonti ne tanto meno quanto scritto. Se ri tieni sbagliato qualcosa (ma di sbagliato non c'è nulla) discutene qui in talk, altrimenti sei pregato di non modificare il testo e le fonti.--Fcarbonara (msg) 18:24, 29 ott 2017 (CET)

L'ho già fatto, scrivendo:

Nella voce vedo che hai confuso quello che, nel capoverso che comincia con "Si potrebbe pensare che la reticenza", Brown dice delle supposte raffigurazioni della "croce (senza corpo)" nelle catacombe e altrove con quello che Brown dice nella seconda parte dello stesso capoverso, che comincia con le parole "A proposito delle raffigurazioni del Gesù crocifisso. È delle prime, non di queste, che Brown dice: «sono tutti possibili esempi» di «esagerazione» «della tendenza degli archeologi del passato ad identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigliasse ad una croce». Nel graffito di Alessameno e nelle altre rappresentazioni, ancora più antiche, di Gesù da lui considerate, Brown esplicitamente riconosce l'evidente fatto che si tratta di croci, non di pali singoli. Infatti non esiste alcuna raffigurazione antica di Gesù attaccato ad un palo singolo. Theodoxa (msg) 16:53, 29 ott 2017 (CET)

Ma tu hai semplicemente rimesso le falsità, attribuendo a Brown il (tuo?) giudizio sul graffito di Alessameno che sia un esempio di «esagerazione» «della tendenza degli archeologi del passato ad identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigliasse ad una croce». Brown non mette minimamente in dubbio che tale graffito presenta una crocifisso con croce, senza alcuna esagerazione, e non una cosa che lontamente assomiglia ad una croce. Leggi quello che Brown ha scritto. Theodoxa (msg) 18:37, 29 ott 2017 (CET)

Hai il libro in italiano? Quindi a tuo avviso ho falsificato le fonti, rispondi --Fcarbonara (msg) 18:41, 29 ott 2017 (CET)

Tu mi hai fatto il favore di trascrivere il passo. Rileggilo. Theodoxa (msg) 18:50, 29 ott 2017 (CET)

Ti scrivo tutto ma rispondimi: secondo te ho falsificato le fonti?--Fcarbonara (msg) 18:53, 29 ott 2017 (CET)

Sì. Theodoxa (msg) 20:33, 29 ott 2017 (CET)

Ebbene provalo! e se sei convito agisci di conseguenza, altrimenti devi solo chiedermi scusa per lo strabismo povesco che ti caratterizza. Cosa avrei falsificato a tuo avviso? Scrivi chiaro e comprensibile che ti dimostro in maniera schiacciante come ti candidi ad una ulteriore figuraccia!--Fcarbonara (msg) 20:52, 29 ott 2017 (CET)

Ripeto (v. sopra, due volte) Concernente le supposte "croci (senza corpo)" Brown fa la sua osservazione su «possibili esempi» di «esagerazione» «della tendenza degli archeologi del passato ad identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigliasse ad una croce». Poi Brown passa a parlare non più delle croci (senza corpo) ma delle rappresentazioni di Gesù crocifisso e del graffito in questione, senza ripetere l'osservazione su possibili esempi ecc., che tu falsificando gli fai applicare anche al graffito.

Ora tocca a te provare la tua accusa di avere modificato/tolto le fonti e addomesticato "giudizio su Brown sul graffito di Alessameno". Theodoxa (msg) 22:11, 29 ott 2017 (CET)

Quindi:

a tuo avviso Brown non parla direttamente del Graffito di Alessameno? giusto?
a tuo avviso quando parla di esagerazioni non si riferisce a croci ma a "geroglifici" che potrebbero assomigliare a "croci"? giusto?
asserisci che «Brown non mette minimamente in dubbio che tale graffito presenta una crocifisso con croce, senza alcuna esagerazione, e non una cosa che lontamente assomiglia ad una croce» e quindi intuisci che potrebbe essere considerata "una prova" archeologica? giusto?
a tuo avviso Brown fa una distinzione di croci con un corpo e croci senza corpo, giusto? dove lo evidenzi nello scritto?

Prego rispondere, grazie, ad ogni singola domanda.

Ultima domanda: hai il libro in italiano? Se si ho sbagliato tutto io, mannaggia!, se no, stai forse sbagliando tu anche se le tue osservazioni, devo ammettere sono molto ma molto accurate :) Attendo risposta, grazie!--Fcarbonara (msg) 22:33, 29 ott 2017 (CET)

Dato che non puoi sollevare alcuna obiezione valida alla redazione da te annullata (la fonte non è stata né modificata né tolta) e le tue domande mostrano che l'hai fraintesa, posso rimetterla sin d'ora. Ma prima risponderò alle tue domande. Con eccezione dell'ultima, perché, essendo la citazione è esatta, non importa niente se io posseggo o no il libro, se l'ho avuto in prestito, se l'ho consultato sull'Internet o in una biblioteca pubblica o di un istituto ...

Domanda 1: a tuo avviso Brown non parla direttamente del Graffito di Alessameno? giusto? Risposta: Al contrario. Brown parla direttamente del graffito: A proposito delle raffigurazioni del Gesù crocifisso, c'è solo una mezza dozzina di rappresentazioni del sec. II al V (Leclerq, «Croix», con riproduzioni). Una delle più antiche, una minuscola incisione su una gemma di diaspro del sec. II, potrebbe essere un'opera gnostica; essa mostra una figura di un uomo crocifisso, nudo, contorto e senza spettatori; si intendeva forse in tal modo burlarsi del credo classico cristiano della morte di Gesù. Un'altra gemma, una cornalina del sec. II della Romania, mostra un Cristo sovrumano sulla croce, alto quasi il doppio dei dodici apostoli che lo circondavano. La raffigurazione del secolo III trovata nella Domus Gelotiana del palazzo imperiale sul colle palatino in Roma, una scuola per ragazzi, è un graffito di un asino crocifisso; essa si prende gioco del Dio adorato dai cristiani ed apparentemente riutilizza ciò che potrebbe essere stata una forma usuale di derisione diretta ad un pretendente reale (Polibio, Storie,8,21; #3; vedi NDIEC 3, 1979, #34, pag.137). Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso.

Domanda 2: a tuo avviso quando parla di esagerazioni non si riferisce a croci ma a "geroglifici" che potrebbero assomigliare a "croci"? giusto? Risposta: Al contrario. Brown si riferisce esplicitamente a croci, non a geroglifici né a pali: Il simbolismo di una croce (senza un corpo) appare nell'arte catacombale, per es., nell'ipogeo di Lucinia del sec. III, e diventa comune dal sec. IV. Tuttavia, il disegno della croce è spesso solo una grossolana approssimazione che non ci dice alcunché sul tipo di croce che i cristiani pensavano essere stata usata per Gesù. La situazione viene complicata dalla tendenza degli archeologi del passato ad identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigli ad una croce [nota a piè di pagina: L'oggetto cruciforme di Ercolano prima del 79, il famoso schema di Sator a Pompei(W. BARNES, NTS 33, 1987, 469-476), i segni 'più' sugli ossari giudaici del sec.I e la croce palmirena del 134 d.C. sono tutti possibili esempi di tale esagerazione].

Domanda 3: asserisci che «Brown non mette minimamente in dubbio che tale graffito presenta una crocifisso con croce, senza alcuna esagerazione, e non una cosa che lontamente assomiglia ad una croce» e quindi intuisci che potrebbe essere considerata "una prova" archeologica? giusto? Risposta: Brown non parla affatto della presenza o dell'assenza di esagerazione in relazione a tale graffito né di somiglianze. Parla del graffito nel contesto delle raffigurazioni del Gesù crocifisso. Dopo avere espresso la sua opinione su certe croci, alcune cristiane, altre solo suppostamente cristiane, solleva il tema A proposito delle raffigurazioni del Gesù crocifisso ... e esamina alcune fra le più antiche tali raffigurazioni: Una delle più antiche, una minuscola incisione su una gemma di diaspro del sec. II, potrebbe essere un'opera gnostica; essa mostra una figura di un uomo crocifisso, nudo, contorto e senza spettatori; si intendeva forse in tal modo burlarsi del credo classico cristiano della morte di Gesù. Un'altra gemma, una cornalina del sec. II della Romania , mostra un Cristo sovrumano sulla croce, alto quasi il doppio dei dodici apostoli che lo circondavano. La raffigurazione del secolo III trovata nella Domus Gelotiana del palazzo imperiale sul colle palatino in Roma, una scuola per ragazzi, è un graffito di un asino crocifisso. Alla sua descrizione di tali "crocifissi con croce" Brown poi aggiunge l'osservazione Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso. Mostrano sì crocifissi con croce, ma non il modo in cui Gesù fu crocifisso. E Brown procede immediatamente ad esaminare: a) i diversi tipi di croci che potevano essere usate; b) le diverse maniere in cui Gesù poteva essere affisso alla croce: con corde o con chiodi, mani e piedi trafitti o solo mani, numero di chiodi, presenza o meno di un suppedaneum e/o di un sedile/πῆγμα – tanti modi diversi di crocifiggere, che le antiche rappresentazioni, compreso il graffito di Alessameno, non specificano, fatto che Brown lamenta.

Domanda 4: a tuo avviso Brown fa una distinzione di croci con un corpo e croci senza corpo, giusto? dove lo evidenzi nello scritto? Risposta: Brown distingue croci senza un corpo da raffigurazioni del Cristo crocifisso. Evidentemente, questa seconda classe era di croci con un corpo. Alla pagina 1065 Brown parla del "simbolismo di una croce (senza un corpo)" e esprime il suo giudizio su tali croci rappresentate nell'arte catacombale e su quelle che certi archeologi del passato credevano essere di origine cristiana. Poi passa a parlare "a proposito delle raffigurazioni del Gesù crocifisso". Theodoxa (msg) 11:55, 30 ott 2017 (CET)

Le tue "deduzioni" sono come al solito ricerca originale anche dinnanzi alla evidenza più schiacciante.

Se avessi avuto il libro in italiano forse avresti potuto notare che l'argomento è uno ed uno solo ovvero tutti "i carciofi" che sono spacciati per prove archeologiche e non lo sono, punto.
Tutte le altre argomentazioni che servono solo a mediare il chiaro giudizio di Brown e ti appartengono non hanno assolutamente nessuna importanza. Tale argomento incomincia a pagina 1065 dopo tre righe e mezzo che concludono con queste parole: «[...] sulla croce infame». (punto e a capo con spazio bianco sulla destra a dimostrazione che si si è terminato il precedente argomento ed inizia un'altro, leggiti punteggiatura sulla Treccani o "impaginato" su qualsiasi testo serio)
ed inizia con «Si potrebbe pensare» con un unico paragrafo che termina con «una risposta a numerose domande». La divisione che ti sei inventata di sana pianta non esiste e l' dove viorresti la divisione il rigo si presenta in questo modo:

«anche lontanamente assomigli ad una croce [con nota 27]. A proposito delle raffigura-»

Per cui si parla di "carciofi" di prove con o senza la raffigurazioni di Gesù o di asini (su cui sorvoli) e che hai cercato di mediare con il tuo commento. Per Brown non è da considerarsi prova archeologica il tuo graffito, ma "un carciofo" di prova, come tutte le altre menzionate nel paragrafo. Le tue furbate di modificare il testo prima che la discussione fosse conclusa che è il tuo solito modo di fare, come vedi non produce grandi risultati, sii più umile ed accetta l'evidenza che ti fa constatare un eminente prelato appartenente alla tua stessa fede.--Fcarbonara (msg) 13:01, 30 ott 2017 (CET)

Per i "chiarire" ti accontento immediatamente, spero siano di tuo gradimento--Fcarbonara (msg) 13:11, 30 ott 2017 (CET)

Se ti serve qualche altro studioso sulla critica del graffito, fammelo sapere, Mourant Brock a pagina 435 del libro riportato in voce fa una dichiarzzione estremamente interessante.--Fcarbonara (msg) 14:39, 30 ott 2017 (CET)

"L'argomento incomincia a pagina 1065". Cioè: A pagina 1065 incomincia un capoverso con la frase "Si potrebbe pensare..." La seconda frase è "Il simbolismo di una croce (senza un corpo) ..." La terza è "Tuttavia, il disegno della croce ..." La quarta è "La situazione viene complicata dalla tendenza degli archeologi del passato ad identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigli ad una croce". Fin qui, nessuna menzione del graffito. A questa quarta frase Brown aggiunge una nota a piè di pagina, nella quale egli dice che quattro oggetti particolari (il graffito non ne è uno: ancora non è stato menzionato) "sono tutti possibili esempi di tale esagerazione". Poi la quinta frase incomincia con "A proposito delle raffigurazioni del Gesù crocifisso", evidentemente differenti dal "simbolismo di una croce (senza un corpo)".

Io citavo. Tu aggiungevi una tua "deduzione". Dal fatto che il graffito è menzionato nell'ottava frase tu "deducevi" che Brown, nel dire in una nota annessa alla quarta frase che quattro oggetti particolari "sono tutti possibili esempi di tale esagerazione", si riferiva anche al graffito.

Grazie per avere tolto la tua "deduzione". Chi "modificava" la fonte (la tua accusa nell'attuale discussione) non ero io. Theodoxa (msg) 16:53, 30 ott 2017 (CET)

Theodoxa io non ho modificato un bel niente, ho citato le fonti punto e basta (prima parafrasate ed ora specificate), quelle che a tuo avviso avrei "falsificato". Il fatto che continua a non esserti chiaro è che si tratta di un unico paragrafo dove croci con pseudo-Cristi e croci semplici o inventate sono tutte considerate "non prove" da Brown (comprese quelle della nota), e se sono tutte o in parte "esagerarazioni" il significato principale non cambia, per Brown sono tutti "carciofi". Quindi smettila se vuoi relazionarti seriamente, di usare "appigli" puerili, privi di "sostanza" e soprattutto "senza nessun significato per l'asserzione principale". Tu puoi fare tutte le aggiunte che vuoi ma il significato delle parole di Brown per Alessameno e per gli altri grafiti, pseudo-croci, reali o inventate non cambia: sono tutte "non prove" del modo in cui Gesù fu messo a morte.--Fcarbonara (msg) 17:53, 30 ott 2017 (CET)

Certamente, Brown considera tutti quegli elementi non informativi sul tipo di croce usata per Gesù e sulla maniera in cui ci fu attaccato. Su questo siamo d'accordo. Non siamo d'accordo sulla fedeltà alla fonte di attribuire a Brown una valutatione del graffito di Alessameno come esempio dell'esagerata tendenza di identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigliasse ad una croce. Ma lasciamo stare questa differenza. Theodoxa (msg) 20:52, 30 ott 2017 (CET)

Continui a sbagliare conclusione. Vedi che gli esempi nella nota 27 sono tutte "croci" e non sono confondibili come li vuoi fare apparire. Nota 27: «L'oggetto cruciforme di Ercolano prima del 79, il famoso schema di Santor [a forma di croce] a Pompei(W. BARNES, NTS 33, 1987, 469-476), i segni 'più' [+] sugli ossari giudaici del sec.I e la croce palmirena del 134 d.C. sono tutti possibili esempi di tale esagerazione». Non sono "esagerazioni" perchè non sono identificabili come cerchi di sostenere (cosa che a Brown non gli passa minimamente dalla testa) ma solo perchè non hanno nulla a che fare con il modo in cui Gesù fu messo a morte. Il graffito di Alessameno (visto che vuoi assolutamente fare la differenza fra croci con e croci senza Gesù) non rappresenta un Cristo in croce (come gli altri due esempi fatti da Brown), ma un asino, un asino forse non ti è chiaro, e per studiosi come Parsons e Brock uno sciacallo che poteva secondo ambedue gli studiosi essere rappresentazione del dio egizio Anubi, ma non certamente Cristo. Coerenza! amico mio! le tue interpretazioni sono semplicemente "fallaci".--Fcarbonara (msg) 13:17, 31 ott 2017 (CET)

Credi forse che Brown abbia chiamato sorpassata l'idea che erano croci i quattro oggetti cruciformi da lui menzionati? Chi non vede che la loro forma è quella di croci? No, l'idea da Brown respinta come antiquata e esagerata è che siano cristiani: "la tendenza degli archeologi del passato ad identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigli ad una croce". Indubbiamente non è cristiano anche il "graffito di un asino crocifisso [che] si prende gioco del Dio adorato dai cristiani". Ma dichiarare che Brown si sia riferito ad esso nel parlare precedentemente di oggetti cruciformi suppostamente croci cristiane indica deduzione, interpretazione personale, non fedeltà alla fonte.

(Qui in Discussione hai trasformato la frase "modo in cui Gesù fu crocifisso" di Brown nella tua "modo in cui Gesù fu messo a morte". Ancora interpretazione personale, deduzione magari dalla dottrina TdG, non fedeltà a Brown. Come sai, Brown sostiene che Gesù fu messo a morte non su un singolo palo verticale ma su una croce, di cui non sa precisare né la forma né il modo in cui Gesù ci fu attaccato.) Theodoxa (msg) 16:13, 31 ott 2017 (CET)

Ma smettila con le tue deduzioni personali e con il cercare l'ago nel pagliaio, davvero si inghiottono cammelli e si scolano moscerini. «Qui in discussione hai trasformato.....», ma perché devo seguire un tuo schema anche qui in discussione per renderti contento? Ti accorgi che sono argomenti puerili ed insignificanti, sai quante cavolate ha raccontato in questa pagina di discussione? Vuoi che ti faccio un elenco? Che interesse avrei avuto qui in discussione ad usare "modo in cui Gesù fu messo a morte" anziché "modo in cui Gesù fu crocifisso"? Parla di quanto riportato in voce se riesci a trovare degli errori, vuoi che da scriba qui in discussione cambio anche il pennino quando parlo di un simbolo pagano come la croce? Hai davvero tanto tempo da perdere per discutere su quisquilie di nessun valore? Io no, quindi cambia tema e se possibile proponi questioni "sensate" che a quelle senza senso ho perso già diverso del mio poco tempo.--Fcarbonara (msg) 20:16, 31 ott 2017 (CET)

Ti ringrazio di nuovo per non accusarmi più di modificare le fonti nel riferire solo quello che Brown dice espressamente e prendo nota che tu ancora consideri lecito attribuirgli un giudizio che credi essere implicito in quello che dice. Ripeto pure il suggerimento di lasciare passare la differenza di opinioni. Per lo stesso scopo ho messo fra parentesi l'indicazione di avere preso nota che tu preferisci sostituire la frase "modo in cui Gesù fu crocifisso" di Brown con la tua "modo in cui Gesù fu messo a morte": lasciamo passare pure questa differenza di opinioni. Ognuno di noi resti con il proprio parere. Theodoxa (msg) 22:10, 31 ott 2017 (CET)

Non si tratta delle nostre "differenze di opinioni", l'opinione è di Brown e a mio avviso sei tu a volerla collegare ad ogni costo alla sua "fede", tanto è vero che hai usato espressioni come «Brown esplicitamente riconosce l'evidente fatto che si tratta di croci, non di pali singoli». Molti studiosi come Brown e Samuelsson differenziano i loro studi dalla loro espressione di fede. Ecco, su questo ho una opinione molto chiara, ma non la menziono nemmeno in talk perchè sarebbe "poco felice" e forse anche OT con il tema generale. A me basta "rilevare" ciò che biblicamente afferma "lo studioso" e non giudico certo la sua coerenza, a te invece quanto crede lo studioso e forse non senza ti poni lontanamente il problema della sua coerenza. Come vedi posso avere un opinione diversa sul modo in cui si pongono "coerentemente" alcuni studiosi, non certo su quanto affermano sia sullo stauros", sia sui loro atti di "fede" sul mezzo su cui fu messo a morte Gesù.--Fcarbonara (msg) 19:56, 3 nov 2017 (CET)

Riconosco il fatto che tu pensi che Brown, nel considerare non concludenti certi reperti archeologici per il modo in cui Gesù fu crocifisso, indicò che Gesù non fu crocifisso su una croce con traversa, e che, quando poi osservò che, a motivo della menzione di uno σταυρός (concretamente una traversa) portato al Calvario, Gesù è effettivamente morto su uno σταυρός con traversa, egli aveva un'altra personalità (non più studioso ma solo credente). Ti suggerisco di riconoscere il fatto che io penso che, senza sdoppiamento di personalità, Brown, nel giudicare insufficienti tali reperti archeologici per determinare il modo in cui Gesù fu crocifisso, non dichiarò di accettare la tesi dei TdG, e così non si contraddisse quando, poco dopo, per il motivo biblico indicato, rigettò espressamente tale tesi. Due opinioni diverse. Theodoxa (msg) 20:32, 3 nov 2017 (CET)

(Rientro) Ho detto esattamente il contrario di quanto affermi. Per la coerenza non mi pronuncio, ma se devo vedere cosa è accaduto a Samuelsson qualche dubbio me lo pongo anche se non lo esprimo, forse dovresti leggere le critiche nella voce in inglese che non ho scritto certo io : Literary critic Frank Kermode, in his review of The Birth of the Messiah, accused Brown of being too eager to secure the imprimatur of the Catholic Church con nota[23] qui e proprio sul libro che abbiamo preso in esame in voce, ma sono giudizi che ripeto, a me interessano poco, anche se, purtroppo, ci sono--Fcarbonara (msg) 20:46, 3 nov 2017 (CET) P.S. E visto che ci sono nella voce in lingua inglese, se proprio vuoi si potrebbero mettere anche in voce visto che ti dichiari "paladino" della coerenza

Ti sbagli. Kermode non disse nemmeno una parola su The Death of the Messiah. Tantomeno sulla contraddizione (evito il termine "incoerenza") che tu credi di vedere in due osservazioni di Brown, a distanza di nove righe l'una dall'altra. Theodoxa (msg) 21:10, 3 nov 2017 (CET)

Mi sbaglio io? Mica la citazione è mia, prendo per buona la citazione di Wp in en. Se hanno sbagliato devi dirlo ai nostri colleghi di lingua inglese, anzi ti conviene avvisarli. Ma conoscendo come tu interpreti le fonti che non ti piacciono, qualche dubbio che siano stati loro a sbagliare me lo crei. --Fcarbonara (msg) 23:37, 3 nov 2017 (CET)

Correggo, ho fatto io un errore nel citare la pubblicazione, mentre la critica è corretta. La pubblicazione in questione, non si riferisce al libro La Morte del Messia ma alla pubblicazione La Nascita del Messia, anche se, la critica sullo studioso non cambia. Anzi oltre a quella citata nel post precedente di Frank Kermode, nella voce in inglese proprio a proposito della coerenza di Brown ce ne è un'altra "al vetriolo" fatta dallo studioso Géza Vermes, qui, che recita: «The Hebraic Jesus scholar Géza Vermes speaking of the Nativity narratives has described Brown's coverage as "the primary example of the position of having your cake and eating it." con nota 24 ». Vermes applica a Brown un proverbio inglese: You can't have your cake and eat it, che in Wp en ha una voce propria questa, leggila Theodoxa la troverai estremamente interessante. Comunque ci tengo a ribadire che mentre sono certo che tu avresti citato quelle critiche sul personaggio (della serie: attaccare "l'uomo" quando si è "a corto" di argomenti validi nel dibattito per un contraddittorio, cosa che hai fatto sistematicamente in voce per studiosi a favore del pensiero dei tdG e senza che nessuno protestasse, della serie: il lettore saprà giudicare), sono altrettanto certo che imitare quello stesso metodo, "svaluti" il "sano" ragionamento, per cui in voce da parte mia non esiste quel tipo di critiche.--Fcarbonara (msg) 00:31, 4 nov 2017 (CET)

Anche Vermes parlava, non di The Death of the Messiah, ma di The Birth of the Messiah. Di The Birth of the Messiah parlava anche il cardinale Shehan e il sacerdote cattolico Gilsdorf (da te non menzionati), che consideravano Brown anti-cattolico. Né Kermode né Brown né Shehan né Gilsdorf sono pertinenti al tuo persistente attacco all'"uomo" Brown, che secondo te avrebbe in The Death of the Messiah detto una cosa come studioso e il contrario come credente. Non è ora di terminarlo? Theodoxa (msg) 09:57, 4 nov 2017 (CET)

Attacco all'uomo è quello che fai tu in voce, non quello che si discute in questa talk per farti notare che di critiche ci sono anche sugli scritti di Brown, e ciò nonostante, non tutti seguono i tuoi metodi--Fcarbonara (msg) 12:53, 4 nov 2017 (CET)

IP e Cantarella

Anche se tu, IP, avessi ragione nel dire che Cantarella "afferma chiaramente" che nel greco classico si adoperava la parola σταυρός per indicare uno strumento di esecuzione, ciò non giustificherebbe la cancellazione delle fonti che dicono il contrario. In Wikipedia bisogna informare sulla disputa (se esiste e se ci sono fonti affidabili che sostengono ognuna delle due opinioni). Peggio ancora è cancellare le fonti indicate con precisione per sostituirle con una opinione attribuita a una fonte non specificata. (Se Cantarella ha indicato un tale strumento, suppongo che sia stato la σανίς, menzionata da Erodoto e da Aristofane come una "plank to which offenders were bound or nailed". Se invece fosse σταυρός, sarebbe veramente curioso come mai sarebbe sfuggito all'attenzione degli autori dei dizionari standard.)
Hai falsamente attribuito a Kraft l'affermazione che gli studiosi che considerano contemporaneo con i vangeli uno di quegli scrittori che descrivono lo σταυρός come provvisto di traversa sono una minoranza. Allo stesso tempo hai rifiutato di citare una fonte in appoggio alla tua affermazione che tali scrittori sono post-evangelici. Ci sono alcune fonti che affermano questo: perché non citarne una?
Hai falsamente attribuito all'articolo "Christianity" dellˊEncyclopaedia Britannica l'affermazione che tali scrittori sono vissuti "almeno 100 anni dopo l'esecuzione di Gesù": tale articolo infatti indica "early 2nd century" come data della Lettera di Barnaba. "Almeno 100 anni dopo 30/33" porta almeno a 133. Esiste davvero una fonte che indica "almeno 133" come data della Lettera di Barnaba? Se esiste, certamente non è il menzionato articolo dellˊEncyclopaedia Britannica. Theodoxa (msg) 20:57, 2 nov 2017 (CET)

È inutile ripetere ad libitum sempre e sempre le stesse identiche informazioni. Non possiamo citare tutti gli autori che hanno detto che nell'antichità si usavano pali o croci. Semplicemente non possiamo. Non possiamo neanche inserire un paragrafo intero che disquisisce delle varie datazioni della Lettera di Barnaba ogni qualvolta che essa viene nominata: è ridicolo e rende la voce illeggibile. Mi rendo conto che in tutti questi anni tutti gli editori della voce abbiano giustificato le loro modifiche con fonti a sostegno, ma di fonti ce ne sono per questa e altre 100 crocifissioni uguali (e le relative voci). Quindi non tiriamo in ballo esperti di diritto romano, come non ripetiamo lo stesso argomento più e più volte nella voce. Mi direte: "La tua rilettura serve a questo!". Sarà anche vero, ma mi viene lo sconforto... Diciamo che vale per il futuro: se un'informazione è già presente su Wikipedia, non la si riscrive. Eva Cantarella dice tante cose interessanti, ma qui non c'entra, mi spiace, come non c'entra citare Jim Morrison. --Ruthven (msg) 16:31, 4 nov 2017 (CET)

Vista la cancellazione del riferimento a Cantarella, eviterò di rispondere su questo punto, anche perché avevo già risposto in precedenza:

1. Su Kraft ti avevo già risposto, e cioè che fra le tante cose dice anche the more recent tendency is to shy away from too much precision in dating Barn, or to take the safest alternative, 130-35. Quindi, nonostante tutta la marea di citazioni e controcitazioni, alla fine ammette candidamente che l'alternativa più sicura, o più accreditata, è il 130-135, quindi direi che la mia affermazione è tutto tranne che falsa. E comunque mi pare altamente scorretto citare solo gli studiosi che datano la Lettera al I secolo tralasciando accuratamente tutti quelli che invece propendono per il II secolo, per non parlare di quelli che, seppure in forte minoranza, addirittura la datano al 140 d.C. Appena posso vedrò di porre rimedio all'ennesima citazione parziale da parte tua.

2. Come riportano diverse fonti, il pomo della discordia sulla datazione della Lettera di Barnaba sta tutta nell'interpretazione del "tempio" menzionato nella Lettera stessa: quelli che propendono per il I secolo sostengono che si riferisca al tempio di Gerusalemme mentre quelli che propendono per il II secolo (che sono la maggioranza) sostengono invece che si riferisca al tempio di Giove di Adriano, per questo la datazione più probabile viene considerata intorno al 130-135. Stando così le cose, ed essendo la Lettera di Barnaba il primo scritto extra-evangelico che parla della crocifissione di Gesù, è lapalissiano che questi scritti siano tutti invariabilmente post-evangelici e che risalgano ad almeno 100 anni dopo i fatti narrati.

@Ruthven: il problema della datazione della Lettera di Barnaba non ci sarebbe se Theodoxa non si ostinasse a negare quello che attualmente è il consenso accademico e a usare un punto di vista minoritario per sostenere un'affermazione totalmente falsa, e cioè che la Lettera di Barnaba sarebbe uno scritto contemporaneo ai Vangeli che sostiene che la croce di Gesù fosse a forma di T, sulla base di un ragionamento considerato ridicolo dalla maggior parte della critica moderna. --93.67.87.174 (msg) 18:38, 4 nov 2017 (CET)

Allora il problema va corretto prima di tutto in Lettera di Barnaba, cosa che ho fatto. Se la datazione al I secolo è minoritaria, va detto e basta. --Ruthven (msg) 19:01, 4 nov 2017 (CET)

1. Quelli che propendono per il I secolo saranno una minoranza, ma una fortissima minoranza, come ci informa Kraft, e altri si sono aggiunti dopo.

2. IP, "tutti" sono tutti, non "quasi tutti". "Invariabilmente" vuol dire invariabilmente, non vuol dire "quasi invariabilmente". Gli studiosi suppongono una speranza di vedere riedificato il tempio giudaico, materiale o spirituale, non un tempio pagano. Sono molto più numerosi quelli che dicono che la Lettera è del I secolo che quei pochissimi che dicono che non è di prima del 133 (almeno 100 anni dopo il 30/33).

3. Alcuni studiosi dicono espressamente che consenso sulla data non c'è. Tu ne sai più di quelli? Theodoxa (msg) 21:17, 4 nov 2017 (CET)

1. Kraft afferma che la maggioranza propende per il secondo secolo, come ti ho già mostrato più volte, e nella sua lunga lista di studiosi che si sono pronunciati sulla Lettera ce ne sono molti che considerano più probabile la datazione più tarda, ma tu come al solito hai accuratamente selezionato solo quelli che sostengono il tuo punto di vista: lascio giudicare agli altri questo tuo comportamento.

2. Infatti io per "tutti" intendo dire proprio tutti e per "invariabilmente" intendo dire proprio invariabilmente: tutti gli scritti dei padri della Chiesa, compresa la Lettera di Barnaba, sono invariabilmente datati dalla prima metà del II secolo in avanti, quindi sono tutti considerati invariabilmente dalla critica moderna come post-evangelici. Non spetta a te né a nessun altro qui fare l'analisi critica delle fonti, qui dobbiamo riportare solo quello che le fonti dicono e le fonti, sulla base del ragionamento che ti ho esposto, datano la Lettera al 130-135. Che siano "molto più numerosi quelli che dicono che la Lettera è del I secolo" è una tua opinione personale non sostenuta da fonti.

3. Potrei farti la stessa domanda, visto che anche tu continui ad ignorare bellamente tutte quelle fonti (e se permetti un'enciclopedia, tanto più cattolica, è un tantino più autorevole di un singolo autore) che dicono che invece il consenso c'è eccome, e non è quello che vorresti che fosse. --93.67.87.174 (msg) 23:12, 4 nov 2017 (CET)

1. Kraft, nel 1961, dice: "the more recent tendency is to shy away from too much precision in dating Barn, or to take the safest alternative, 130-35". Non "afferma che la maggioranza propende per il secondo secolo". Ha steso anche una lista di quelli che, nel 1961, propendevano per il secondo secolo, lista che si trova sulla stessa pagina. È leggermente più corta.

2. "La critica moderna" non è unanime. Brava per non averci aggiunto l'aggettivo "tutta": "tutta la critica moderna"! Perché mi attribuisci la frase "molto più numerosi quelli che dicono che la Lettera è del I secolo"? Molto più numerosi di chi? Non ho mai detto che quelli che l'assegnano al I secolo siano più numerosi di quelli che l'assegnano al II.

3. La Catholic Encyclopedia del 1909 (non Enciclopedia Cattolica) esprimeva un parere e allo stesso tempo informava che altri studiosi assegnavano la Lettera ai regni rispettivamente di Vespasiano, Domiziano e Nerva (I secolo). Non affermava che ci fosse un consenso e nemmeno una opinione maggioritaria. Theodoxa (msg) 11:29, 5 nov 2017 (CET)

No Theodoxa, sbagli due volte. Quella di Kraft (1961) (che è una delle tante fonti che usi male non fa quella dichiarazione che vuoi striminzita sul 130-135 , te la riporto in italiano tutta come puoi leggere qui. :

«Alla luce di questa evidenza molto ambigua, le date suggerite per la pubblicazione della lettera sono protese a raggrupparsi intorno al regno di Vespasiano (70-79) o il regno di Adriano (117-38) soprattutto negli anni critici precedenti la rivolta di Bar-Kocheba nel 132. Alcuni commentatori più anziani hanno mantenuto posizioni intermedie e identificato Barnaba con i regni di Domiziano (81-96), Nerva (96-98), Traiano (98-117) ma la tendenza più recente è quella di stare lontani dalla troppa precisione nel datare Barnaba o prendere l'alternativa più sicura , 130 - 135». Quindi già nel 1961 la data del II secolo era l'alternativa più certa e più sicura, contro "alcuni" che la pensavano diversamente. Quindi la visione "dominante" sulle altre, non si può giocare sempre sull'equivoco. L'enciclopedia Cattolica fra l'altro afferma come conclusione: «The epistle must, consequently, have been written in A.D. 130-131» E' una conclusione non una possibilità forse non ti è molto chiara la differenza.--Fcarbonara (msg) 14:41, 5 nov 2017 (CET)

Da quanto scritto in voce e dalle fonti a supporto, la Lettera di Barnaba potrebbe essere di qualsiasi anno fra il I ed il III secolo. --Ruthven (msg) 14:58, 5 nov 2017 (CET)

@Theodoxa: a parte quello che ha già detto Fcarbonara, che ringrazio dell'intervento per aver evidenziato la tua mistificazione delle fonti, vorrei solo farti notare che Sono molto più numerosi quelli che dicono che la Lettera è del I secolo che quei pochissimi che dicono che non è di prima del 133 (almeno 100 anni dopo il 30/33). è una frase tua, pronunciata nel tuo precedente intervento, quindi sei stato proprio tu a dire che gli studiosi che propendono per il I secolo sono di più di quelli che preferiscono il II secolo.

@Ruthven: la critica non è unanime, e in voce viene dato atto delle varie posizioni, come richiede il NPOV, ma proprio sulla base di questo stesso principio bisogna distinguere chiaramente le opinioni minoritarie da quelle maggioritarie, e su questo argomento il consenso è chiaro: tutti gli scritti patristici risultano datati dal II secolo in avanti; la Lettera di Barnaba è il primo di questi scritti e in generale la critica concorda nel datarlo al II secolo, più precisamente sotto il regno di Adriano. Questo dicono le fonti di maggior peso. Poi, come ho già spiegato a Theodoxa, in qualunque ramo dello scibile c'è sempre un certo dissenso (l'esistenza della Flat Earth Society dimostra che c'è un certo dissenso perfino sulla forma della Terra!), ma strumentalizzare questo relativo dissenso per dire che non c'è consenso è fuorviante. In ambito accademico, consenso non vuol dire unanimità, vuol dire maggioranza. È giusto e lecito prendere atto delle varie opinioni, ma poi deve essere chiaro al lettore dove sta il consenso, altrimenti che enciclopedia viene fuori? --93.67.87.174 (msg) 19:33, 5 nov 2017 (CET)

@Ruthven: aggiungo inoltre che di tutto il listone di studiosi menzionati da Kraft Theodoxa ha accuratamente selezionato solo quelli che appoggiano il suo punto di vista, tralasciando gli altrettanto numerosi che invece sostengono che la lettera sia del II secolo. --93.67.87.174 (msg) 19:37, 5 nov 2017 (CET)

Chi sono quelli che dicono che la Lettera non è di prima del 133? Non includono, per esempio, quelli che dicono che è del 130 o del 131 o del 132. Non includono quelli che dicono che è dell'inizio del II secolo. Chi sono? Evidentemente hai frainteso.
Perché credi che la relazione fra i moltissimi che assegnano la Lettera al I secolo a quelli che l'assegnano al II sia paragonabile alla relazione fra i membri della Flat Earth Society e quelli che, come da più di 2000 anni credono che la Terra ha forma di globo? Invito te e Francesco a considerare le informazioni fornite da Kraft.
Ecco gli elenchi di Kraft (1961):
- Regno di Vespasiano: Weizsaecker (1863), Alzog (1866), Heydecke (?; 1874), Milligan, the earlier Funk (1877 and 1887, but not 1899), Grisar (?; 1879), Cunningham (1877), Jungmann (1882), Westcott (1899), Freppel (1890), Nirschl (1881), Ramsay (1893), Lightfoot (1891), Bartlet, Gwatkin (1909), d'Herbigny, Hamilton, Selwyn (1919), and Burger
- Regno di Domiziano: Wieseler (1870), Riggenbach (1873), and Luthardt (1874)
- Regno di Nerva: Hilgenfeld (1866), Ewald (1868), the later Funk (1899, but not 1877 or 1887), Bardenhewer (1902), Knopf (1905), and Poelzl (c. 1910)
- Regno di Traiano (98- 117, e così parzialmente nel I secolo): the early Hefele (1840, but not 1855), Hug (c. 1840), Luecke (1852), and Joel (1880)
- Regno di Adriano: the later Hefele (1855, but not 1849), Volkmar (1856), Baur (1858), Tischendorf (1863, but not in 1857), Keim (1867), Lipsius (1869), Mueller (1869), Loman (1884), Schuerer (1901), Ladeuze (1900), Kohler, Harnack, Veil, Muilenburg, Meinhold, Kleist, Schmid, Altaner, and Barnard
- the more recent tendency is to shy away from too much precision in dating Barn (da notare che quasi tutti l'assegnano ad un periodo non precisato del I secolo): Williams (following Tischendorf in 1857, but not in 1863) dates the Epistle between 70-100; see also V. Burch, Testimonies II (in conjunction with R. Harris, 1920), who refers to Ps-Barn as "another first century writer" (p. 86). B. Kraft says that Barn was produced in the first half of the second century; H. Koester, Synoptische Ueberlieferung bei den Apostolischen Vaetern, TU 65 (1957), seems to accept Windisch's dating (131-35) on p. 124, but then suggests a possible date late in the first century on p. 158. (I think Koester (in Synoptische U%berlieferung, p. 158) when he says he wants to date Barnabas nearer the turn of the century is dating it in the early part of the second century "perhaps in the time of Ignatius." But it's quite true that in his Introduction to the NT, he does suggest a date before the end of the first century. jct}
- the more recent tendency ... to take the safest alternative, 130-35: Harnack, Windisch, Muilenburg, et al. (questi sono già elencati sopra fra gli studiosi che votano per il regno di Adriano)
Ti invito a fare il conteggio e poi considerare se Kraft dica che la maggioranza, anche una leggera maggioranza, degli studiosi (lasciamo da parte le fonti terziarie) sia a favore del II secolo. Solo due sono le fonti (l'una del 1867, l'altra del 1967) che affermano che una maggioranza qualsiasi stia dalla parte del II secolo. Una base molto fragile per le tue affermazioni. Theodoxa (msg) 21:01, 5 nov 2017 (CET)

1. Cerchiamo di non ricominciare un’altra discussione sul sesso degli angeli: sai benissimo che mi riferisco all’età adrianea, e più generalmente al II secolo, che è quello sostenuto dalla maggioranza della comunità accademica.

2. La relazione con la Flat Earth Society l’ho spiegata prima: in qualunque ramo dello scibile c'è sempre un certo dissenso (l'esistenza della Flat Earth Society dimostra che c'è un certo dissenso perfino sulla forma della Terra!), ma strumentalizzare questo relativo dissenso per dire che non c'è consenso è fuorviante.

3. Su Kraft ribadisco quanto detto, e cioè che possiamo fare tutti i conteggi che vuoi, ma ciò non cambia la sostanza: se veramente ci fosse tutta questa incertezza, come dici tu, perché mai direbbe che l’età adrianea è considerata “la più sicura”?

4. Vedo che continua la tua maliziosa pratica di stigmatizzare le date di pubblicazione delle fonti altrui per insinuare una loro presunta inaffidabilità: bene, allora per una volta lo faccio anch’io. L’elenco di Kraft risale al 1961, e gli autori che cita sono quasi tutti ottocenteschi, quindi sono meno recenti della fonte del 1967, così come sono molto meno recenti della Britannica, che per ben due volte (alla voce Christianity e nella voce dedicata alla Lettera) l’assegna al II secolo, della Catholic Encyclopedia e della Treccani (la quale afferma, come sai, che tutta la letteratura patristica risale al II secolo), tutte orientate verso il II secolo. Senza contare che Kraft, come ho già detto, nel 1961 affermava che l’alternativa più sicura era l’età adrianea. Ma visto che per te il fatto che tre enciclopedie moderne optino per il II secolo non dimostra che ci sia consenso, allora ti invito a leggere questo ("No certainty regarding the purpose of this letter has yet been reached, but a theory is gaining ground in recent years which fixes the date of composition definitely within Hadrian’s time, between 117 and 138"), questo ("The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before."), e questo ("The consensus of opinion among scholars is that it was written from Alexandria to a Christian community elsewhere in Egypt which was in danger of reverting to Judaism as the result of the activity of militant Judaizers who had been impressed with Hadrian’s promise that the Jerusalem temple would be re-built. This activity was the “final stumbling block” against which the writer argues so vehemently").

Quindi direi che la mia affermazione si basa su ben più di due fonti, e che se c’è qualcosa di fragile sono le tue opinioni minoritarie che vorresti mettere sullo stesso livello di quelle maggioritarie. --93.67.87.174 (msg) 10:44, 6 nov 2017 (CET)

Orsù, siamo seri! ma chi vuoi prendere in giro caro Theo? Chi non ha tempo di leggersi tutta la fonte di Kraft che nel 1961 nonostante ammettesse «solo una piccola parte dei tesori recentemente scoperti e estremamente rilevanti da Qumran e Nag Hammadi sono stati pubblicati finora» a dimostrazione che non tutte le informazioni fossero disponibili sul tema oggetto della nostra discussione, cita diversi studiosi e almeno un'opera di cui non riporta poi il pensiero sulla redazione della lettera di Barnaba. Se calcoli bene (calcolo che ti ho più volte invitato a mettere per iscritto in questa stessa talk, e tu hai nicchiato) Kraft, cita p.e. 11 volte E. J. Goodspeed (nella sua fonte ovvero sempre questa), ma non riporta il suo pensiero sulla data di redazione della, cita studiosi come A. Roberts e J Donaldsson ma non riporta il loro pensiero sulla data di redazione della lettera, e cita 3 volte l'Enciclopedia Britannica ma ancora non riporta il pensiero dell'enciclopedia su quella data, poi mentre tu affermi che nell'elenco riguardante il Regno di Vespasiano sopra è riportato anche Windisch insieme a Harnack e Muilenburg, Windisch non l'hai trascritto, senza dubbio per dimenticanza. Ma ci sono diverse altre affermazioni "lungo" la fonte di Kraft che meriterebbero un esame come p.e questo paragrafo:

"La date de 'l'E/pi^tre de Barnabe/," RechSR 1, 417-43 and 540-66. 1910 Bartlet, J.V. "Barnabas (The Epistle of Barnabas)," Encyc Brit.\11/ III, 408-9. 7 1916 Hamilton, H. "Barnabas, Epistle of," HDAC I, 139-42. 1920 Windisch, H. Der Barnabasbrief. 1921 Schla%ger, G. "Die Komposition des Barnabasbriefs" Nieuw @@Theol. Tijdschr. 10, 264-73. 1929 Muilenburg, J. The Literary Relations of the Epistle of Barnabas and the Teaching of the Twelve Apostles. 1933 Williams, A.L. "The Date of the Epistle of Barnabas," JTS 34, 337-46. 1940 Meinhold, P. "Geschichte und Exegese im Barnabasbrief," ZKG 64, 225-303. 1942 Goodspeed, E.J. A History of Early Christian Literature, pp.30-35. 1944 Thieme, K. Kirche und Synagoge, pp.27-65, 224-36. 1946 Burger, J.-D. "L'Enigme de Barnabas," Museum Helveticum 3, 180-93 (defends Apostolic authorship of the Epistle, following d'Herbigny's arguments). 1948 Kleist, J.A. "The Epistle of Barnabas: Introduction," Anc. Chr. Writers 6, 39-36. 1949 Andry, C.F. Introduction to the Epistle of Barnabas (Harvard PhD thesis). 1950 Ruiz Bueno, D. Padres Apostolicos, pp. 729-69. 1950 Quasten, J. Patrology I, 85-92. 1950 Schmid, J. "Barnabas: IV. Barnabasbrief," RAC I, 1212-17. 1952 Oesterreicher, J. and Thieme, K. "Um Kirche und Synagoge im Barnabasbrief," ZKT 74, 63-70. (An exchange of letters.) 1957 Schuetz, R. "Barnabasbrief," RGG\3/ I, 880-81 1957 Kraft, B. "Barnabasbrief," LexTK I, 1256f. 1958 Barnard, L.W. "The Problem of the Epistle of Barnabas," ChQR 159, 211-30; "The Date of the Epistle of Barnabas -- A Document of Early Egyptian Christianity," JEArch 44, 101-107. 1959 Barnard, L.W. "Judaism in Egypt -- A.D. 70-135," ChQR 160, 320-34. 1961 Prigent, P. ?? add details 1962 Eltester, W. "Barnabas, Epistle of" Interpreters Dictionary of the Bible I, 357f. 8

Intanto il tuo elenco, per essere onesti, andrebbe aggiornato secondo gli autori e le opere citate da Kraft fino ad ora, in questo modo:

Hefele (1855, but not 1849), Volkmar (1856), Baur (1858), Tischendorf (1863, but not in 1857), Keim (1867), Lipsius (1869), Mueller (1869), Loman (1884), Schuerer (1901), Ladeuze (1900), Kohler, Harnack, Veil, Muilenburg, Meinhold, Kleist, Schmid, Altaner, Barnard, Windisch, E.J.Goodspeed, A. Roberts, J Donaldsson e l'Enciclopedia Britannica
Ma scommettiamo che se analizziamo il pensiero di tutti gli autori menzionati nella fonte di Kraft, la maggioranza di studiosi convinti della redazione della lettera di Barnaba al II secolo era esistente anche nel 1961 proprio in quella fonte?--Fcarbonara (msg) 18:22, 6 nov 2017 (CET)

IP, grazie per non avere insistito che io avessi detto che le fonti a favore del I secolo sono più numerose di quelle a favore del II e che la proporzione costituita dalle fonti pro-I secolo fosse comparabile a quella della Flat Eath Society. Grazie anche per non avere negato che Kraft cita più fonti pro-I secolo che fonti pro-II secolo, nonostante tua opinione che lui personalmente sia a favore del periodo 130-135, cioè più tardi dell'anno che l'Encyclopedia Britannica indica come la data più tardi possibile. Non negherai che molti studiosi non sono d'accordo con tale tua opinione. Theodoxa (msg) 20:38, 6 nov 2017 (CET)

Francesco, bisogna riportare quello che ha detto Kraft, senza aggiungerci quello che non ha detto su Roberts e Donaldson, Coxe, Enciclopedia Britannica, .... (Inoltre, forse avrebbe considerato questi signori come fonti terziarie, non indaganti diretti – ma lasciamo questo da parte.) Theodoxa (msg) 20:38, 6 nov 2017 (CET)

Utente:Ruthven, sei d'accordo che in questa voce è fuori posto discutere sulla probabile data precisa delle Lettera di Barnaba e che non conviene andare oltre la questione generica dell'esistenza o meno di consenso sulla data e delle indicazioni di maggioranza nell'ottocento e nel novecento? Theodoxa (msg) 20:38, 6 nov 2017 (CET)

Theo, le fonti non si modificano, e non era certo questa la mia richiesta. Si tratta: a) Di ragionare obiettivamente su una fonte che per te era diventata "prova assoluta" sulla data della redazione della lettera, ma siccome moltissimi personaggi di quella fonte che citi sono stra-conosciuti, uno "studente semi-attento" come il sottoscritto ti ha fatto notare che l'operazione di Kraft è perlomeno "singolare": cita studiosi autorevolissimi senza citare il loro punto di vista sulla data di redazione della lettera che se "sommati" ai molti che già cita porterebbe il numero di quegli studiosi a ben altre cifre, altro che maggioranza. b) Che quello che ammetti oggi "chiaramente" in questo preciso punto della talk, appena nel precedente post lo smentisci con le tue parole rivolte all'IP: «Ti invito a fare il conteggio e poi considerare se Kraft dica che la maggioranza, anche una leggera maggioranza, degli studiosi», quindi come noti non sono io a contraddirmi se sollecito la tua "facoltà di ragionare" ad un conteggio "reale" dei personaggi citati dalla tua stessa fonte (Kraft). Inoltre se tu scrivi nelle "critiche" in voce (e nelle note) un elenco di personaggi che "dovrebbe impressionare", ma non riporti l'elenco più ampio di chi non la pensa come quegli studiosi, quella nota senza nessuna "replica", induce in errore. Se un punto di vista chiaramente minoritario, riportato in voce senza contradditorio (visto che tutte le maggior fonti sono state spostate ad altra voce) per te, e per silenzio-assenso può andare bene anche per [@ Ruthven], permettetemi che almeno in questa talk (che grazie a Dio rimane), posso fare rilevare a chi ci legge e a chi ci leggerà in futuro che almeno "qualcuno" si era accorto che in voce quello che è sempre stato (da almeno 150 anni, 1961 compreso e fino ad oggi) non è il punto di vista accademico dominante, bensi' una visione "minoritaria" della redazione della lettera.--Fcarbonara (msg) 07:35, 7 nov 2017 (CET)

P.S.Ti faccio notare che anche nel riportare le date sei poco obiettivo: In voce scrivi: «Nel XXI secolo non esiste fra gli studioso alcun consenso sulla data di questo documento. Lo affermano, nonostante le proprie opinioni sulla data più probabile [quale data?], il Westminister Dictionary of New Testament and Early Christian Literature and Rhetoric[176] e James N. Rhodes.[177] Che la maggioranza degli studiosi propendeva per il II secolo fu affermato nel 1867[178] e nel 1966,[179] mentre uno studio del 1961 elencava più studiosi che avevano dichiarato a favore del I secolo che a favore del II secolo.[180]».

Quindi parli di "consenso" e non citi "il punto di vista dominante degli accademici oggi"; non citi le fonti e metti il 1961 dopo il 1966, una bella "cronologia" delle visioni sulla redazione; fai attenzione a non citare «la data più probabile», a dimostrazione di un POV che definire "evidente" penso sia superfluo.

@Theodoxa: se come, affermi, non hai detto che le fonti pro-I secolo fossero più numerose di quelle pro-II secolo, allora perché ti ostini a cancellare in voce questo semplice dato di fatto? Quanto al paragone con la Flat Earth Society, il punto era un altro, e penso che tu lo abbia colto benissimo. Su Kraft, prendo atto che non hai risposto alla mia domanda; non accetto però, che si facciano deduzioni o falsificazioni: Kraft parla della datazione della Lettera al periodo adrianeo come della più recente tendenza, e non come un suo semplice parere personale, e questa non è una mia opinione, è un dato di fatto, scritto nero su bianco. A differenza tua, io non ho mai negato che alcuni studiosi non sono d'accordo con questo, ma a differenza tua riconosco che si tratta di una minoranza, e che il consenso accademico al momento sta da un'altra parte. --93.67.87.174 (msg) 10:01, 7 nov 2017 (CET)

[@ Theodoxa, Fcarbonara] Potete pure lasciare la discussione qui, ma la data della lettera di Barnaba va discussa nella voce relativa. In questa voce si riporterà la datazione data in Lettera di Barnaba. In quella voce la parte principale è il contenuto della lettera, non la disquisizione sulla datazione (che va scritta in modo chiaro e sopratutto breve). Lì sono riportate due opinioni, con tanto di giustificazione. In questa voce si può dire che la Lettera è stata scritta fra il I ed il II secolo e tanto basta per far capire che è contemporanea ai vangeli (almeno all'ultimo); tutto il resto è noioso per il lettore e poco informativo (e fuori tema). Mi dispiace dirlo, perché il tema vi è molto a cuore, ma Wikipedia non è neanche un forum di discussione: se non si è d'accordo, si riportano entrambi i punti di vista, come fatto nella voce relativa alla lettera. Poi, se uno è maggioritario, lo si dice: ma qui sembra che tutti stiano in una forchetta di 50 anni, quindi grosse differenze d'opinione non ce ne sono. --Ruthven (msg) 11:38, 7 nov 2017 (CET)

Il punto è proprio questo, Ruthven, perché su questo argomento un consenso c'è, ed è chiaro, e cioè che la Lettera di Barnaba risale al II secolo, probabilmente al periodo adrianeo, quindi per la maggioranza delle fonti la forchetta è di al massimo 20 anni circa, sempre entro il II secolo d.C. Visto che poi si vuole usare quest'informazione per sostenere un proprio punto di vista in questa voce, diventa ancora più importante stabilire qual è il consenso accademico su questa questione. Il NPOV richiede di esporre tutti i punti di vista, ma se c'è un'opinione maggioritaria questa deve essere espressa chiaramente, e non menzionata in modo fumoso e ambiguo, quasi a lasciar intendere che in fondo non c'è un vero consenso, perché questo è falso. --93.67.87.174 (msg) 11:49, 7 nov 2017 (CET)

IP, non basta la tua parola perché ci sia consenso, soprattutto quando due fonti attendibili dell'attuale secolo (non dell'ottocento o del novecento) dicono espressamente che consenso non c'è. Theodoxa (msg) 13:05, 7 nov 2017 (CET)

(fuori crono) Così come non basta la tua per dire che il consenso non c'è, anche perché non è che lo dico io, lo dicono le fonti, che come ti ho mostrato sono un po' più di due. --93.67.87.174 (msg) 12:15, 8 nov 2017 (CET)

Tu imponi la tua interpretazione personale (non compartita da altri) a qualche fonte e chiudi gli occhi alle fonti che lo negano espressamente senza alcun bisogno di interpretazione. Theodoxa (msg) 15:51, 8 nov 2017 (CET)

Quindi "la più recente tendenza" (Kraft, tua stessa fonte) sarebbe una mia opinione personale, così come la Britannica, la Treccani e la Catholic Encyclopedia..... direi che anche questo non ha bisogno di alcuna interpretazione. --93.67.87.174 (msg) 17:18, 8 nov 2017 (CET)

A parte la tua interpretazione personale, nessuna di queste dice che ci sia consenso. Theodoxa (msg) 18:32, 8 nov 2017 (CET)

[@ Ruthven] se il punto sulla data della redazione della lettera non deve essere discusso in questa voce, deve essere detto chiaramente e brevemente nella parte che riguarda la visione dei tdG quale sia il loro reale pensiero, l'attuale è estremamente "ambiguo"!

Permettimi, ma sottovaluti quanto hai scritto in voce, ovvero questo:

«lo scritto apocrifo noto come Lettera di Barnaba, la cui redazione finale è avvenuta, a giudizio della maggioranza degli studiosi, fra la fine del I secolo ed il 130, una trentina di anni dopo quella del Vangelo secondo Giovanni[41], è il primo documento scritto in ambito cristiano a parlare del mezzo di esecuzione di Gesù come una croce a forma di T[42], descrizione ripetuta nel II secolo da Clemente di Alessandria e Tertulliano. Però qualsiasi autorità religiosa dopo la morte dell'ultimo apostolo biblico, è da ritenersi non attendibile[43] per i Testimoni di Geova»

Qui Ruthven esprimi una tua valutazione non su quanto credono i tdG ma un giudizio sugli studiosi (fra l'altro sbagliato perché la maggioranza degli studiosi oggi attestano proprio l'esatto contrario), giudizio che non posso però discutere in voce, che devo fare nella lettera di Barnaba, nonostante tale giudizio possa essere riportato come prova nelle "critiche". (...)
Un giudizio d'altronde contraddittorio: che ragione avrebbero i tdG di asserire Però qualsiasi autorità religiosa dopo la morte dell'ultimo apostolo biblico, è da ritenersi non attendibile se la data potrebbe essere il 70 come riporti in voce? Questi testimoni sono dei pazzi scatenati (visto che l'ultimo apostolo mori' certamente almeno 30 anni dopo)?
Che non ti sei posto il problema si vede da quanto affermi nel tuo commento: In questa voce si può dire che la Lettera è stata scritta fra il I ed il II secolo e tanto basta per far capire che è contemporanea ai vangeli (almeno all'ultimo). Ma quanto mai? La data del 130, come davvero afferma la maggioranza degli studiosi, dimostra che non è proprio contemporanea ai vangeli (neanche all'ultimo), si tratta di ben 30 anni dopo.

Suggerisco una modifica per riportare il pensiero corretto dei tdG eliminando tutti i giudizi sulla data, questa:

«Il primo documento scritto dopo la morte dell'ultimo apostolo, Giovanni [con nota 41], che per la prima volta parla del mezzo di esecuzione di Cristo, una croce a forma di T, è stato l'apocrifa Lettera di Barnaba [con nota 42], fonte che i Testimoni di Geova ritengono non attendibile [con nota 43] perché qualsiasi "autorità religiosa" dopo la morte degli apostoli subì l'influenza dell'apostasia ».

Soluzione che a questo punto non fa riferimento a nessuna data, riporta il pensiero dei tdG preciso e concisa, e soprattutto non si presta ad errate "falsificazioni" del loro punto di vista. Nelle critiche poi si possono riportare tutte le ambiguità e i i compromessi del caso, sono certo che chi li scriverà sarà fare meglio di me--Fcarbonara (msg) 08:24, 8 nov 2017 (CET)

Per me la tua versione andrebbe anche bene, con solo un paio di cose da rivedere:

Non è stato già scritto in questa voce che "per la prima volta l'apocrifa Lettera di Barnaba parla del mezzo di esecuzione di Cristo come una croce a forma di T"? Se è già stato scritto, NON lo si riscrive.
Siamo tutti d'accordo (e lo sono gli studiosi) che la Lettera è stata scritta dopo la morte dell'ultimo apostolo evangelista (o l'ultimo apostolo tout-court)? --Ruthven (msg) 11:23, 8 nov 2017 (CET)

Nella sua attuale stesura la proposta di Fcarbonara non "elimina tutti i giudizi sulla data". Dichiara infatti che la Lettera di Barnaba fu scritta "dopo la morte dell'ultimo apostolo, Giovanni" e suppone, come pare, che il Vangelo secondo Giovanni sia opera dell'apostolo Giovanni. Sono molti che negano questo, fra i quali Brown (qui forse studioso più che sacerdote cattolico, distinzione su cui Fcarbonara ha insistito).

La proposta suppone pure, come osserva Ruthven, che la Lettera (apocrifa, non "autorità religiosa") sia stata prodotta "dopo la morte [a data/date sconosciuta/sconosciute] degli apostoli". E (se morirono a date distinte) chi ne era l'ultimo? Theodoxa (msg) 11:39, 8 nov 2017 (CET)

La questione è molto più semplice: secondo la tradizione, l'apostolo Giovanni fu l'ultimo a morire, e morì più o meno intorno al 100 d.C. quindi dopo la morte degli apostoli equivale a dire nel II secolo d.C. Stesso discorso per il Vangelo di Giovanni che, a prescindere dalla paternità, si ritiene generalmente sia stato l'ultimo dei quattro Vangeli canonici ad essere composto, poco prima della morte di Giovanni quindi, anche in questo caso, qualunque documento successivo a quest'ultimo risale al II secolo. --93.67.87.174 (msg) 12:15, 8 nov 2017 (CET)

"Secondo la tradizione". Secondo la tradizione, Gesù morì in una croce ... Theodoxa (msg) 15:28, 8 nov 2017 (CET)

Esistono altri elementi a parte la tradizione per dedurre il periodo della morte dell'apostolo Giovanni? --93.67.87.174 (msg) 17:12, 8 nov 2017 (CET)

La tradizione che l'apostolo Giovanni è l'autore del Vangelo secondo Giovanni si rintraccia solo a Ireneo di Lione, al quale pure (ma anche ad altri più antichi di lui) si rintraccia la tradizione che lo σταυρός di Gesù aveva più di due estremità. Theodoxa (msg) 18:32, 8 nov 2017 (CET)

Scusate l'assenza ma iper-impegnato nella vita reale. [@ Ruthven] rispondo alle tue due domande:

1. Non è stato già scritto in questa voce che "per la prima volta l'apocrifa Lettera di Barnaba parla del mezzo di esecuzione di Cristo come una croce a forma di T"? Se è già stato scritto, NON lo si riscrive.
Risposta: Purtroppo hai tolto tutto ma proprio tutto, e quindi tranne che quelle due righe nulla è stato riportato prima di quel testo, chiaro che non c'è nessun "doppione"
2. Siamo tutti d'accordo (e lo sono gli studiosi) che la Lettera è stata scritta dopo la morte dell'ultimo apostolo evangelista (o l'ultimo apostolo tout-court)?
Risposta: Scusami Ruthven ma chi deve essere d'accordo? Penso che a parte la stragrande maggioranza degli studiosi ([@ Theodoxa] può continuare a fare il finto tonto, ma se vuole possiamo subito fare un bell'elenco incominciando proprio dalle fonti cattoliche, io sono pronto), qui è il pensiero dei testimoni ad essere vincolante, sono i tdG ad affermare che Giovanni fu l'ultimo apostolo e il suo Vangelo ed Apocalisse gli ultimi suoi libri scritti alla fine del I secolo, questa una delle centinaia di loro fonti: vedi paragrafo Dove e quando fu scritto, poi se esiste una tesi minoritaria la si riporterà nella voce Vangelo secondo Giovanni, dovremmo applicare la stessa "regola" applicata alla Lettera di Barnaba, o sbaglio? Quindi se anche tu sei d'accordo "riaggiustiamo" quel periodo molto "ambiguo" che ripeto, non rispecchia il punto di vista dei tdG.--Fcarbonara (msg) 18:23, 11 nov 2017 (CET)

Assolutamente nessuna fonte dice che "la stragrande maggioranza degli studiosi" siano d'accordo sulla data della LdB. Due fonti dicono che "la maggioranza" le assegnavano una data nel II secolo; un'altra elenca più studiosi a favore del I secolo che del II.

I TdG affermano che l'apostolo Giovanni è stato l'ultimo apostolo a morire, che scrisse il Vangelo secondo Giovanni nell'anno 98 circa, che lui, la stessa persona, scrisse la Rivelazione/Apocalisse due anni prima, ... Non mi risulta che gli studiosi abbiano mai esaminato la fondatezza della tradizione sulla quale si basa la prima di queste affermazioni, ma sulle altre è evidente che molti studiosi lo pensano diversamente, e può benissimo darsi che oggi l'opinione dei TdG sia minoritaria.

Insomma, gli studiosi non sono d'accordo che la LdB è stata scritta dopo la morte dell'ultimo apostolo evangelista (o l'ultimo apostolo tout-court). Theodoxa (msg) 20:28, 11 nov 2017 (CET)

No, infatti non è la stragrande maggioranza degli studiosi, solo questi:

 *Enciclopedia Treccani, II secolo, ovvero dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni
* Enciclopedia Britannica, II secolo, ovvero dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni 
* Enciclopedia Cattolica, II secolo, ovvero dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni 
* Enciclopedia of the Bible, II secolo, ovvero dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni 
* Biblical Archaeology Society, II secolo, ovvero dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni 
* Westminster Dictionary, II secolo, ovvero dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni 
* Ante Nicean Fathers - opinione generale, II secolo, ovvero dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni  
* Handbook of Patrology: Pseudo-Barnabas (cliccare poi qui - Funk e Bardenhewer per il 96-98; Veil, Harnack, e Oger, 117-131, II secolo), ovvero dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni  
* The Ecole Initiative Introduction - II secolo (Insegnamenti di Barnaba: «tipi di insegnamenti che avrebbero potuto circolare 
nel II secolo») [per cui sconosciuti i suoi insegnamenti nel I secolo], ovvero dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni
A parte poi studiosi noti come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack, Bart Ehrman, Edgar J.  Goodspeed, William H. Shea, Henry Dana Ward, Herman Fulda, Mourant Brock, Alexander Roberts, James  Donaldson, Veil, Oger e tantissimi altri, riportati in questo stesso post, ovvero dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni

e il coerente Theodoxa che in questa stessa talk ammette e coerentemente continua a ritrattare:

«e chi qui l'avrebbe negato? certamente non io»

Chissà se ripetendotelo 100 volte qualche volta non finisci per prendere coscienza. [@ Ruthven] continuiamo a sollevare una questione di "lana caprina". A parte gli studiosi, a noi dovrebbe interessare cosa pensano i tdG sulla questione ed è chiarisimmo che i tdG affermano (come già ampiamente è dimostrato in voce) che solo dopo la morte dell'ultimo apostolo iniziò ad essere evidente l'apostasia visto che i cosiddetti "padri della chiesa" dal II secolo in poi avevano abbandonato il cristianesimo primitivo questa una delle tante fonti. Per quanto riguarda il Vangelo secondo Giovanni, l'Enciclopedia Britannica, (a parte la tradizione) asserisce nella voce riguardante il Vangelo di Giovanni:

«molti studiosi (con buona pace di Theodoxa) suggeriscono che sia stato scritto a Efeso, inAsia Minore , circa AD 100 per comunicare le verità su Cristo ai cristiani di sfondo ellenistico». --Fcarbonara (msg) 09:35, 12 nov 2017 (CET)

Ok, la voce dice questo, grosso modo. Siamo verso l'inizio del II secolo, ma non entriamo troppo nei dettagli in questa voce (anche se, in 20 anni il significato di una parola non cambia radicalmente). Notare che ho inserito alcune citazione necessaria, che a mio avviso mancano. (ma non sulla lettera di Barnaba) --Ruthven (msg) 11:30, 12 nov 2017 (CET)

Scusami [@ Ruthven], ma esiste un problema reale a me sconosciuto, perché non possiamo sostituire questo periodo:

«Mentre il Canone della Bibbia riguardante il Nuovo Testamento non menziona l'uso di una qualsiasi crux da parte dei cristiani del I secolo, e tanto meno la venerazione attribuita oggi dalle Chiese, lo scritto apocrifo noto come Lettera di Barnaba, la cui redazione finale è avvenuta, a giudizio della maggioranza degli studiosi, fra la fine del I secolo ed il 130, una trentina di anni dopo quella del Vangelo secondo Giovanni[41], è il primo documento scritto in ambito cristiano a parlare del mezzo di esecuzione di Gesù come una croce a forma di T[42], descrizione ripetuta nel II secolo da Clemente di Alessandria e Tertulliano.»

con questo:

«Mentre il Canone della Bibbia riguardante il Nuovo Testamento non menziona l'uso di una qualsiasi crux da parte dei cristiani del I secolo, e tanto meno la venerazione attribuita oggi dalle Chiese, il primo documento scritto dopo la morte dell'ultimo apostolo, Giovanni [con nota 41], che per la prima volta parla del mezzo di esecuzione di Cristo, una croce a forma di T, è stato l'apocrifa Lettera di Barnaba [con nota 42], fonte che i Testimoni di Geova ritengono non attendibile [con nota 43] perché qualsiasi "autorità religiosa" dopo la morte degli apostoli subì l'influenza dell'apostasia ».

Mi sembra che il primo periodo sia, oltre che "neutrale" visto che non si parla di nessuna data (trasferite in toto a lettera di Barnaba), esattamente il punto di vista dei tdG. Perché tanta perplessità? --Fcarbonara (msg) 13:17, 12 nov 2017 (CET)

"...documento scritto dopo la morte dell'ultimo apostolo, Giovanni ..." Non si deve, sulla base di una scelta personale di fonti, presentare come certezza una delle contrastanti opinioni circa una data sulla quale, nel XXI secolo, "there is no specific scholarly consensus" (fonte del 2003), e esiste una "absence of scholarly consensus" (fonte del 2004). Theodoxa (msg) 14:53, 12 nov 2017 (CET)

"…il primo documento scritto dopo la morte dell'ultimo apostolo" mi pare molto fuorviante. Inoltre non l'abbiamo detto già che i TdG ritengono la Lettera non attendibile e dell'apostasia secondo i TdG? (ora non ho controllato dove va questa frase)

Poi cambierei " è il primo documento scritto in ambito cristiano a parlare del mezzo di esecuzione di Gesù come una croce a forma di T[42]" con " è il primo documento conosciuto scritto in ambito cristiano a parlare del mezzo di esecuzione di Gesù come una croce a forma di T[42]...", oppure "è uno dei primissimi documenti scritti in ambito cristiano...". Insomma, preferisco la prima formulazione anche se mi sembra ancora troppo assolutista (primo documento, prima volta). --Ruthven (msg) 15:53, 12 nov 2017 (CET)

L'aggettivo "conosciuto" pare sufficiente per togliere il sospetto di assolutismo. Theodoxa (msg) 09:45, 13 nov 2017 (CET)

Quindi, riformulando quanto detto da Fcarbonara, sarebbe:

  «Mentre il Canone della Bibbia riguardante il Nuovo Testamento non menziona l'uso di una qualsiasi crux da parte dei cristiani del I secolo, e tanto meno la venerazione attribuita oggi dalle Chiese, il primo documento conosciuto che parla del mezzo di esecuzione di Cristo scritto dopo la morte dell'ultimo apostolo Giovanni [con nota 41], è l'apocrifa Lettera di Barnaba [con nota 42] che menziona una croce a forma di T, fonte che i Testimoni di Geova giudicano non attendibile [con nota 43] ritenendo che qualsiasi "autorità religiosa" dopo la morte degli apostoli subì l'influenza dell'apostasia ».

L'accendiamo? --Ruthven (msg) 11:06, 13 nov 2017 (CET)

[@ Ruthven] E vai! accendilo!--Fcarbonara (msg) 13:06, 13 nov 2017 (CET)

[@ Ruthven] Perfetto! anche nella ripulitura di ripetizioni--Fcarbonara (msg) 13:46, 13 nov 2017 (CET)

In realtà non è molto corretto dire che "i TdG giudicano non attendibile" perché in questo modo si dà l'impressione che siano solo loro a giudicarlo inattendibile, mentre invece c'è più di uno studioso che la giudica così, qui in discussione erano state menzionate diverse fonti al riguardo. --93.67.87.174 (msg) 21:57, 13 nov 2017 (CET)

Paragon Publishing

IP, il libro Israel and the Covenants in New Testament Times: A Voyage of Discovery: Navigating the Narrow Way to Eternal Life: A Bible student reference, verso il quale tu hai dato questo collegamento a Google Libri, non è una fonte attendibile. Basta cliccare in fondo alla colonna di sinistra sul link all'editrice "Paragon Publishing" e troverai che essa è un "self-publishing service", una editoria a pagamento, dello stesso tipo di Lulu.com. Theodoxa (msg) 13:01, 7 nov 2017 (CET)

Sull'Enciclopedia cattolica

[@ Theodoxa] siamo alla frutta? Ancora con le tue vedute iper-originali! Non correggo questa tua esilarante modifica, perchè noto che oltre ad aver tempo da perdere non conosci nemmeno quello che dicono le fonti della tua stessa confessione religiosa. Peccato che questo sito cattolico cita in voce l'Enciclopedia Cattolica e e se faccio clik, voilà, ecco a voi: Catholic Encyclopedia. Smettila per favore! e "+ sostanza".--Fcarbonara (msg) 18:51, 11 nov 2017 (CET)

La lettura delle due relative voci wikipediane sarebbe di aiuto per saper distinguere la Catholic Encyclopedia (americana) e la più recente Enciclopedia Cattolica (italiana o vaticana). Theodoxa (msg) 20:34, 11 nov 2017 (CET)

Eviti (come al solito) l'obiezione e non rispondi alla contraddizione da me evidenziata che per coerenza dovresti far notare "ai tuoi" e non certo a noi. Se siti cattolici per prima non fanno nessuna distinzione, perché ti affanni a farlo tu? E poi visto che ci sei cosa asserisce L'Enciclopedia Cattolica di diverso?? Ce l'hai un link per dimostrare che quest'ultima asserisca qualcosa di diverso? o è imbarazzante evidenziare che due fonti "cattoliche" sull'identico tema, come dichiari, non sono concordi?--Fcarbonara (msg) 08:26, 12 nov 2017 (CET)

Se vuoi ad ogni costo litigare, non asseconderò il tuo desiderio. Ti lascio parlare. Rimane la correzione: non Enciclopedia Cattolica ma Catholic Encyclopedia. Theodoxa (msg) 14:57, 12 nov 2017 (CET)

Desiderio? Litigare? Non stavo esprimendo nessun desiderio, tanto vero che ti ho preannunciato che non era mia intenzione correggere. Ti ho fatto notare che dovresti per prima "protestare" con chi la pensa come te, visto che è comune fare riferimento alla Enciclopedia Cattolica come alla Catholic Encyclopedia che chiami "americana"(sigh!)--Fcarbonara (msg) 13:19, 13 nov 2017 (CET)

Errore nelle note

Ciao [@ Ruthven] in uno dei tuoi ultimi edit hai lasciato una nota in errore, ho provato a capire come intervenire, ma senza successo. Puoi pensarci tu ? Grazie. --Sanghino Scrivimi 10:49, 13 nov 2017 (CET)

Fatto Era la nota "Brown1065": bastava ripescarla da una versione precedente. --Ruthven (msg) 11:00, 13 nov 2017 (CET)

Quello che la nota dice non è "Le ricerche archeologiche riferite al I secolo e che possono far luce sul supporto usato per mettere a morte Gesù sono inesistenti" (come attualmente nella voce). Alla pagina 1065 citata, la fonte esplicitamente specifica la morte per crocifissione: "Tuttavia, il disegno della croce è spesso solo una grossolana approssimazione che non ci dice alcunché sul tipo di croce che i cristiani pensavano essere stata usata per Gesù [...] Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso". (E alla pagina 1066 seguente la fonte citata non meno esplicitamente rigetta la tesi TdG della morte su un palo senza traversa: "Occasionalmente veniva usato solo un palo verticale, le mani del condannato venivano sollevate verticalmente, portate sopra il capo ed inchiodate. Questo non è ciò che accadde nel caso di Gesù".) Theodoxa (msg) 11:38, 13 nov 2017 (CET)

Theodoxa non continuare con il tuo giochetto che siccome Ruthven ha tolto la fonte intera, tu "ci navighi"

Questo è quanto afferma Brown:

« Si potrebbe pensare che la reticenza degli autori sui dettagli della crocifissione possa venir compensata dall'arte cristiana a partire dai primi secoli, quando la crocefissione era ancora praticata, mostrando come gli artisti di quel periodo immaginavano che Gesù fosse stato crocifisso. Il simbolismo di una croce (senza un corpo) appare nell'arte catacombale, per es., nell'ipogeo di Lucinia del sec. III, e diventa comune dal sec. IV. Tuttavia, il disegno della croce è spesso solo una grossolana approssimazione che non ci dice alcunché sul tipo di croce che i cristiani pensavano essere stata usata per Gesù. La situazione viene complicata dalla tendenza degli archeologi del passato ad identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigli ad una croce [nota 27: L'oggetto cruciforme di Ercolano prima del 79, il famoso schema di Santor a Pompei(W. BARNES, NTS 33, 1987, 469-476), i segni 'più' sugli ossari giudaici del sec.I e la croce palmirena del 134 d.C. sono tutti possibili esempi di tale esagerazione]. A proposito delle raffigurazioni del Gesù crocifisso, c'è solo una mezza dozzina di rappresentazioni del sec. II al V (Leclerq, «Croix», con riproduzioni). Una delle più antiche, una minuscola incisione su una gemma di diaspro del sec. II, potrebbe essere un'opera gnostica ; essa mostra una figura di un uomo crocifisso, nudo, contorto e senza spettatori; si intendeva forse in tal modo burlarsi del credo classico cristiano della morte di Gesù. Un'altra gemma, una cornalina del sec. II della Romania , mostra un Cristo sovrumano sulla croce, alto quasi il doppio dei dodici apostoli che lo circondavano. La raffigurazione del secolo III trovata nella Domus Gelotiana del palazzo imperiale sul colle palatino in Roma, una scuola per ragazzi, è un graffito di un asino crocifisso; essa si prende gioco del Dio adorato dai cristiani ed apparentemente riutilizza ciò che potrebbe essere stata una forma usuale di derisione diretta ad un pretendente reale (Polibio, Storie,8,21; #3; vedi NDIEC 3, 1979, #34, pag.137). Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso. »

Quindi cosa racconti? facci un esempio del I secolo citato da Brown che egli ritiene in questa citazione dove parla chiaramente di "prove fornite dagli archeologi" e spiegaci che differenza passa fra Tuttavia, il disegno della croce è spesso solo una grossolana approssimazione che non ci dice alcunché sul tipo di croce che i cristiani pensavano essere stata usata per Gesù e la parafrasi che possono far luce sul supporto usato per mettere a morte Gesù --Fcarbonara (msg) 14:03, 13 nov 2017 (CET)

Fatto, rimosso anche una ripetizione ed una frase non fontata (e cmq ridondante). --Ruthven (msg) 14:53, 13 nov 2017 (CET)

La frase redazionale "poiché non rappresentano necessariamente il supplizio Gesù" che è stata aggiunta e il testo che la segue non riguardano la citazione che pretendono di spiegare: "non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso".

La citazione "non hanno cosa ..." riguarda "le raffigurazioni del Gesù crocifisso". I tre esempi sono tutti di Gesù (almeno come caricatura) e di Gesù crocifisso, ed è di questi che Brown afferma: "Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso".

Il testo "l'oggetto cruciforme di Ercolano [...] lo schema del Sator a Pompei [...] i segni "più" sugli ossari giudaici [...] la croce palmirena", che tale nesso redazionale collega erroneamente con l'osservazione di Brown sulle "raffigurazioni del Gesù crocifisso", riguarda invece "il simbolismo di una croce (senza un corpo)" di cui Brown precedentemente dice che "non ci dice alcunché sul tipo di croce che i cristiani pensavano essere stata usata per Gesù".

Immediatamente dopo il passo citato qui da Fcarbonara, Brown esamina i diversi tipi di croce che potrebbero essere quello usato per Gesù. Oltre ad escludere il singolo palo senza traversa (che non chiama una croce), Brown esclude certi tipi di croce, e riconosce altri tipi, ognuno dei quali potrebbe essere quello del "modo in cui Gesù fu crocifisso", "il tipo di croce che i cristiani pensavano essere stata usata per Gesù".

Quello di cui Brown parla non è un generico "supplizio [di] Gesù" ma la crocifissione di Gesù ed egli merita di essere presentato fedelmente. Theodoxa (msg) 16:09, 13 nov 2017 (CET)

Theodoxa scrivi qui in talk come presenteresti tu quel pensiero (escludi i tuoi POV), ti chiedo di scrivere qui parafrasando o citando direttamente il pensiero di Brown non dimenticando che sta parlando di archeologia. Davvero mi è difficile comprendere il motivo della tua contestazione, ma scrivi qui il periodo attuale e il periodo secondo il tuo punto di vista.--Fcarbonara (msg) 19:27, 13 nov 2017 (CET)

Quello che ho scritto qui in talk si compone di citazioni della versione italiana del libro di Brown da te trascritta sopra, con la sola eccezione della frase "poiché non rappresentano necessariamente il supplizio Gesù", di carattere redazionale, che è stata messa in voce. Quale parte vuoi contestare? Theodoxa (msg) 21:33, 13 nov 2017 (CET)

Bene! non discuto questioni di "lana caprina", sono solo curioso di vedere dove vuoi "andare a parare": come sostituiresti questa espressione: "«poiché non rappresentano necessariamente il supplizio Gesù»" visto che il paragrafo del libro conclude : «Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso». Ti va bene (poi mi spiegherai la differenza) se uso la stessa ed identica espressione di Brown, oppure nemmeno le "sue parole" sono di tuo gradimento?--Fcarbonara (msg) 08:00, 15 nov 2017 (CET)

Basta leggere Brown: "A proposito delle raffigurazioni del Gesù crocifisso ... Una delle più antiche, una minuscola incisione su una gemma di diaspro del sec. II ... Un'altra gemma, una cornalina del sec. II della Romania ... La raffigurazione del secolo III trovata nella Domus Gelotiana ... Tali rappresentazioni, purtroppo, non hanno cosa alcuna da insegnarci circa il modo in cui Gesù fu crocifisso".

[@ Ruthven], ti prego di correggere l'errore di "poiché non rappresentano necessariamente il supplizio Gesù: «l'oggetto cruciforme di Ercolano [...] lo schema del Sator a Pompei [...] i segni "più" sugli ossari giudaici [...] la croce palmirena»[210] dovuta alla «tendenza degli archeologi del passato ad identificare come cristiana qualsiasi cosa che anche lontanamente assomigliasse ad una croce»". Infatti, come si vede nella citazione del libro di Brown che Fcarbonara ha qui trascritto alle 14:03, 13 nov 2017 (CET),

Le rappresentazioni in questione, come dice Brown espressamente, sì rappresentano il supplizio di Gesù: sono "raffigurazioni del Gesù crocifisso"
La citazione "l'oggetto cruciforme ... assomigliasse ad una croce" fa parte di quello che Brown dice non delle rappresentazioni in questione ma del "simbolismo di una croce (senza un corpo)". Theodoxa (msg) 10:13, 15 nov 2017 (CET)

Forse però l'errore è lasciato nella sottosezione nell'attesa di decidere se fare una operazione più drastica. Nella voce è stato sollevato il dubbio se quello che là si dice di "uno dei più importanti studiosi cattolici, Raymond Edward Brown," sia "citato dai Testimoni di Geova". Forse perciò si sta pensando di eliminarlo interamente come estraneo alla sezione "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova". Quello poi che nella stessa sottosezione si dice di "Le testimonianze del I secolo esterne ai Vangeli ..." e in particolare della varietà di metodi romani di esecuzione dei quali parla Seneca forse starebb meglio nella sezione dove si parla dell'uso "anche di pali". Theodoxa (msg) 15:58, 15 nov 2017 (CET)

Chiedo umilmente perdono, particolarmente a Utente:Ruthven, che avrebbe potuto e dovuto tirarmi l'orecchio per avere io continuato a parlare di un testo che nella voce non c'è più. Sul testo che c'è, vorrei però fare qualche commento.

Non era necessario ripescare la fonte "Brown1065". L'indicazione dovrebbe essere omessa, essendo un doppione di quella messa alla fine di ciò che dice Brown.
Quello che dice Brown dovrebbe essere reso più esatto, come in questo progetto.
Quello che dice Seneca dovrebbe essere messo in un capoverso distinto, come nello stesso progetto. Theodoxa (msg) 11:53, 16 nov 2017 (CET)

Ruthven è fuori casa in questi giorni e quindi non tira orecchie :) Buona continuazione --Ruthven (msg) 18:01, 16 nov 2017 (CET)

Grazie. Theodoxa (msg) 18:33, 16 nov 2017 (CET)

Dato che nessuno ha espresso obiezione al progetto proposto sopra alle 11:53, 16 nov 2017 (CET), otto giorni fa, lo espongo nella voce. Theodoxa (msg) 22:05, 23 nov 2017 (CET)

I romani del tempo di Gesù usavano anche "pali" per le esecuzioni: Chiarire

Con il "chiarire" al settimo rigo del capitolo viene espresso il dubbio: Come mai sei il libro è (attenzione in voce è specificato: a cura di Anthony Byatt e Hal Flemings) sono invece riportati autori diversi come Pal-Espen Torisen e Dan-Ake Mattsson? Il libro La tua parola è verità 5O° anniversario della Traduzione del Nuovo Mondo della sacre Scritture sia sulla copertina principale che a pag. 1 interna è attribuito a Byatt e Flemings. A pag. 5 La Prefazione (pag. 17) e l'introduzione (pag. 23) è attribuito sempre ai due autori. La presentazione è invece di Max Wornhard. Il capitolo I (Alcuni principi e caratteristiche della TNM) è di Byatt, il capitolo II (Uso del nome divino nelle Scritture greco cristiane) è di Flemings; il III e IV capitolo è di David Jakubovic; il V di Nelson Herle; il VI di Edgar Foster;

il VII di Pal-Espen Torisen e Dan-Ake Mattsson: Messo al palo-un prodotto del pregiudizio settario? (da pagina 159 a pag. 191);

Il capitolo VIII e IX è di Byatt; il X e l'XI di Jukubovic; il XII di Rolf Furuli; il XIII di Flemings e il XIV (e ultimo) di Byatt. ragion per cui i due curatori hanno scritto parte del libro ma ci sono ben altri 7 (sette) diversi scrittori fra cui i due citati in voce. A tal proposito la loro presentazione a pag. 4 afferma:

Dan-Ake Mattsson: studioso in greco ed ebraico, specializzato in lingue semitiche comparate all'Università di Oslo ed autore di diversi articoli di teologia biblica.
Pal-Espen Torisen: Specialista in traduzioni bibliche e manoscritti biblici antichi e autore di diversi articoli di teologia biblica

Il libro naturalmente è fisicamente in mie proprie mani e se serve altro, fatemi un fischio :)--Fcarbonara (msg) 21:07, 13 nov 2017 (CET)

Forse nessuno di quelli che affermano che Gesù morì in una croce nega che i romani a volte anche usavano singoli pali nelle esecuzioni. Parecchi di loro, sia studiosi moderni che scrittori antichi che parlavano o della croce specifica di Gesù o (come Luciano di Samosata) della tipica croce da esecuzione lo dichiarano espressamente. L'uso dell'argomento "talvolta i romani usavano anche singoli pali" come se dimostrasse la verità della tesi "croce no, palo sì" dimostra invece la debolezza dei fondamenti su cui si basa tale tesi e conviene che sia conservata la sottosezione 4.2 come illustrazione dell'esposizione della posizione dei TdG. Theodoxa (msg) 09:26, 14 nov 2017 (CET)

Il tuo problema è leggere solo saggi "addomesticati" e sicuramente (almeno da quanto scrivi) non ti è mai sfiorato il proposito di leggere "qualcosa di diverso" di bravi e preparati scrittori di "altre confessioni". Ti consiglio di fare uno sforzo contro il tuo POV e di studiare anche saggi e studi di scrittori "non cattolici", la sorpresa potrebbe essere "enorme". Che i romani usarono anche pali dimostra che non bisogna avere il paraocchi ed asserire che l'esecuzione di Cristo avvenne certamente sulla croce. Non sai quante illustrazioni di esecuzioni di morte al palo esistono in altri libri ma non troviamo su Commons per cui non puoi "vederle". Un libro notevole con centinaia di illustrazioni è quello dell'Editrice Azzurra più volte citato in questa talk e in voce, e tutti e quattro i suoi autori (di cui non conosci i pensieri perchè appartenenti ad una confessione diversa dalla tua) non sostengono lontanamente le tue tesi.--2001:B07:2EE:B025:1CD6:3118:9651:9B3A (msg) 07:39, 15 nov 2017 (CET) (non loggato, rifirmo)--Fcarbonara (msg) 07:42, 15 nov 2017 (CET)

Senti da che pulpito viene la predica. Theodoxa (msg) 10:14, 15 nov 2017 (CET)

E' senza dubbio un pulpito diverso, la realtà (puoi chiederti se per te è la stessa cosa) è che la mia biblioteca contiene tutte le principali encicliche, due "recenti" catechismi e circa un centinaio di diversi libri e saggi di matrice cattolica ed altrettanto delle chiese protestanti. Inutile dirti che non mi manca nessun libro, opuscolo o Bibbia edita dai tdG. Quindi per quanto mi riguarda, la "pluralità delle idee" è "garantita".--Fcarbonara (msg) 20:30, 16 nov 2017 (CET)

Imperial Bible-Dictionary (1866)

Bisogna togliere il capoverso "I Testimoni di Geova citano ..." della sottosezione "Origine del simbolo della Croce". Dovendo correggere la relativa modifica di IP ho trovato che non risulta vero che "I Testimoni di Geova citano le voci "σταυρός" e "crux" da The Imperial Bible-Dictionary", come là affermato. Il capoverso ha avuto origine come commento-risposta ad una affermazione inserita nella voce da un redattore nell'aprile 2010, affermazione che non proveniva da alcuna pubblicazione dei TdG, e che nella voce non c'è più. Logicamente neanche il commento-risposta dovrebbe rimanere.

In una simile situazione si trova, per esempio, nella sottosezione "Traduzioni di xylon", la lunga esposizione delle differenti maniere in cui versioni bibliche di lingua inglese traducono ξύλον: opera originale di un redattore wikipediano, non proviene da pubblicazioni dei TdG, delle quali non cita alcuna. Theodoxa (msg) 20:46, 18 nov 2017 (CET)

Ho capito bene quest'ultima tua sparata? I Testimoni di Geova non citano l'Imperial Bible-Dictionary in relazione a stauros e crux? Vediamo se potevi risparmiarti la ricerca che hai fatto, risalente al 2010 nella cronologia, (e la figura), e potevi solo chiedere a me e all'IP le pubblicazioni in cui viene citato quanto impropriamente deduci, visto che sono proprio due articoli di Svegliatevi! dell' 8 maggio 1977 del 22 ottobre 1977 a farlo.

The Imperial Bible Dictionary spiega: “La parola greca per croce, staurós, significava propriamente un palo diritto, o un pezzo di palizzata, a cui si poteva appendere qualsiasi cosa, o che si poteva usare per recintare un appezzamento di terra. . . . Anche tra i Romani la crux (da cui deriva la nostra [parola] croce) pare fosse in origine un palo diritto”. È vero che ogni tanto questi termini venivano usati anche per intendere oggetti a forma di croce. In questi casi, tuttavia, il contesto dei racconti dove sono impiegate queste parole descrive delle croci. Ma questo non è il significato basilare né del greco staurós né del latino crux. (Svegliatevi 8 maggio 1977, articolo: Il cristianesimo ha un simbolo visibile?)
L’Interpreter’s Dictionary of the Bible afferma, in riferimento a staurós: “Letteralmente un palo diritto . . . Come strumento di esecuzione, la croce era un palo conficcato verticalmente nel terreno. Spesso, ma non sempre, un pezzo orizzontale era attaccato alla parte verticale”. Un’altra opera di consultazione dice: “Il termine greco per croce, staurós, propriamente significava palo, un palo diritto, su cui si poteva appendere qualsiasi cosa, o che poteva servire a fare una palizzata [intorno a] un terreno. . . . Anche fra i Romani la crux (da cui deriva il nostro termine croce) sembra esser stata in origine un palo diritto, e questa rimase sempre la parte principale”. — The Imperial Bible Dictionary. (Svegliatevi 22 ottobre 1977, articolo: Qual è la veduta della Bibbia? Gesù è morto in croce?).

Oltre a:

Libro Ragioniamo : Perché le pubblicazioni della Watch Tower rappresentano Gesù su un palo con le mani sopra la testa, invece che sulla croce tradizionale?

La parola greca tradotta “croce” in molte versioni bibliche moderne (“palo di tortura” in NM) è stauròs. Nel greco classico questa parola indica semplicemente un palo verticale. In seguito si cominciò a usarla anche per indicare un palo d’esecuzione con un braccio trasversale. Un dizionario biblico ne dà atto, dicendo: “La parola greca per croce, [stauròs], significava propriamente un palo verticale, o un elemento di una palizzata, a cui si poteva appendere qualsiasi cosa, o che si poteva usare per recintare un appezzamento di terra. . . . Anche tra i Romani la crux (da cui deriva la nostra croce) pare fosse in origine un palo verticale”. — The Imperial Bible-Dictionary, a cura di P. Fairbairn, Londra, 1874, Vol. I, p. 376.

Come vedi sbagli! Dedica più tempo alla "verifica" prima di esprimerti--Fcarbonara (msg) 11:03, 19 nov 2017 (CET)

Grazie, Francesco, per avermi indicato il mio errore. IP l'ha individuato pure. Si conservi dunque questa critica della tesi dei TdG. Potete forse salvare anche la disquisizione originale sulle diverse traduzioni inglesi di σταυρός? Theodoxa (msg) 11:59, 19 nov 2017 (CET)

Per me non ci sono problemi se viene ben contestualizzato, come dovrebbe essere. Senti anche l'IP.--Fcarbonara (msg) 12:47, 19 nov 2017 (CET)

Una modifica da correggere

[@ Ruthven], questa tua modifica, che non riguarda certo il significato ma l'attribuzione di un testo, non è corretta, ma te la segnalo per essere precisi. Come puoi notare nella prima correzione attribuisci la curatela a Pal-Espen Torisen e Dan-Ake Mattsson e poco più avanti e nella stessa frase la attribuisci anche a Hal Flemings. I primi due (Pal-Espen Torisen e Dan-Ake Mattsson) sono autori e non curatori dell'unico dei 14 capitoli del libro, ovvero il 7° ("Messo al palo"- Un prodotto del pregiudizio settario?). Esatto invece che Hal Flemings insieme ad Antthony Byatt (sono i due curatori del libro oltre ad essere scrittori di alcuni capitoli). --Fcarbonara (msg) 11:47, 19 nov 2017 (CET)

Corretto ora. Grazie --Ruthven (msg) 08:43, 20 nov 2017 (CET)

Lezione d'inglese

A proposito di questa osservazione, sarebbe utile dare un'occhiata a questo o questo. Theodoxa (msg) 13:39, 28 nov 2017 (CET)

Oppure a questo, questo, questo, questo o questo. --93.67.87.174 (msg) 17:55, 28 nov 2017 (CET)

Il testo dice: "The Greek noun for "cross" stauros [...] originally meant an "upright pointed stake" or "pale." Criminals were either tied to it or impaled upon it. In the NT, however, the word apparently refers to a pole sunk into the ground with a crossbar fixed to it, thus giving it a "T" shape. Often the word "cross" only referred to the crossbar".

Tu lo traduci: Il termine stauros significa effettivamente (=originally?) un singolo(=che cosa?) palo al quale i criminali venivano legati o impalati e (=however?) che solo (=che cosa?) apparentemente nel Nuovo Testamento indica una croce a due bracci, mentre spesso poteva (=che cosa?) indicare il solo braccio trasversale, quindi un legno anziché due (=che cosa?).

In che maniera la seguente traduzione sarebbe, a tuo avviso, infedele?

Il sostantivo greco per "croce", stauros, ... originalmente significava un "palo appuntito messo in posizione eretta" oppure un "elemento di una palizzata". I criminali venivano o legati ad esso o su di esso impalati. Nel Nuovo Testamento, però, tale vocabolo, a quanto pare, si riferisce a un palo affondato nel terreno, con affissata una traversa, che così gli conferisce la forma della lettera T. Spesso la parola "croce" si riferiva soltanto alla traversa. Theodoxa (msg) 21:02, 28 nov 2017 (CET)

Tu in voce non avevi scritto questo, ma ben altro: "Ma a giudizio degli studiosi (chi?) questo fatto e la riconosciuta ambiguità (la fonte non parla di nessuna "ambiguità" del significato originale) di termini quali σταυρός non impediscono di concludere, sulla base di altri motivi, che Gesù morì su una croce con traversa." E secondo te questo corrisponderebbe a quanto dice la Zondervan? Come ho già spiegato, la Zondervan dice che "apparentemente" poteva significare una croce a due bracci nel NT, e infatti ammette che poteva anche indicare il solo braccio trasversale anziché entrambi. Se il significato fosse stato così evidente, non avrebbe ammesso quest'ultima possibilità. --93.67.87.174 (msg) 22:14, 28 nov 2017 (CET)

La fonte dice che, a quanto pare, σταυρός significava, già all'epoca del Nuovo Testamento, o una croce o la traversa di una croce (l'oggetto che, a quanto pare, Gesù doveva portare al luogo dell'esecuzione). Cioè, non significava più un palo appuntito messo in posizione eretta o un elemento di una palizzata. La fonte non "sostiene che il termine stauros significa effettivamente un singolo palo al quale i criminali venivano legati o impalati e che solo apparentemente nel Nuovo Testamento indica una croce a due bracci, mentre spesso poteva indicare il solo braccio trasversale, quindi un legno anziché due." Ti invito a correggere il testo. Poi lo guarderò domani. Theodoxa (msg) 22:56, 28 nov 2017 (CET)

No, la fonte dice che apparentemente nel NT significava una croce a forma di T, ma a volte poteva anche indicare un singolo legno, in questo caso il braccio trasversale, e non due come la croce. È ben diverso. E comunque sì, all'inizio sostiene che il significato originale è quello di un singolo palo verticale (e non viene minimamente accennato il discorso della palizzata). --93.67.87.174 (msg) 10:17, 30 nov 2017 (CET)

Dice che, all'epoca del Nuovo Testamento, contrariamente a quello che asseriscono i TdG nel loro argumentum ad hominem, la parola, a quanto pare, aveva cambiato significato da quello originale ("originalmente") di un "palo appuntito messo in posizione eretta" oppure un "elemento di una palizzata" e ormai si riferiva ad una "croce" o, spesse volte, alla parte traversale di una "croce". Si attende ancora la tua correzione. Theodoxa (msg) 21:27, 30 nov 2017 (CET)

Visto che tu ancora non hai corretto la falsa affermazione che "Merrill C. Tenney sostiene che il termine "stauros" significa effettivamente [non solo originalmente] un singolo palo al quale i criminali venivano legati o impalati e che solo apparentemente [invece di "a quanto pare"] nel Nuovo Testamento indica una croce a due bracci", la correggo io. Theodoxa (msg) 16:05, 1 dic 2017 (CET)

Siamo precisi: la fonte dice che, nonostante il termine avesse cambiato il suo significato originale, nel NT si riferisce apparentemente a uno strumento a due legni, ma non sempre era così, perché a volte poteva indicare anche un solo legno, in questo caso il braccio trasversale; per questo dice apparentemente, perché come viene chiaramente detto il significato non era affatto univoco. E ribadisco che nella fonte non viene minimamente accennato il discorso sulla palizzata che fai tu. --93.67.87.174 (msg) 18:28, 4 dic 2017 (CET)

Siamo precisi:

Citiamo la fonte: The Greek noun for "cross" stauros [...] originally meant an "upright pointed stake" or "pale." [...] In the NT, however, the word apparently refers to a pole sunk into the ground with a crossbar fixed to it, thus giving it a "T" shape. Often the word "cross" only referred to the crossbar".
La fonte dice che, "nonostante il senso originale", il termine, a quanto pare, ha nel NT un significato diverso. Tu falsifichi mettendo "nonostante il cambio di significato".
`La fonte non dice "ma [nel NT] non era sempre così". Dice che, nei vangeli, σταυρός pare significare o una croce intera o, a volte, soltanto la sua traversa, invece del senso originale di an "upright pointed stake" or "pale".
Dice che il termine greco ha una ambiguità diacronica e che, ciononostante, al tempo del NT il termine sembra indicare la traversa di una croce insieme al palo verticale o senza questo.
Evidentemente non capisci il sostantivo inglese pale, che significa one of the stakes of a palisade (Merriam-Webster). "Un elemento di una palizzata" è un tentativo di tradurre in italiano il sostantivo pale. Puoi tu proporre una traduzione migliore?
Lezione di greco antico: Nei testi di greco classico e pre-classico σταυρός appare unicamente al plurale, cioè in relazione ad una palizzata intera o, in Erodoto, ad un insieme di "piles" come fondamento. Theodoxa (msg) 12:55, 5 dic 2017 (CET)

Appunto, siamo precisi:

La fonte dice che apparentemente (come testimoniano i cinque link da me forniti) il termine significava nel NT uno strumento a due bracci, ma non era sempre così, anzi spesso (often) aveva un significato diverso, perché indicava un solo legno, in questo caso il braccio trasversale. È evidente quindi che il significato indicato dalla fonte non era affatto univoco e anzi spesso era diverso.
Non mi sembra di leggere il termine "diacronica" nella Zondervan il che significa che è una tua aggiunta personale.
Evidentemente non capisci il sostantivo "stake", che hai volutamente ignorato, e sul cui significato non penso ci sia bisogno di dirti nulla visto che tanto qui il professore di inglese sei tu.
Più che lezione di greco antico la definirei "lezione di POV": innanzitutto è falso affermare che stauròs appare solo al plurale visto che in Tucidide compare per ben due volte al singolare (una, e due), e comunque questa non è altro che una tua tesi volta a dimostrare che nella Grecia classica lo stauròs veniva usato esclusivamente come elemento di una palizzata e non come strumento di esecuzione. Oltre che ricerca originale (perché ovviamente non c'è neanche mezza fonte che sostenga una cosa del genere) è anche falsa, perché lo stesso Liddel & Scott, che tu ami tanto citare, ti contraddice due volte: innanzitutto perché traduce stauròs al singolare, e poi perché fra i significati possibili include anche quello di pale for impaling a corpse (ma pale non serviva solo ad erigere una palizzata?). Senza contare che sono stati i romani ad importare questo supplizio dai greci e non viceversa. --93.67.87.174 (msg) 23:29, 5 dic 2017 (CET)

Apparentemente, non siamo d'accordo. Tu obietti all'uso della parola "diacronica" per indicare la diversità di significato di σταυρός secondo i vari secoli dell'uso. Era da supporre che tu sapessi che "diacronico" significa "di rapporto definito secondo la dimensione propria alla diacronia (opposto a sincronico)": cfr. 1, 2, 3, 4, 5 ecc. La Zondervan mette in opposizione ("however") il senso che σταυρός aveva "originally" e quello che aveva "in the NT": in origine aveva il senso in cui apparentemente tu vuoi farlo intendere, ma nel NT, in un altro tempo, aveva un senso diverso. Apparentemente, tu credi poi che i due passi di Tucidide da te citati contengano la parola σταυρός al singolare. La forma che appare è σταυροὺς, l'accusativo plurale. Il passo poi, citato da L&S, in cui si usa il termine per indicare una "pale for impaling a corpse" è del periodo del greco koinè (periodo in cui σταυρός significava una croce da esecuzione) ed è al plurale; infatti racconta che una certa Stateira προσέταξεν ἐκδεῖραι [qualcuno da lei odiato] ζῶντα, καὶ τὸ μὲν σῶμα πλάγιον διὰ τριῶν σταυρῶν ἀναπῆξαι, τὸ δὲ δέρμα χωρὶς διαπατταλεῦσαι (trad. inglese: ordered to flay him alive, to set up his body slantwise on three stakes, and to nail up his skin to a fourth). Questo passo l'abbiamo già incontrato indirettamente nel parlare di una falsa traduzione latina, che rendeva σταυρῶν con cruces. Theodoxa (msg) 11:30, 6 dic 2017 (CET)

Era da supporre che tu avessi letto il mio intervento precedente in cui ho detto che la Zondervan parla di apparente significato diverso dall'originale (e comunque niente affatto univoco), quindi anche la diacronia è solo apparente (anche perché ci sono autori che dissentono su questo); non può e non deve essere data per scontata. Così come se avessi guardato meglio il link al dizionario L&S avresti visto che i passi di Tucidide vengono evidenziati come "verbo singolare alla seconda persona del presente indicativo" e che, seppure venga specificato che non si può garantire che sia il significato corretto, è quello più probabile tenendo conto del contesto. In ogni caso io mi riferivo alla definizione stessa data da L&S, in cui viene tradotto al singolare, dove viene chiaramente detto che poteva servire anche come strumento di esecuzione e dove non viene minimamente accennata questa bizzarra teoria secondo cui stauròs venisse usato solo al plurale e mai in contesti di esecuzione, che rimane una tua ricerca originale, basata oltretutto su presupposti errati. --93.67.87.174 (msg) 10:14, 8 dic 2017 (CET)

Σταυρός è un sostantivo. Σταυρόω (o, come Tucidide l'avrebbe scritto, σταυρῶ) è un verbo, il cui uso non ci dice nulla sull'uso (eventualmente al singolare) del sostantivo σταυρός presso gli autori classici. A tale scopo σταυρῶ non serve più che gli aggettivi σταυρικός, σταυροειδής, σταυρότυπος, σταυρώσιμος, e gli altri sostantivi σταύρωμα, σταύρωσις. Theodoxa (msg) 20:09, 8 dic 2017 (CET)

L'uso ce lo dice il dizionario stesso, che lo traduce al singolare (così come tutti gli altri dizionari, del resto) e non accenna minimamente alla tua personalissima teoria sul plurale (ovviamente non sostenuta da nessunissima fonte) che assomiglia tanto all'altra tua teoria, anche questa del tutto personale e non sostenuta da fonti, secondo cui l'inglese timber aveva solo significato plurale, sulla quale poi hai fatto marcia indietro: non sarebbe il caso di fare altrettanto anche su questo? --93.67.87.174 (msg) 13:12, 9 dic 2017 (CET)

Naturalmente il dizionario dà all'inizio del lemma σταυρός, come al solito, la forma nominativa singolare, pur se negli esempi che esso dà degli scritti classici e pre-classici σταυρός appare solo al plurale. Al singolare σταυρός appare nei vangeli, in san Paolo, in Giustino, in Luciano di Samosata e in altri autori dal I secolo a.C. in poi. Ma perché lo stiamo discutendo così a lungo? Pro bono pacis, nonostante il fatto che anche Samuelsson dice espressamente che "in the older Greek literature, σταυρός ... occurs only in the plural (p. 241), io non insisterò che (a parte gli esempi citati da L&S) σταυρός appare sempre al plurale negli scritti pre-koinè ancora esistenti. L'essenziale è che non c'è alcun disaccordo fra noi due sul fatto che negli scritti pre-koinè la parola σταυρός appare con i sensi indicati nel dizionario sotto la lettera A (autori classici e pre-classici) e mai col senso di croce con traversa. Finiamola così. Theodoxa (msg) 21:07, 9 dic 2017 (CET)

Uso delle immagini

@ Theodoxa stai esagerando con l'uso delle immagini: 1) Di che utilità è un busto di Luciano di Samosata al fine della voce? 2) Abbiamo già eliminato più volte una ulteriore immagine di Giusto Lipsio, e tu ce "la rificchi". Tre sono già troppe, e doppioni del "pensiero di Lipsio" non sono di nessuna utilità, se non quella di affermare il suo pensiero (e le tue convinzioni), sbagliato nella voce in questione--Fcarbonara (msg) 12:41, 6 dic 2017 (CET)

L'esagerazione nei riguardi dei disegni di Lipsio sta nel metterli unicamente nella parte dove si propone la tesi dei TdG, tesi in realtà da lui rigettata. Escludere i suoi disegni dalla sezione dove si attira l'attenzione su tale ingannevole presentazione di Lipsio sarebbe un ulteriore inganno. Theodoxa (msg) 21:02, 6 dic 2017 (CET)

Le sezioni non sono nostre Theodoxa, ma delle voci, non trovare scuse puerili, ne hai già messe diverse nella sezione critiche e nessuno ti ha detto niente. Se non te ne sei accorto (ma dubito) ci sono già doppioni nelle critiche come p.e. le due immagini (l'attuale 6a e 7a) per rappresentare la simbologia cattolica della croce di un uomo a braccia aperte--Fcarbonara (msg) 08:45, 7 dic 2017 (CET)

P.S.: In voce ci sono tre file che illustrano il modo dei tdG di intendere l'esecuzione di Cristo contro cinque da quello inteso dalle confessioni che credono nella esecuzione su una croce tradizionale, che dici sono sufficienti?

I tuoi commenti misurali e sforzati di dire la verità (non verità "gesuitiche"), questa: «L'esagerazione nei riguardi dei disegni di Lipsio sta nel metterli unicamente nella parte dove si propone la tesi dei TdG» è una tua conscia pallonata che non corrisponde a verità, altrimenti detta: menzogna perchè la quarta immagine nella sezione che riporta il punto di vista dei tdG è come la terza di Lipsio, e rappresenta non certo il punto di vista dei tdG, ma quello "cattolico". Quindi non cercare tu di ingannare chi non ha tempo di verificare le tue asserzioni quando affermi: «Escludere i suoi disegni dalla sezione dove si attira l'attenzione su tale ingannevole presentazione di Lipsio sarebbe un ulteriore inganno», chiaramente false!--Fcarbonara (msg) 09:20, 7 dic 2017 (CET)

Senza ricorrere ad aggettivi offensivi, faccio presente che, perché, dei tanti disegni pubblicati da Lipsio nel suo libro De cruce, i TdG nel proporre la propria tesi riproducono uno solo, menzionando lui come l'autore, sono accusati di suggerire ingannevolmente che Lipsio (che è di tutt'altra opinione) appoggi la loro tesi. Nell'informare di tale critica conviene far vedere alcuni degli altri suoi disegni. Ancor meglio sarebbe mettere lì il disegno oggetto dell'accusa, ma c'è chi vuole che sia riprodotto invece in un'altra parte della voce, dove è presentato, alla maniera degli stessi TdG, come "esempio di esecuzione al palo secondo il filologo cattolico Giusto Lipsio". Theodoxa (msg) 12:46, 7 dic 2017 (CET)

Non ricorrere tu a commenti offensivi: «si attira l'attenzione su tale ingannevole presentazione di Lipsio sarebbe un ulteriore inganno», chi inganna? visto che ci siamo io e l'IP sulla pagina? Quindi non ti permettere di usare giudizi gratuiti anche perchè non puoi dare lezione di onestà a nessuno, o dimentichi che proprio a proposito dei disegni di Lipsio hai cercato tu di rifilarci una didascalia falsa attribuendola a un suo disegno? te la ricordi vero o devo linkartela? Quanto affermi, questo: «riproducono uno solo, menzionando lui come l'autore, sono accusati di suggerire ingannevolmente che Lipsio (che è di tutt'altra opinione) appoggi la loro tesi», è semplicemente falso, una tua opinione, oltre ad essere un processo alle loro intenzioni, dove di grazia i tdG hanno mai affermato che quello sia l' unico disegno di Lipsio o a tuo insindacabile avviso, hanno usato un'espressione che lo fanno fatto lontanamente pensare? Quindi non affermare tue personali teorie a cui ci hai abituato, provale se hai evidenza di quanto i tdG hanno scritto, faresti bene a concentrarti su altre falsificazioni che ti sono "più vicine" come quello di attribuire la Lettera di Barnaba all'apostolo anzichè ad un apocrifo scrittore. --Fcarbonara (msg) 15:09, 7 dic 2017 (CET)

Anche questa volta non ho bisogno di insultare i colleghi, attribuendo loro giudizi gratuiti e disonestà: basta parlare dell'oggetto, non dei wikipediani. Sono le fonti citate, non io, che accusano i TdG di inganno. Ho fatto notare la somiglianza tra quello che secondo le fonti citate è un inganno e l'inserzione nella didascalia della forse non necessaria frase "secondo il filologo cattolico Giusto Lipsio". Se le fonti citate non hanno ragione, neanche questa inserzione è un inganno.

Ricordati che stiamo discutendo la parte della voce dove si espongono le critiche alla tesi dei TdG, non la parte dove si espone la loro tesi. L'illustrazione del fatto che, secondo Lipsio, una crux simplex (palo senza traversa) serviva non per l'affissione solo della vittima (nella maniera proposta dai TdG) ma anche per la sua infissione dimostra che Lipsio non è sostenitore della tesi dei TdG, e così essa appartiene alla sezione dove si parla della di lui opinione (e di come è presentato dai TdG). L'illustrazione della crocifissione di Prometeo rappresentata in un rilievo di un tempio pagano del periodo 30 a.C. – 130 d.C. mostra la vittima con le braccia estese ai lati, non sopra la testa, come nella tesi dei TdG. Questo fatto l'escluderebbe magari dalla parte della voce che espone tale tesi, ma ne indica l'appartenenza alla parte delle critiche alla tesi. Non è stata proposta alcuna giustificazione della cancellazione di queste immagini., Non si può giustificarla. Theodoxa (msg) 21:48, 7 dic 2017 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

--Ruthven (msg) 22:16, 7 dic 2017 (CET)

Il fatto che ci sia una sezione "critiche", non ti dà libera licenza di "ficcarci" quello che credi. Non onesto da parte tua è non rispondere al "chiarire" visto che tarocchi una fonte di Penton disassociato dai tdG rendendola paragonabile alle fonti che seguono, e citi sotto "altri" (inesistenti) che dovrebbero dimostrare quanto asserito dal livore di Penton, per cui false fonti che non dimostrano proprio lo stesso pensiero di Penton. Ora se credi che siccome sei nella sezione "critiche" puoi anche falsificare le fonti, hai capito male, e se non chiarisci quello che dicono quelle fonti, non permetterti di cancellarle il "chiarire" o di camuffarlo con tue asserzioni usando il campo "chiarire", come hai fatto. I tdG citano Lipsio per dimostrare (cosa che hai capito molto bene, anche se continui a fare il finto tonto) che la messa al palo non era cosa inconsueta come stai sforzando di farla apparire già da milioni di byte fa, stop, ti sfido a trovare qualsiasi altra citazione dei testimoni, in qualsiasi pubblicazione, che dimostri il contrario. Puoi citare solo Penton (sigh!) e questo la dice assai lunga sul tutto fa brodo delle tue fonti. Continui a fare il finto tonto anche sulle illustrazioni, esistono in voce ora, tre illustrazioni di Lipsio, e di queste solo una illustra il modo in cui credono i tdG, le altre due assolutamente no, quindi che scuse accampi? le critiche non devono essere "inzuppate" dai disegni di Lipsio, fallo nella sua voce (e vedi come sono contenti chi ti farà notare poi che esageri anche in quella voce). Proprio perchè la voce è dedicata alla visione dei tdG non puoi permetterti con la scusa che si tratta di critiche di metterci tutti i file che vuoi sulla croce tradizionale, sbagli voce! Ti va bene questa spiegazione visto che continui imperterrito a fare il finto tonto?--Fcarbonara (msg) 00:05, 8 dic 2017 (CET)

P.S. E non cercare di giustificare il modo in cui ti sei espresso, questa tua: «Escludere i suoi disegni dalla sezione dove si attira l'attenzione su tale ingannevole presentazione di Lipsio sarebbe un ulteriore inganno», a meno che non parli un'altra lingua, in italiano è ben precisa e rivolta al sottoscritto e all'IP, quindi ammetti di averla fatta fuori il vaso, fai più bella figura!

La miglior risposta alla polemica personale è ... non rispondere. Qui si dovrebbe parlare non dei wikipediani ma di come migliorare la voce. Theodoxa (msg) 20:10, 8 dic 2017 (CET)

1. Ne avevamo già parlato: i TdG, fino a prova contraria, usano quell'immagine per illustrare cosa intendeva Lipsio per crux simplex, basta leggere le loro fonti, in nessun punto hanno mai detto che Lipsio abbia affermato che Gesù sia morto su un palo, e a prescindere da quante e quali illustrazioni abbia fatto Lipsio, è aldilà di ogni ragionevole dubbio che quando parlava di crux simplex intendeva un singolo palo verticale e che quel disegno corrisponde a una crux simplex.

2. Penton è un fuoriuscito dei TdG perciò il livello di imparzialità della fonte è pari a zero, e infatti l'affermazione che fa è capziosa e falsa, perché torno a ripetere che i TdG non affermano quanto detto da Penton. --93.67.87.174 (msg) 13:24, 8 dic 2017 (CET)

Penton e sim. dicono quello che dicono. Tu puoi magari indicare la difesa dei TdG alle critiche.

E chi meglio di un "anziano" dei TdG fuoriuscito saprebbe informare dei TdG? Theodoxa (msg) 20:10, 8 dic 2017 (CET)

@ Theodoxa intanto vedo che continui a fare il finto tonto, ed è grave,

la tua:
«La miglior risposta alla polemica personale è ... non rispondere.  Qui si dovrebbe parlare non dei wikipediani ma di come migliorare la voce.»

Parli di polemica personale quando dovresti preoccuparti delle "accuse infondate e gravi" che un wikipediano rivolge ad un'altro senza chiedere scusa? Un utente monotematico come te che rivolge ad un wikipediano (qualsiasi wikipediano) un'accusa di inganno e continua a non scusarsi, giustificando la sua tracotante terminologia, meriterebbe ben altro comportamento da parte della comunità, segnatelo, visto che insisti. Da dove deduci che qui, in questa pagina non si dovrebbe parlare del comportamento di un wikipediano, ovvero il tuo in cui accusi altri wikipediani di inganno ? La fai fuori il vaso e dobbiamo accettarlo? Quindi sei invitato a cambiare "tono" e "terminologia" e ad ammettere che la le tue accuse sono poco opportune e false. @ Su Penton la tua teoria: «chi meglio di un "anziano" dei TdG fuoriuscito saprebbe informare dei TdG?». Penton non è considerato un fuoriuscito, ma allo stesso modo di Raymond Franz, fu disassociato. E se leggi anche questo suo testo nonostante tenti di dichiarare il contrario, la cosa è più che evidente, e non mi sembra che abbia mai protestato con la voce che più lo riguarda ovvero Wp en che riporta chiaramente: «His expulsion gained national media attention and prompted one of several schisms that year among Jehovah's Witnesses.» proprio questa, stessa cosa nella wiki in francese che sua il termine "scomunicato", ragion per cui anche nella nostra voce si usa il termine giusto che lo riguarda--Fcarbonara (msg) 09:24, 9 dic 2017 (CET)

Fuoriuscito (secondo la IP) o disassociato (secondo te), l'ex anziano TdG Penton dev'essere ben informato. Anche Groenveld.

Non c'è motivo valido per eliminare l'immagine lipsiana dell'uso della crux simplex per infiggere più di quella dell'uso per affiggere. E non esiste motivo valido per eliminare l'immagine, contemporanea con il Nuovo Testamento, della crocifissione di Prometeo. Che scuse vuoi addurre? Theodoxa (msg) 11:08, 9 dic 2017 (CET)

Le scuse le adduci tu con una collezione di file di Lipsio, non ti è permesso, prendi nota--Fcarbonara (msg) 11:10, 9 dic 2017 (CET)

Citami la norma wikipediana che proibisce di inserire una o più immagini di Lipsio nella sezione che tratta dei suoi pareri sulle diverse forme di crux e poi non ne inserirò. Altrimenti ...

(fuori crono) Non hai presentato alcun pretesto con cui tentare di giustificare la tua eliminazione dell'immagine dell'antico rilievo del tempio di Afrodite. Dunque la rimetterò. Theodoxa (msg) 21:08, 9 dic 2017 (CET)

(fuori crono) Ti ho spiegato e rispiegato che i file sono soverchi, su Lipsio il tuo file sull'impalamento è un di più visto che fai un intero trattato sule croci di Lipsio che al fine della voce ci frega poco, basta ed avanza spiegare a) come intendono i tdG b) Come lo intendono le altri confessioni. Fare apologia anche con altri file è di più ed i file inutili vanno eliminati, ti è più più chiaro ora? L'altro file cancellato non è solo inutile, è OT al fine della voce, e se continui vedrai che di Lipsio ne elimineremo almeno un'altro, visto che quello con le braccia aperte è una ripetizione di un'altro in voce, e serve solo a soddisfare il tuo POV visto che è apologia della croce e che non dimostra nulla di nulla in più dei due file principali (di Lipsio) in voce da sempre.--Fcarbonara (msg) 21:22, 9 dic 2017 (CET)

Non hai ancora citato la relativa norma wikipediana. È solo tua opinione che sono soverchi in una sezione intitolata "Disegni di Giusto Lipsio". Un'immagine dell'epoca del Nuovo Testamento che mostra ciò che era chiamato una crocifissione non è per niente inutile! Non devi arrogarti il diritto personale di censurare a volontà. Theodoxa (msg) 21:57, 9 dic 2017 (CET)

Attendo ancora l'indicazione della supposta norma wikipediana che proibisca di illustrare l'informazione nel testo che l'immagine dell'affissione ad una crux simplex, così vastamente usata dai TdG, non è, secondo Lipsio, l'unica modalità in cui si eseguivano le esecuzioni usando la crux simplex. Theodoxa (msg) 10:24, 10 dic 2017 (CET)

Io invece attendo la pubblicazione dei TdG dove avrebbero detto che secondo Lipsio le esecuzioni si facevano solo con la crux simplex; ripeto per l'ennesima volta che i TdG hanno usato quel disegno solo per esemplificare la crux simplex descritta e raffigurata dallo stesso Lipsio, in nessun punto hanno mai affermato che secondo Lipsio Gesù era morto su un palo, né che Lipsio abbia raffigurato solo questo tipo di esecuzione, questa è una falsità assoluta, e per smentirla basta una rapida lettura all'appendice della Bibbia dei TdG dove viene menzionata. L'unica cosa che viene affermata è che secondo lui la crux simplex consisteva in un semplice palo verticale, e questo è aldilà di ogni ragionevole dubbio. --93.67.87.174 (msg) 18:13, 11 dic 2017 (CET)

Lipsio dice che questa qui a sinistra è una esecuzione con la crux simplex. I TdG nascondono questo fatto. Anche Fcarbonara lo nasconde eliminando, tra l'altro, dalla voce questa immagine lipsiana. Mi sorprende l'idea che una pubblicazione dei TdG possa avere inoltre proferito la sciocchezza che "secondo Lipsio le esecuzioni si facevano solo con la crux simplex": oltre alle due forme di esecuzione con la crux simplex Lipsio indica fino a 14 altre forme di esecuzione con una crux. Theodoxa (msg) 21:36, 11 dic 2017 (CET)

Stai spostando il tiro: sai benissimo che i TdG si concentrano sulla forma dello strumento, non sul tipo di esecuzione che veniva applicato, anche perché sai altrettanto bene che questa qui accanto è una delle esecuzioni possibili, mentre l'altra è quella che già sai, ed è quella che si trova sulle pubblicazioni dei TdG, e infatti lo strumento usato è sempre lo stesso, cioè un singolo palo verticale. La sciocchezza che "secondo Lipsio le esecuzioni si facevano solo con la crux simplex è appunto una sciocchezza, visto che non si trova scritta da nessuna parte nelle loro pubblicazioni: l'unica cosa che asseriscono è che per Lipsio la crux simplex non era altro che un palo verticale. --93.67.87.174 (msg) 12:16, 12 dic 2017 (CET)

I TdG non si concentrano sulla forma dello strumento, forma che valeva sia per l'impalamento che per l'affissione. Si concentrano su uno dei suoi possibili usi, a tal punto da nascondere totalmente l'altro possibile uso. Per Lipsio la crux simplex non era altro che un palo verticale, ma non necessariamente quale i TdG lo dipingono. Theodoxa (msg) 21:03, 12 dic 2017 (CET)

Falso, nell'appendice della Bibbia dei TdG il disegno di Lipsio viene usato a sostegno dell'affermazione Un palo semplice per mettere al palo un criminale era chiamato in latino crux simplex, a cui segue poi Un simile strumento di tortura è illustrato da Giusto Lipsio (1547-1606) nel suo libro De cruce libri tres, Anversa, 1629, p. 19. La fotografia della crux simplex in questa pagina è stata riprodotta dal suo libro. Nessun accenno alle modalità di esecuzione, né all'opinione di Lipsio, ma solo la sua raffigurazione della crux simplex, che non era niente di diverso da quello che lui ha raffigurato. --93.67.87.174 (msg) 12:52, 13 dic 2017 (CET)

Nell'appendice della Bibbia dei TdG il disegno non mostra un semplice palo semplice: mostra invece un palo semplice adoperato per affissione, usato a sostegno dell'affermazione: "Un palo semplice per mettere al palo un criminale ..."

Si evita di far vedere una fotografia di un palo semplice adoperato per infissione. Si evita di affermare: "Un palo semplice per impalare un criminale era chiamato in latino crux simplex", a cui seguirebbe poi: "Un simile strumento di tortura è illustrato da Giusto Lipsio (1547-1606) nel suo libro De cruce libri tres, Anversa, 1629, p. 20. Ma noi TdG rifiutiamo di mostrare alcuna fotografia di tale crux simplex riprodotta dal suo libro".

L'accenno a (una sola del)le modalità è evidentissimo, sia nel testo ("per mettere al palo un criminale") che nell'immagine. Basta aprire gli occhi per vederlo. Theodoxa (msg) 13:36, 13 dic 2017 (CET)

Ripeto per amore di verità: i TdG si concentrano sulla definizione dello strumento, non sulle modalità di esecuzione, argomento che non viene minimamente accennato in tutta l'appendice, che parla solamente della questione terminologica, e dal punto di vista terminologico la citazione è del tutto corretta. Il fatto che la crux simplex venisse usata anche per impalamento o per qualunque altra forma di esecuzione non intacca minimamente il nocciolo dell'argomento, e cioè che per Lipsio la crux simplex era un semplice palo verticale; né Lipsio, né nessun'altra fonte afferma che in caso di affissione si chiamasse in un modo mentre in caso di infissione avesse un altro nome, come tu vorresti far intendere, perciò l'argomentazione di Penton e di altri come lui è metodologicamente errata, oltre che estremamente faziosa. Una crux simplex, sia per affissione che per impalamento, rimane comunque una crux simplex. --93.67.87.174 (msg) 14:38, 13 dic 2017 (CET)

La verità è che i TdG mostrano una crux simplex con affisso un uomo (non una crux simplex nuda né una crux simplex con infisso un uomo) e che specificano che si tratta non meramente di una crux simplex, ma precisamente di una "per mettere al palo un criminale". Questo è il fatto oggettivo. Con che intenzione l'abbiano fatto è materia di speculazione tua e mia e altrui. Theodoxa (msg) 15:49, 13 dic 2017 (CET)

Siccome qui non si fanno processi alle intenzioni, né tu né nessun altro deve riportare in voce elucubrazioni in merito, ma solo riportare i fatti, e gli unici fatti sono che il disegno di Lipsio rappresenta una crux simplex, che i TdG lo presentano come tale, e che non c'è assolutamente alcuna fonte che testimoni la tua personalissima teoria secondo cui il palo verticale usato per gli impalamenti fosse chiamato in modo diverso da crux simplex. --93.67.87.174 (msg) 20:47, 13 dic 2017 (CET)

I fatti sono come ho detto, in particolare che il disegno di Lipsio non rappresenta solo una crux simplex, ma anche un uomo affissole. Le elucubrazioni "i TdG si concentrano sulla definizione dello strumento, non sulle modalità di esecuzione" sono tue.

Perché mai pensi che io abbia detto che una crux simplex usata per affissione (o per infissione) fosse chiamata in modo diverso da crux simplex?! Theodoxa (msg) 21:02, 13 dic 2017 (CET)

Mi fa piacere che tu non pensi questo, ma a questo punto la domanda sorge spontanea: se, come mi pare di aver capito, sei d'accordo che una crux simplex, con o senza punta, usata per affissione o per infissione, rimane sempre una crux simplex, cioè un singolo palo verticale, quale sarebbe la ragione di tutta questa cagnara sul disegno di Lipsio che hai messo su fino a adesso (sia in talk che in voce), fino al punto di accusare i TdG di manipolare i fatti allo scopo di dare una falsa impressione della realtà? I TdG hanno usato quel disegno per sostenere che la crux simplex non era altro che un palo verticale. Punto. Hanno mai detto che le esecuzioni si facevano solo con la crux simplex? No. La crux simplex veniva usata anche per impalamenti? E allora? Questo scalfisce forse il fatto che quel disegno rappresenti una crux simplex o che la crux simplex fosse un semplice palo verticale? --93.67.87.174 (msg) 10:05, 15 dic 2017 (CET)

Io non ho fatto nessuna simile accusa. Penton e diversi altri, non io, la fanno.

Giusto Lipsio distingue due specie di crux simplex, l'una per l'affissione, l'altera per l'infissione: "Sed ea quoque duplex, ut tetigi: altera ad Affixionem, altera ad Infixionem" (De cruce, liber I, cap. V: p. 8 nell'edizione di Anversa 1594). Così l'amo per la pesca, il mezzomarinaro, e la protesi ad uncino sono tutti uncini ma diversi, non uguali, e servono per scopi diversi.

Chiamare "crux simplex" tout court solo la crux simplex ad affixionem, come se fosse l'unica crux simplex, e forse ancora di più il divieto di mostrare in questa voce alcuna immagine della crux simplex ad infixionem nascondono la verità della diversità di significati dell'espressione "crux simplex". Theodoxa (msg) 12:33, 15 dic 2017 (CET)

Lipsio dice che la crux simplex poteva essere usata per tutti e due i tipi di esecuzione, non che fossero due strumenti diversi, e infatti le chiama con lo stesso nome, distinguendo solo le due diverse esecuzioni, non lo strumento con cui venivano eseguite. Quindi l'accusa di Penton e compagnia non sta in piedi. --93.67.87.174 (msg) 19:44, 16 dic 2017 (CET)

Sì, Lipsio dice che ci sono due tipi di crux simplex, ma esclude che Gesù sia morto in qualsiasi tipo di crux simplex. L'accusa di Penton è che la prassi dei TdG farebbe credere il contrario. Theodoxa (msg) 22:08, 16 dic 2017 (CET)

Conclusione la tua da: quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito, e questo per due ragioni:

Potevano essere stati anche 10 diversi i modi descritti da Lipsio nel supporre il modo in cui venisse usato lo stauros come singolo palo, ma uno il modo cui lo indicano i testimoni di Geova, e visto che la voce deve parlare del modo in cui loro intendono quella esecuzione e non dei vari modi supposti da Lipsio, le credenze di Lipsio se riportate in voce sono OT e apologetiche.
I tdG non sono gli unici a supporre l'esecuzione di Gesù su un palo verticale che non fosse l'impalamento, vedi caso c'è anche un certo studioso che si chiama Hermann Fulda suppone lo stesso modo inteso dai tdG, tanto da collocare una didascalia che recita: «Probabile crocifissione del Redentore» e se permetti. Fra l'espulso Penton e le sue "convinzioni" dopo la sua estromissione (riconosciuto da storici e non certo da me, come ti ho ampiamente dimostrato in questa talk), e che gode come hai potuto leggere di giudizi negativi sui suoi "scritti" da parte di tutto il mondo accademico, e che nessuno si fila a parte te, e Fulda che vedi un pò è citato anche da Samuelsson, qualcuno immune a valutazioni gratuite trae le sue conclusioni.

Davvero non ti viene da ridere nel solo supporre che c'erano "tre impalati" sul Golgota? Le supposizioni e le RO si lasciano a casa, non si scrivono su Wikipedia, so che non ti è stato mai spiegato prima, ma prendi coscienza, perché la voce va riportato agli standard in cui i vari paragrafi "apologetici" che hai scritto vanno tolti: La voce deve contenere il punto di vista completo dei testimoni di Geova e le critiche mosse a questa loro "veduta" (Penton compreso), il di più è "apologia", OT per la voce. Per questo ti avviso che se non lo farà Ruthven in tempi ragionevoli, provvederò io stesso, senza prima aver preventivamente portato la questione nella richiesta di paresi sulla valutazione di terzi nostri colleghi sulla voce .--Fcarbonara (msg) 08:34, 17 dic 2017 (CET)

Mi dispiace dirlo ma secondo me avete sbagliato tutti e due su questo argomento:

@Theodoxa: falso, falsissimo. Lipsio dice che la crux simplex si poteva usare per entrambe le esecuzioni, non dice che fossero due strumenti diversi, le chiama sempre crux simplex, il fatto che Penton (sulla cui affidabilità è stato già detto abbastanza) dica il contrario non significa che sia così. I TdG non hanno mai scritto da nessuna parte "questo disegno dimostra che secondo Lipsio Gesù è morto su una crux simplex", ma che secondo Lipsio la crux simplex era un semplice palo verticale, e questo è aldilà di ogni ragionevole dubbio, così come lo è il fatto che il significato originario di crux fosse appunto quello di un palo verticale.

@Fcarbonara: premesso che Penton non dovrebbe neanche essere menzionato, visto il suo scarso valore accademico e l'isolamento totale della sua posizione sul tema; come avevo fatto notare prima, ti sei fatto trascinare in una polemica sterile e inutile che ti ha largamente portato OT, appesantendo la voce con informazioni che non hanno niente a che vedere con il tema della voce, ad esempio l'Olocausto. La voce è già pesante di suo, cerchiamo di non appesantirla ulteriormente con informazioni non necessarie. --93.67.87.174 (msg) 11:08, 17 dic 2017 (CET)

Francesco, né Penton né Lipsio suppongono che c'erano "tre impalati" sul Golgota. Lipsio dice chiaramente che, dei tre, almeno uno, Gesù, morì in una crux immissa. Non mi risulta che Penton abbia espresso una opinione personale su tale questione. Né mi risulta che Penton abbia falsificato il punto di vista dei TdG, che, cioè, sul Golgota c'era almeno uno morto su una crux simplex ad affixionem (non su una crux simplex ad infixionem). Ha solo accusato i TdG di suggerire una falsa interpretazione del pensiero di Lipsio, e questa sua critica, come tu dici, dev'essere contenuta completa nella voce. (A proposito, Samuelsson critica l'ambiguità di Fulda, che insiste sul palo semplice ma allo stesso tempo "emphasizes the existence and use of the patibulum".)

È stato Ruthven a mettere l'opinione di Lipsio fra le sottosezioni "3.1.1 Fonti moderne" e "3.1.3 Fonti antiche". Posizione logica. Ed è logico informare dell'opinione di ciò che afferma l'inventore della riconosciuta terminologia. Theodoxa (msg) 13:51, 17 dic 2017 (CET)

IP, i due tipi di crux simplex sono chiaramente distinti. La crux simplex ad affixionem è troppo grosso per impalare, e la crux simplex ad infixionem troppo sottile per affiggerle qualcuno. Lipsio dedica un capitolo a parte alla descrizione di ognuna, rispettivamente cap. V (pp. 8-10) e cap. VI (pp. 10-12).

Non è affatto "aldilà di ogni ragionevole dubbio" che per i primissimi a parlare della crux di Gesù abbiano avuto in mente un palo verticale senza traversa. Un palo verticale sì, ma non privo di aggiunte. Theodoxa (msg) 13:51, 17 dic 2017 (CET)

È ovvio che per impalare una persona doveva essere appuntita, ma ciò non toglie che si trattava comunque di una crux simplex, cioè un singolo palo verticale, non viene chiamata in un altro modo a seconda delle esecuzioni: con o senza punta, Lipsio la chiama comunque crux simplex. Che crux originalmente fosse un singolo palo verticale è testimoniato praticamente da tutte le fonti disponibili sull'argomento, comprese quelle che sostengono la crocifissione "tradizionale", perciò che non fosse privo di aggiunte è una tua rispettabilissima opinione. --93.67.87.174 (msg) 15:25, 17 dic 2017 (CET)

Osservazione della IP

Theodoxa, se ti fossi minimamente informato sul personaggio in questione, avresti scoperto che gode di una bassissima reputazione nel mondo accademico nonostante la sua qualifica proprio perché tutti i suoi studi sui TdG sono caricati di un fortissimo bias, il che è tipico dei fuoriusciti, o disassociati, che è praticamente lo stesso. --93.67.87.174 (msg) 13:07, 9 dic 2017 (CET)

Francesco non è mica d'accordo su questa tua ultima osservazione.

Tu dici che l'esperto scelto dai redattori come autore di almeno una voce della Canadian Encyclopedia e onorato di articoli delle edizioni francese e inglese di Wikipedia non meriti di essere menzionato nella Wikipedia italiana. Puoi citare una buona fonte per questa tua opinione? Theodoxa (msg) 21:11, 9 dic 2017 (CET)

Quanto scrivi sopra Theodoxa è rigirare la frittata, che può andare bene per una buona cottura delle frittate ma non va bene per Wikipedia. Ti ricordo che hai fatto un dietrofront dopo i miei "chiarire" infatti sono spariti "gli altri" (chi erano e cosa dicevano visto che dovevano dimostrare esattamente quello che diceva Penton, non ci è dato saperlo, o meglio so che non dicevano certamente quanto tu asserivi in voce) ed è rimasto un fuoriuscito disassociato dai testimoni di Geova che usi come fonte "autorevole", come se io usassi Mancuso per dirle di cotte e di crude sui cattolici. Che il Penton non sia affidabile in alcuni scritti dopo che è stato espulso (perchè se non lo sai ha scritto anche prima di esserlo e il suo tono era totalmento diverso, revisionismo ingiustificato per uno storico), se si decide di mantenere la critica si può anche scrivere citando la fonte cosa criticano gli altri studiosi. Aspetto prima l'IP, qualche fonte "autorevole" sui giudizi espressi su Penton ce l'ho anche io e poi vediamo se si decide di citare Penton, di citare anche i suoi critici.--Fcarbonara (msg) 21:46, 9 dic 2017 (CET)

Certamente si possono attendere le citazioni dei critici. Ma Penton ha detto ciò che ha detto. Theodoxa (msg) 21:57, 9 dic 2017 (CET)

Anche Mancuso e cento altri (se vuoi te li elenco tutti) ha detto ciò che ha detto--Fcarbonara (msg) 22:03, 9 dic 2017 (CET)

A parte il fatto che una voce su Wikipedia non rende autorevole un personaggio (e questo dovresti saperlo) visto che ci sono voci dedicate ai personaggi più bizzarri della storia.... Ringrazio Fcarbonara per aver puntualizzato e aver rimesso la "frittata" al giusto posto. Riguardo Penton, menziono solo alcuni pareri dedicati a lui personalmente:

"Review" di Richard Singelenberg, Journal of Church and State, vol.47 no.3, pag 627, "However, to conclude...as Penton does...is demagogical rather than the result of solid analysis. [...H]is presentation suffers from his aversion against his former religious community. ...If Penton would have been able to transform his seemingly personal vendetta into a detached analysis, this study would have rendered considerable surplus value. As it is now, the...scientific community will frown upon the author's lack of objectivity."

Between Resistance and Martyrdom: Jehovah's Witnesses in the Third Reich di Detlef Garbe, Univ of Wisconsin Press, 2008, pag xx, "I would like to refer the reader to my comments about Penton's previous publications... His statements, source selection, and interpretation reflect a deep-seated aversion against this religious association, of which he had once been a member. ...from a historiographic viewpoint Penton's writings perhaps show a lack of scientific objectivity."

"Book Reviews" by Kevin P. Spicer, Church History, July 2006, ©American Society of Church History, pag 205, "Penton is a bit too reproachful in his evaluation of the Witnesses' actions...the weakness of Penton's study shows itself"

Histories and Stories from Chiapas di Rosalva Aida Hernandez Castillo, University of Texas Press, 2001, pag 93, "Many researchers who are former Witnesses, such as...James Penton...represent converts as automatons controlled and homogenized by the religious group's ideological strength, a position belied by their own personal experiences."

Penso di non avere altro da aggiungere, visto che queste citazioni parlano da sole. --93.67.87.174 (msg) 09:19, 11 dic 2017 (CET)

Doppio revert

Fcarbonara ha annullato due volte di seguito (1 e 2) una modifica che faceva presente l'esistenza di diversi errori nel suo testo. Come esempio, Fcarbonara a Garbe fa commentare sul libro di Penton del 2004 (che riguardava direttamente non l'Olocausto ma l'atteggiamento dei capi dei TdG, non dei semplici membri, nei riguardi del nazismo). Garbe dice espressamente che sta ricordando ai lettori i suoi "comments about Penton's previous publications". La principale "previous publication" evidentemente è Apocalypse Delayed: The Story of Jehovah's Witnesses (prima edizione 1985, ristampa 1986; seconda edizione 1997, ristampe 1999, 2002, 2009, 2013; terza edizione 2015), mentre quella del 2004 pare non abbia ancora avuto una ristampa. Perché tacere l'esistenza del libro del 1985/1997/2015? È in questo che si trova la frase circa l'uso di uno solo dei disegni di Lipsio concernenti la crux simplex, evidentemente non quello che mostra una crux simplex diversa da quella della tesi dei TdG. Penton non ha atteso il 2004 per evidenziare quello che Garbe chiama la sua "profonda avversione nei confronti di quella organizzazione religiosa, della quale è stato membro in passato".

Non sarebbe forse meglio prestare attenzione all'indicazione di errori invece di fare automaticamente revert? Theodoxa (msg) 21:43, 11 dic 2017 (CET)

Certo! quando mi dirai dove hai preso la sfera di cristallo che ti permetta di indicare quali fossero gli "specifici" «scritti di Penton» a cui pensava Garbe che mostrano «mancanza di oggettività scientifica», allora lo scriverò anche in voce. L'errore lo fai tu nel giudicare cosa ti pare più conveniente abbia "pensato", non "detto" Garbe, tanto che non ti sei accorto della "precisione" e "mancanza di POV" di quanto ho correttamente riportato in voce: Posto infatti che a Garbe non gli fregasse nulla di Lipsio e di tutte le diatribe sollevate da Penton in campo strettamente religioso (che non è materia di cui Garbe si occupa e su cui mai si sarebbe sognato di scrivere ex novo un libro su un argomento strettamente religioso), in voce se presti più attenzione, ho scritto chiaramente che solo dopo aver scritto il suo libro (quello di Garbe sull'olocausto di tdG) lo storico esprime anche un giudizio "religioso" sull'unico personaggio (Penton) che fuori dal coro (dal punto di vista storiografico) esprime giudizi falsi sui Testimoni di Geova in tema di Olocausto, tanto da mettere in risalto come storico il livore di Penton nei confronti della "precedente" confessione, e tanto da comprometterne un giudizio corretto. Certo! anche a mio avviso ha esaminato certamente anche i suoi precedenti scritti, essendo uno storico sicuramente tutti, ma non è scritto nel suo libro (che non hai ed io ho) e quindi non ho riportato in voce quello che non è scritto, sai in genere si "usa" cosi' in Wikipedia: i fatti supportati da fonti sono da riportare, quello che ci dice la "sfera di cristallo" e che ci piacerebbe scrivere, no! Infatti mentre tu con nonchalance trascuri il fatto che Penton abbia difeso in lungo ed in largo la posizione dei tdG e poi sulla via di Damasco ignorando quanto avesse scritto in precedenza (troppo e di più come p.e. Champions of Freedom of Speech and Worship, un inno a quanto fossero belli e buoni i tdG) abbia avuto una folgorazione da permettergli di capire che aveva difeso a spada tratta dei "mostri", uno storico serio come Garbe non ci casca, tanto da esprimere un "giudizio storico" sul personaggio in questione. Hai fatto una critica ed è riportata in voce, ma non avevi scritto quanto fosse attendibile la fonte, ora c'è ci sono due fonti e come ha indicato l'IP sono molte di più (ma come noti non le riporto tutte per non appesantire la voce), e dovresti essere contento se hai a cuore gli interessi di Wikipedia. Per la biografia e la bibliografia completa di Penton, basta che scrivi una bella voce su di lui, io scriverò tutte le critiche, e vedrai che quello sarà il luogo per essere totalmente appagato, la voce in questione non si presta alle "opere" complete di Penton e alla sua bibliografia sia a favore che contro i tdG.--Fcarbonara (msg) 07:36, 12 dic 2017 (CET)

P.S. Ah! dimenticavo! Come vedi sono più "buono" dell'IP sulle citazioni contro Penton leggi l'edificante sfilza

Non ho bisogno di alcuna sfera di cristallo per capire che gli "scritti precedenti" il libro del 2004 non includono il libro del 2004. Tu, per controbattere quello che Penton dice nel libro del 1985, ricorri alla fallacia logica dell'argumentum ad hominem parlando invece di un libro posteriore di quasi 20 anni. E aggiungi un'altro argumentum ad hominem, dicendo che Penton da fedele difensore dei TdG di tutti i ranghi è passato a critico. Vuoi ad ogni costo evitare la menzione del libro Apocalypse Delayed, come vuoi nascondere il disegno di Lipsio che mostra come secondo lui gli impieghi della crux simplex nelle esecuzioni erano più di uno, come qui indicato. Theodoxa (msg) 08:59, 12 dic 2017 (CET)

Le tue supposizioni sono congenite al tuo POV. Quelle che tu chiami argumentum ad hominem sono dichiarazioni di studiosi su Penton e non certo mie. So che sei in imbarazzo per aver scoperto l'acqua calda con uno dei tanti critici "non affidabili" che dichiara peste e corna sui tdG, ma la critica l'hai riportata in voce tu, e ora ti devi tenere anche le fonti autorevoli che dichiarano quanto sia affidabile il tuo personaggio. Per il disegno di Lipsio ti ho già risposto ampiamente, a me non dà proprio fastidio, ma riportare in voce un ulteriore disegno di Lipsio che non aggiunge assolutamente nulla alla voce, si! dà fastidio alla voce.--Fcarbonara (msg) 09:23, 12 dic 2017 (CET)

[@ Theodoxa]Probabilmente non ti sei espresso bene tu o non mi sono spiegato bene io, ma voglio accertarmi di una cosa: Ti è chiaro che la critica di Garbe è stata fatta solo dopo la pubblicazione del libro di Penton sull'olocausto dei tdG?--Fcarbonara (msg) 09:36, 12 dic 2017 (CET)

State discutendo del sesso degli angeli. Penton qui non ha motivo d'essere, per almeno tre ragioni:

1) Non è una fonte imparziale, come testimoniano ampiamente gli studiosi qui menzionati.

2) Penton non è un biblista, né un grecista, né un teologo. È uno storico specializzato in storia europea e storia latinoamericana, oltre che dottore in filosofia, quindi non è una persona competente in materia, e anche se lo fosse, non sarebbe comunque una fonte adatta per Wikipedia per le ragioni del punto 1.

3) Citando Penton si scivola ampiamente nell'OT, perché per riequilibrare la sezione bisognerebbe menzionare tutta una serie di citazioni e controcitazioni che sfociano in argomenti totalmente estranei al tema della voce, come l'Olocausto appunto. Questo ha il solo risultato di appesantire la voce, che è esattamente il contrario di quello che ci aveva chiesto Ruthven a suo tempo.

Per questi motivi, direi che è il caso di togliere quella sezione. Ben vengano le critiche (e non mi sembra che manchino), ma che vengano da personaggi autorevoli e competenti in materia. --93.67.87.174 (msg) 12:30, 12 dic 2017 (CET)

[@ Fcarbonara]Garbe, scrivendo quando il libro di Penton del 2004 era ancora un "new book", non "taken into consideration" nella revisione del libro di Garbe in una versione inglese, si riferisce a "Penton's previous publications", forse particolarmente il famoso libro del 1985 del quale tu cancelli la menzione.

Sei tu, Francesco, non Garbe, che metti in relazione il libro del 2004 con l'osservazione di Penton, una ventina di anni prima, sull'uso isolato di un certo disegno di Lipsio. L'argumentum ad hominem è tuo, non una dichiarazione di Garbe.

Non è vero che l'ulteriore disegno di Lipsio non aggiunga nulla alla voce. Dimostra l'infondatezza della nozione che l'esecuzione con la crux simplex equivalga secondo Lipsio all'idea dei TdG sull'esecuzione di Gesù. Theodoxa (msg) 13:29, 12 dic 2017 (CET)

Non confondere gli argomenti e rispondimi senza evadere la risposta diretta, per vedere se stiamo parlando la stessa lingua:

Convieni o no sul fatto che Garbe con le sue critiche risponde principalmente a questa pubblicazione di Penton, e precisamente: Jeohavah's Witnesses and the Third Reich: Sectiaran Politics under Persecution si o no? --Fcarbonara (msg) 13:52, 12 dic 2017 (CET)

Basta con le tue "red herrings". Torniamo alla domanda perché hai tu annullato due volte, insistendo tu nel mettere, per esempio, "Dopo la sua [di Penton] disassociazione scrisse nel 2004 un libro sull'Olocausto, il suo atteggiamento verso i Testimoni di Geova cambiò". Perché rigetti la menzione del libro de 1985 come indicazione del suo cambio di atteggiamento? Perché insisti nel dare l'impressione che dopo un'attesa di alcuni decenni Penton abbia cambiato il suo atteggiamento solo nel XXI secolo? Che c'era di male nella correzione apportata al tuo testo? Theodoxa (msg) 18:38, 12 dic 2017 (CET)

Mi è difficile cercare di parlare con un muro di gomma, e non accetto che se ti pongo una domanda, tu rispondi con ulteriori domande senza aver risposto alla mia, ora mi sto letteralmente rompendo, anche perché aggiungi alle accuse gratuite ("inganno", che non mi è andata proprio giù) un buon grado di maleducazione attribuendo ad altri intenzioni che sono unico frutto di tue fantasie. Non ho bisogno di fare domande diversive per prendere tempo e rispondere alle tue deduzioni sbagliate (quindi le arringhe mettile nel congelatore). I tuoi errori sono evidentissimi, tanto che se asserisci una "cosa" simile: «Perché rigetti la menzione del libro de 1985 come indicazione del suo cambio di atteggiamento?» significa davvero che è come sospettavo, ovvero che la cronologia di quelle pubblicazioni (di Garbe e di Penton) non ti è proprio chiara. La cosa che non sai è che stai parlando con un esperto di Shoah che ha letto e "studiato" i libri in questione (che è assai diverso da ravanare su internet), tanto da asserire che quanto riportato in voce dal sottoscritto è assolutamente preciso e volevo dimostrartelo (forse sarà per questo che non hai risposto alla domanda?). Quindi se vuoi continuare a discutere con me rispondi prima alla mia domanda e poi dopo che ti dimostro che sbagli, vedrai che non sarà necessario nemmeno rispondere alle tue, rispondere per credere!--Fcarbonara (msg) 20:11, 12 dic 2017 (CET)

La domanda è semplice: Per che motivo elimini l'indicazione che il libro del 1985, nel quale Penton si lagna della prassi dei TdG di pubblicare solo uno dei disegni di Lipsio, già mostra il suo cambio di atteggiamento? Lo neghi? Theodoxa (msg) 20:47, 12 dic 2017 (CET)

La mia è più semplice ancora, visto che implica un si o un no: Convieni o no sul fatto che Garbe con le sue critiche risponde principalmente a questa pubblicazione di Penton, e precisamente: Jeohavah's Witnesses and the Third Reich: Sectiaran Politics under Persecution?--Fcarbonara (msg) 21:35, 12 dic 2017 (CET)

Dunque, tu ammetti che le critiche di Garbe riguardano principalmente qualcosa di diverso da quel libro nel quale Penton esprime la lagnanza sulla prassi dei TdG nei riguardi dei disegni di Lipsio. Motivo di più per dovere spiegare il tuo rigetto, con la tattica del revert, di una correzione (cambio di atteggiamento mostrato già prima del 2004), che tu speri di evitare spostando la discussione su una tua domanda. Theodoxa (msg) 08:59, 13 dic 2017 (CET)

Rispondi alla domanda che ti ho fatto e poi diamo risposta a tutte le tue domande possibili ed immaginabili. Hai la cattiva abitudine di trarre anticipatamente conclusioni prima che uno possa risponderti, fai la domanda e ti dai la risposta, ma è possibile?--Fcarbonara (msg) 16:11, 13 dic 2017 (CET)

Qualcuno ha letto il mio intervento più su? Io direi che come minimo bisogna eliminare tutti i riferimenti non pertinenti al tema della voce, poi penseremo al resto. --93.67.87.174 (msg) 22:29, 13 dic 2017 (CET)

Doppia ripetizione

Non dovrei, ma te lo rispiego, che interesse (se non il tuo POV) ci trovi in una doppia ripetizione dello stesso libro di Penton? Ma la nota 147 ce l'hai messa tu o no? Siccome non rispondi alle domande, ce l'hai messa tu e cita ampiamente quale sia il libro di Penton su Lipsio. Perchè vuoi ripetere di nuovo la stessa solfa qualche rigo dopo lo sai solo tu.--Fcarbonara (msg) 18:07, 13 dic 2017 (CET)

Nel testo non si ripete affatto il nome del libro. La nota 147 non fa altro che indicare la fonte dell'informazione. Piaccia o no, il libro nel quale si fa l'osservazione dev'essere menzionato. Theodoxa (msg) 18:27, 13 dic 2017 (CET)

Ti sei accorto solo ora? Hai parafrasato il libro di Penton e lo hai indicato nella nota 147, se pensi puoi mettere tutta la bibliografia di Penton nelle critiche e pensi che non demordendo puoi averla vinta, hai sbagliato interlocutore, la pubblicità a Penton la vai a fare su un blog, qui sei su Wikipedia e basta ed avanza quanto è scritto. --Fcarbonara (msg) 18:56, 13 dic 2017 (CET)

Tu dici "Smettila non puoi ripetere il titolo libro in solo tre righe". Ma tu permetti a te stesso di ripeterlo in solo due righe, per esempio, nella sezione "La croce, simbolo solare" con il titolo The Cross in Ritual, Architecture, and Art! Come studente della Bibbia, dovresti riconoscere che stai agendo proprio come quelli di Matteo 23,4! Non hai alcun diritto di fabbricare norme di tua invenzione per Wikipedia da te stesso non osservate! (In un solo libro di Penton, quello del 1985, non in "tutta la bibliografia di Penton", si trova la lagnanza contro il modo di agire dei TdG nei riguardi di Giusto Lipsio.) Theodoxa (msg) 20:32, 13 dic 2017 (CET)

Senti se pensi che non comprendo il tuo modo di agire hai capito male. La critica prima della replica di fonti che descrivevano chi fosse realmente Penton e quanta credibilità avesse nel mondo accademico andava bene? Certo che andava bene! Ora se pensi che nelle critiche puoi allungare un brodo a tuo piacimento hai sfacendo e ricucendo, hai capito male. Si fa la critica ma non l'apologia. Il libro di Penton è già in voce e non puoi paragonare una voce sui tdG che porta tutte le fonti opportune con le tue critiche che sono per la voce già fuori della norma con file e suddivisioni in capitoli, una controvoce, ma va bene lo stesso , ma non calcare la mano, perchè ad ogni ulteriore tua modifica in quel senso, cancello!. Ti ho invitato a discutere qui in talk e non rispondi alle domande, facendo un gran confusione su un tema che non conosci (oltre a non conoscere nemmeno i testi implicati), ma che pretendi che accettiamo tutte le tue modifiche come buone? Guarda dall'inizio tutti gli interventi che sono stati eliminati questa sera e renditi conto di come sei stato "coerente", la bibliografia completa di Penton valla a metterla in un blog non su Wikipedia in una voce che con Penton c'entra pochissimo. Sulla voce non sei l'unico, sei l'unico con un POV elevatissimo, tienilo sotto controllo se non vuoi metterti prima o poi nei guai. Se hai preso come missione solo questa voce, bè ci sono altri missionari che non la pensano come te e ci tengono probabilmente molto di più di te agli interessi di Wikipedia e alla sua neutrralità--Fcarbonara (msg) 21:03, 13 dic 2017 (CET)

Giuseppe Flavio

IP, mi interesserebbe molto sapere dove Giuseppe Flavio avrebbe detto che (da parte, sembra, dei soldati di Tito) "sometimes only the upright post would be used, with the prisoners' hands nailed or tied directly above their heads". Sono molti che dicono questo, anche Raymond Brown, ma tu dici, mi pare, che nel testo di Jensen non è un'ossrvazione dello stesso Jensen ma una citazione di Giuseppe Flavio, che certamente ha detto che i soldati crucificarono le vittime in diverse posizioni, ma finora non ho saputo che egli abbia parlato dell'uso del solo palo verticale. Theodoxa (msg) 13:57, 17 dic 2017 (CET)

Bastava leggere: alla fine del periodo c'è la citazione dell'opera di Giuseppe Flavio a sostegno dell'affermazione che purtroppo non è riportata in libro a causa del copyright. Comunque è ovvio che la frase è attribuita a lui, visto che viene riportata immediatamente dopo la frase Titus' soldiers, he says (riferito a Giuseppe Flavio), nailed their victims to the cross in different postures e poi continua descrivendo lo stesso episodio. Dopo il periodo da te indicato c'è il riferimento da cui è preso l'episodio descritto quindi è evidente che si tratta di un'unica citazione. --93.67.87.174 (msg) 15:00, 17 dic 2017 (CET)

"Ancient textual evidence suggests that crosses took different forms. Josephus reports that the Romans fixed their prisoners to the cross in a variety of positions. Titus's soldiers, he says, nailed their victims to the cross in different postures. Sometimes only the upright post would be used, with the prisoners' hands nailed or tied directly above their heads."

Sono quattro i periodi. È attribuito esplicitamente a Giuseppe Flavio il contenuto solo del secondo e del terzo. Il primo evidentemente non è di Giuseppe Flavio. Non c'è motivo oggettivo per dichiarare di Giuseppe Flavio il quarto. Il contenuto del secondo e del terzo è attribuito a Giuseppe Flavio in molte fonti. Non risulta che il contenuto del quarto sia attribuito a Giuseppe Flavio in alcuna fonte. Theodoxa (msg) 15:29, 17 dic 2017 (CET)

Ripeto: la nota a piè di pagina si trova dopo il quarto periodo ("Sometimes ecc. ecc.) quindi è evidente che i quattro periodi descrivono lo stesso episodio riportato da Giuseppe Flavio, menzionato nella nota che purtroppo non viene visualizzata. --93.67.87.174 (msg) 18:19, 17 dic 2017 (CET)

"Ancient textual evidence suggests that crosses took different forms" non riguarda specificamente le attività dei soldati a Gerusalemme di cui parla Giuseppe Flavio (le attività, non un singolo episodio). È più generico. Anche "Sometimes only the upright post would be used, with the prisoners' hands nailed or tied directly above their heads" non riguarda specificamente le attività dei soldati a Gerusalemme di cui parla Giuseppe Flavio. È più generico. Theodoxa (msg) 18:49, 17 dic 2017 (CET)

(fuori crono) Peccato che in mezzo a queste due citazioni ce ne sono altre due che invece riguardano un episodio specifico, entrambe attribuite a Giuseppe Flavio. --93.67.87.174 (msg) 13:51, 19 dic 2017 (CET)

@ IP e Theodoxa se state parlando del libro di Brown, mi dite a quale capitolo vi riferite, visto che io quel ce l'ho in italiano? --Fcarbonara (msg) 19:01, 17 dic 2017 (CET)

Intanto... a proposito di Brown 1

A proposito della pena per "bestemmia" per cui Gesù fu accusato e condannato, Brown asserisce: «Ora sappiamo da testi nei Rotoli del Mar Morto e da Gal.3,13, che all'epoca di Gesù la crocifissione corrispondeva all'essere appesi ad un albero (si veda At 5,30, 10, 34)» pag. 608 de La Morte del Messia. Non c'è bisogno di commenti vero Theodoxa?
Conclusione:
1) Al tempo di Gesù, ovvero nel I secolo EV per crocifissione si intendeva anche l'esecuzione su un singolo "pezzo di legno", un albero,
2) Le esecuzioni sullo stauros dell'epoca di Gesù, nulla avevano a che fare con l'impalamento. --Fcarbonara (msg) 20:39, 17 dic 2017 (CET)

Su quello che hai messo qui ieri, veramente "non c'è bisogno di commenti", eccetto forse il dubbio se tu (naturalmente, in buona fede, ma era più gentile non menzionare questo dubbio) o il traduttore Queriniana abbia omesso una parte della citazione: "Now we know from texts in the Dead Sea Scrolls and Gal 3:13 that in Jesus' time crucifixion was understood as meeting the Law's description of being hanged on a tree (see also Acts 5:30; 10:34)" (p. 532 di quello che Brown ha scritto). Si riferiva all'inflizione della pena di morte menzionata in Dt 21:22-23. Fra parentesi, sono parecchi quelli che interpretano Dt 21:22-23 nel senso di impalare il cadavere del bestemmiatore lapidato a morte.

Sulla "conclusione" che hai inserito oggi, bisogna dire che evidentemente non segue da quello che Brown dice che la crocifissione considerata equivalente dell'azione di impiccare, affissare, impalare un bestemmiatore vivo o morto doveva necessariamente avvenire su un palo senza traversa o su un albero senza rami, né che sia falso quello che nel I secolo d.C. Seneca diceva affermando che tra le cruces allora in uso, c'era anche lo stipes (lo stesso termine con cui si disegnava la parte più grossa, quella verticale, della croce da esecuzione) impiegato per impalare un condannato. Brown non contradice Seneca, non lo chiama un bugiardo. Tu forse sì? Theodoxa (msg) 11:44, 18 dic 2017 (CET)

intanto a proposito di Brown 2: Ovvero come le RO sono RO e i fatti, fatti!

Tu [@ Theodoxa] che nelle RO sei davvero speciale, a proposito dell'impalamento, tanto che anche [@ Ruthven] mi sembra abbia espresso qualche dubbio qui con il suo commento « ...e se i Romani avessero usato l'impalamento?». A parte come ho asserito che poco ci importa quale sia stato quel mezzo in una voce in cui devo riportare il punto di vista dei tdG giusto o sbagliato che possa essere ritenuto visto che la voce ha un titolo dedicato e preciso, ma finchè fate delle supposizioni da RO, transeat, gli studiosi non sono d'accordo con quelle RO, ed è strano che siano sfuggite proprio a te Theodoxa proprio due citazioni del libro di Brown anche se lo traduci dall'inglese: «In merito alla crocifissione presso i giudei, uno dei più antichi riferimenti alla pratica è l'esecuzione, all'inizio del I secolo di circa 800 prigionieri da parte di Alessandro Ianneo» [nota 24].
E cosa dice la nota 24 a proposito dell'impalatura? «GIUSEPPE, Guerra 1,4,6 ; #97 Ant 13,14,2; #380 E' inverosimile che Giuseppe si stia riferendo ad un impalatura che probabilmente equivarrebbe, ipso facto, ad uccidere la vittima, vedi par. 35, n.4. Si vedono sopra le p.608. 617 per altri esempi di crocifissione presso i giudei e per l'interpretazione a Quaram che sembra inculcare questa punizione [ovvero quanto riportato nel post precedente]». (pag. 1064 de La Morte del Messia di Brown che cita Halperin). Quindi inizio I secolo e Quaram ti danno torto, nessun impalamento perchè la morte sarebbe stata quasi immediata e la vittima avrebbe sofferto poco. Siccome era considerata inumana per la sofferenza Halpelin ti aiuta a capire che hai torto--Fcarbonara (msg) 20:04, 17 dic 2017 (CET)

Seneca parla chiaro: Video istic cruces ne unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conuersos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt (Consolatio ad Marciam, XX,3); Cogita hoc loco carcerem et cruces et eculeos et uncum et adactum per medium hominem, qui per os emergeret, stipitem et distracta in diversum actis curribus membra, illam tunicam alimentis ignium et inlitam et textam, et quicquid aliud praeter haec commenta saevitia est (Ad Lucilium Epistulae Morales, XIV,5). Giusto Lipsio, nel parlare della crux simplex ad infixionem, della quale tu proibisci il disegno-immagine, cita ambedue questi passi. Theodoxa (msg) 22:26, 17 dic 2017 (CET)

E Brown e studiosi come Halperin spiegano quanto volesse asserire Seneca. Infatti non è Seneca ad aver torto, ma tu (e Ruthven) quando supponi che quello stauros potesse essere anche l'impalamento. Difficile ammettere i propri errori vero Theodoxa? E per fortuna non sono i tdG a darti torto con le loro citazioni, ma un cattolico doc come Brown, impara almeno da lui. Le teorie di Lipsio ora vanno corredate dal pensiero di Brown (che è studio recente) e non da illustrazioni che mostrano un modo sbagliato di usare quello stauros, in voce non si mette enfasi (anche con una illustrazione) aggiungendo ad una supposizione chiaramente sbagliata una illustrazione che illustri quell'errore. Questo per ora, vedrai ben presto che su tutta la tua apologia (visto che non cambi atteggiamento e pretendi ora di mettere anche enfasi su ciò che chiaramente gli studiosi non prendono lontanamente in considerazione, quindi vai imperterrito per la tua strada) apriremo un "ampia" e "seria" analisi in altra sede, aspettiamo che prima Ruthven possa fare le sue promesse modifiche --Fcarbonara (msg) 08:17, 18 dic 2017 (CET)

Attuale stato della voce

Ho eliminato a colpi d'accetta la parte spiccicatamente POV ed Apologetica, ora si può lavorare di limatura incominciando ad evidenziare le sole critiche e riportandole in toto. Theodoxa è avvisato che ulteriori inserimenti apologetici che non riguardano le "critiche" saranno immediatamente eliminati. Può prendere parte del materiale eliminato e collocarlo nelle voci opportune, ma non nella voce a cui fa riferimento questa talk.--Fcarbonara (msg) 15:36, 18 dic 2017 (CET)

Ho rimosso altre RO e scorporato varie sezioni in altre voci. La voce sembra più coerente ora. La parte sulle traduzioni mi sembra ancora a forte rischio RO, come altri "slittamenti" qua e là. Ma molto meglio. Magari per fine anno, con una ripulita e una messa in coerenza delle sezioni (e delle note), potremo anche archiviare le discussioni del 2017. --Ruthven (msg) 19:51, 18 dic 2017 (CET)

[@ Ruthven] Posto che stai facendo un buon lavoro di scorporo ed equilibrio della seconda parte della voce, rimane solo la grande perplessità : Ma che c'azzecca il tema della macrosezione: "Critiche alla tesi dei testimoni di Geova" con tutto quello che dopo le tue modifiche sta in quella sezione? io cambierei in "Considerazioni sulla tesi dei tdG" visto che mi sembrano "considerazioni" equilibrate, non POV e non apologetiche, ma dove ce li vedi le reali "Critiche" in quella sezione? Dopo "Considerazioni sulla tesi dei Testimoni di Geova" metterei, come qualsiasi voce che si rispetti, alla fine della voce: "Critiche sulla tesi dei testimoni di Geova" collocando le "vere critiche" (Penton su Lipsio, quella di Le Monnier e quella di Craig dopo aver verificato che stava davvero parlando dei tdG, e qualche altra critica reale, se esiste). Non per altro ma per non farci ridere dietro, perché è evidentissimo che la stragrande maggioranza di quanto hai modificato, critiche non sono.--Fcarbonara (msg) 20:00, 18 dic 2017 (CET)

Come già detto altrove, il termine "Critiche" non mi sembra appropriato. "considerazioni" va bene, così come "Altre interpretazioni"… --Ruthven (msg) 21:16, 18 dic 2017 (CET)

Comunque in tutti i casi una sezione "critica" finale, a mio avviso, penso sia giusto che ci sia: 1.i tdG esprimono chiaramente il loro punto di vista, 2. ci sono considerazioni (o altre interpretazioni) neutrali sul tema, 3. ci sono anche le "critiche" (da cui nessuno è immune), per cui la voce è "coerente" e "completa".--Fcarbonara (msg) 22:12, 18 dic 2017 (CET)

Pregherei sia [@ Theodoxa] che l'IP di non incominciare nuove modifiche sul testo esistente, anzi sarebbe meglio riportare tutto alla versione dell' ultimo intervento di Ruthven. Ruthven apporterà ancora modifiche al testo della voce come si può leggere chiaramente in questa talk, quindi se qualcosa non vi torna sull'attuale stato della voce, anzichè incominciare la solita "tarantella" di modifiche e contromodifiche che si concretizza in ulteriori concetti e ripetizioni, spiegate qui in voce e in questa sezione cosa a vostro avviso, è o non è corretto. Vi prego quindi di usare più questa talk e non modificare nulla in voce. Quindi riportate tutto all'ultima versione di Ruthven altrimento lo farò io--Fcarbonara (msg) 14:32, 19 dic 2017 (CET)

Ho visto questo tuo messaggio dopo aver fatto un'ulteriore modifica: chiedo scusa. --93.67.87.174 (msg) 14:51, 19 dic 2017 (CET)

Se sai farlo, riporta tutto alla versione precedente di Ruthven (ovvero questa, ma controlla, eliminando fino alla tua ultima. Qui nessuno vieta a te e a Theodoxa di evidenziare altre possibile modifiche, ma meglio farlo qui in talk e a tempo opportuno se sono modifiche fontate ed opportune si agirà di conseguenza--Fcarbonara (msg) 15:18, 19 dic 2017 (CET)

Meglio fare come Franceso suggerisce. Altrimenti bisognerà attirare l'attenzione nel testo alle ulteriori nuove inesattezze.

Il cambiamento riguardante l'interpretazione della frase di Jensen è diverso: fornire una fonte per una dichiarazione e chiedere una fonte per l'altra, alla quale manca una fonte chiara. Theodoxa (msg) 15:36, 19 dic 2017 (CET)

E per fortuna eravate ambedue d'accordo su come agire! ovvero lasciare fare a Ruthven, altrimenti cosa avreste combinato in poche ore?. Non apportate cambiamenti ulteriori alla voce, eliminate ulteriori cambiamenti (se ci sono) riportando tutto alla versione di Ruthven del 18 dicembre 2017, e scrivete in questa talk i vostri commenti sull'attuale stato della voce che a vostro avviso avrebbe bisogno di modifiche.--Fcarbonara (msg) 09:35, 20 dic 2017 (CET)

Io sono d'accordo. E la IP? Theodoxa (msg) 09:47, 20 dic 2017 (CET)

Dato che la IP non si è dichiarata contraria alla proposta sottoposta alla sua considerazione alcuni giorni fa, Fcarbonara ci si forse oppone? Si tratta solo di cambiare, nella sezione "Ipotesi della croce con traversa" un punto e virgola in un punto e di maiuscolare la seguente lettera (cioè di cambiare "Giuseppe Flavio dice che i soldati di Tito inchiodarono le loro vittime alla croce in diverse posizioni; talvolta veniva usato solo il palo verticale" in "Giuseppe Flavio dice che i soldati di Tito inchiodarono le loro vittime alla croce in diverse posizioni. Talvolta veniva usato solo il palo verticale"). Così si farà accordare il testo della voce a quello dell'opera citata. Theodoxa (msg) 20:32, 22 dic 2017 (CET)

Theodoxa non mi oppongo a nulla, voglio solo richiamare tutti all'ordine. Lasciamo fare a Ruthven, le posizioni sono chiarissime, anche in voce, gli altri sono dettagli importanti, ma "da smussare", è rimasto forse ben poco da eliminare, ma lasciamo che lo possa fare uno super partes. Suggerire in questa talk cosa voler cambiare, puntualizzare, ampliare, è difficile? Se vi ri-mettete a modificare, tempo un mese e stiamo alle stesso punto di partenza. Siete straordinari! vi bastano due giorni per "produrre" migliaia di byte. Possiamo andare avanti cosi'? Non avete proprio nulla da fare che stare solo su questa voce giorno e notte? Altri interessi per altre voci?--Fcarbonara (msg) 20:49, 22 dic 2017 (CET)

Tu non vuoi che né tu né io cambi assolutamente niente dell'attuale testo, anche se lo richieda la grammatica. Va benissimo. Theodoxa (msg) 21:39, 22 dic 2017 (CET)

Premesso che la voce è ferma dal 27 dicembre (e quindi credo sia il caso di chiedere a Ruthven che intenzioni abbia), raccolgo l'invito di Fcarbonara ad usare per ora solo la talk, e approfitto dicendo che, come già abbondantemente spiegato in passato, non c'è alcuna inesattezza nella citazione su Giuseppe Flavio, essendo regolarmente referenziata, perciò non ci sono i presupposti per modificarla. --2.38.1.239 (msg) 08:41, 10 gen 2018 (CET)

[1] Esodo 3:14, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

[2] Epistle of Barnabas - Date, su newadvent.org. URL consultato il 22 ago 2017.

[3] Letter of Barnabas, su britannica.com. URL consultato il 22 ago 2017.

[4] Barnaba, su treccani.it. URL consultato il 7 set 2017.

[5] How to Date Documents, including Barnabas, su ehrmanblog.org. URL consultato il 22 ago 2017.

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[7] ttps://quellidelmuseodisanmarco.files .wordpress .com/2015/12/cella-421-e1449181912612.jpg

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