Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova

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Attuale stato della voce 2[modifica wikitesto]

Visto che la voce è ferma da quasi un mese, mi sembra evidente che Ruthven non ha intenzione di modificarla nuovamente. In questo caso, direi che gli annullamenti vanno discussi prima di essere eseguiti. --2.38.1.239 (msg) 19:08, 23 gen 2018 (CET)

Faccio notare nuovamente che non è stato Ruthven a impostare la versione attualmente presente, ma Fcarbonara, sulla base di presunte modifiche che avrebbe dovuto apportare Ruthven che però evidentemente non ci sono state, essendo passato quasi un mese. Detto questo, trovo del tutto fuori luogo apostrofare delle modifiche fontate come "disturbi", addirittura mettendo in discussione un fatto attestato praticamente da tutte le fonti come il significato primario di xylon, mettendolo sullo stesso piano di significati secondari (se non di più), e come se questo non bastasse manipolando le fonti come quella di Samuelsson, che nel passo menzionato non menziona affatto il termine xylon, ma i termini stauròs e crux. Che dire? Siamo alle solite.... --2.38.1.239 (msg) 21:48, 23 gen 2018 (CET)

Aspetto un'indicazione – da esporre qui – di quale fonte concreta indicherebbe (secondo te) che il significato primario di ξύλον non sia la materia ma invece la particolare forma del singolo pezzo. Theodoxa (msg) 22:16, 23 gen 2018 (CET)
Le fonti concrete sono quelle già indicate in voce, che indicano esattamente le parole menzionate in voce, referenziate una per una. --2.38.1.239 (msg) 22:28, 23 gen 2018 (CET)
Piuttosto, io invece aspetto un'indicazione - da esporre qui - di quale fonte concreta indicherebbe (secondo te) che il significato del passo di Giosuè 8:29 è quello di croce a due bracci, visto che da quanto mi risulta, praticamente tutte le traduzioni italiane lo traducono "albero" e mai "croce". --2.38.1.239 (msg) 22:35, 23 gen 2018 (CET)
Tu sei libera di credere quello che vuoi, ma non bisogna imporre alla gente in generale di credere che un gruppetto di sette persone a Brooklyn, che si autodenomina schiavo fedele e saggio, sappia meglio qual'era la forma della normale croce romana da esecuzione che quelli che la conoscevano direttamente per averla vista in uso. Theodoxa (msg) 13:45, 24 gen 2018 (CET)
Tralascio la sterile polemica, tipica di chi non ha argomentazioni, che se non altro evidenzia il tuo POV ancora più chiaramente di quanto non lo fosse prima. Comunque, sai fin troppo bene che "quelli che la conoscevano direttamente" sono vissuti almeno 100 anni dopo i fatti narrati e che hanno aggiunto numerosi dettagli che gli evangelisti non menzionano affatto. --2.38.1.239 (msg) 16:18, 24 gen 2018 (CET)
Vuoi dire: vissuti in parecchi casi pochissimi decenni, molto meno di 100 anni, dopo gli evangelisti, che parlavano la stessa lingua degli evangelisti (le lingue non cambiano radicalmente in così poco tempo) e che gli evangelisti non contradicono in niente assolutamente. Theodoxa (msg) 16:40, 24 gen 2018 (CET)
No, voglio dire: quelli che hanno lasciato testimonianze scritte, che secondo la maggioranza della comunità accademica risalgono a circa 100 anni dopo i fatti narrati e che aggiungono molti dettagli completamente assenti nei Vangeli, e che non sempre hanno il sostegno di questi ultimi (vedi Brown e Samuelsson). Comunque non ho intenzione di riaprire qui una discussione già abbondantemente sviscerata in passato: se hai voglia, rileggiti le motivazioni e soprattutto le fonti portate da me e da Fcarbonara. --2.38.1.239 (msg) 23:32, 24 gen 2018 (CET)
Che fatti narrati? Si trattava della croce da esecuzione in uso non solo circa 100 anni prima ma anche circa 50 anni prima, circa 10 anni prima, circa 1 anno prima e ancora quando si diceva che era composta (come una nave) di più di un pezzo di legno, che aveva più di due estremità, che la sua forma era simile a quella di un uomo con le braccia spalancate o di un uccello con le ali spiegate, a quella della lettera T ... Nessuno mai in qualsiasi epoca ha descritto la croce romana da esecuzione allora in uso come simile a un semplice palo o alla lettera I. Theodoxa (msg) 21:58, 25 gen 2018 (CET)
Nessuno tranne Fulda, Schmidt, Brown, Jensen, Catholic Encyclopedia, ecc.ecc.ecc. È evidente che hai accuratamente evitato di leggere le fonti che ti contraddicono, altrimenti non avresti dato questa risposta. Dal punto di vista storico, contano le testimonianze scritte, come ben sai, e come sai altrettanto bene queste testimonianze risalgono a circa un secolo dopo i fatti narrati, se non oltre, e come hanno fatto notare diversi autori, aggiungono molti particolari del tutto assenti nei Vangeli, motivo per cui vanno prese con le molle e tenute a debita distanza dai Vangeli. Samuelsson docet: i Vangeli sono una cosa, la tradizione è un'altra.--91.252.79.178 (msg) 12:23, 26 g2018 (CET)
"Fulda's discussion is to some extent ambivalent", dice Samuelsson in un passo da te cancellato. Lo stesso Samuelsson docet che nel caso di Gesù contraddizione tra i vangeli e la tradizione non esiste. Brown esplicitamente esclude la tesi TdG riguardo all'esecuzione di Gesù. Di quale Jensen parli, Robin M. o Irving L.? Non importa. Nessuno di questi descrive la croce romana da esecuzione: solo cercano di trarre conclusioni dai vocabolari e dalle descrizioni altrui. Ma personalmente tu sei libera di continuare a preferire le opinioni proposte da alcuni pochi attivi nel periodo 1850-1950 e di rigettare gli scritti di pagani e cristiani che descrivono la croce da esecuzione di cui avevano conoscenza diretta. Theodoxa (msg) 13:42, 26 gen 2018 (CET)
Theodoxa, due premesse:
1) Gradirei che ti rivolgessi a me usando il maschile, grazie.
2) Secondo le policies, “i commenti denigratori di tipo [...] religioso [...]”, e “la strumentalizzazione dell'appartenenza (vera o supposta) di un utente a qualunque religione [...] per schernire le sue opinioni o screditarne i contributi” è equiparabile a un attacco personale. Quindi facciamo che questa è l’ultima volta che te ne esci con questi commenti pseudo-religiosi assolutamente gratuiti, sterili, polemici e soprattutto inutili ai fini della discussione. In caso contrario sarò costretto a continuare questa conversazione in altre sedi. Non è una minaccia, è una promessa.
Chiarito questo, sai benissimo qual è il pensiero di Fulda, e lo sa anche Samuelsson che infatti dice che il suo pensiero è ambivalente “fino a un certo punto” (comunque, il passo di Samuelsson che ho cancellato riguardava ben altro, come sai). “Samuelsson docet che nel caso di Gesù contraddizione tra i vangeli e la tradizione non esiste?” Mi piacerebbe capire di quale Samuelsson stai parlando: forse dello chef Marcus Samuelsson, perché Gunnar Samuelsson da quanto mi risulta ha detto “My question deals with to what extent a traditional understanding of the death of Jesus [...] has support in the passion narratives." E anche se personalmente afferma di credere nella crocefissione “tradizionale”, riconosce che questa interpretazione si basa effettivamente sulla tradizione, e non sui Vangeli. Brown non è d’accordo con la tesi dei TdG, ma dal punto di vista prettamente terminologico esprime il loro stesso identico pensiero, fino a prova contraria. Quanto a Jensen, mi riferisco a Robin, quello che ha descritto le parole usate per definire una croce romana, indicando che si riferivano a un singolo palo verticale. --2.38.1.239 (msg) 23:13, 27 gen 2018 (CET)
Volentieri userò il genero maschile nel riferirmi a te, se tu lo preferisci. Non ho mai accennato alla tua credenza religiosa, ma solo agli argomenti che tu proponi, basati, come sembra, su fonti di una certa organizzazione, un po' come nel caso del tuo collega Francesco, che, come egli ha più volte affermato, non è Testimone di Geova.
Samuelsson, alla sua propria domanda sull'"extent [to which] a traditional understanding of the death of Jesus has support in the passion narratives", risponde dicendo: "There is a good possibility that σταυρός, when used by the evangelists, already had been charged with a distinct denotation - from Calvary. When, e.g., Mark used the noun it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it. That could be seen as an explanation for the scarcity of additional information about the nature of the punishment". Di Fulda dice: "He proposes that σταυρός and crux refer to a simple pole, but at the same time emphasizes the existence and use of the patibulum. When the patibulum is attached to the pole it is still a σταυρός or crux. During such a crucifixion the σταυρός or crux looks like a cross in the regular sense (crux immissa) - not a crux simplex. Hence, a simple pole when not in use, but often a complete cross when used" (p. 10). Nessuno, neanche Brown, nega che in altre esecuzioni i romani a volte usarono metodi diversi, ma riguardo alla "Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova" Brown esplicitamente nega la tesi che tu appoggi. Robin Jensen dice: "The conventional picture of a Latin cross (crux immissa) has been challenged over the centuries as some scholars and even Christian communities have argued instead that Christ died on a T-shaped cross (crux commissa) [come nel caso (non solo) di certe comunità paleocristiane] or even [come nel caso (solo?) dei Testimoni di Geova] upon a single vertical stake (crux simplex)". La brava Robin Jensen così non si pronuncia affatto sulla forma della croce di Cristo, mentre i paleocristiani e i loro contemporanei pagani unanimemente descrivono la croce romana da esecuzione come dotata di una traversa e generalmente, ma non sempre, la specificano ancora di più indicando che la traversa veniva posta nella sommità del palo verticale (a forma di T). Theodoxa (msg) 17:41, 28 gen 2018 (CET)
Hai accennato alla mia presunta appartenenza religiosa due volte solo in questa discussione (tralascio tutte le altre volte che lo hai fatto in passato), sempre in modo sprezzante e con il chiaro intento di screditare i miei contributi, visto che stai affermando che starei cercando di imporre le mie presunte credenze qui e che avrei usato fonti provenienti dai TdG stessi, affermazione totalmente falsa perché ho sempre citato opere di studiosi non Testimoni. E questo tipo di atteggiamento rientra pienamente nella casistica degli attacchi personali descritti dalle policies. Vedi tu cosa fare.
  • Samuelsson non dice affatto quanto riporti "in risposta" alla sua domanda, visto che quella frase compare da tutt'altra parte. Piuttosto, immediatamente dopo quel periodo, dice che " As a matter of fact, these texts are strikingly silent when it comes to depicting the actual event. The texts say that Jesus carried a stauros, which has a much wider usage in antiquity than just referring to a "cross," towards Calvary, to be stauroun which is used in a much wider sense that just "to crucify." Why Jesus carried a stauros, what that looked like (e.g., was it the whole execution tool or just a part - the "crossbeam"), why a passer-by according to the Synoptics was forced to carry it for Jesus, the text is silent about. The actual execution texts are silent about how Jesus was attached to the execution device. This is the heart of the problem. The text of the passions narratives is not that exact and information loaded, as we Christians sometimes want them to be." Questa è la sua risposta alla domanda fatta in precedenza.
  • Brown ripete esattamente lo stesso punto di vista dei TdG sulla questione terminologica, come ho già detto. Robin non solo ripete la stessa cosa, ma si spinge oltre, affermando (al netto delle tue personali aggiunte che ovviamente non fanno parte del suo pensiero) che la forma della "croce" è molto dibattuta e, fra le varie possibilità, include chiaramente anche quella che fosse un semplice palo. Altro che "non si pronuncia affatto sulla forma della croce di Cristo"!
  • A parte il fatto lo stesso Samuelsson dice che la tesi di Fulda da te citata "necessita di ulteriore discussione", e comunque ribadisco che Samuelsson espone molto chiaramente il pensiero di Fulda, e cioè "Fulda suggests that the crucifixion of Jesus was carried out on a simple pole (crux simplex), without a crossbeam. Thus, in the case of Jesus it was not a patibulum that he carried, but a simple pole. Fulda draws this conclusion from the use of the punishment in the ancient countries of the East, the passion narratives and the early fathers of the Church." Poi Samuelsson si chiede fino a che punto sia valida questa teoria, ma non non esprime dubbi sul fatto che il pensiero di Fulda fosse questo. --2.38.1.239 (msg) 12:48, 30 gen 2018 (CET)
Samuelsson pone la domanda all'inizio. Naturalmente risponde solo dopo l'esame e poi dice che, al tempo dei vangeli, σταυρός, che "has a much wider usage in antiquity" può benissimo avere già adottato il senso più ristretto di "croce", ciò che spiegherebbe "the scarcity of additional information" e il fatto che "these texts are strikingly silent when it comes to depicting the actual event". Non puoi attribuire a Samuelsson la descrizione dei TdG dello σταυρός di Gesù, ma solo a Fulda e a pochi altri soprattutto dei decenni immediatamente successivi al libro di Fulda. Valgono molto di più le descrizioni dei contemporanei dell'effettivo uso dello σταυρός da esecuzione.
Qui si parla dell'"Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova". Difficilmente si può evitare di parlare delle relative credenze degli stessi TdG e della loro versione delle Sacre Scritture. Theodoxa (msg) 16:33, 30 gen 2018 (CET)
Ribadisco che nella sezione Q&A del suo libro le frasi compaiono nell'ordine da me indicato, fino a prova contraria, quindi la risposta alla sua domanda per forza di cose è quella sopra esposta. Samuelsson non prende posizione sulla forma della croce, ma dice chiaramente che la raffigurazione tradizionale non ha necessariamente il sostegno dei Vangeli, e questo è un dato di fatto. Che valgano molto di più le descrizioni datate come minimo un secolo dopo i fatti narrati nei Vangeli e contestate da diversi studiosi (fra cui lo stesso Samuelsson), addirittura più degli stessi Vangeli, è un tuo punto di vista che molti studiosi citati qui in voce a quanto pare non condividono. Concludo dicendo che non si può evitare di parlare delle relative credenze degli stessi TdG e della loro versione delle Sacre Scritture, ma si può e si deve evitare di farlo in modo strumentale allo scopo di sminuire o screditare le opinioni e i contributi altrui, perché questo è associabile a un attacco personale. --2.38.1.239 (msg) 18:52, 30 gen 2018 (CET)
Io citavo il libro di Samuelsson. Tu che menzioni adesso una supposta "sezione Q&A del suo libro" parli di quell'altro breve scritto che non fa parte del suo libro. È inutile continuare. Samuelsson dice anche in questo scritto non solo che l'interpretazione come croce è possibile (come nel suo libro) ma perfino che è "corretto". Se mi citi una sua dichiarazione che l'interpretazione TdG è corretto, presterò attenzione.
Il vangelo secondo Giovanni, datato circa 70 anni "dopo i fatti narrati" in tale vangelo, non descrive lo σταυρός usato per Gesù circa 70 anni prima. Né descrive lo σταυρός romano da esecuzione in uso nel suo proprio tempo. L'epistola di Barnaba è di data incerta ma approssimativamente contemporanea con il vangelo secondo Giovanni, non narra fatti di circa 70 anni prima, ma parla dello σταυρός romano da esecuzione in uso nel suo tempo e lo descrive come avente traversa. Pochissimi decenni dopo, Giustino, Ireneo, Artemidoro di Daldi, l'autore degli Atti di Pietro, Luciano di Samosata, Clemente Alessandrino parlano dello σταυρός romano da esecuzione in uso nel loro tempo e lo descivono come avente traversa. Nessuno, né contemporaneo di questi né anteriore lo descrive come non avente traversa. Ti lascio con la tua idea che ci sia stato un radicale cambiamento dello stile dello σταυρός romano da esecuzione fra l'anno 30/33 circa e l'anno 100 circa, nonostante la completa assenza di appoggio nelle fonti antiche. Tu lasciami con la mia idea, basata pure sulla stessa assenza di testimonianza riguardante tale supposto radicale cambiamento. D'accordo? Theodoxa (msg) 22:11, 30 gen 2018 (CET)
A parte il fatto che la “supposta sezione Q&A” è relativa al suo libro, come chiaramente indicato dal titolo, e le risposte sono le sue, non quelle di qualcun altro….. Sai bene che Samuelsson afferma che “l'interpretazione come croce è corretta” solo se ci si basa sulla tradizione, perché se si tiene conto esclusivamente dei Vangeli il discorso cambia. Comunque anche spostandosi sul libro la musica è sempre la stessa, visto che nelle conclusioni afferma chiaramente che “Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross".”, e “crux and patibulum are not used in the sense "cross or standing bare pole" and "crossbeam." A crux is some kind of torture or execution device, and so is patibulum. The difference is that crux to a higher degree than patibulum refers to a standing pole.” Dal punto di vista prettamente terminologico, questa è la stessa identica posizione dei TdG, che non affermano che lo strumento di esecuzione fosse certamente un palo, ma che il significato dei termini originali permette di concludere che probabilmente si trattava di un singolo palo, perché i significati originali di questi termini non rimandano affatto a una croce nel senso moderno del termine. Quindi direi che di materiale su cui riflettere ne hai abbastanza. Comunque concordo sul fatto che è inutile continuare, visto che tanto continui a leggere nelle fonti solo quello che ti fa comodo, quindi anche se te ne portassi altre 100 non cambierebbe nulla.
La lettera di Barnaba non è contemporanea al Vangelo di Giovanni, come ben sai, ma è posteriore ad esso, e così tutte le altre fonti che hai menzionato. Anch’io ti lascio con la convinzione che questi testi, posteriori come minimo di 100 anni dopo i fatti narrati, spesso con influenze gnostiche e di incerta attribuzione, e in qualche caso contenenti affermazioni bollate senza mezzi termini come “assurde” e “bizzarre” (come quella del famoso 318) siano addirittura più autorevoli degli stessi Vangeli. --2.38.1.239 (msg) 10:19, 1 feb 2018 (CET)
Samuelsson, come quasi tutti gli studiosi (con eccezione di pochissimi quali Bullinger, soprattutto del mezzo secolo che cominciò nel 1878) considera ambiguo nell'antichità il termine σταυρός, oggetto di una voce distinta. Qui si tratta non di tale termine, ma dell'esecuzione particolare di Gesù, e Samuelsson, nello scritto relativo al suo libro ma non parte del suo libro, dichiara corretta l'idea che in tale caso particolare si usò uno σταυρός con traversa. Ma tu sei libero (uso il genero grammaticale mascolino) di non accettare il giudizio di Samuelsson su tale caso particolare.
Tu sei libero di dissentire dai molti studiosi che concludono che la Lettera di Barnaba è del primo secolo e dagli altri studiosi, anche essi numerosi, che dicono che è di data incerta.
Tu sei libero perfino di proferire la falsità che l'autore della Lettera di Barnaba, Giustino, Ireneo, Artemidoro di Daldi, l'autore degli Atti di Pietro, Luciano di Samosata e Clemente Alessandrino, nel descrivere lo σταυρός romano da esecuzione in uso nel loro tempo, "narravano" invece fatti di come minimo 100 anni prima.
E tu sei libero di dire che i Vangeli contraddicono anticipatamente le descrizioni del II secolo e forse della fine del I secolo sul contemporaneo σταυρός romano da esecuzione. Theodoxa (msg) 12:46, 1 feb 2018 (CET)
La differenza sta tutta nei dettagli, che come al solito ometti accuratamente....
  • Samuelsson, pur riconoscendo l'ambiguità del termine nel corso del tempo e ammettendo che non è di grande aiuto nello stabilire la forma dello strumento, non nega anzi conferma con forza il significato originale nelle conclusioni del suo libro, che è quello enunciato sopra. Come ho già detto, dichiara corretta l'interpretazione tradizionale della crocifissione basandosi sulla tradizione della Chiesa e non sui Vangeli, come ha chiaramente specificato ("So when I say that I believe that Jesus died in this certain way I base that knowledge of the tradition of the church, not mainly on the passion texts"). Il mio giudizio è esattamente lo stesso di Samuelsson, e cioè che "My only suggestion for the church is to read the biblical texts as they are, not as we think they are. The biblical texts are sufficient; we do not need to add anything."
  • Io sono libero di dissentire dalla minoranza di studiosi che concludono che la Lettera di Barnaba è del primo secolo e tu sei libero di dissentire dalla maggioranza degli studiosi che invece concludono che è del II secolo (piccolo dettaglio).
  • Quando parlano della morte di Gesù descrivono fatti avvenuti almeno 100 anni prima visto che questi scritti sono tutti invariabilmente datati dal II secolo in avanti, quando il significato dei termini non era più quello originale.
  • Nessuno, né io né altri, ha mai detto che i Vangeli contraddicano le descrizioni del II secolo, ma che semplicemente non le confermano, e questo è un dato di fatto incontrovertibile, come ribadito da Samuelsson, Brown e da diversi altri, perciò è doveroso tracciare una netta linea di demarcazione tra i Vangeli e le tradizioni post-evangeliche, che non descrivono esattamente le stesse cose. --2.38.1.239 (msg) 12:08, 3 feb 2018 (CET)
  • Nel sostenere che Gesu morì in un semplice palo pretendi di dire "esattamente lo stesso di Samuelsson", che al contrario, basandosi "not mainly on the passion texts" ma senza escluderli, dichiara che Gesù morì in una croce.
  • Non solo scegli il parere che secondo alcuni è maggioritario, ma contro quello che essi stessi dicono tu neghi l'esistenza di alcun altro parere, dichiarando: "La lettera di Barnaba non è contemporanea al Vangelo di Giovanni, come ben sai, ma è posteriore ad esso".
  • Dici che quegli scrittori, sia pagani che cristiani, che descrivono lo σταυρός da esecuzione che essi conoscevano, "parlano della morte di Gesù".
  • I Vangeli, che non descrivono affatto né lo σταυρός generico da esecuzione né lo strumento particolare della morte di Gesù, evidentemente né confermano né contraddicono le unanimi descrizioni esistenti. Theodoxa (msg) 17:18, 3 feb 2018 (CET)
  • Samuelsson si domanda fino a che punto la tradizione della Chiesa ha il sostegno delle narrative della passione; se fosse come dici tu non avrebbe senso fare questa domanda. Inoltre dice esplicitamente che non si dovrebbero aggiungere altre informazioni a quelle già presenti nei Vangeli stessi, da qui la conclusione chiaramente enunciata alla fine del suo libro.
  • Non ho intenzione di riaprire qui il dibattito sulla datazione della Lettera di Barnaba: le fonti ti sono state portate a suo tempo, e non dicono quello che tu affermi, quindi io non ho "scelto" alcunché: semplicemente il consenso accademico, al momento, sostiene il II secolo come datazione più probabile, che ti piaccia o no. Ovviamente in voce si prende atto delle diverse opinioni, ma ciò non cambia la sostanza su dove stia attualmente il consenso accademico. Fattene una ragione.
  • L'autore della Lettera di Barnaba, fino a prova contraria, deduce la forma dello strumento dello stauròs usato per giustiziare Gesù dalla strampalata teoria del 318-IHT, o sbaglio?
  • Né confermano né contraddicono le unanimi descrizioni esistenti risalenti ad almeno un secolo dopo (sempre i dettagli....). Il fatto che, come hai giustamente detto, i Vangeli non smentiscano queste descrizioni non è una prova a sostegno della loro validità, e questo dovresti saperlo bene. --2.38.1.239 (msg) 22:31, 5 feb 2018 (CET)
  • Evidentissimamente Samuelsson fa la domanda: è il tema del suo libro, nel quale risponde che è ben possibile che la narrativa della passione sia d'accordo con la tradizione; nell'altro scritto dice che la tradizione è corretta.
  • Tu fai una tua scelta personale esclusiva; ciò non obbliga gli altri a chiudere gli occhi alla diversità esistente.
  • L'autore della Lettera di Barnaba interpreta il numerale τ come indicazione della croce da esecuzione perché la forma del numerale è identica a quella della croce da esecuzione da lui conosciuta, come confermano tutte le altre descrizioni della croce da esecuzione. Lui e gli altri deducono le teorie stravaganti (p. es., che la lunghezza di 300 cubiti dell'arca di Noè sia cenno profetico dell'Antico Testamento alla futura crocifissione del Salvatore) dalla somiglianza che scorgevano tra il numerale τ e la croce da esecuzione che conoscevano; è davvero ridicola la (tua, come sembra) idea che essi abbiano invece prima formulato dal nulla certe strampalate teorie e poi abbiano descritto la croce da esecuzione secondo tali teorie di propria invenzione, contrariamente a come vedevano con gli occhi! Questo non è forse evidentissimo?
  • Le unanimi descrizioni, che non hanno alcun bisogno di conferma, sono contemporanee con i fatti da esse narrati (cioè la forma normale delle croci da esecuzione allora in uso). Non "risalgono a cento anni dopo" tali croci. Theodoxa (msg) 15:40, 6 feb 2018 (CET)
  • Lui afferma di credere personalmente che la tradizione sia corretta, basandosi sul fatto che i Vangeli non la contraddicono espressamente. Ma è "evidentissimo" che secondo lui nemmeno la confermano, e questo è ancora più evidente se si analizzano le sue conclusioni sulla questione terminologica trattate nel suo libro, che non concordano con quanto afferma la tradizione, tutt'altro.
  • Non mi pare di aver mai negato l'esistenza di diverse posizioni, ma ciò non obbliga gli altri a chiudere gli occhi sulle proporzioni esistenti riguardo tali posizioni (ovviamente testimoniate dalle fonti).
  • L'unica cosa veramente ridicola è pensare che (come dice l'autore della Lettera) Abraamo avesse profetizzato in greco la forma dello strumento di morte di Gesù, e ancora più ridicolo è il tuo maldestro tentativo di dare credibilità a teorie così bislacche, bollate dagli studiosi come "assurde" e "bizzarre" (cit.)!
  • Dato che le fonti attestano che i romani usavano diversi strumenti di esecuzione, fra cui anche pali come ben sai, queste "testimonianze" non dimostrano che quello che avevano visto loro fosse lo stesso strumento usato nel caso di Gesù, anche perché essendo tutte invariabilmente datate dal II secolo in avanti, sono posteriori di 100 anni dai fatti narrati nei Vangeli (mi pareva abbastanza ovvio), perciò qualunque esecuzione abbiano descritto, sicuramente non era quella di Gesù. --5.94.172.170 (msg) 23:13, 8 feb 2018 (CET)
  • Samuelsson nel suo libro dice espressamente che la terminologia dei vangeli non contraddice quello che lui crede sulla forma croce dello σταυρός di Gesù.
  • Tu ripetutamente presenti come innegabile certezza la tua opinione sulla data: "La lettera di Barnaba non è contemporanea al Vangelo di Giovanni, come ben sai, ma è posteriore ad esso"; e adesso di nuovo "tutte invariabilmente datate dal II secolo in avanti".
  • Hai in mente non il testo della Lettera di Barnaba ma ciò che invece dice una fonte che la presenta bizzarramente. La Lettera dice che la Sacra Scrittura (conosciuta nella forma Septuaginta) - non Abramo - "dice prima diciotto e, fatta una separazione, aggiunge trecento". Ma tu preferisci la distorsione bizzarra.
  • Le "testimonianze" descrivono lo σταυρός normale da esecuzione, non negano che a volte, a quanto sembra molto rare, altri metodi siano stati usati. Il fatto che le fonti citate, tutte di al più tardi il II secolo, menzionano unicamente lo σταυρός da esecuzione con traversa, suggerisce che eventuali altre forme, quali la crux simplex ad infixionem erano anormali. Parlano dello σταυρός normale da esecuzione, non di alcuna esecuzione particolare. Perché tu immagini curiosamente che Luciano e Artemidoro abbiano avuto in mente l'esecuzione di Gesù? Theodoxa (msg) 11:45, 9 feb 2018 (CET)
  • No, questo lo dice nella sua sezione Q&A (nella quale fra l'altro dice appunto che quello che lui crede si basa sulla tradizione e non sui Vangeli), sul suo libro giunge a conclusioni molto precise sulla terminologia come ti ho già fatto vedere, e cioè che i termini originali avevano un significato molto diverso da quello che gli ha successivamente dato la tradizione, che non viene contraddetta ma nemmeno confermata dai Vangeli. The main conclusion regarding the terminology of crucifixion is that there does not appear to be any terminology of crucifixion - before the death of Jesus. All the mentioned terms share a crucial feature: none of them can be determined to mean "to crucify" or "cross" - by themselves. If this conclusion is correct, the majority of scholars have used an unsatisfactory method in their process of text selection. It is better to let the absence of fixed terminology illuminate the absence of a fixed punishment. Mi pare "evidentissimo" che secondo Samuelsson la terminologia non da' nessuna conferma precisa e che questa piuttosto dimostra l'assenza di una forma di esecuzione standard.
  • Io presento come innegabile certezza la posizione attuale del consenso accademico, non la mia opinione.
  • L'estratto citato nella Lettera riguarda un episodio della vita di Abraamo, episodio che ovviamente fu scritto originariamente in ebraico, fino a prova contraria (o vorresti mettere in discussione anche questo?), e la cosa "bizzarra" e "assurda", secondo le fonti, non secondo me, è pensare che l'autore della Genesi, chiunque esso sia, abbia scritto una profezia in greco.........scrivendo in ebraico (perché come sai l'autore della Lettera si basa sul testo greco pur citando un brano originariamente scritto in ebraico). Ma tu sei libero di credere che una teoria così palesemente stramapalata sia verità assoluta.
  • Le fonti presenti in voce smentiscono questa tua affermazione, visto che dicono chiaramente che l'affissione a un palo rientrava tra i metodi in uso in epoca romana ed era tutt'altro che "rara". --5.94.172.170 (msg) 21:39, 10 feb 2018 (CET)
  • Certamente Samuelsson dice che "before the death of Jesus" sembra mancare una terminologia specifica di crocefissione (cfr. pp. 25-35). I vangeli però appartengono a "after the death of Jesus", posteriori di fino a sette decenni. Samuelsson dichiara possibile che già in Marco (generalmente considerato cronologicamente il primo) il termine σταυρός poteva significare "croce" (p. 259). Dice perfino che già allora "a contemporary reader/hearer of the Gospels probably knew what was going on when a σταυρός was mentioned" - precisamente come lo sapevano Luciano, Artemidoro, Giustino, ecc.
  • Ti arrendi al "wishful thinking" nel chiamare "posizione attuale del consenso accademico" quello che ancora una volta presenti come innegabile certezza. Nessun altro dice che esista tale consenso accademico. Due fonti, l'una del 1867, l'altra del 1966, dicevano che una maggioranza (non una "grande" maggioranza) era allora a favore del II secolo, mentre uno studio del 1961 elencava più studiosi a favore del I secolo che a favore del II secolo. Tutt'altro che "posizione attuale del consenso accademico".
  • Rimproveri all'autore l'aver fatto quello che facevano anche gli evangelisti e san Paolo. Per esempio, Mt 1:23 cita Isaia nella versione LXX usando la parola παρθένος (vergine), mentre Isaia, scrivendo in ebraico, usò una parola ebraica che non indica che la giovane era vergine, e parlava di un evento a lui contemporaneo. Possiamo disapprovare tale esegesi della Sacra Scrittura, ma nessuno, neanche tu, può negare che, secondo questo autore (e secondo diversi altri sia pagani che cristiani) la forma del tipico σταυρός da esecuzione nella realtà concreta, indipendentemente da qualsiasi esegesi buona o cattiva, era quella della lettera tau.
  • Esistono fonti antiche che mostrano che l'impalamento con un palo era in uso presso i romani, ma ti sfido di citarmi una sola fonte antica che indica che, come tu dici, "l'affissione a un palo" era "tutt'altro che rara". Theodoxa (msg) 10:29, 11 feb 2018 (CET)
  • Quelle che tu menzioni sono tutte possibilità prese in considerazione da Samuelsson, ma alla fine del libro lui mostra quelle che sono le sue conclusioni sull'argomento, e non sono quelle che dici tu.
  • La tua stessa fonte, come ben sai, dice che la "tendenza generale" è per il II secolo perciò non ha senso mettersi a fare la conta delle teste, specialmente se lo si fa senza contare fonti di ancora maggior peso come Treccani, Britannica, ecc. ecc. che hai accuratamente evitato di menzionare. A questo punto direi che il wishful thinking è tutto tuo.
  • Non penso spetti a te mettersi a fare l'esegesi delle Scritture, anche perché qui è semplicemente OT. C'è una fonte che qualifica quella Lettera come "assurda" e "bizzarra" e tu, sebbene hai tutto il diritto di mantenere le tue opinioni, non hai certo maggior peso per mettere in discussione questo, né tantomeno per mettere in discussione quella che è la "tendenza generale" (cit.) riguardo la datazione.
  • In voce c'è un paragrafo intero dedicato a questo argomento (che evidentemente non hai letto): magari le fonti menzionate non sono antiche, ma non vedo come questo possa sminuirne il valore visto che si tratta comunque di opere specialistiche. Per me le fonti antiche più autorevoli sono i Vangeli, e non specificano affatto la forma dello strumento, come dice anche Samuelsson. In realtà tutta questa polemica deriva dalla tua personalissima RO secondo cui "pole" e "stake" fossero due oggetti diversi e che sia errato tradurli entrambi con "palo", opinione smentita dalla tua stessa fonte, visto che la NIV menziona il presunto impalamento del re di Ai con un "pole" (quello senza punta, vero?). --5.94.172.170 (msg) 12:19, 14 feb 2018 (CET)
  • Bravo. Samuelsson dice chiaramente quello che pensa e dichiara (come tu ammetti) che, anche secondo la terminologia dei Vangeli, quello che lui pensa è possibile. Strana però la tua interpretazione delle sue conclusioni come escludenti quello che lui pensa.
  • Bravo. Come sai, fonti autorevoli dicono espressamente che consenso sulla data non esiste e tu non dici più che esista.
  • Bravo. Siamo dunque d'accordo che non tocca a noi di fare esegesi della Sacra Scrittura per Wikipedia, e che alcune fonti (anche questa e questa) dicono che l'esegesi della Lettera non è quella che oggi si usa. E nessuna, nemmeno di queste tre, dice che, secondo la Lettera, la croce da esecuzione sia dissimile dalla lettera tau o che (in conformità con l'insegnamento TdG) sia un solo palo da affissione.
  • Nessun paragrafo della voce dice che nell'ultimo terzo del I secolo, il tempo dei vangeli (che non escludono affatto la croce a T), fosse "tutt'altro che raro" l'uso di un palo senza traversa come mezzo di esecuzione. (A proposito, nessuno nega che sia stake che pole possono essere tradotte in italiano con "palo"; e nessuno nega che un pole può essere pointed (v. p. es. Samuelsson, p. 283) o blunt, mentre dire blunt stake è più o meno un ossimoro: indica qualcosa di anormale.) Theodoxa (msg) 16:36, 14 feb 2018 (CET)
  • Samuelsson prende in esame una gran quantità di studiosi nel suo libro, alcune anche contrastanti tra loro, ed è ovvio che non può essere d'accordo con tutti, infatti alla fine giunge a determinate conclusioni, che confermano alcune opinioni presenti nel suo libro ma che ne smentiscono altre. Quello che lui crede possibile non è affatto secondo la terminologia dei Vangeli ma secondo la tradizione, come da lui chiaramente sottolineato.
  • Guarda che la "tendenza generale" della comunità accademica è il consenso, e viceversa. Ma per uno che preferisce crogiolarsi nella comodità del suo wishful thinking né questa né 100 altre fonti basterebbero a convincerlo che il consenso esiste eccome, anche perché questo significherebbe ammettere che la tua stessa fonte ti contraddice in pieno, perciò ti tolgo dall'imbarazzo e ti lascio libero di credere quello che vuoi.
  • Siamo d'accordo che quella Lettera non fa parte della Sacra Scrittura essendo apocrifa (e pure di influenza gnostica a dirla tutta), che quelle due fonti si limitano a descrivere la famosa teoria del 318 (cosa che già sapevamo) senza dare alcun giudizio mentre c'è almeno una fonte che oltre a descriverla afferma che è "assurda" e "bizzarra", perciò direi che quello che dice la Lettera è da considerarsi tutto tranne che determinante.
  • Bene, allora direi che non ha senso scrivere in voce che alcuni traducono "pole" e i TdG traducono "stake" perché entrambe significano sostanzialmente "palo". --2.35.150.117 (msg) 23:27, 16 feb 2018 (CET)
  • Samuelsson dice espressamente alla pagina 159 che il termine σταυρός, nell'uso che ne fa Marco, poteva significare croce. La tua opinione è che questo Samuelsson non lo crede possibile.
  • Fonti 1 e 2 dicono che non esiste consenso accademico sulla data, e nessuna fonte dice che ci sia. La tua opinione è che tale consenso c'è.
  • L'essere gnostiche o ortodosse, apocrife o genuine, cristiane o pagane, non differenzia in niente la descrizione unanime dello σταυρός da esecuzione fornita dalle fonti contemporanee con il suo uso. La tua opinione è che si sbagliavano tutte.
  • In certi contesti la parola inglese cats, con cui si traduce "gatti", serve per tradurre "felini", e in certi contesti la parola italiana "palo", con cui si traduce pole, serve per tradurre stake. La tua opinione è che, "perché entrambe significano sostanzialmente" una stessa parola in un'altra lingua, pole e stake, "gatti" e "felini" hanno esattamente lo stesso significato. Theodoxa (msg) 12:15, 17 feb 2018 (CET)
  • No, la mia opinione è che Samuelsson considera questa come una delle tante opinioni possibili, ma che alla fine del libro giunge a tutt'altre conclusioni sul significato di questi termini, fino a prova contraria.
  • Vedo che ti sei ben guardato dal menzionare la stessa fonte di prima, quella che diceva che la "tendenza generale" (leggi consenso) è per il II secolo, così come vedo che continui ad ignorare le tre enciclopedie (di cui una cattolica) portate a suo tempo in discussione, e che se permetti hanno più peso di un singolo autore, che datano la Lettera invariabilmente al II secolo. CVD.
  • No, la mia opinione è che rientrano fra la letteratura patristica dal II secolo in avanti, quindi almeno 100 anni dopo i fatti narrati nei Vangeli. E comunque sì, l'essere gnostiche o pagane influenza, e di parecchio, la visione della cosa, perché gli oggetti cruciformi fanno unanimemente parte della simbologia pagana.
  • Come ricerca originale è interessante, peccato che non ha titolo per stare qui su Wikipedia. Le fonti che dimostrano che "stake" e "pole" significano basicamente "palo" ti sono state già portate. Buona lettura. --2.35.150.117 (msg) 17:51, 19 feb 2018 (CET)
  • Sì, è tua l'opinione che Samuelsson, dopo avere giudicato nel suo libro (p. 159 259) che la sua conclusione sulla forma della croce del Calvario non è contraddetta dai vangeli, abbia più tardi detto, non si sa dove, che tale suo giudizio era sbagliato!
  • Sì, pensi che la tua opinione personale sull'esistenza di un consenso accademico valga più che la negazione da parte di tutti quegli accademici che hanno esplicitamente espresso un giudizio sull'esistenza o meno di tale supposto consenso!
  • Sì, è tua l'opinione che la descrizione del contemporaneo σταυρός da esecuzione data, per esempio, da Artemidoro non sia attendibile per il semplice motivo che egli viveva più di cento anni dopo la crocifissione di Gesù (della quale egli forse non ha mai sentito parlare)! Ed è tua l'opinione che la sua chiara descrizione sia contraddetta dallˊassenza di descrizione da parte degli evangelisti, che scrivevano fino a settanta anni dopo la crocifissione di Gesù!
  • Sì, è tua l'opinione che il mero fatto che si può a volte tradurre con la stessa parola italiana sia stake che pole dimostri che questi due termini inglesi sono intercambievoli! (Non hai svelato la tua opinione sulla possibilità di applicare lo stesso argomento anche ad altre paia di parole tradotte a volte in un'altra lingua con una identica parola). Theodoxa (msg) 21:43, 19 feb 2018 (CET)
  • O hai citato la pagina sbagliata oppure non vedo bene io: a pag. 159 del suo libro Samuelsson commenta gli scritti di Livio, giungendo alle conclusioni che già sai. Comunque, anche se fosse, ribadisco quanto detto in precedenza: Samuelsson prende in esame una gran quantità di ipotesi ed opinioni, sia di autori antichi che moderni, alcune in netto contrasto tra loro, e ovviamente non concorda con tutte. Fatto sta che nelle conclusioni (pag. 335) del suo libro, che per definizione contengono il suo pensiero definitivo sulla questione, espone dei concetti molto chiari: Α σταυρός is a pole in the broadest sense. It is not the equivalent of a "cross" e crux and patibulum are not used in the sense "cross or standing bare pole" and "crossbeam." A crux is some kind of torture or execution device, and so is patibulum., e infine qualche pagina più su It is now obvious that not every occurrence of, e.g., (άνα)σταυροΰν, άνασκολοπίζειν, σταυρός, crux, patibulum or n^n should be labeled "crucifixion." Queste sono le conclusioni di Samuelsson come studioso, tutto quello che esprime successivamente rientra nelle sue convinzioni personali, come già (stra)abbondantemente spiegato, convinzioni per sua stessa ammissione fondate non sui Vangeli ma sulla tradizione. Il tuo continuo ribadire che la tradizione non è contraddetta dai Vangeli non è altro che il più classico argumentum ex silentio, che mi hai rimproverato per mesi, e che adesso stai spudoratamente riproponendo, contraddicendoti in modo plateale, pur di non ammettere che Samuelsson non sostiene il tuo punto di vista, come dimostrano le fonti!
  • L'esistenza di consenso accademico è attestata dalla tua stessa fonte, che evidentemente avevi letto (e continui a leggere) fin dove ti faceva comodo, così come da tre (t-r-e) enciclopedie, di cui una cattolica, che hanno più peso di un singolo autore: continuare a dire che si tratti di una mia personale opinione è un'evidente manifestazione del proprio POV e una dimostrazione di malafede!
  • È un'opinione delle fonti, non mia, che la letteratura patristica, Artemidoro incluso, risalga dal II secolo in avanti, e che aggiunga tutta una serie di particolari e descrizioni dettagliate dell'esecuzione di Gesù del tutto assenti nei Vangeli! Mentre è una tua opinione che queste fonti siano addirittura più autorevoli dei Vangeli stessi!
  • È una tua opinione che "stake" e "pole" fossero due cose diverse e che sia errato tradurre "stake" con "palo"! È una tua opinione che uno "stake" non venisse usato per affissioni ed è una tua opinione che non sia intercambiabile visto che le fonti li indicano come sinonimi! --188.153.223.77 (msg) 23:46, 21 feb 2018 (CET)
  • Chiedo scusa. Il numero della pagina è 259, non 159. L'ho citata più volte. Lì Samuelsson dice: "There is a good possi­bility that σταυρός, when used by the evangelists, already had been charged with a distinct denotation - from Calvary. When, e.g., Mark used the noun it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it. That could be seen as an explanation for the scarcity of additional information about the nature of the punishment. In the period about 40 years after the death of Jesus, a contemporary reader/hearer of the Gospels probably knew what was going on when a σταυρός was mentioned, since people might have seen one or heard stories about it." Alla pagina 335 (della seconda edizione) Samuelsson parla dell'uso generale (non specificamente nei vangeli) di σταυρός e crux; alla pagina 259 parla dell'uso specifico nei vangeli e dichiara che lì σταυρός può effettivamente significare "croce", in corrispondenza dunque a come effettivamente, secondo Samuelsson, Gesù è stato messo a morte.
  • Delle enciclopedie che trattano della data della Lettera di Barnaba nemmeno una, anche tra quelle che propendono per il II secolo, dice che ci sia consenso accademico al riguardo. Le uniche fonti che parlano di un eventuale consenso sulla data dichiarano che non esiste.
  • Artemidoro, essendo pagano, non è uno dei Padri della Chiesa. È del II secolo (non del "II secolo in avanti". Non ha aggiunto alcuna descrizione dettagliata dell'esecuzione di Gesù, da lui non menzionata affatto. Egli è semplicemente uno di quelli che "knew what was going on when a σταυρός was mentioned", uno di quelli che "might have seen one". Valutò di buon augurio nel caso di chi intende intraprendere un viaggio marittimo il sognare di essere crocifisso perché la croce, come la nave, "è fatta di legni (al plurale) e chiodi e l'albero della nave rassomiglia ad una croce"; mentre considerò malaugurio sognare di ballare in alto su qualcosa, visto che l'altezza e l'estendere le braccia sono presagi di crocifissione come criminale. Credi forse che Artemidoro non abbia saputo come era fatto lo σταυρός da esecuzione?
  • Certamente uno stake e un pole possono essere cose ben distinte, come uno stake e una leg possono essere cose distinte, anche se a volte (raramente) un determinato oggetto può essere chiamato sia stake che pole che leg che diversi altri nomi. Quando tu dici che queste parole significano intercambiabilmente la stessa cosa, are you pulling my (stake/pole/)leg? Theodoxa (msg) 12:02, 22 feb 2018 (CET)
  • Solo una precisazione per amor di verità: il libro di Samuelsson dedica interi capitoli alla crocefissione di Gesù, cosa ribadita sia nella prefazione che nella conclusione, e secondo te quando parla della terminologia non si riferisce specificamente ai Vangeli? Questa è di gran lunga l'affermazione più assurda che ho sentito da quando sono arrivato qui. Per tutto il resto, siccome sono mesi che ripeto sempre le stesse cose, direi che uno qualunque dei miei interventi qui sopra risponde abbondantemente ai tuoi quesiti. Scegline uno a piacere. --188.153.223.77 (msg) 12:13, 26 feb 2018 (CET)
Non sempre parla dell'uso specifico nei vangeli, ma dove ne parla dice espressamente che σταυρός può significare "croce": "There is a good possi­bility that σταυρός, when used by the evangelists, already had been charged with a distinct denotation - from Calvary. When, e.g., Mark used the noun it could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it. That could be seen as an explanation for the scarcity of additional information about the nature of the punishment. In the period about 40 years after the death of Jesus, a contemporary reader/hearer of the Gospels probably knew what was going on when a σταυρός was mentioned, since people might have seen one or heard stories about it." Theodoxa (msg) 15:32, 26 feb 2018 (CET)

Significato primario di ξύλον[modifica wikitesto]

Questa fonte dice che il significato primario di ξύλον è "wood cut and ready for use, firewood, timber, etc." non "a single piece of wood cut and ready for use, a single piece of firewood, a single piece of timber, etc." Nessuna fonte dice che ξύλον significhi primariamente "un singolo pezzo di legno": sei solo tu che lo dici. Theodoxa (msg) 13:45, 24 gen 2018 (CET)

Anche qui: non riaprirò di nuovo una discussione trita e ritrita. Mi limito a dirti che la stessa fonte che hai citato parla di wood (singolare), non woods (plurale). E poco più sotto dice piece of wood, log, beam, post... quindi dire che questa fonte non affermi che il significato basico di xylon non è un singolo pezzo di legno è come minimo grottesco. Senza contare tutte le altre fonti portate a suo tempo in discussione, quindi direi che non lo dico solo io (1, 2, 3, 4). Affermare il contrario significa danneggiare Wikipedia per sostenere un proprio punto di vista. --2.38.1.239 (msg) 23:57, 24 gen 2018 (CET)
L&S all'inizio (primariamente) parla di wood, la materia, che diversamente da wood nel senso di "bosco", normalmente non ha plurale (uncountable) eccetto quando si tratta di diversi tipi di legno o degli strumenti usati in certi giuochi (lezione d'inglese). Poi (secondariamente) parla di pezzi di legno sia semplici che complessi. Theodoxa (msg) 21:58, 25 gen 2018 (CET)
E infatti uno degli oggetti a cui viene accostato il termine è proprio club, cudgel (singolare) a conferma del fatto che, per quanto wood sia ovviamente non quantificabile, in alcuni contesti può indicare singoli oggetti come una mazza o un bastone, come del resto indica la tua stessa fonte, che specifica uncountable/countable. Ho sempre avuto il dubbio su chi dei due avesse bisogno di una lezione di inglese: sbaglio o eri tu a dire che timber aveva solo significato al plurale? --2.38.1.239 (msg) 23:52, 25 gen 2018 (CET)
Bisogna distinguere parole e lingue.
La parola greca ξύλον può significare club, cudgel. In tal senso è usata solo al plurale nel Nuovo Testamento: Μτ 26:47 e 55; Mc 14:43 e 48; Lc 22:52. Ha anche molti altri sensi, dei quali quello primario è "legno" (materia).
La parola inglese "wood" non significa club, cudgel. Oltre al senso di "bosco", la parola inglese "wood" può significare "legno" (materia), sempre al singolare, eccetto quando si parla di diversi tipi di legno, oppure (ma solo nel contesto di certi giochi), certe palle di legno e certi specifici bastoni da golf. Theodoxa (msg) 13:42, 26 gen 2018 (CET)

Uso di traversa nelle esecuzioni, secondo Fulda[modifica wikitesto]

Sempre a proposito di xylon, ho cancellato il riferimento a Samuelsson, visto che nella citazione usata in voce parla di stauròs e crux ma non menziona minimamente la parola xylon, perciò per sostenere quell'affermazione va trovata un'altra fonte. --2.38.1.239 (msg) 00:30, 25 gen 2018 (CET)

Giosuè 8:29 LXX[modifica wikitesto]

Le versioni moderne di Giosuè 8:29 sono basate sul testo masoretico in ebraico, dove il sostantivo che corresponde a ξύλον è senza aggettivo. Perciò anch'esse non ci mettono alcun aggettivo. La versione greca LXX, invece, aggiunge alla parola greca ξύλον un aggettivo. Dice: καὶ τὸν βασιλέα τῆς Γαι ἐκρέμασεν ἐπὶ ξύλου διδύμου, καὶ ἦν ἐπὶ τοῦ ξύλου ἕως ἑσπέρας· καὶ ἐπιδύνοντος τοῦ ἡλίου συνέταξεν Ἰησοῦς καὶ καθείλοσαν αὐτοῦ τὸ σῶμα ἀπὸ τοῦ ξύλου καὶ ἔρριψαν αὐτὸν εἰς τὸν βόθρον καὶ ἐπέστησαν αὐτῷ σωρὸν λίθων ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης. Lo ξύλον sul quale appesero il re di Ai e sul quale lo lasciarono fino al tramonto del sole è descritto come δίδυμον, "doppio", non ἁπλοῦν, "singolo, semplice". Uno ξύλον (termine greco) poteva essere δίδυμον, non necessariamente ἁπλοῦν. Lo ξύλον di Giosuè 8:29 LXX non era necessariamente a forma di croce, ma evidentemente non era un palo semplice. Theodoxa (msg) 13:45, 24 gen 2018 (CET)

Non ti ho chiesto una spiegazione dettagliata della tua personalissima teoria, ti ho chiesto una fonte che la sostenga. Prendo atto che non sei stato in grado di fornirla, il che conferma che questa è una tua ricerca originale, peraltro sbagliata, perché tutte le traduzioni bibliche traducono questo passo con "albero" e non con "croce", anche perché questo aprirebbe la strada a una teoria rivoluzionaria, e cioè che gli antichi ebrei usassero strumenti cruciformi per giustiziare le vittime, teoria anche questa, manco a dirlo, non presente su nessunissima fonte. --2.38.1.239 (msg) 00:01, 25 gen 2018 (CET)
Gli antichi ebrei non usavano la parola ξύλον. I greci invece la usavano e sapevano che poteva essere qualificata con l'aggettivo δίδυμος, come hanno fatto nella loro versione di Giosuè 8:29, con una frase che viene tradotta generalmente o con "su un albero biforcuto" o con un più generico "patibolo/croce". Non capisco come dici che di questo non esiste "nessunissima fonte". Se non ti basta il testo stesso di Giosuè 8:29, che dici di queste: 1, 2, 3, 4? Lo ξύλον di cui si parla nella versione LXX di Giosuè 8:29 è espressamente e innegabilmente qualificato come doppio. Theodoxa (msg) 21:58, 25 gen 2018 (CET)
Infatti gli ebrei usavano la parola 'ets, sulla quale abbiamo già discusso. Se avessi letto la fonte che ho inserito in voce, vedresti che le principali traduzioni bibliche di tutte le lingue non la traducono affatto come patibolo/croce (ma quando mai?) ma piuttosto come "albero". Quanto alle tue fonti, parlano di "albero biforcuto", e dicono che probabilmente si trattava di una forca, il che indicherebbe che il re di Ai venne impiccato, perché torno a ripetere che la teoria secondo cui già gli antichi ebrei usassero strumenti cruciformi sarebbe assolutamente rivoluzionaria e sconvolgerebbe la storiografia moderna (ironic mode off). --2.38.1.239 (msg) 00:01, 26 gen 2018 (CET)
Bisogna distinguere parole/frasi e lingue.
La frase greca ξύλον δίδυμος (in Giosuè 8:29 LXX) viene tradotta dagli eruditi come indicano le fonti citate; tale frase non è mai tradotta con la sola parola "albero".
La parola ebraica עֵץ (in Giosuè 8:29 MT) viene tradotta generalmente con "albero" (la TNM canta fuori del coro). Theodoxa (msg) 13:42, 26 gen 2018 (CET)
Ahi, Ahi, Ahi! Non asserire cose che non conosci Theodoxa. Il coro è ben diverso da come lo prospetti (abbiamo sempre un problema quando si parla di Traduzioni Bibliche eh?) ti dimostro anche come la tua prima dichiarazione su Giosuè 8:29 è "azzardata" tanto da non corrispondere a verità
  • NWT New World Translation  : Palo (Traduzione dei tdG)

in coro con:

  • NIV New International Version: Palo
  • GW God's World Translation  : Palo
  • NOG Names of God Bible  : Palo
  • NIRV New International Reader's Version: Palo
  • NIVUK New International Bible UK : Palo
  • NLT New Living Translation : Palo

Inoltre:

E mi fermo alle sole Traduzioni della Bibbia in lingua inglese, ce ne sono altre, ma solo per dimostrare che se vuoi ragionare seriamente partire con gli "assiomi", non sempre funziona.--Fcarbonara (msg) 15:02, 26 gen 2018 (CET)

Grazie, Francesco. Senza controllare, io accettavo quello che diceva la IP sulla traduzione di עֵץ con "albero", corregendo solo la presentazione come se riguardasse ξύλον δίδυμον invece di עֵץ. Interessante ma non inaspettata è la scelta generale della parola pole invece della parola stake della NWT. Interessante pure e per me non aspettata è la scelta di "impalare" invece di "appendere". Grazie.
Gli autori-traduttori della LXX evidentemente non credevano che si trattasse di un impalamento: non si può impalare con un ξύλον δίδυμον. Theodoxa (msg) 16:15, 26 gen 2018 (CET)
Solo che l'impalamento assiro e persiano era un pò diverso da quell'"impalare" di cui si parla in Giosuè con nota alla traduzione CSB e HCSB visto che ambedue i versetti iniziano con "ha appeso" e la nota è ad: "albero" e non a: "ha appeso". Che i traduttori volessero (per farti piacere :) ) intendere che un albero "appuntito" (sigh!) trafiggesse il corpo del malcapitato? Su Theodoxa, lascia in disparte la fantasia ed usa la facoltà di ragionare consigliata al cristiano da Romani 12:1 :) --Fcarbonara (msg) 17:17, 26 gen 2018 (CET)
La preferenza per "impaled" non me l'aspettavo, non faceva parte della mia fantasia. Magari di quella dei redattori delle HCSB, CSB, NIVUK, NIV (in realtà solo due, non quattro), che mettono "impaled", della NTL ("impaled on a sharpened pole"), NIRB ("stuck a pole through his body"). Delle otto (?), solo due (forse in realtà solo una) mettono "hung" e due (certamente in realtà solo una) "hung/impaled". Non faceva parte pure della fantasia di chi scriveva la LXX. Theodoxa (msg) 18:26, 26 gen 2018 (CET)
Theodoxa non ammettere l'evidenza è un fatto tuo personalissimo, altrimenti con uno sforzo di lealtà potresti ammettere semplicemente che "a cantare" quel passo di Giosuè, i tdG sono in buona compagnia (per te erano i soli), in un coro di traduttori che non devono pagare gabbelle ai loro editori. Ora non mi aspetto che tu conosca il prestigio di cui gode la NIV e alcune altre traduzioni da me citate. L'unica cosa certa è che il pregiudizio sulle voci di Wikipedia è bandito, figurati su questa! L'importante è che te ne stia buono, se hai fonti autorevoli che non siano pregiudizievoli le tiri fuori, altrimenti astieniti da fare proclama che ti ho dimostrato essere senza basi e che sostengono l'esatto contrario di quanto ti affanni a voler dimostrare, quindi fonti e non dichiarazioni, che come hai visto possono essere smontate dall'evidenza dei "fatti". --Fcarbonara (msg) 19:08, 26 gen 2018 (CET)
Ringrazio Fcarbonara per l'ottimo intervento corredato da altrettanto ottime fonti, come sempre. Intervengo solo per rispondere (anche se mi scappa un po' da ridere) alla "bizzarra" affermazione secondo cui il passo in questione non verrebbe tradotto mai come "albero", e ricordando che in voce viene citato un elenco di una cinquantina di traduzioni bibliche in diverse lingue, e quasi tutte traducono il passo con "albero", compresa la versione inglese della Settanta. Quanto a "palo", c'è talmente tanta compagnia che si sta stretti..... --2.38.1.239 (msg) 23:07, 27 gen 2018 (CET)
Senza alcun bisogno di controllare, accettavo e accetto che (con eccezione dei relativamente pochissimi casi segnalati da Francesco) nelle versioni moderne del passo della Bibbia ebraica si usa la parola "albero" (senza aggettivo). Chi secondo te l'avrebbe negato? Io no. Forse Francesco? Non mi pare. Lo falso era l'affermazione che la versione LXX di Giosuè 8:29 (con ξύλον δίδυμος) viene tradotto con "albero" senza aggettivo. Neanche Francesco lo afferma. Theodoxa (msg) 17:41, 28 gen 2018 (CET)
Affermazione che invece, alla luce delle fonti, si è rivelata assolutamente vera, visto che come ho dimostrato la versione inglese della LXX lo traduce con "albero". Quello che conta non è quello che afferma Francesco, ma quello che affermano le fonti. --2.38.1.239 (msg) 18:25, 29 gen 2018 (CET)
Credi davvero che le versioni bibliche moderne di Giosuè 8:29 siano traduzioni non del testo ebraico di Giosuè 8:29 ma della versione LXX di Giosuè 8:29? Credi che la TNM New World Translation sia una traduzione non del testo ebraico dell'Antico Testamento ma del testo LXX dell'Antico Testamento in greco? (La Traduzione del Nuovo Mondo non è basata né sull'ebraico della Bibbia giudaica né sul greco della Septuaginta ma semplicemente, come sembra, sull'inglese della NWT.) Theodoxa (msg) 20:45, 29 gen 2018 (CET)
E dove avrei detto delle assurdità del genere? Fino a prova contraria sei stato tu a dire che le versioni greche della LXX non traducono mai questo passo con "albero", affermazione smentita dalla mia fonte. Così come sei stato tu ad inserire in voce l'ennesima opinione personale secondo cui il testo greco "chiarisce" il testo ebraico, quando invece è esattamente il contrario, trattandosi di un brano delle Scritture Ebraiche, per cui è il testo ebraico che fa fede, e non quello greco. --2.38.1.239 (msg) 12:07, 30 gen 2018 (CET)
Dove l'avresti detto? Per esempio (ma non solo) quando hai detto qui: "come ho dimostrato la versione inglese della LXX lo traduce con "albero"." (In realtà, le versioni inglesi della LXX lo traducono con "forked tree").
E che sai tu delle "versioni greche della LXX"? Versioni forse al greco moderno della LXX che è in greco koinè? In qualsiasi lingua che versioni della LXX traducono ξύλον δίδυμον con "albero" senza aggettivo? Avresti dovuto dire magari "versioni del testo ebraico, che fa fede", invece di "versioni della LXX".
Non è con me che devi lagnarti per la dichiarazione che la LXX specifica il tipo di עץ di cui nel testo ebraico: non io ma Dozeman l'ha dichiarato. E dubito che tu sappia più di lui. Theodoxa (msg) 16:33, 30 gen 2018 (CET)
Tu sei proprio convinto di parlare con uno che non sa cosa dice, vero? Comunque, visto che a quanto pare è iniziato il festival dell'ovvietà, partecipo anch'io: quando dico versioni greche della LXX, intendo dire versioni greche del VT come la LXX, perché ovviamente la LXX è una versione greca del VT, e secondo me eri abbastanza intelligente da arrivarci da solo senza fare domande provocatorie.... È evidente che non ti sei nemmeno degnato di guardare il link da me fornito (che a quanto pare dev'essere l'unica versione della LXX che traduce con "albero", che scalogna.....), altrimenti non avresti dato una risposta del genere. Allora magari fammi il favore di guardare almeno questo, che dimostra che c'è almeno un'altra versione della LXX che traduce con "albero". A questo punto le cose sono due: o io ho una fortuna tremenda, dato che questa è già la seconda versione della LXX che traduce con "albero", o nel tuo ragionamento c'è qualcosa che non va. Quella di Dozeman è un'opinione decisamente isolata e come tale va considerata, visto che si scontra con le innumerevoli versioni bibliche che traducono il verso con "albero" oltre che con qualche altro parere discordante 1, 2, 3, 4. --[[Speciale:Contributi/2.38.1.239|2
Di queste ultime 4 fonti, tre non traducono la versione LXX di Giosuè 8:29. la terza traduce ἐπὶ ξύλου διδύμου con "twin-beamed gallows", e giustamente: non con "albero". E ciò che tu credi sia una fonte che «dimostra che c'è almeno un'altra versione della LXX che traduce con "albero"» non dà il supposto diverso testo greco, ma è solo una traduzione dello stessissimo unico testo della Septuaginta: e non aggiunge niente di nuovo, perché traduce ξύλον δίδυμον non con "tree" ma con "gallows" esattamente come fa la fonte già nella voce e che tu volevi cancellare e che dichiara: «The Hebrew ʽēş, "tree," is clarified in the LXX as being a "forked tree" (xylou didymou), suggesting some form of gallows». Probabilmente ti sei lasciato ingannare dalla presenza nel versetto LXX non solo di ἐπὶ ξύλου διδύμου (su un doppio albero) ma anche (più avanti) di ἀπὸ τοῦ ξύλου (dall'albero) – evidentemente lo stesso albero biforcuto su cui è stato appeso. Ti trascrivo il testo completo del versetto secondo la Septuaginta: καὶ τὸν βασιλέα τῆς Γαι ἐκρέμασεν ἐπὶ ξύλου διδύμου, καὶ ἦν ἐπὶ τοῦ ξύλου ἕως ἑσπέρας· καὶ ἐπιδύνοντος τοῦ ἡλίου συνέταξεν Ἰησοῦς καὶ καθείλοσαν αὐτοῦ τὸ σῶμα ἀπὸ τοῦ ξύλου καὶ ἔρριψαν αὐτὸν εἰς τὸν βόθρον καὶ ἐπέστησαν αὐτῷ σωρὸν λίθων ἕως τῆς ἡμέρας ταύτης. Theodoxa (msg) 22:11, 30 gen 2018 (CET)
Hai ragione, non mi ero accorto del termine "gallows" presente nel testo inglese: chiedo venia. Comunque la sostanza del discorso non cambia: quasi tutte le versioni bibliche traducono il passo con "albero", in armonia con il termine e il contesto ebraico (che ovviamente ha maggior peso, trattandosi di un brano delle Scritture Ebraiche), che non prevedeva certo l'uso di strumenti cruciformi per l'esecuzione. Nel testo greco, nel migliore dei casi, il termine potrebbe riferirsi a un albero o a una forca per impiccagione, non di certo a una croce. --2.38.1.239 (msg) 11:45, 3 feb 2018 (CET)
Dici che quasi tutte le versioni bibliche traducono il passo con "albero", cioè il passo in ebraico continente la parola ebraica עֵץ. Certamente. Preferiscono il testo MT a quello LXX, e perciò non traducono affatto quella frase ξύλου διδύμου che indica innegabilmente che la parola greca ξύλον non si riferisce unicamente a un palo semplice ma può significare un oggetto ligneo più complesso. Theodoxa (msg) 18:21, 3 feb 2018 (CET)
ξύλου διδύμου non è ξύλον, e nei Vangeli compare ξύλον, non ξύλου διδύμου. Il significato supplementare è dato dall'aggettivo, non dalla singola parola in sé. --2.38.1.239 (msg) 21:54, 3 feb 2018 (CET)
D'accordo (naturalmente, dopo correzione di "nei Vangeli": infatti ξύλον non appare mai nei Vangeli in riferimento allo strumento dell'esecuzione di Gesù).
ξύλον ἁπλοῦν (legno/albero semplice) non è ξύλον, e nel NT, in riferimento allo strumento dell'esecuzione di Gesù, compare ξύλον (legno, albero), non ξύλον ἁπλοῦν (legno semplice, palo). Il significato supplementare assegnato dai TdG è dato dall'aggettivo, non dalla singola parola ξύλον in sé. (Nel NT ξύλον compare più volte qualificato con un aggettivo: Lc 23:31, Apoc 18:12.)
D'accordo? Theodoxa (msg) 12:24, 4 feb 2018 (CET)

[ Rientro] Vi faccio notare che cercare da voi stessi i testi dove la traduzione dei TdG dei vari strumenti di crocifissione non è rispecchiata, è una WP:RO in tutta regola. Se queste "preferenze" dei TdG sono illustrate in una fonte (es: A. AAron, Giosuè nelle traduzioni dei TdG, TBB ed., 2000, Washington), bene, altrimenti non bisogna riportarle qui, ma in un blog/forum. Non è la prima volta che lo si fa notare in questa discussione. --Ruthven (msg) 09:32, 4 feb 2018 (CET)

@Ruthven: me lo sentivo che prima o poi sarebbe successo questo, e sinceramente avrei voluto cancellarlo anch'io, ma conoscendo Theodoxa probabilmente avrebbe rollbackato accusandomi di voler nascondere dei fatti "scomodi" (???) per la mie presunte credenze religiose, alle quali ha già fatto riferimento in questa discussione per ben due volte, entrambe con il chiaro intento di screditare i miei contributi.
@Theodoxa: sbagliato, le fonti presenti in voce dicono chiaramente che il significato basico di ξύλον, non ξύλον ἁπλοῦν, è di legno, albero, tronco o palo, perciò i TdG non hanno assegnato nessun "significato aggiuntivo" ma si sono attenuti al significato originario, anche perché come ben sai negli Atti viene usato il termine in relazione al brano di Deuteronomio dove compare il termine 'ets, sul quale esistono molti meno dubbi. --2.38.1.239 (msg) 14:54, 5 feb 2018 (CET)
Le fonti sicuri dicono chiaramente che il significato basico di ξύλον è legno, legname, e che nel senso secondario, segnalato in L&S con il numerale romano II, ξύλον si riferisce ad oggetti di legno, da un cucchiaio a una tavola o una forca nella prosa greca e, nella poesia greca, ad una nave e al cavallo di Troia. Il senso di legno vivo, albero, viene al terzo posto (III). Bullinger, da te ammirato (?), esclude (ma, come è evidente, falsamente) il senso di "albero". E mentre "palo" si riferisce unicamente a un solo pezzo (precisamente come l'espressione ξύλον ἁπλοῦν), ξύλον, al contrario, anche al singolare, può riferirsi sia ad un unico pezzo, sia ad un oggetto fatto di più pezzi (come una tavola o una forca), sia a più pezzi (come legname). Non si limita al senso "palo". La possibilità di qualificarlo come δίδυμον dimostra che ξύλον non si limita al solo senso "palo". D'accordo?
E qui si parla del senso o sensi della parola greca ξύλον, non del senso o dei sensi di nessuna parola in nessun'altra lingua, neanche l'ebraica עֵץ, che, anche al singolare, viene tradotta in inglese con "tree, trees; wood, timber, stock, plank, stalk, stick, gallows; pieces of wood, gallows, firewood, cedar-wood, woody flax" (v. qui. Theodoxa (msg) 19:42, 5 feb 2018 (CET)
Il fatto che Ruthven abbia cancellato buona parte delle tue affermazioni in voce qualificandole come RO non ti fa riflettere neanche un po' vero? Io non ho mai detto che xylon si limita al senso di palo; questa è una tua affermazione, non mia. Ho detto, e lo ribadisco, che palo rientra fra i significati primari, originali. Non puoi mettere sullo stesso piano significati primari e significati secondari, come se avessero lo stesso peso, perché non ce l'hanno. Come ho già detto prima, ξύλου διδύμου non è ξύλον, e nel NT compare ξύλον, non ξύλου διδύμου. Il significato supplementare è dato dall'aggettivo, non dalla singola parola in sé. ξύλον, senza l'aggettivo (che è il termine che compare nel NT) non significa "legno doppio", proprio come "vasca" da solo non significa "vasca idromassaggio". --2.38.1.239 (msg) 23:16, 6 feb 2018 (CET)
Evidentemente sono d'accordo con quello che dici sulla specificazione di "ξύλον δίδυμον" rispetto al non specificato "ξύλον". Similmente "significato primario" è specificato rispetto al non specificato "significato". Theodoxa (msg) 09:56, 7 feb 2018 (CET)

Ebraico originale[modifica wikitesto]

Prego di non volere insistere che il testo ebraico MT sia l'originale, domanda che non concerne questa voce. Prima di reinserire tale affermazione conviene discuterla qui in relazione alle fonti che ne trattano, in relazione, per esempio, ai rotoli del Mar Morto. Theodoxa (msg) 09:56, 7 feb 2018 (CET)

E dove avrei scritto che il MT sia l'originale? Ho scritto che il testo ebraico è l'originale, di cui il MT è solo una delle fonti. Bisogna forse discutere che in un brano del VT l'originale sia il testo ebraico e non quello greco? --5.94.172.170 (msg) 22:17, 7 feb 2018 (CET)

Una voce che manca[modifica wikitesto]

Questa voce, manca in italiano nonostante sia presente in diverse altre wiki. Sarebbe interessante anche la sola traduzione della voce della wiki in inglese. In quest'altra: Persecuzione dei cristiani, i testimoni non sono nemmeno citati (leggi anche la talk), e sarebbe opportuno che ci sia un paragrafo che citi le diverse persecuzioni che hanno subito (p.e. nella DDR dopo il periodo nazista e durante la guerra fredda; in diversi paesi africani ed in altri asiatici), e che stanno subendo (p.e. in Russia, Corea...), e questo nonostante la traduzione (o la ex novo) di una voce dedicata alla persecuzione dei tdG nel mondo. Di fonti extra-confessionali :) ne trovi a iosa e anche di un certo peso come qui, o qui , ma anche qui, ma sono certo lo sai meglio di me--Fcarbonara (msg) 17:25, 13 feb 2018 (CET)

Inganni[modifica wikitesto]

1. È un inganno alterare in "diverse" l'indicazione "due" del numero totale di identificate versioni bibliche che per tradurre עֵץ in Deuteronomio 21:22-23 usano lo stesso termine che usano i TdG.

2. È un inganno nascondere il fatto che con tale termine comune le due versioni dicono espressamente che lo stake di cui parlano è uno strumento con cui impalare, non al quale appendere, intendendo con esso qualcosa diverso dal senso che i TdG gli attribuiscono.

3. È un inganno nascondere il fatto che in Giosuè 8:29 il termine usato dai TdG non è usato da nessun'altra versione biblica, nemmeno una.

4. È un inganno dichiarare che una fonte dice "push so far", quando dice invece, come indicato nella stessa voce, "press too far" e di inserire nella voce una traduzione personale della frase falsamente attribuita alla fonte. Theodoxa (msg) 16:55, 18 feb 2018 (CET)

  • È un inganno presentare la questione come stake vs. pole quando invece la vera questione è quante versioni traducono "palo", sia che esse usino il termine pole, stake o post, visto che le fonti dimostrano che tutte queste parole sono sinonimi.
  • Non è un inganno, è una bugia affermare che uno stake era esclusivamente un palo appuntito per impalamento, visto che veniva utilizzato anche per mettere le persone al rogo, ed è anche un inganno lasciare intendere che siccome uno "stake" poteva anche essere appuntito o poteva anche essere usato per impalamenti allora questo lo renda "diverso" da un palo quale invece è. Così come è un inganno nascondere il fatto che una delle versioni portate a sostegno della propria tesi (la NIV) in realtà la contraddice in pieno, menzionando un "pole", e non uno "stake", come strumento di impalamento.
  • È un inganno dare a intendere che i TdG abbiano tradotto "male" un termine che secondo tutti i dizionari significa fondamentalmente "palo", mentre è una bugia (un'altra) affermare che siano gli unici ad aver utilizzato quel termine, quando invece c'è almeno un'altra traduzione biblica che nelle note in calce usa lo stesso termine, mentre un'altra ancora parla di sharpened pole, dimostrando così che anche un "pole" può indicare uno strumento per impalamento.
  • È un inganno tradurre press so far (ho confuso il termine, ma la sostanza rimane) con un blando "premere troppo", quando si è perfettamente consapevoli, vista l'arroganza con cui si è sbandierata per tutta la discussione una presunta conoscenza superiore dell'inglese, che questa non è la traduzione esatta dell'espressione, che invece significa chiaramente spingere così lontano, specialmente se si tiene conto del contesto della citazione stessa. Ed è ancora più ingannevole cancellare del tutto la citazione, stravolgendone così il senso, quando non si è in grado di portare argomentazioni. --2.35.150.117 (msg) 23:03, 19 feb 2018 (CET)
  • 1. Se non per inganno, perché nascondere (di nuovo) il fatto che sono solo due le versioni in questione?
  • 2. Se non per inganno, perché nascondere (di nuovo) il fatto che con "stake" le due versioni in questione intendono qualcosa diverso da quello che intendono i TdG con la parola "stake"?
  • Il citato elenco di "sinonimi" non indica che i termini abbiano significato identico o che siano intercambiabili: credi davvero che leg e stake siano termini identici?! Credere questo sarebbe un ingannarsi, non un ingannare.
  • Nessuno dice che stake significhi unicamente un palo appuntito per impalamento. Le vittime torturate dai pellirossi, gli eretici "burnt at the stake", ecc., non venivano impalati.
  • 3. Fino a prova contraria, sembra essere un fatto che nessun'altra versione biblica ha tradotto עֵץ in Giosuè 8:29 con "stake". La CSB, pur menzionando in una nota la possibilità di "wooden stake", usa "tree". Tu hai messo nel testo della voce una dichiarazione che "la corretta traduzione della parola ebraica עֵץ presente nel brano ebraico" è "albero", non "palo".
  • 4. Meno male che tu abbia ritirato l'inganno (involontario) di dichiarare che una certa fonte dica "push so far". La tua insistenza ad oltranza, invece di cercare un accordo, su una particolare tua traduzione della frase realmente esistente non è un inganno, ma è ingiustificata. Tra le varie mie proposte, tutte da te cancellate, c'era anche quella di lasciare la frase in inglese. Theodoxa (msg) 12:58, 20 feb 2018 (CET)
  • Nessuno dice che stake significhi unicamente un palo appuntito per impalamento. Benissimo. Mi hai risparmiato kilobites di spiegazioni trite e ritrite. Grazie. Finalmente hai ammesso che stake, sia che fosse un elemento di una staccionata, una gamba (leg) di un tavolo, uno strumento per impalamento o altro, è e rimane un semplice palo, al pari di pole e post, come attestato dalle fonti che indicano che questi termini sono sinonimi, perciò sì, sono intercambiabili eccome, perché una gamba di un tavolo (leg), presa singolarmente, è un palo di legno, fino a prova contraria, e così tutte le altre possibili applicazioni del termine. Dire il contrario è ingannarsi e ingannare gli altri. Direi che questo esaurisce i punti 1 e 2 del tuo intervento.
  • Per una volta te la do' io una lezione di traduzione: è ovvio che una versione biblica può mettere un solo termine all'interno del testo, ma per questo esistono le note in calce, per indicare le altre possibili traduzioni del termine usato, che viene considerato ugualmente accettabile come il termine presente nel testo: il fatto che quelle due traduzioni riportino stake nelle note in calce dimostra che lo considerano equivalente al termine presente nel testo, perciò è corretto dire che anche quelle due versioni usano stake.
  • Qui siamo su it.wiki, e su it.wiki si scrive in italiano, non in inglese. Le tue "proposte" sono state cancellate perché annacquavano il significato della citazione, stravolgendo il pensiero dell'autore, che è convinto che la crocifissione del re di Ai non fosse una crocifissione, il che risulta chiaro se si esamina il contesto della citazione. Che le cose stiano così è confermato anche da Samuelsson, il quale, a pag. 269 del suo libro afferma chiaramente: "Chapman follows Peddinghaus and hesitates, as mentioned, to label all suspensions of human bodies as instances of crucifixions". È palese, quindi, che Chapman intendesse dire che non tutti gli episodi di affissione, come ad esempio quello del re di Ai, devono essere subito etichettati come "crocifissioni". Come già dissi a suo tempo a Neunova, è errato pensare che una buona traduzione sia quella più letterale possibile; non è così. Una buona traduzione è quella che rende meglio il senso delle parole e delle frasi, e per far questo non basta attenersi al significato delle parole, ma occorre anche tenere conto del contesto. --188.153.223.77 (msg) 19:38, 22 feb 2018 (CET)
  • Certamente e ovviamente le parole inglesi stake, pole, leg ecc. possono essere (qualche volta) usate di semplici pali. Non sono però intercambiabili. Non si può parlare di the stake of the table invece di the leg of the table, né si può parlare di a fishing stake quando si intende a fishing pole, ecc.
  • Per accontentarti, ho messo la Christian Standard Bible come versione biblica inglese che usa "wooden stake" come traduzione "alternativa" (invece di "come nota in piè di pagina") di עֵץ in Giosuè.
  • Le Bibbie inglese non usano mai palo per tradurre עֵץ. Alcune pochissime usano stake, wooden stake, pole, termini che in alcuni contesti, ma non sempre, possono essere poi tradotti in italiano con "palo"
  • Chapman hesitates to label all such suspensions as crucifixions" non vuol dire che "Chapman says that no such suspension is a a crucifixion". "Wishful thinking" circa il pensiero dell'autore, che secondo te "è convinto che la crocifissione del re di Ai non fosse una crocifissione", non decide il significato della citazione. L'autore dice espressamente che "the actual means of death is left open". Theodoxa (msg) 11:53, 23 feb 2018 (CET)
  • Questa tua opinione personale è smentita dal fatto che le varie traduzioni inglesi usano liberamente tutti e tre i termini (stake, pole e post) per tradurre lo stesso versetto. Se fosse come dici tu, dovrebbero usare sempre lo stesso termine.
  • Guarda che stake, wooden stake, pole significano tutte "palo"!
  • Mi sono espresso male, Chapman non è convinto che quella sia una crocefissione, perché dice che una terminologia simile si trova in altri brani aramaici (da qui il suo invito a non essere frettolosi in questo senso), e perché anche Samuelsson dice che esita a classificare qualunque sospensione umana come crocefissione. È vero, esprime incertezza, ma di sicuro non dice che sia necessariamente una crocefissione. --188.153.223.77 (msg) 12:18, 26 feb 2018 (CET)
  • Se fossero tutte come vorresti tu, nessuna direbbe tree (che normalmente ha rami e così non è un palo).
  • Si riferisca fedelmente quello che quelle pochissime dicono. L'interpretazione si potrà eventualmente aggiungere dopo, ma non si deve metterla al posto di quello che dicono.
  • Chapman non è convinto che quella (l'azione di Giosuè 8:29) sia una crocefissione, perché dice che una terminologia simile si trova in un altro brano aramaico (traduzione di Giosuè 10:26) dove l'azione sembra essere l'esposizione del cadavere dopo l'esecuzione. E Chapman non è convinto che l'azione di Giosuè 8:20 non sia una crocefissione, perché dice che "the actual means of death (in Giosuè 8:20) is left open". Come osserva Samuelsson, Chapman esita a classificare tutte le sospensioni umane come crocefissioni, e nemmeno classifica tutte le sospensioni umane come non crocefissioni.
  • La tua frase, "non essere frettolosi", servirebbe meglio per indicare il senso di "should not be pressed too far" che la non ad litteram "spingere così lontano". Theodoxa (msg) 15:32, 26 feb 2018 (CET)
  • Non ho mica detto che tutte traducono con palo, ho detto che ce ne sono diverse che scelgono di tradurre così, e il fatto che usino pole, post o stake non cambia la sostanza. E comunque i pali usati per le esecuzioni erano tronchi d'albero, tagliati al momento, come dimostra la citazione di Fulda presente in voce e l'illustrazione di Lipsio. A meno che non vogliamo credere che fossero fabbricati da artigiani in vari modelli...
  • Proprio perché Chapman considera aperta la questione, conclude che non si deve concludere in maniera affrettata che quella sia una crocifissione, come invece hanno fatto altri autori, ergo non sostiene che quella sia una crocifissione. --188.153.223.77 (msg) 12:45, 28 feb 2018 (CET)
Bravo. Chapman non sostiene che quella sia una crocifissione, e non sostiene che non sia una crocifissione. Sono pochi quelli che invece di tradurre letteralmente con tree non specificato (biforcuto o semplice, con i rami o ridotto, con le radici o tagliato ...) usano diverse parole inglesi, che tu traduci tutte in italiano con "palo". Theodoxa (msg) 13:02, 28 feb 2018 (CET)

Domande di citazioni[modifica wikitesto]

Eliminare una domanda di citazione non è fornire la richiesta citazione.

  • Ci vuole una citazione per giustificare l'affermazione che la Lettera di Barnaba è indubbiamente "post-evangelica".
  • Ci vuole una citazione per giustificare l'affermazione che "this should not be pressed too far" può essere reso unicamente con "su questo non ci si dovrebbe spingere così lontano". Theodoxa (msg) 11:53, 23 feb 2018 (CET)

Ignorare le citazioni non autorizza a reiterare la richiesta di citazioni:

A queste ovviamente si aggiungono Treccani, Britannica e Catholic Encyclopedia. Per la seconda "richiesta", basta conoscere abbastanza bene l'inglese e soprattutto tenere conto del contesto. --188.153.223.77 (msg) 12:55, 26 feb 2018 (CET)
E a queste, da te selezionate e che non affermano la certezza del II secolo, si aggiungono ovviamente le molte fonti che dicono che l'opera è del I secolo e quelle che dicono che manca consenso accademico sulla data. Theodoxa (msg) 15:32, 26 feb 2018 (CET)
Basta con i giochi di parole: queste fonti affermano l'esistenza di un consenso per il II secolo (quello che tu dicevi essere inesistente nelle fonti), e visto che ti piace tanto fare la conta delle fonti, sono più numerose di quelle da te portate finora che parlano espressamente di consenso, fermo restando che è sbagliatissimo contare le fonti, perché per prima cosa si deve guardare il peso delle fonti, e tre enciclopedie, che menzionano tutte il II secolo come data più probabile, hanno maggior peso di singoli autori, ma visto che a te piace tanto leggere la parola consenso sulle fonti... eccoti accontentato. Direi che la discussione su questo argomento finisce qui. --188.153.223.77 (msg) 16:58, 26 feb 2018 (CET)
Sei tu, non io, che fai una conta delle fonti. Mentre alcune fonti dichiarano espressamente che non c'è consenso sulla data, nessuna delle tue dice che ci sia consenso al riguardo. Per esempio, la vecchia Catholic Encyclopedia, che tu citi ripetutamente, nell'indicare la propria opinione, menziona che diversi studiosi optano invece per il regno di Vespasiano, diversi altri per il regno di Domiziano, diversi altri per il regno di Nerva, imperatori del I secolo - tutt'altro che consenso per il II secolo che tu, senza appoggio di alcuna fonte, vuoi per forza inserire in Wikipedia. Theodoxa (msg) 22:29, 26 feb 2018 (CET)
Ti invito a fare il conteggio e poi considerare se Kraft dica che la maggioranza, anche una leggera maggioranza, degli studiosi (lasciamo da parte le fonti terziarie) sia a favore del II secolo. Solo due sono le fonti (l'una del 1867, l'altra del 1967) che affermano che una maggioranza qualsiasi stia dalla parte del II secolo. Una base molto fragile per le tue affermazioni. Theodoxa (msg) 21:01, 5 nov 2017 Queste sono parole tue, vero? Chi è che fa la "conta" delle fonti? E comunque anche stavolta hai bellamente ignorato le fonti portate, che menzionano esplicitamente un consenso per il II secolo e che ovviamente hai evitato di commentare (e ci credo: vediamo se insisti ancora a dire che nessuna fonte menziona un consenso sulla datazione), unite alle tre enciclopedie che, seppur dando spazio alle varie opinioni, dicono invariabilmente che le maggiori probabilità sono per il II secolo (o sbaglio?), e che ribadisco avere maggiore peso rispetto a un singolo autore, perciò sì, tutte queste fonti dimostrano l'esistenza di un consenso al riguardo. --188.153.223.77 (msg) 22:16, 27 feb 2018 (CET)
Riportiamo intanto la versione a quella di Ruthven, poi riesiaminiano anche questa RO che non è a dire il vero proprio di Theodoxa ma esiste in ben altro DNA, che si traduce in poche parole, da una parte di chi quel Barnaba lo vuole o tenta di farlo divenire ad ogni costo "santo" e vivente al tempo di Paolo, e tutto il resto del mondo che lo identifica come lo sconosciuto Barnaba che scrisse l'apocrifa lettera. Mettere "tutte" le fonti del caso non è sbagliato su Wikipedia, soprattutto se queste sono "autorevoli", imparziali e "non confessionali". Ma partiamo intanto dalla versione di Ruthven. --Fcarbonara (msg) 06:55, 28 feb 2018 (CET)
Scusami, ma la voce era già stata riportata alla versione di Ruthven e comunque conteneva diverse inesattezze molto gravi. Se riporti tutto a quella versione devo ricorreggere tutto daccapo. Piuttosto, direi di discutere sull'attuale versione. --188.153.223.77 (msg) 10:06, 28 feb 2018 (CET)
Non mi spiego però come mai dalla versione di Ruthven ci sono molti più edit e molte più note e inoltre, non passa giorno che almeno una volta tu modifichi ciò che ha scritto Theodoxa e Theodoxa fa lo stesso con quanto scrivi tu. Discutete pure su questa voce, ma se non trovate un accordo in un tempo ragionevole, tu e [@ Theodoxa] presentate una volta per tutte le vostre "ragioni" in questa pagina e chiedete la mediazione di Ruthven (io mi tiro fuori per ovvie ragioni).--2001:B07:2EE:B025:11BA:12E3:34C2:7054 (msg) 12:12, 28 feb 2018 (CET) Ero io che non avevo effettuato l'accesso--Fcarbonara (msg) 12:17, 28 feb 2018 (CET)
L'IP rhodense purtroppo si oppone, Francesco, alla tua proposta, che io invece accetto.
L'utente rhodense tratta come di assolutamente nessun valore gli studiosi autorevoli Weizsäcker, Alzog, Milligan, Funk, Grisar, Cunningham, Jungmann, Westcott, Freppel, Nirschl, Ramsay, Lightfoot, Gwatkin, d'Herbigny, Hilgenfeld, Ewald, Bardehewer, Paget, Browning, che tutti assegnano al I secolo la composizione della Lettera di Barnaba (non Barnaba apostolo). E tratta come di nessunissimo valore anche gli studi più recenti, quali quelli dei canadesi Richardson e Shukster. Theodoxa (msg) 12:30, 28 feb 2018 (CET)
L'utente Theodoxa tratta come di nessunissimo valore la Treccani, la Britannica e la Catholic Encyclopedia, che assegnano la Lettera al II secolo, così come tratta di nessunissimo valore le fonti sopra citate, che non esprimono l'opinione di un singolo autore, ma parlano esplicitamente di consenso per il II secolo (o sbaglio?). Quanto alla lista di autori che l'utente Theodoxa tratta come di nessunissimo valore.... volete una lista in ordine alfabetico? --188.153.223.77 (msg) 12:39, 28 feb 2018 (CET)
Una fonte parla di un "crescente consenso" (non ancora completo?), due dicono che consenso (non importa se crescente o decrescente) non esiste. La differenza è che io tratto come di un certo valore tutte le fonti, sia quelle che propendono per il II secolo che quelle che scelgono il I secolo, e riconosco la divergenza di opinioni realmente esistente, mentre tu ignori totalmente quelle che non concordano con la tua idea e cerchi di imporre tale tua idea come l'unica esistente. Theodoxa (msg) 13:10, 28 feb 2018 (CET)
No, la differenza è che io vedo due fonti che affermano che non c'è consenso e dico che due fonti affermano che non c'è consenso, tu vedi cinque fonti che dicono esplicitamente che il consenso c'è ma ne vedi solo una, e come al solito ti aggrappi ad ogni sterile dettaglio per sminuirne il contenuto e cercare di fargli dire qualcosa di diverso da ciò che realmente dicono: direi che i conti non tornano. Tu non riconosci il peso delle diverse opinioni, e pur di imporre il tuo punto di vista sei disposto a mettere sullo stesso piano opinioni maggioritarie e minoritarie, enciclopedie e singoli autori, in aperta violazione a WP:Ingiusto_rilievo. --188.153.223.77 (msg) 23:43, 28 feb 2018 (CET)
Non vi resta che fare i rispettivi elenchi delle fonti qui, con i link che rimandano ad esse, e chiedere pareri a colleghi "terzi", è così semplice! evidenziando anche la frase o il periodo oggetto di controversia.--Fcarbonara (msg) 01:47, 1 mar 2018 (CET)
L'assenza di consenso accademico sulla data della Lettera di Barnaba è resa evidente dalla forte diversità di opinioni fra gli studiosi rinnomati; dal fatto che gli studiosi che propongono una determinata data informano anche dell'opinione contrastante di altri studiosi; dall'assenza di consenso sulla supposta esistenza di un consenso fra gli studiosi. Poi, a proposito delle citazioni proposte dall'utente rhodense:
  1. L'opinione degli scozzesi Roberts e Donaldson sulla "general opinion" (nell'ottocento) è contradetta dalla revisione della loro opera fatta da Coxe, che dice che la Lettera è dell'anno 100. Né gli scozzesi né Coxe parlano di consenso.
  2. La citazione di Dawson (l'unica che parla di consenso) non indica dove, secondo Dawson, Paget avrebbe riconosciuto l'esistenza di un "developing consensus" a favore di "a Hadrianic date sometime in the 130s". Nel libro di Paget, The Epistle of Barnabas: Outlook and Background (Mohr Siebeck 1994) non risulta esistere nessuna delle frasi "developing consensus" e "a Hadrianic date sometime in the 130s" (delle quali Dawson mette fra virgolette solo la seconda). È forse possibile che Dawson abbia frainteso l'espressione di Paget (alla pagina 27) "In recent times scholarship has in the main favoured the adoption of a Vespasianic or Hadrianic date for Barn"? Paget rigetta la datazione nei regni sia di Vespasiano che di Adriano e opta per il regno di Nerva (p. 28). La citazione di Dawson, che professa di riportare una opinione non sua ma di Paget, è perciò altamente problematica.
  3. La citazione di Shea non parla affatto di consenso: esprime solo l'opinione che (a metà del XX secolo) la maggioranza (non "la grande maggioranza") era a favore del II secolo
  4. L'avventista Cairus è dell'opinione che la Lettera di Barnaba "is usually dated to 130 AD, though some have placed it earlier". Tutt'altro che dire che esista un consenso al riguardo.
  5. Il Mercer Dictionary dice che "The Epistle of Barnabas is a second century pseudographical work", precisamente come diversi altri studiosi dicono che essa è opera del primo secolo. Non dice nulla su alcun supposto consenso.

Dall'altra parte stanno due fonti dell'attuale XXI secolo che dicono espressamente che nell'attuale XXI secolo non c'è "consenso" (non si tratta di maggioranza o minoranza o di opinione propria) sulla datazione della Lettera di Barnaba. Theodoxa (msg) 11:17, 1 mar 2018 (CET)

@Fcarbonara: apprezzo molto il tuo tentativo di mediazione e in una situazione normale l'avrei senz'altro seguito. Il problema è che qui siamo di fronte al più classico dei casi di WP:DANNEGGIARE, perché qui c'è un utente che pur di imporre il proprio punto di vista personale è disposto letteralmente a tutto, anche danneggiare l'enciclopedia. Con un utente normale sarebbe bastato citare le tre enciclopedie per risolvere la questione della datazione della Lettera di Barnaba, perché un utente normale avrebbe capito che un'enciclopedia ha maggior peso rispetto a un singolo autore e se addirittura 3 enciclopedie dicono tutte la stessa cosa, qualcosa vorrà pur dire. Così come sarebbe bastato citare le cinque fonti qui sopra per chiudere definitivamente la questione, perché un utente normale avrebbe capito da solo che su espressioni come opinione generale, crescente consenso, la maggioranza degli studiosi eccetera, non c'è molto da discutere, perché l'opinione generale È il consenso (e non un'espressione ambigua da interpretare a proprio uso e consumo), il consenso È l’opinione della maggioranza degli studiosi (ma da quando il consenso è l’opinione della “schiacciante maggioranza” o addirittura “unanimità”?!), che se una data è generalmente accettata questo significa che c’è consenso per quella data, perché questo è ciò che significano queste espressioni in italiano e così via; e invece no, qui si arriva a negare l’evidenza, sostenendo che queste fonti in realtà non parlano di consenso fra gli studiosi perché non contengono la parola “consenso” (o meglio, perché non contengono l’espressione esatta “tutti gli studiosi, senza alcuna eccezione, datano la Lettera al II secolo”), e anche quando la contengono ci si attacca al fumo della pipa per sostenere che in realtà questa fonte è “problematica” perché l’autore avrebbe “frainteso” (eh?!!!) la citazione…… Se poi a tutto questo aggiungiamo che secondo questo utente è sufficiente che l’autore sia personalmente in disaccordo con l’opinione della maggioranza per poter dire che la citazione “non parla di consenso”, anche se l’autore riconosce apertamente l’esistenza di tale consenso… siamo al delirio più totale. Strano, però che questo criterio non venga applicato anche alle citazioni contrarie, quelle che dimostrerebbero l’assenza di consenso, visto che una dice, a pag. 172 che la datazione “più comune” (cioè quella per la quale c’è maggiore consenso) è quella appena precedente la seconda rivolta giudaica (secondo alcuni studiosi citati sarebbe addirittura posteriore), quindi in piena età adrianea, appunto, datazione con la quale concorda lo stesso autore (“I find the Jupiter-temple hypothesis the most plausible of the three”) mentre l’altra (Aune), dice che "a date comparable to Hermas and Didache (early second century) is generally accepted". Seguendo il ragionamento di questo utente, quindi, potrei benissimo affermare che queste fonti “non dicono che non c’è consenso”, visto che gli autori ammettono l’esistenza di un consenso generale, e anche quando negano l’esistenza di questo consenso, si dichiarano personalmente favorevoli alla datazione adrianea. Personalmente, non ho intenzione di perdere ulteriore tempo a cercare di confutare un ragionamento così assurdo, perché tutto questo mi fa capire che anche se portassi altre 46 fonti che parlano di consenso per il II secolo, questo utente si metterebbe a fargli le pulci una per una (come ha già fatto con queste, del resto), e alla fine troverebbe sempre una virgola fuori posto per poter dire che non parlano di consenso. A questo punto credo che anche se resuscitasse l’autore della Lettera e ammettesse di averla scritta nel II secolo, l’utente direbbe probabilmente direbbe che “non ha detto di non averla scritta nel I secolo”: no, grazie. Purtroppo abbiamo già segnalato la discussione al progetto Religione ma mi sembra che nessuno abbia mostrato molto interesse; Ruthven ci ha fatto capire chiaramente di non avere né il tempo né la voglia di seguire la discussione regolarmente. Per quanto mi riguarda, mi dedicherò il più possibile alla voce e il meno possibile alle discussioni, per i motivi detti prima, e non tollererò altre distorsioni delle fonti. --188.153.223.77 (msg) 00:07, 3 mar 2018 (CET)

Mi puoi evidenziare esattamente quale periodo nella voce è quello in discussione, anche nelle critiche, perchè se le critiche sono solo confessionali e non tengono conto delle fonti, vanno corrette eccome! Sulla voce ci siamo tutti, anche io non ho tempo, ma se c'è da correggere una evidente distorsione di pensiero soprattutto se basato su fonti solide, è dovere di ogni pediano correggere, e c'è poco da farsi prendere la mano su come quelle fonti possono essere interpretate o meno con una RO o con cavilli e cavillini, basta citare le enciclopedie nel corpo della voce, mettendo nelle note quanto realmente affermano le fonti ed amen!. Evidenziami per favore il periodo (o i periodi) della voce oggetto di contestazione e ci penso io, cosi' vediamo chi ha poi il coraggio di contestare il giudizio di tre enciclopedie e chiudiamo quella che sta diventando ogni giorno una vera tarantella con una sequela regolare e ripetitiva, davvero fastidiosa di correzioni--Fcarbonara (msg) 03:49, 3 mar 2018 (CET)
I periodi controversi sono più di uno, ma quello in discussione in questa sezione è "letteratura patristica post-evangelica" con riferimento alla Lettera di Barnaba sulla quale, secondo Theodoxa, non esisterebbe consenso circa la datazione, e perciò si ostina a inserire un "senza fonte" accanto a una sfilza di fonti (!!!) che invece attestano senza ombra di dubbio la presenza di un consenso. Più in generale, per rispondere alla tua domanda precedente, il motivo per cui ci sono molte più fonti e molto più materiale dall'ultima versione di Ruthven è che questo è un argomento molto complesso e molto controverso che non può essere trattato in maniera riduttiva o semplicistica, altrimenti si rischia di omettere dettagli fondamentali. Trattandosi poi di un argomento religioso, e quindi "caldo" per definizione, perlopiù riguardante una minoranza religiosa, bisogna mantenere il livello di attenzione sempre al massimo, perché il rischio di derive POV, come purtroppo è accaduto innumerevoli volte, è altissimo. --188.153.223.77 (msg) 12:36, 3 mar 2018 (CET)
Puoi farlo anche tu, alle fonti (che controllerei bene per vedere cosa effettivamente dicono) che sono per il I secolo, tu aggiungi tutte quelle che sono per il secondo secolo usando uno schema simile: Britannica: «.....» + le altre, e introducendo il tutto dal famoso "d'altronde" e lasciando al lettore la libertà di valutare quali siano le fonti più importanti.
Temo però che gran parte delle critiche siano solo un evidente e grossolana RO compresa quella della Lettera di Barnaba, ti risulta che i tdG siano mai stati criticati sulla datazione della lettera di Barnaba da parte di qualche studioso? A me no! e vorrei vedere! Quella è una considerazione fatta da Theodoxa aiutato dal fatto che le altre fonti esistenti in voce sull'apocrifa lettera che la davano al II secolo sono state destinate alla voce Lettera di Barnaba, per cui la voce ora ne parla. Una ragione in più per mettere per ora quelle ulteriori fonti e poi vedremo chi avrà sarà il coraggio di lamentarsene visto che: per rilevanza dovevano essere assolutamente riportate oltre che per completezza (altrimenti chiamato POV).
A [@ Theodoxa], intanto incomincerei a chiedere se incomincia a spiegarmi questa (che dovrebbe essere) una vera(?) critica:
«William Lane Craig, in una discussione sull'interpretazione dei Testimoni[senza fonte] ha commentato il libro di Gunnar Samuelsson....».
Non voglio sapere se commenta il libro di Samuelsson, ma questo: «una discussione sull'interpretazione dei Testimoni». Cosa dice in quella discussione Craig citando l'interpretazione dei Testimoni di Geova? Sarebbe preferibile un link, ma se ti è difficile ed hai il libro, sei pregato di riportare tutti i dati compreso titolo della pubblicazione e pagina e mettere fra parentesi il testo che comprova quella tua affermazione (queste: «....»). --Fcarbonara (msg) 14:59, 3 mar 2018 (CET)
Perché domandi a me, Francesco, sull'inciso "in una discussione sull'interpretazione dei Testimoni"? Sai che io non chiamo mai i TdG "i Testimoni". Però, Craig è stato citato in relazione agli indizi nei Vangeli che contraddicono la tesi dei Testimoni di Geova, i quali rappresentano Gesù attaccato ad un palo con le mani sollevate sopra la testa. Infatti Craig faceva notare, nella profezia di Gesù concernente la futura morte di Pietro per crocifissione (Giovanni 21:18), il riferimento all'estensione delle mani, che ricorda quello che Luciano e Artemidoro dicevano dei crocifissi.
È l'utente rhodense che ha inserito la discussione sulla data della Lettera di Barnaba. Ruthven ha dichiarato che la presentazione della data della lettera di Barnaba non è materia per questa voce ma per l'apposito articolo di Wikipedia. Ruthven ha ragione.
Ruthven ha detto pure che presentare le vedute di Samuelsson concerne la voce su di lui e sul suo libro, non questa voce. Ruthven ha ragione.
Rhodense, le fonti citate A e B dicono espressamente che attualmente non c'è consenso accademico sulla data della Lettera di Barnaba. Non è ragionevole far dire a Wikipedia che al contrario tale consenso accademico indubbiamente esiste: ragionevole sarebbe impiegare un'espressione diversa per esprimere quello che credi su una certa preponderanza dei pareri accademici. Theodoxa (msg) 17:42, 3 mar 2018 (CET)
Theodoxa non giraci intorno, non ho la pazienza dell'IP. Prima che faccio io una ricerca (non ci vuole moltissimo) dimmi:
questa espressione: «William Lane Craig, in una discussione sull'interpretazione dei Testimoni...» è tua o no? Non è che se sia di Ruthven cambi qualcosa, se è inventata ,è sbagliata se ce l'hai messa tu, Ruthven o chicchessia. Chiaro?
Poi se trovi giusto che non è oggetto di questa voce la datazione della Lettera di Barnaba, perchè ritieni giusto che tu debba citare solo parti delle fonti e non le altre, le più rilevanti che attestano una veduta ben diversa della tua RO? Rispondi alle domande e non evadere la risposta diretta--Fcarbonara (msg) 19:01, 3 mar 2018 (CET)
Come ho già detto, l'espressione «William Lane Craig, in una discussione sull'interpretazione dei Testimoni...» non è mia.
Rhodense ci ha messo una sua selezione di fonti. Io ne ho aggiunto altre. E tu ne hai aggiunto ancora altre. Con tale procedure si corre il pericolo di rendere la (sotto)sezione più lunga della voce sulla Lettera. Theodoxa (msg) 22:45, 3 mar 2018 (CET)
@Theodoxa: tanto "espressamente" non mi sembra, visto che uno dei due autori dice espressamente che la datazione più comune (cioè quella maggiormente accreditata nella comunità accademica) è quella adrianea, quindi quando dice che non c'è consenso probabilmente intendeva dire che ci sono opinioni diverse sulla questione, ma ciò non toglie che la datazione più comune, cioè che gode di maggior consenso, e sulla quale egli stesso concorda, è quella adrianea. Le fonti citate A, B, C, D, E, dicono espressamente che, nonostante la diversità di opinioni, esiste consenso per il II secolo: nessuna delle tue arrampicate sugli specchi cambierà questo fatto. Comunque, tengo a precisare che, fino a prova contraria, non sono stato io ad inserire per primo il riferimento alla Lettera di Barnaba, io ho semplicemente corretto una palese inesattezza infarcita di POV. Concordo sul fatto che la Lettera di Barnaba non ha assolutamente nessuna pertinenza qui, perciò a questo punto propongo di eliminare qualunque riferimento ad essa da questa voce e spostare tutto nella voce relativa. --188.153.223.77 (msg) 23:13, 3 mar 2018 (CET)
P.S. A dispetto di quanto afferma il whois, non sono "rhodense". --188.153.223.77 (msg) 23:14, 3 mar 2018 (CET)
[@ Theodoxa] come vedi le furbate da te operate come quella di non nominare la lettera per quella che è, ovvero "apocrifa" durano assai poco, ed ancora "più poco" quello di ignorare tutte le fonti (compresa l'enciclopedia Cattolica). Essere gesuitico, non paga.
@ IP, per ora visto che si vuole citare la lettera di Barnaba come fonte di critica, lasciamo la voce nel modo in cui è: nell'attuale versione è sparito il POV (visto che Theodoxa aveva citato solo una parte delle fonti, trascurandone volutamente altre soprattutto le enciclopedie: Treccani, Britannica e Cattolica ed altre, con "la ragione" che parte del materiale doveva essere destinato alla voce Lettera di Barnaba ovvero tutte le fonti "scomode", tranne le sue, logico no?) e attribuendo anche ingiusto rilievo a fonti secondarie. Cosi' equilibrata la voce come si può ben notare tutto è tranne che una critica. Ora vediamo chi obbietta che il materiale esistente deve essere trasferito alla voce Lettera di Barnaba, cosi' mi farò spiegare per bene se la richiesta prevede anche che la voce sia a favore di un evidente POV e di un ingiusto rilievo, stato in cui versava la voce nella versione precedente (e non mi ricordo che qualcuno ha mosso obiezioni tranne te), o sono stato solo io a capire che tutte le fonti dovevano essere trasferite a Lettera di Barnaba. Stiamo su Wp per scrivere voci ma anche per controllare che rispettano parametri ben precisi e l'essere preso in giro dal primo venuto non è proprio di mio gradimento--Fcarbonara (msg) 04:38, 4 mar 2018 (CET)
Non-rhodense, nel parlare della "datazione più comune" mi sei sembrato più ragionevole, ma poi sei tornato (perché?) alla controversa frase su "consenso". Le mie fonti A e B, che non negano che la datazione più comune sia quella che tu dici, dicono espressamente che sulla datazione non c'è consenso accademico. Questo tu non puoi oggettivamente negare. Delle tue fonti A-E, solo B parla di consenso, attribuendo l'affermazione che esista ad un'altra fonte che sembra non contenerla. È falso dire che le altre dicano "espressamente" che esiste consenso per il II secolo. La tua fonte E non dice espressamente nemmeno che la datazione nel II secolo sia quella più comune. Theodoxa (msg) 12:17, 4 mar 2018 (CET)
Smettila con i tuoi giochettini, le fonti se esistenti si citano e tutte e siccome quando cavilli cambi sempre slealmente qualcosa, sei pregato di smetterla.--Fcarbonara (msg) 12:51, 4 mar 2018 (CET)
Le fonti che dicono che non esiste consenso accademico sulla data della Lettera di Barnaba lo dicono chiaramente e innegabilmente:
  1. Questa costata "the absence of scholarly consensus on such fundamental issues as the genre, date and purpose of the document";
  2. Questa dichiara: ""There is, however, no specific scholarly consensus for the temporal placement of Barnabas during the decades following 70 C.E."
Fa i giochettini chi non ammette questo fatto o chi cerca di nasconderlo dicendo che queste fonti sono state pubblicate meno di venti anni fa!
Delle cinque fonti citate per la dichiarazione che esista consenso accademico sulla data della Lettera di Barnaba solo una dice che sta formandosi un tale consenso, ma attribuisce questa affermazione ad un'altra fonte che sembra non contenerla: "Paget notes the developing consensus for 'a Hadrianic date sometime in the 130s'"
Le altre quattro non menzionano consenso.
  1. Questa dice: "The Epistle of Barnabas is usually dated to 130 AD., though some have placed it earlier." Non dice consenso.
  2. Questa dice (del 1867): "The date, object, and intended readers of the epistle can only be doubtfully inferred ... The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before."
  3. Questa dice: "The book dates most logically to the first third of the zd century. In this the majority of scholars agree." Non dice consenso.
  4. Questa dice: "The Epistle of Barnabas is a second century pseudepigraphical work". Non dice consenso, non dice nemmeno maggioranza.
Fa i giochettini chi cerca di far credere che queste quattro fonti parlino di consenso invece di (al massimo) una maggioranza. Theodoxa (msg) 17:15, 4 mar 2018 (CET)
Se hai motivo di lamentarti sul modo di come ho usato le fonti, lamentati con chi vuoi, ma non venire a dirmi su come usarle le fonti, saresti un pessimo esempio. Questa talk è piena di tutte le tue tarantelle gesuitiche. E vergogna dovresti provare, se ci riesci, anche per la versione precedente alla mia correzione, dove non solo hai avuto il coraggio di ignorare molte fonti contrarie alla tua RO-veduta (da Bart a tutte le enciclopedie adducendo come fai appena più sotto motivi insulsi), ma anche la sfontatezza e dico sfontatezza, di non menzionare che quella famosa lettera a te cara, è un taracco appena "apocrifo", andando anche contro il pensiero della tua stessa Chiesa, che la definisce chiaramente non canonica.--Fcarbonara (msg) 18:07, 4 mar 2018 (CET)

Prendere opportuna nota[modifica wikitesto]

Prendo come "unità di misura" le note. Questa era la versione di Ruthven modificata e precedentemente anche ripristinata ad una versione precedente, con 167 note, Questa al 26 feb 2018‎, ore 22.58 è quella tua, [@ Theodoxa] con 200 note. Ora è fin troppo facile vedere chi ancora tarda, nonostante siano stati spesi chilometri di parole, a mettersi nella zucca che le RO sono bandite da Wp, e che le critiche in una voce non devono rappresentare una ulteriore voce in quella già esistente visto che alla "chetichella", pensando che gli altri dormono, aggiungi migliaia di edit . Ora tempo 24 ore o riporti tu tutto alla ultima versione di Ruthven o lo faccio io. Dopo, discutete pure e fate modifiche (tu e l'IP) sul materiale già esistente riferito fino alla sola versione di Ruthven, ma senza per questo allungare ulteriormente il brodo visto che gli argomenti sono sempre gli stessi, e sono stati triti e ritriti.--Fcarbonara (msg) 01:39, 27 feb 2018 (CET)

Fallo tu, Francesco, con la mia benedizione. Come puoi vedere, Ruthven mi ha dato carta gialla per avere già più volte rimesso il testo ruthvenano. Ma tu puoi farlo. Come puoi pure vedere, io l'ho ringraziato per avere lui riportato proprio quel testo che tu vuoi ripristinato. Avanti! Coraggio! Theodoxa (msg) 11:39, 27 feb 2018 (CET)
Vedi il ping nel commento precedente del precedente post--2001:B07:2EE:B025:11BA:12E3:34C2:7054 (msg) 12:15, 28 feb 2018 (CET). Ero io che non avevo effettuato l'accesso --Fcarbonara (msg) 12:17, 28 feb 2018 (CET)

Pertinenza del senso pre-cristiano di crux[modifica wikitesto]

In che maniera sarebbe pertinente a questa voce la discussione del senso della parola latina crux in autori pre-cristiani quali Cicerone e Livio? Essi erano morti da circa due secoli quando per la prima volta si trova tale termine latino usato in relazione all'esecuzione di Gesù da autori che con crux chiaramente intendevano una croce con traversa. Theodoxa (msg) 12:34, 28 feb 2018 (CET)

Il pasticcio su William Lane Craig[modifica wikitesto]

[@ Theodoxa]: il periodo su cui ti ho chiesto spiegazioni, ovvero questo: «William Lane Craig, in una discussione sull'interpretazione dei Testimoni[senza fonte] ha commentato il libro di Gunnar Samuelsson[122], abbracciando la soluzione "possibilista"...», che tu attribuisci ad altri e affermi di non saperne nulla, è invece tuo come scritto iniziale: qui la tua modifica(Versione delle 20:57, 20 feb 2016), mentre invece è di Ruthven qui(Versione delle 16:56, 21 ott 2017), la fantomatica «discussione sull'interpretazione dei Testimoni», un abbaglio di Ruthven che ha tentato di parafrasare aggiungendo un significato diverso alla tua frase, per cui l'iniziale tua frase:
«William Lane Craig ha commentato il libro di Samuelsson, dichiarandosi d'accordo sulla questione della vasta gamma di significati...»
Diventa per Ruthven:
«William Lane Craig, in una discussione sull'interpretazione dei Testimoni,[senza fonte] ha commentato il libro di Samuelsson [nota], dichiarandosi d'accordo sulla questione della vasta gamma di significati....» e che sia un abbaglio è dimostrato da quanto Ruthven scrive: «da mantenere solo se è davvero una critica ovvero se sta interpretando il pensiero dei tdg» perchè attribuisce a Craig una fantomatica discussione sui tdG (su cui però tu non c'entri proprio nulla, ha fatto tutto Ruthven :) dalla ipotetica discusione sui tdG al senza fonte).
Correggo per ora, ma alla fine non essendo una critica l'intero periodo su Craig dovrebbe essere in effetti rimosso--Fcarbonara (msg) 06:23, 4 mar 2018 (CET)

Sì, hai corretto, togliendo quello che non ho scritto io, come ti avevo detto due volte. Theodoxa (msg) 12:17, 4 mar 2018 (CET)

Considerazioni critiche[modifica wikitesto]

E come ti ho detto invece cento volte che le tue considerazioni sono RO, e non vuoi mettertelo in zucca che la sezione critiche deve contenere solo critiche se realmente esistenti, e non le tue critiche. Ben presto vedrai che ulteriore pulizia sarà operata in quella sezione.--Fcarbonara (msg) 12:48, 4 mar 2018 (CET)
Non sarebbe forse meglio non semplicemente annullare le critiche ma invece fare le correzioni che le critiche indicano come necessarie? Tu preferisci invece continuare a dire che i volumi Ante-Nicene Fathers (di cui il primo è uscito nel 1885) siano stati editi nel periodo 1867-1885; che sia stato pubblicato ne 1909 un volume della Enciclopedia cattolica (di cui il primo volume è apparso nel 1948); che la pubblicazione alla quale vuoi riferirti, che evidentemente è invece la Catholic Encyclopedia, dica qualcosa sull'opinione maggioritaria concernente la data; che sia neutrale e esatto citare l'Enciclopedia Britannica usando invece l'espressione plurale "fonti autorevoli come l'EB"; che sia giusto attribuire falsamente alla EB l'affermazione che la probabile data della Lettera di Barnaba sia 130; di cancellare l'informazione (con fonte) che la stessa EB indica pure "circa 100" come data della Lettera; di presentare come giudizio di "alcuni studiosi" l'opinione espressa in una pubblicazione ora totalmente rifatta, opinione che non risulta trovarsi più nella edizione che rimpiazza la precedente, mentre escludi il giudizio espresso da diversi altri studiosi a riguardo di tale interpretazione midrashica ... Theodoxa (msg) 17:15, 4 mar 2018 (CET)
Ti ho risposto appena sopra, se ci riesci fanne tesoro--Fcarbonara (msg) 18:08, 4 mar 2018 (CET)
Non trovo appena sopra alcuna risposta al suggerimento di fare le necessarie correzioni. Theodoxa (msg) 18:45, 4 mar 2018 (CET)
E infatti semplicemente non si fanno, puoi solo contestare che una fonte sia "vera" o "falsa", ma se è vera, reale, esistente, non sarai certo tu a dirci con quale eccezione dovrebbe essere citata, a parte le tue interpretazioni, che qui contano zero.--Fcarbonara (msg) 18:55, 4 mar 2018 (CET)
Per esempio, dunque, secondo te è stato pubblicato già nel 1909 un volume della Enciclopedia cattolica (da non confondere con la Catholic Encyclopedia - i rispettivi articoli di Wikipedia illustrano la distinzione). Theodoxa (msg) 19:53, 4 mar 2018 (CET)
Finiscila! e pensa a cose più serie come l'identificare per nome (tarocchi), le fonti che andrebbero identificate come tali, ma che non fai. Non scolare il moscerino ma inghiotti mandrie di cammelli--Fcarbonara (msg) 20:23, 4 mar 2018 (CET).
La fonte per controllare che è un errore, per esempio, questo tuo mettere una enciclopedia al posto di un'altra l'ho indicato sia qui che nella voce. Sarebbe facile correggere l'errore, ma nella voce hai subito cancellato la relativa indicazione e qui la ignori. Ho segnalato, con le rispettive fonti, anche altri errori sia qui che nella voce. Nella voce hai subito cancellato le segnalazioni e qui le ignori. Non le vuoi nemmeno leggere? Theodoxa (msg) 20:45, 4 mar 2018 (CET)

Cosa è un errore questo: «The epistle must, consequently, have been written in A.D. 130-131» di questo, traduciamolo : «L'epistola deve, di conseguenza, essere stata scritta nel 130-131 d.C.»? No vero? Cos'è un errore «About this page» e tutto quello scritto sotto sempre qui o hai bisogno che traduciamo «About this page»? O cosa è un errore questo: «APA citation. Ladeuze, P. (1907). Epistle of Barnabas. In The Catholic Encyclopedia. New York: Robert Appleton Company. Retrieved March 4, 2018 from New Advent: http://www.newadvent.org/cathen/02299a.htm»? O cosa ancora, che se lancio questo: http://www.newadvent.org/cathen/02299a.htm, ottengo questo: questo, dove i primi due risultati sono 1) CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Epistle of Barnabas - New Advent e 2) CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: Home - New Advent che se ricercati rimandano esattamente e sempre qui che in altri termini pediani si chiamamano fonti verificabili. O ti devo far notare che in voce ora c'è anche un copyright 2017 «Copyright © 2017 by Kevin Knight. Dedicated to the Immaculate Heart of Mary». E ancora cosa è errore la voce in inglese di New Avent dove nel paragrafo History sono riportate le stesse date messe in voce dal sottoscritto? O cosa è un errore, quello che se vado sull'Enciclopedia Cattolica sito completo in inglese questo: Online Catholic Encyclopedia Completed e lancio Lettera di Barnaba in inglese, ottengo sempre e l'identica fonte a cui si fa riferimento in voce, ovvero sempre questa: Epistle of Barnabas, e sempre «L'epistola deve, di conseguenza, essere stata scritta nel 130-131 d.C.»? Quindi di cosa parli dell'aria fritta?--Fcarbonara (msg) 00:02, 5 mar 2018 (CET)

P.S. Che poi esiste anche L'enciclopedia cattolica ovvero questa: Enciclopedia cattolica in sola lingua italiana e irrintracciabile on line, nessuno lo mette in dubbio, ma ciò non significa che non esistesse precedentemente ed esiste tuttora una enciclopedia cattolica in inglese (come traduco in italiano CATHOLIC ENCYCLOPEDIA? se non Enciclopedia Cattolica), che non è una enciclopedia protestante, caro Theodoxa, ma cattolica, cattolicissima, tanto cattolica da avere (oltre che la sua bella dedica al Cuore Immacolato di Maria), anche il suo bel "imprimatur" dal vescovo cattolico di New York John Murphy Farley: «Ecclesiastical approbation. Nihil Obstat. 1907. Remy Lafort, S.T.D., Censor. Imprimatur. +John M. Farley, Archbishop of New York», come si evince chiaramente sempre da questo. Quindi smettila con i tuoi soliti giochettini che fanno perdere tempo a tutti. Link utili per Theodoxa: John Murphy Farley (qui più ampio quello in inglese John Murphy Farley), poi per non dimenticare: questo e anche questo --Fcarbonara (msg) 00:26, 5 mar 2018 (CET)

Grazie, Francesco, per avere discusso uno dei problemi. Sono d'accordo con tutto quello che hai detto qui stamane. L'opera in questione non è quella del wikilink Enciclopedia cattolica ma quella indicata come Catholic Encyclopedia, pubblicata (come indica l'ultimo dei "link utili per Theodoxa") dall'editrice Robert Appleton Company e messa online (come indica il penultimo degli stessi link) da Kevin Knight, e la quale dice che «L'epistola deve, di conseguenza, essere stata scritta nel 130-131 d.C.». Dunque mettiamo tutto questo nella voce. Se sei d'accordo, possiamo poi procedere alla discussione e alla soluzione degli altri problemi segnalati. Theodoxa (msg) 10:22, 5 mar 2018 (CET)
Ti ho risposto già sopra, rileggiti il tutto.--Fcarbonara (msg) 11:24, 5 mar 2018 (CET)
Prego Francesco di voler indicarmi dove «già sopra» ha risposto al cambiamento da me fatto oggi sulla base esclusivamente dei link da lui indicati questa mattina e da lui annullato senza spiegazione sotto "Oggetto" (terzo suo recentissimo annullamento). Nel frattempo ho corretto un errore nel testo. L'anno 1997 non fu quello della messa in linea della Catholic Encyclopedia, operazione completata solo nel 2000 ma parziale già nel 1995, sempre secondo le fonti indicate oggi da Francesco. Theodoxa (msg) 17:00, 5 mar 2018 (CET)
Per la quarta volta hai annullato senza spiegazione.
  1. Su che fonte basi la tua affermazione che la Catholic Encyclopedia dice che «L'opinione generale è che ...»? Il testo in questione fa una dichiarazione sulla data, ma nessuna sull'opinione generale.
  2. È falsa pure la tua affermazione che la Catholic Encyclopedia è stata messa in rete nel 1997. Due fonti da te stesso qui citate in discussione dicono chiaramente che il testo di tale pubblicazione, presente sull'Internet parzialmente già nel 1995, ci è apparso nella sua totalità solo nel 2000.
Credi forse di potere difendere/spiegare questi tuoi inserimenti falsi?
Wikipedia non è il posto dove mettere idee personali per le quali non si sa citare fonti sicure. Theodoxa (msg) 08:57, 6 mar 2018 (CET)
Non tergiversare e sforzati di leggere bene quanto descritto in voce (degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo, ovvero tra il 120 e il 150[164]. Questa era anche l'opinione della stessa Catholic Encyclopedia edizione del 1907 [...] che collocava nel II secolo la data della sua compilazione, ovvero tra il 130 e il 131[165]). Il tema è "II secolo" e non "opinione generale". Non sei tu a dettare il modo in cui una fonte deve essere citata con i tuoi "ma" e i tuoi "se" cercando di ridurre l'importanza di una fonte (la cui opinione è d'altronde conclamata da altre enciclopedia). Tolgo la messa in rete che era una tua iniziale considerazione (di ma e se) che per la sostanza della fonte serve zero visti anche gli attuali copyright--Fcarbonara (msg) 09:45, 6 mar 2018 (CET)
Grazie per avere tolto la falsa affermazione concernente l'anno 1997 (non da me messa). E grazie per avere indicato che, a tuo giudizio pure, la parola "questa" messa in relazione con l'opinione della Catholic Encyclopedia riguarda "II secolo", non "opinione generale". Theodoxa (msg) 12:14, 6 mar 2018 (CET)
Infatti tu non c'entri mai niente sulle date. Inoltre quella ultima tua precisazione in voce è semplicemente inutile, una ripetizione, spero che con quest'ultima la smetterai con i tuoi cavilli e cavillini che non solo non inficiano minimamente la sostanza delle fonti, ma fanno soprattutto perdere tempo a chi come me ne ha davvero poco da perdere.--Fcarbonara (msg) 18:42, 6 mar 2018 (CET)
Riconosciamo tutti e due che non è la stessa cosa collocare la data nel periodo 120–150 e dichiarare che tale collocazione è l'opinione generale. Lascio passare la stranezza di dire, invece di "la Catholic Encyclopedia", "la stessa Catholic Encyclopedia", perché suppongo che tu ci tieni e perché serve a far sorgere nella mente del lettore la domanda sull'atteggiamento dell'autore della frase. Domani esamineremo altri elementi. Theodoxa (msg) 21:19, 6 mar 2018 (CET)

E dalle! Ma li leggi i post in questa talk? Te lo ripeto e stra-ripeto il tema non è la data ma il secolo ovvero il II, e tutte sia che sia 115, 125, 135 o 145 sono date del II secolo per me e per tutte le persone ragionevoli, per te no? Obiezioni più coerenti e costruttive e non basate su insignificanti cavilli, sarebbero apprezzate--Fcarbonara (msg) 22:09, 6 mar 2018 (CET)

La disputa non è sulla data ma sulla asserita certezza della data. Sono cavilli, per esempio, la sostenuta affermazione che fonti recenti "dicevano" questo o quello, dichiarando allo stesso tempo che "la stessa" (che significa questo?) Enciclopedia Treccani (concretamente l'Enciclopedia Italiana del 1930) "dice" questo o quello. Esempio non di cavilli ma di falsità è dire che l'Encyclopedia Britannica collochi la data "alla probabile data del 130". Un'altra falsità è il presentare come solo non assegnanti date precise certe fonti che dichiarono che è una impossibilità assegnare date precise, e che si tende sempre più a riconoscere tale impossibilità (oltre all'accompagnante falsità di dire che queste fonti, una delle quali è del 2012, parlavano così "venti anni fa"). Se tu avessi riconosciuto l'esattezza di almeno alcune delle correzioni apportate al tuo testo, invece di annullarle sistematicamente tutte e poi di accettarle solo alla gocciola, questa discussione sarebbe più ragionevole. Ma se non cambi procedura, bisogna continuare il processo di chiarimento punto dopo singolo punto. Theodoxa (msg) 12:12, 7 mar 2018 (CET)

Encyclopedia Britannica[modifica wikitesto]

Vedi che a cambiare procedura e molto velocemente dovresti essere tu e non ti verrò certo dietro giustificando fonti che sono chiarissime. L'enciclopedia Bitannica non asserisce che la probabile data della Lettera di Barnaba sia il 130? Bene scrivi qui di seguito cosa secondo te asserisce ma senza se e senza ma, e vedremo chi è il falsario della situazione. Incomincia con il dirci cosa significa secondo te: «the writing dates possibly from as late as ad 130» così ci facciamo aiutare da qualche altro collega con una richiesta di pareri nella traduzione dall'inglese e tu finalmente smetti di arrampicarti sugli specchi accusando pesantemente di falsità i tuoi interlocutori.--Fcarbonara (msg) 19:25, 7 mar 2018 (CET)

Significa: "È possibile che lo scritto sia di una data così tardiva come 130 d.Cr." Niente di probabilità. Di possibilità ("possibly") sì, ma niente di probabilità ("probably"). Afferma che 131 è l'anno ante quem dell'apparizione dello scritto. Ma qual'è l'anno post quem? La EB non dice, ma altrove dichiara, e non come mera possibilità – lo dichiara "la stessa" EB, non un'altra, non una EB di epoca diversa, ma sempre quella stessa attualmente online – che la Lettera è di "circa 100 d.Cr." Di questo fatto tu hai eliminato dalla voce la menzione, ma il fatto rimane. Anzi la stessa fonte da te citata per quella possibilità che tu vuoi trasformare in probabilità dà non una ma due volte dei link, questo e questo, a un articolo della stessa EB, dove la stessa EB dice: "In order to deduce moral lessons from the Bible, allegorization was resorted to, as when the Letter of Barnabas (c. AD 100) interprets the Levitical food laws prescribed in the book of Leviticus as forbidding not the flesh of certain animals but the vices imaginatively associated with the animals". Vedi che nessun articolo della EB appoggia la tua idea di una datazione certa o almeno probabile di 130 d.Cr. Al contrario. Theodoxa (msg) 21:04, 7 mar 2018 (CET)
Toglimi una curiosità Theodoxa, ma sei italiano? Sono io a voler trasformare «possibilità [.....] in probabilità» o tu a non conoscere l'italiano e tantomeno i sinonimi di termini scontatissimi per un alunno italiano della scuola materna? Devo essere io a farti notare che probabilità e possibilità sono sinonimi o se vogliamo usare un termine "tecnico" possibilità ha come alternativa lessicale: probabilità? 1° dizionario: Possibilità 1° significato probabilità; il cui contrario è: impossibilità e improbabilità. Non ti basta? 2° Dizionario possibilità, SINONIMI: eventualità, probabilità; non ti basta ancora? 3° Dizionario Treccani riquadro a destra, sinonimi: probabilità sinonimo di possibilità. Le tue quindi sono chiacchiere senza costrutto e si basano su errori di fondo (in questo caso hai seri problemi con l'italiano). Peccato che la fonte della Britannica dedicata esclusivamente alla Lettera di Barnaba ovvero Letter of Barnabas, cita il 130 come probabilità o possibilità, ma non il 100. Gli specchi come vedi sono abbastanza scivolosi per uno che vuole arrampicarsi bene.--Fcarbonara (msg) 22:47, 7 mar 2018 (CET)
Dunque, Francesco, hai confermato di essere uno dei tanti italiani che confondono "possibile" e "probabile". Le liste di "sinonimi", come quella della Treccani che tu citi, indicano solo somiglianza, non identità, cioè non sono sinonimi nel senso stretto/esatto: "la stessa" Treccani lo dice espressamente: "Va notato che probabile esprime in genere un maggior grado di fiducia rispetto a possibile, per cui i due termini non vanno considerati sinonimi; per es.: una nevicata a Roma in aprile è possibile ma non probabile".
Le citazioni della EB non sono in italiano ma in inglese, lingua nella quale "probable refers to what is likely to be done, to occur, or to be true; possible refers to what can be done, to occur, or to be true. If you say something is probable, you are expressing more confidence about it than if you state that it is possible. But the distinction is significant: It is possible, for example, for anyone to become fabulously wealthy, but the probability is infinitely variable" (Daily Writing Tips). Anche negli investimenti finanziari è importante tenere in mente che "anything that is Probable must by definition be Possible; However, not everything that is Possible is going to be Probable" (Barry Ritholtz).
Uno degli articoli della EB dice che è possible (non probable) che la Lettera sia di una data perfino così tardiva come 130 ("possibly from as late as AD 130"). L'altro c'informa, senza limitarsi a ciò che è "probable", tanto meno a ciò che è meramente "possible", che secondo la Encyclopaedia Britannica la Lettera di Barnaba è apparsa intorno all'anno 100 (come il Vangelo secondo Giovanni). Theodoxa (msg) 11:01, 8 mar 2018 (CET)
Credi proprio che i tuoi interlecutori siano degli allocchi, non sai più dove attaccarti, insisti anche se l'italiano ti dà torto. Rimani pure del tuo parere, ma non modificare minimamente la voce perché hai superato ogni limite di decenza wikipediana, ragion per cui ogni tua modifica fatta nel modo che vuoi far prevalere le tue idee verranno "cestinate".--Fcarbonara (msg) 18:08, 8 mar 2018 (CET)
Le citate fonti italiane ti danno espressamente torto, come pure le fonti della lingua della EB, e la stessa EB. Naturalmente, puoi rimanere del tuo parere personale, ma non hai alcun diritto di escluderle da Wikipedia. O puoi forse citare una sola fonte che dica espressamente (non in una tua interpretazione originale) che tutto ciò che è possible (o "possibile") è anche probable (o "probabile")? Bisogna far dire a Wikipedia quello che dicono le fonti, non ciò che ti piace di credere. Theodoxa (msg) 21:12, 8 mar 2018 (CET)
Peccato che il mio italiano sia in linea con tutte le altre fonti, e il tuo in linea con il tuo POV vhe ormai ha superato ogni limite ed è ora che la finisci, attendi e vedrai dopo che stabiliamo cosa mettere in voce.--Fcarbonara (msg) 11:35, 9 mar 2018 (CET)
Che altre fonti? La fonte di cui si tratta dice "probable", non "possible". Perché non la riporti fedelmente? Forse è perché tu non vuoi accettare quello che dice? Riesci forse a citare una sola fonte che dica che "probable" vuol dire non "probabile" ma invece "possibile"? Theodoxa (msg) 13:21, 9 mar 2018 (CET)
Ancora non hai nemmeno tentato di giustificare la tua scelta di mettere come traduzione di "possible" la parola "probabile" invece dell'ovvia "possibile". Theodoxa (msg) 21:40, 9 mar 2018 (CET)

Ante-Nicene Fathers[modifica wikitesto]

Tu fai dire a Wikipedia: "Già alla fine del XIX secolo (1867 - 1885) in uno delle serie di libri, Ante-Nicene Fathers, volume I, veniva asserito in un articolata nota introduttiva alla Lettera di Barnaba che fosse «opinione generale» ..." Tale primo volume (apparso nel 1885) della serie Ante-Nicene Fathers non asseriva a nome proprio ma solo citava senza espliciti commenti l'asserzione (nel 1867) di un volume dell'altra serie Ante-Nicene Christian Library. (Il 1867 era forse "alla fine del XIX secolo"? Perché "Già", se non per insinuare qualcosa senza fonte e magari senza fondamento, alla maniera delle tue "la stessa"?) Quello che ho messo fra parentesi, probabilmente lo lascerei passare, come indizio dell'atteggiamento non oggettivo/neutrale dell'autore, ma dobbiamo davvero discutere, uno alla volta, gli altri punti? O vorrai forse apportare già alcune delle correzioni indicate qui? Theodoxa (msg) 12:12, 7 mar 2018 (CET)

Ti risponderò solo quando avrai risposto al punto del post appena sopra. Non puoi pretendere che puoi asserire più cavolate contemporaneamente ed uno ti corra dietro, una per volta, rispondi chiaramente al post immediatamente prima di questo, vediamo chi ha ragione, e poi passeremo a questo.--Fcarbonara (msg) 19:25, 7 mar 2018 (CET)

Appello generale[modifica wikitesto]

@tutti: sia Ruthven che io abbiamo fatto notare che questa voce non è il luogo adatto per aprire una discussione sulla datazione della Lettera di Barnaba: a quanto pare il nostro appello è rimasto inascoltato, visto che avete creato un paragrafo enorme su questo argomento, che con il tema centrale della voce c'entra assai poco (voglio ricordare che nessuna testimonianza può e deve considerarsi decisiva, tanto meno quella della Lettera, vista la scarsa considerazione di cui gode dal punto di vista storico). Perciò vi chiedo gentilmente di ridimensionare quel paragrafo per riportarlo a dimensioni decenti. Tradotto in parole povere: non esiste che c'è un paragrafo dedicato a una Lettera apocrifa più lungo di quello dedicato ai termini riguardanti la crocefissione; o lo riducete all'osso, menzionando solo il parere maggioritario e quello minoritario con le dovute proporzioni senza tutte le altre menate, altrimenti lo farò io (prima che lo faccia Ruthven, che probabilmente avrebbe un travaso di bile). Grazie.

@Fcarbonara: sono costretto a ribadirti quello che ti dissi tempo fa: piano con le parole. Sei un ottimo utente e contributore, non rovinare tutto per qualche parola di troppo.

@Theodoxa: non è che le fonti devono essere scritte esattamente come vuoi tu per essere valide. Come ti ha già fatto notare Fcarbonara, i concetti espressi nelle fonti sono chiarissimi (per chi li vuole capire), aggrapparsi puerilmente a ogni sterile dettaglio è irritante quanto affermare che siccome una fonte menziona solo il termine "cocomero" allora non parla di anguria perché non contiene esattamente la parola "anguria". Credi davvero che il consenso non sia l'opinione della "maggioranza degli studiosi" (cit.)? Credi davvero che ci debba essere unanimità assoluta per poter parlare di consenso e che basti qualche voce fuori dal coro per poter affermare che "non esiste consenso"? Io non lo credo, e secondo me non ci credi neanche tu, lo stai facendo solo per partito preso. Se così non fosse, allora ti invito caldamente a editare la voce Terra e scrivere che ad oggi "non esiste consenso" sulla forma della Terra visti i numerosi gruppi (il più famoso dei quali, ma non l'unico, è la Flat Earth Society) che ancora oggi sostengono che sia piatta. Non lo faccio io perché già immagino le conseguenze nefaste sulla mia utenza di un'azione del genere. --2.42.23.52 (msg) 10:52, 8 mar 2018 (CET)

Bene. Come dici, "questa voce non è il luogo adatto per aprire una discussione sulla datazione della Lettera di Barnaba". Perciò non devi dire che la Lettera sia post-evangelica, dato che, per citare il testo inserito das Francesco, "Oggi, fonti autorevoli come l' Enciclopedia Britannica collocano la data di scrittura" intorno all'anno 100, cioè alla data approssimativa anche del Vangelo secondo Giovanni. Theodoxa (msg) 11:09, 8 mar 2018 (CET)
Ecco appunto, mi riferivo proprio a questo: questo non è il posto per aprire un dibattito sulla datazione della Lettera di Barnaba, visto che le fonti portate da me e da Fcarbonara dimostrano che la Lettera risale al II secolo. Perciò in voce vanno menzionati i due punti di vista opportunamente pesati secondo la loro rilevanza. --2.42.23.52 (msg) 18:03, 8 mar 2018 (CET)

Passiamo dalla teoria ai fatti[modifica wikitesto]

Andiamo già bene, quando Theodoxa viene messo alle strette, ci ripensa, e lo credo, se non avessi messo quelle fonti, la Lettera di Barnaba era ancora (in voce) una "lettera e basta" come se fosse canonica, visto che d'incanto era stato rimossa la specialità di quella lettera, ovvero che fosse "apocrifa". Inoltre non sarebbe nemmeno stato possibile ragionare sulla rilevanza delle fonti visto che mancavano tutte le fonti che riguardavano le encoclopedie e non solo, volutamente ignorate nonostante se ne fosse a conoscenza, oltre il fatto che qualcuno si perdeva in rivoli sempre più "equivoci". Noto con molta sorpresa (dal post precedente) che ora Theodoxa asserisce «le fonti portate da me (ovvero Theodoxa) e da Fcarbonara dimostrano che la Lettera risale al II secolo». Prendo atto di quanto afferma Theodoxa, quindi di essere pienamente convinto (come Fcarbonara) che la lettera è da attribuire al II secolo, sarà l'età, chissà perché fino ad oggi non mi ero mai accorto di questa sua convinzione. Bene! non ci sono problemi allora, ma prima di fare qualsiasi modifica ed eliminare il testo esistente in questa voce (con tutte le sue fonti) che riporteremo nella voce Lettera di Barnaba, per scongiurare la possibilità che qualcuno nel frattempo dimentichi la rilevanza di alcune di esse (visto che ci sono proprio tutte), proponete qui in questa talk come volete riassumere una volta per sempre le due tre righe che riguardano la lettera di Barnaba: quali le dichiarazioni e quali le fonti. Quindi se siamo poi d'accordo, e non discuteremo per i prossimi due anni, faremo l'opportuna modifica. Ragion per cui invito Theodoca e l'IP a scrivere qui di seguito tale punto riassuntivo salvaguardando, come si è dichiarato, la rilevanza delle fonti.--Fcarbonara (msg) 19:02, 8 mar 2018 (CET)

Io non sono l'utente non-rhodense. Theodoxa (msg) 21:12, 8 mar 2018 (CET)
Ma puoi sempre partecipare, se ci tieni che si sposti tutto alla Lettera di Barnaba (in cui sarò molto presente), esponi come riassumeresti la tua "teoria" sulla datazione e con quali fonti, l'IP farà la stessa cosa e poi sottoponiamo le due versioni a terzi, se sarai in minoranza, te ne starai buono buono, altrimenti se continuerai a portare la minima correzione, constaterai di persona come arrivi velocemente negli UP.--Fcarbonara (msg) 22:25, 8 mar 2018 (CET)
Dunque, nello stesso momento in cui tu ti rifiuti di ritirare la falsa attribuzione a me, all'inizio di questa sezione, di parole da me non dette, tu mi permetti di partecipare! Theodoxa (msg) 13:22, 9 mar 2018 (CET)
Ancora non ritiri le parole che hai voluto mettere falsamente nella mia bocca? Theodoxa (msg) 21:35, 9 mar 2018 (CET)

Cancellare le fonti[modifica wikitesto]

[@ Theodoxa] vedi che stai scherzando con il fuoco, la pazienza è quasi al limite, cancellare le fonti che non ti piacciono e sostituirle con quelle che gradisci è vandalismo. Ti sto ripetendo mille volte le stesse cose con il buono e con le cattive, ma fai finta di niente. Se non sei fra gli Utenti Problematici con una mia segnalazione è solo perchè nonostante tutto sono paziente, tu con le tue azioni da vandalo, sei sulla buona strada per farmi propendere per la decisione di farlo. Datti una regolata, l'altrimenti sarà che molto presto potresti constatare che sarà la comunità (che non ha proprio la mia stessa pazienza) a decidere se il tuo modo scorretto di editare è compatibile con la tua permanenza su Wikipedia. --Fcarbonara (msg) 22:09, 8 mar 2018 (CET)
P.S. Altra fonte "Britannica": Letter of Barnabas (c. mid-2nd century), da aggiungere al lungo elenco.--Fcarbonara (msg) 23:25, 8 mar 2018 (CET)
Altra fonte "Cattolica": Epistle of Barnabas (v, 10; Funk, op. cit., I, 53), which was written about A.D. 130, da aggiungere al lungo elenco--Fcarbonara (msg) 00:10, 9 mar 2018 (CET)

Ti prego, Francesco, di cessare di cancellare le fonti.
Di che fonti mi accusi di cancellarle? Esistono?
Fra quelle da te cancellate si trovano quelle che riporto qui in forma completa:
  • (EN) britannica.com, https://www.britannica.com/topic/biblical-literature/Types-of-biblical-hermeneutics#ref598322.
    «the Letter of Barnabas (c. AD 100) interprets the Levitical food laws prescribed in the book of Leviticus as forbidding not the flesh of certain animals but the vices imaginatively associated with the animals».
  • (EN) Paulin Ladeuze, Epistle of Barnabas, in Catholic Encyclopedia, New York, Robert Appleton Company, 1907.
    «Reference is here made to the command given by Adrian in A.D. 130 for the reconstruction, in honour of Jupiter, of the Temple at Jerusalem, which had been destroyed by Titus. Adrian had also forbidden the Jews to practise circumcision. The writer of the letter makes allusion to this (ch. ix, 4). The epistle must, consequently, have been written in A.D. 130-131».
  • (EN) Tim Drake, Online Catholic Encyclopedia Completed, Catholic Online.
Quest'ultima fonte mostra che è falsa l'affermazione che tu hai di nuovo reinserito: che la vecchia Catholic Encyclopedia appoggi l'idea che la datazione al periodo 120–150 sia il parere della maggioranza degli studiosi.
Le rimetto per vedere se ancora una volta tu insisterai ancora ad cancellare le fonti. Theodoxa (msg) 13:31, 9 mar 2018 (CET)
In questa talk ti è stato ripetuto più volte che 1) il fatto di portare modifiche, ignorando e cancellando le fonti principali per avvalorare il tuo POV è sbagliato, anzi sarebbe un atto vandalico (ti ho detto anche questo). 2) Le furbate di ignorare le fonti principali (esempio Lettera di Barnaba nella Britannica), sminuire una fonte che ti dà torto (Enciclopedia Cattolica, vecchia ma senza dire che è in rete viva e vegeta e la Treccani nonostante sia l'enciclopedia degli italiani, vecchia anche quella) per ficcarci in tutti i casi le tue fonti è ancora POV. 3) Giocare sui termini probabile, possibile e quanto altro quanto la fonte è chiara ed avvallata nella data da altre decine di fonti è scorretto e sleale. 4) Far perdere tempo con le tue insulse osservazioni è anche questo "vandalico". Ci trasciniamo da due anni con le tue menate senza venirne a capo. Ora come riportato sopra (che hai ignorato) siccome tutte le fonti della Lettera di Barnaba finiranno dritte dritte alla opportuna voce come consigliato opportunamente da Ruthven, stabilisci una volta per tutte insieme all'IP e senza modificare preventivamente la voce, le due o tre righe che dobbiamo mettere in questa voce, e poi una volta d'accordo, se farai anche una modifica corposa vedrai come ti ho promesso che finisci dritto dritto negli UP. Se non te ne sei accorto questa è la terza volta in cui si era giunto ad un accordo di bocce ferme e tu continuando a spammare la voce, pian pianino nel tempo, pensando che in "Critiche" puoi anche permetterti di fare apologia e riporti alla situazione che più "gradisci" la voce. Non ti sarà più permesso! --Fcarbonara (msg) 19:22, 9 mar 2018 (CET

P.S. La scusa di riportare le fonti complete, pensando che il lettore sia un babbeo e non sappia leggere, e mentre porti la fonte "completa" inserisci un tuo ulteriore POV è ormai vecchia e decrepita, escogita qualcosa di nuovo. Questa talk è piena (per fortuna non si cancella nulla) del tuo modo subdolo di editare e l'ultima in tempo per la voce è che prima delle mie modifiche avevi dato alla Lettera di Barnaba una "nuova verginità" rendendola canonica e per fortuna è la tua stessa chiesa ad affermare il contrario. --Fcarbonara (msg) 19:33, 9 mar 2018 (CET)

Mi hai accusato di cancellare le fonti principali. Ti ho invitato ad indicare quali avrei cancellato. Non hai saputo indicarne alcuna. Perché continui a proferire la stessa accusa?
Sei tu che cancelli le fonti ripetutamente.
Mi accusi ora di ignorare "Lettera di Barnaba nella Britannica". Sei tu che non solo ignori ma anche cancelli ripetutamente e senza spiegazione la fonte dove la EB indica come data della Lettera di Barnaba "c. 100 d.Cr." E sei tu che insisti a mettere come presunta traduzione di "possible", non la parola "possibile", ma "probabile". È forse per questo motivo che non vuoi permettere che l'indicazione della fonte includa la citazione del testo?
Presenti come di "oggi" il volume dell'Enciclopedia italiana (la Treccani) del 1930.
Cerchi di presentare come in certo senso di oggi anche la Catholic Encyclopedia di più di un secolo fa (integralmente rimpiazzata nel 1967 dalla New Catholic Encyclopedia) inserendo l'informazione che il suo testo, essendo da parecchio tempo di dominio pubblico, è stato messo sull'Internet, e ne parli come "edizione del 1907 e online fino ad oggi" (strana espressione) togliendo l'indicazione che fu per iniziativa di un privato che il testo è stato messo online nel 2000.
Hai rimesso (dopo prima averne accettato l'omissione) una frase ambigua che, come pare, ha per te il vantaggio di far pensare falsamente che la Catholic Encyclopedia parli della "opinione generale" sulla datazione.
Le fonti che dicono espressamente che non si può assegnare alcuna data precisa alla Lettera, tu ne parli come avessero solo scelto esse di non assegnare alcuna data.
Cancelli ogni menzione di enciclopedie del XXI secolo che dicono che la Lettera può essere del I secolo – e del fatto che anche la EB del 2018 indica "circa 100" (dunque forse nel I secolo) come data dello scritto.
Dunque chi è colui che cancella le fonti e che le presenta in maniera distorta? Chi è che spamma? I miei interventi sono solo correzioni dello spammare dell'utente non-rhodense e tuo, mai fatti di propria iniziativa. Chi è, insomma, che fa il vandalo? Theodoxa (msg) 21:32, 9 mar 2018 (CET)

Leggiti finto tonto, visto che continui a farlo--Fcarbonara (msg) 07:51, 10 mar 2018 (CET)

Cioè non sai citare alcun caso in cui, secondo le tue ripetute accuse, io avrei cancellato fonti.
Cioè non sai presentare alcuna spiegazione della tua cancellazione di fonti quali l'articolo dell'Encyclopaedia Britannica che la LdB è di circa 100 d.Cr.; di varie altre enciclopedie del XXI secolo, fra le quali anche la New Catholic Encyclopedia del 2002, dando invece una falsa presentazione dell'antiquata Catholic Encyclopedia dell'inizio del XX secolo; della fonte del 1867 che costata il fatto che (aggiungo fra parentesi: allora come oggi) la datazione della LdB è "oggetto di molta controversia" e che le inferenze che si possono trarre dal contenuto sono "dubbiose"; a questi esempi si può aggiungere il tuo rifiuto (sarà forse nella speranza che il lettore interpreterà la parola "apocrifo" nel senso popolare?) di permettere il wikilink al senso tecnico di questa parola, che tu non una ma due volte applichi alla LdB.
Cioè insisti su stranezze quali "edizione del 1907 e online fino ad oggi"; "gli anni 60, ovvero nel 1966" (sei tu che hai messo il wikilink di "anni 60", cioè del I secolo); il mettere "la stessa" (che altra?) davanti alla menzione delle opere non recenti Catholic Encyclopedia del 1907 e Enciclopedia italiana del 1930; il dire che i volumi della collana statunitense Ante-Christian Fathers, di cui il primo volume è uscito nel 1885, sia del periodo 1867-1885; l'attribuire a questo primo volume, che indica l'anno 100 come data della LdB, un'affermazione in esso menzionata ma non fatta sua a riguardo della datazione, invece di attribuire l'affermazione alla vera fonte, il primo volume, uscito nel 1867, della collana scozzese Ante-Nicene Christian Library.
Cioè insisti sulla tua distorsione di fonti, cambiando, per esempio, in "probabile" il "possible" di una fonte; e dicendo che soltanto "non assegnano date precise alla LdB" quelle fonti che dichiarano impossibile assegnarle date precise e che informano che "si tende sempre più ad affermare l'impossibilità di datarla più precisamente".
Queste osservazioni ti sono state già fatte presenti da tempo. Dunque chi è che fa il finto tonto?
Inoltre insisti ancora che io abbia dichiarato che "le fonti portate da me (ovvero Theodoxa) e da Fcarbonara dimostrano che la Lettera risale al II secolo"! Theodoxa (msg) 11:11, 10 mar 2018 (CET)

Proposte sulla "menzione" della Lettera di Barnaba prima dello spostamento[modifica wikitesto]

Qui di seguito, dopo aver individuato il perchè si vuole citare come fonte l' apocrifa Lettera di Barnaba in voce (nonostante con la sezione "Critiche" c'entri "zero" ma con un apologia distorta della croce molto, visto che il suo contenuto "bizzarro" è contestato da diversi studiosi), facciamo proposte per riassumere in pochissime righe le fonti principali e le più rilevanti che riguardano il contenuto e soprattutto la datazione:

  • Proposta Theodoxa:
  • Proposta IP:
  • Proposta Fcarbonara:

Quindi proposte entro pochi giorni, prima dello spostamento delle informazioni in voce alla voce lettera di Barnaba come da indicazioni di Ruthven (che mi vede d'accordo e penso che d'accordo sia anche fino ad ora è su questa voce). --Fcarbonara (msg) 07:51, 10 mar 2018 (CET)

Prendere opportuna nota[modifica wikitesto]

Ruthven, intervenendo in voce sulla Lettera di Barnaba, ha lasciato solo questo (su cui sono pienamente d'accordo e penso anche l'IP): «[...] il cui primo esempio è la Lettera di Barnaba. Alcuni autori leggono nel testo della Lettera una prova dell'uso della croce fatto anche nel I secolo, sebbene la Lettera sia ritenuta universalmente apocrifa, scritta da uno scrittore ignoto[171], e datata dalla maggioranza degli studiosi nella prima metà del II secolo[172][173][174]». Ragion per cui visto l'evidente consenso (Ruthven, Fcarbonara ed IP), se qualcuno (per fare un nome [@ Theodoxa])) vorrà aggiungere pian pianino come è stata finora abitudine, concetti e fonti per "snaturare" tale consenso, si prenderanno le opportune decisioni già annunciate a Theodoxa.--Fcarbonara (msg) 12:46, 10 mar 2018 (CET)

Direi che la frase formulata da Ruthven esemplifica alla perfezione quello che avevo chiesto di fare più su: descrizione ridotta all'osso con i pareri essenziali menzionati e opportunamente pesati secondo la loro rilevanza. Per me va benissimo. --2.42.23.52 (msg) 17:06, 10 mar 2018 (CET)

Tentativi di imporre senza consenso[modifica wikitesto]

IP non rhodense, si deve raggiungere prima un accordo per potere introdurre cambiamenti controversi.

Tu, per esempio, hai voluto introdurre nella sezione "Traduzioni di stauros" dichiarazioni di Samuelsson che non corrispondono a quello che lui dice. Samuelsson distingue chiaramente il senso specifico attuale dei termini relativi alla crocifissione dal senso molto meno determinato che gli stessi termini avevano nel periodo antico precristiano. Samuelsson conclude che nel periodo antico precristiano questi termini (per esempio σταυρός) avevano un senso non specifico ma ampio, che non escludeva il senso attuale, come tu a volte sembri voler far credere. Dice chiaramente che è ben possibile che i termini abbiano avuto il senso specifico odierno già nei testi dei vangeli, non che questa "buona possibilità" sia una "fra le tante ipotesi prese in considerazione" (frase che non appare nel libro). Samuelsson e Cook sono d'accordo che "è dimostrabile che σταυρός poteva avere il senso di croce a partire dal periodo del Nuovo Testamento" e "nessun motivo travolgente esiste per dubitare che tale senso crociforme si trovava in alcuni testi già prima del Nuovo Testamento", cioè nel tempo antico precristiano, il senso di σταυρός, non limitato a "croce", era ampio al punto di includere "croce". Mettere in Wikipedia una dichiarazione contraria basata unicamente in una tua personale interpretazione di Samuelsson non si può. Similmente non devi nascondere il fatto che Samuelsson parla di due epoche distinte né devi insinuare con quel tuo "ma" che ci sia contrasto fra quello che Samuelsson dice alla pagina 259 sulla possibilità della presenza già nei vangeli cristiani (a partire dal 70 d.Cr. circa) del senso specifico nel quale si usa σταυρός nell'epoca cristiana e fino ad oggi, e quello che Samuelsson dice alla pagina 303 sul senso ampio che la stessa parola grca aveva precedentemente, nell'antichità precristiana.

Tu cancelli interamente la menzione dell'osservazione di Penton perché, secondo te, egli sarebbe totalmente screditato dal mondo accademico e perché tu hai in mente un argomento personale di coniazione originale contro tale sua osservazione. Mi permetti forse perciò di cancellare le menzioni delle idee dell'eccentrico Ethelbert William Bullinger? Così non si deve eseguire simili indiscusse cancellazioni. Tu ti sei opposto perfino alla menzione del fatto verificabile che il Nuovo Testamento smentisce più volte l'affermazione di Bullinger che ξύλον non significa mai un albero verde, significato che Bullinger vorrebbe riservare alla parola δένδρον. Io non ho insistito, almeno finora.

Poi tu dici che "alcune [Bibbie inglesi] traducono [עֵץ con] stake, come nella versione dei Testimoni di Geova"; ma citi solo la stessa versione dei TdG e nessuna che traduca "come nella versione dei Testimoni di Geova". Dici che la traducono (al plurale) "altre [con] wooden stake, come nella Christian Standard Bible", ma citi solo la stessa CSB e nessuna Bibbia che la traduca "come la CSB". E dici che traducono "altre ancora post, come nella Good News Translation", ma di quelle "altre" non citi alcuna ma solo la stessa GNT.

Si stenta a capire perché nella sottosezione "La parola greca ξύλον" della sezione delle Critiche, tu abbia voluto parlare invece tanto di una parola ebraica e di qualche frase in aramaico. Forse conviene invitare Utente:Ruthven a fare pulizia, e a fare pulizia pure di quello che si dice dell'uso della parola crux in Cicerone e in Livio senza alcuna relazione diretta con l'esecuzione di Gesù secondo i TdG o secondo altri. La parola greca σταυρός è usata già nei vangeli in tale relazione, ma non risulta che alcun esistente documento usi la corrispondente parola latina in relazione alla morte di Gesù prima del II secolo molto avanzato e da scrittori che mostrano che per essi crux significa "croce". Però, dato che credo che tu non sarai d'accordo, non glelo chiedo.

Tu non sei contento della forma in cui Ruthven ha lasciato la voce. Io neppure. Ma preferisco lasciarla così piuttosto che svegliare i cani che dormono. Tu invece sei deciso a svegliarli, e a forzarmi a correggere le tue. Theodoxa (msg) 21:15, 12 mar 2018 (CET)

Andiamo per ordine:
1. Vediamo di capirci: la crocefissione esisteva da molto tempo prima di Cristo, perciò la relativa terminologia è per definizione pre-cristiana. Questo non significa che esista una terminologia pre-cristiana e una cristiana (anche perché ovviamente nessuna fonte afferma niente di simile), la terminologia ovviamente è sempre la stessa, perciò è errato dire che Samuelsson faccia una distinzione fra terminologia pre-cristiana e terminologia cristiana, come se fossero due cose diverse. Ribadisco con forza che Samuelsson afferma che esiste una buona possibilità (non certezza) che il significato fosse cambiato in epoca evangelica; non afferma che sia effettivamente cambiato (e chi afferma il contrario deve dimostrarlo indicando il punto esatto del suo libro dove avrebbe affermato una cosa del genere). Nel suo libro prende in considerazione tante ipotesi da altrettanti autori, antichi e moderni, e ovviamente non concorda con tutti; ad esempio non concorda con quegli autori che affermano che la letteratura patristica aiuti a determinare la forma dello stauròs, al contrario afferma esplicitamente che nessun autore antico, nemmeno gli evangelisti, è di grande aiuto in questo senso perché la terminologia usata è troppo vaga. L’ipotesi che la terminologia avesse cambiato significato è semplicemente un’ipotesi che si aggiunge alle altre. Non deve essere presentata come una certezza perché Samuelsson non la presenta come tale. Ribadisco inoltre che un conto sono le ipotesi, un altro le conclusioni: nelle sue conclusioni Samuelsson dice apertamente che sia stauròs che crux, come anche patibulum, non significano “croce” nel senso vero e proprio, ma indicano tutte un singolo palo diritto. È innegabile che a differenza dell’affermazione precedente, Samuelsson non presenta quest’ultima come una possibilità, ma come una certezza, che infatti compare nelle conclusioni del suo libro. Per questo motivo è errato dire che Cook e Samuelsson siano d’accordo, perché Cook menziona il cambiamento di significato come una certezza, Samuelsson come una possibilità; anche perché Samuelsson ne menziona un’altra di possibilità, e cioè che la crocifissione così come la conosciamo oggi potrebbe non essere mai avvenuta, perché non è così come la descrivono i Vangeli, che non costituiscono la base della tradizione cristiana, addirittura affermando (pag. 304) che “quello che viene descritto [dalla tradizione cristiana] essere avvenuto a Gesù sul Calvario potrebbe essere solo una momentanea espressione di un capriccio locale” e “ciò che è diventata la solida immagine nel centro della fede cristiana potrebbe essere solo uno scherzo del destino, non un’espressione di una forma di esecuzione ben definita e radicata”. A pag. 305 infine ammette candidamente che un sacco di testi antichi vengono identificati come esempi di crocifissione “sulla base di semplici congetture”. Come si possa affermare che Samuelsson concordi con Cook è qualcosa che francamente sfugge alla mia comprensione. Tutto questo lo dico a titolo informativo per Ruthven, non per Theodoxa, che lo sa meglio di me ma finge di non saperlo.
Detto questo, è bene ribadire che non ci sono prove che la terminologia abbia cambiato significato durante l’epoca apostolica, come attestato anche da Parsons in The Non-Christian Cross (pag. 16): “Perfino nel Medio Evo la parola stauros sembrava avere primariamente il significato di un pezzo di legno verticale senza braccio trasversale. Poiché il famoso lessicografo greco Suidas chiaramente affermò "Stauroi; ortha xula peregota", e sia Eustazio che Esichio dichiarano che significhi palo diritto. Anche la luce che Luciano getta collateralmente sulla questione è degna di nota, poiché, quando fa riferimento a Gesù, allude a "Quel loro sofista che fu appeso ad uno skolops, parola che indica un singolo pezzo di legno e non due legni in croce.” Quindi è falso che tutti gli autori antichi parlino dello strumento di esecuzione di Gesù come avente traversa visto che Luciano usa un termine che, seppur non presente nei Vangeli (come crux, del resto), significa inequivocabilmente “palo diritto”.
Tornando a Samuelsson, è profondamente scorretto mettere sullo stesso piano quelle che lui tratta come ipotesi e quelle che definisce come conclusioni, così come è scorretto riportarle nell’ordine sbagliato, visto che per definizione le conclusioni vanno dopo le argomentazioni, e non prima.
2. Sai bene che la questione su Penton è molto diversa: qui non si sta parlando di uno studioso come tanti altri sul quale si può essere d’accordo o meno, ma di un ex TdG dichiaratamente ostile e per questo screditato dalla comunità accademica per la sua mancanza di obiettività quando parla dei TdG. A questo proposito sono illuminanti i seguenti commenti:
  • "Review" by Richard Singelenberg, Journal of Church and State, vol.47 no.3, page 627, "However, to conclude...as Penton does...is demagogical rather than the result of solid analysis. [...H]is presentation suffers from his aversion against his former religious community. ...If Penton would have been able to transform his seemingly personal vendetta into a detached analysis, this study would have rendered considerable surplus value. As it is now, the...scientific community will frown upon the author's lack of objectivity."
  • Between Resistance and Martyrdom: Jehovah's Witnesses in the Third Reich by Detlef Garbe, Univ of Wisconsin Press, 2008, page xx, "I would like to refer the reader to my comments about Penton's previous publications... His statements, source selection, and interpretation reflect a deep-seated aversion against this religious association, of which he had once been a member. ...from a historiographic viewpoint Penton's writings perhaps show a lack of scientific objectivity."
  • "Book Reviews" by Kevin P. Spicer, Church History, July 2006, ©American Society of Church History, page 205, "Penton is a bit too reproachful in his evaluation of the Witnesses' actions...the weakness of Penton's study shows itself".
È evidente, quindi, che la comunità accademica non considera Penton uno studioso obiettivo ed imparziale proprio per i suoi trascorsi come ex-TdG. Nel caso di specie, Penton afferma che nell’appendice della Bibbia dei TdG si darebbe l’impressione che Lipsio sostenga l’esecuzione di Gesù su un palo. Bene, se io vado all’appendice summenzionata e guardo l’illustrazione di Lipsio, la didascalia dice: “Esempio di crux simplex”. Cioè viene detto che per Lipsio la crux simplex era un semplice palo, che è quello che infatti Lipsio scriveva. Viene forse detto “secondo Lipsio Gesù morì su un palo”? A me non risulta, ma se pensate che io mi sbagli potete accomodarvi e indicarmi la pubblicazione dove i TdG avrebbero detto una cosa del genere. Allo stato attuale delle cose, quindi, Penton attribuisce alle pubblicazioni dei TdG qualcosa che non risulta da nessuna parte, perciò l’affermazione è semplicemente falsa. Lasciare la frase così com’è è errato e ingannevole ed è un’evidente violazione del punto di vista neutrale. Stando così le cose, le soluzioni sono due:
  • Cancellare del tutto la frase, trattandosi di una fonte inaffidabile per i motivi detti prima.
  • Lasciarla, ma specificando appunto che l’affermazione è errata e che l’autore è generalmente screditato dalla comunità accademica.
3. Per quanto riguarda la questione delle Bibbie inglesi, anche qui la questione è molto semplice: come tu stesso hai confermato, nel 2009 esistevano più di 900 versioni inglesi, il che significa che o le consulti tutte e mi dimostri che solo quelle traducono con “palo”, o non c’è ragione di affermare una cosa del genere, soprattutto se si tiene conto del fatto che post, pole e stake significano tutte “palo” e non c’è neanche motivo di distinguerle fra loro.
4. I TdG sostengono (e lo sostiene anche Bullinger) che il riferimento ai brani di Esdra e Deuteronomio presenti nel NT dimostrerebbero che lo xylon di cui si parla non era altro che un singolo palo, perché questo è il significato basico di questo termine, perciò è perfettamente pertinente con la voce. Come afferma la Cyclopedia, per Livio crux indicava un semplice palo. A proposito di Livio, propongo di cancellare la tabella a fianco con tutta quella sfilza di citazioni: Livio è già citato in voce e non c’è motivo di dargli maggiore spazio rispetto agli altri autori antichi. --2.42.23.52 (msg) 17:43, 14 mar 2018 (CET)
1. Tu dici: "La crocefissione esisteva da molto tempo prima di Cristo, perciò la relativa terminologia è per definizione pre-cristiana ... la terminologia ovviamente è sempre la stessa, perciò è errato dire che Samuelsson faccia una distinzione fra terminologia pre-cristiana e terminologia cristiana, come se fossero due cose diverse". Tu confondi "terminologia" con "termini". Certi termini appaiono sia nel periodo antico precristiano che nel periodo attuale cristiano, ma la terminologia non è uguale. S dice addirittura che nel periodo antico precristiano non esisteva alcuna terminologia concernente ciò che adesso si intende per "crocifissione": "What is the ancient - pre-Christian - terminology of crucifixion? The answer is that there was no such terminology. There was only a terminology of suspension - a group of words and idioms that were used more or less interchangeably when referring to various forms of suspension (both human and nonhuman suspensions in several cases). Within this group there is a group of suspension punishments, and within the latter is a group of executionary (ante-mortem) suspension punishments, and within the last is a group of punishments that were carried out by a limb suspension, in which sometimes nails were used, and which sometimes resulted in an outdrawn suffering on some kind of suspension tool. The problem is that no specific terminology is linked to this particular form of execution - before the execution of Jesus" (p. 303). Ma adesso, dopo l'esecuzione di Gesù, una terminologia definita esiste. Della crocifissione S dice che "the punishment apparently did not exist as a distinct entity in the pre-Christian ancient world" (p. 269). S dice pure: "If by the label "crucifixion" one means whatever kind of attachment of a living person or a corpse, whole or a part, to any kind of device, almost every text mentioned by the scholars (as well as many additional texts) could be seen as relevant references" (p. 148). Secondo S, è avvenuto un cambio di significato dei termini, prima ampio, vasto, polivalente, dopo monovalente, ristretto, definito, specifico. S afferma che il cambio è un fatto. Tu lo neghi, ma si tratta del parere di S, non il tuo. S conclude che il senso antico precristiano dei termini, che ora hanno un senso monovalente specifico, era invece ampio polivalente; e S conclude che c'è stato un cambio; e S conclude che il cambio è avvenuto dopo l'esecuzione di Gesù; e S conclude che è "ben possibile" (non meramente "possibile" né una certezza) che il certamente avvenuto cambio sia avvenuto già al tempo dei vangeli. Queste conclusioni. tutte in armonia fra loro, sono tutte da collegare con "e". Il tuo inserimento di "ma" è ingiustificato. Ed è ingiustificato il tuo inspiegato inserimento di "fra le tante ipotesi prese in considerazione".
1bis. Ora, a tutto quello che si dice di S tu vuoi aggiungere un'affermazione dell'abbastanza eccentrico John Denham Parsons su quello che Eustazio di Tessalonica disse sul significato di σταυρός nell'Odissea del VI secolo a.Cr. (terminologia antica precristiana). Quel vescovo cristiano viveva nel XII secolo d.Cr., quando il termine σταυρός aveva già da secoli assunto il significato specifico ristretto monovalente di una croce, un palo con traversa. Con ragione spiegò ai suoi lettori che nell'opera attribuito ad Omero il termine σταυροί significava invece πάντα τὰ ἑστῶτα ξύλα (tutti i legni messi in posizione verticale), non solo quelli con traversa (e, si può aggiungere, non solo quelli senza traversa). Se tu insisterai su questa tua inserzione, bisogna aggiungere informazioni sul contesto: la differenza di quasi due millenni (!) fra Eustazio e Omero. E, per mantenere il punto di vista neutrale di Wikipedia bisogna controbilanciare l'opinione di Parsons con quella contraria di qualche accademico. Vogliamo davvero arrabbiare ancora di più il povero User:Ruthven?
2. Le tue citazioni concernenti Penton riguardano il suo atteggiamento generale, non la sua specifica osservazione concernente l'uso potenzialmente ingannevole del disegno di Lipsio. Se, come tu vuoi, si deve cancellare la specifica osservazione a causa delle opinioni generiche, si deve pure cancellare le osservazioni specifiche di Bullinger a causa delle opinioni generiche al suo riguardo che tu escludi dalla voce. Innegabilmente, l'osservazione di Penton è una critica specifica concernente l'insegnamento dei TdG sull'esecuzione di Gesù.
3. Tu stesso hai detto, se mi ricordo bene, che "la stragrande maggioranza" delle versioni traducono עֵץ con "tree"/"albero". Nel frattempo la tua frase è stata cambiata in "generalmente". Sono eccezionali quelle che traducono con "stake" (una sola, come sembra), "wooden stake", "post" o "pole".
4. Citare qui il molto eccentrico Bullinger (tante volte citato nella voce) non è persuasivo. Nelle fonti antiche la parola crux è usata dello strumento dell'esecuzione di Gesù unicamente nel senso di "croce". Non c'è motivo per cancellare solo una parte (di tua personale scelta) delle irrelevanze concernenti gli usi della parola crux in Livio, irrelevanze che, come si prevedeva, tu non vuoi che siano tolte. Theodoxa (msg) 13:33, 15 mar 2018 (CET)
Vedo che sono stato pingato, ma non ce la faccio a leggere tutto questo papiello, scusate la pigrizia. Siete grandi abbastanza per risolvere una modifica nella voce (oppure, fatemi una sintesi se proprio volete che intervenga). Grazie --Ruthven (msg) 21:54, 15 mar 2018 (CET)
Vediamo di fare un po’ di chiarezza:
1. Innanzitutto occorre distinguere tra la terminologia (che come dice lo stesso Samuelsson è “un gruppo di parole e idiomi che venivano usati più o meno intercambiabilmente quando si riferivano a varie forme di sospensione”, perciò non faccio alcuna confusione) relativa alla crocifissione intesa come punizione e quella relativa agli strumenti per la crocifissione; per quanto riguarda la terminologia relativa alla crocifissione stessa, Samuelsson afferma che “non esisteva alcuna terminologia concernente ciò che adesso si intende per "crocifissione" proprio perché appunto prima la parola “crocifissione” riguardava tutta una serie di supplizi e non solo l’affissione (addirittura poteva indicare l’affissione non umana), mentre successivamente finì per indicare principalmente l’affissione, ma i termini sono rimasti gli stessi. Riguardo la terminologia relativa agli strumenti per la crocifissione, Samuelsson ovviamente non dice che a partire dall’epoca cristiana siano sorti improvvisamente dei termini completamente diversi da quella in uso prima di Cristo, quello che Samuelsson afferma è che i termini relativi agli strumenti per la crocefissione (più precisamente lo stauròs) forse hanno cambiato significato nel corso del tempo: non dice che questo cambiamento sia effettivamente avvenuto in epoca evangelica ma che potrebbe essere avvenuto (una “buona possibilità” è pur sempre una possibilità, appunto, non una certezza); che questa sia solo una delle tante ipotesi prese in considerazione nel libro è dimostrato dal fatto che non c’è traccia di essa nelle conclusioni del libro (dove vengono riassunte le considerazioni più importanti), che invece affermano tutt’altro, come ben sai.
1bis. È curioso come tutti gli autori che ti contraddicono risultino sempre o “vecchi” o “eccentrici”....naturalmente quelli “buoni” sono solo i tuoi. Comunque, se avessi letto meglio la fonte forse non avresti dato questa risposta: Parsons non dice che l’unico significato di stauròs nel Medioevo fosse quello di palo diritto, ma che il significato primario di stauròs nel Medioevo fosse ancora quello di “palo diritto”, con la differenza che a quel tempo aveva già assunto altri significati secondari non presenti in epoche anteriori (ancora una volta la differenza sta tutta nel distinguere correttamente i significati primari e quelli secondari). Eustazio avrà anche fatto riferimento all’Odissea, ma scriveva nel XII secolo, e la fonte dice chiaramente che nel XII il significato primario che Eustazio dava a stauròs è quello di “palo diritto”, perciò è errato dire che ci sono duemila anni di differenza tra una citazione e l’altra, questo al massimo si potrebbe dire se Parsons avesse usato citato direttamente Omero, ma nel caso in questione non è così.
2. Qui non stiamo parlando di uno studioso qualunque, ma di uno che si dichiara apertamente ostile ai TdG, perciò non è una garanzia di imparzialità, e infatti afferma qualcosa che non corrisponde alle relative fonti, come ho dimostrato più su. Comunque per amore della pace possiamo lasciare la citazione, purché venga specificata l’inesattezza dell’affermazione.
3. Che siano “eccezionali” quelle che traducono con “pole” è una tua opinione, tutta da dimostrare.
4. Che crux significasse “solo” croce nei testi antichi è falso, come dimostra non solo Livio ma anche Samuelsson. Si può fare un riferimento a Livio in cui presumibilmente assegna il senso di “croce”, ma addirittura una tabella intera è chiaramente POV. --2.42.23.52 (msg) 22:46, 16 mar 2018 (CET)
1. Sei dunque d'accordo sul fatto che secondo S nella terminologia antica precristiana il termine "crocifissione" aveva un senso diverso, molto più ampio di quello che lo stesso termine ha dopo. È un evidente fatto che oggi [[[Stauros (termine)|σταυρός]] non ha più il senso ampio polivalente che aveva nel tempo antico precristiano. Dunque come mai puoi scrivere: "quello che Samuelsson afferma è che i termini relativi agli strumenti per la crocefissione (più precisamente lo stauròs) forse hanno cambiato significato nel corso del tempo"?! Sul "quando" del cambiamento di terminologia S indica come certezza solo che il senso polivalente è quello che vigeva "before the death of Jesus". Indica solo come possibilità ("perhaps") quello che tu ed io pure potremmo considerare invece una certezza: che il cambiamento verso il senso odierno si sia verificato nemmeno (dice "not even" e non "not ever", come pare che tu abbia inteso) con la morte di Gesù ma invece nella posteriore interpretazione cristiana: "Perhaps crucifixion as it is known today did not even come into being on Calvary, but in the Christian interpretation of the event". S indica giustamente come certezza, non come mera possibilità, che il processo per cui l'attuale comprensione dei termini è venuta ad esistere era già una realtà quando si scrivevano i vangeli ("when the Gospels were written, that process was already a reality). E considera buona la possibilità che tale interpretazione fosse giunta già a conclusione nei testi dei vangeli, 40-70 anni dopo l'esecuzione di Gesù. Afferma dunque tre certezze: il significato è cambiato; il significato si trova cambiato dopo l'esecuzione di Gesù; il processo di cambiamento dl significato era già in atto quando si scrivevano i vangeli. E afferma due possibilità: che il cambiamento sia dovuto all'interpretazione cristiana dell'esecuzione di Gesù; che il processo di interpretazione era non solo in atto ma era già giunto a conclusione nel periodo 70-100. Sei d'accordo?
1bis. Perché sei stato così impaziente nel desiderio di rimettere l'idea di Parsons? Credevo che potessimo raggiungere un accordo in discussione ma, dato che tu insisti, ti lascio fare e indicherò altre affermazioni dello stesso Parsons sullo σταυρός. Non sarà necessario, suppongo, usare anche le informazioni su Parsons in questo sito della Chiesa ortodossaqueste. Mi risparmierò il lavoro che, in vista della discussione qui, avevo in mente di intraprendere per individuare precisamente dove Eustazio parli di σταυρός nel senso antico precristiano: su questo basterà dire che si tratta di una attribuzione, senza specificazione della fonte, da parte di Parsons, magari simile alla sua attribuzione falsa a Luciano.
2. Gli ostili possono, almeno qualche volta, dire la verità. Forse di me e di quello che scrivo tu qualche volta dici la verità!
3. Generalmente si traduce con "tree". Tu non vuoi che quelle versioni che nell'usare invece "pole" si discostano dalla scelta generale siano chiamate eccezionali. Vabbene. Per farti piacere non le chiamerò eccezionali.
4. Concernente quello che negli autori antichi del periodo a.Cr. si dice di crux, termine che non esiste nel Nuovo Testamento, tu non accetti la mia proposta e io non accetto la tua. Sono stato assente quasi tutto il giorno di oggi e adesso sto guardando le cose for un po' troppo in fretta e senza voglia di entrarci per ora più profondamente. Che ne dici? Lasciamo fare a Ruthven? Se lui crede irrelevante nei riguardi dell'esecuzione di Gesù tutto quello che la parola latina crux significava nei secoli precedenti la sua prima applicazione (nel senso di "croce") all'esecuzione di Gesù (analogamente alla eventuale considerazione qui della corrispondente parola in cinese), che lo tolga tutto. Se crede meglio cancellare solo la parte che tu vuoi togliere, che lo faccia. Anche se io credo che serve a ridimensionare il resto, accetterò senza lagnanze le sue decisioni. Theodoxa (msg) 19:55, 17 mar 2018 (CET)
Solo un paio cose per amor di verità:
1. No, non sono affatto d'accordo con te: Samuelsson afferma (e se avessi letto meglio la tua stessa citazione non avresti piazzato CN a casaccio come al solito) a pagg. 259-260 "But present-day readers do not have the same level of secondary information. They are left with what the texts themselves have to offer. Hence, the Gospel accounts probably show that σταυρός could signify "cross" in the mentioned sense, but they do not show that it always did so. Thus, the contribution of the New Testament is a description of the archetype of crucifixion, the crucifixion, but not the archetype of the contemporary or traditional view of crucifixion. The contemporary or traditional label "crucifixion" obviously contains much more than the New Testament offers. The source of this label is then to be found elsewhere. Quindi Samuelsson considera la possibilità che i Vangeli descrivessero già lo σταυρός come è stato concepito dalla tradizione, ma non afferma che lo facciano effettivamente, perché i Vangeli non offrono la stessa descrizione della crocifissione. Che questo sia il vero pensiero di Samuelsson lo dimostrano anche le conclusioni del libro, dove esprime sostanzialmente gli stessi concetti. Questa frase si trova immediatamente dopo il periodo da te citato: davvero hai letto quella frase e non ti sei accorto di quello che diceva immediatamente dopo, tanto da mettere un CN sulla mia frase? Voglio pensare a un errore di distrazione, perciò ti rinnovo l'invito (già vecchio oramai) a leggere con più attenzione le fonti.
1bis. Cerca di non ricominciare con Parsons lo stesso lavoro che avevi fatto con Bullinger: questo non è il posto per aprire un dibattito sull'autorevolezza di Parsons come studioso, né tantomeno per considerazioni personali fatte ad hoc per sminuire la credibilità di un autore con il quale non si è d'accordo, perché questa è l'essenza del POV!
2. No, gli ostili sono prevenuti, faziosi, parziali, mistificatori, come attestato da praticamente tutti gli studiosi delle religioni che hanno scritto in tema di ex dei movimenti religiosi, e Penton non fa eccezione, visto che ha distorto una fonte fino a fargli dire qualcosa che in realtà non dice. --2.38.1.126 (msg) 21:53, 18 mar 2018 (CET)
1. Ho messo la domanda di citazione affinché tu la indicasse e magari ne notasse attentamente il senso. In essa S non si contraddice. La crocifissione (nel senso specifico, non una nozione più ampia) non esisteva prima dell'esecuzione di Gesù (che è la crocifissione per antonomasia). I vangeli e il resto del Nuovo Testamento non ne forniscono una descrizione specifica, they do not show that σταυρός always signified "cross" in the mentioned sense, e perciò evidentemente non sono la fonte della menzionata idea specifica odierna e ormai tradizionale. Ma non la contraddicono. Anzi, they probably do show that σταυρός could signify "cross" in the mentioned sense, ossia there is a good possi­bility that σταυρός, when used by the evangelists, could have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it. Così si conferma quello che è stato già detto: S afferma tre certezze e due possibilità.
1bis. In questa voce, di Parsons ci si è limitati finora a parlare delle sue citate affirmazioni. Per le sue stranezze si può consultare la rispettiva voce. Non si può presentare come verità sicura la sua affermazione sulla presenza nell'accennato testo di Luciano della parola greca 'skolops (σκόλοψ), falsità smentita da tante fonti. Né si deve lasciare stare l'affermazione non di Parsons ma aggiunta recentissimamente che σκόλοψ «significa inequivocabilmente "palo diritto"»(!). Le fonti citate per quest'ultima affermazione dicono invece chiaramente che uno σκόλοψ è un oggetto, anche una spina, acuto ("anything pointed")!
2. Gli ostili alla venerazione della croce di Cristo sono dunque prevenuti, faziosi, parziali, mistificatori? Secondo te l'appendice 5C non può dare alcuna falsa impressione sul parere di Lipsio; Penton crede che può. Chi ha ragione? Ad ogni modo, non si può inserire direttamente il tuo parere. Bisogna citare una fonte che lo esprima per poterlo inserire nella voce. Theodoxa (msg) 18:09, 19 mar 2018 (CET)
Avendo Ruthven messo fine (spero) alla diatriba su Samuelsson, rispondo solo ai restanti punti:
1. Non c'è nessuna "stranezza" nella fonte di Parsons, c'è un'affermazione pertinente che va riportata senza tentativi di delegittimazione. Luciano menziona esplicitamente l'essere affissi a uno skolops, che significa "qualunque oggetto appuntito, specialmente un palo", come confermato anche dal tuo amato dizionario Liddell & Scott e solo secondariamente una spina o una scheggia (di nuovo la distinzione tra significati primari e secondari). L'unica falsità è mettere sullo stesso piano significati primari e secondari, fra l'altro senza tenere conto del contesto, perché visto che tutte le fonti concordano nel dire che in quella citazione Luciano fa riferimento a Gesù, è ovvio che non poteva riferirsi a una spina, ma a qualcosa di più grande.
2. Non tutti quelli che venerano la croce sono così ostili verso i TdG come Penton. Qui non si sta riportando il "mio" parere, ma quello delle fonti, che non corrispondono affatto a quello che Penton afferma, perciò non serve una fonte per confermare quello che le fonti dicono, basta leggerle. --2.38.1.126 (msg) 14:12, 20 mar 2018 (CET)
1. Luciano non menziona l'essere affissi ad uno skolops. Parsons lo afferma, ma si sbaglia. Perciò non c'entra σκόλοψ, fosse vero o no che tale parola significhi «inequivocabilmente»(!) "palo diritto", fosse vero o no che significhi solo principalmente ma non sempre "palo diritto". Sì, tutte le fonti concordano nel dire che in "quella citazione" Luciano fa riferimento a Gesù; nessuna fonte (eccetto Parsons) dice che in "quella citazione" Luciano usi la parola σκόλοψ, la cui assenza e perciò la falsità dell'affermazione di Parsons tutti possono verificare guardando il testo di "quella citazione".
2. Se trovi una fonte che dica che l'appendice 5C non può dare alcuna falsa impressione sul parere di Lipsio, citala. (Fra parentesi, io parlavo non di quelli che venerano la croce di Cristo ma di quelli che dimostrano la loro ostilità verso quelli che la venerano chiamandoli "idolatri", "apostati". Secondo te, "gli ostili sono prevenuti, faziosi, parziali, mistificatori".) Theodoxa (msg) 19:34, 20 mar 2018 (CET)
1. "Luciano non menziona l'essere affissi ad uno "skolops": come, prego? Come tu stesso avevi scritto nella voce, il verbo usato da Luciano è indissolubilmente legato al sostantivo, e significa "essere appesi a un palo", perché il significato primario di skolops è palo. Che Parsons si sbagli è una tua opinione, e tale rimane.
2. No, è chi fa un'affermazione che deve provarla: se tu vuoi scrivere in voce che i TdG abbiano attribuito una falsità a Giusto Lipsio nelle loro pubblicazioni, sei tu che devi tirarmi fuori una pubblicazione che affermi esplicitamente una cosa del genere: le pubblicazioni dei TdG che hai citato finora non confermano questo, anzi lo smentiscono in pieno, visto che nessuna dice che secondo Lipsio Gesù era morto su un palo, ma che secondo lui una crux simplex consisteva di un singolo palo, e che lui l'ha raffigurata come strumento di esecuzione. Il resto sono solo deduzioni personali. (fra parentesi, io per "ostili" mi riferivo a quelli che sono disposti letteralmente a tutto pur di gettare in cattiva luce chi non la pensa come loro, anche a distorcere le fonti se necessario, dimostrando così di essere prevenuti, come Penton appunto, il quale si è guadagnato la disistima di tutto il mondo accademico per questa sua caratteristica marcata). --2.38.1.126 (msg) 22:37, 20 mar 2018 (CET)
Così insisti a dare inizio ad ancora altri gonfiamenti di questa voce, che Ruthven magari poi sgonfierà. Discutiamoli separatamente.
(Tu dai alla parola "ostili" un senso di tua personale scelta, un senso ostile a Penton, un senso che nessun altro è obbligato ad adottare). Theodoxa (msg) 15:12, 21 mar 2018 (CET)

Parsons[modifica wikitesto]

Ripeto: Luciano non menziona l'essere affissi ad uno "skolops". Nel passo in questione tale parola (σκόλοψ) non c'è. Il termine che c'è è il verbo ἀνασκολοπίζω/ἀνασκολοπίζειν, uno dei verbi dei quali Samuelsson dice che "the verbs are used in a way which contradicts their etymology" (p. 303). Attribuire ad ἀνασκολοπίζω/ἀνασκολοπίζειν il senso di σκόλοψ è sbagliato, come lo sarebbe attribuire alla parola "salario" il senso di "sale", la sua origine etimologica. Anche se qualcun altro, come Erodoto (mezzo millennio prima di Luciano), avrà forse usato il verbo diversamente, quello che conta per l'interpretazione di Luciano è l'uso che egli stesso ne fa, proprio quello che tu vuoi cancellare.

Inoltre, Parsons non dice in nessuna pagina che sia "probabile che, nella maggioranza dei casi in cui non si sa di che forma era uno σταυρός usato per giustiziare, si tratti di un palo appuntito con cui impalare la vittima o un palo non appuntito che veniva posizionato in verticale e al quale la vittima affissa.

Si indica la data del libro di Samuelsson. Perché tu cancelli l'indicazione della data del libro di Parsons. Vuoi nasconderla? Theodoxa (msg) 15:12, 21 mar 2018 (CET)

Ripeto anch'io: ἀνασκολοπίζω/ἀνασκολοπίζειν significa "appendere a uno skolops" cioè a un palo, fino a prova contraria, perciò dire che Luciano non avesse fatto riferimento a tale strumento è quanto di più fantasioso si possa concepire, anche perché praticamente tutte le fonti concordano nel dire che in quel passaggio allude alla morte di Gesù: vorresti farmi credere che intendesse dire "appeso a una scheggia/spina"? Non ti conviene citare Samuelsson, perché ti contraddice in pieno: la citazione completa dice "The only clear difference is that the verbs are used in a way which contradicts their etymology, (άνα)σταυροΰν has a clearer tendency to be connected with pointed poles than άνασκολοπίζειν, which is peculiar in the light of the usage of σκόλοψ." Il vizio di citare le fonti parzialmente è duro a morire, eh......
Giusto, ma va comunque specificato che secondo Parsons lo stauròs poteva essere con o senza punta, e che la vittima poteva essere impalata o affissa.
Perché è già presente nelle note; il volerlo specificare nel testo (per dare l'impressione che siano "vecchie" e quindi superate) fa parte della tua solita strategia per delegittimare le fonti che non ti aggradano. --2.38.1.126 (msg) 22:47, 21 mar 2018 (CET)

Penton[modifica wikitesto]

Penton non dice che i TdG abbiano affermato su Lipsio quello che tu neghi: dice solo che, per una combinazione di quello che dicono e quello che omettono di menzionare, danno una certa impressione. Altra cosa. Theodoxa (msg) 15:12, 21 mar 2018 (CET)

Le impressioni di Penton lasciano il tempo che trovano, vista la scarsa considerazione del mondo accademico nei suoi confronti, per di più provengono da un soggetto che non nasconde di essere loro oppositore, perciò come minimo sono un tantino di parte. Ragion per cui il NPOV richiede di precisare che queste sue impressioni sono, appunto, solo sue. La realtà dei fatti, testimoniata da quello che dicono le stesse fonti dei TdG, è un'altra. --2.38.1.126 (msg) 22:50, 21 mar 2018 (CET)

Nota a margine su Livio[modifica wikitesto]

Nota a margine su Livio: sta bene farne menzione brevemente, ma una tabella intera non ha assolutamente nulla a che fare con il POV (magari rileggiti la linea guida), semmai è un ingiusto rilievo, ai limiti della ricerca originale (perché la tabella non è presente in una fonte terza ed il ravvicinamento lo si fa qui e non altrove). --Ruthven (msg) 16:07, 17 mar 2018 (CET)
[@ Ruthven], mi sfugge la sottigliezza: ma un "ingiusto rilievo" non è di per se stesso uno dei POV visto che è collocato al punto 2 di questo, ed è introdotto da «Essa prevede che ogni argomento sia trattato presentando tutti i punti di vista rilevanti in maniera equa, proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi. Nel gergo di Wikipedia, ci si riferisce all'assenza di punto di vista neutrale con gli acronimi POV e NNPOV.[2]»? --Fcarbonara (msg) 18:23, 17 mar 2018 (CET)
P.S. E se noti quanto detto nel succo della pagina, l'ingiusto rilievo rientra pienamente nei modi per essere POV--Fcarbonara (msg) 18:37, 17 mar 2018 (CET)
E allora sono io a dovermi andare a rileggere le linee guida LOL --Ruthven (msg) 09:06, 18 mar 2018 (CET)
NB: Lo stesso discorso dovrebbe valere per le mie bellissime tabelle di confronto delle traduzioni di stauros ed affini. --Ruthven (msg) 09:07, 18 mar 2018 (CET)

Copyviol[modifica wikitesto]

Vi faccio notare che tradurre un testo recente è una violazione di copyright, quindi andateci piano con le citazioni e le traduzioni, perché si rischia il blocco e la conseguente perdita dell'autoverifica appena assegnata. In questo caso ho solo rimosso il testo, perché eravamo proprio al limite, ma le revisioni passate avrebbero dovuto essere oscurate. Vi erano utenti, fortunatamente ora allontanati dal progetto, che intendevano il "diritto di citazione" molto generosamente, citando e citando anche interi paragrafi e pagine di libri, oltre che a duplicare le voci per il piacere di riempire lo spazio bianco. Invece su Wikipedia bisogna essere parchi, sia nelle ripetizioni di quanto presente nelle altre voci (i concetti e le informazioni duplicate non sono più ammessi da anni – semmai lo sono stati), sia nelle citazioni pedissique abbondanti. A buon intenditor… --Ruthven (msg) 00:08, 20 mar 2018 (CET)

Autoverifica assegnata a un utente che cita le fonti in modo parziale e distorto, che crea paragrafi ad hoc per screditare le posizioni avverse e che in questa discussione ha compiuto almeno due attacchi personali? Mah.... --2.38.1.126 (msg) 10:11, 20 mar 2018 (CET)
Non è questa la sede per parlarne. --Ruthven (msg) 10:13, 20 mar 2018 (CET)

IP[modifica wikitesto]

State ore a discutere, ma quando giungete ad una conclusione non riesco a capire perchè poi non l'attuate con i dovuti cambiamenti in voce. Tu IP hai fatto un'obiezione su quella tabella di Livio, ti sei per caso accorto che Ruthven ti ha risposto? D'accordo nell'eliminarla e trova d'accordo anche me? Quindi elimini/eliminate quella tabella--Fcarbonara (msg) 06:41, 21 mar 2018 (CET)

Tu interpreti alla tua maniera le parole di Ruthven, che sa parlare chiaro e non ha bisogno di un interprete. Ho già detto che accetterò quello che lui farà, sia non cancellando, sia cancellando la tabella, sia cancellando tutte le indicate idee sul senso in cui si usava la parola latina crux più di cento anni prima della sua apparizione, sempre nel senso di "croce", in relazione all'esecuzione di Gesù, analogamente alla poca importanza, nel contesto di questa voce, del senso in cui la parola cinese ora applicata alla croce dell'esecuzione di Gesù veniva usata precedentemente. Theodoxa (msg) 15:27, 21 mar 2018 (CET)
Vedi Theodoxa, che con tutto il rispetto per Ruthven, non ho bisogno mica del suo benestare per eliminare qualcosa di evidentemente POV, anzi se non lo fate voi in poco tempo, lo farò io. Hai letto appena sopra questo post, ovvero questo? Non si tratta di "interpretazione", te lo evidenzio, fanne tesoro: un ingiusto rilievo in una qualsiasi voce è un modo evidente per manifestare il proprio POV, è un pilastro fondamentale (il secondo) di Wikipedia, come si evince chiaramente da questo. --Fcarbonara (msg) 16:35, 21 mar 2018 (CET)
Anche se va detto che la sezione incriminata è un "approfondimento", quindi è chiaramente detto che si tratta di un "qualcosa in più" rispetto al corpo della voce e non informazioni aggiuntive buttate lì per distrarre il lettore. A patto di non abusarne (come è stato fatto in passato da certi utenti – non in questa voce), queste "parentesi" si possono usare. Poi tocca vedere se c'è consenso per mantenerle… ma questa è un'altra storia. --Ruthven (msg) 17:04, 21 mar 2018 (CET)
Scusa [@ Ruthven] credo di non aver capito bene, dopo aver constatato che quella tabella è un ingiusto rilievo e dopo che è evidente come detto nella spiegazione del "2° pilastro" che l'ingiusto rilievo è il modo più evidente del POV, tu vuoi mantenere la tabella su Livio?--Fcarbonara (msg) 17:20, 21 mar 2018 (CET)
È che non mi ero reso conto che era in un riquadro a parte: l'avevo confusa con le tabelle al centro della voce. Rivedendone la disposizione, mi son reso conto che, seppur "ingiusto rilievo", l'approfondimento è comunque a margine della voce. --Ruthven (msg) 17:23, 21 mar 2018 (CET)
Ri-scusa [@ Ruthven], non essere "criptico", secondo te quella tabella è o non è un ingiusto rilievo in una sezione di "critiche" per di più, oltre a non essere davvero necessaria. Se è un ingiusto rilievo è o non è POV? E se è POV dobbiamo stare a discutere se mantenerla o meno?--Fcarbonara (msg) 17:32, 21 mar 2018 (CET)
[@ Fcarbonara] mica vuoi che decida io? Ho espresso la mia opinione: la sezione sarebbe un ingiusto rilievo perché un po' fuori tema, ma ci potrebbe anche stare, visto che approfondisce quanto detto nel testo. Consideralo come un Neutrale Neutrale, oppure, per rimanere in ambito cristiano, puoi benissimo riprendere una famosa citazione di Pilato ;) --Ruthven (msg) 17:36, 21 mar 2018 (CET)

(rientro) [@ Ruthven] Appunto mi sembra una soluzione pilatesca. Qui non c'è da contentare nessuno, a parte il contenuto già espresso in voce la tabella è fuori luogo. Se ammetti "candidamente" :) che «la sezione sarebbe un ingiusto rilievo perché un po' fuori tema», in che senso poi anche : «ci potrebbe anche stare»? mi sembra di assistere al festival dell'ambiguità :). Chiaro che non si metteranno mai d'accordo l'IP e Theodoxa. Bisogna prendere posizione e spiegare punto per punto quello che è giusto venga riportato in voce o no, è un circolo vizioso che sinceramente mi incomincia a stancare. Si ascoltano le due posizioni e si decide in base ai criteri pediani e non in base ai nostri rispettivi POV, l'essere pilateschi non aiuta nessuno. Quindi incominciamo dalla tabella, se possibile dopo aver letto bene questo, che senza mezzi termini fa rientrare ogni ingiuusto rilievo nei modi per affermare i propri POV. La tabella è cosi' fuori luogo perchè a) non è una critica b)Non si applica lo stesso metro che si è applicato alla Lettera di Barnaba (spostare alla voce opportuna). Ritieni che Livio sia più importante di Barnaba? --Fcarbonara (msg) 17:57, 21 mar 2018 (CET)
P.S. Ma la cosa che non viene considerata è che è anche una "bellissima" RO, mi sai dire chi cita Livio come "critica" se non Theodoxa--Fcarbonara (msg) 18:02, 21 mar 2018 (CET)

Ma gli assolutismi sono propri alla religione. Nel nostro mondo, tutto è relativo… :) La differenza è che con Barnaba esiste una voce dedicata, invece mica possiamo inserire le traduzioni di crux in Tito Livio? Se è una RO, si cancella come tale. --Ruthven (msg) 18:33, 21 mar 2018 (CET)
No [@ Ruthven], con Barnaba, esisteva una voce dedicata, ed esiste ancora come per Livio, ma di critiche manco a parlarne, è la voce più POV fra tutti i POV concepibili incominciando dall'immagine di Barnaba l'apostolo (sigh!), unica in tutte le wiki, e di un ulteriore immagine che induce in errore perchè nulla ha a che fare con la Lettera di Barnaba visto che la didascalia è "gesuiticamente ambigua" e infatti lo scritto è attribuito al libro biblico di Ester, ma si fa finta di niente, nessun accenno! (ma tempo al tempo, metteremo mano anche a quel "capolavoro"), per cui anche per Livio si poteva creare benissimo un paragrafo su un tema diverso cosi' come è stato creato (non esisteva prima) per Barnaba. Tornando a noi ho invitato sopra sia l'IP che Theodoxa a mettersi d'accordo in breve tempo sulla tabella, l'altrimenti sarà che se non lo faranno, la tabella sarà tolta dopo un'ampia spiegazione in questa talk e in voce sarà riportata solo l'essenziale su Livio, cosa che se noti esiste già. Poi mi prenderò un pò di tempo sottraendolo a voci in corso, e vedremo punto per punto cosa impedisce ai due di mettersi d'accordo. Io una formula ce l'ho: mettere in voce fra queste: «...» esattamente cosa dice l'autore senza ulteriori commenti e lasciando che il lettore interpreti quello che invece piace voler spiegare ai contendenti e poi vediamo se la "tarantella" finalmente cessa, un valzer è ben più rilassante :) Quindi mi aggiorno a dopodomani. A parte giudicare come conduco l'arbitraggio ( i tuoi suggerimenti sono sempre apprezzati), se hai qualcosa in contrario su questo programma parla ora o mai più :) :) --Fcarbonara (msg) 19:24, 21 mar 2018 (CET)
I TdG dicono senza citare esplicitamente alcuna fonte che "In the writings of Livy, a Roman historian of the first century B.C.E., crux means a mere stake. “Cross” is only a later meaning of crux". Evidentemente si riferiscono alla Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature del 1868 (!), che dichiarava: "In Livy even crux means a mere stake (xxviii, 29)", citando così un passo di Livio dove la parola crux non appare affatto! Nient'altro nella voce appoggia queste due affermazioni che, praticamente parlando, sono senza fonte valida.
Se queste due rimarranno, naturalmente deve restare la tabella, che elenca tutte le menzioni in Livio del termine crux, nessuna delle quali appoggia minimamente quello che i TdG affermano. Penso che Ruthven, dopo avere riconsiderato la situazione, cesserà di credere che si tratti di "ingiusto rilievo" o di "fuori posto".
E deve restare pure la valutazione di Samuelsson (p. 159): "Livio non offre molto aiuto per stabilire cos'è una croce. Tirando le somme i testi di Livio sono troppo vaghi per essere di un qualsiasi aiuto nello studio della crocifissione".
Non riesco a capire come Francesco possa chiudere gli occhi al fatto che la tabella e il parere di Samuelsson sono davvero delle critiche all'affermazione dei TdG e a quella curiosa della pubblicazione del 1868.
Naturalmente, se fossero tolte queste due affermazioni, non ci sarebbe più necessità né delle informazioni della tabella né dell'osservazione di Samuelsson. Theodoxa (msg) 19:37, 21 mar 2018 (CET)
@Theodoxa vedo che non ti è chiara cosa sia una RO. Te la spiego terra terra:

a) Esiste una critica diretta alla posizione dei tdG su Livio? Risposta: NO

b) Samuelsson cita i tdG sull'"uso" che essi fanno di Livio e li critica: Risposta:NO

c) E' Theodoxa che fa "il montaggio" e ragiona per conto suo (lasciamo stare per un attimo se giusto o sbagliato) usando Samuelsson [che non ha mai criticato i tdG sulla questione Livio] e precostruendo il tutto fino a farla apparire una critica? Risposta: SI

Si chiama RO ovvero Ricerca Originale (la fonte reale sei tu). Dimmi cosa non ti è chiaro sulla procedura (forma) che poi parliamo anche dei contenuti (sostanza) che non sono come vuoi farli apparire, ma incominciamo a stabilire che quella "forma" è bandita su Wp.--Fcarbonara (msg) 20:42, 21 mar 2018 (CET)

Tu rientri in questo : «evitare conclusioni, opinioni e teorie individuali, che dovrebbero essere proposte per la cancellazione o rimosse dalla voce, poiché "non superano la prova di verificabilità e attendibilità" e non perché sono "false".» che leggi qui--Fcarbonara (msg) 20:49, 21 mar 2018 (CET)
Se Ruthven dice che in questa voce non è permesso menzionare dichiarazioni, da parte di fonti fidate, contarie a quello che, senza valida fonte, asseriscono i TdG, l'accetterò. Però la tua affermazione di una simile esclusione, Francesco, non mi pare né persuasiva né autorevole. Theodoxa (msg) 22:00, 21 mar 2018 (CET)
Scusa Theodoxa, ma tu vuoi che le opinioni in fatto di fede dei TdG siano sostenute da fonti attendibili? Non ha senso! La fede, come lo dice la parola, non ha bisogno di una prova per sostenere un'opinione. E meno male per voi, dico io, altrimenti non esisterebbe nessuna religione e nemmeno questa voce! --Ruthven (msg) 22:59, 21 mar 2018 (CET)
L'assenza di fonte attendibile per affermazioni concernenti supposti fatti storici aggiunge forza alle implicite critiche. A domani.--Theodoxa (msg) 23:15, 21 mar 2018 (CET)
Ma quali fatti storici? Non confondiamo religione e storia, che è ben altra e, normalmente, è anche documentata. Poi, metti putacaso i TdG scrivessero e credessero che Gesù è morto vittima di una congiura di palazzo, portata avanti dall'Orsa Maggiore e dai Sette Samurai; che faresti? Controbbatteresti l'assenza di "fonti storiche" rispetto ad un'altra religione dove i figli di una divinità incorporea muoiono e dopo tre giorni resuscitano per poi volare in cielo? Siamo seri.
Qui stiamo parlando di una visione della morte di Gesù, che non può essere dimostrata, come non può essere dimostrata nessun'altra versione. Difatti, è quello che si dice poi nella voce, con gli studiosi contemporanei (es: Samuelsson) che confermano che tutto può essere, data l'assenza di prove.
Detto ciò, in questa voce non bisogna tentare di provare l'inconsistenza, con delle RO, di un credo religioso, che è e rimarrà sempre nel campo della fede. È una strada sbagliata. Ammettendo pure che tu ci riuscissi, dimostreresti nello stesso momento l'inconsistenza di tutte le religioni (tranne forse del taoismo filosofico, che neanche troppo religione è), perché nessuno supera l'altra in termini di prove materiali. Qui si parla di cosa credono i TdG, magari si rileva qualche contraddizione, ma rimanendo nell'ambito del credo dei TdG. --Ruthven (msg) 23:52, 21 mar 2018 (CET)
@ Theodoxa oltre quello che Ruthven ha opportunamente evidenziato, tengo ulteriormente a precisarti che qui non è in ballo l'autorità di qualcuno, ma l'autorità delle norme, regole, linee guida e di "cinque pilastri imprescindibili" di Wikipedia. Fare "apologia" delle proprie convinzioni è sbagliato proprio per tutte le voci religiose di Wp, e dovresti sforzarti da autoverificato di non incorrere in questo errore, che se diventa abitudine ti metterà nei guai, perchè se non ti fosse chiaro l'autoverifica non è uno "status" permanente. Vedrai quando metteremo mano a Lettera di Barnaba dove tutte le "ipotesi" saranno menzionate dando il giusto rilievo per le più "consolidate visioni" e specificando naturalmente quanto crede anche la Chiesa Cattolica (che come sai non è la visione di tutte le confessioni della terra), oltre a collocare un paragrafo di critiche reali (e non RO, bandite su Wp, nonostante ci sarebbero capitoli di considerazioni vere da fare, ma la verità come dice il pilastro n.2 non è giustificazione per editare le nostre personali convinzioni) di studiosi (quindi autorevoli) con fonti verificabili, e questo a parte che per me la lettera sia da considerarsi "un carciofo" e per te "ispirazione divina". Sono convinto che se ti sforzerai di tenere sotto controllo il tuo POV (come tutti gli altri che partecipano a questo tipo di voci), la collaborazione su Wp potrà essere costruttiva e piacevole.--Fcarbonara (msg) 08:13, 22 mar 2018 (CET)
Ruthven, se un gruppo religioso dichiarasse che i Sette Samurai erano responsabili della morte di Gesù, lascerei fare. Se poi in appoggio alla loro idea il gruppo affermasse che una certa parola, che appare sei volte in Livio, significa "samurai" e se basasse questa affermazione su una fonte secondo cui tale parola è usata nel senso di "samurai" in un passo di Livio, passo che non la contiene per niente, farei notare l'infondatezza di tale affermazione. Non si deve dimenticare che, se un determinato argomento a favore di un credo religioso (per esempio, la transustanziazione, la "sola Scriptura", l'illuminazione del Buddha) risulta invalido, ciò non dimostra che il credo sia falso. Il fatto storico di cui parlo è l'uso che Livio fece della parola crux, non la fede dei TdG nell'assenza di traversa nello strumento dell'esecuzione di Gesù.
Avrei altre cose da dire, ma ho anche altre cose da fare questa mattina. Theodoxa (msg) 08:47, 22 mar 2018 (CET)
E allora qui entriamo nell'ingiusto rilievo perché va bene dire che "samurai" è un'interpretazione errata delle traduzioni che si fanno abitualmente del termine crux, ma citare ogni scrittore su terra che ha tradotto crux con un'altra parola mi sembra uno spreco di spazio. E non mi dire che nella voce non è chiaro che l'interpretazione dei TdG della parola stauros non sia contestata! Lo si dice e lo si ripete ad ogni angolo di frase. Il concetto –a me almeno– è abbastanza chiaro (e basterebbe una frase sola con 4-5 fonti per dirlo). --Ruthven (msg) 09:56, 22 mar 2018 (CET)
Non solo, ma se è per contestare Theodoxa con un'altra bella RO (a dimostrazione che Samuelsson non aveva poi detto nulla di cosi' nuovo sulla impossibilità di definire lo strumento di esecuzione di Gesù secondo gli scritti di Livio), leggi qui, già nel 2010 cosa scriveva un forum di tdG. Possiamo stare fino a domani a ragionare su crux, ma quella tabella (fuori luogo) tenta (sbagliando anche nella sostanza visto che elenca alcune citazioni e ne tralascia ben altre) di screditare anche Samuelsson--Fcarbonara (msg) 11:10, 22 mar 2018 (CET)
Ruthven, non capisco il riferimento a "ogni scrittore su terra che ha tradotto crux con un'altra parola". L'unico scrittore citato non traduce crux con nessuna parola, né con "croce" né con "palo senza traversa" né con nessun'altra: dice solo che dagli scritti di Livio non si può trarre alcuna conclusione sul senso di crux in Livio, e così, senza contraddire la fede dei TdG, contraddice la loro tagliente affermazione sul senso di crux in Livio. (Ora tu sollevi la questione di un altro argomento addotto dai TdG a favore della loro fede, e cioè la loro affermazione che nel Nuovo Testamento la parola σταυρός significa palo senza traversa, non croce. Sono tante e tante le fonti secondo cui in quell'epoca la parola σταυρός si riferiva già ad una croce, che è l'unico suo significato odierno. Non vedo perché non sarebbe permesso menzionarne alcune. Ad ogni modo, qui si tratta non dell'affermazione dei TdG su σταυρός ma di quella su Livio: non è questo il luogo per un'eventuale discussione sull'altra affermazione). In relazione all'affermazione della tante volte citata Appendice 5C dei TdG che in Livio "crux means a mere stake", di cui si tratta, non vedo per che motivo non sarebbe permesso: a) menzionare che Samuelsson la niega; b) elencare in una tabella gli unici sei passi in tutto Livio dove lo storico usa la parola crux. A mio parere, l'"ingiusto rilievo" sarebbe limitare questa voce unicamente ad incontrollate affermazioni dei TdG. Se al contrario i responsabili di Wikipedia vorranno fare della voce un trattato dei soli TdG, non un articolo di un'enciclopedia indipendente, allora pazienza! Theodoxa (msg) 15:08, 22 mar 2018 (CET)
Francesco, ti prego di indicare qualcuno dei "ben altri" passi di Livio che menzionano crux e che mancherebbero nella tabella. Theodoxa (msg) 15:08, 22 mar 2018 (CET)
Ringrazio Ruthven per il suo intervento che ha messo in chiaro cos'è l'ingiusto rilievo: come è stato detto, una menzione della posizione avversa con qualche fonte è più che sufficiente, una tabella intera è solo ingiusto rilievo. Visto che Samuelsson afferma che non è possibile dedurre la forma della crux dagli scritti di Livio, allora non vedo come quella tabella o qualunque altra citazione "dimostrerebbe" che i TdG si sbaglino. Che poi, fra le altre cose, qui non bisogna "dimostrare" che i TdG si sbaglino (per quello ci sono i siti parrocchiali) ma solo riportare il loro punto di vista sulla questione, e comunque ci sono almeno tre fonti (1, 2 e 3) che attestano che per Livio crux era un singolo palo diritto, perciò affermare che siano gli unici a dire questo è semplicemente falso. --2.32.7.91 (msg) 16:13, 22 mar 2018 (CET)
Giusto quello che dicevo: qui si vuole fare di questa voce una dichiarazione che i TdG non si sbagliano, anche riguardo a questioni non di religione ma di fatti oggettivi controllabili. Come prova si propongono una versione del vecchio libro di Parsons sulla croce non cristiano e un altro libro più antico che attribuisce al libro ancora più antico di Smith l'affermazione che un certo passo di Livio contenga la frase in tres sustolli cruces, frase che, come si può controllare, non si trova nel passo citato e in nessuna altra parte di Livio. Così, l'antico errore di Smith copiato tre volte (anche dalla Cyclopedia menzionata nella voce) nel XIX secolo, non ripetuto dagli studiosi più recenti, è ora presentato come certezza dai TdG; e perciò si vuole farlo apparire anche nella Wikipedia italiana come certezza indiscussa! Theodoxa (msg) 17:08, 22 mar 2018 (CET)
(conflitt.)@ Theodoxa, ti ha risposto già l'IP, ma vedi cosa qui, (leggi dall'inizio alla fine la discussione), un tuo alias (cattolico) afferma su Livio. Devi solo armarti di pazienza, la discussione è molto interessante anche se i testi sono chilometrici (come i nostri d'altronde :)). Voler negare che il significato primario di stauros nel I secolo (e anche in secoli successivi) si riferisse ad un unico palo conficcato nella terra significa ignorare quando afferma nelle vesti di studioso (e non di credente) un eminente studioso cattolico come Brown, che non ricordi, nonostante sia in voce, te lo riporto: « Il termine 'croce' pregiudica la nostra comprensione, poiché fa pensare all'immagine di due linee che si incrociano. Né il termine greco stauros né quello del latino crux hanno necessariamente quel significato; entrambi si riferiscono ad un palo al quale poteva venire appesa una persona in vari modi: impalatura, affissione, inchiodatura e legatura», e sai che in sintonia con "un palo" e basta sono altri diversi studiosi, quindi Ruthven legge con attenzione e ricorda, tu probabilmente leggi con attenzione, ma hai poca memoria :) --Fcarbonara (msg) 17:54, 22 mar 2018 (CET)
@ Theodoxa non ti rendi ancora conto che la voce deve parlare di ciò in cui credono i Testimoni di Geova. Le "critiche" sono andate già oltre la loro normale "forma" e "funzione", esse "non devono riportare punti di vista di terzi elaborati come critiche da chiunque collabora alla voce", vedo che è un concetto che proprio non riesci a mandare giù. Se esiste una critica diretta sul tema della voce si riporta, altrimenti apologia e punti di vista personali possono anche essere interessanti, ma sono RO e come tali evitate come la peste.--Fcarbonara (msg) 18:18, 22 mar 2018 (CET)
@Theodoxa: ne abbiamo già ampiamente parlato, l'unico errore è nel numero del verso (37 invece di 29), non nella citazione, perché sai bene che Livio quell'espressione l'ha usata eccome, così come sai altrettanto bene che quelle tre fonti non affermano che Livio abbia interpretato Crux come un palo solo in quel verso, ma in tutti i suoi scritti, come confermato anche da Parsons ("in qualunque dei suoi scritti"), perciò non c'è nessun errore. Fra l'altro, il fatto che alcuni passi di Livio vengano tradotti in italiano "croce" non dimostra che quello fosse effettivamente il senso inteso da Livio, quella è semplicemente una scelta del traduttore che può essere giusta o sbagliata, tenendo presente che come sappiamo il significato originario di crux non era croce, come chiaramente affermato da Samuelsson e altri. --91.252.126.167 (msg) 12:32, 23 mar 2018 (CET)
Sì, è un errore, prima da parte di Smith, che dice che in xxviii.29 si trovi l'espressione "in tres sustolli cruces"; e poi di conseguenza anche nella Cyclopaedia, che dichiara di avere preso le informazioni da Smith; e di nuovo di conseguenza nel libro di Ward, che cita Smith per l'errore senza farlo suo. La tua evidentissimamente originale ricerca, secondo la quale tutti volevano dire non 29 ma 37, non vale: anche nel capitolo 37 non c'è "in tres sustolli cruces"; ed è inutile cercare questa frase altrove in Livio, perché non c'è. Theodoxa (msg) 12:49, 23 mar 2018 (CET)
Theodoxa, ne abbiamo già ampiamente parlato: le fonti non dicono che Livio usi il termine crux solo lì, ma nei suoi scritti in generale ("un riferimento agli scritti [plurale] di Livio mostrerà che al suo tempo la parola crux, qualsiasi cosa potesse significare, significò un singolo pezzo di legno. Egli lo usò con questo significato"), perciò il riferimento sarà pure sbagliato, ma questo non cambia la sostanza delle cose: Livio nei suoi scritti ha usato la parola crux, e ci sono almeno tre fonti che attestano che lo usasse inteso come un singolo palo. Quanto a Ruthven, mi sembra che si sia già abbondantemente espresso, qualificando quella tabella come ingiusto rilievo. --2.32.7.91 (msg) 14:11, 24 mar 2018 (CET)

Peculiarità di questa voce[modifica wikitesto]

Mentre le voci wikipediane su altre credenze religiose si limitano interamente o quasi interamente ad informare della credenza (per esempio Adozione (teologia), Apocatastasi, Cinque sola, Consustanziazione, Monergismo, Redenzione (cristianesimo), Transustanziazione), questa dedica molto più spazio ad argomenti proselitici a favore della credenza in questione, argomenti che poi provocano risposte intese a ristabilire l'equilibrio. Theodoxa (msg) 21:52, 22 mar 2018 (CET)

È esattamente il contrario, Theodoxa: questa ed altre voci simili dedicate ad altre minoranze religiose sono molto più soggette a modifiche POV di stampo puramente ideologico e non tecnico, volte a "smontare" una certa tesi e a dimostrare che quella religione ha torto, e magari che è pure in malafede (vorrei proprio vedere cosa succederebbe se qualcuno provasse a fare modifiche simili nelle voci sull'Islam o sulla Chiesa Cattolica), e basta una rapida occhiata alla cronologia delle modifiche per rendersene conto. --2.32.7.91 (msg) 14:30, 24 mar 2018 (CET)
Per esempio? Altri cioè che la voce Islam, da te menzionata, che sembra non contenere del tutto argomenti proselitici ai quali rispondere con argomenti contrari, e dunque un esempio più chiaro che alcuni di quelli da me indicati dell'assenza della peculiarità di questa voce. Lo stesso vale per Chiesa cattolica. Non ho voluto citare queste due voci perché riguardano organizzazioni, non credenze, quali quella dei TdG sull'esecuzione di Gesù. Theodoxa (msg) 15:45, 24 mar 2018 (CET)
Fa lo stesso, perché anche la voce Testimoni di Geova, che riguarda anch'essa un'organizzazione religiosa, è stata oggetto di ripetuti vandalismi, modifiche POV e commenti OT, sia in pagina voce che in discussione, tanto da richiedere la protezione diverse volte. Anche per le credenze, il discorso è lo stesso: nelle voci da te indicate (ad esempio Transustanziazione) contengono solo delle informazioni di carattere illustrativo sulla credenza stessa, con le posizioni esistenti suddivise secondo le principali confessioni, non dei paragrafi ad hoc volti a dimostrare che questa o quella credenza è "sbagliata". --2.32.7.91 (msg) 17:00, 24 mar 2018 (CET)
Appunto. La voce Transustanziazione contiene solo delle informazioni di carattere illustrativo sulla credenza e sulle posizioni esistenti, non dei paragrafi proselitici volti a dimostrare che la credenza è vera (o sbagliata). Ciò che illustra la peculiarità di questa voce. (In tutti i casi io parlo del testo esistente, non di eventuali vandalismi passati, non più esistenti.) Theodoxa (msg) 18:49, 24 mar 2018 (CET)
È ovvio che una credenza va spiegata nell'ottica della religione che la sostiene: se Transustanziazione venisse spiegata dal punto di vista islamico, verrebbe fuori qualcosa come È un eresia pagana propagata dagli infedeli. Punto. Qui si sta spiegando la morte di Gesù dal punto di vista dei TdG come per tutte le altre confessioni cristiane, questo non è "proselitismo", è l'ABC di un'enciclopedia. La "peculiarità" di questa ed altre voci simili invece sono proprio i vandalismi passati, che si distinguono per quantità, e gli innumerevoli tentativi di imporre POV con i quali si cercava di "dimostrare" che certe credenze erano "sbagliate" e magari pure in mala fede, caratteristica difficilmente riscontrabile in voci su altre religioni maggioritarie. Particolarmente diffusa sulle voci riguardanti i TdG è la pessima abitudine di considerare valida praticamente qualunque fonte critica verso i TdG, anche quando non rispettano i criteri minimi di verificabilità imposti dalle policies, come blog e affini, contribuendo così a spargere autentiche bufale del web. --2.32.7.91 (msg) 23:12, 24 mar 2018 (CET)
Prendiamo dunque la voce Transustanziazione, di tua scelta, come esempio. Essa sarebbe come questa qui se, dopo aver definito oggettivamente la relativa credenza, avesse poi proseguito dicendo: Dal NT "non si evince in nessun passo biblico indicante che" i cristiani trattassero il pane della loro celebrazione della Cena del Signore come se rimanesse semplice pane. L'idea che rimanesse semplice pane è dovuta agli apostati e eretici, la cui apparizione era predetta nelle Sacre Scritture. "Quanto asseriscono i cattolici sulla transustanziazione è, a loro avviso, supportato oltre che dall'Antico e dal Nuovo Testamento, anche da diversi studi accademici, testimonianze di storici, filologi e teologi, nonché da alcune Traduzioni della Bibbia, ai quali i cattolici fanno riferimento a sostegno della loro tesi." E poi una serie di paragrafi in sostegno della dottrina della transustanziazione ad esclusione di opinioni diverse. Così si vede quanto è peculiare nel contesto di un'enciclopedia non confessionale questa voce. Theodoxa (msg) 10:14, 25 mar 2018 (CEST)
Appunto, e questo sarebbe sbagliato, perché si darebbe l'impressione di voler "smontare" una certa credenza, cosa sbagliatissima per un'enciclopedia, che invece ha il solo compito di descriverla e fornire le ragioni che la religione in questione menziona a sostegno del suo credo, senza giudizi di merito. La peculiarità è che con le religioni maggioritarie modifiche del genere non vengono tollerate perché ci sono dietro interi progetti che tengono d'occhio le voci, mentre le voci dedicate alle minoranze religiose in generale sono molto meno controllate e viene fatto passare letteralmente di tutto, sempre con la scusa che "tanto è un punto di vista minoritario", come se questo esentasse dall'osservare il NPOV, l'ingiusto rilievo, la verificabilità delle fonti, ecc. ecc. ecc. Addirittura su questa voce era stato scritto che (cit.) "Chi contrasta la tesi dei Testimoni di Geova[senza fonte] ritiene che essa venga smontata dallo stesso Vangelo" (!!!!) e altre oscenità simili, tutte di stampo puramente ideologico e con il chiaro intento di "smontare", appunto, una credenza contraria al proprio punto di vista, tanto da costringere alcuni utenti ad apporre un tag POV, lamentando la scarsa qualità delle fonti, tutte chiaramente di parte e non autorevoli, come blog anti-sette e roba simile. Io non ricordo di aver mai visto niente di simile su voci dedicate a confessioni maggioritarie. Ti risulta che sulla voce Transustanziazione venga detto che questa dottrina sia "smontata" dalla stessa Bibbia? Cosa pensi che succederebbe se qualcuno scrivesse una cosa del genere? O se qualcuno scrivesse sulla voce Islam che la dottrina islamica della vita in cielo fosse "smontata" dal Corano stesso, visto che alcune sure sembrano alludere alla vita sulla terra? --93.146.82.180 (msg) 11:46, 25 mar 2018 (CEST)
Parli delle repliche in questa voce agli argomenti proselitici che essa contiene. In voci quali Transustanzazione mancano argomenti proselitici, per cui non sorprende l'assenza pure di controargomenti. Questa voce, con i suoi argomenti e controargomenti, tutti e due, si distingue dalle altre. Theodoxa (msg) 16:40, 25 mar 2018 (CEST)
Così come mancano attacchi POV volti a dimostrare che la Transustanziazione è falsa tramite l'utilizzo di fonti di parte o paragrafi ad hoc, per cui non sorprende l'assenza di controargomenti per bilanciarli. E comunque qui non è presente alcun argomento "proselitico", semplicemente viene esposta la dottrina in sé e le ragioni che stanno alla base di questa dottrina, il che è l'ABC dell'enciclopedia. --93.146.82.180 (msg) 21:50, 25 mar 2018 (CEST)
Gli argomenti proposti a favore della credenza TdG, tu li chiami "ragioni". Le stesse cose insieme alle "contro-ragioni" fanno la pecularità di questa voce. Theodoxa (msg) 22:57, 25 mar 2018 (CEST)
Sì, sono le ragioni esposte nelle loro stesse pubblicazioni, perciò devono essere riportate e, lo ripeto, senza giudizi di merito. Il fatto che le loro ragioni non siano solo di carattere teologico ma anche storico, non autorizza ad aprire un dibattito in voce sulla validità o meno di tali ragioni; per quello, ripeto, ci sono i forum e i siti parrocchiali. Quelle che tu chiami "contro-ragioni" sono semplicemente tentativi di "dimostrare" che una certa credenza è sbagliata o non ha alcun fondamento storico (che è quanto di più POV si possa fare), cosa che Wikipedia, in nome del punto di vista neutrale, non deve fare. --2.38.31.36 (msg) 21:23, 27 mar 2018 (CEST)
Sì, peculiarità di questa voce, che la rende diversa dalle altre Theodoxa (msg) 22:57, 27 mar 2018 (CEST)

Le sei menzioni di crux in Livio[modifica wikitesto]

Ti è stato spiegato in questa talk, appena sopra, cosa è un RO, attieniti ad uno dei pilastri di Wikipedia visto che i punti non rilevanti rientrano pienamente nel POV come ti è stato linkato più volte. La tabella su Livio non è contro il credo dei tdG, ma è una Ricerca Originale che con la voce ha poco a che fare, per cui come spiegato va eliminata in toto. Poi passeremo a tutti gli altr punti controversi analizzandoli uno per uno. L'equilibrio della voce è stabilito dalle critiche reali, se queste sono reali vanno riportate in voce, altrimenti altre RO saranno eliminate. --Fcarbonara (msg) 10:10, 23 mar 2018 (CET)

P.S.: I contributori di Wikipedia sia registrati che non, meritano rispetto, smettila di usare il termine "non rhodense" e riferisciti a lui come IP.--Fcarbonara (msg) 10:14, 23 mar 2018 (CET)

I contributori di Wikipedia sia registrati che non, meritano rispetto, e non si deve procedere come se non ci fossero, dichiarando, per esempio, su nessun'altra base che la tua propria opinione e contro l'opinione di altri, che siano ricerca originale le informazioni solidamente basate su parecchie fonti serie e riguardanti le traduzioni di crux, che con la voce hanno non poco a che fare.
1. Con che scusa cancelli queste informazioni dalla sezione #Traduzioni di crux, dove sono ammesse altre informazioni non meglio fontate, anzi erronee, come è stato dimostrato, sull'uso di crux in Livio?
2. Perché, invece di cancellare subito, non attendi una parola di Ruthven che indichi il suo verdetto?
Penso che anche il giudizio di Samuelsson sull'uso in Livio di crux dovrebbe essere trasferito alla sezione #Traduzioni di crux.
(Il contribuente che si è espressamente dichiarato non rhodense utilizza, non è, un Internet Provider, né si è chiamato IP). Theodoxa (msg) 12:23, 23 mar 2018 (CET)
Theodoxa vedi che Wikipedia non è il Vaticano, dove per il visto si stampi c'è bisogno di un imprimatur.

Quella di Livio è una RO grossa come un bue quindi visibile ad un cieco, come quella di Lipsio e del suo parere messo in voce di quali siano le sue convinzioni religiose (che non frega a nessuno se non a te). Tu pensi forse di trattare con stupidi, e pensi che norme e regole di Wikipedia possono essere "raggirate" stai sbagliando bersaglio e prima o poi finirai per metterti nei guai, perchè anche "gli altri" "leggono" le tue modifiche e non solo "noi"! Secondo me fai il finto tonto, non penso davvero che non capisci cosa va scritto e cosa no su Wikipedia. Giochi a far passare per critiche le tue personali opinioni. Fammi finire una voce e poi mi dedico esclusivamente alle tue critiche su questa voce, sarai il primo ad essere interpellato non devi assolutamente preoccuparti!--Fcarbonara (msg) 13:31, 23 mar 2018 (CET)
P.S. Se si viola un principio fondamentale di Wikipedia come uno dei pilastri, non c'è consenso che tenga la discussione, si procede come se quel consenso ci sia, perchè chi è davvero rispettoso della enciclopedia con cui collabora, sa che sui principi fondamentali non si intransige e non possono essere interpretati a proprio piacimento.

Non fai che ripetere la tua opinione personale. Ancora non hai proposto alcuna ragione oggettiva per escludere dalla sezione "Traduzioni di crux", bollandole come ricerca originale, le informazioni date da fonti fidate, chiare e esatte su quanti sono precisamente e che dicono i passi di Livio nei quali appare la parola crux, mentre tu approvi e consideri non "ricerca originale" le informazioni (che risultano erronee, perché le frasi che esse attribuiscono a Livio non esistono in Livio) date sulla stessa materia da alcuni pochi scritti della metà dell'ottocento, copiate dagli altri da una sola pubblicazione dell'1860. Che differenza essenziale ci sarebbe per dire che le une siano ricerca originale e le altre no? Tu devi mostrare che includere queste informazionei sia "violazione di un principio fondamentale". Non l'hai fatto. Non basta enunciare ancora una volta la tua opinione personale. Theodoxa (msg) 15:37, 23 mar 2018 (CET)
Theodoxa non rigirare la frittata, con me non attacca.
  1. I tdG citano Livio e questo va riportato in voce e infatti è stato riportato, visto che la voce te lo stra-ripeto (come hanno fatto tutti d'altronde qui, ma non vuoi capirlo) è dedicata alla visione dei tdG.
  2. Esiste una critica diretta di cui puoi citare la fonte dello studioso X o Y che nel libro, rivista o qualsiasi altro supporto affermi che i tdG su quella questione (ovvero perché citano Livio) sbagliano? Se esiste tirala fuori e si mette in voce, è una critica e va collocata giustamente fra le critiche.
  3. Tue (o mie, di Ruthven o di Pinco Palla) disquisizioni, appunti, rilievi su Livio che tentano di controbilanciare la posizione dei tdG (sempre sulla questione Livio) valgono per Wikipedia 0 (zero). Se messe in voce sono una RO (Ricerca Originale), a parte poi l'ingiusto rilievo, ti ho linkato sopra i link, te li ri-linko qui e qui, se qualcosa non ti fosse chiara, chiedi pure.--Fcarbonara (msg) 16:04, 23 mar 2018 (CET)
(Fra parentesi: è inesatto dire che i TdG "citano Livio". I TdG fanno una affermazione su Livio, ma non ne citano alcuna parte).
Gli scritti che tu vuoi escludere non riguardano i TdG: sono stati composti prima che esistessero i TdG. Precisamente come i testi di Smith, della Cyclopaedia e di Ward, che tu ammetti. Sia questi che quelli sono dunque neutrali nei riguardi dei TdG. Sia gli uni che gli altri riguardano non gli allora non esistenti TdG ma l'uso di crux in Livio. Dunque perché accettarne alcuni ed escluderne altri? Theodoxa (msg) 18:59, 23 mar 2018 (CET)
Temo Theodoxa che la questione non ti sia davvero chiara, cerco ora di farti capire il punto "principe", dopo di questo mi faccio karakiri :). Leggi qui lo leggi in bold : fonti attendibili e pubblicate? Ora spostati leggermente più giù leggi: «Wikipedia: Niente ricerche originali vieta invece l'inserimento di contributi, teorie, saggi, opinioni che non godano già di una adeguata diffusione tra le fonti terze e attendibili»? Ora se sai già che le fonti che si richiedono non sono mai primarie ma soprattutto terze, già pubblicate a cui puoi o posso far riferimento, il tutto (spero) dovrebbe essere chiarito. Dimmi se ti è chiaro!--Fcarbonara (msg) 19:37, 23 mar 2018 (CET)
La norma da te citata conta forse contro le tre fonti che tu ammetti, che non godono oggi di "una adeguata diffusione tra le fonti terze e attendibili". Invece la Concordance to Livy di Packard e dell'Harvard University Press (sì, questa è stata pubblicata quando i TdG già esistevano) gode di altissima stima. Perché escludere questa e accettare gli antiquati scritti di più di un secolo e mezzo fa? Theodoxa (msg) 20:05, 23 mar 2018 (CET)
Ti faccio una serie di esempi e chiedi a chi vuoi se è il mio pensiero o quello di Wikipedia:
  • Voce: Esecuzione di Gesù secondo i tdG
  • I tdG affermano che secondo loro il palo era blu oscuro e non color legno. Ci può stare in voce? Si! perchè è quello che credono sbagliato o giusto con fonti che vanno dall'ebanista di Gerusalemme al chimico moderno. Non ci interessa, si mette in voce perchè questo è quello in cui credono. Chiaro fin qui?
  • Trovi una, due, dieci fonti dello studioso X, Y, Z già pubblicata che afferma: I tdG sbagliano nel dire che quel palo fosse blu (p.e.) fonti storiche, dimostrano che era color legno. La puoi mettere in voce? Assolutamente si! è una critica di uno studioso che possiamo verificare perchè già pubblicata ed esistente.
  • Attenzione ora: Ho fonti che attestano che i legni di Gerusalemme sono stati e sono tuttora color legno, ma nessun studioso mette in relazione questa "certezza" con il modo in cui i tdG interpretano il legno su cui mori Gesù. Può Theodoxa, o chicchessia fare tutto un panegirico usando quelle fonti per affermare che i tdG sbagliano a credere che il palo fosse blu? Rispondimi e vediamo se finalmente riusciamo a capirci. Non girarci intorno Theodoxa, se vuoi davvero essere aiutato mi devi solo rispondere: Secondo me si e perchè; secondo me no e perchè.--Fcarbonara (msg) 20:22, 23 mar 2018 (CET)
Cioè, tu rifiuti di spiegare perché vuoi escludere le attendibili fonti concrete di cui si tratta. Io spiego che sono da includere perché attendibili e perché, in relazione a Livio, trattano precisamente l'oggetto della sezione "Traduzioni di crux. Theodoxa (msg) 20:52, 23 mar 2018 (CET)
Tu rispondi in quel modo, ma attendibili, vere, verissime, è un RO bella e buona (come sono la stragrande maggioranza delle tue critiche) quindi inconcepibile in voce, a parte poi POV ed ingiusto rilievo. Ora avrai una persona di cui ti fidi su Wp, fagli vedere quanto ti ho scritto appena sopra, e fatti dire se è personale opinione di Fcarbonara o è policy di Wikipedia. --Fcarbonara (msg) 21:10, 23 mar 2018 (CET)

Ultimo avviso per Theodoxa / "Depurazioni"[modifica wikitesto]

[@ Theodoxa] e p.o.c.: [@ Ruthven] che è sulla voce; [@ Ombra], a cui suggerisco di tenere sotto controllo i prossimi interventi di Theodoxa visto che per giusto consenso ha convalidato il recente flag dell'autoverifica

Incomincio a "depurare" le tue spammate per l'ultima volta, poi finisci per davvero (te l'ho detto più volte, ma te ne sei costantemente fregato) fra gli Utenti Problematici. A mio avviso non sei nemmeno qualificato per essere autoverificato perchè il tuo non è semplice "zelo" (da me confuso) bensì reiterata "ostinazione" che se ne fa una pippa delle regole più elementari di Wikipedia. La tua pedante "tecnica" di aggiungere costantemente e poco alla volta nel tempo frasi e fonti in sezioni che celi con : meglio cosi' o più chiaro non ti sarà più permessa, se non discuti prima in voce, perchè di fatto i tuoi inserimenti sono solo RO "condite" da POV che camuffi per miglioramenti, ma che di fatto snaturano e cambiano il significato della voce, attribuendo, cosa più grave, fonti e fatti a una confessione che non ha minimamente nella sua letteratura quanto citi, in poche parole ti comporti da vandalo e non è la prima volta. Mi sono accorto solo stasera di questo tuo ulteriore fiorellino:
La sezione incriminata (ma credo sia solo l'inizio, sto controllando tutto) è 2.3.1 Traduzioni di stauros. Questa la versione delle 23:05, 16 mar 2018: ovvero questa, guardate cosa è riuscito a fare in pochissimi giorni Theodoxa fino a oggi prima del mio annullamento attribuendo subdolamente fonti che di fatto sono sue critiche in una sezione il cui macro tema è: Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova ), da nessuno controllata perchè stargli dietro significa trascurare tutte le altre voci. Per Theodoxa è diventato un fatto personale modificare con sue RO una voce che non digerisce, e poco gli interessa (leggete i post immediatamente precedenti) se la sua ostinata attitudine sia contro la policy dell'enciclopedia che lo ospita. --Fcarbonara (msg) 04:14, 24 mar 2018 (CET)

Le "depurazioni" di Fcarbonara meritano di essere disfatte immediatamente. Con questa Fcarbonara rigetta la redazione con cui Ruthven, nei suoi bravi tentativi di imporre un po' di ordine, ha messo fine ad una disputa fra me e il molto attivo anonimo, intervento di Ruthven accettato da tutti e due (anche se, credo, non con pieno piacere di nessuno). E con questa egli elimina informazioni di chiare e neutrali fonti rilevanti e attendibili, e lo fa, come indicato immediatamente sopra, con il pretesto che l'interpretazione di Livio sia parte del credo dei Testimoni di Geova.
C'è forse fra noi qualche sapiente che saprà risolvere il problema della redazione di questa voce? Bisognerà forse ricorrere alla maniera più drastica? Voglio dire l'eliminazione. Infatti la voce è di carattere eccezionale, come indicato sopra (#Peculiarità di questa voce). Nessuna delle altre Wikipedia linguistiche ha una voce corrispondente. Tutte trattano il punto di vista dei Testimoni di Geova dentro gli articoli che trattano la materia ad un livello più generale. Ad ogni modo, non conviene assecondare i tentativi di Fcarbonara di convertire il testo ancora di più in un opuscolo proselitico. Theodoxa (msg) 08:43, 24 mar 2018 (CET)
Ecco! hai dichiarato (e non è la prima volta) il tuo reale desiderio: l'eliminazione della voce. Mi dispiace per te, ma i disturbi che apporti volta per volta alla voce sono il riflesso di questi tuoi reconditi desideri, forse faresti bene a leggerti anche questo. Nessuno si può arrogare il diritto di togliere una voce da Wp solo perchè tu apporti continuamente "disturbi" che sfociano in "provocazioni" cosa che fai regolarmente ogni giorno da due anni (la voce invece, te lo ricordo, è del lontano 2006). Vedrai molto presto quale sarà il seguito di questa tua attitudine, se non cambia. In voce nella parte che riguarda il pensiero dei tdG va riportato solo e unicamente il loro pensiero, e non il loro pensiero accompagnato da critiche (o da qualsiasi altra insulsa considerazione), che se reali (e non RO) si mettono nella dovuta sezione.--Fcarbonara (msg) 10:42, 24 mar 2018 (CET)
Ad un articolo wikipediano che menzionasse un'affermazione di un'organizzazione religiosa (Chiesa cattolica, organizzazione Torre di Guardia, ecc.) su una questione di fatto quale il contenuto di Livio, è permesso di menzionare informazioni su ciò che della stessa questione dicono gli studiosi, soprattutto se unanimi. Potrebbe essere anche doveroso menzionarle nell'articolo. Si tratta di questioni di fatti verificabili, non solo di fede. Una pubblicazione dell'organizzazione religiosa può permettersi di tacere sul verdetto degli studiosi riguardo al fatto. Wikipedia no. Theodoxa (msg) 11:38, 24 mar 2018 (CET)
Se la considerazione è tua, non solo deve tacere ma deve ignorarla (si chiama RO, centesima ripetizione), se è quella di uno studioso deve essere riportata in voce nella sezione opportuna ovvero "critiche". Ma se io titolo " Le fonti a cui fanno riferimento i tdG" e ci metto una fonte che non è mai apparsa nella loro letteratura, sono disonesto--Fcarbonara (msg) 11:53, 24 mar 2018 (CET)
La considerazione su Livio, una di quelle fonti a cui fanno riferimento i TdG, non è mia. È degli studiosi unanimi, di cui sono state citate le dichiarazioni. Senza ragione tu l'hai tolta dalla voce. L'hai fatto almeno quattro volte. Bisogna rimetterla. Theodoxa (msg) 12:02, 24 mar 2018 (CET)
Continui a fare il finto tonto. La fonte che riguarda quanto affermano i tdG è gia in voce, le tue disquisizioni su Livio non possono stare nè in quella sezione di voce (che riporta il punto di vista dei tdG e che senz'altro non citano minimamente quanto tu vuoi spammare), nè nelle "critiche" da te elaborate come RO, a meno che non hai una fonte pubblicata, e autorevole di uno studioso che critica la posizione assunta dai tdG su Livio (conta quante volte te lo sto ripetendo considerando quante volte ti ho linkato sopra la relativa policy)--Fcarbonara (msg) 12:20, 24 mar 2018 (CET)
No. La da te ripetutamente cancellata correzione della disquisizione TdG su Livio non è una "critica alla tesi dei Testimoni di Geova sull'esecuzione di Gesù". I pubblicati e autorevoli studiosi che correggono la disquisizione TdG parlano unicamente del testo di Livio, fonte che non dice nulla sull'esecuzione di Gesù ma alla quale fanno riferimento i TdG. La correzione riguarda la disquizione, non la tesi TdG sull'esecuzione di Gesù, che potrebbe essere vera anche se risultasse del tutto falsa la disquisizione su Livio. La tua ripetuta cancellazione dev'essere disfatta perché ingiustificata (e ingiustificabile). Theodoxa (msg) 15:48, 24 mar 2018 (CET)
Vedo che un muro di gomma è più ricettivo di te.

Rispondi: Indicami quale rivista o pubblicazione dei tdG contiene le disquisizioni e le fonti che tu vuoi ostinamente collocare.--Fcarbonara (msg) 15:58, 24 mar 2018 (CET)

Risposta (la tua tarda a venire): Nessuna! nessuna! nessuna! i tdG dicono solo quello che è riportato in voce: «Secondo l'appendice 5C “Torture Stake” della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, negli scritti di Tito Livio (I secolo a.C.) la parola latina crux significa un palo semplice, e "croce" è solo un significato posteriore di crux». basta!
  • per cui le tue ricerche su quei versetti di Livio non possono essere riportate come fonte di ciò che i tdG non hanno mai asserito.
  • per cui le ricerche dell'IP su ulteriori tre punti di Livio, che sono di segno contrario alle tue ricerche, (se non sono mai apparse su :una pubblicazione dei tdG) non possono essere riportate come fonte di ciò che essi asseriscono.
Ambedue: le tue ricerche e quelle dell'IP, se messe in voce sono RO, che nulla a che vedere hanno con quanto asseriscono i tdG, perchè te lo stra-ricordo il macro tema è: Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova, per cui sbagliato per la policy di Wikipedia mettere in voce ricerche personali anche se sono verissime, bellissime ed intelligentissime (la policy ti è stata ampiamente linkata nei post precedenti)
Quindi incominciamo a mettere un pò d'ordine prima su quanto afferma la policy di Wikipedia, e poi su cosa possiamo mettere o no in una voce della enciclopedia. Per cui non insistere su un argomento dove chiunque (interpella chi vuoi) ti darebbe torto. --Fcarbonara (msg) 16:57, 24 mar 2018 (CET)
Sono tornato.
Ho parlato di una disquisizione TdG su Livio. La relativa "rivista o pubblicazione" è l'appendice 5C che tu menzioni. La relativa fonte sarebbe l'intera opera di Livio senza specificare alcun passo (non si menziona altra fonte). I TdG asseriscono che in Livio il termine crux significa un semplice palo (a mere stake).
Ho parlato di una correzione di tale disquisizione. Ha per fonti le versioni fatte da persone non indotte di tutti e sei i passi in Livio dove appare la parola crux (cfr. Concordance to Livy): in essi tutte danno "croce" come equivalente di crux e nessuna traduce crux con "semplice palo".
Tu ammetti la disquisizione, ma elimini ripetutamente la correzione. Theodoxa (msg) 18:43, 24 mar 2018 (CET)
Dunque la tua cancellazione dovrà essere disfatta. Theodoxa (msg) 10:24, 25 mar 2018 (CEST)

Eliminazione ingiustificata di modifica di Ruthven[modifica wikitesto]

Dato che qui sopra Fcarbonara ignora questa eliminazione e parla solo di un'altra delle sue, ripeto: "Con questa Fcarbonara rigetta la redazione con cui Ruthven, nei suoi bravi tentativi di imporre un po' di ordine, ha messo fine ad una disputa fra me e il molto attivo anonimo, intervento di Ruthven accettato da tutti e due (anche se, credo, non con pieno piacere di nessuno)." L'unica spiegazione presentata era che si tratterebbe di "spam di Theodoxa". Se non si offrirà un pretesto più convincente (per parlare con esattezza, una vera giustificazione), bisognerà disfare tale eliminazione. Theodoxa (msg) 20:51, 24 mar 2018 (CET)

Siccome le cose non te li mando a dire, ed hai esaurito tutta la buona fede che potevo aver nei tuoi confronti, io penso che hai capito perfettamente il problema, hai capito anche bene che esiste una policy precisa di Wikipedia che ti dà torto marcio e che tenti di ignorare ed "aggirare" (e questo è l'aspetto più grave del tuo comportamento), tentando di fare apologia delle tue credenze in una voce che non ti piace. Allora ti consiglio di non sprecare tempo, la voce stanne certo non sarà cancellata, puoi fare tutte le richieste che vuoi, anche perché dimostri di non conoscere i wikipediani che proprio per il tipo anomalo di richiesta (sembra che stai agendo su "commissione") "alzano" le loro antenne. Mettiti anche il cuore in pace che saranno cancellate tutte le eventuali RO che ti verrà in mente di spammare nella voce, incominciando proprio a separare quelle che sono le tue "critiche" da quelle reali. --Fcarbonara (msg) 21:00, 24 mar 2018 (CET)
Pssst, Ruthven non è perfetto e se è sfuggita a lui una RO non è certo la fine del mondo, l'ho beccata io. Le tue modifiche continue sono "sbornie" che ubriacano ma come vedi se ti fai una pippa della policy, due sono meglio di uno, e prima o poi ti becchiamo!--Fcarbonara (msg) 21:05, 24 mar 2018 (CET)
"La mia opinione vale più che quella di tutti gli altri" non è un pretesto convincente né una giustificazione. Theodoxa (msg) 10:19, 25 mar 2018 (CEST)
Cito, da WP:NR: Gli amministratori sono volontari al pari di tutti gli altri utenti; non sono dei moderatori (la comunità, in generale, ha la capacità di moderarsi da sola); e non sono vincolati, tenuti od obbligati in alcun modo – esplicito o implicito – a compiere alcuna azione o modifica sulle pagine e i contenuti di Wikipedia. Anche se gli amministratori a volte hanno il compito di moderatore, e con quanto sopra bene in mente, Ruthven chiarisce che è intervenuto qui per evitare di applicare le altre funzioni attribuite agli amministratori, ossia la protezione delle pagine e i blocchi alle utenze, data la continua edit war di cui questa voce è oggetto.
Tornando a Livio, la modifica in questione venne introdotta da Neunova, che poi –siccome non si poteva vedere un elenco buttato lì nel testo– io risistemai in un riquadro di approfondimento qualche mese dopo.
Siccome Wikipedia non è l'asilo e "la comunità degli utenti - in generale - ha il compito e la capacità di moderarsi da sola", vi invito a sbrigarvela questa volta come dei grandi, cioè
  1. a risistemare il riquadro (la versione "sbagliata"),
  2. trovare un modo per ottenere un consenso generale (messaggio al progetto Religione, vaglio, RdP sulle voci, sondaggio al Bar, …),
  3. modificare la voce secondo il risultato ottenuto (con o senza approfondimento).
La procedura per trovare il consenso deve durare almeno un mese, per essere sicuri che tutti coloro che potrebbero partecipare, partecipino. Evitate di fare "chiamate alle armi" o implicare utenti "amici" puntualmente, ma tentate di allargare la discussione il più possibile, per il bene della voce. Se vi è edit-war (inserimento o rimozione ingiustificata di testo), allora si procederà con le tecniche abituali. Grazie --Ruthven (msg) 10:58, 25 mar 2018 (CEST)
[@ Ruthven] ottimo intervento, io però aggiungerei una cosa fondamentale: senza trascurare le policy di Wikipedia. Ragion per cui se si stabilisce che l'intervento sia RO, questo deve essere messo in evidenza a priori. Non può esserci nessun consenso basato su una Ricerca Originale, la policy dice chiaramente che in Wp non si accettano. Per cui tutte le critiche che non sono critiche reali vanno tolte, farò io un rapporto appena possibile elencandole. Stabiliamo principi basati sulla policy prima di qualsiasi intervento e Theodoxa dovrebbe imparare più che rivolgersi a te, a vedere cosa ne pensa la policy di Wikipedia suoi suoi "interventi". Ciò detto non ho capito una cosa: il primo punto: «a risistemare il riquadro (la versione "sbagliata")», ti riferisci che questo deve essere fatto dopo la discussione o prima ovvero ora? --Fcarbonara (msg) 11:48, 25 mar 2018 (CEST)
Ruthven, apprezzo il tuo intervento, ma ti invito a riflettere su alcuni aspetti che tu stesso hai evidenziato:
  • Come tu stesso hai sottolineato, quella tabella è chiaramente di parte, perché è stata elaborata allo scopo di "dimostrare" che Livio intendesse crux come "croce", quando invece si tratta semplicemente di una scelta di traduzione con la quale non tutti concordano, visto che ci sono almeno tre fonti che attestano che nei suoi scritti Livio intendesse dire "palo" usando crux: questo, come tu stesso hai detto, è ingiusto rilievo, ed è POV, perché lo scopo di quella tabella è chiaramente quello di dimostrare che la tesi dei TdG è "sbagliata", che è l'ultima cosa che un'enciclopedia deve fare. Fra l'altro, almeno una fonte afferma che Livio non è di grande aiuto nello stabilire la forma dello strumento di esecuzione di Gesù perché usa una terminologia troppo vaga; se questo è vero per la tesi del palo, è vero anche per la tesi della croce, perciò menzionare qualche riga con due o tre fonti per la tesi del palo e una tabella intera per la tesi della croce è ingiusto rilievo, perché privilegia una posizione piuttosto che un'altra su un argomento molto controverso per il quale nessuna testimonianza può considerarsi decisiva.
  • Chiarito questo aspetto, che ritengo fondamentale, è evidente che qui non si sta discutendo di una modifica qualunque (per la quale ovviamente è necessario un consenso), ma una modifica che viola apertamente le policies (cioè appunto quelle sul NPOV e sull'ingiusto rilievo), perciò non ha alcun senso, ed anzi è dannoso per l'enciclopedia, cercare un consenso per stabilire se mantenere o no un qualcosa che va contro le stesse policies di Wikipedia. Le modifiche che violano le policies vanno cancellate. Punto. Altrimenti qualunque utente potrebbe tenere in scacco qualsiasi voce (magari con l'aiuto di altri utenti), appellandosi al consenso. Secondo te io posso andare sulla voce Terra e scrivere una tabella intera con le argomentazioni della Flat Earth Society? --93.146.82.180 (msg) 12:01, 25 mar 2018 (CEST)
Sono pienamente d'accordo con Francesco sulla necessità di osservare le norme wikipediane, per esempio contro la ricerca originale. Naturalmente, non basta affermare la propropinione personale che ci sia ricerca originale, come fa Francesco. Bisogna dimostrarlo.
Vedo che Francesco ha ancora una volta, e dopo questo ultimo e gradito intervento di Ruthven, disfatto fra l'altro questa modifica di Ruthven, che è stata accettata sia dall'anonimo che da me, ma che Francesco dichiara sbagliata (cf. sopra: "Pssst, Ruthven non è perfetto ..."). Restituisco dunque la situazione al momento dell'attuale intervento di Ruthven. Francesco, come ha detto sopra, considera "versione sbagliata" quella parte che risulta dagli interventi di tre contribuenti (tutti meno Francesco), mentre per me è "versione sbagliata" quella che risulta dall'escissione che Francesco ha operato (due volte fra le critiche e due volte fra le fonti a cui fanno riferimento i TdG) dell'informazione su come viene tradotta universalmente la parola crux tutte le volte che essa appare in Livio. Anche questo è materiale su cui ha lavorato Ruthven, oltre a quello su cui si trattava inizialmente qui. Consideriamo poi congelato il testo per un mese con eccezione di eventuali accordi per modifiche. Theodoxa (msg) 13:18, 25 mar 2018 (CEST)
Vedo che Francesco di nuovo ha disfatto la modifica di Ruthven e accettata da tutti meno Francesco! Non seguo il suo cattivo esempio. Theodoxa (msg) 13:31, 25 mar 2018 (CEST)

Ricerca originale[modifica wikitesto]

No Theodoxa, non da nessuno tengo a precisarti che per Ruthven è un ingiusto rilievo (è scritto sopra) e nonostante tutto l'ha rimessa in voce, vedremo se è giusto, per me è un bella RO come ti ho spiegato mille volte prima di questo scritto e l'IP non è d'accordo anche lui per ingiusto rilievo, ragion per cui se fai due conti sei in minoranza. Ma come detto trovare il consenso su qualcosa che va contro la policy di wikipedia rasenta il ridicolo, come wikipediani dobbiamo seguire la policy, e "sempre" e non a giorni alterni.--Fcarbonara (msg) 16:50, 25 mar 2018 (CEST)
C'è qualcun altro che consideri ricerca originale citare i traduttori dei sei passi di Livio che contengono la parola crux, traduttori che a tale parola attribuiscono unanimi il significato "croce"? O vuoi almeno spiegare per che motivo consideri questo ricerca originale mentre non sarebbe ricerca originale citare la Cyclopaedia del 1868 che attribuiva il senso di "semplice palo" alla stessa parola in un passo di Livio dove essa non esiste affatto? Theodoxa (msg) 17:17, 25 mar 2018 (CEST)
Si Theodoxa e [@ Ruthven] e voglio ragionarne bene anche da da quella parte, non condivido assolutamente che ci deve essere consenso su una evidente RO, una evidente ingiusto rilievo e anche un POV perchè quella tabella è anche parzialissima. Infatti quella tabella non contiene tutte le citazioni di Livio di crux e quelle che sono a favore di palo non sono state messe in voce nella parte che riguarda i tdG per onestà intellettuale dell'IP (dovresti imparare da lui), perchè non sono citazioni dei tdG nonostante diano ragione alla loro visione dei fatti, ovvero queste tre: (1, 2 e 3) che attestano che per Livio crux era un singolo palo diritto, che tu hai iignorato per convenienza e Ruthven a mio avviso non ha letto, per cui la tabella è anche un bel POV, vediamo cosa ne pensano coloro che interverranno nella tua UP--Fcarbonara (msg) 18:16, 25 mar 2018 (CEST)
Una cosa, se è evidente, lo è per tutti. Non tutto quello che un solo individuo qualifica di evidente è oggettivamente evidente.
La tabella contiene tutti e sei i passi di Livio che usano la parola crux. Delle tre fonti che tu hai citato qui, la prima (del 1860) dice che in un certo passo (libro 28, capitolo 29) fuori dei sei si trovi la frase in tres sustolli cruces: in qualunque edizione di Livio puoi controllare lì tale frase non c'è; e la Concordance to Livy non la registra come esistente in qualsiasi passo di Livio. La seconda delle tue tre non fa altro che citare la prima e lo fa senza indicare in che passo di Livio crux significherebbe un semplice palo. La terza pure non indica alcun passo di Livio. Dunque a favore della tua affermazione che crux si trovi in Livio al di fuori dei sei passi indicati nella Concordance puoi citare solo la prima delle tre, citazione che dovrà essere accompagnata dall'indicazione dell'errore. Se vuoi, puoi anche citare la prima e le altre due più o meno contemporanee e che da essa dipendono per l'affermazione che in Livio (genericamente) crux significa "semplice palo". Ma non si deve nascondere il fatto, controllabile in qualsiasi edizione dell'opera di Livio che la parola crux si trova in ognuno dei sei passi elencati nella Concordance e il fatto, pure controllabile online, che in essi tutte le citate traduzioni interpretano crux come "croce". Fatto oggettivo liberamente e direttamente accessibile e non frutto di ricerca originale, precisamente come si può controllare direttamente che l'appendice 5C dei TdG dice che in Livio (senza specificazione del passo) vuol dire semplice palo. (Aggiungo che, secondo i gusti, il fatto di cui parlo può essere presentato anche senza versione italiana dei singoli passi e non necessariamente in forma di tabella). Theodoxa (msg) 20:39, 25 mar 2018 (CEST)
Conosci tutte le opere di Livio in cui è citata crux? Sinceramente siccome mi interessa poco non ricerco, sono impegnato in ben altre ricerche in questo periodo, ma non insistere perchè potresti farmi venire "il desiderio" per dimostrare come ho fatto più volte che le tue certezze potrebbero rivelarsi vacillanti. Quelle dell'IP almeno una cosa la prova che non avevi citate tutte le fonti perchè o le conoscevi e l'hai ignorata (perchè ti da torto) o semplicemente non la conoscevi come puoi non conoscere le altre esistenti. Ma questo non risolve il problema principale, caro Theodoxa, e io purtroppo ti conosco tanto bene che "sviare" il "sano" ragionamento dalla "strada maestra" ti risulterà molto difficile, infatti non è Livio e le sue citazioni che ci interessano ma le policy di Wikipedia di cui fai polpette (so che alla fine probabilmente non ti è stato dato un buon esempio perchè vedere una policy che viene applicata ad intermittenza non aiuta, ma ti assicuro che la solfa è cambiata), comunque tornando a noi: I tdG fanno una qualsiasi citazione su Livio? anche "mezza"? Ebbene, quella va riportata in voce visto che la voce è dedicata a loro (anche se poi non è l'unica dedicata a loro vedi p.e. quella sulla Commemorazione). Theodoxa può usare le fonti di Livio o Ciccio Cappuccio per dimostrare che i tdG sbagliano? No a caratteri cubitali perchè è una RO + un ingiusto rilievo + POV (ovvero il citare parti che ti piacciono e nasconderne altre come provato anche dalla sola fonte dell'IP, che dimostra che non le conosci tutte, quindi quella tabella che Ruthven asserisce (sbagliando) che appartiene a una versione condivisa va tolta, come va tolto che Penton sia un fuoriuscito anzichè disassociato e come va tolto il tarocco della didascalia di Lipsio. Le tue critiche in voce che sono RO apologetiche vanno pure tolte. Non ho fretta, ho molta pazienza, perchè sentiremo ampiamente il giudizio della comunità e poi si agirà di conseguenza e "immediatamente". E sai perchè Theodoxa questa volta non si muoverà una foglia prima che la querelle sia completamente definita? Per aiutarti a contribuire anche su altre voci, faccio un esempio a caso: Lettera di Barnaba già spammata a dovere, ma come può trovare anche me fra i contributori se non stabiliamo che le policy di Wikipedia vengono prima del tuo personale POV? --Fcarbonara (msg) 21:53, 25 mar 2018 (CEST)
Ancora le solite accuse infondate. "Quelle dell'IP almeno una cosa la prova che non avevi citate tutte le fonti perchè o le conoscevi e l'hai ignorata (perchè ti da torto) o semplicemente non la conoscevi come puoi non conoscere le altre esistenti." Io non le conoscevo? Come mai le ho messo io nella voce senza conoscerle? E come mai le hai tolto tu senza accorgerti che c'erano?
E le solite dichiarazioni che quello che non ti piace sia ricerca originale. Theodoxa (msg) 22:52, 25 mar 2018 (CEST)
[@ Theodoxa] mi puoi dire da dove hai copiato il contenuto di quella tabella? Tu dici da una concordanza? ne sei certo? Ti fai spiegare prima di rispondermi da [@ Ruthven] cosa è il copyvol? --Fcarbonara (msg) 23:15, 25 mar 2018 (CEST)
Ancora le solite accuse infondate. In primo luogo, il contenuto di quella tabella non l'ho inserito io nella voce. ... Theodoxa (msg) 08:36, 26 mar 2018 (CEST)
Bene, se non sei stato tu, sarà stato Neunova e Ruthven invece l'ha evidenziata, però molto strano che conosci la Concordance to Livy di Packard a cui l'autore fa riferimento nella sua opera a pag. 9 e dice di aver basato i sei versetti (e che tu citi in questa talk). Se non conoscevi (almeno "conoscevi") anche tu l'opera come spieghi che conoscevi la fonte su cui l'autore basa i suoi versetti? pingo[@ Ruthven] per dirgli che tutta la tabella è copyviol e non cita il vero autore (Leolaia, Ph. D.), è copiata da questo libretto di 67 pagine, infatti la tabella riportata in voce copiata, è pari pari a quella che vedi a pagina 10, parliamo del 2009. --Fcarbonara (msg) 10:35, 26 mar 2018 (CEST)
Ho guardato la (buona) fonte da te segnalata. La traduzione italiana dei sei passi inserita da Neunova in Wikipedia sembra provenire da lì, opera perciò di chi ha tradotto Leolaia (forse lo stesso Neunova?). Il contributo di Neunova a Wikipedia non è però una semplice copia della fonte. Sono interamente di Neunova, non di Leolaia, i riferimenti alle traduzioni inglesi e a quella francese da lui citate, e perciò le informazioni inserite in Wikipedia non dipendono solo da Leolaia, che si riferiva al testo originale, dandone una sua propria traduzione. Per togliere la preoccupazione di una eventuale copyright violation del testo di Leolaia, possiamo o citare invece il testo originale latino o farne noi una traduzione indipendente o magari combinare queste due soluzioni. L'inserimento sarà allora del tutto indipendente. Quale soluzione preferisci? Theodoxa (msg) 12:44, 26 mar 2018 (CEST)

(rientro) La buona fonte da me segnalata e che tu conoscevi bene deve essere attribuita e non copiata pari pari nella sequenza della pubblicazione (quanto detto dalla legge in Italia, simile alle nostre policy). La pubblicazione come certamente sai non è stata tradotta e arricchita di note da Neunova, ma da un personaggio bandito da 100 altri forum [black list], anche perchè ad attendibilità non è proprio una [file:///C:/Users/francesco/Deskto/Recensire,%20tanto%20per.%20(Una%20risposta%20a%20Valerio%20Polidori)%20-%20Testimoni%20di%20Geova%20Online%20Forum.htm stella](leggi che non è il parere di tdG, ma di studiosi su un opera del "bocciato" personaggio). Se si vuole riportare la fonte prima di tutta si deve riportarla per intera citando autore e pagina e non camuffarla, altrimenti è ancora una RO + POV, e se la metti per intera la candida dottoressa al cui librettino non viene attribuita nessuna validità scientifica, ma va bene lo stesso, ammette che dove Livio parla di palus è palo e dove si parla dei sei versetti da lei citati in sequenza secondo la concordanza che tu conoscevi e che lei cita nella sua opera : «Tutte queste citazioni sulla crocifissioni sono laconiche e prive di dettagli sul modo in cui avvenivano le esecuzioni; in nessuno dei sei brani troviamo indicazioni utili a determinare quale fosse la natura della crux» (cosa ridetta anche da Samuelsson). Questo significa essere onesti e corretti con le nostre policy. Quindi può essere riportata come "critica" ma "completa" senza dargli un ingiusto rilievo con un riquadro che oltre a non dire niente (lo afferma lei stessa), non è completo di tutte le sue considerazioni e quindi POV --Fcarbonara (msg) 14:02, 26 mar 2018 (CEST)

Qualche volta ho incontrato in una conversazione o in un'altra maniera (per esempio una nota a piè di pagina) un cenno ad un fatto per il quale sono a disposizione fonti sicure e accettabili in Wikipedia. Il fatto poi si menziona in Wikipedia sulla base delle fonti sicure e accettabili, non sulla base del cenno che per Wikipedia è insufficiente. Neunova ha menzionato in Wikipedia l'evidente fatto che le versioni esistenti di Livio sempre rendono crux con "croce", fatto non detto da Leolaia e per il quale dunque non si può citare Leolaia (in effetti Neunova non l'ha citata), fatto di cui non puoi bannire la menzione in Wikipedia con il pretesto di copyright violation. D'altra parte, pare che Neunova abbia offerto come versione italiana dei passi di Livio quella che si trova pure nella versione italiana (fatta da non si sa chi) dello studio di Leolaia. Questa versione italiana tu puoi forse bannire da Wikipedia. Dunque cancelliamola e lasciamo solo ciò che Wikipedia giustamente dice sulle esistenti versioni di Livio. Ciò che Wikipedia dice sulle versioni esistenti (e per il quale esistono le affidabili fonti citate) si capisce anche senza l'aggiunta di alcuna versione italiana dei passi. Oppure sostituiamo la versione italiana di Neunova in una o altra delle maniere già indicate. Non bisogna "gettare via il bambino con l'acqua sporca" né "fare di ogni erba un fascio".
Riguardo al detto di Samuelsson, che certamente conviene conservare, esso non contradice per niente il fatto concernente le traduzioni esistenti.
Se vuoi, puoi inserire (con fonti) una menzione dell'uso da parte di Livio della parola palus e del fatto che questa parola è tradotta con "palo". Theodoxa (msg) 16:10, 26 mar 2018 (CEST)
Theodoxa vedi che ti sfugge il punto principale, ovvero questo: Quante volte ti ho scritto sopra: Una critica reale va messa in voce. Tu non mi hai mai risposto, e ho dovuto scoprire io che quella lista di Livio era stata copiata da un libro. Quindi senza "quel libro" la ricerca era RO (Ricerca Originale), ovvero "un montaggio" di fonti vere che uso io a mio piacimento mettendole insieme e li incornicio pure per rendere la RO più visibile (sigh!), e non uno studioso che evince quelle stesse fonti per "criticare" i tdG (cosa giusta da mettere in voce). Ora la questione assume un aspetto diverso, citare quella fonte come critica è corretto, citando a) opera b) autore c) pagina, e mettendo tutto quello che la fonte asserisce, e non citando solo la parte che piace a Theodoxa, Neunova o Carbonara (che rientrerebbe allora in un'altra violazione, ovvero il POV). Come è ora citata la fonte, è: a) una RO (una ricerca da attribuire Neunova) b) un POV (perchè la cito parzialmente) c) un ingiusto rilievo (voluto da Ruthven che l'ha messa anche in box). Mettiamo dei paletti a qualsiasi voce su cui collaboriamo cercando prima di tutto di rispettare le policy di una enciclopedia che pretende da ognuno di noi il massimo rispetto dei pilastri fondamentali, sono solo cinque e non dovrebbe essere difficile, anche se qualcuno qualche volta li dimentica.--Fcarbonara (msg) 17:38, 26 mar 2018 (CEST)
Non ti capisco. Spiegami. Stai forse dicendo che qualsiasi cosa che dicano i TdG al di fuori della questione della maniera dell'esecuzione di Gesù, le loro affermazioni non possono essere contradette in questa voce? In particolare, stai forse dicendo che in questa voce si può citare una pubblicazione dei TdG che dichiara che in Livio crux non vuol dire "croce", ma non è permesso citare pubblicazioni di studiosi che dichiarano che in Livio crux vuol dire "croce". O stai forse dicendo che è permesso di citare simili dichiarazioni di studiosi solo se aggiungono l'espressa dichiarazione che "i TdG si sbagliano nel dire il contrario"? Stento a credere che la risposta a queste domande sia sì. Spero di ricevere un'assicurazione che non è così.
Su quegli studiosi che considerano crux in Livio l'equivalente di "croce" si citano il rispettivo url, l'opera (traduzione di Livio), l'autore (rispettivamente Baker, Edmunds, McDevitte, Lasserre), i passi nei quali traducono crux con "croce". Essi non sono citati parzialmente ma per completo. Che cosa mancherebbe ancora? In che maniera citarli violerebbe le norme di Wikipedia? Theodoxa (msg) 20:15, 26 mar 2018 (CEST)
Theodoxa, devi farmi solo un piacere questa volta: non devi chiedere a me (altrimenti potrai pensare che sono condizionato dal mio POV e la risposta rispecchièrà questo condizionamento. Fai la domanda a chi vuoi. Ti aiuto? Potresti formulare la domanda cosi': In un tipo di voce come L'esecuzione di Gesuù secondo i tdG oltre alle sezione "critiche" c'è qualcuno che mi vieti di portare una serie di fonti che nessuno studioso ha mai menzionato in relazione ai tdG ma esistono e ritengo siano giuste che appaiono in voce per amore della verita? (ho capito bene la sostanza della tua obiezione?) Ecco se la fai qui la domanda in questa talk con un ping, leggiamo insieme la risposta. Puoi chiedere a Ruthven o a qualsiasi altra utente amministratore o no (che non sia tanto nubbio da non conoscere bene la policy). --Fcarbonara (msg) 20:40, 26 mar 2018 (CEST)
La conversazione finora è fra noi due e le mie domande riguardavano il significato delle tue osservazioni, in particolare quella su una misteriosa "critica reale" e una non specificata fonte che sarebbe corretto includere. Se non vuoi rispondere, pazienza! La conversazione riguardava ultimamente il contenuto di una certa tabella che informa unicamente dei pareri unanimi di quattro studiosi sul senso del termine crux in Livio, pareri sui quali si danno nelle loro interezze le respettive fonti. Anche di questo sembra che tu ora rifiuti di conversare. Di nuovo, pazienza!
Vuoi conversare di qualcos'altro? Vuoi parlare dello studio di Leolaia? Tale studio, dato che non è menzionato in questa voce (abbiamo parlato solo del forse illegitimo uso di una traduzione di Livio contenuta nella versione italiana dello studio) sembra essere fuori tema in questa pagina di discussione. Vuoi parlare di una supposta violazione di una norma pilastro di Wikipedia? In tal caso ti prego di citare precisamente il testo della relativa norma e di indicare con quale concreta azione tu credi che sia stata violata. Potremmo conversare di ciò. Theodoxa (msg) 22:56, 26 mar 2018 (CEST)
Parlare con un muro di gomma è impresa non facile, te lo sto ripetendo in tutte le salse: Una voce come: - Esecuzione di Gesù secondo i tdG - , dedicata ai tdG, deve riportare le loro idee e le loro fonti e quindi la loro esclusiva esegesi sul tema. Non devi prenderti il compito apologetico di contestare un bel niente nella voce con ricerche tue personali (altrimenti chiamate RO), è vietato! è sbagliato! ti ho linkato più volte la policy, ma le leggi le pagine che ti linko? Se sei d'accordo con quelle policy perchè continui a fare regolarmente il finto tonto? Hai capito bene, non puoi scrivere "critiche" o pseudo-critiche nel corpo della voce dedicata alle loro convinzioni tentando di controbilanciare una voce che hai detto chiaramente non piacerti. Se esistono critiche reali di studiosi, e non critiche precostruite atte a fare apologia della tua chiesa (ovvero, esattamente quello che hai fatto fino a ieri), già pubblicate vanno messe nella sezione opportuna, ovvero "Critiche" con tutti i dati necessari. Qui su Wp, mettiti l'anima in pace, non ti sarà permesso di farti pippe della policy e agire secondo i tuoi modi e metodi, in rete ci sono tanti siti che te lo permettono, qui no! --Fcarbonara (msg) 05:02, 27 mar 2018 (CEST)
P.S : Le cose sono due: O non leggi quello che ti ho più volte linkato o hai seri problemi di memoria. Vuoi sapere quali policy di Wikipedia siano stati violati?: questo sull'ingiusto rilievo. Inoltre, appena sopra in questa talk ti indicavo: <<Tu rientri in questo : «evitare conclusioni, opinioni e teorie individuali, che dovrebbero essere proposte per la cancellazione o rimosse dalla voce, poiché "non superano la prova di verificabilità e attendibilità" e non perché sono "false"» che leggi qui>>. E da questo punto in poi della talk è tutto dedicato ai tuoi errori, non ultimo il copyviol
Grazie a Dio e a Ruthven, per un mese bisogna discutere il testo invece di alterarlo a piacere. (A proposito, nel testo attuale ci sono molte cose che in astratto io vorrei cambiare, ma che nella realtà concreta non voglio toccare.)
Evidentemente conviene ignorare gli attacchi personali.
Non giova enunciare principi generali senza indicazioni di casi concreti di applicazione.
Francesco accusa di "ingiusto rilievo" la tabella della sezione "Giusto Lipsio". Propongo alla discussione sotto (#"La tabella") una revisione che ponga rimedio all'affermato ingiusto rilievo della tabella.
Naturalmente, le informazioni date da fonti attendibili non sono ricerca originale. Un'accusa di ricerca originale deve dimostrare che le fonti citate non sono attendibili.
Questa voce, come dice Francesco, deve esporre fedelmente le idee dei TdG sull'esecuzione di Gesù.
Se, oltre ad esporre le idee dei TdG sul tema dell'esecuzione di Gesù, la voce espone argomenti ("ragioni") per dire che si tratta non solo di idee loro ma di verità oggettive, la norma wikipediana sulla neutralità richiede che la voce illustri correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati descritti da fonti attendibili, e che lo faccia in misura proporzionata all'importanza di ciascuno. Escludere (cancellare) altri punti di vista descritti da fonti attendibili su tali argomenti (tali "ragioni") viola questa norma. Se Francesco vuole cancellare qualche sezione concreta o una parte di una sezione, che apra una relativa discussione qui su tale proposta concreta. Theodoxa (msg) 12:56, 27 mar 2018 (CEST)

Prima di cominciare ad applicare il suggerimento di Ruthven[modifica wikitesto]

E' meglio che la comunità intera si pronunci sul modo di operare di Theodoxa, per cui credo che una UP sia il modo migliore, vista non solo l'ostinazione con cui Theodoxa continua a fare modifiche, ma a come considera le policy di Wikipedia ed ultima la provocazione del campo oggetto attribuitami «"La mia opinione vale più che quella di tutti gli altri" non è né un pretesto convincente né una giustificazione di una cancellazione» anzichè dire che se ne fa una pippa dei link delle policy di Wikipedia che gli ho evidenziato. Un po di pazienza la sto preparando.--Fcarbonara (msg) 13:04, 25 mar 2018 (CEST) P.S. Mi dispiace per Theodoxa ma l'avevo più volte avvisato

Si proceda. Così ci sarà chiarezza.
Francesco, hai disfatta la modifica di Ruthven di cui si tratta immediatamente sopra e che fu accettata dagli altri contribuenti attivi e hai dichiarato a tale riguardo che "Ruthven non è perfetto". Se questo non è considerare la tua opinione migliore da quella di tutti gli altri ... Theodoxa (msg) 13:26, 25 mar 2018 (CEST)
Ecco porta questa tua affermazione nella pagina che ti riguarda.--Fcarbonara (msg) 13:30, 25 mar 2018 (CEST)
Ho risolto! Riportato la voce ad una versione non controversa (la famosa versione sbagliata) e voce protetta per edit war. Se avete lamentele o volete commentare, rivolgetevi qui. --Ruthven (msg) 13:58, 25 mar 2018 (CEST)
[@ Ruthven] mi piacerebbe visto che ti già espresso precedentemente sapere se hai cambiato opinione. Secondo te è ingiusto rilievo. Per me è RO. Ma ingiusto rilievo o RO, quella tabella, a tuo avviso era da ripristinare? Dove leggi che era la versione in cui c'era consenso? Da parte mia e dell'IP non c'è mai stato consenso e non c'è tuttora.--Fcarbonara (msg) 14:34, 25 mar 2018 (CEST)
Francesco, nella sezione di discussione immediatamente sopra non c'entrava assolutamente quella tabella di cui parli. Si trattava invece di questa modifica di Ruthven accettata allora pacificamente da tutti ma da te posteriormente disfatta qui e di nuovo qui. La modifica di Ruthven non toccò la tabella e le tue eliminazioni della sua modifica non tolsero né la tabella né il suo contenuto, da te rimosso quattro volte con operazioni distinte.
Ruthven, hai visto che è stata tolta l'indicazione "protetta" da te messa? Theodoxa (msg) 15:56, 25 mar 2018 (CEST)
a) Non ho messo io "protetta" non so a cosa ti riferisci b) Ruthven ha rimesso la tabella questa è la sua modifica--Fcarbonara (msg) 16:12, 25 mar 2018 (CEST)
a) Dunque ho interpretato male questo e questo. Chiedo scusa. Francesco, ciò che dicevo, lo dicevo a Ruthven.
b) Io guardavo solo quello di cui si parlava immediatamente sopra, l'accordo dei tre contributori. Non mi ero accorto di altro. Di nuovo chiedo scusa. Theodoxa (msg) 16:38, 25 mar 2018 (CEST)

"La tabella"[modifica wikitesto]

La tabella nella sezione "Giusto Lipsio" è stato oggetto di due obiezioni: l'uso della versione italiana che contiene dei passi di Livio sarebbe una violazione di copyright; la presenza della tabella costituirebbe un rilievo indebito. Per porre rimedio a questi due affermati difetti, propongo di rimuovere l'incolpata versione italiana e di ridurre la tabella alla semplice frase:

La parola crux in Livio è tradotta da studiosi[1] con "croce" nelle frasi: in crucem sublato (22.13.9); in crucem acti (22.33.2); cruci adfigi (28.37.3); in crucem sublati (30.43.13); crucibus adfixit (33.36.3); in crucem tolli (38.48.13).

Questo proposto testo non viola copyright. E, in vista della presenza nella voce di due dichiarazioni di un parere contrario, delle quali l'una dice che in Livio (senza specificare in che capitolo) crux vuol dire non "croce" ma "semplice palo", mentre l'altra dice che in un certo capitolo, dove la parola crux non appare affatto, crux significa "semplice palo", il proposto testo non comporta alcun rilievo indebito.

Forse inoltre la proposta frase starebbe più convenientemente insieme alle due espressioni di parere contrario. Theodoxa (msg) 12:58, 27 mar 2018 (CEST)

Theodoxa, ne abbiamo già ampiamente parlato: le fonti non dicono che Livio usi il termine crux solo in quel capitolo, ma nei suoi scritti in generale ("un riferimento agli scritti [plurale] di Livio mostrerà che al suo tempo la parola crux, qualsiasi cosa potesse significare, significò un singolo pezzo di legno. Egli lo usò con questo significato"), perciò il riferimento sarà pure sbagliato, ma questo non cambia la sostanza delle cose: Livio nei suoi scritti ha usato la parola crux, e ci sono almeno tre fonti che attestano che lo usasse inteso come un singolo palo. Inoltre, il fatto che alcuni passi di Livio vengano tradotti in italiano "croce" non dimostra che quello fosse effettivamente il senso inteso da Livio, quella è semplicemente una scelta del traduttore che può essere giusta o sbagliata, tenendo presente che come sappiamo il significato originario di crux non era croce, come chiaramente affermato da Samuelsson e altri. --2.38.31.36 (msg) 21:29, 27 mar 2018 (CEST)
Queste fonti tutte traducono crux in tutti i capitoli con "croce". Non lo puoi negare.
Tu stai pensando di altre fonti, contro la cui inclusione nella voce io no ho mai sollevato obiezione. Anzi, come ho detto a Fcarbonara sopra, le ho inserito io nella voce, e poi Fcarbonara le ha subito cancellato! Theodoxa (msg) 22:53, 27 mar 2018 (CEST)
Così come non puoi negare che quelle fonti non dimostrano che Livio intendesse dire effettivamente "croce", perché si tratta semplicemente di scelte di traduzione, anche perché ci sono almeno tre fonti che sostengono che invece volesse dire "palo". --2.38.31.36 (msg) 12:39, 28 mar 2018 (CEST)
Le fonti citate nella proposta dimostrano che gli studiosi citati interpretano come riferimento ad una croce l'uso effettivamente fatto da Livio della parola crux in tutti i passi citati. Le tue fonti, al contrario, parlano del significato della parola crux dove Livio non l'ha usata!
Ho modificato un poco la proposta in vista della tua iniziale interpretazione del contenuto. Theodoxa (msg) 15:39, 28 mar 2018 (CEST)
Siccome si dice che la ripetizione è la madre della memoria...... Theodoxa, ne abbiamo già ampiamente parlato: le fonti non dicono che Livio usi il termine crux solo in quel capitolo, ma nei suoi scritti in generale ("un riferimento agli scritti [plurale] di Livio mostrerà che al suo tempo la parola crux, qualsiasi cosa potesse significare, significò un singolo pezzo di legno. Egli lo usò con questo significato"), perciò il riferimento sarà pure sbagliato, ma questo non cambia la sostanza delle cose: Livio nei suoi scritti ha usato la parola crux, e ci sono almeno tre fonti che attestano che lo usasse inteso come un singolo palo. Inoltre, il fatto che alcuni passi di Livio vengano tradotti in italiano "croce" non dimostra che quello fosse effettivamente il senso inteso da Livio, quella è semplicemente una scelta del traduttore che può essere giusta o sbagliata, tenendo presente che come sappiamo il significato originario di crux non era croce, come chiaramente affermato da Samuelsson e altri. --2.38.31.36 (msg) 11:02, 29 mar 2018 (CEST)
Vuoi dire forse che le fonti citate nella proposta non dicono che Livio usi il termine crux solo in quei capitoli (plurale)? E con ciò? Le fonti dicono chiaramente quel che dicono e possono essere verificate. Se altre fonti dicono che negli scritti di Livio, senza saper individuare alcun valido capitolo concreto, crux significa "singolo pezzo di legno", si inseriscano pure. Che obiezione puoi sollevare contro la proposta? Nessuna. Theodoxa (msg) 13:49, 29 mar 2018 (CEST)
Sì, voglio dire proprio questo, le fonti dicono che Livio ha usato crux nel senso di "croce" in tutti i suoi scritti e non in un solo capitolo. Perciò il fatto che alcuni abbiano tradotto gli stessi passi con "croce" non dimostra che questa sia la traduzione corretta e le altre fonti siano "sbagliate" o "inesatte", come lasciava intendere la tua versione della voce. --2.38.31.36 (msg) 22:56, 29 mar 2018 (CEST)
"Le fonti", quelle della proposta, non "dicono che Livio ha usato crux nel senso di "croce" in tutti i suoi scritti": dicono solo che in sei passi Livio ha usato crux nel senso di "croce". Però secondo te esistono fonti che "dicono che Livio ha usato crux nel senso di "croce" in tutti i suoi scritti". Tu lo dichiari espressamente. Davvero interessante. Theodoxa (msg) 10:58, 30 mar 2018 (CEST)
Refuso mio: intendevo dire ovviamente nel senso di "palo". --2.38.31.36 (msg) 10:02, 7 apr 2018 (CEST)
Teodoxa, tre ulteriori fonti (anche se a favore dei tdG) non cambiavano la natura della RO (prima della mia scoperta che ci fosse una fonte reale che non volevi citare e che conoscevi fin troppo bene visto che l'attribuivi alla stessa concordanza di cui si parla in quella fonte del 2009), ma peggioravano la RO (ti è stato spiegato in questa talk, ma vedo che dimentichi facilmente). Ora che si conosce la fonte, si cita quella fonte come fonte critica riportando quello che per intero dice, (altrimenti sarebbe POV), e in tutti i casi mettere ulteriori fonti di crux anche se a favore dei tdG diventa nuovamente RO sia che la fai tu o la (non) la fa l'IP, perchè 1)Non sono fonti che si trovano in nessuna pubblicazione dei tdG, altrimenti sarebbero già nella sezione che recita Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova 2) Snaturano la fonte originaria critica che fa riferimento a solo sei punti di Livio e non a nove o a più punti (si falsifica la fonte originale). --Fcarbonara (msg) 12:59, 28 mar 2018 (CEST)
Spiegami che RO credi di scoprire nella proposta che cita quattro studiosi che interpretano l'uso di crux in Livio come riferimento ad una croce, in contradizione a quello che diceva la Cyclopaedia del 1868 citata in questa voce. Nessuno degli studiosi citati dice che i sei punti siano gli unici di Livio. Se vuoi che si inserisca anche questa informazione, potrai citare l'autorevole Concordance to Livy. Ma al presente non c'è nella proposta. Se vuoi al contrario dire che la Concordance' si sbaglia, basta citare un passo di Livio dove effettivamente si trova la parola crux. Il passo della menzione di Smith nel 1860, menzione copiata dalla Cyclopaedia del 1868, non la contiene. La Cyclopaedia non risulta (finora) essere "trovata in nessuna pubblicazione dei TdG", ma è "già nella sezione che recita Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova". Non dovresti dunque o citare una fonte TdG che menzioni la Cyclopaedia o toglierla dalla sezione che recita Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova"? Theodoxa (msg) 15:39, 28 mar 2018 (CEST)
Ora che la fonte è stata trovata (da me medesimo proprio, come avrebbe detto Totò), te lo stra-ripeto va riportata senza nessuna tabella (ingiusto rilievo) e completa (ovvero la studiosa afferma che si basa su un unica concordanza), nella sezione critiche. L'abbellimento di quelle ulteriori fonti, ovvero l' "arredo" che se lancio con google le opere di Livio, mi appare tutto il suo universo, non toglie il fatto che è stata copiata da un opera ben precisa del 2009 in cui è stata rispettata anche la sequenza e il numero dei punti menzionati come li menziona quella studiosa (e tu non citi quell'opera). In voce basta solo menzionare la fonte reale e i sei punti di Livio non c'è bisogno di aggiungere altri punti nemmeno quelli trovati dall'IP a favore di palo altrimenti corrompi una fonte che non parla di quei ulteriori punti. Se rimane cosi' com'è ora, è RO e ingiusto rilievo con sospetto copyviol. La fonte dei tdG in voce a cui si fa riferimento su Livio non va tolta visto che fa parte di una pubblicazione ben precisa ed è strano che ti scandalizzi proprio tu, vedi l'attribuzione a Barnaba apostolo nel Codice Sinaitico della apocrifa Lettera di Barnaba :) .--Fcarbonara (msg) 18:14, 28 mar 2018 (CEST)
Le uniche fonti della proposta sono le versioni di Livio fatte da George Baker, Cyrus Edmunds (libri 9–26 e libri 27–36 di Livio), William A. McDevitte e Eugène Lasserre. Perché credi che provengano dalla versione italiana dello studio di Leolaia, che non le menziona affatto? I passi di Livio sono elencati nell'ordine in cui si trovano in Livio. Ovvio! Che altro?
Perché non accetti la validità di quel poco che dice la proposta? Theodoxa (msg) 18:47, 28 mar 2018 (CEST)
Theodoxa, vedi che sono buono ma non scemo, ma tu la considerazione che segue te la sei cercata:
  • La fonte che ho trovato del 2009 da cui tu o Neunova avete copiato, ovvero questa a pagina 10 riporta pari pari la sequenza dei sei versetti di Livio da voi copiati e riportati in voce che hai/avete corredato con altre fonti. La scrittrice afferma questo : «Stando alla Concordance to Livy di Packard, negli scritti di Tito Livio il termine crux nelle sue varie forme e flessioni appare sei volte (p. 1011). Le citiamo di seguito nel loro contesto».
  • Se affermi che tu non conoscevi quella fonte "originale", mi sai dire quale ispirazione divina sia intervenuta per farti citare la stessa sequenza di versetti con lo stesso contesto? inoltre come mai hai citato in questa talk (e prima che io avessi rivelato la fonte originale) la stessa concordanza ovvero Concordance to Livy citata dalla scrittrice della fonte originale? Altra ispirazione divina? Tu Theodoxa possiedi quella concordanza? O puoi provare quale sia stata un altra fonte on line che riporta la stessa precisa sequenza di sei versetti citati di quella concordanza senza essere l'opera originale che dici di non conoscere? Ti faccio notare infatti che io ho scritto in talk della fonte e relativa concordanza alle 10:35 del 26 mar 2018 mentre tu scrivevi della stessa concordanza in questa stessa talk per la prima volta alle 20:05, 23 mar 2018, ovvero tre giorni prima che io avessi rivelata la fonte originale, quindi a mio avviso tu conoscevi molto bene la fonte originale che io ho evidenziato.
  • Quella fonte come ti ho già detto più volte và riportata "completa" nella sezione "Critiche" e attribuita al suo reale autore (Leolaia, Ph. D.), ma (senza note che sono state aggiunte nella traduzione dell'opera originale) da Valerio Polidori come senza dubbio sai.--Fcarbonara (msg) 02:19, 29 mar 2018 (CEST)
Francesco, ti ricordo che la proposta è: "La parola crux in Livio è tradotta da studiosi con "croce" nelle frasi: in crucem sublato (22.13.9); in crucem acti (22.33.2); cruci adfigi (28.37.3); in crucem sublati (30.43.13); crucibus adfixit (33.36.3); in crucem tolli (38.48.13)".
Tu dichiari che la fonte della proposta è lo studio "I fatti sulla crocifissione, lo stauros, e il palo di tortura". Non si può mettere questo come fonte della proposta. Infatti lo studio "I fatti sulla crocifissione, lo stauros, e il palo di tortura" non dice affatto che "la crux in Livio è tradotta da studiosi con "croce" nelle frasi: in crucem sublato (22.13.9); in crucem acti (22.33.2); cruci adfigi (28.37.3); in crucem sublati (30.43.13); crucibus adfixit (33.36.3); in crucem tolli (38.48.13)".
Lo studio "I fatti sulla crocifissione, lo stauros, e il palo di tortura" menziona gli stessi sei passi di Livio e nello stesso ordine in cui appaiono in Livio. Naturalissimo. Ma non dice quello che dice la proposta.
La verità di quello che la proposta dice non dipende dalla verità dello studio "I fatti sulla crocifissione, lo stauros, e il palo di tortura". Assolutamente no.
Osi negare quello che dice la proposta? Osi negare che ciò che la proposta dice è confermato dalle fonti che essa cita? Non è leale continuare ad usare osservazioni irrelevanti per evitare di rispondere a queste domande. Theodoxa (msg) 08:50, 29 mar 2018 (CEST)
Theodoxa mettere la reale fonte nelle critiche, come ti ho detto mille volte non è un problema, ma va attribuita al vero autore ovvero a Leolaia, Ph. D. Vorrei capire e ti prego di rispondere prima alle domande: 1) Hai quella concordanza che parla dei sei passi di Livio? altrimenti perchè l'hai citata in talk se non conoscevi la reale fonte che pure cita la stessa concordanza ed asserisce che quei passi di Livio si basano su di essa? 2) Quella di infotdgeova questa non è l'unica fonte a parlare di quell'opera (è una versione modificata), c'è il Gris di Castallaneta che ha la stessa fonte attribuita a Leolaia, ovvero questa, c'è un sito in cui interviene Polidori che cita la stessa fonte, per cui quella fonte da me citata per prima è stra-conosciuta in rete, e tu (che non rispondi alle mie domande) di cosa vuoi convincerci? che la successione di quei versetti (su cui solo una concordanza, incompleta, ma sempre concordanza deve essere per elencarli in un certo ordine) è stata una vostra personale ricerca? Per te saranno osservazioni irrilevanti, per me chi non attribuisce al reale autore ciò che scrive su quella fonte, viola il copyright. Mi dici dove avrei scritto che voglio usare come fonte critica infotdg? mai detto, voglio usare come fonte quella reale ovvero questa che ha tutte le carte in regola: è una critica "reale" (anche se incompleta non mi interessa, non sta a me sindacare e anche se è contro il pensiero dei tdG); è quella di uno studioso; ed infine è in tema con l'argomento trattato ed è pubblicata.
Per cui la tua proposta: «"La parola crux in Livio è tradotta da studiosi con "croce" nelle frasi: in crucem sublato (22.13.9); in crucem acti (22.33.2); cruci adfigi (28.37.3); in crucem sublati (30.43.13); crucibus adfixit (33.36.3); in crucem tolli (38.48.13)"» è inaccettabile perchè a) è una RO ovvero non hai nessuna fonte che dimostri che quella è una critica (non puoi essere tu ad asserire che studiosi traducono in quel modo anche se lo provi, ma uno studioso, questo anche se citi altre fonti reali ed esistenti. La policy recita: La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile (qui) b) perché è incompleta, e RO per RO chiunque potrebbe farti notare che non è vero che Livio traduce "solo" in quel modo crux e può portarti (come ha fatto l'IP) la prova che esiste anche la traduzione di crux di Livio in "palo" c)Scimmiottare la versione di sei punti di un libricino diffuso su internet e quindi conosciuto ed attribuito ad un esistente autore è copyviol che non fa fare a nessuno dei collaboratori della voce "una bella figura". Ma scusami Theodoxa, la sezione della voce "critiche" (che ha pochissime "critiche reali" e deve essere depurata da quelle inventate-RO), ora che ha finalmente una ulteriore "critica reale", mi spieghi per quale recondito motivo, vuoi mettere in quella sezione "un surrogato" di una critica reale quando invece esiste invece una "autentica" che ha tutti i "crismi" per essere pubblicata?--Fcarbonara (msg) 17:03, 29 mar 2018 (CEST)
Ancora semplici pretesti.
a) Se tu concedi diritto di esistere nella voce alla citazione della Cyclopaedia che dice che in Livio crux non vuol dire "croce", non puoi espellere quattro citazioni che dicono che in Livio crux significa "croce". Vice versa, se escludi queste quattro citazioni, devi logicamente escludere anche quella della Cyclopaedia. Io accetterei questa soluzione. Tu l'accetti? O come spieghi il tuo privilegiare la Cyclopaedia? Perché dici che la menzione dei quattro studiosi sia ricerca originale, ma non quella della Cyclopaedia?
b) Non è incompleta la proposta. Dice che quattro studiosi interpretano crux come "croce" in sei passi di Livio. L'esistenza e l'interpretazione del termine crux altrove, sia in Livio che in altri autori coevi, è una questione distinta. Il fatto dell'interpretazione della parola crux in questi determinati contesti è completo, mentre la dichiarazione della Cyclopaedia del 1868, opera che nell'introduzione dice di avere attinto le sue informazioni liberamente da un Dizionario biblico del 1860, non è completa, visto che su questo punto omette la spiegazione nell'opera del 1860 dell'affermazione che nel libro 28, capitolo 29 Livio usi crux nel senso non di "croce" ma di "palo".
Dunque se si toglie l'affermazione della Cyclopaedia (e del Dizionario biblico del 1860 e del libro del 1871 che cita il Dizionario), non ci sarà più motivo per mantenere, sia nella forma di tabella sia nella forma in cui l'ho proposto, la menzione dei quattro studiosi che dissentono. Tu forse accetteresti che tale affermazione sia tolta, ma lo potrai persuadere anche all'utente anonimo? Theodoxa (msg) 20:04, 29 mar 2018 (CEST)
Theodoxa non rasentare il ridicolo con una tua ulteriore "nuova" trovata. Su Wikipedia non siamo alla fiera dello scambio di Novegro, non si baratta una RO con un'altra. Se c'è qualcosa di sbagliato nella prima parte della voce, si discute in talk, e se è contro la policy di Wp si corregge, la logica: se tu hai scritto una cavolata, allora spetta scriverne una più grossa anche a me, non esiste, la policy deve essere rispettata da tutti e senza per questo fare errori seriali. E comunque, tutte queste nuove "scuse" sono molte "sospette" visto che nascono con una UP che ti riguarda in corso. Ti ho invitato a fare un elenco di quelle che ritieni RO nella prima parte della voce e che riguardano i tdG, e ti sei rifiutato di farlo. Discuti con me le supposte mie RO e avrai dovuta risposta, e fai altrettanto con l'IP (che ti ri-ricordo ha pari dignità come user su Wp visto che continui a riferirti a lui nel campo oggetto come "non rodhense" ancora qui visto che ti avevo già avvertito che quella tua abitudine, non fosse corretta (vedi 10:14, 23 mar 2018), ma come vedi dimentichi facilmente). --Fcarbonara (msg) 07:24, 30 mar 2018 (CEST)
P.S. Siccome sono stati spesi chilometri di parole su questa tabella, mi accingo a fare un riassunto che linkerò alla relativa UP. Ri-chiedo a Theodoxa intanto di rispondere ad una domanda (e a cui seguiranno altre di "controllo") fatta più volte in questa talk, alla quale non è stata ancora data risposta: Tu Theodoxa possiedi la Concordance to Livy di David W. Packard?--Fcarbonara (msg) 08:42, 30 mar 2018 (CEST)

Dunque secondo te la proposta è un esempio dei "fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili" che si intendono per "ricerca originale" (WP:RO), Secondo te la proposta non è provata né è verificabile. Secondo te. Theodoxa (msg) 10:58, 30 mar 2018 (CEST)

Le fonti non sarebbero attendibili? Il fatto che crux è tradotta con "croce" in almeno sei passi di Livio non sarebbe verificabile per mezzo delle fonti citate né provata? Theodoxa (msg) 21:00, 30 mar 2018 (CEST)

Esempi di ricerca originale[modifica wikitesto]

Sono diverse le ricerche originali presenti nella voce. "Non può esserci nessun consenso basato su una Ricerca Originale, la policy dice chiaramente che in Wp non si accettano" (Fcarbonara).

Esempio A: Alla sezione "Traduzioni di crux" qualcuno ha aggiunto la dichiarazione: "La stessa affermazione riguardo a Livio si trova nella Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, secondo cui nei testi di Livio crux indica un semplice palo ed in particolare in un passo del capitolo 29 del libro 28."

Esempio B: Tutta la sezione "Altre traduzioni". Theodoxa (msg) 10:58, 30 mar 2018 (CEST)

Intanto attribuiscimi pure lo scritto sopra "Non può esserci nessun consenso basato su una Ricerca Originale, la policy dice chiaramente che in Wp non si accettano". (bisogna citare sempre l'autore Theodoxa)

  • Esempio A, non mio, è su Azzurra editrice una casa che pubblica sui tdG (e te lo dimostro al più presto diciamo in max 24 ore lavorative).
  • Esempio B mio, stessa fonte: Che parla di diverse traduzioni fra cui una che mi sono dimenticato di mettere (e la metterò) ovvero quella di Enzo Mandruzzato autorevole traduttore ed accademico italiano nel vangelo di Matteo (Il buon messaggio seguendo Matteo) che traduce regolarmente "palo" (appunto nel vangelo di Matteo dove le altre chiese traducono "croce" edizione 2013).

Se hai ancora altri punti nella sezione di quella voce per sospetta RO (il bue dice cornuto all'asino :)), questo è il momento di tirarli fuori, quindi continua qui sotto l'elenco che ti rispondo e te lo dimostro con link ben precisi alla casa editrice-.--Fcarbonara (msg) 12:03, 30 mar 2018 (CEST)

Esempi: gli inserimenti nella voce forse non erano tuoi, e forse nemmeno dell'anonimo, ma certamente non erano dell'editrice Azzurra. L'Azzurra non è citata. Se fosse citata, dovresti ancora spiegare perché citarla salverebbe l'inserimento dall'accusa di ricerca originale, mentre citare le editrici Harper & Brothers, British Library Historical Print Editions, Forgotten Books, Bohn's Classical Library (H.G. Bohn), Librairie Garnier Frères, Bibliotheca Classica Selecta ecc. non serve, secondo te, a salvare dall'accusa di ricerca originale. Secondo te poi non sarebbe ricerca originale l'assemblare in una sezione a parte diverse fonti – a condizione forse che una delle fonti sia dei TdG, mentre sarebbe ricerca originale mettere insieme fonti non in accordo con una fonte dell'editrice Azzurra? Theodoxa (msg) 20:53, 30 mar 2018 (CEST)
Mmmmmmmmh le cose sono "leggermente" diverse. Se su Wp una voce è dedicata alla "visione" di una determinato argomento da parte di una confessione religiosa, basta solo dimostrare quali siano quelle visioni, stop! (citando naturalmente tutte le fonti attinenti come anche Azzurra che riporta con pubblicazioni, presentazioni e schemi il punto di vista dei tdG, e se in voce manca qualche fonte, sia che sia stata dimenticata dagli attuali contributori o no, è sempre opportuno e giusto che ci sia), così agendo la parte che riguarda quella visione per Wikipedia è soddisfatta. In teoria (ma anche in pratica) non ci sarebbe nessun bisogno di "provare" quelle "visioni", ma solo elencarle.
Sono invece gli inserimenti del Theodoxa di turno volti a voler provare che quella confessione sbaglia nel credere nel modo in cui crede ad essere contro le policy di Wp, infatti:
  • Fa Debunking (e allo stesso tempo apologia della sua chiesa)
  • Assembla fonti che nulla hanno a che fare con "critiche reali" (rivolte alla confessione) facendole passare per tali, per cui è RO
  • Incornicia in un box quella RO ovvero dà un Ingiusto Rilievo a una parte che non lo merita, per la natura della voce.
  • Riporta parzaliamente una parte della fonte, trascurandone altre (solo sei crux di Livio, nonostante siano certe altre mezioni dello stesso Livio per crux), per cui: POV
  • Non attribuisce quella fonte (su Livio) al suo reale autore (che sarebbe a quel punto "giusta critica" da mettere nella sezione "critiche") ma non attribuendola, è Copyviol
Inoltre:
Controllando solo superficialmente l'attuale versione in voce (Ruthven, sbagliando, ha pensato di salvare una versione condivisa) delle "eccellenti" RO nella sezione che riguarda la visione dei tdG ci sono eccome! e sono: le tue (ultime dieci righe), il che significa che alle cinque deficienze sopra elencate, se ne aggiunge una sesta:
"Come è tua abitudine, devii parlando di altro" (Fcarbonara).
Per non parlare della fondatezza o mancanza di fondatezza della proposta modifica, basata su diverse fonti attendibili per mezzo della quali è verificabile il fatto (cfr. WP:RO), che dichiara che quattro studiosi interpretano come "croce" la parola crux in sei passi di Livio, Fc devia attribuendo falsamente alla proposta modifica l'affermazione che i sei passi menzionati siano gli unici di Livio che contengono il termine crux, parlando di una diversa fonte che non menziona il parere dei quattro studiosi e che sì dice che i sei passi sono gli unici di Livio che menzionano crux, affermando di propria autorità che ci "siano certe altre mezioni dello stesso Livio per crux", e parlando di una supposta attribuzione a Barnaba apostolo della apocrifa Lettera di Barnaba nel Codice Sinaitico.
Per non parlare dell'applicazione della normativa concernente "ricerca originale" (normativa che richiede fonti attendibili che rendano verificabile il fatto) all'inclusione nella voce dell'affermazione in un libro del 1868 che in un determinato passo di Livio, che non contiene la parola crux, tale parola significhi "semplice palo", non "croce", Fc devia dichiarando che la ristampa dell'affermazione del 1868 da parte dell'editrice Azzurra la renderebbe parte della visione dei TdG, visione che secondo Fc sarebbe immune al questionamento nella voce anche se riguarda non l'esecuzione di Gesù (oggetto della voce) ma materie quali il senso di una parola in un passo dove essa non appare affatto! (La ristampa dell'editrice Azzurra in primo luogo non è menzionata nella voce né in alcuna proposta modifica della voce, e il presunto fatto che l'editrice Azzurra sia un organo dei TdG, anche se credibile, dev'essere in Wikipedia reso verificabile, ciò che poi aprirebbe la via ad altre critiche dei TdG.) Theodoxa (msg) 12:01, 31 mar 2018 (CEST)
Rispondi alla domanda sotto posta e poi ti dimostro come la tua è un RO in piena regola. In una RO puoi avere fonti attendibilissime ma se rientrano in considerazioni personali dello scrivente (esattamente come le tue) sono e rimangono RO a parte il dimostrare poi che quella fonte è copiata di sana pianta da una pubblicazione esistente. Per quanto riguarda Azzurra Editrice verificherai di persona che non mi sono invento nulla. Tu intanto rispondi alla domanda del post seguente, perchè tanto da "li" non ci muoviamo. Per quanto riguarda questo tuo altro inventato fiorellino : «e parlando di una supposta attribuzione a Barnaba apostolo della apocrifa Lettera di Barnaba nel Codice Sinaitico», vedi di leggere bene che hai letto male o cerchi di imbrogliare una matassa che ormai ha stretto i suoi fili. --Fcarbonara (msg) 13:30, 31 mar 2018 (CEST)
Si prega di indicare quali sarebbero le "considerazioni personali" che secondo te rientrerebbero nella costatazione del chiaro fatto che quattro studiosi interpretano crux come "croce" in sei passi di Livio? E quali sarebbero le relative norme wikipediane che secondo te sarebbero violate? Consideriamole, poi esamineremo le deviazioni. Theodoxa (msg) 21:39, 31 mar 2018 (CEST)


"Discorsi pubblici"[modifica wikitesto]

Citazioni di tdG in discorsi pubblici pagina aggiornamento dal 2014 di Azzurra Editrice, c'è la citazione di Cyclopaedia, quella di Raymond Edward Brown, quella del Vangelo interlineare di Matteo di Enzo Mandruzzato (che metterò in voce visto che ho anche il cartaceo), e alcune delle 52 traduzioni bibliche in aggiornamento fra cui la Bibbia interlineare di Vianello messa in voce. Come si evince il bue non può dire cornuto all'asino, e le bugie come le accuse infondate (volte a creare giustificazioni ridicole sul modo inappropriato di collaborare con Wikipedia) hanno sempre le gambe molto corte.--Fcarbonara (msg) 20:15, 31 mar 2018 (CEST)
Paolo Negri sarebbe portavoce dei TdG? E Armando Vianello? E Raymond Brown (che esplicitamente rigetta la tesi TdG che lo strumento dell'esecuzione di Gesù sia stato un palo senza traversa: "Occasionally just an upright stake was used, and the condemned's hands were raised vertically and nailed extended above his head. (This is not what happened in Jesus' case, [nota a piè di pagina: Pace the Jehovah Witness Bible; cf. J. F. Mattinglu. CBQ 13 (1951), 441–42.] since he carried a cross[beam] to the place of execution.")? E la stessa Azzurra Editrice? La dichiarazione poi (fatta da chi?) che il libro del 1868 "afferma che Livio quando nei suoi testi usa crux si riferiva sempre ad un semplice palo" è falso: basta leggere il testo del libro de 1868. E quanti sono i "discorsi pubblici" di autorevolezza non minore di questo del 20 febbraio 2014! Per esempio dei fogliettini domenicali! Per esempio i discorsi di http://www.infotdgeova.it/, http://www.fregnani.it/splash/stauros.htm, e tanti altri! Theodoxa (msg) 21:39, 31 mar 2018 (CEST)
Che ti piaccia o no sono dichiarazioni "pubblicate" del pensiero dei Testimoni di Geova come i seguenti siti dei tdG: questo e questo altro e fonti a tutti gli effetti del loro pensiero, esattamente come Azzurra Editrice. Quindi faresti meglio a tacere e riflettere sulle tue super Ricerche Originali che sono destinate, lo vedrai, ad essere cancellate sperando che impari finalmente ad editare secondo le policy di Wikipedia. Poi: Non so chi sia Paolo Negri, se pensi sia l'editore di Azzurra è un'altra delle tue innumerevoli balle e non mi meraviglia. Armando Vianello viene stracitato dai tdG e molti hanno ed usano la sua Bibbia. Raymond Brown è riportato in voce e come studioso sai bene che il suo studio ti dà torto (l'aspetto religioso e la sua fede interessa a te, a me e a Wikipedia il suo studio). Infotdgeova può essere fonte valida per te, non certo per chi ha a cuore le opinioni serie di studiosi seri--Fcarbonara (msg) 22:30, 31 mar 2018 (CEST)

Sospetto copyviol[modifica wikitesto]

Mentre fai l'elenco ti dispiace rispondere alla domanda rivolta per l'ennesima volta: Tu Theodoxa possiedi la Concordance to Livy di David W. Packard? Grazie! --Fcarbonara (msg) 11:06, 30 mar 2018 (CEST)

Per non cadere nell'eventuale tranello di un tentativo di distrarre, ti prego di indicare che punto del testo della voce e della mia proposta di modificarlo la tua domanda riguardi. Se è pertinente, risponderò. Theodoxa (msg) 20:55, 30 mar 2018 (CEST)
Vedo che ti garba poco rispondere a questa domanda, te la sto ponendo più volte in questa talk, ma eviti come la peste la risposta, e come è tua "abitudine", devii parlando di altro. Ma questa volta Theodoxa devi rispondere, altrimenti ti faranno la stessa domanda nella UP a cui linkerò questa discussione, quindi ti ripeto la domanda:Tu Theodoxa possiedi la Concordance to Livy di David W. Packard? Grazie!--Fcarbonara (msg) 04:38, 31 mar 2018 (CEST)
Aggiornamento su un "tarocco": Evidenzo a [@ Neunova], [@ Theodoxa] il primo ha messo la fonte in voce, il secondo l'ha elaborata con ulteriori fonti, e segnalo a [@ Ruthven] che qui ci assicura per Theodoxa, di «verificare tutte le sue modifiche». L'origine della fonte è il post in un blog antisette firmato dalla blogger Leolaia, un blog quindi, nessuna opera stampata. Ha impaginato invece la fonte a mò di opuscolo ovvero questo con tanto di illustrazione che dovrebbbe fungere da copertina un certo Valerio Polidori in arte sui blog Polymetis, è lui stesso a dichiararlo qui, noto esponenete antisette la cui autorità è qui verificabile su fonte del [1] MIUR.
Si tratta di un blog, in cui Leoloia sembra più un user fantasia a cui il traduttore italiano ha aggiunto un Ph. D., facendola passare per una dottoressa docente universitaria, di cui in rete non esiste nessuna traccia come si può evincere (a parte le miei ricerche, se avete una fonte su Leoloia che dimostri sia un docente, tiratela fuori), da tutta questa discussione. Una fonte quindi pre-costruita "ad hoc" usata da tutti i siti antisette dal Gris di Castellaneta (noto a Neunova) a quello dei fuoriusciti noto a Theodoxa e spacciata come "fonte autorevole".
Un opuscolo concludendo, che non esiste, tradotto in italiano da un post di un blog e impaginato come "opera" dal personaggio sopra indicato che fa passare la blogger antisette per accademica di cui non si conosce praticamente nulla e non c'è traccia di alcuna sua opera in rete, e per cui per la policy di wikipedia non possiamo nemmeno inserire nelle "critiche" e da nessuna parte le sue considerazioni.--Fcarbonara (msg) 11:01, 2 apr 2018 (CEST)

Aggiornamento: In rete: Polymetis in alcuni blog = Teodoro Studita in altri = Valerio Polidori. User bannati da diversi siti per incompatibilità con i loro progetti. [@ Theodoxa], mi puoi dire per favore se conosci questi "user" e se esiste una relazione con la tua utenza qui su Wikipedia?--Fcarbonara (msg) 08:39, 3 apr 2018 (CEST)

Crux in Livio[modifica wikitesto]

La discussione sulla modesta proposta di modifica che prenderebbe atto solo del fatto che in sei passi di Livio la parola crux è tradotta da studiosi con "croce" è in stallo causato dall'insistenza di parlare invece di una fonte non citabile in Wikipedia. Tale fonte non citabile menziona però una fonte certamente citabile: David W. Packard, A Concordance to Livy (Harvard University Press, 1968. ISBN 978-0-67415890-0). Quest'opera, come ho sperimentato, è consultabile in tutti i suoi quattro volumi nelle biblioteche di alcune università. Inoltre, anche sull'Internet si può verificare il fatto che, delle forme di crux, essa registra negli scritti di Livio l'uso di cruci, crucibus e crucem; ma non, per esempio, la forma crux.

Si propone pertanto la seguente modifica:

A parte ciò che dicono i Testimoni di Geova dell'esecuzione di Gesù, un libro del 1868, citato dall'Azzurra Editrice associata ai Testimoni di Geova,[1] afferma che nel passo 28.29 di Tito Livio il termine latino crux significa non una croce ma un semplice palo. Questa affermazione è verificabilmente falsa: tale passo infatti non contiene la parola crux in alcuna delle sue forme grammaticali.[2] Sono infatti precisamente sei i passi di Livio in cui appaiono forme della parola crux: quattro con crucem (22.13.9; 22.33.2; 30.43.13; 38.48.13), uno con cruci (28.37.3), uno con crucibus (33.36.3).[3] In ognuno di questi sei passi le esistenti versioni moderne degli scritti di Livio traducono crux con "croce".[4]

Theodoxa (msg) 16:57, 4 apr 2018 (CEST)

In appoggio a ciò che dicono i Testimoni di Geova sul significato della parola crux in Livio, si cita in questa voce un libro del 1868 che indica il passo 28.29 di Tito Livio come uno nel quale il termine latino crux significherebbe non una croce ma un semplice palo, affermazione che non corrisponde a verità, dato che tale passo non contiene la parola crux in alcuna delle sue forme grammaticali.[1] Sono infatti precisamente sei i passi di Livio in cui appaiono forme della parola crux: quattro con crucem (22.13.9; 22.33.2; 30.43.13; 38.48.13), uno con cruci (28.37.3), uno con crucibus (33.36.3).[2] In ognuno di questi sei passi le esistenti versioni moderne degli scritti di Livio traducono crux con "croce".[3]

Theodoxa (msg) 21:01, 5 apr 2018 (CEST)

Comunque ti dimeni è una ulteriore RO bella e buona, con l'obiettivo di controbilanciare (altrimenti chiamato debunking) una citazione dei tdG in voce (e non di Azzurra editrice che non è in voce, per cui la tua pretesa è doppiamente impropria), e volente o nolente tu rispetterai la policy. In neretto evidenzi una tua considerazione che pretendi mettere in voce, non è una critica reale rivolta ai tdG da una pubblicazione che esplicitamente li critica su Livio, non ti entra proprio in testa, a mio avviso dovresti passare i prossimi mesi a studiarti le policy di Wikipedia e poi ritornare con un'attitudine diversa.--Fcarbonara (msg) 19:22, 4 apr 2018 (CEST)
Siamo ancora in attesa di una citazione tua di quella norma di Wikipedia su cui tu credi di basare la tua accusa di "ricerca originale" e di una indicazione concreta di come sarebbe stata violata la norma.
Sopra [12:03, 30 mar 2018 (CEST)] hai detto che è dell'Azzurra Editrice la dichiarazione "La stessa affermazione riguardo a Livio si trova nella Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, secondo cui nei testi di Livio crux indica un semplice palo ed in particolare in un passo del capitolo 29 del libro 28." Non lo dici più? Se ritiri ciò che dicevi, si modificherà la proposta di conseguenza. Theodoxa (msg) 20:40, 4 apr 2018 (CEST)
Un sordo che non vuole sentire deve essere solo "miracolato", ma vedrai che arriverà anche quello, e intanto quando ti avanza un pò di tempo attendo ancora risposta a due domande a cui non hai ancora risposto, te li porrò ad intervalli regolari per essere certo che non dimentichi per la serie della storia del bue e dell'asino a proposito di "distrazioni" (vedi che non con tutti funziona?)--Fcarbonara (msg) 22:33, 4 apr 2018 (CEST)
@Theodoxa: questo è esattamente il motivo per cui è stata aperta la UP che ti riguarda; hai "rispettato" alla lettera praticamente tutti i punti da me evidenziati:
  • Il tuo voler stigmatizzare la data di pubblicazione sia nelle note che nel corpo della voce è una pratica deprecabile, perché ha il chiaro intento di sminuire la credibilità della fonte, cosa che a quanto pare non vale per le pubblicazioni ottocentesche da te menzionate.
  • In nessun punto del loro sito la casa editrice Azzurra7 afferma di essere associata ai TdG, perciò questa è una tua opinione personale camuffata con una fonte che in realtà non sostiene quanto dici.
  • Ormai ho perso il conto di quante volte te l'ho ripetuto, ma voglio essere fiducioso: il testo inglese della Cyclopedia non dice "in Livy XXVIII, 29 even crux means a mere stake" ma "in Livy even crux means a mere stake" cioè che "In Livio (cioè negli scritti di Livio in generale) crux significa un semplice palo" e menziona come esempio il riferimento che poi si è rivelato essere leggermente errato, non dice affatto che Livio attribuisca questo significato solo a quel verso, cosa sostenuta anche dalle altre due fonti ("un riferimento agli scritti [plurale] di Livio mostrerà che al suo tempo la parola crux, qualsiasi cosa potesse significare, significò un singolo pezzo di legno. Egli lo usò con questo significato"), perciò il riferimento sarà pure sbagliato, ma questo non cambia la sostanza delle cose: Livio nei suoi scritti ha usato la parola crux, e ci sono almeno tre fonti che attestano che lo usasse inteso come un singolo palo. Ragion per cui è falso dire che secondo queste fonti Livio ha usato la parola crux solo in quel passo, perché è evidente che si riferisce a tutte le volte che l'ha usato.
  • Su Wikipedia si riportano tutti i punti di vista senza giudizi di merito, da una parte chi pensa che debba essere tradotto "croce" e dall'altra chi pensa che debba essere tradotto "palo"; il fatto che alcuni traduttori abbiano deciso di tradurre con "croce" è una scelta di traduzione che vale quanto l'altra, niente dimostra che "croce" sia una traduzione più esatta di "palo", e soprattutto non si deve cercare di dimostrare che un certo punto di vista è "verificabilmente (?) falso"! --2.38.31.36 (msg) 23:16, 4 apr 2018 (CEST)
Che dire di chi nasconde i fatti cancellando la menzione delle date delle citate fonti? Francesco è colui che ha detto che l'Azzurra sia associata ai TdG; gli ho dato libertà di ritirare la sua affermazione, e ho indicato la mia opinione personale di allora, su cui non insistevo, che ciò che diceva la Cyclopaedia del 1868 sia "affermazione non dei TdG ma di un libro di esattamente 150 anni fa". Ma quest'ultimo intervento mi convince che l'editrice è certamente come Fcarbonara diceva e come tu negavi, un organo dei TdG. Il libro diceva: "In Livy even crux means a mere stake (xxviii, 29)"; non diceva: "In Livy even crux means a mere stake always" ossia, come tu dici, "è evidente che si riferisce a tutte le volte che [Livio] l'ha usato". Ciò che essa diceva su 28.29 è verificabilmente falso (in tale passo crux non c'è); d'altra parte, mentre nessuno proibisce di menzionare quelle vecchie fonti che dicono che in Livio (senza indicare se si tratti di un solo passo non specificato o di tutti e sei) crux significhi "palo senza traversa", tu e Fcarbonara, in diretta violazione del secondo pilastro di Wikipedia, proibite di menzionare le fonti che chiaramente indicano che in ognuno dei sei passi crux significa "croce". Theodoxa (msg) 11:48, 5 apr 2018 (CEST)
Scoli il moscerino e ingoi il cammello, di Azzurra7 che pubblica anche punti di vista sui tdG (ma non è una delle case editrici ufficiali dei tdG), in questo momento non ci può interessare di meno, nessuna citazione in voce fa riferimento ad Azzurra7 , le tue azioni di disturbo riguardano infatti esclusivamente fonti ufficiali dei tdG e non quelle su Azzurra7 che in voce sono inesistenti (lunghe o corte che siano quelle citazioni, vedi p.e. quella su Livio su cui è stata costruita una tabella basata su un post di un blog sconosciuto e di una imprecisita "accademica" di cui non si conosce nemmeno il nome e di cui la rete semplicemente "tace" e che a mio avviso non avete citato in voce solo perchè faceva ridere anche voi). Ragion per cui cerca di portare argomentazioni serie, quelle fino ad ora appaiono scuse per non assumerti le tue responsabilità su una attività di debunkeraggio iniziata dall'inizio della tua collaborazione con la voce in questione.--Fcarbonara (msg) 19:02, 5 apr 2018 (CEST)

P.S.: Chi schiva, qui, sei tu, infatti continui a non rispondere alla domanda su quella famosa Concordanza di Livio

Dato che Fcarbonara non afferma più che i TdG abbiano fatto propria l'affermazione del libro del 1868, non può difenderla come una dichiarazione dei TdG (tipo "gli asini volano"). Essa ha bisogno di essere corretta. Fcarbonara potrà, come me, controllare l'esistenza e il contenuto della citata Concordance di Packard e le traduzioni fatte dei sei passi di Livio nei quali si trova crux. Theodoxa (msg) 22:07, 5 apr 2018 (CEST)
  • Come ho già detto nella UP, al massimo si può dire che è gestita da singoli TdG, non che sia "associata" all'organizzazione dei TdG: sono due cose ben diverse. I TdG non possiedono nessuna casa editrice.
  • Il libro diceva: "In Livy even crux means a mere stake (xxviii, 29)"; non diceva: "In Livy (xxviii, 29 only) even crux means a mere stake ", senza contare che anche The Non-Christian Cross conferma che si tratta degli scritti, non scritto, di Livio, perciò è evidente che tutte queste fonti si riferiscono agli scritti di Livio in generale.
  • La data di pubblicazione dell'opera è già specificata nelle note, volerla rimarcare nel corpo della voce fa parte della tua solita tecnica di delegittimazione delle fonti, pratica assolutamente fuori luogo e indice di un atteggiamento problematico che ti viene contestato: il fatto che continui a riproporlo la dice lunga sulla tua collaboratività. --2.38.31.36 (msg) 23:33, 5 apr 2018 (CEST)
@Theodoxa chi ha bisogno di ravanare fonti fra tarocchi come questo, proveniente da un blog, ovvero questo, se tace, ci guadagna. Come facevi a conoscere la Concordance to Livy (sulla quale hai tentato anche di fare un'opera di restyling con altre ulteriori - tue - fonti, come se un RO non fosse già troppo, cercando di camuffare la vera fonte, ovvero quella che il taroccaro Polidori attribuisce ad una fantomatica accademica Leolaia aggiungendo un "Ph.D", quando Leolaia è un banale user di una blogger?). Ci spieghi come facevi a conoscere quella Concordanza se non conoscevi la fonte tarocco che la cita?--Fcarbonara (msg) 01:52, 6 apr 2018 (CEST)
Dunque, invece di parlare della proposta modifica, tu torni a schivare. Come forse sai, nell'Internet quella traduzione dello studio di Leolaia di cui tu parli non è l'unica menzione del fatto che la Concordance di Packard elenca precisamente sei passi di Livio che contengono la parola crux. Ma più essenziale è il fatto che ciò che importa è l'informazione nella voce, non come sia stata scoperta. La scoperta può provenire da un amico o da un nemico. Può avere avuto origine in un'osservazione di un collega, come quella tua che mi ha diretto al libro di Brown sulla morte del Messia, nel quale egli espressamente rigetta la tesi dei TdG sul palo privo di traversa. Theodoxa (msg) 09:00, 6 apr 2018 (CEST)

In tutte le voci va seguita e perseguita la policy[modifica wikitesto]

Tu ""schivi", io evidenzio la tua mancanza di lealtà visto che hai sempre asserito di non conoscere quella fonte "tarocca". Non era meglio che dicevi da subito che conoscevi la fonte e verificavamo insieme la provenienza? E scoprivamo insieme che era una fonte basata su un blog antisette, anche se la citazione era corretta (ma parziale) e Polidori la voleva far passare per forza per una fonte accademica aggiungendo un "titolo" inventato di sana pianta nella traduzione italiana a cui ad un post di un blog ha dato la veste grafica di un opuscolo inesistente in origine? (se poi tu puoi dimostrare che sia davvero un accademica, accomodati pure, dimostralo se ci riesci e quella fonte va dritta fra le critiche). In tutti i casi la cosa che non ti è chiara è che tu come Theodoxa non puoi fare debunking dimostrando che una citazione dei tdG sia falsa, altrimenti anche io sarei autorizzato ad evidenziare che i fatti non sono tutti quelli, e la "verità" non è solo quella dei sei versetti della Concordanza, ma non posso farlo perchè citiamo in voce solo "la visione" dei tdG e le loro fonti e non anche quella di Fcarbonara o dell'Ip (ricerca originale fuori tema visto che il tema della voce si propone di evidenziare il solo punto dei tdG e non quello di altri "sconosciuti" anche se con fonti opportune a favore della loro visione). Idem per Teodoxa. Hai una fonte seria di uno studioso (che non sia una blogger antisette) che in maniera specifica critica il punto di vista dei tdG su Livio? Tirala fuori e la mettiamo in voce nelle "criciche". Le critiche reali vanno assolutamente in voce, sono quelle inesistenti basate sulla tua apologia (chiaramente cattolica) che mi propongo di togliere (e tutte) facendo appena sarà possibile un elenco preciso dell'attuale stato delle critiche della voce e chiedendo pareri agli amministratori sulla validità delle stesse, e vediamo se rispettano la policy. Ultima cosa che forse non ti è chiara: Ruthven ha protetta la voce riportandola a quella che credeva fosse una versione condivisa, ma inutile dirti che non è lontanamente cosi' (cosa che ho fatto ben presente anche a lui). Da ora in poi si ragiona solo in termini di policy e basta, perchè vedrai che ci incontreremo molto presto su altre voci (la prossima sarà: Lettera di Barnaba), per cui se partiamo con il piede giusto ovvero niente RO, niente POV, nessun Ingiusto Rilievo e niente "tarocchi pilotati" , pensa alla sezione "critiche" di quella lettera, sai bene quante ce ne sono, nessuno avrà niente da ridire e anzichè ingolfare la talk perdendo tempo in interminabili discussioni (di cui l'80% inutili ripetizioni) la collaborazione sarà spedita e mi auguro più proficua. --Fcarbonara (msg) 14:03, 6 apr 2018 (CEST)

La versione alla quale Ruthven ha riportato la voce la giudico in parecchi modi sbagliata. Ma non l'ho disturbata se non in risposta ai disturbi recati da te e da quell'anonimo/a che dichiara: "A dispetto di quanto afferma il WHOIS, non sono rhodense". In vista della ormai non lontana scadenza del mese di riflessione imposto da Ruthven, ho fatto proposte di modifica, delle quali però tu e l'anonimo/a evitate di discutere la sostanza, preferendo di parlare di altre cose, per esempio proferendo accuse infondate di violazione di policy wikipediana. Non è forse ora perché tu proponga qualche progetto concreto di modifica? Hai forse intenzione di introdurre cambiamenti senza previa discussione? Sai bene che ciò sarebbe chiaramente contrario alla policy wikipediana e che simili cambiamenti, se opposti, devono essere annullati?
Forse non sai che cosa vuol dire "debunking"? È "la pratica di mettere in dubbio o smentire, basandosi su metodologie scientifiche, affermazioni false, esagerate, antiscientifiche; l’attività di un debunker" (Garzanti linguistica). Operazione necessaria in circostanze nelle quali si presenta come verità l'affermazione che, proprio in un passo di Livio dove la parola crux non c'è, crux vuol dire "palo senza traversa".
Sinceramente non so dire dove per la prima volta ho incontrato il riferimento all'informazione sugli esattamente sei passi in cui appare crux negli scritti di Livio. Non importa. Anche se la tua Leolaia non avesse mai scritto niente, certamente e verificabilmente sono solo sei i passi, e certamente e verificabilmente in essi la parola crux è tradotta in versioni moderne con "croce". Non è un mio parere: è ciò che dicono le fonti.
Non mi dire che né tu né l'anonimo/a avete mai apportato correzioni alle affermazioni contenute nella voce! Qui non si tratta del punto di vista dei TdG su Livio ma di una dichiarazione di uno di quelli che tu chiami "altri sconosciuti". Perché la difendi, visto che ciò che dice è evidentemente erroneo? Naturalmente non può essere che tu lo faccia per "RO, POV, Ingiusto Rilievo e tarocchi pilotati". Naturalmente. (Ironia). Theodoxa (msg) 17:34, 6 apr 2018 (CEST)
Theodoxa vedo che nonostante tutto "non ci senti", fallo ora l'elenco delle proposte da apportare alla voce, e fallo giudicare a Ignis visto che è ora è sulla voce, se quanto proponi non sono RO e non sono POV e non tendono a controbattere la voce con critiche che tali non sono (ma apologia della tua fede religiosa), non hai nulla da temere, e nemmeno io che mi limiterò a decodificare solo le tue fonti come qui, anche se posso assicurarti che con chi abbiamo a che fare, non ce ne sarà assolutamente bisogno.--Fcarbonara (msg) 20:41, 6 apr 2018 (CEST)
Per favore, fallo tu. Io lo stavo già facendo. Theodoxa (msg) 21:02, 6 apr 2018 (CEST)

Rollback a versione consolidata[modifica wikitesto]

Come detto altrove, mi appresto a portare la voce a questa versione a meno che non ci sia unanime consenso sull'attuale versione della voce. --ignis scrivimi qui 17:16, 6 apr 2018 (CEST)

Accetto (anche se anche questa è "versione sbagliata"). Theodoxa (msg) 17:32, 6 apr 2018 (CEST)
Leggo solo ora, e intanto penso sia una saggia decisione, se ci sono punti da migliorare penso che Ignis possa far parte della compagine che valuti l'eventuale modifica se opportuna e necessaria.--Fcarbonara (msg) 20:15, 6 apr 2018 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Mi sembra un'ottima idea. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:21, 6 apr 2018 (CEST)

Scusatemi tutti, ma non sono troppo d'accordo per questa versione di rollback per delle ragioni meramente tecniche. Oltre al fatto che la sezione "critiche"  ipertrofica (ma questo andrebbe (ri)appurato col solito meccanismo del consenso), si erano fatti diversi scorpori verso voci più specifiche (es: verso Lettera di Barnaba) e rimosse RO. Una versione troppo vecchia ci porterebbe quindi ad avere informazioni ripetute qui ed in altre voci (es: Gunnar Samuelsson potrebbe essere cancellata in C5 per questo motivo). Una versione dell'inizio del 2017 implicherebbe di dover sistemare il testo della voce ed il mio timore è che ciò possa scatenare le solite edit-war. Poi è vero che si può partire da lì per fare delle rielaborazioni meramente tecniche… --Ruthven (msg) 09:10, 8 apr 2018 (CEST)
[@ Ruthven] non penso che la situazione sia tanto diversa, a mio avviso non è da quale versione non condivisa si parte (se questa non è accettata), ma quanto si scriverà dopo in voce, una volta per tutte, senza discutere a tempo indeterminato su ogni singola modifica, o peggio come si è fatto fino ad ora, permettere di fare modifiche, e poi diciamo, dopo centomila edit, arriva chi cancella "a vista". Io una soluzione ce l'ho: Si parte dalla versione di Ignis, l'IP in una sandbox (o nella sua talk) riscrive quanto compatibile sia con la policy di Wp il pensiero dei tdG (con tutte le integrazioni possibili) e si valuta. Theodoxa nella sua sandbox scrive quanto compatibile sia con la policy di Wp "le critiche" (con tutte le integrazioni possibili) e si valuta. Tutto questo "prima" di riportare la pur minima modifica all'attuale versione (da parte dell' IP e di Theodoxa, come consigliava Ignis). Quindi si valutano le due sandbox e dopo le valutazioni su quelle (e non su ogni singola modifica) si pubblica. Altrimenti ci troveremo a scrivere "la storia infinita" che farebbe la felicità di qualsiasi vandalo visto che stiamo dedicando troppo, troppo tempo ad una voce che sottrae tempo a ben altre (per chi ne ha da scriverne). Se valutiamo le sole sandbox (sulla base di quanto consiglia la policy) sono certo che i tempi per pubblicare una versione condivisa saranno ridottissimi.--Fcarbonara (msg) 10:11, 8 apr 2018 (CEST)
Ignis ha scritto: "Chi (e mi riferisco in particolare a Theodoxa) toccherà quella voce o altra dello stesso tema religioso senza previo consenso chiaro in talk voce sarà da me bloccato". Penso che tutto potrà essere risolto con l'applicazione di questa dichiarazione di intento in combinazione con l'intento manifestato da Fcarbonara qui, dove dice che "la versione di Ignis depura tutte le aggiunte fatte da Theodoxa e da me che non rispettano la sola visione dei Testimoni di Geova. Quindi solo fonti che fanno riferimento alla loro visione senza nessuna ricerca originale di nessuno: tua, mia o di Theodoxa". [...] riportare (senza nessuna apologia mi raccomando) la visione dei Testimoni nuda e cruda [...] descrivere esattamente il modo in cui i tdG intendono il mezzo dell'esecuzione di Gesù e per quale motivo, e non voler dimostrare che hanno ragione, visto che non è quello lo scopo della voce". Per questo intento felicito Fcarbonara e lo elogio altamente. Così si libererà questa voce da tutti e due gli aspetti della sua peculiarità. Dall'una parte si toglieranno le aggiunte di considerazioni a favore della tesi TdG, dette da chiunque, anche da autori menzionati dai TdG (a parte, naturalmente, le loro considerazioni citate dai TdG). In corrispondenza a ciò si libererà la voce dall'altro aspetto della sua peculiarità: gli argomenti contro, che ci stanno per rispondere agli argomenti pro (voglio dire gli argomenti che non sono degli stessi TdG). Così la voce si limiterà all'insegnamento degli stessi TdG sull'esecuzione di Gesù (senza argomenti pro di altri) e alle critiche che menzionano espressamente tale insegnamento dei TdG (senza argomenti contro che non lo menzionano). Se questo rappresenta il desiderio di Fcarbonara, coincide pienamente con il mio.
Naturalmente, si toglieranno così le considerazioni di cui parla Ruthven, quelle in passato scorporate: spariranno gli argomenti pro non pronunciati dagli stessi TdG e gli argomenti contro che non menzionano espressamente l'insegnamento dei TdG sull'esecuzione di Gesù. Theodoxa (msg) 10:52, 8 apr 2018 (CEST)
Sono pienamente d'accordo con Ruthven: come ho già detto, la voce era già bloccata fino al 25 aprile perciò non esisteva nessun pericolo reale di edit-war, francamente non capisco il motivo di questa ulteriore "regressione" attuata da Ignis. Personalmente sono del parere che la voce debba contenere tutte le argomentazioni dei TdG, sia quelle che si trovano sulle loro pubblicazioni sia le opere citate direttamente nelle loro pubblicazioni: in questo modo abbiamo la certezza che il loro punto di vista sia espresso in modo chiaro ed esaustivo. Per quanto riguarda i punti di vista contrari, stesso discorso: ricordando che la voce deve illustrare il punto di vista dei TdG come dice il titolo stesso, e non "smontarlo", anche le critiche devono provenire da autori che menzionino esplicitamente la tesi dei TdG, e non da autori che semplicemente propendono per la crocifissione tradizionale senza citare i TdG. Questo, sempre a mio parere, è l'unico modo per eliminare alla radice il problema delle RO, più volte presentatosi su questa voce. --2.38.31.36 (msg) 12:27, 8 apr 2018 (CEST)
@ Theodoxa non riportare le fonti o le frasi per intero (come ti ho fatto notare più volte), cambia il significato della frase: non come citi : «la versione di Ignis depura tutte le aggiunte fatte da Theodoxa e da me che non rispettano la sola visione dei Testimoni di Geova» (il cui significato è che Ignis "ha già depurato") ma: «prendi in esame solo tutta la sezione della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova (tralascia le "critiche" per ora, e fai finta che non ci sono) che parla della visione dei tdG. Rifacendoti alla versione di Ignis depura tutte le aggiunte fatte da Theodoxa e da me che non rispettano la sola visione dei Testimoni di Geova. Quindi solo fonti che fanno riferimento alla loro visione senza nessuna ricerca originale di nessuno: tua, mia o di Theodoxa» (ovvero non quello che Ignis ha hià fatto, ma quello che l'IP deve fare rifacendosi alla versione di Ignis). Se incominci cosi cominciamo male--Fcarbonara (msg) 13:22, 8 apr 2018 (CEST)
@ IP cosa volevi dire con sono del parere che la voce debba contenere tutte le argomentazioni dei TdG, sia quelle che si trovano sulle loro pubblicazioni sia le opere citate direttamente nelle loro pubblicazioni. Quale è la differenza fra «tutte le argomentazioni citate dai tdG» e «sia quelle che si trovano sulle loro pubblicazioni sia le opere citate direttamente nelle loro pubblicazioni»? Se non partiamo con il piede giusto iniziando prima di tutto a capire come condurre la cosa, ritorniamo al punto di partenza.--Fcarbonara (msg) 13:30, 8 apr 2018 (CEST)
Intendo dire che bisogna riportare sia le argomentazioni di carattere puramente teologico/dottrinale, cioè i passi biblici che citano a supporto della loro tesi, ma anche gli studiosi citati espressamente sulle loro pubblicazioni; il tutto, ovviamente, senza giudizi di merito. --2.38.31.36 (msg) 14:37, 8 apr 2018 (CEST)

(fuori crono) E certo, che gli studiosi citati dai tdG devono essere citati, se citano p.e. Bullinger chiaro che puoi scrivere quanto afferma nell'opera lo studioso, io pensavo a studiosi mai citati dai tdG e a loro favore, a parte poi quelle pubblicazioni tipo "La tua parola è verità" (e comunque per ogni dubbio sottoponiamo volta per volta)--Fcarbonara (msg) 18:52, 8 apr 2018 (CEST)

Dunque si menzioni che i giustiziati con Gesù erano non due individui ma due coppie distinte, un paio di ladroni/banditi (λῃσταἰ) crocifissi insieme con lui, e un paio di malfattori (κάκουργοι) crocifissi un poco dopo; e tutto è avvenuto il giovedì, non il venerdì. Così dice Bullinger nell'opera citata. Theodoxa (msg) 21:21, 9 apr 2018 (CEST)
Come propone Fcarbonara, di quegli autori citati dai TdG conviene menzionare solo quei passi che i TdG citano. Altrimenti sarebbe permesso menzionare che l'esecuzione di Gesù è avvenuta in compagnia di quattro (non due) altri giustiziati ed altri particolari dell'esecuzione di Gesù menzionati da Bullinger in un'opera citata dai TdG "direttamente nelle loro pubblicazioni". Ed erano forse "argomentazioni dei TdG" e non ricerca originale questa modifica e questa e questa e questa e questa? Theodoxa (msg) 14:58, 8 apr 2018 (CEST)
Francesco, se tralasciamo quella mia citazione (che tu dici imperfettamente presentata) delle tue parole, che pensi della proposta di limitare la voce "all'insegnamento degli stessi TdG sull'esecuzione di Gesù (senza argomenti pro di altri) e alle critiche che menzionano espressamente tale insegnamento dei TdG (senza argomenti contro che non lo menzionano)"? Certamente non la rigettarai per il solo motivo che l'ho proposto io. Theodoxa (msg) 14:58, 8 apr 2018 (CEST)

(rientro) l'idea mia oggi (dopo avere sentito anche Ruthven) è di lasciare la voce allo stato attuale anche perchè questo mi pareva il senso anche dei vostri interventi. In termini procedurali chi vuole modificare qualcosa lo proporrà qui e verificherà il consenso. --ignis scrivimi qui 15:17, 8 apr 2018 (CEST)

Come sempre, accetto. Anche se, per applicare quello che a me sembra essere la proposta di Fcarbonara, c'è più lavoro da fare. Si torna, per esempio, ad avere quella citazione (non dei TdG) del libro del 1868 che afferma che in un passo di Livio dove la parola crux non esiste, precisamente in tale passo la parola crux significa "palo senza traversa".Theodoxa (msg) 15:24, 8 apr 2018 (CEST)
Non cambia assolutamente niente, partiamo dalla versione di Ruthven, ed evidenziamo cosa non va nella parte che riguarda la visione dei tdG e la parte delle Critiche. I ruoli a questo punto si invertono. Tu Theodoxa fai un elenco di quelle che ti sembrano sia fonti od espressioni non corrispondenti a quanto affermano i tdG. L'IP farà il suo di elenco per le "Critiche". Si usa quindi questa talk e si verificherà il consenso. Da parte mia, prima del consenso evidenzierò le possibili RO, debunking, Ingiusto Rilievo o POV secondo me se ce ne fosse bisogno, ragionando con voi se sono veramente da ritenersi tali, perché sono cento che tutti siamo d'accordo che se p.e. salta fuori una palese RO, questa va cancellata d'ufficio e su edit evidenti contro la policy non ho bisogno certo di consenso. Per me, puoi incominciare tu Theodoxa, sempre che gli altri siano d'accordo, altrimenti l'IP, ma dico Theodoxa perchè perchè si inizierebbe dall'inizio della voce--Fcarbonara (msg) 18:35, 8 apr 2018 (CEST)
P.S. Suggerisco di fare un elenco puntato per le proposte di modifica (con 1,2,3....) in modo che nella risposta possiamo fare riferimento al punto 1.2.3. Credo che la cosa migliore sia fare un "elenco generale" dei punti che riguardano le due sezioni, cosi' individuiamo "i punti" di non accordo immediatamente.
Per "la proposta di Fcarbonara" intendevo quella che mi pare (pareva?) indicata in ciò che hai scritto a 2.38.31.36. Certamente non l'idea troppo complessa di tre diversi sandbox-elenchi, ognuno composto di una serie di punti. L'esperienza fa prevedere le lunghe e ripetitive discussioni su una simile procedura. Dobbiamo limitarci invece a discutere un punto alla volta. Tu hai raccomandato a 2.38.31.36 di cominciare con l'incipit, l'introduzione della voce. D'accordo. Bisogna toglierne quella frase che non proviene da una dichiarazione dei TdG: "Quest'interpretazione si contrappone alla convinzione tradizionale presente nel resto della cristianità che Gesù sarebbe morto su una croce composta, ossia fatta «nella forma più tradizionale (ma non più antica), da due legni, uno orizzontale l'altro verticale, posti trasversalmente»". Il contesto sta benessimo anche senza. Non so se tu la chiameresti ricerca originale, ma ovviamente la frase non è una dichiarazione dei TdG. Se c'è "previo consenso chiaro in talk voce" da parte anche tua e di 2.38.31.36, non sarà necessario attendere il 25 c.m.: Ruthven o Ignis potrà toglierla subito. Poi esamineremo il prossimo punto. Theodoxa (msg) 20:23, 8 apr 2018 (CEST)
Per me va bene anche punto per punto, ma partiamo sempre con il piede giusto. Sarei tentanto di chiederti quanto mai abbiamo mai fatto una esperienza simile (visto che abbiamo sempre affrontato, ne è prova questa talk, un punto per volta e ragionato all'infinito), ma non te lo dico. A me va bene anche affrontare la voce punto per punto, ma controlliamo a priori prima di muovere obiezioni su ogni singolo punto (altrimenti non la finiamo più). P.e. sarei tentato di farti notare che quella iniziale "obiezione" dell'incipit che attribuisci a me o all'IP, se avessi controllato bene prima è solo parzialmente nostra (la citazione Treccani si può benissimo sostituire con quelle di altre enciclopedia citate dai tdG ). Sarei anche tentato di farti notare che l'incipit dovrebbe essere una introduzione al "corpo" della voce, spiegando di quanto parlerà la voce. Tu dici che il contesto sta bene anche senza, ma ti faccio notare che il concetto espresso con parole simili è espresso da decine di pubblicazioni dei tdG p.e. qui, qui e qui.
In tutti i casi per me la tua obiezione va bene e può essere sostituita p.e. con: Questa interpretazione si contrappone alla convinzione tradizionale presente nel resto della della cristianità che Gesù sarebbe morto su una croce composta, i tdG fanno notare che quella forma di croce ha origini antiche e pagane. Citando An Expository Dictionary of New Testament Words i tdG condividono l'opinione che «la forma [della croce a due bracci] ebbe origine nell’antica Caldea, ed era usata come simbolo del dio Tammuz (essendo a forma del mistico Tau, iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi, incluso l’Egitto» qui (con nota all'intera citazione). Ti va bene Theodoxa?--Fcarbonara (msg) 08:24, 9 apr 2018 (CEST)
P.S.: Praticamente alla Treccani (concetto "non la più antica"), enciclopedia non citata dalle pubblicazioni dei tdG, è sostituito (origine "antica Caldea") del An Expository Dictionary of New Testament Words pluri-citato dai tdG.
È un dato di fatto che la visione dei TdG si contrappone alla visione tradizionale della crocifissione, così come è un dato di fatto che la crocifissione tradizionale non è la più antica, e questo è qualcosa che trascende le convinzioni dei TdG, visto che è facilmente riscontrabile anche nelle fonti che sostengono altri punti di vista. Onestamente non capisco cosa c'è che non va in quella frase.--2.38.31.36 (msg) 17:39, 9 apr 2018 (CEST)
Spiego io per Theodoxa: perché si cita la Treccani come fonte (che non è una fonte che si trova nelle pubblicazioni dei tdG). Si potrebbe obiettare che l'incipit non è la stessa cosa della sezione: "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova", ma ci complichiamo la vita con interminabili discussioni e ripetizioni che a mio avviso è proprio quello che non dobbiamo fare nell'analisi della voce. Cosa cambia alla fine se si usa già dall'incipit una fonte dei tdG? Lo trovo anche più coerente --Fcarbonara (msg) 18:10, 9 apr 2018 (CEST)
Veramente hai dimostrato quanto è difficile fare anche un singolo cambiamento. Come sarebbe se si cercasse di discutere parecchi insieme!
Il Vocabolario Treccani non parlava dei Caldei in questo contesto.
Invece di togliere una frase non conforme alle indicazioni "riportare la visione dei Testimoni nuda e cruda", "non voler dimostrare che hanno ragione, visto che non è quello lo scopo della voce", e invece di lasciare solo quello che 2.38.31.36 chiama il "dato di fatto" che la visione dei TdG sulla forma di quello su cui Cristo morì si contrappone alla visione tradizionale nel resto della cristianità, tu vuoi introdurre una novità. Secondo te non è una semplice affermazione dei TdG ma un fatto indipendente dai TdG (essi solo lo "fanno notare") che "quella forma di croce ha origini antiche e pagane" e tu presenti il libro di Vine come fondamento per l'idea che «la forma [della croce a due bracci] ebbe origine nell’antica Caldea, ed era usata come simbolo del dio Tammuz (essendo a forma del mistico Tau, iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi, incluso l’Egitto», aprendo la strada per l'aggiunta di critiche dirette contro quello che dice Vine (con la sua idea che sia la Caldea che l'Egitto usassero non le rispettive scritture ma invece un alfabeto (quello greco?) con la lettera tau), lasciando intoccato quello che dicono i TdG.
Hai ragione nel dire che (in linea di principio, anche se le eccezioni sono molte) "l'incipit dovrebbe essere una introduzione al "corpo" della voce, spiegando di quanto parlerà la voce". Dunque, se si applicasse la linea di principio, l'incipit di questa voce dovrebbe menzionare che sono contestate sia la stessa tesi dei TdG che la fondatezza delle fonti da essi citate a favore di essa. Theodoxa (msg) 21:21, 9 apr 2018 (CEST)

(rientro) Theodoxa cerca di rimanere con i piedi per terra e studia meglio, almeno qui, il pensiero dei tdG e meno quello dei siti antisette. La Treccani era stata citata per affermare il concetto che la croce con traversa non è dell'epoca cristiana ma più antica e non perchè i tdG hanno ragione, ora ti dà fastidio (e affermi che per me è stato difficile apportare quel "cambiamento", interpretando anche quello che non è vero, congratulazioni alla sbagliata lettura del mio pensiero!) che ci sia una fonte dei tdG in voce.

  • Non ho introdotto nessuna novità studia meglio il pensiero dei tdG (che non ti è chiaro). L'incipit se deve brevemente riassumere quello di cui parlerà la voce ricordati che sulla forma di quella croce, è dottrina dei tdG: a) l'origine di quella forma: ovvero pagana b) la venerazione e adorazione: idolatria (e forse non ti è chiaro che da nessuna parte i tdG affermano che sia dottrina "la forma stessa", ovvero "un palo). E "pagano" è esattamente quello che si propone la mia modifica, per cui perfettamente in linea con la voce.
  • Poi la tua affermazione-desiderio :«l'incipit di questa voce dovrebbe menzionare che sono contestate sia la stessa tesi dei TdG che la fondatezza delle fonti da essi citate a favore di essa», è sbagliata! e vedo che ci ritorni a bomba nonostante quanto discusso nella UP con le tue dichiarazioni "di credo" fatte a Bramfab, le hai dimenticate in poche ore. L'incipit è dedicato alla visione dei tdG e non a quella della concorrenza religiosa (per quella ci saranno le critiche reali riguardanti "quella" specifica visione e come ti faceva notare Bramfab un gran numero di altre voci POV come per esempio la tua recente Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù con un template sulla neutralità che non ho messo certo io).--Fcarbonara (msg) 08:09, 10 apr 2018 (CEST)
Se è vero o no che il Treccani (Vocabolario) era stato citato "per affermare il concetto che la croce con traversa non è [soltanto] dell'epoca cristiana ma più antica", il Treccani non è un organo dei TdG. Ciò che ora vuoi introdurre è una novità per l'incipit. "In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo". Le critiche fanno parte della voce. Theodoxa (msg) 11:00, 10 apr 2018 (CEST)
E appunto perché non è un organo dei tdG che non cito la Treccani, proprio per essere il primo a dare l'esempio che si citano solo fonti pertinenti e infatti quella mia proposta per l'incipit è più che pertinente visto che riguarda l'aspetto "pagano" della croce con traversa sostenuto dai tdG, se ne può smussare la lunghezza (la citazione p.e. si può mettere benissimo in nota), ma il concetto rimane perché fondamentale, la tua pretesa di togliere un concetto fondamentale della visione dei tdG, è semplicemente inaccettabile.
Poi siccome insisti, e vorresti mettere nell'incipit (se ho capito bene) anche "un'allusione alle critiche" (alla faccia del riassumere brevemente), puoi scrivere qui di seguito cosa vorresti scrivere, non per altro, ma per constatare quanto le tue dichiarazioni nell'UP sono ancora da ritenersi valide--Fcarbonara (msg) 11:30, 10 apr 2018 (CEST)
Tu vuoi sempre allargare il discorso. Sei tu che hai sollevato il far conformare l'incipit a WP:INCIPIT. Meglio occuparci di una sola cosa alla volta. Il primo punto proposto è stato ed è il rimuovere dall'incipit la frase basata nel Treccani. Tu parli di introdurre un'altra frase basata in un'idea di cui il capo stipite è l'opera Le due Babilonie (spesso direttamente citata anche questa dai TdG). Theodoxa (msg) 12:28, 10 apr 2018 (CEST)
Tanto per essere precisi, qui l'unico punto nuovo da introdurre nell'incipit è solo il tuo: ovvero che nell'incipit dobbiamo già parlare di critiche (proposta su cui, mi pare, hai già desistito, per fortuna, visto che alla mia domanda "su cosa intendevi" non hai dato risposta). Io ho proposto che a una fonte non citata dai tdG venisse sostituita (non cancellata) una fonte che invece loro citano, si chiama appunto sostituzione, di nuovo non c'è assolutamente nulla.--Fcarbonara (msg) 15:09, 10 apr 2018 (CEST)
P.S. Per non fare figuracce non imbarcarti in situazioni che non conosci o peggio conosci male. Le Le due Babilonie è di Alexander Hislop del 1853 in cui si ipotizza come Babilonia la Grande di Rivelazione, La Chiesa Cattolica, visione assai lontana dal pensiero dei tdG questo(che non conosci). An Expository Dictionary of New Testament Words del 1940 è opera del famoso teologo William Edwy Vine, forse faresti meglio, siccome non abbiamo le voci in italiano, a leggerti quanto scrivono su questa opera e il suo autore i nostri colleghi delle altre Wiki. I tuoi impropri commenti per demolire l'opera An Expository Dictionary of New Testament Words accostandola alle Due Babilonie, mostra che non conosci le due opere e sicuramente non le hai mai lette.
L'unica mia proposta è di togliere la frase attribuita al Treccani. Tutto il resto è di tua iniziativa. Distrazioni. Theodoxa (msg) 16:09, 10 apr 2018 (CEST)
E sei stato accontentato, infatti togliamo la frase attribuita al dizionario Treccani, e la sostituiamo con una citazione che fa riferimento a una fonte ben precisa dei tdG--Fcarbonara (msg) 17:20, 10 apr 2018 (CEST)

Proposta di Fcarbonara[modifica wikitesto]

Bene. È stata accettata la mia proposta.

Tu fai una tua proposta, quella di inserire, al posto della frase rimossa: "Questa interpretazione si contrappone alla convinzione tradizionale presente nel resto della della cristianità che Gesù sarebbe morto su una croce composta, i tdG fanno notare che quella forma di croce ha origini antiche e pagane. Citando An Expository Dictionary of New Testament Words i tdG condividono l'opinione che «la forma [della croce a due bracci] ebbe origine nell’antica Caldea, ed era usata come simbolo del dio Tammuz (essendo a forma del mistico Tau, iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi, incluso l’Egitto» qui (con nota all'intera citazione)". Testo seguito, come pare, da: "Ritenendo la croce composta legata a simboli cruciformi di origine pagana, i Testimoni di Geova considerano l'adorazione[10][11] per la Santa Croce e la sua devozione una pratica di idolatria.[12][13]".

Tralasciamo per ora la ripetitività di ciò che immediatamente seguirebbe e l'espressione non neutrale "fanno notare"; consideriamo invece la difficoltà che la tua proposta vuole inserire uno a tua scelta (ricerca originale) dei vari testi da essi citati qui, citati non come indicazione della "convinzione tradizionale presente nel resto della cristianità che Gesù sarebbe morto su una croce composta", come tu lo interpreti (altra ricerca originale), ma come affermazione concernente la "croce della cristianità", "simbolo religioso", "simbolo sacro". Fra gli altri simboli c'è il pesce, che non vuol dire che Gesù sia morto su un pesce. Inoltre la "croce della cristianità", quella che è simbolo della cristianità, non pretende che alcuna delle sue diverse forme (greca, latina=crux immissa, crux commissa, slavo-ortodossa ...) indichi la forma precisa della crocifissione di Gesù. Ed è una ricerca originale tua quella di dichiarare condivisione la citazione del menzionato parere. Può darsi che sia vero quello che tu dici, ma non è wikipedianamente verificabile: degli autori citano anche testi su cui adottano un atteggiamento neutrale o che perfino espressamente rigettano. Theodoxa (msg) 20:30, 10 apr 2018 (CEST)

Nessuna ripetività, anzi conseguenza naturale e nessuna RO su cui chiameremo gli altri ad esprimersi. Il periodo "finale" potrebbe essere questo:
Quest'interpretazione si contrappone alla convinzione tradizionale presente nella maggioranza del resto della cristianità che Gesù sarebbe morto su una croce con traversa, forma che i tdG ritengono non essere di origine cristiana, ma pagana [nota completa: inizio nota: An Expository Dictionary of New Testament Words di Vine afferma : «la forma [della croce a due bracci] ebbe origine nell’antica Caldea, ed era usata come simbolo del dio Tammuz (essendo a forma del mistico Tau, iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi, incluso l’Egitto» fine nota, con link relativo alla fonte dei tdG]. Per cui ritenendo la croce composta legata a simboli cruciformi di origine pagana, i Testimoni di Geova considerano l'adorazione[10][11] per la Santa Croce e la devozione, una pratica di idolatria.[12][13]
Metto la citazione in nota non perché in voce sia una RO (RO su cui vedo hai le idee piuttosto confuse), ma solo per rendere più snello l'incipit.
Ora dimmi se ti va bene, il tempo da dedicarti su questo punto è terminato, se non ti va bene, sentiamo il parere degli altri.--Fcarbonara (msg) 21:30, 10 apr 2018 (CEST)
Bisogna osservare WP:RO.
Vine non ha negato che Gesù sia morto su una croce con traversa: ha solo detto che il senso originale della parola σταυρός era quello di un palo e tutti sono d'accordo su questo. E nessun'altra delle fonti che (come hai indicato) i TdG citano per "le origini storiche della croce della cristianità" l'ha negato nelle citazioni fornite dai TdG. Purtroppo mi manca il tempo questa mattina per controllare se qualcuna (Bullinger?) l'abbia negato altrove, questione che non concerne la tua proposta inserzione.
L'idea di Vine, che la figura della croce abbia avuto origine nell'antica Caldea (dove si usava la scrittura cuneiforme, che non aveva nessuna lettera Tau, mistica o non mistica), è contradetta dall'edizione 1946 dell'Encyclopaedia Britannica (secondo cui l'uso della croce come simbolo religioso nei tempi precristiani e fra i popoli non cristiani può forse essere considerato quasi universale, anche perciò nelle Americhe così lontane dall'Impero babilonese), da Tyack (secondo cui la croce era in uso nella Scandinavia pagana, nella quale non risultano influssi babilonesi), da Garnier e da Cutner (che la collegano con l'antico Egitto dei geroglifici ai quali mancavano lettere quali la mistica o non mistica Tau) e da Bullinger (che la collega non con il dio Tammuz della vegetazione ma con il dio-sole babilonese). Tutti questi sono citati insieme come un solo blocco dai TdG. Con la ricerca di chi hai scoperto che i TdG abbiano adottato la visione di Vine invece di quella o quelle degli altri e hai proposto l'inserimento nella voce dell'idea solo di Vine come insegnamento dei TdG? Theodoxa (msg) 10:11, 11 apr 2018 (CEST)
Che facciamo, ricominciamo con le ricerche originali e il debunking religioso?
Nessuno, né i TdG né nessun altro, ha mai detto che Vine avrebbe "negato che Gesù sia morto su una croce con traversa", ma solo, appunto, che la forma originaria dello stauròs è quella di un palo, e questo va riportato perché viene citato espressamente nelle loro pubblicazioni. Bullinger l'ha negato esplicitamente (“L’evidenza indica . . . che il Signore fu messo a morte su un palo diritto, e non su due pezzi di legno messi ad angolo” (cit.). Sempre riguardo Vine, non ha detto che fosse presente solo nell'antica Babilonia, ma che ha avuto origine nell'antica Babilonia; il fatto che fosse presente anche in altre culture non smentisce quest'idea, perciò la Britannica non contraddice un fico secco. Non ricominciamo l'opera di "demolizione" delle fonti avverse. Sempre a proposito di fonti, ritengo che sia opportuno inserire le seguenti citazioni presenti nelle pubblicazioni TdG:
  • “Nel mondo antico, prima dell’affermazione del cristianesimo, Egitto, Persia e Grecia subirono l’influenza della religione di Babilonia. . . . In Persia il culto di Mithra rivela l’evidente influenza di concetti babilonici; e se si ricorda quale importanza assunsero per i romani i misteri connessi con questo culto, si aggiungerà un altro anello che collega le ramificazioni della cultura antica con la civiltà della valle dell’Eufrate”. Per concludere egli accenna alla “profonda impressione lasciata nel mondo antico dalle notevoli manifestazioni del pensiero religioso della Babilonia e dall’attività religiosa prevalente in quella regione”. (M. Jastrow jr., The Religion of Babylonia and Assyria, 1898, pp. 699-701) Questo a riprova del fatto che i TdG sostengono che l'uso della croce abbia avuto origine nell'antica Babilonia e che poi si sia diffuso altrove, anche in zone estranee alla cultura babilonica.
  • "“È dubbio se i cristiani abbiano mai usato il simbolo della croce nei due secoli successivi alla morte di Gesù”." (Sven Tito Achen, Symbols around us, pag. 208), aggiungendo anche che era “un simbolo magico . . . che assicurava protezione e portava fortuna”.
  • Qui i TdG menzionano esplicitamente le conclusioni di Samuelsson sullo stauròs, perciò anche questa dev'essere inclusa.
  • “È strano, eppure certo, che in epoche molto più antiche della nascita di Cristo, e, successivamente, in paesi non raggiunti dagli insegnamenti della Chiesa, la Croce sia stata usata come simbolo sacro. . . . Il greco Bacco, il tiro Tammuz, il caldeo Bel e il norvegese Odino furono tutti simboleggiati presso i loro devoti da un oggetto cruciforme”. (The Cross in Ritual, Architecture, and Art, di G. S. Tyack, Londra, 1900, p. 1) Questo a dimostrazione del fatto che il Tau era un simbolo sia di Tammuz che di Bel.
  • “La rappresentazione della morte di redenzione di Cristo sul Golgota non ricorre nell’arte simbolica dei primi secoli cristiani. I primi cristiani, influenzati dalla proibizione delle immagini scolpite contenuta nel Vecchio Testamento, erano riluttanti a raffigurare perfino lo strumento della Passione del Signore”. (New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. IV, p. 486)
  • “Non v’era l’uso del crocifisso né alcuna rappresentazione materiale della croce”. (History of the Christian Church, di J. F. Hurst, New York, 1897, Vol. I, p. 366)
  • “La croce a forma di ‘crux ansata’ . . . era portata in mano dai sacerdoti e dai re pontefici egiziani come simbolo della loro autorità di sacerdoti del dio–sole, ed era chiamata ‘il segno della vita’”. (The Worship of the Dead, di J. Garnier, Londra, 1904, p. 226)
  • “Varie figure di croci si trovano dappertutto sui monumenti e sulle tombe degli egiziani e sono considerate da molti esperti simboli del fallo [rappresentazione dell’organo sessuale maschile] o del coito. . . . Nelle tombe egiziane la croce ansata [croce sormontata da un cerchio o impugnatura] si trova accanto al fallo”. (A Short History of Sex-Worship, di H. Cutner, Londra, 1940, pp. 16, 17)
  • “La svastica e la croce, comuni su impronte e placche, erano simboli magici o religiosi sia nella Babilonia che nell’Elam del periodo preistorico più antico, ma conservano questo carattere anche nell’India moderna e altrove”. (V. Childe, New Light on the Most Ancient East, 1957, p. 185)
A queste si aggiungono la Britannica citata da Theodoxa e The Non-Christian Cross; tutte queste citazioni sono presenti nelle pubblicazioni dei TdG perciò le ritengo indispensabili per illustrare correttamente il loro punto di vista e le ragioni che additano a sostegno. --2.38.31.36 (msg) 12:28, 11 apr 2018 (CEST)
[@ Teodoxa] dalla UP ho seguito in modo silente la discussione. Osservo che la frase L'idea di Vine, che la figura della croce abbia avuto origine nell'antica Caldea (dove si usava la scrittura cuneiforme, che non aveva nessuna lettera Tau, mistica o non mistica), è contradetta dall'edizione 1946 dell'Encyclopaedia Britannica presenta il solito pattern tipico di debunkeraggio, già deprecato e negato nella UP. Non sta a noi contraddire Vine. Debunkeraggio per altro oggettivamente impossibile in quanto il soggetto del contendere non sarà mai oggettivamente provato, non fosse altro per il fatto che l'esistenza stessa di Gesù, e quindi delle vicende della sua vita, non è oggettivamente provabile. La voce deve riportare quello che reputano corretto come credenza i TDG, perchè lo credono e come lo credono, come avviene per le varie voci sulle credenze delle varie religioni, che riportano le loro credenze senza discussioni, o con discussioni minime, che non possono e non devono assomigliano ad un report di revisione paritaria di una testo scientifico su di un argomento trattabile secondo lo schema del metodo scientifico. Inoltre abbiamo anche la voce Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, che depurata di alcune RO ivi ancora presenti, già si configura come complemento a questa.
Onde per cui ulteriori muri di gomma, non saranno più accettati, senza passare per ulteriori comunicazioni.--Bramfab Discorriamo 13:51, 11 apr 2018 (CEST)
Ben detto. Come ho già avuto modo di dire, non vorrei che si strumentalizzasse il fatto di non essere arrivati a nessuna sanzione come una "prova" della non-problematicità di Theodoxa; la chiusura della UP è stata a mio modesto avviso troppo frettolosa, visto che Theodoxa non ha fatto nulla per smentire quanto gli veniva contestato, e anzi lo sta confermando ancora adesso, senza contare che in questi mesi di discussione mi ha rivolto due attacchi personali. --2.38.31.36 (msg) 14:12, 11 apr 2018 (CEST)
[@ Ignisdelavega], [@ Ruthven] penso sia il caso di un vostro intervento, perchè qui su un solo semplice punto dell'incipit si sta rasentando il ridicolo. Theodoxa a mio avviso ha capito ben poco dell'UP perchè non gli frega assolutamente niente del pensiero dei tdG, e continua con una girandola di affermazioni che rasentano l' assurdo:
  • Nell'incipit bisogna anche parlare delle "critiche" perchè le "critiche" fanno parte della voce (leggete sopra). Quando gli chiedo se i suoi atti di fede fatti nell'UP a Bramfab sono ancora validi, semplicemente non risponde e tergiversa. Ho pensato: per fortuna ha desistito, e invece no, cambia solo oggetto del contendere dell'incipit.
  • Se nell'incipit cito di questo, ovvero una delle fonti dei tdG, a suo avviso è una RO e sapete perché? Ascoltate che è davvero bella: Perchè ho scelto quella fonte e non un'altra della lista (leggete sopra la sua teoria sulle RO).
  • Ho cercato di venirgli incontro, la Treccani non è stata mai citata dai tdG? Bene! la togliamo e la sostituiamo con una fonte che esprime lo stesso concetto ovvero: la croce non è dell'epoca cristiana ma ben più antica tanto che Vine la fa risalire all'antica Caldea; la citazione è lunga? bene mettiamo in nota la citazione e lasciamo il concetto principale; gli ripropongo una versione in cui anche in nota cito parzialmente la fonte di Vine, è contento? Tergiversa ancora con l'ultimo suo intervento.
  • Ma quanto afferma nel suo ultimo intervento dimostra chiaramente di non aver capito "il punto principale" dell'UP". Lui semplicemente se ne frega del punto di vista dei tdG anche nell'incipit, questo il suo ultimo intervento:
L'idea di Vine, che la figura della croce abbia avuto origine nell'antica Caldea (dove si usava la scrittura cuneiforme, che non aveva nessuna lettera Tau, mistica o non mistica), è contradetta dall'edizione 1946 dell'Encyclopaedia Britannica (secondo cui l'uso della croce come simbolo religioso nei tempi precristiani e fra i popoli non cristiani può forse essere considerato quasi universale, anche perciò nelle Americhe così lontane dall'Impero babilonese), da Tyack (secondo cui la croce era in uso nella Scandinavia pagana, nella quale non risultano influssi babilonesi), da Garnier e da Cutner (che la collegano con l'antico Egitto dei geroglifici ai quali mancavano lettere quali la mistica o non mistica Tau) e da Bullinger (che la collega non con il dio Tammuz della vegetazione ma con il dio-sole babilonese). Tutti questi sono citati insieme come un solo blocco dai TdG. Con la ricerca di chi hai scoperto che i TdG abbiano adottato la visione di Vine invece di quella o quelle degli altri e hai proposto l'inserimento nella voce dell'idea solo di Vine come insegnamento dei TdG?.
Non mi soffermo minimamente a contestare le assurdità della sostanza, mi interessa farvi notare solo questo : «'L'idea di Vine[....] è contraddetta dall'edizione 1946 dell' Encyclopaedia Britannica». Quindi non gli è chiaro ancora che la voce deve riportare la visione dei tdG giusta o sbagliata che sia, e incomincia a contestare quella visione già dall'incipit facendo la sua imprecisa (poi ti spiego ampiamente perchè Theodoxa) apologia. Anzichè "quagliare" (gli avevo chiesto se fosse d'accordo o meno sulla versione definitiva proposta sopra altrimenti avrei sentito il parerei "degli altri"), se ne esce con una osservazione-contestazione "OT" che non so cosa realmente significhi, vuole portare davvero le critiche anche nell'incipit? Se non mettiamo dei "paletti" chiari, a mio avviso questa voce (che come vedete per ora ha affrontato un semplice punto, la sostituzione di una fonte del dizionario Treccani con una fonte dei tdG), rischia di trascinarsi nel tempo soprattutto quando andremo ad affrontare argomenti più complessi. Forse basta che gli spiegate in termini semplici e chiari cosa è e cosa non è una RO e Theodoxa sia invitato ad attenersi non solo a parole ma con i fatti a quanto aveva affermato nell'UP ovvero: «Certamente sono d'accordo con l'idea che la voce non può avere lo scopo di dimostrare che la teoria dei TdG sia o giusta o sbagliata» (ovvero qui), per fortuna sei d'accordo e lo dimostri con quelle osservazioni, se non fossi stato d'accordo cosa scrivevi? --Fcarbonara (msg) 14:16, 11 apr 2018 (CEST)
mi pare che Bramfab abbia ben preso posizione. Imho con il suo intervento il consenso pende dalla vostra parte --ignis scrivimi qui 14:35, 11 apr 2018 (CEST)
Intanto grazie Ignis! Rispondo brevemente a Theodoxa sulla sostanza di quanto ha affermato frettolosamente ovvero: L'idea di Vine, che la figura della croce abbia avuto origine nell'antica Caldea (dove si usava la scrittura cuneiforme, che non aveva nessuna lettera Tau, mistica o non mistica), è contraddetta [...]. Per cui sei convinto che Vine sia stato l'unico studioso ad affermare che l'adorazione del dio Tammuz era anche caldea, per i caldei Tammuz era sconosciuto? Vedi Theodoxa se non conosci quello che affermano i tdG, transeat, ma non conoscere quello che affermano coloro i quali dovresti considerare tuoi "fratelli separati" è grave: qui il Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology; qui, l' Easton's Bible Dictionary e qui, History Of Egypt, Chaldaea, Syria, Babylonia, and Assyria, V 3 — G. Maspero. Buona lettura!--Fcarbonara (msg) 15:06, 11 apr 2018 (CEST)
@ Theodoxa, puoi passare quindi al paragrafo che segue l'incipit: Cosa affermano i Testimoni di Geova sulla esecuzione di Gesù. @ IP forse saresti il più indicato a seguire questa sezione, è chiaro che tutti possono intervenire, ma forse conosci, almeno meglio di me, le fonti a cui i tdG fanno riferimento. Se posso dare un suggerimento, attenzione anche alle didascalie dei file (per quella orribile immagine della scultura di Marsia che occupa mezza voce, quando arriveremo ad esaminare la sezione, temo che fonti extra pensiero tdG , dovrebbero essere tolte e, a mio avviso, bisogna ridimensionare di molto quella immagine, sempre che siate d'accordo).--Fcarbonara (msg) 17:25, 11 apr 2018 (CEST)

Ritiro di Theodoxa[modifica wikitesto]

Utente:Bramfab, Utente:Ignisdelavega, Utente:Ruthven, se voi dichiarate non solo lecito ma perfino lodevole presentare proprio nell'incipit, non nel corpo della voce, la menzione nella sezione "Quali sono le origini storiche della croce della cristianità?" di questo documento dei TdG di questa dichiarazione di Vine (fra molte altre), “La forma [della croce a due bracci] ebbe origine nell’antica Caldea, ed era usata come simbolo del dio Tammuz (essendo a forma del mistico Tau, iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi, incluso l’Egitto. Verso la metà del III secolo d.C. le chiese si erano ormai dipartite da certe dottrine della fede cristiana o le avevano travisate. Per accrescere il prestigio dei sistemi ecclesiastici apostati, i pagani erano ricevuti nelle chiese indipendentemente dalla rigenerazione per mezzo della fede ed era largamente permesso loro di ritenere i loro segni e simboli pagani. Perciò il Tau o T, nella sua forma più frequente, con il pezzo in croce abbassato, fu adottato come simbolo della croce di Cristo”, come verifica (nonostante le dichiarazioni contrarie contenute nella stessa sezione dello stesso documento dei TdG) indiscutibile (al punto di definirne il questionamento un "muro di gomma") del supposto fatto che la forma della croce-simbolo abbia avuto origine proprio nell'antica Caldea, non mi lasciate altra scelta che di ritirarmi dall'esame di questa voce e di lasciarla trasformare sempre più in un opuscolo TdG invece di una voce enciclopedica neutrale. Divertitevi tutti. Theodoxa (msg) 21:21, 11 apr 2018 (CEST)

che possa essere manifesto di cio' che pensano i TdG non credo sia un problema visto che tale esplicitazione è nel titolo, così come è importante che ci sia una sezione di critiche --ignis scrivimi qui 21:50, 11 apr 2018 (CEST)
@ Teodoxa, L'incipit che ti scandalizza tanto, ovvero uno dei tuoi tanti pretesti visto che fino a qualche giorno fa non hai aperto bocca sull'incipit nonostante centomila modifiche in voce, è ora più corto di quello che c'è ora in voce e non asserisce assolutamente nulla di nuovo. Infatti il proposto è questo:
«Quest'interpretazione si contrappone alla convinzione tradizionale presente nella maggioranza del resto della cristianità che Gesù sarebbe morto su una croce con traversa, forma che i tdG ritengono non essere di origine cristiana, ma pagana[n]. Per cui ritenendo la croce composta legata a simboli cruciformi di origine pagana, i Testimoni di Geova considerano l'adorazione[10][11] per la Santa Croce e la devozione, una pratica di idolatria.[12][13]»
con una nota a "pagana":
rispetto a quello in voce:
Quest'interpretazione si contrappone alla convinzione tradizionale presente nel resto della cristianità che Gesù sarebbe morto su una croce composta, ossia fatta «nella forma più tradizionale (ma non più antica), da due legni, uno orizzontale l'altro verticale, posti trasversalmente»[9]. Ritenendo la croce composta legata a simboli cruciformi di origine pagana, i Testimoni di Geova considerano l'adorazione[10][11] per la Santa Croce e la sua devozione una pratica di idolatria.[12][13]
Ragion per cui devo supporre che ti dia fastidio la nota che anzichè Treccani (che su tua richiesta è stata tolta) ne riporta una citata da un importante grecista che non la pensa come te, e pluricitata dai tdG. Finiscila con queste pretese gesuitiche, ti è stato ripetuto fino alla nausea che la visione dei tdG è coerente con la voce e che è permesso anche a loro descrivere il loro punto di vista. Hai una fonte valida che contesta Vine? mettila in voce nelle critiche, altrimenti taci, senza fonti, su Wp nessuno conta niente, tu compreso. Un pò di più umiltà non guasterebbe se sono più persone a farti notare che la tua attitudine è sbagliata. Noto con dispiacere che la tua attitudine iniziale, collaborativa, è cambiata. Rileggiti i tuoi primi interventi all'inizio della tua collaborazione con questa voce, forse potrebbe aiutarti a riflettere su quanto oggi sia solo l'ostinazione a prevalere sul buon senso--Fcarbonara (msg) 23:00, 11 apr 2018 (CEST)
@Ignis: ok, ma anche le critiche devono rispettare lo stesso criterio delle altre argomentazioni, e cioè devono essere critiche che menzionano esplicitamente la posizione dei TdG (come ad esempio Brown citato in questa discussione), e non semplicemente studiosi che non concordano con la tesi del palo in generale. Uno dei problemi di fondo di questa voce è stato proprio quello delle RO che si sono accumulate una sopra all'altra nella voce e in discussione, in un batti e ribatti infinito di argomentazioni e controargomentazioni. Per questo motivo il consenso emerso (perfino quello di Theodoxa, nonostante la sua ultima sceneggiata) è di utilizzare argomentazioni, sia da una parte che dall'altra, che si riferiscano espressamente alla posizione dei TdG, e non di striscio, così eliminiamo alla radice il problema.
@Theodoxa: questa tua reazione plateale dimostra che sei stato fortunato che la UP sia stata chiusa senza nessun provvedimento, perché dimostri di non aver minimamente compreso quello che ti è stato fatto notare lì, visto che continui a reiterare lo stesso atteggiamento senza fare un minimo di autocritica. Fossi in te ne terrei conto per il futuro, perché alla prossima la comunità potrebbe non essere tanto accondiscendente. --2.38.31.36 (msg) 23:20, 11 apr 2018 (CEST)


Segnalo Discussioni_utente:Theodoxa#Blocco, la voce rimane ugualmente protetta, con la necessità di proporre e discutere qui modifiche relative ad essa.--Bramfab Discorriamo 23:42, 11 apr 2018 (CEST)
@IP tutte le critiche che "contestano" la visione dei tdG sugli aspetti in cui intendono l'esecuzione di Gesù devono essere riportate. Facciamo un esempio per vedere se siamo sulla stessa lunghezza d'onda e per sentire anche il parere degli altri in voce: Se I tdG citano lo studioso Pinco Pallino per confermare che la croce tradizionale ha avuto origine nell'Africa subsahariana (con tanto di citazione verificabile), una cosa è mettere poi nelle critiche: Che la visione dei tdG basata sull'asserzione di Pico Palla è contestata dallo studioso XY che asserisce invece evidenti origini mongole (con tanto di citazione verificabile, in cui si "contesta" la visione dei tdG), è una critica reale; un'altra è che qualsiasi collaboratore di Wp assembli una sua critica contro quella visione (citando anche fonti valide), camuffandola con un "non sono d'accordo con la visione dei tdG studiosi come X, Y, J ..", mentre è chiaro che è lo scrivente a non essere d'accordo perché "assembla" pareri diversi di altri studiosi che non contestano direttamente la visione dei tdG ma vengono riportate parti di studi diversi per dimostrare che la visione dei tdG è errata (che a quel punto non è critica sulla visione ma apologia critica "della" visione, una RO, anche POV e di fatto debunking ), cosa che si è autorizzati a fare in un forum di un blog ma non su Wp (esempio di Theodoxa sulla Caldea di Vine). Una RO, ovvero questa recita: No! a «idee e conclusioni formulate ex novo»; «Wikipedia non è una fonte primaria»; «la ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile», e ancora «per questa ragione su Wikipedia non esistono esperti di alcun tipo, ma solo fonti attendibili e terze su cui basare i propri contributi».
Quindi, a mio avviso, anche considerazioni che non compaiono come fonti nelle pubblicazioni citate dai tdG devono in quella parte che riguarda la loro visione, essere eliminate, perché mi sembra evidente che se non si vogliono RO, esse devono scomparire dall'intera voce, nessuna fonte che serve a "corroborare" il punto di vista di nessuno, se questa, nonostante pertinente, non rispetta la policy. Quindi anche quella di Brown, a mio avviso, andrebbe tolta, visto che p.e. questa citazione della WI su Raymond E. Brown non è la stessa di quella che compare in voce (messa dal sottoscritto) ma non citata dalle fonti dei tdG.
Per cui vai avanti tu nella voce, paragrafo per paragrafo, e proponi qui sia le integrazioni che le eliminizioni che ti appresti a fare per ricercarne poi il consenso.--Fcarbonara (msg) 12:11, 12 apr 2018 (CEST)
Assolutamente sì, sono d'accordo con te, infatti ho scritto chiaramente che le critiche su questa voce hanno senso se menzionano esplicitamente la posizione dei TdG e non solo di striscio, altrimenti si ricade nel vecchio vizio del debunking religioso. Ho detto che secondo me Brown potrebbe essere inserito nelle critiche perché di tutti quelli citati è l'unico che menziona espressamente la tesi dei TdG dichiarandosi in disaccordo con essa, poi se verranno trovati altri autori simili ben vengano. --2.38.31.36 (msg) 23:20, 12 apr 2018 (CEST)

La cosa incredibile è che le ragioni per cui invalidate ciò che dice Theodoxa si applicano tranquillamente anche ai TDG perciò anche i TDG fanno ricerca originale per non parlare del Ieu TDG internettiano anonimo e del Gionadab Fcarbonara (amministratori non è un insulto chiedetelo pure a Fcarbonara , parola di uno che i TDG li conosce molto bene, ). Comunque Bravo Theodoxa , finalmente la pensi come me quando dissi che visto il modo come venivamo regolarmente censurati e attaccati era meglio ritirarsi e lasciarli fare da soli. Lasciamo che se la sbrighino gli amministratori e che fra parentesi concedono a una NCR che rappresenta circa il 2% degli Italiani uno spazio spropositato a differenza delle wikipedie straniere, che forse seguono più alla lettera i dettami dei fondatori. Nel questionario che invitano a compilare a seguito di un contributo quest'anno ho segnalato la cosa.--Neunova (msg) 12:06, 14 apr 2018 (CEST)

[@ Neunova] con una "piccolissima" differenza forse il re Ieu e il suo compagno Gionadab (che di comune accordo decisero di eliminare l'adorazione di Baal da Israele), sono capaci anche di fare "autocritica", e di eliminare dalla voce anche pochi particolari non attinenti alle fonti dei tdG, citazioni che come avrai potuto notare (Gionadab e Ieu), sempre di comune accordo hanno per prima evidenziato nella parte che li riguarda. Dici che conosci bene i tdG, saprai quindi che non è il peccato ad essere condannato dai tdG e dalla Bibbia, ma la pratica di peccato che "tradotto" significa che se la prima volta sei stato "perdonato" e forse anche la seconda, ma tu imperterrito, nonostante tutto il tempo dedicato ad aiutarti continui ostinatamente a sbagliare fregandotene anche dei consigli dati da tutti, compresi gli anziani, pardon! gli amministratori, dichiarando che non vuoi porre rimedio ai tuoi errori, il tuo comportamento non può essere accettato dalla comunità. Per cui, ribadisco, non è l'errore (a cui si può mettere rimedio, eliminandolo) ad essere condannato, ma è l' attitudine a non volerlo accettare, e la volontà a non porvi rimedio ad essere condannato dalla Bibbia, da Wikipedia, parola di Gionadab :) --Fcarbonara (msg) 13:41, 14 apr 2018 (CEST)
Hai capito al volo l'allusione che per quelli del mondo è criptica. Comunque ti tolgo subito il sospetto : non sono un apostata non essendomi mai dedicato a Geova e tecnicamente sono sempre stato Cattolico. Vedo che comunque state facendo un buon lavoro , avete eliminato parecchio materiale contrario all'ipotesi che Gesù morì su un palo, non vedo più le prove archeologiche secondo cui i romani raffiguravano in graffiti le crocifissioni su croci, alcuni autori del XXI secolo che sostengono che i romani dal tempo di Plauto crocifiggevano su croci come Eva Cantarella che cita anche il ritrovamento di un tariffario per crocifissioni risalente al primo secolo, in compenso abbiamo una Robin Margaret Jensen , che è portata a sostegno delle tesi TDG nella sezione critiche. Quando pensate di togliere anche il riferimento a Le Monnier ? Rinnovo i miei complimenti per l'obiettività di questa voce nel capitolo critiche.--Neunova (msg) 15:02, 14 apr 2018 (CEST)
PS se faccio una ricerca e mi capita wikipedia per non sbagliare controllo anche quello che dice la versione in inglese che guardacaso è più equilibrata di quella italiana basta vedere come viene trattata la pedofilia tra i TDG nella versione italiana della voce testimoni di geova e quella inglese.
[@ Neunova] tutta quella parte sui graffiti (riportata nelle critiche) era apologetica ed è stata tolta dopo tantissime discussioni perchè qualcuno si ostinava a tenerli. Non ti ho chiesto nessuna dichiarazione della tua fede religiosa, e qui non sei obbligato assolutamente a farla, l'importante è collaborare con giudizio rispettando le policy di wikipedia. Visto che ci siamo, puoi togliermi un dubbio (lo chiamo "dubbio", ma per me la situazione è chiara). Questa tua modifica su Livio che non cita la fonte (lascia stare quelle che Theodoxa ha messo dopo per giustificare quell'elenco, io parlo dell' impostazione di quell'elenco), puoi dirmi su quale tua ricerca è basata? Grazie! --Fcarbonara (msg) 19:30, 14 apr 2018 (CEST)
I graffiti che sono reali, eliminati perché facevano apologia? Certo! Dire che i romani crocifiggevano normalmente su una croce nella sezione critiche è proprio apologia(discorso a difesa o esaltazione di una dottrina religiosa o politica). Mi lasci perplesso su Livio; se hai un dubbio, che però non è un dubbio perché chiedi su cosa è basata la ricerca? Fai una domanda di una cosa che già sai? Visto che domandare(anche se si sa già la risposta?) è lecito e rispondere è cortesia(ma dire di sapere già la risposta non è mancanza di rispetto?) farò finta che non sai già la risposta. Allora non ti rispondo sulla fonte degli scritti di Livio perché sono gli scritti di Livio stessi, forse vuoi le fonti internet dove trovare i passi citati sia in latino che tradotti? Non ho trovato da nessuna parte quei passi tradotti con palo dove c'era crux e tutte le sue declinazioni. Sulla seconda cosa che mi domandi cioè su come ho impostato la ricerca è un poco lungo da spiegare nei dettagli, ti faccio un riassunto. Se vuoi chiedi i punti che ti interessano. Ero partito notando un errore nella sezione TDG e riguardo Livio. Si vede che chi l'ha scritto aveva avuto una svista citando male le fonti TDG che dicevano altro. Per riuscire a togliere quell'errore c'è stata un confronto tra me e un IP piuttosto acceso.Mi sono incuriosito per tanta verve. Così ho cominciato a leggete su internet tutto quello che riguardava Livio collegato alle croci . Samuelsson sostiene che Livio non dice nulla sulla modalità di crocifissione e altri sono del suo stesso parere, vari siti TDG sono naturalmente a favore del palo, poi ho trovato anche ricerche di autori sconosciuti in rete e quindi senza autorevolezza come i siti TDG del resto. Così ho optato per fare l'elenco di tutti i passi in cui appare crux e desinenze ( per fortuna c'è chi è andato a vedersi tutti i passi su siti che tu bolli come il diavolo )e mettere il lettore nella possibilità di vedersi da solo se veramente si capisce che forma ha crux da quello che scrisse livio. Io per esempio se mi mettessero delle x al posto di crux e ne dovessi indovinare la forma non ce la farei di sicuro.
(fuoricrono) [@ Neunova] "mancanza di rispetto" è essere convinto delle proprie conclusioni senza chiedere al diretto interessato per averne dovuta conferma (ovvero a te), cosa che ho fatto già correttamente qui con un ping che ti riguardava perché eri stato chiamato in causa già nella discussione con Theodoxa che su quella fonte, come si può notare da questa talk, tergiversava, cosa che tu d'altronde, continui a fare con la tua risposta e non ci dici chiaramente quale è stata la tua fonte, da cui hai copiato quella scaletta di Livio, ovvero (te la dico io), questa, che dovresti conoscere bene visto che è anche nel sito del Gris di Castellaneta. Che non è una pubblicazione "di un accademica come viene spacciata, da un pseudo-opuscolo" bensi' l'opera di un personaggio italiano noto per i suoi tarocchi, visto che vuole propinarci una blogger anti-sette, user Leolaia, con una imprecisata ed inventata accademica di cui in rete non esiste traccia, facendola passare per una Ph. D. dopo aver appunto impaginato ed arricchito con le sue note l'intervento della blogger Leolaia in una pubblicazione a mò di opuscolo (insomma una falsificazione in piena regola da cui ha copiato, è tutto qui con le asserzioni del falsificatore di fonti). Per tua conoscenza, per contestare Livio, leggiti anche gli interventi dell'IP, non puoi essere POV usando in una discussione seria solo i passi che ti fanno piacere (e che in tutti i casi che non dicono assolutamente nulla sulla forma di quella croce e non contestano certo la forma dello "stauros" come è stato sempre inteso). Ultima cosa: le immagini spammate a dovere in voce dei graffiti sulla croce e sul loro valore per dimostrare che Gesù è morto sulla croce. Rileggiti quello che dice Raymond Brown, che è uno studioso cattolico collaboratore del Vaticano nell'opera La morte del Messia. Un commentario ai Racconti della Passione nei quattro vangeli e vedi come bolla, da studioso, i tuoi graffiti. Volete fare debunking su una voce che riporta un punto di vista diverso dalla vostra visione di cattolici, te lo immagini cosa accadrebbe a centinaia di voci cattoliche se un giorno contravvenendo a tutte le regole di Wp, qualcuno fa la stessa cosa con la centinaia voci apologetiche che vi riguardano? Visto che vuoi paragonare le voci "simili" in altre lingue, incomincia da Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù e vedi quanto simile è alle altre voci delle altre wiki, visto che il template di mancanza di neutralità non ce l'ho messo certo io. --Fcarbonara (msg) 07:27, 16 apr 2018 (CEST)
P.S. Affermazione tua: «poi ho trovato anche ricerche di autori sconosciuti in rete e quindi senza autorevolezza come i siti TDG del resto», ehm! vedi chi fa largo uso di quei autori sconosciuti e senza autorevolezza: qui, e non sembrano avere gli stessi dubbi che tu ti sei posto, visto che definisce questo studio I fatti sulla crocifissione, lo stauros, e il palo di tortura, opera di una studiosa americana (sigh!), che dicevi a proposito dei siti dei TDG? :) --Fcarbonara (msg) 09:00, 16 apr 2018 (CEST)
[@ Neunova] lo sai, vero, che Theodoxa è stato bloccato da Bramfab per "atteggiamento non collaborativo" e "mancanza di buona fede", che è esattamente lo stesso comportamento che hai portato avanti fin dall'inizio e che stai reiterando ancora adesso? Fossi in te, considerando che ti sei già beccato un blocco, cambierei atteggiamento, altrimenti mi asterrei dall'intervenire in questa discussione.<ironic mode> forse anche Bramfab è TdG....... </ironic mode> --2.38.31.36 (msg) 10:24, 15 apr 2018 (CEST)
Visto che anche a te piace l'ironia... <ironic mode> non sei me perciò astieniti di pensare al posto mio , sei tu che ipotizzi che Bramfab è TDG...</ironic mode> Comunque rinnovo le mie congratulazioni su come anche le critiche vengono trattate su una voce anche troppo lunga che oltre a trattare di come e su cosa secondo i TDG Gesù è morto, fa anche una storia del simbolo croce fra i pagani trasformando il tutto in una pagina di propaganda TDG .--Neunova (msg) 12:24, 15 apr 2018 (CEST)
Vedo che non hai colto il senso della mia ironia.... lasciamo perdere. Comunque, ovviamente ti ritengo abbastanza intelligente da pensare da solo, il mio era semplicemente un invito a prendere in considerazione la possibilità di modificare il tuo approccio su questa pagina, visto che è lo stesso che ti ha già procurato un blocco e che lo ha procurato anche a Theodoxa, blocco che è scaturito, fra le altre cose, dall'accusa di voler trasformare la pagina in un "opuscolo TdG", guarda caso la stessa accusa che hai appena lanciato. Vedi tu se continuare in questo modo. --2.38.31.36 (msg) 13:17, 15 apr 2018 (CEST)
Non desidero male a nessuno e perciò rinnuovo ai due milanesi i miei auguri di felicità, di soddisfazione e di divertimento. Non è divertente leggere la voce della Wikipedia inglese che tratta con stretta oggettività, senza aggiungervi argomenti né pro (p.es. citando una serie di autori proposti in appoggio a tale credenza) né contro, la credenza dei TdG sulla croce. Ma anch'io, ora che mi sono liberato da ogni responsabilità al riguardo, mi diverto nel vedere l'ulteriore rafforzamento dell'unicità di questa voce non ristretta al tema dell'esecuzione di Gesù indicato nel titolo, ma estesa a quello più vasto della croce (di origine caldea o no). Sorprende che non sia stata ancora inserita proprio nell'incipit la proposta (origine caldea) contro la quale la mia opposizione (ora tolta) e la mia conseguente decisione di ritirarmi dal mio tentativo di moderare l'indirizzo di questa voce sono state giudicate un "attacco personale e mancanza di buona fede ed atteggiamento non collaborativo". Per quello che mi riguarda, si è liberi ora a fare non solo questa modifica ma anche quelle recentissime come il citare in appoggio alla credenza dei TdG sull'esecuzione di Gesù un autore moderno che al contrario dice espressamente che, nonostante l'ambiguità dei termini usati nei vangeli, Gesù è effettivamente morto in una croce con traversa e il togliere le informazioni sulla falsità di quello che si attribuisce a Lewis & Short e a Coenen, Beyreuther e Bietenhard, e qualsiasi altra modifica che venga in mente alla gente. Credo di essere libero di esprimere in questa pagina di discussione la mia personale opinione che questa voce, peculiare non solo nel contesto della Wikipedia italiana ma anche in quello generale di tutte le Wikipedia linguistiche, dimostri sempre più le caratteristiche di un opuscolo TdG e di riaffermare la mia intenzione di restarne risolutamente fuori. Theodoxa (msg) 21:46, 13 mag 2018 (CEST)
Visto che qualche volta hai già sbagliato collocazione geografica degli intervenuti in voce (hai collocato 6 volte p.e. l'IP a Rho chiamandolo "rhodense"), e visto che gli unici "milanesi" in voce siamo io e Bramfab: è a noi che stai augurando felicità, soddisfazione e divertimento o la tua sfera di cristallo questa volta colloca l'IP da Rho a Milano? se così fosse ti consiglio di cambiare sfera, è la seconda volta che non funziona bene. Ora il consiglio più utile che posso darti è quello di non perseguire la stessa strada che ti ha portato al blocco, se hai deciso di non intervenire, non hai bisogno di rialzare i toni o di giustificare il tuo operato, stattene buono altrimenti qualcuno potrebbe pensare che quel blocco non ti è stato di grande utilità e ti assicuro che c'è ben poca ironia nel mio consiglio, qui non tutti hanno pazienza e tempo da perdere per starti dietro e non mi sembra che nessuno sia propenso a farsi tenere in ostaggio per i prossimi due anni dalla tua unidirezionale apologia. Tanto "unidirezionale" che pretendere di parlare di questa voce mettendola in relazione al quadro «generale di tutte le Wikipedia linguistiche», ti fa forse dimenticare che non hai assolutamente titoli per ergerti a "maestro", e infatti sempre per quella metafora evangelica che dovresti conoscere bene. ma che spesso dimentichi (ovvero quella di scolare il moscerino ed ingoiare il cammello) vedi prima di parlare di altre voci se questo capolavoro di voce può essere lontanamente essere messo in relazione con una sola altra voce delle altre «Wikipedie linguistiche».--Fcarbonara (msg) 23:23, 13 mag 2018 (CEST)
Il primo intervento di Theodoxa su questa pagina al rientro dal blocco è l'ennesima presunzione di malafede, e non una qualunque, ma esattamente la stessa che l'ha portato al blocco (tanto oramai è chiara la nostra intenzione di scrivere un "opuscolo TdG", no?), in aperta violazione di WP:BF; che dire? Certamente non un bel biglietto da visita, che dimostra la totale mancanza di autocritica e collaboratività dell'utente in questione, che a questo punto giudico wikipedianamente irrecuperabile. Fra l'altro, Theodoxa finge di dimenticare che la voce inglese da lui additata come esempio di neutralità in realtà si avvicina molto di più al nostro schema contributivo anziché al suo: sebbene riassuma tutto in un solo paragrafo, espone l'argomento esclusivamente dal punto di vista dei TdG citando le loro stesse pubblicazioni e senza il benché minimo tentativo di debunking religioso tanto amato da Theodoxa. Quindi, se c'è qualcuno che deve prendere esempio da quella voce è proprio Theodoxa, e se c'è una voce davvero "peculiare", è proprio questa, creata da lui con tutto il materiale scartato da questa voce proprio perché giudicato di parte! --5.94.80.238 (msg) 19:48, 22 mag 2018 (CEST)

Lavori in corso[modifica wikitesto]

Ho iniziato a "depurare" la prima sezione che ne aveva bisogno, cioè quella su stauròs, inserendo solo le opere citate direttamente dai TdG ed eliminando tutte le altre. Sentitevi liberi di apportare modifiche, ovviamente nel rispetto dei principi discussi in precedenza. --188.217.38.113 (msg) 17:11, 26 apr 2018 (CEST)

IP, inutile dirti che almeno io sarai d'accordo con la tua modifica, ma se incominciamo in questo modo, cominciamo male, perché devo farti osservare che la voce non è né mia né tua. Si è stabilito, come puoi notare dalla discussione in questa talk, che prima bisogna proporre qui le modifiche, ottenere il consenso e poi modificare, come hai visto è accaduto (dobbiamo ancora modificare), per una sola citazione nell'incipit. Che dici non è meglio rispettare la regola visto che ne abbiamo discusso per una settimana ed è quanto suggerito e concordato con un "ulteriore" amministratore, ovvero Ignis oltre che con Bramfab e Ruthven? :) --Fcarbonara (msg) 06:25, 27 apr 2018 (CEST)
Intanto suggerirei, se tutti sono d'accordo, di aspettare ancora un poco prima di proporre e modificare, ovvero finché termina il blocco di Theodoxa, in modo da permettere anche a lui (visto che è stato fino a pochi giorni fa su questa voce) di esprimere i suoi punti di vista--Fcarbonara (msg) 06:40, 27 apr 2018 (CEST)
Perdonami, ma credevo che il modus operandi da adottare fosse già stato concordato, e cioè usare solo fonti menzionate direttamente dai TdG, che è esattamente quello che ho fatto io. Non mi pare di aver trattato la voce come se fosse mia, anzi, è esattamente il contrario se leggi il mio intervento qui sopra: "Sentitevi liberi di apportare modifiche, ovviamente nel rispetto dei principi discussi in precedenza." Comunque, se ritieni opportuno discutere ogni singola modifica nessun problema, magari inizia col riguardarti la modifica che avevo fatto e dimmi se c'è qualcosa che vorresti cambiare. Ultimo ma non meno importante, non capisco il senso di aspettare lo sblocco di Theodoxa, visto che se n'è andato sbattendo la porta, comunicando lui stesso la sua volontà di abbandonare la pagina e congedandosi con un eloquente "divertitevi tutti", segnale che non è disposto a cambiare il suo atteggiamento qui, il che significa che la sua partecipazione non sarebbe di nessuna utilità a questa pagina, anzi sarebbe deleteria e dannosa. --188.217.38.113 (msg) 21:50, 27 apr 2018 (CEST)
Si! ma il modus operandi discusso era quello di proporre in questa talk le modifiche, anche a blocchi va benissimo, ma aspettare che anche altri potessero esprimersi. Se modifichiamo direttamente in voce in che modo ricerchiamo poi il consenso? Mi è sembrato strano poi che non hai cominciato dall'incipit, l'unica sezione su cui avevamo davvero discusso e c'era consenso. A mio avviso puoi prendere tu l'iniziativa per rivedere l'intera voce, ma non penso sia una eccessiva perdita di tempo proporre qui in talk con poche parole quello che ti accingi a fare, e avere l'ok da quelli che sono in voce. Per Theodoxa, io ho espresso il mio punto di vista, e sarebbe forse una gentilezza nei suoi confronti permettergli, se ci ripensa, di intervenire, e sono certo che con direttive già ampiamente discusse, non penso proprio abbia voglia di insistere andando contro le policy di Wp (almeno lo spero). Incomincia dall'incipit con le modifiche già concordate con consenso sostituendo quella fonte della Treccani, se hai poi da proporre un alternativa a quella fonte (che sostituisce quella della Treccani), sentiti libero di proporlo qui in questa talk, e vedrai che si va spediti. Poi proponi con poche parole quella modifica da te già fatta, e aspetta che qualcuno oltre me (che sono d'accordo, e lo sottoscriverò anche sotto la proposta della modifica che vuoi realizzare), possa esprimersi. Non è mia intenzione complicare la vita di nessuno, ma la forma unita alla sostanza penso che in questo momento sia essenziale per venirne, una volta per tutte, a capo. Con tutto il tempo che è stato perso su questa voce (troppo e ingiustificato se penso a tutto quello che almeno io mi ero proposto di fare su Wp, e ho dovuto forzatamente rimandare, visto che non è mia prerogativa aver il dono dell'ubiquità), non penso sarà l'ultimo km di byte a spaventarci :) --Fcarbonara (msg) 00:11, 28 apr 2018 (CEST)
Quanto all'incipit, potrei rispondere con le tue stesse parole: Si potrebbe obiettare che l'incipit non è la stessa cosa della sezione: "Le fonti a cui fanno riferimento i Testimoni di Geova"... è ovvio che quando si inizia ad illustrare il punto di vista dei TdG bisogna citare fonti utilizzate da loro, ma in quella frase viene fatto l'esatto opposto visto che viene illustrato il punto di vista contrario, cioè quello tradizionale, che come dice giustamente l'incipit si contrappone a quello dei TdG. Come già dissi in passato, onestamente non capisco per quale motivo bisogna sostituire la Treccani. Anche Brown, pur non essendo presente nelle loro pubblicazioni va citato, perché rappresenta un esempio di punto di vista contrario. Non so se mi sono spiegato.... Quanto a Theodoxa, ribadisco che è stato lui stesso ad annunciare il suo abbandono e con il modo in cui l'ha fatto ha dimostrato di non avere intenzione di cambiare atteggiamento; di opportunità ne ha avute anche troppe a mio avviso. Abbiamo già segnalato la voce al progetto Religione, se qualcuno fosse interessato verrà qui. Intanto iniziamo a lavorare, non possiamo tenere la voce "ingessata" in eterno. Ricapitolando: io non sono molto d'accordo con la tua proposta di modificare l'incipit, mentre tu sei d'accordo con le modifiche che avevo eseguito, giusto? --188.217.38.113 (msg) 10:42, 28 apr 2018 (CEST)
D'accordo con questa modifica dell'IP, che elimina una parte del materiale e di fonti (nella sezione che riguarda il punto di vista dei tdG) a cui i tdG non fanno riferimento nelle loro pubblicazioni.--Fcarbonara (msg) 11:07, 28 apr 2018 (CEST)
Bene: saresti così gentile da annullare la tua modifica? Non vorrei che, facendolo io, si dia l'impressione di una edit-war. --188.217.38.113 (msg) 11:42, 28 apr 2018 (CEST)
IP non c'è bisogno, basta che fai riferimento alla discussione in talk (nel namespace: modifico come da discussione in talk e consenso), ma aspetta un po prima di farlo, altrimenti pinga almeno Ignis, Ruthven e Bramfab facendogli presente che hai già iniziato a correggere iniziando dalla sezione che riguarda il punto di vista dei tdG. Fai pure tutto tu, ma accertati che anche gli altri siano d'accordo--Fcarbonara (msg) 11:58, 28 apr 2018 (CEST)
OK, ci penso io. Comunque gli altri sono d'accordo, basta leggere le discussioni qui sopra, sono stati loro stessi a concordare di agire nel modo in cui stiamo facendo. --188.217.38.113 (msg) 12:02, 28 apr 2018 (CEST)
Propongo di depurare anche l'intera sezione dedicata al termine crux seguendo lo stesso metodo, inserendo solo le pubblicazioni citate direttamente dai TdG ed eliminando tutto il resto. --188.217.38.113 (msg) 14:38, 2 mag 2018 (CEST)
Concordo, solo fonti citate dai tdG (nella sezione che parla della loro visione). --Fcarbonara (msg) 16:21, 2 mag 2018 (CEST)
P.S. In tutti i casi suggerisco di aspettare almeno un paio di giorni per vedere se qualcuno vuole intervenire. Non riesci nel frattempo a fare un elenco dettagliato di tutte quelle parti nella sola sezione che riguarda la visione dei tdG che sono da correggere e lo metti qui in talk?
[@ Fcarbonara]La citazione di Brown in cima al paragrafo dedicato a crux non mi sembra essere presente su nessuna pubblicazione dei TdG. Se fosse così, andrebbe cancellata. Vorrei sentire un tuo parere, però; magari è citata da qualche parte e mi è sfuggita. --188.217.38.113 (msg) 22:42, 4 mag 2018 (CEST)
No non penso sia mai citata "quella" citazione nelle pubblicazione dei tdG, presa da una pubblicazione di Brown che ho, forse la WT lo cita in un'altro contesto avevo controllato su WT Library, per cui giusto eliminare anche quella citazione.--Fcarbonara (msg) 23:07, 4 mag 2018 (CEST)
Dato che Brown dev'essere comunque citato perché si è espresso apertamente contro la posizione dei TdG, magari quella citazione potrebbe essere contestualizzata, specificando cioè che si è dichiarato in disaccordo con i TdG ma dal punto di vista prettamente linguistico ha espresso di fatto la stessa identica posizione. --188.217.38.113 (msg) 11:24, 5 mag 2018 (CEST)

(rientro) Io toglierei in toto dalla sezione che riguarda il punto di vista dei tdG la citazione di Brown, visto che i tdG non lo citano. Nelle critiche (che sono d'accordo nel riportarle tutte) la citazione di Brown potrebbe anche essere contestualizzata, ma non per forza, se un lettore è interessato deve solo comprarsi il libro di Brown (non molto accessibile, costa appena 118,00 e ) e vedere da se che anche se Brown ha le idee chiare sullo stauros (unico palo), poi crede in una croce con traversa, sta a noi evidenziarlo? io penso di no. Le critiche devono rispettare lo standard (tanto ci arriveremo) ovvero se sono critiche dirette di studiosi che contestano un punto di vista dei tdG, vanno assolutamente in voce, se è apologia di un contributore basata su ricerche originali per dimostrare che un certo punto di vista dei tdG è sbagliato, o peggio "costruzioni" (vedi quella di Lipsio e Livio) per suggellare le proprie convinzioni, e chi lo afferma è il contributore o il catechismo della sua chiesa, si elimina in toto e si invita il contributore ad aprire un bel blog dove potrà effondere le sue frustrazioni.--Fcarbonara (msg) 19:51, 5 mag 2018 (CEST)

Anche se a malincuore, non posso che concordare con te sul fatto che la citazione di Brown vada tolta. Per quanto riguarda la citazione critica, ripeto che Brown ha menzionato esplicitamente la posizione dei TdG dichiarandosi in disaccordo con essa, io dicevo di lasciarlo per bilanciare la voce visto che è una delle pochissime citazioni che rispetta i criteri di "non originalità", poi è chiaro che Brown non ha dedicato tutto il suo libro alla tesi dei TdG ma li ha comunque menzionati. Tu dici di toglierlo comunque? --188.217.38.113 (msg) 19:21, 8 mag 2018 (CEST)
Io lo toglierei perché seguendo lo schema della voce che dovrebbe riportare "le fonti" su cui i tdG basano le proprie convinzioni, Brown non è proprio citato nelle loro pubblicazioni nonostante faccia dichiarazioni a favore del loro punto di vista sullo stauros e boccia quei "reperti archeologici" come cimeli che non dimostrano nulla. Io quel libro ce l'ho, e come sai è in una nota che Brown cita i tdG (riporterò a suo tempo la sua esatta dichiarazione nella nota 28 a pagina 1066 della versione italiana, introdotta da Gianfranco Ravasi, non so se lo conosci :)). Comunque è una critica a tutti gli effetti e come tale va riportata nella sezione "critiche".--Fcarbonara (msg) 20:14, 8 mag 2018 (CEST)
Una volta che hai "bonificato" tutta la parte riguardante il pensiero dei tdG, suggerisco di fare un elenco delle "critiche" che tale non sono e quindi da eliminare in toto dalla voce. Incomincia ad individuare e a lasciare quelle reali: Cook, Brown (da citare come critica nelle critiche, anche se mi pare non sia riportata come tale, ma solo come link di collegamento esterno, posso anche farlo io che ho il suo libro e la "esatta" sua critica se sei d'accordo), Penton, (che non è "fuoriuscito" ma "disassociato" vedi anche voce in inglese) e Le Monnier. Tutto il resto anche quelle parte delle critiche che sono a favore dei tdG (vedi es. Lettera di Barnaba) ma che non hanno nulla a che fare con "critiche reali" proponi in questa talk di eliminarle, attenzione: proponi, non farlo subito, aspettiamo che anche gli altri sulla voce, se lo ritengono necessario, possono esprimersi, nonostante tutti siano d'accordo sulla necessità di "bonificare" la sezione.--Fcarbonara (msg) 04:38, 11 mag 2018 (CEST)
Secondo me Penton andrebbe tolto perché palesemente di parte; inoltre quello che lui dice non corrisponde a quanto effettivamente scritto sulle pubblicazioni dei TdG come già ebbi modo di sottolineare. Riguardo gli altri, anche Cook ha criticato la tesi del "palo" ma non mi sembra che abbia esplicitamente menzionato i TdG. Ricordo male? --93.67.108.196 (msg) 13:13, 11 mag 2018 (CEST)
Ho fatto io un errore di trascrizione non era Cook in effetti, ma Chapman che critica i tdG nella nota 47 di questa pagina, io l'avevo attribuita erroneamente a Cook (la sua citazione va eliminata) ma non quella di Chapman che è in effetti "una critica". Per Penton, anche se è stato da disassociato che ha detto peste e corna dei tdG (mentre prima di esserlo aveva scritto pubblicazioni a loro favore), a mio avviso, la sua critica va citata anche perché in Canada è considerato uno studioso. Garbe critica Penton per quello che aveva scritto sulla persecuzione dei tdG sotto il nazismo (chiaro che le aveva sparate grosse, e lo storico tedesco, afferma chiaramente che non è credibile), in voce però la sua critica non riguarda i tdG sotto il nazismo, ma l'utilizzo che i tdG fanno di una delle illustrazioni di Lipsio, una critica a tutti gli effetti, non sta a noi stabilire se giusta o sbagliata almeno finché Wikipedia non avrà anche la sezione "Critiche alle critiche" :) :).--Fcarbonara (msg) 23:04, 11 mag 2018 (CEST)
Veramente a me risulta che Penton sia stato criticato da più parti (non solo da Garbe) proprio per la sua mancanza di obiettività nel parlare dei TdG in generale (non solo sull'Olocausto) quindi a mio avviso le soluzioni sono due: o si cancella del tutto qualunque riferimento a Penton o si specifica (con relative fonti) che non gode di grande prestigio nel mondo accademico per la sua evidente faziosità. Inoltre attribuisce qualcosa di completamente falso alla fonte TdG e per questo non serve una fonte, basta leggere. --93.67.108.196 (msg) 13:26, 13 mag 2018 (CEST)

(rientro) Si ma anziché togliere la critica, se esistono fonti "autorevoli" che criticano Penton per la sua mancanza di obiettività nei confronti delle dottrine dei tdG io sarei del parere di mettere la critica contestualizzandola con quei pareri e mettendo in risalto quello che effettivamente asseriscono i tdG in quel trafiletto della NWT (certo che le spara grosse, sembra a suo avviso che i tdG asseriscono che Lipsio sostenga la loro visione, quando invece scrivono testualmente: "Esempio di crux simplex"), sarà il lettore a quel punto a trarre le conclusioni. Se vuoi che ti dica il mio parere nudo e crudo: Penton si autosqualifica da solo e per un altro motivo, non puoi prima di essere disassociato difendere a spada tratta le dottrine dei tdG e dopo solo perchè sei stato disassociato dici peste e corna delle stesse dottrine, l'enfasi della coerenza, certo che crea dubbi sulla sua buona fede (ma questo non puoi scriverlo)--Fcarbonara (msg) 00:05, 14 mag 2018 (CEST)

Non contenendo alcuna pubblicazione citata dai TdG, l'intero paragrafo "Ipotesi della croce con traversa" andrebbe totalmente eliminato, così come il riquadro interamente dedicato a Livio. Obiezioni? --5.94.80.238 (msg) 09:47, 24 mag 2018 (CEST)
Per me si, tutto ciò che non rappresenta una critica diretta deve essere rimosso, ma aspetta un po' per permettere ad altri di esprimersi. Portiamo tutto nei giusti binari, anche i particolari: p.e. ti risulta che Penton sia un fuoriuscito? basta leggere l'incipit che afferma per ben due volte che Penton è stato "espulso" o per dirla come i tdG: disassociato e in tutti i casi non certo "fuoriuscito", anche se Theodoxa qui non c'entra nulla perchè avevamo già discusso e corretto la sua precedente versione con il termine "disassociato" e inavvertitamente Ruthven l'ha riportata ad una versione precedente quando ha protetto la pagina, la versione immediatamente precedente alla protezione di Ruthven era infatti questa dove è riportato "disassociato" . Stesso e identico ragionamento per la didascalia del disegno di Giusto Lipsio. Vero che Lipsio crede nella croce con traversa, ma presentando nel suo libro il disegno riportato in voce nella sezione "critiche", non asserisce che quello è il modo in cui sia morto Gesù, lo dice in altra parte del libro ma non in quella pagina e non nella didascalia di quel disegno, ne avevamo "lungamente"...,sigh! "molto lungamente" discusso con te, Theodoxa e Ruthven come puoi "ben" (si fa per dire) vedere: qui, e infatti la didascalia giusta da mettere in voce è quella che c'era prima della protezione di Ruthven, ovvero quella che trovi [sempre qui. Per cui non "Esecuzione di Gesù, secondo Giusto Lipsio" (attualmente in voce, messa da Neunova, corretta da me e rimessa da Ruthven che con la protezione della voce aveva riportato alla versione precedente di Neunova, leggi l'ampia discussione nella talk immediatamente segnalata in questo stesso post dove si era d'accordo nel cambiarla attenendosi alle giuste fonti), ma "Esempio di crocifissione in una crux immissa, secondo Giusto Lipsio", ovvero l'esatta didascalia riportata sotto quel disegno di croce con traversa nel libro De cruce di Giusto Lipsio.--Fcarbonara (msg) 15:42, 24 mag 2018 (CEST)
Il libro La tua parola è verità non è una pubblicazione ufficiale dei TdG, pur sostenendo il loro punto di vista. Si toglie? --188.153.198.156 (msg) 18:10, 9 giu 2018 (CEST)
A mio avviso meglio togliere, anche se sono informazioni trite e ritrite in discorsi pubblici, ma se non abbiamo pubblicazioni ufficiali dei tdG meglio togliere ed attenersi strettamente alle loro fonti.--Fcarbonara (msg) 20:25, 9 giu 2018 (CEST)
Del paragrafo "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova", l'unica fonte che li menziona esplicitamente è Chapman, quindi a rigor di logica è l'unica fonte che dovrebbe rimanere. A questo punto propongo di unire questo paragrafo con quello riguardante le scelte di traduzione (presunto caso Le Monnier e menate simili). Non ha senso fare due paragrafi distinti che parlano sostanzialmente dello stesso argomento. --2.35.150.75 (msg) 14:01, 26 giu 2018 (CEST)
Per essere franco è la prima volta che avevo visto (e vedo) "critiche" di una voce dedicata ad un tema specifico suddivisa in paragrafi (ben diversa da una voce dedicata alle sole "critiche" come questaː Critiche alla Chiesa cattolica, o questaː Critiche ai Testimoni di Geova dove i paragrafi a mio avviso sono "utili" ), probabilmente nelle intenzioni dello scrivente c'era il proposito di fare una "contro-voce" analizzando punto per punto i paragrafi di questa voce per proporci un OT tipo..."altri la pensano diversamente sui punti esposti dai tdG", dimenticando p.e. che una voce come questa ha "critiche" senza nessuna suddivisione in paragrafi nonostante la varietà di argomenti. Io seguirei lo stesso schema eliminando tutti i paragrafi, ma menzionando tutte le eventuali critiche con uno stile che ricalchi il paragrafo 1.8 di questa voce. Le critiche che individuo io sonoː 1) Quella di Chapman 2) Quella di Brown anche se non riportata, da contestualizzare visto che non è d'accordo con i tdG e che menziona in una nota del suo libro (io ce l'ho in italiano) 3) Quella di Penton 4) Quella di Le Monnier. Togliere a mio avviso tutti paragrafi e scrivere le critiche nude e crude nel loro contesto, non ho bisogno di aggiungere altro, non farei preamboli per arrivare alla critica.
Dopo una introduzione delle critiche rivolte dal mondo cattolico, protestante del par. 3 lasceri soloː
«David W. Chapman chiama "sofisma etimologico" il supporre che la parola σταυρός non possa significare nient'altro che un singolo palo eretto, errore che, come egli dice, si incontra spesso nelle opere dei Testimoni di Geova.[102]»
Poi passerei a Brown con la sua critica nel libro La morte del Messia e la nota che indica i tdG contestualizzando brevemente ciò che asserisce anche come studioso (in poche parole non possiamo sapere con certezza come mori' Gesù).
Del 3.1 toglierei tutto tranne la critica di Penton
Il 3.2 da cancellare in toto non c'è una sola critica che riguarda i tdG.
Per il 3.3 riportare la critica fatta da Le Monnier
.
Quindi le quattro critiche le elencherei con chiarezza ma senza fronzoli, studiati bene questa, non c'è bisogno di contro-risposte, ma di mettere in evidenza il contesto in cui sono state citate, ricordando che le "critiche" sono "critiche". Io aspetterei anche in questo caso qualche giorno per vedere se altri colleghi intervengono, e quindi solo poi modificare.--Fcarbonara (msg) 11:52, 27 giu 2018 (CEST)