Wikipedia:Vaglio/Friuli

Belmonte Calabro

Propongo di vagliare questa voce soprattutto per migliorarla, e chissà, in un futuro anche proporla per la vetrina. Gigi er Gigliola 19:37, 29 ago 2007 (CEST)

Revisori

1. Gigi er Gigliola 19:37, 29 ago 2007 (CEST)

Suggerimenti

1. traduci l'incipit in italiano, così sarebbe più comprensibile. E poi la Bibliografia riguarda il modo di scriverla.--Sergejpinka inviami un messaggio 22:19, 31 ago 2007 (CEST)
2. Consiglio l'uso del template Template:ComuniAmministrazione ed una maggiore aderenza alle linee guida del Progetto Comuni, in particolar modo per le sezioni “Luoghi d'interesse” (adesso “Monumenti”) e “Cultura” in cui inserire le personalità già create, sarebbe bene inserire due righe per le personalità in modo che il lettore ne abbia un'idea senza dover andare alla pagina relativa. Inoltre bisognerebbe, se possibile, inserire gli altri sottoparagrafi. Manca la sezione “Trasporti” (vedi ad esempio Chiavari#Trasporti_e_vie_di_comunicazioni). La Storia dovrebbe almeno arrivare agli anni '50. Inoltre mi sembra errato, e IMHO poco bello graficamente, l'uso che fai della &, meglio usare la semplice e.Sperando di essere stato utile.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 14:19, 4 set 2007 (CEST)
3. ...

Friuli

Commento del proponente il vaglio:

Voce aperta nell'Agosto 2004 dall'utente Klenje e mai presentata al vaglio per la vetrina prima d'ora, nonostante le sue potenzialità. Negli ultimi mesi la pagina è stata soggetta ad una radicale revisione e ad un ampliamento che ha praticamente triplicato la sua lunghezza in termini di kilobyte. Tale ampliamento è il frutto di un lavoro di gruppo effettuato soprattutto dagli utenti Mj6s, Gian77, Michi e dal sottoscritto. Un ringraziamento a tutti coloro che in passato hanno dato un valido apporto, attraverso contributi e consigli, alla stesura della pagina: Alpino friulano, Panairjdde, Ripepette, Zinn, Llsjak, Geezamir, Sebi1, ecc. Siamo in attesa di suggerimenti costruttivi, da parte di tutti gli utenti interessati, al fine di perfezionare e, se necessario, operare rettifiche e/o integrazioni alla voce. Cordialità --Justinianus da Perugia 13:55, 11 lug 2007 (CEST)

Revisori

1. --Justinianus da Perugia 18:49, 14 lug 2007 (CEST)
2. --Mj6s 15:55, 15 lug 2007 (CEST)

Suggerimenti

1. Mi esprimo sul microsettore di cui mi occupo: la parte sul ducato del Friuli è un po' scarna, imprecisa (per esempio, non era "indipendente", ma parte del regno longobardo) e carente di wikificazione (sempre a mo' di esempio, nemmeno un link a Longobardi). Datti da fare, caro Justinianus!--CastaÑa 19:24, 11 lug 2007 (CEST)

   E noi (Mj6s e il sottoscritto) abbiamo cercato di accontentarti rimboccandoci le maniche nel cuore della notte. Come ben sai, molti storici si sono però espressi sulla mancanza di un'effettiva unità statuale dell'Italia longobarda (Gioacchino Volpe, Giovanni Tabacco, Henri Pirenne ecc.) e il più diffuso dizionario storico europeo scritto interamente da Michel Mourre (quindi fonte primaria) raccoglie tali tesi: «i Longobardi furono incapaci di costituire uno stato unitario, frantumandosi in una trentina di ducati e di contee indipendenti in continua guerra fra loro» (Le Petit Mourre, Larousse/Her Paris ed. 2001, trad.it. Diz. Mondiale di Storia, Rizzoli Larousse, Milano 2003, pag.718). Noi abbiamo però raccolto il tuo suggerimento con un preciso richiamo al Regnum Langobardorum. Grazie dunque per le tue segnalazioni, che, come puoi constatare, sono state tenute nella massima considerazione. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:34, 12 lug 2007 (CEST)

   Grazie per la fiduica, mi lusinga. Sarebbe bello intavolare una discussione sulla più o meno compiuta unitarietà del regno longobardo, purtroppo non è questa la sede. Mi sono permesso un ulteriore ritocco, citando anche re Astolfo. Complimenti, aspetto di poter votare la voce per la Vetrina.--CastaÑa 22:57, 27 lug 2007 (CEST)

2. Trainato per i (pochi) capelli da un Justinianus assatanato me sono scorso il papiro. Mamma! Per oggi non ce la faccio a leggere con attenzione tutto ma un piiiicolo appunto (di ordine puramente personale) lo devo fare. In calce, le liste di comuni tutti impilati a me non piacciono anche solo da un punto di vista puramente grafico. Non pensate sia buona cosa metterle un po'incasellate. Posso suggerire - molto immodestamente e meno variopinta- una soluzione simile a Questa? Mutatis mutandis naturalmente. Vale!--Horatius - E-pistulae 23:11, 12 lug 2007 (CEST)

   Amico Horatius, per la verità ti avrei visto ancor meglio qualche rigo più sopra (fra i revisori), ma, come dice il proverbio, chi si contenta gode. Comincerò col dirti che i tuoi consigli non rimarranno inascoltati. Domani mattina mi consulterò con i miei soci e in particolare con Mj6s, esperto informatico oltre che persona di grande cultura, e vedremo come dobbiamo piazzare questi benedetti comuni. Tu intanto nei prossimi giorni finisci di leggere attentamente la pagina che sicuramente ti trasporterà nell'incantato mondo materno, a Pordenone e zone limitrofe. In attesa di nuovi suggerimenti ti auguro la buona notte. Cordialità--Justinianus da Perugia 01:16, 13 lug 2007 (CEST)

3. Dovendo rispondere al nostro caro Imperatore che, gentilmente ed orgogliosamente(xme), ha voluto che esprimessi il mio personale giudizio sulla voce Friuli, mi son visto costretto ad un paralleleismo con la pagina relativa all'Umbria. Basterebbe chiudere così, sarebbe sufficiente volgere lo sguardo un istante, per cogliere le profonde differenze tra esse. La voce che riguarda il Friuli,patrocinata dall'amico Justinianus, secondo me ha tutte le carte in regola per debuttare in vetrina; è incantevole; ottime le citazioni del Nievo e di Byron(è stato anche alle Marmore...),esaurienti le informazioni su clima, territorio e geografia, mirifica la parte storica, ottima la rappresentazione fotografica, in qualche d'una sembra di respirare la vostra aria(d'altronde con Palmanova, Redipuglia, Sacile e le Alpi non è neanche difficile...).Giusti i tributi a Pasolini, un monumento italiano oserei, singolare quindi originale la voce sul folklore, che tutte le regioni dovrebbero avere, lì c'è la vera anima dei nostri lavori. Qualche difettino, minimo minimo,ma forse più un vezzo estetico, lo vedo anche io nei nomi dei comuni come ha detto Horatius, e mi sembra(non sono sicuro può essermi sfuggito)che non venga menzionato lo Zoncolan, salita simbolo degli ultimi anni, la più dura d'Europa, nell'evento annuale che, piaccia o no, è sempre il più bello d'Italia. Naturalmente parlo da ciclista. Che dire dunque, questa voce supera col suo fascino la nostra, per fortuna che cinque baldi giovani stanno iniziando a raccogliere le forze... A tutti i friulani di Wiki(Mj6s,Gian77,Michi) con il nostro Imperatore che, repetita iuvant, è ormai umbro a tutti gli effetti, i miei più grandi complimenti, avete una pagina spettacolare. Bravissimi.--Jevola 01:04, 13 lug 2007 (CEST)da oggi zio per la seconda volta, viva Alessandro!!!

   Caro Jevola, innanzitutto tanti auguri per la nascita del nipotino. I tuoi complimenti mi fanno arrossire, anche perché io non ho fatto altro che aggregarmi a un gruppo di utenti in gamba (Mj6s, Gian77 e la Michi) che da tempo erano impegnati a sviluppare una serie di voci concernenti la storia, i personaggi, la geografia, le lingue, di questa bella terra friulana. Sono loro i veri protagonisti, non io. Il cammino da percorrere è ancora lungo anche perché, come tutte le voci relative alle nostre regioni, è una pagina particolarmente complessa e ricca di sfaccettature. Credo che fino ad ora solo la Sicilia sia riuscita ad entrare in vetrina. Comunque il suggerimento dato da te e da Horatius sui comuni sarà senz'altro seguito. E non mancheremo di menzionare lo Zoncolan. Se hai altro da aggiungere, mi riferisco alle critiche naturalmente, parla pure con la massima franchezza: i consigli e anche i rimproveri di un amico non possono che arricchire chi li riceve. Cordialità. --Justinianus da Perugia 01:52, 13 lug 2007 (CEST)

4. Un'ultimissima, la foto di Pasolini non è proprio notevole, per un mostro sacro, una grande immagine!! Per i complimenti lo sai che è un onore averti conosciuto qua. Ciao cari friulani, continuate così...--Jevola 02:28, 13 lug 2007 (CEST)

   Quello si è un problema, perché sulla pagina del mitico non ho trovato foto migliori di quella che l'infaticabile Mj6s ha inserito nella nostra voce. Dai un'occhiata anche tu e vedrai che ho ragione (la prima non è male ma Pasolini ha gli occhi chiusi). Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:41, 13 lug 2007 (CEST)

5. Una cosetta, piccoletta
   

disegnata in tutta fretta
non son buono a cassettare
ma potete rollbaccare
e di più, naturalmente,
cancellare totalmente
se il colore non vi piace
mene vado in santa pace
ma mi pare che il quadrino
sia non poco più bellino
Vale! --Horatius - E-pistulae 08:30, 13 lug 2007 (CEST)

1. La poesia merita un punto a se stante e verrà ricordata da tutti noi come l'espressione di un'anima sensibile e altruista. Lo schema che segue, col permesso dell'amico Horatius, lo traslado direttamente qui, sicuro che incontrerà il favore dei miei compagni di cordata.--Justinianus da Perugia 09:57, 13 lug 2007 (CEST)

.....6...Solo una cosa minima, di carattere generale. Penso che le citazioni in apertura delle voci vadano benissimo, ma debbano essere usate con parsimonia. Finora, sistemando biografie di attori, non mi sono fatto scrupolo di lasciarne una sola dove ne trovavo due o più, scegliendo a mia discrezione. Vi chiedo, se vi garba, di togliere una delle due citazioni in apertura, ovvero di lasciare le parole di Nievo o quelle di Byron, a vostra scelta. Una è eleganza, già due secondo me è ostentazione. --Paginazero - Ø 17:14, 13 lug 2007 (CEST)

1. Credo proprio che tu abbia ragione, Paginazero. Il problema adesso è: quale delle due lasciare? Si inseriscono entrambe così bene nella pagina...In attesa di altri tuoi suggerimenti ti saluto cordialmente. --Justinianus da Perugia 18:38, 13 lug 2007 (CEST)

1. Ciao a tutti, io voto per lasciare la citazione di Nievo, di gran lunga la più famosa sul Friuli, d'altraparte nemmeno a me le due citazioni in apertura sono mai piaciute un granché... a me basta che laciate quella di Pio Paschini prima della voce "Storia" perchè è veramente di grande effetto.Gian77

1. Sono anch'io d'accordo per Nievo, e non ti preoccupare per Paschini, lo difenderemo con le unghie e con i denti. Cordialità.--Justinianus da Perugia 21:42, 13 lug 2007 (CEST)

.....7...Justinianus, dopo una lettura rapida della voce - ma la rileggerò con più calma nei prossimi giorni - devo dire che tu e i tuoi amici avete fatto un gran bel lavoro. sia la parte geografica,con l'ambiente naturale, il clima, ecc. ecc.che quella storica sono perfette.I riferimenti e la bibliografia sono molto corposi, le foto e le mappe ben scelte(anche quella di Pasolini che non piace aJevola). Forse qualcosina in più si poteva scrivere sulla parte economica, ma anche così va bene.Avrei voluto anch'io stare nel vostro gruppo se solo la mia preparazione sul Friuli fosse stata superiore!una perplessità però ce l'ho, siete sicuri che l'estensione del Friuli alla provincia di Gorizia e a un pezzo di Veneto sia giusta?Io ti parlo da umbra, non da veneta o da triestina, non vorrei però che qualcuno si risentisse per questa "appropriazione" anche se voi avete sempre considerato il Friuli storico. Non sarebbe meglio specificare?:popolazione con le parti venete e giuliane e popolazione senza quelle parti,comuni propriamente friulani e comuni non friulani ma facenti parte un tempo del Friuli storico e così via. Forse le mie preoccupazioni sono esagerate. se è così, ti prego Justinianus di non tenere conto di quanto ho scritto. --Klena 12:28, 14 lug 2007 (CEST)

1. Cerco di rispondere io ringraziandoti anzitutto per le espressioni di stima che hai avuto nei nostri confronti:

1. 1) Ducato longobardo del Friuli. E' stato il primo Stato creato dai longobardi in Italia e anche l'ultimo a cadere e ha sempre goduto di una autonomia particolare. In forza di questa autonomia possiamo considerarlo a sè stante, diciamo che l'autonomia gli garantiva una "sorte" di indipendenza che gli altri territori longobardi italiani non avevano.

1. 2) "Friuli storico". Questa definizione in effetti è fuorviante perchè si potrebbe pensare riferita ad una realtà politica esistita secoli fa e poi scomparsa. Non è così. Esiste una regione geografica storica (il Friuli) che a partire dal VI secolo d.C (ducato longobardo friulano) ha "una storia unitaria" che arriva fino ai giorni nostri; una regione che esiste ancora. La storia di Monfalcone, Gorizia, Portogruaro, è legata alla storia del Friuli, nel senso che hanno condiviso questa storia unitaria (15 secoli!). Dov'è il problema? Che purtroppo a scuola non si insegna la storia del Friuli...e questo comporta come conseguenza una comprensibile ignoranza (nel senso di ignorare, di non conoscere) del proprio passato. Aggiungi poi, che dopo il 1950, a Gorizia e a Monfalcone, sono arrivati molti esuli istriani che hanno fatto mutare la composizione della popolazione. Non è una colpa, s'intende, è solo un dato oggettivo che spiega perchè una parte della popolazione di Gorizia città non si ritiene friulana. E infatti non è friulana.....ma Gorizia SI! La storia non si può cancellare . E sul piano della storia, Gorizia, Portogruaro e Monfalcone sono Friuli. La "percezione" personale, poi, è tutto un altro discorso. Ma in questa voce noi raccontiamo questa "storia unitaria" e non possiamo escludere Gorizia, Portogruaro e Monfalcone.
   

   E' un discorso complesso. Spero di essermi spiegata. mandi/ciao. Michi - 14.7.20

1. Amica Klena, anch'io ti ringrazio per le gentili parole di stima. Non credere, ci siamo posti il problema e come (ma non ti consiglio di leggere le nostre discussioni chilometriche), poi abbiamo però preferito seguire l'impostazione che ti è stata precedentemente illustrata. Per quanto riguarda l'economia alcune integrazioni le faremo: qualche statistica in più ad esempio non nuocerebbe, anche se spesso risulta difficile scorporare solo per il Friuli dei dati che in gran parte vengono forniti dall'ISTAT su base regionale (Friuli Venezia Giulia) e non provinciale. È anche in programma un link su Monfalcone, come richiesto con una delle sue immortali creazioni dal grande Horatius (vedi poco più sotto). Siamo in attesa di altri tuoi suggerimenti. Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:00, 14 lug 2007 (CEST)

.....8...Ero appena un ragazzino
quando, andato col pulmino,
assistetti al -quanto bello-
varo della "Raffaello".
Guardo mo' in "Economia"
non mi sembra che ci sia
la notizia miserella
di una nave tanto bella.
Dato che questo cantiere
compie ancora il suo dovere
metterei nel paginone
più di un link a Monfalcone.
(Non leccar questa poesia
fa salir la glicemia)
Vale!--Horatius - E-pistulae 15:17, 14 lug 2007 (CEST)

1. Amico Horatius, per Monfalcone leggi cosa ho scritto poco più sopra. Vedo che il Friuli potenzia la tua già considerevole ispirazione poetica. Che pensi se creiamo una pagina all'interno di Wikipedia con una antologia delle tue creazioni più significative? Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:09, 14 lug 2007 (CEST)

.....9...Veramente il legamento
lo intendevo al bastimento.

1. La poesia è stata trasferita dove tu sai in forma integrale (sei stato tu ad autorizzarmi). Ho anzi creato uno spazio apposito solo per te (verificalo se non mi credi). I tuoi due primi versi li ho però lasciati perché mi servono per risponderti. Il problema è il seguente: come faccio a inserire il link se la nave è stata costruita a Trieste? Se lo facciamo qui scoppia un putiferio: Trieste non appartiene al Friuli. Chi li sente poi gli amici triestini? Grazie comunque, e sempre in attesa di nuovi suggerimenti. Cordialità --Justinianus da Perugia 19:19, 14 lug 2007 (CEST)

Sono stanco e insonnolito
non mi celo dietro un dito
ma credevo la menzione
dei Cantier di Monfalcone
che Adriatici e Riuniti
sono da tutti ricorditi (lic. poetica :P)
non facesse corna e peste
con il varo di Trieste.
Se San Giusto il campanile
fa scoppiare dalla bile
i cantieri occidentali,
toglieremo tutti i mali
senza metter legamento
al vetusto bastimento.
Ed adesso vo' a dormire
che doman per poche lire
i trenini faccio andare
verso i monti e verso il mare.
Vale!--Horatius - E-pistulae 21:28, 14 lug 2007 (CEST)

E poi ti dirò che quella era la sua 'vera' fotografia...peccato! avesse avuto gli occhi aperti, ma che storia co sti copyright, volevo mettere un sacco di foto nella mia pagina utente ma...Peccato per Byron, a me piaceva, è stato un coraggioso, un vero 'friulano' se vogliamo, anche se obiettivamente due citazioni erano forse esagerate, e dunque meglio scegliere il nostro povero ottuagenario. Ciao e bravi ancora.--Jevola 23:03, 14 lug 2007 (CEST)

1. Lo Zoncolan è stato inserito nel paragrafo delle curiosità. Credo gli sia stata conferita in tal modo l'importanza che merita. Cordialità.--Justinianus da Perugia 08:57, 15 lug 2007 (CEST)

.....10..Per ora ho solo dato un'occhiata veloce...mi riprometto di leggere approfonditamente. Intanto ho corretto un po' di errori ortografici. Comunque io la butto li: che ne dite di inserire tutte le varie cronologie menzionate in tabelle a cassetto...in modo che se uno vuole se le apre e si legge la cronologia (che diviene più chiara e leggibile), altrimenti le lascia chiuse, rendendo molto più scorrevole il testo. Marko86 11:54, 15 lug 2007 (CEST)

1. Anzitutto grazie per aver corretto gli errori di battitura e per esserti interessato alla pagina. Per quel che riguarda i cassetti una proposta simile ci è stata fatta tempo fa dall'amico Ripepette (prendendo ad esempio la voce relativa a Guccini), ma noi l'abbiamo accantonata per una serie di ragioni che sarebbe lungo starti a spiegare in questa sede. In ogni caso un'ulteriore riflessione possiamo sempre farla e forse qualche paragrafo potremmo incassettarlo... Cordialità.--Justinianus da Perugia 12:50, 15 lug 2007 (CEST)

1. Ho scelto quella foto di Pasolini e non altre perché era stata scattata a Casarsa (PN). Magari ne avessi tovata una migliore! Mj6s 15:59, 15 lug 2007 (CEST)

1. Bentornato! Con te fra i relatori mi sento più tranquillo: dobbiamo essere intercambiabili. La foto di Pasolini va bene, anche perché è stata scattata a Casarsa e non ce ne sono di migliori. Piuttosto che pensi dell'incassettamento? Magari possiamo farlo con i comuni anche se la nuova impaginazione ha ridotto di molto la lunghezza del paragrafo. Hai letto attentamente tutti gli interventi e le risposte? Io continuo ad avere una pagina di discussione utente che aspetta da qualche giorno la tua visita. Cordialità. --Justinianus da Perugia 18:59, 15 lug 2007 (CEST)

1. Ritiro l'ultima frase che ti ho scritto: proprio adesso mi sono accorto che mi hai inviato poche ore fa un messaggio da Bezzecca. Però qualche impressione in più puoi sempre comunicarmela...Cordialità. --Justinianus da Perugia 20:19, 15 lug 2007 (CEST)

1. Secondo me l'elenco dei comuni si può "incassettare". La cronologia no, è troppo importante sia visibile perchè è la "storia in date" e contiene informazioni interessanti che non ci sono nel testo. michi 15.7.2007

1. [Parte finale di un mio messaggio a Carlo Morino]... Ma pensa a goderti le ferie adesso. Al tuo ritorno, con calma, dai per favore un'occhiata anche qui [Vaglio/Friuli]. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:13, 16 lug 2007 (CEST)

.....11..[parte finale del messaggio di risposta di Carlo Morino]... una critica generale: non sarebbe meglio, per alleggerire la voce, scorporare la storia del Friuli?

La leggo quando torno.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:42, 16 lug 2007 (CEST)

1. Ti ringrazio per la tempestività con cui ti sei messo in contatto con me. Abbiamo già discusso, tempo fa, sull'eventualità di scorporare la parte storica, poi non se ne è fatto più niente. Il problema è che con la parte storica la voce appare un pò voluminosa e senza, leggermente monca. Se a un'attenta lettura, al tuo ritorno dalle ferie, dovessi confermare il tuo giudizio sulla creazione di una pagina a se stante relativa alla Storia del Friuli, anche noi riesamineremo le nostre precedenti posizioni. Per la Sardegna (voce in vetrina), ad esempio, lo scorporo non fu fatto e la pagina è ancora più lunga di quella del Friuli (108 kilobyte contro un centinaio). Insomma adesso divertiti, poi, al ritorno, il Friuli ti aspetta... Complimenti ancora per la monetazione genovese. Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:36, 16 lug 2007 (CEST)

De Historia Fori Iulii

Probabilmente non mi sono fatto capire: quando dico di scorporare non dico di eliminare la storia dalla voce, ma fare sulla voce principale un rapido excursus di poche centinaio di righe e creare la voce separata.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:33, 16 lug 2007 (CEST)

1. E se mettessimo nei cassetti la cronologia che occupa il 50% circa di tutto la spazio riservato alla storia? Cordialità. --Justinianus da Perugia 19:43, 16 lug 2007 (CEST)

Anche. -- Carlo

1. Sul link su Monfalcone io non sono molto d'accordo. Il tono delle polemiche (Friuli: SI o NO ?) è già alto, perchè alimentarlo? A Monfalcone lo sanno che la storia della Bisiacheria è legata alla storia del Friuli (un rappresentante del comune di Monfalcone è sempre stato presente nel Parlamento friulano, che aveva sede a Udine e che si è riunito per l'ultima volta nel 1805. Poi sarà abolito da Napoleone Bonaparte) e che l'idioma bisiaco è pieno di parole friulane, ma......poi intervengono altri fattori che fanno divampare la polemica. E' una polemica di pochi monfalconesi, ma dai toni molto, troppo, alti. Meglio, secondo me, evitare di alimentarla ulteriormente. Questo problema invece non si pone con Gorizia e Portogruaro (che fino al 1838 anche sul piano amministrativo faceva parte del Friuli) . mandi/ciao michi. 16.7.2007

1. Finalmente ho potuto trovare un po’ di tempo (notturno, come sempre) da dedicare alla Wikipedia. Chiedo scusa per la mia presenza a singhiozzo, ma come sanno bene gli amici con cui ho avuto il piacere di lavorare alla voce in questione, sono costretto a dedicarmi prioritariamente a un lavoro che mi lascia pochi momenti per il diletto wikipedico. Passo ad esporre il mio parere sulle questioni ancora aperte.

1. 1) La tabella con i nomi dei comuni è molto elegante. Anch’io, in ogni caso, propendo per l’incassettamento, perché mi sembra che l’elenco dei comuni non sia un’informazione fondamentale: se un utente desidera approfondire il tema può aprire il cassetto. Diversamente, prosegue con la lettura delle sezioni seguenti. Ho provato ad incassettare le tabelle, ma non ce l’ho fatta… come vedi, amico Justinianus, sono ben lungi dal meritare i complimenti che mi indirizzi.

1. 2) Anche secondo me due citazioni iniziali sono troppe. Tra le de preferisco quella di Nievo, che in Friuli si considera un “grande classico” (anche la citazione, non solo Nievo).

1. 3) Sono d’accordo anche con la proposta di non inserire il link monfalconese.Mj6s 00:55, 17 lug 2007 (CEST)

1. Non me ne volere se faccio rientrare leggermente le tue considerazioni in questo spazio dedicato al vaglio, seguendo un'impostazione che vede gli autori intervenire nella parte interna, i "suggeritori" in quella esterna (anch'io ho le mie fissazioni ...). Con te, Mj6s, ci muoviamo sulla stessa lunghezza d'onda:

1. 1) Sono pienamente d'accordo sull'incassettamento dei Comuni e sull'eleganza della loro nuova impaginazione (suggerita da Horatius). La stanchezza deve averti giocato un brutto scherzo ieri notte, perché per te un'operazione simile è un gioco da ragazzi (mentre per me presenta delle difficoltà notevoli);

1. 2) Sono d'accordo su Nievo e l'ho già espresso qualche giorno fa. A questo proposito Gian 77 si è mosso con la rapidità consueta effettuando la soppressione della citazione di Byron partendo dal (giusto) presupposto che anche gli altri autori fossero d'accordo con lui (la tempestività dell'azione Gianniana è giustificata: all'epoca non c'erano ancora i Revisori del vaglio che adesso ci sono);

1. 3) L'inserimento del link su Monfalcone non ha più senso: lo avrebbe avuto se fosse stato inserito nella voce uno dei prestigiosi prodotti dei suoi cantieri navali, ma così non è stato.

1. Va anche detto che ultimamente sono stati fatti suggerimenti, da parte di qualche utente, di incassettare la cronologia storica (Marko86) oppure snellirla (Carlo Morino) creando nel contempo una pagina di Storia del Friuli, o, in alternativa, incassettarla. Quanto consigliato da Marko86 potete leggerlo in questo stesso spazio, mentre l'amico Carlo Morino, rispondendo a una mia sollecitazione (in occasione di una visita fattagli qui), mi ha scritto sulla mia pagina discussioni utente anticipandomi questa sua considerazione in attesa di rileggere attentamente la pagina al suo ritorno dalle ferie. Insomma, una riflessione a questo proposito va fatta da parte nostra (anche se io confesso, in sintonia con la Michi, di sentirmi legato all'impostazione attuale).

1. Sono in dubbio se continuare ad usare questo spazio (destinato ai suggeritori più che agli autori) o se articolare le nostre discussioni sulla mia pagina utente (o su quella di Mj6s, mio collega nella revisore), concentrandole nel paragrafo già aperto sotto il nome di "Friuli" e poi presentare le nostre conclusioni e le nostre risposte in questa sede. Il vaglio della nostra voce sta infatti assumendo dimensioni quattro o cinque volte superiori agli altri e non vorrei che iniziasse a divenire di difficile lettura nonostante l'ordine che un pò dispoticamente ho imposto a voi (e a me stesso). Fatemi sapere. Cordialità.--Justinianus da Perugia 08:36, 17 lug 2007 (CEST)

.....12..Perfetto amici friulani, avrete l'incondizionato appoggio di tutti noi cicloamatori!! Viva lo Zoncolan. Ciao e grazie ragazzi--Jevola 09:39, 17 lug 2007 (CEST)

1. Grazie a te, amico Jevola, per aver richiamato la nostra attenzione su una informazione così importante e che noi abbiamo subito provveduto ad inserire. Su Pasolini hai tu stesso potuto constatare che più di così non si può fare. Cordialità.--Justinianus da Perugia 12:58, 17 lug 2007 (CEST)

1. Justinianus scrive: <<Sono in dubbio se continuare ad usare questo spazio (destinato ai suggeritori più che agli autori) o se articolare le nostre discussioni sulla mia pagina utente (o su quella di Mj6s, mio collega nella revisore), concentrandole nel paragrafo già aperto sotto il nome di "Friuli">>.

   Mi sembra una buona idea quella di usare noi il paragrafo "Friuli" e lasciare la voce "suggerimenti" a chi vorrà darci graditi consigli. Michi- 17.7.2007

   Brava, allora aspetto un tuo messaggio nel paragrafo Friuli della mia pagina discussioni utente. Cordialità. --Justinianus da Perugia 00:12, 18 lug 2007 (CEST)

   Trasferito il tuo intervento nel luogo appropriato (discussioni M6js). Se leggi attentamente sopra ho indicato di concentrare le nostre discussioni nel paragrafo Friuli della mia pagina discussioni utente, o in quella di Mj6s e tu hai espresso il tuo accordo. La parte superiore di questo vaglio è infatti riservata al solo proponente. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:46, 18 lug 2007 (CEST)

.....13..Justinianus, mi sono resa conto poco fa che manca qualche parola sulla fauna. la flora è descritta bene, ma della fauna non si parla, mentre in altre regioni è presente(per es.la Sicilia).Il resto tutto ok.--Klena 12:05, 19 lug 2007 (CEST)

Klena, grazie per la segnalazione! In effetti la fauna era stata completamente trascurata. Ho provato a colmare la lacuna, ma non sono un esperto del settore. --Mj6s 14:05, 19 lug 2007 (CEST)

1. Ho aggiunto la sezione trasporti che mancava, ma per il momento è solo un elenco di strade e linee ferroviarie, bisogna lavorarci ancora su un poco (aeroporti, interporti...)--Dani 7C3 (parla) 14:54, 19 lug 2007 (CEST)

1. Brava Klena, che con la tua segnalazione preziosa (che è stata presa molto seriamente da tutti noi) ci hai permesso di colmare una lacuna. Bravo Dani 7C3 per aver inserito le grandi vie di comunicazione. Per questa ragione mi è sembrato giusto collocare il tuo messaggio delle 14:54 internamente, nello spazio riservato agli autori. E tu, infaticabile Mj6s, hai fatto bene a precedermi nell'esecuzione del lavoro (ciò che hai scritto è di grande interesse e veramente ben redatto) mentre io mi sono limitato a distribuire pescetti ed anfibi un pò dappertutto. C'è stato anche un utente anonimo che ha rettificato alcune piccole imperfezioni (typo) nella prima metà del testo (fino alla Storia medievale, compresa). Qual'è la vera identità di questo benefattore? Adesso dobbiamo pensare ad incassettare i comuni. Io ho già una mezza idea di chi potrebbe risolvere il problema. Insomma, giornata positiva sotto ogni punto di vista (e non è ancora terminata!). Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:22, 19 lug 2007 (CEST)

In confronto al nostro Horazio,

ciò che scrivo è un grande strazio,

ma lasciatemi provare

un pochino a verseggiare!

Con grandissimo diletto

i comuni in un cassetto

ho rinchiuso ed impilato,

ed inoltre ho pasticciato

con trasporti e ferrovie.

Se non piaccion queste mie

soluzioni, se par brutto,

un rollback sistema tutto!

--Mj6s 23:54, 19 lug 2007 (CEST)

1. Ti faccio i miei complimenti, però allo stesso tempo sono fortemente preoccupato per le seguenti ragioni: 1) non vorrei sorgessero gelosie e rivalità fra te e il grande Horatius, unico utente attualmente autorizzato ad esprimersi in versi nell'Enciclopedia; 2) non vorrei che si iniziasse a consolidare una prassi di tale tipo in questo spazio: anche noi "prosaici" ci sentiremmo obbligati ad intervenire mediante componimenti poetici con prevedibili e disastrosi effetti per il nostro buon nome, per il buon nome di Wikipedia e per la voce Friuli che in vetrina non arriverà più. Cordialità. --Justinianus da Perugia 07:47, 20 lug 2007 (CEST)

1. Ottimo l'intervento di Mj6s sui trasporti. La mia irrequietezza mi ha spinto però a formulare una nuova proposta di impaginazione del paragrafo relativo ai Comuni del Friuli storico (con relativo incassettamento) all'attenzione di tutti coloro che hanno animato questo dibattito. Ho cercato di scrivere queste poche parole in versi senza però riuscirvi (leggere a questo proposito il mio precedente messaggio delle 07:47 in questa pagina di vaglio). Cordialità. --Justinianus da Perugia 14:01, 20 lug 2007 (CEST)

.....14..La tua irrequietezza ti ha consigliato bene perchè adesso tutti i paragrafi sono impaginati e incassettati perfettamente. ho letto anche la parte sulla fauna e mi sembra completa.Quello che secondo me tu e i tuoi amici dovete fare adesso è rivedere la punteggiatura,i piccoli errori di distrazione nella battitura e via dicendo. Altro non mi viene in mente Justinianus, ma tieni presente che sono registrata da pochimesi e molte regole di wikipedia non le conosco. --Klena 11:26, 21 lug 2007 (CEST)

1. Ti ringraziamo per le parole incoraggianti e per i tuoi consigli, Klena. Nei prossimi giorni rileggeremo attentamente paragrafo per paragrafo. Cordialità.--Justinianus da Perugia 13:13, 21 lug 2007 (CEST)

.....15..Proposta: Vista l'enorme lunghezza della pagina proporrei di adottare lo stesso criterio già adottato per altre voci come Basilica di San Pietro, ovvero inserire il lungo elenco dei personaggi celebri in un cassetto espandibile come quello degli arcipreti, fare una pagina dedicata alla bibliografia, e una per la galleria di immagini, su questo punto onde evitare polemiche successive volgio puntualizzare sin da subito che che sebbene esista "commons" ciò non significa che un'enciclopedia non debba essere corredata di immagini relative all'argomento trattato e che quindi la pagina "galleria di immagini sul Friuli" debba essere vista come approfondimento della voce. Nickel Chromo 19:48, 24 lug 2007 (CEST)

.....16..Indubbiamente la voce è degnissima di andare in vetrina, tutto è approfondito e trattato benissimo, e in fondo non è poi così lunga. E poi l'"indice" serve in questi casi o no?Complimenti a tutti coloro che hanno contribuito a questa voce.Gigi er Gigliola 20:00, 24 lug 2007 (CEST)

.....17..Nessun dubbio sull'ottima qualità della voce, complimenti a tutti, ma bisogna anche considerare la facilità di consultazione vedasi: Wikipedia:La voce perfetta dove elenca tra i criteri le "dimensioni appropriate". Nickel Chromo 20:10, 24 lug 2007 (CEST)

1. Nichel Cromo, grazie per i suggerimenti! Sull'incassettamento dell'elenco di personaggi famosi mi trovi d'accordo. I wikipedisti che hanno sopportato le mie divagazioni in questi mesi sanno che non ritengo che l'elenco in questione -sebbene interessante- aggingua informazioni di grande rilievo enciclopedico. Non concordo invece con la tua proposta di spostare la bibliografia in un'altra pagina. Infatti i Criteri per una voce da vetrina prevedono esplicitamente che la bibligrafia debba essere inclusa. A ciò si aggiunge la ia preferenza personale per lasciare la bibliografia dove si trova attualmente (per capirci: è come se si pubblicassero separatamente un libro scientifico e la sua bibliografia). Cordialità! Mj6s 23:38, 24 lug 2007 (CEST)

1. Grazie a Nickel Chromo e Gigi er Gigliola per l'interessamento e per i consigli costruttivi. Rivolgendomi soprattutto a Nickel Chromo, dirò subito che stabilire le dimensioni ottimali di una voce non è sempre agevole, soprattutto in considerazione del fatto che si tratta di una Regione la cui trattazione riveste una certa complessità. La Sicilia ed anche la Sardegna ad es.(entrambe in vetrina) hanno un lunghezza in Kilob. superiore alla nostra. Per quanto riguarda la bibliografia concordo con Mj6s. Terremo invece in dovuta considerazione il consiglio di operare ulteriori incassettamenti. Cordialità. --Justinianus da Perugia 23:52, 24 lug 2007 (CEST)

.....18..Salve a tutti, dunque quella della bibliografia a parte voleva essere una proposta vista non come voce a se stante ma come pagina finale del "libro" che si sfoglia, nessun problema da parte mia se si decide di lasciarla dov'è. Cordialmente, Nickel Chromo 00:18, 25 lug 2007 (CEST)

.....19..Salve a tutti, grazie per l'invito, vedo che state facendo un ottimo lavoro, anche se questa cosa della vetrina non è che mi interessi particolarmente, cmq vedo che è servita a migliorare di molto questa voce. --Sebi1 09:14, 27 lug 2007 (CEST)

.....20..Non posso dire che: buon lavoro, complimenti! Solo un suggerimento: io tralascerei il lungo brano sulla storia del Friuli nel primo dopoguerra, che in realtà non parla del Friuli, ma della Venezia Giulia (si tratta del brano che comincia con "Il conflitto si concluse con l'annessione all'Italia di quasi tutti i territori che l'opinione pubblica italiana riteneva fossero geograficamente (Tirolo meridionale) e/o etnicamente italiani (tra questi ultimi il Friuli Orientale, compreso nella Contea di Gorizia e Gradisca) e che erano stati promessi all'Italia con il Patto di Londra (1915)" e finisce con la citazione di Novak). Io lascerei la prima frase, cambiandola in questo modo:

Il conflitto si concluse con l'annessione all'Italia di quasi tutti i territori che l'opinione pubblica italiana riteneva fossero geograficamente e/o etnicamente italiani e che erano stati promessi all'Italia con il Patto di Londra (1915).

e poi il link "per approfondire" che punta alla voce Venezia Giulia. Saluti, LIsjak 13:35, 31 lug 2007 (CEST)

1. Amico LIsjak, grazie per i suggerimenti, che mi sento di condividere al 98%. Effettivamente gran parte di quanto scritto nel paragrafo concerne più il Friuli Venezia Giulia e la Venezia Giulia che non il Friuli. Io inserirei la frase così come è stata da te formulata effettuando solo un'unica, brevissima aggiunta, riguardante esclusivamente le parti storicamente friulane annesse al Regno d'Italia dopo la I guerra mondiale, dal momento che rientrano pienamente nel nostro discorso e cioè:

   Il conflitto si concluse con l'annessione all'Italia di quasi tutti i territori che l'opinione pubblica italiana riteneva fossero geograficamente e/o etnicamente italiani e che erano stati promessi all'Italia con il Patto di Londra (1915). Fra questi ultimi il Friuli Orientale, compreso nella Contea di Gorizia e Gradisca e il Tarvisiano. STOP. A questo punto la parte superstite del paragrafo dovrebbe essere accorpata al paragrafo successivo, mentre la parte soppressa potrebbe costituire o una nota a se stante oppure sparire nel nulla. Che ne pensi? In attesa di una tua risposta e dell'opinione del mio socio in affari Mj6s (e di Gian77 e Michi, che però mi sembra siano entrambi in vacanza), ti auguro una buona serata. Cordialità. --Justinianus da Perugia 18:18, 31 lug 2007 (CEST)

1. Llsjak, la tua osservazione è giustissima, ma concordo con Justinianus nel voler lasciare un cenno al fatto che anche la parte di Friuli che è stata annessa con la prima guerra mondiale era etnicamente mista. Pertanto proporrei di sintetizzare gli attuali ultimi due paragrafi del capitoletto in questione come segue:

   Il conflitto si concluse con l'annessione all'Italia di quasi tutti i territori che l'opinione pubblica italiana riteneva fossero geograficamente (Tirolo meridionale) e/o etnicamente italiani (tra questi ultimi il Friuli Orientale, compreso nella Contea di Gorizia e Gradisca) e che erano stati promessi all'Italia con il Patto di Londra (1915). In realtà anche tali territori friulani erano linguisticamente mistilingui: nel Tarvisiano gli sloveni costituivano insieme ai tedeschi la componente linguisticamente maggioritaria della popolazione; nel Friuli Goriziano, le lingue autoctone prevalenti erano lo sloveno ed il friulano (mentre il tedesco era limitato alle classi alte).

   Che cosa ve ne pare? Mj6s 22:14, 31 lug 2007 (CEST)

La versione di Mj6s mi sembra ottima (forse con due piccolissime modifiche: invece di "Tirolo meridionale" sarebbe meglio scrivere "Tirolo meridionale", e invece di Tarvisiano Val Canale). E sempre con il link d'approfondimento verso la voce Venezia Giulia. Buone vacanze. LIsjak 22:54, 31 lug 2007 (CEST)

1. D'accordo su tutto ma non sull'ultima frase che strutturerei in questo modo: anche nel Friuli goriziano era presente una forte minoranza slovena. STOP. Dobbiamo infatti tener presente che stiamo parlando della parte occidentale della Contea di Gradisca (Il Friuli orientale compreso nella contea di Gradisca), non di tutta la Contea (che invece aveva una maggioranza slovena) e che in parte del goriziano (la Bisiacaria e Grado) lingua autoctona era il veneto (parlato anche da una minoranza nella stessa città di Gorizia). Amici miei, non addentriamoci per favore in campi minati...Fatemi sapere. LIsjak, sei di partenza per le vacanze? Cordialità --Justinianus da Perugia

1. Amici Mj6s e LIsjak, ad una più attenta riflessione: o parliamo solo dei territori friulani annessi all'Italia, che è ciò che tu LIsjak avevi, giustamente, proposto (con un accenno alle proprie specificità etniche che sia a Mj6s che a me paiono opportune) o se inseriamo nel discorso l'Alto Adige dobbiamo tirare in ballo anche Trieste, l'Istria, la Carniola, ecc. Si ritornerebbe cioè al punto di partenza. Perché il Tirolo meridionale si e Trieste no? Non sarebbe logico. Adesso senza tante chiacchere vi faccio vedere visivamente il tutto e voi giudicate (ed eventualmente rettificate e integrate). Del resto del materiale che ne facciamo? Lo mettiamo in nota o lo sopprimiamo tout court? Cordialità. --Justinianus da Perugia 00:51, 1 ago 2007 (CEST)

.....21..Portogruaro..Mi scuso per l'"intrusione" in uno stato così avanzato della discussione. Sono rimasto incuriosito dalla questione di Portogruaro. So delle tendenze verso il Friuli di San Michele e anche di qualche altro comune minore del protogruarese (quelli a nord, a ridosso del confine regionale), ma assegnare tout-court tutto l'ex mandamento di Portogruaro al Friuli mi sembra un'esagerazione non giustificabile. E non è una questione di quanti anni fosse amministrata dal Friuli: allora anche l'odierna Repubblica Ceca dovrebbe essere definita "Germania storica", visti i tanti secoli di dominio tedesco, cosa che ovviamente non sta in piedi.

Poi, comunque, non è vero che, come si dice, "[I]l Mandamento di Portogruaro [...] [o]ggi sta chiedendo di ritornare al Friuli". Come detto, è San Michele e, ultimamente, qualche altro comune piccolo. Ma la stessa Portugruaro non ha di queste tendenze. E poi non va dimenticato che una buona percentuale (ovvio, non tutti) di coloro che sono favorevoli ad un passaggio al Friuli, lo sono per via della Regione a statuto speciale, e non per il sentimento friulano o per ragioni storiche. Bisogna porre più attenzione su queste cose Poi, la nota 13 parla solo di San Michele e non di tutto il mandamento.

Quello che voglio dire è che, ovviamente, va menzionato il fatto che tutto il portogruarese appartenesse a lungo al Friuli, ma includerlo in precisi confini del "Friuli storico", con tanto di km² e abitanti al 2005, non può essere corretto. Anzi: per una regione che ha secoli e secoli di storia non è proprio possibile definire dei confini precisi; sarebbe una contraddizione in termini, proprio perché la storia non è ferma, ma muta, e con essa i confini dei territori.

Saluti. --Hedorfer 21:20, 1 ago 2007 (CEST)

1. La tua non è un'intrusione, amico Hedorfer, siamo infatti ben felici che tu ti sia interessato alla pagina esprimendo alcune perplessità che arricchiscono il dibattito e danno a noi la possibilità di chiarire alcuni punti apparentemente controversi. Ogni operazione di sintesi, e questa lo è a pieno titolo, comporta una semplificazione di vicende e meccanismi storici a volte complessi. Per quanto riguarda in particolare il Mandamento di Portogruaro si è aperto a suo tempo un dibattito, animato anche da alcuni utenti esterni che troverai qui. Tale dibattito si è concluso con l'inclusione di questo territorio storicamente friulano nella nostra trattazione, anche a livello di rilevamenti statistici (il che non vuol dire che lo consideriamo appartenente al Friuli sotto il profilo amministrativo, ci mancherebbe altro...). Te ne sintetizzo le ragioni:

1. • L'incorporazione nel Veneto è avvenuta in un'epoca relativamente recente, e cioè negli anni trenta dell'ottocento.

1. • L'incorporazione è avvenuta mediante un semplice atto amministrativo non per volontà dei suoi abitanti che fino ad allora si erano considerati friulani a tutti gli effetti e nient'altro che friulani (diverso, me lo concederai, è il caso dell'odierna Repubblica Ceca, che tu citi, e del gruppo etnico ceco nella sua storia millenaria).

1. • i non trascurabili segnali dati dai comuni costituenti il mandamento di voler tornare a far parte del Friuli (non mi riferisco solo a San Michele). A questo proposito ti consiglio di leggere, ma forse lo hai già fatto, la seguente pagina: Movimento Provincia di Pordenone Portogruaro. Certo, non si possono escludere motivi di convenienza economica nella richiesta di ricongiungimento al Friuli, come tu hai giustamente osservato, ma questo tipo di consenso "strumentale" non è quantificabile ed è stato da noi ritenuto non preponderante.

1. Le tue considerazioni saranno comunque per noi motivo di riflessione. Ciò che ad esempio si potrebbe fare è esprimere la superficie e la popolazione del Friuli storico con e senza il Mandamento di Portogruaro, oppure fornire degli aggregati globali che tengano conto dei mutamenti che nel corso della storia ha subito il Friuli (ma forse questa seconda ipotesi è meno praticabile). Dovrei però consultarmi, a questo proposito, con i miei "soci".

1. Personalmente gradirei anche che tu esprimessi con la massima libertà un giudizio globale sulla voce. La trovi completa? Ci sono punti che per te dovrebbero essere più sviluppati, o al contrario sfoltiti, hai ravvisato delle anomalie stilistiche? Nel ringraziarti ancora per l'interesse mostrato e in attesa di altri tuoi interventi ti saluto cordialmente. --Justinianus da Perugia 12:01, 2 ago 2007 (CEST)

1. Amico Hedorfer, grazie per avere contribuito alla discussione! Mi associo alle spiegazioni date dall'ottimo Justinianus e aggiungo, anche da parte mia, l'invito a segnalare altri dubbi/perplessità/suggerimenti. Cordialmente, Mj6s 14:08, 2 ago 2007 (CEST)

1. Alla domanda di Hedorfer del perchè il mandamento di Portogruaro è stato compreso nella regione Friuli, è già stato risposto in precedenza in maniera esauriente, ma vorrei aggiungere alcuni dati storici ormai assodati e ampiamente documentati:

1. 1) il fiume Livenza, fin dai lontani tempi dei Celti/Carni, ossia quattro secoli prima che arrivassero i romani, ha sempre costituito un confine etnico: di qua le popolazioni carni-celtiche, di là le popolazioni venete.; di qua i friulani e di là i veneti. Con tutto quello che ciò comportava sul piano linguistico, identitario e culturale.

1. 2) Dai longobardi, inclusi, in poi, il mandamento di Portogruaro ha sempre fatto parte della regione politica Friuli, qualsiasi fosse la sua organizzazione territoriale: Ducato longobardo del Friuli; Marca comitale franca di Aquileia (Friuli); Stato patriarcale friulano; "Patria del Friuli", dal 1420 al 1797, quando il Friuli era colonia veneziana. Poi arriviamo a Napoleone che per 15 anni "scorazza" in Friuli e siamo già nel 1805. Dunque siamo partiti dal IV secolo a.C. e siamo arrivati al 1805. Il mandamento di Portogruaro per tutto questo tempo (solo 22 secoli!) è stato Friuli. E non sul solo piano amministrativo, ma anche identitario e linguistico. Napoleone poi scambia Veneto e Friuli con altri territori e li passa all'Austria. E arriviamo al 1838. Anno in cui l'Austria apporta modifiche "AMMINISTRATIVE" e stacca il mandamento di Portogruaro dal Friuli e, sempre sul piano amministrastivo, lo assegna a Venezia. Questo è quanto ci racconta la storia. Tutto è ovviamente ampiamente documentato.. Credo che a questo punto non sia possibile escludere il mandamento di Portograro dalla regione Friuli e che sia storicamente giustificata la richiesta di questo territorio di tornare ad essere Friuli. Che poi un cittadino nato a Treviso o Venezia, consideri il mandamento di Portogruaro "veneto.doc"....è tutto un altro discorso. Ma la storia non è dalla loro parte.

1. Scusa la tiritera, ma volevo solo spiegarti perchè, almeno secondo noi autori, il mandamento di Portogruaro non può essere escluso dalla regione Friuli. mandi. michi.2.8.2007

.....22..(conflittato: ho cominciato a scrivere dopo l'intervento di Justinianus, ho dovuto interrompere e ora riprendo dopo l'intervento di michi) Ho letto. Non proprio tutto, ma ho fatto un po' una lettura diagonale delle cose che mi hai indicato e mi sono soffermato anche su alcuni passaggi che mi sembravano più significativi. La voce del Movimento l'avevo già vista nei giorni scorsi. Premessa: io non sono friulano e non ho alcun coinvolgimento sentimentale nelle cose friulane. Ritengo che, in questo dibattito, non rappresenti proprio uno svantaggio. Vivo a Venezia, ho amici veneti, friulani, giuliani, sloveni, croati e ovviamenti tanti — i più — misti con origini variegate. In questo contesto voglio quindi parlare, sì in merito alla questione friulana, ma con un occhio sempre rivolto verso le questioni di principio o, se vuoi, metodologiche. Credo sia importante per un'enciclopedia. Da ragazzino, tra i 15 e i 18 anni ho avuto quello che chiamerei il mio Aha-Erlebnis in proposito: volevo avere una cartina delle province storiche della Francia. Ho chiesto in varie librerie (in Francia), dove mi hanno guardato in modo un po' strano. Poi, una volta tornato a casa e approfondendo l'argomento, ho capito che non esistono "le province storiche della Francia", se non fornendo anche un anno di riferimento. La mia critica sta proprio lì: non esistono territori storici senza il riferimento ad un anno preciso. Per il Friuli, bisognerebbe quindi dire che nel 1825 aveva determinati confini, una determinata area esprimibile in km² e una determinata popolazione, nel 1860 questi dati cambiani, e cambiano ancora per il 1895, per il 1930 e per il 1965. Anzi, nel 1965 è particolarmente difficile capire quali sono le estensioni del Friuli, proprio perché non esiste come unità amministrativa. La stessa cosa vale per il Veneto, anzi il Veneto ha dei confini ancora più 'gommosi' nella sua storia. Oppure, andando fuori dall'area italiana, provate a pensare a territori come la Pomerania, la Prussia, il Brandeburgo. Non esiste un Brandeburgo storico, ma un Brandeburgo nel 1250, un Brandeburgo nel 1320, un Brandeburgo nel 1815, un Brandeburgo nel 1914, un Brandeburgo nel 1937 e un Brandeburgo nel 1990; esistono ovviamente anche tantissime versioni intermedie. Ecco è proprio questo che chiederei: contestualizzare storicamente i territori, riconoscendo che il Friuli, come tutti gli altri territori, è stato in continuo mutamento. E poi non bisogna avere paura di definire i territori anche in maniera un po' fuzzy. Non voglio impuntarmi su Portogruaro e non metto in discussione che, in passato e anche per molto tempo, il portugruarese fosse friulano, diciamo pure "a tutti gli effetti" (che poi bisognerebbe definire un po' meglio cosa vuol dire). Ma oggi? Se oggi per molti aspetti non è più friulano non si può tout-court includerlo nel Friuli. Perché non ragioniamo in termini di probabilità? Qual è la probabilità che un determinato punto appartenga al Friuli, con tutte le sfaccettature delle modifiche del concetto durante la storia? Se andiamo a Udine, nessuno, credo, avrà dei dubbi circa una percentuale sostanzialmente pari a 100 (magari 99,9), ma già a Pordenone o Sacile quella percentuale non è più piena; sarà 95? 80? 60? Non lo so, ma sicuramente inferiore a 100, perché abbiamo un certo 'cedimento' dal punto di vista linguistico. Per il momento mi fermo. Vi prego però di non arroccarvi troppo. Prendete la mia come un invito alla riflessione, al confronto dialettico per arrivare ad un'esposizione condivisa, diciamo ... un po' nello spirito di Justinianus, che mi sembra una persona molto equilibrata, che ha le proprie opinioni, ma non si sognerebbe mai di imporsi gli altri.

Voglio solo aggiungere un altro commento, chiesto in maniera esplicita da Justinianus. Sì, nel complesso la trovo una voce molto buona, completa e anche graficamente piacevole. L'unica mia critica è quella appena esposta: non avere troppe certezze sull'estensione territoriale. Ma .. ora mi viene in mente un'altra cosa, forse l'avete già affrontata. Su una vecchia (mica tanto ... anni sessanta del XX secolo) enciclopedia ho letto una volta che la montagna più alta del Friuli è il Tricorno... Come avete risolto la questione dello 'sconfinamento' in Slovenia? Se l'alta valle dell'Isonzo è stata esclusa dalla delimitazione del Friuli (come credo sia giusto), allora forse bisognerebbe però dire che, secondo alcuni (autorevoli), il Friuli si estende anche al di là del Canin. Insomma, rischio di ripetermi: la delimitazione dovrebbe essere illustrata e non solo fornita.

Ultima (davvero) domanda: non era più carino utilizzare un template o, al più, dei geobox per ospitare la scheda di presentazione in alto a destra? Mazgari anche pensando di creare un nuovo template per territori dai confini incerti ;-) Vi saluto, come dice Justinianus, con cordialità. --Hedorfer 20:18, 2 ago 2007 (CEST) PS: non è meglio fare una sezione o sottosezione per non dover caricare sempre l'intera voce per la modifica? --Hedorfer 20:18, 2 ago 2007 (CEST)

1. Amico Herdorfer, grazie ancora per il tuo contributo! Ciò che scrivi è vero, nel senso che la definizione di qualunque regione dell'Europa continentale ha subito variazioni (più o meno importanti) nel corso della storia. Sulla variazione dell'idea dei confini di Friuli nel corso dei secoli sono stati pubblicati alcuni libri e discusse alcune tesi di dottorato di ricerca. In questa voce enciclopedica ci siamo attenuti all'idea di Friuli che è predominante in ambito accademico a partire dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. In precedenza, come tu stesso hai scritto, vi erano autori che sostenevano che il Friuli geografico fosse più esteso (per esempio il geografo Prospero Antonini nel 1873 o lo storico Francesco di manzano nel 1876). Tuttavia gli storici che si sono occupati del tema in tempi più recenti (cito solo un paio dei più affidabili ed apprezzati come Pio Paschini e Giancarlo Menis) si basano sulla definizione di confini storici del Friuli che è quella cui si è fatto riferimento in questa voce enciclopedica. Nessuna pubblicazione scientifica a me nota, invece, propone una definizione di Friuli più ristretta di quella qui utilizzata (di voci popolari in questo sesno, invece, ne ho sentite alcune -anche ben argomentate- ma temo che l'utilizzo di "opinioni raccolte in modo spontaneo" violi un po' tutti i pilastri della wikipedia).

   Il tipo di approfondimento che suggerisci è indubbiamente meritevole di attenzione, ma in altri contesti, come ad esempio quello di un saggio di storia delle idee. Di certo, invece, sarebbe eccessivo in una modesta e divulgativa voce di wikipedia... a meno che tu non voglia creare una voce di wikipedia dedicata alla "Storia dell'idea di Friuli", cui collaborerei con molto piacere :-)
   

   Come vedi, quindi, sfortunatamente non abbiamo certezze assolute ed immotivate/irriflesse, ma siamo giunti faticosamente (vedasi le lunghe discussioni nella pagina apposita) a una soluzione che ci è parsa e ci pare accettabile.

   Cordialità, Mj6s 20:56, 2 ago 2007 (CEST)

.....23..Sì, sono convinto che è come dici. E non voglio mettere in discussione la bontà dei dibattiti e dei punti d'arrivo. Se siete convinti che una delimitazione del Friuli è possibile (i.e. scientificamente sostenibile), voglio fidarmi. Non ho sufficienti conoscenze per metterlo in discussione seriamente. A questo punto, mi piacerebbe farvi vedere (forse è meglio di tante parole) cosa intendo per contestualizzazione e approccio fuzzy, ovviamente con l'avvertenza che non sono in grado di farlo in maniera esaustiva. Ora vedo. Magari scrivo qualcosa in una sandbox del mio spazio utente e poi vi faccio sapere se sarò riuscito a combinare qualcosa. A presto e ... grazie della cordialità! --Hedorfer 21:21, 2 ago 2007 (CEST)

Ho creato una copia della voce e l'ho posizionata in Utente:Hedorfer/Sandbox/Friuli. Ho fatto qualche piccola modifica nell'incipit e nella scheda sintetica a destra. Le ho contrassegnate in stile Wikipedia standard con le sottolineature per le aggiunte e lo strike out per la cancellazioni (finora nessuna). Per oggi mi fermi. Vedrò se riesco a riprendere domani. Saluti. --Hedorfer 22:18, 2 ago 2007 (CEST)

.....24..Piccolo errore Mi sono permesso di correggere un piccolo errore nel codice degli strumenti di navigazione nella sezione Comuni del Friuli storico. Da un'operazione di copia e incolla dei template di navigazione delle province italiane erano rimasti due frammenti <noinclude>[[Categoria:Template province italiane|Venezia]]</noinclude> che producevano l'effetto di assegnare la voce alla Categoria dei Template province italiane. Saluti. --Hedorfer 21:46, 2 ago 2007 (CEST)

1. Amico Hedorfer, ho letto con molto interesse poco fa i tuoi nuovi interventi e la saggia risposta di Mj6s : grazie anche da parte mia per la valutazione positiva sulla voce e la tua comprensione. Certo che ci dai sempre nuovi motivi di riflessione e questo non può che essere positivo. Visto che sei una persona molto disponibile e visto anche che hai creato questo: Utente:Hedorfer/Sandbox/Friuli, ti sarei grato (se ne hai voglia e tempo per farlo) se:

1. 1) mi facessi vedere come imposteresti la voce sotto il profilo dell'impaginazione (ne hai parlato nei tuoi interventi ma sarebbe il caso di valutarne l'effetto visivamente). In altre parole: sistemala come meglio credi e, appena pronta, la vediamo anche con Mj6s e gli altri;

1. 2) come imposteresti il paragrafo che ti lascia perplesso e cioè quello relativo alla superficie, alla popolazione, ecc. del Friuli, sempre nel Sandbox, naturalmente. Sono personalmente curioso di conoscere la tua visione del tema e probabilmente potresti anche fornirci degli spunti validi da inserire nella voce.

1. Non so se ti sia convenuto interessarti alla nostra pagina, perché, come vedi, ne abbiamo subito approfittato per metterti a lavorare. A proposito, hai fatto benissimo ad effettuare la correzione, ma, visto che le mie conoscenze di informatica sono molto limitate, cosa vogliono dire le sottolineature inserite nel testo del Sandbox?

   Aspetto tue notizie. Salutami Venezia. Cordialità. --Justinianus da Perugia 23:45, 2 ago 2007 (CEST)

1. L'ora notturna ed il caldo tropicale facilitano il delirio e la formulazione di proposte irresponsabili. Chiedo quindi venia se quanto sto per scrivere risulta visionario.

   A seguito del confronto di idee iniziato grazie a Herdorfer e dopo aver guardato il suo sandbox, ho concepito un insano proposito: forse potremmo creare un nuovo paragrafo, da inserire all'inizio, intitolato "Storia della definizione geografica del Friuli", in analogia a quello intitolato "Storia dell'idea di Venezia Giulia" nella voce Venezia Giulia. Quello a cui sto pensando è un excursus storico sulle varie testimonianze (scritte) reperibili sulla definzione dei confini del Friuli.

   Se avallate questo mio temerario progetto e ne seguite attentamente e criticamente gli sviluppi, nei prossimi giorni posso provare ad organizzare le informazioni che ho a disposizione e produrre una bozza.

   Buona notte! Mj6s 01:59, 3 ago 2007 (CEST)

1. Penso sia un'ottima idea, purché abbia delle dimensioni contenute. Se dovesse assumere proporzioni consistenti sarebbe meglio creare una pagina a se stante e poi valorizzarla quanto più possibile sia come voce di approfondimento che attraverso i vari link. Cordialità. --Justinianus da Perugia 07:37, 3 ago 2007 (CEST)

1. A dire la verità pensavo ad un cassetto (hahahaha!) inserito alla fine del paragrafo dedicato alla geografia. Mj6s 12:27, 3 ago 2007 (CEST)

1. Non ci crederai, ma da ieri sono abbastanza impegnato col...lavoro (corsi estivi). Per quanto riguarda il cassetto mi sembra un'idea valida, anche se poi il paragrafo non verrebbe in tal modo valorizzato come dovrebbe. Comunque, sai cosa possiamo fare con la sottovoce Demografia? Indicare la popolazione provincia per provincia (con arrotondamenti: se sono, mettiamo, 23.876 scriviamo 24.000) e invece della superficie e la densità segnalare fra parentesi il numero dei comuni storicamente friulani che poi il lettore ritroverà tutti, con nome e ubicazione, negli elenchi relativi. Alla fine, o all'inizio, possiamo fare un accenno alla superficie globale (con il Mandamento di Portogruaro e tutto il resto, ma arrotondandola). In tal modo esprimiamo tutto ciò che vogliamo venga portato a conoscenza del lettore senza dar l'impressione di stare descrivendo un'entità amministrativa che nella realtà dei fatti non esiste. Comunque questo è solo un suggerimento: se preferisci lasciar le cose così come sono per me va anche bene. Però una cosa te la devo dire: la tabella della Demografia non mi sembra particolarmente valida sotto il profilo estetico, se almeno se ne potesse utilizzare un'altra... 'deu, mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:39, 3 ago 2007 (CEST)

.....25..La notte, il caldo e il delirio...Ho la netta impressione che anch'io sono vittima degli stessi meccanismi. Scherzo ovviamente. Ho avuto anch'io la stessa idea di approfondire con un paragrafo la questione della delimitazione, ma stamattina a casa dopo il temporale e la pioggia notturni... Ho anche consultato qualche atlante storico e me li sono portati qui in ufficio. Comunque, ripeto: quello che tenterò di fare nella mia sandbox non deve essere considerato una proposta di formulazione, ma la proposta di un metodo di formulazione. Spero che vi sia chiara la differenza. In altre parole: non ho nessuna paura di essere smentito sul piano dei contenuti (principio di so-0); propongo solo un metodo di presentazione dei contenuti. Vedo cosa riesco a combinare nella sandbox nelle prossime ore.

Quanto alle sottolineature, forse non l'ho spiegato bene: le parti sottolineate nella sandbox sono testi o frammenti di testo in aggiunta rispetto alla voce originale, mentre quelli barrati (di cui in questo istante che scrivo non ce ne sono ancora) sono in sottrazione rispetto alla voce originale, cioè non dovrebbero più comparire. È una convenzione formale utilizzata anche altrove in Wikipedia.

Vedo anche cosa riesco a fare per l'insieme di geobox a sinistra. Mi guarderò un po' in giro per vedere se cis ono casi analoghi che hanno già risolto la questione.

A presto. --Hedorfer 13:58, 3 ago 2007 (CEST)

Cambio: nella sandbox tolgo le sottolineature e le cancellazioni. Il testo stava diventando illeggibile. Per fare dei confronti basterà utilizzare lo strumento della cronologia e confrontare la prima versione (quella con il commento creata sandbox) con l'ultima versione disponibile. Saluti. --Hedorfer 14:25, 3 ago 2007 (CEST)

1. Vedo che stai lavorando alacremente e con entusiasmo. Io non intervengo sul Sandbox, adesso che sono rientrato dal lavoro, per lasciarti operare in tutta tranquillità e per non creare problemi (e credo che Mj6s e gli altri la pensino allo stesso modo). Le sottolineature facevano solo confusione, hai fatto bene a toglierle. È sconsigliabile includere l'alta valle dell'Isonzo nel Friuli storico: abbiamo un amico sloveno che scrive con noi in Wikipedia e che ci rifornisce gratuitamente di ottimo slivovitz...Cordialità. --Justinianus da Perugia 20:03, 3 ago 2007 (CEST)

.....26..Da bravo, Hedorfer, ascolta la saggia proposta di Justinianus e togli l'Alta valle dell'Isonzo dal sandbox. A parte gli scherzi: ma da dove spunta questa idea assurda che l'alta valle dell'Isonzo fa parte del Friuli? Io è la prima volta che la sento. Il termine "Friuli storico" non equivale a "Friuli medievale". Non si può infilare sotto l'etichetta "Friuli" tutto quello che ne ha fatto parte dal basso medio evo in poi; sennò siamo al punto della politica estera di Luigi XIV secondo cui era "Francia" tutto ciò che le era appartenuto almeno una volta nella storia: seguendo questa logica, l'Istria si estende fino al Timavo e Postumia, compresa tutta la provincia di Trieste. Un po' di buon senso, insomma. LIsjak 22:28, 3 ago 2007 (CEST)

.....27..Hai ragione LIsjak. Figurati, mi conosci ... sai bene come la penso! La storia dell'alta valle dell'Isonzo l'ho tirata in ballo solo per via di quella frase su quella enciclopedia di cui parlavo più sopra, dove c'era scritto La montagna più alta del Friuli è il Tricorno. Tutto qua. Poi mi serviva un po' per fare esercizi mentali e per capire come impostare un po' di cose. Nella sandbox sono arrivato ad un punto nel quale per ora mi fermerei. Provate a darci un'occhiata. Consultate anche la relativa pagina di discussione, dove ho commentate tutte le modifiche che ho apportato. Poi, per quanto riguarda le cose che ho scritto, non prendetele troppo sul serio. Vi ripeto: molte cose non le so, voglio solo farvi vedere, in linea di principio, cosa intendevo. Se poi ci sono errori o altro, si cambia, si toglie, nessunissimo problema! Poi non è detto che dovete accettare le mie proposte ... sono, appunto, proposte. Attendo con ansia i vostri commenti (per un po' mi fermo ancora in ufficio). Ciao. --Hedorfer 22:59, 3 ago 2007 (CEST)

1. Lupus in fabula (LIsjak), incredibile! Ho letto quanto hai scritto sul sandbox e lo trovo di indubbio interesse, anche se non sempre condivisibile. Penso, amico Hedorfer, che tu abbia avuto un'ottima idea nel creare quella pagina e nell'esprimere (con tanta civiltà e spirito di collaborazione) alcuni tuoi punti di vista e perplessità che hanno indotto tutti noi ad un'attenta riflessione. Da quanto tu hai scritto lì e qui mi sembra inoltre che tu ti sia reso conto che il testo che attualmente presentiamo al vaglio è frutto, in talune sue parti ed in particolare in quelle relative alla storia moderna e contemporanea, di laboriose discussioni e anche, in taluni casi, di compromessi necessari. Queste parti non sono intoccabili (una voce non si finisce mai di scrivere) ma per subire rettifiche hanno bisogno di fonti di alto profilo dottrinario che le giustifichino. Noi ci siamo sempre mossi, almeno lo spero, in questo senso, e la grande mole di riferimenti bibliografici che abbiamo inserito nella pagina lo possono testimoniare (e nell'apporre l'avviso di "citazione necessaria" in alcuni punti che tu stesso hai redatto nel sandbox, dimostri di essere pienamente consapevole della validità di questo criterio). Per quel che mi riguarda devo riconoscere che il tuo intervento è stato (ed è) importante, perché è servito a richiamare la mia attenzione sul paragrafo "Demografia" e su alcune direttrici metodologiche e di impostazione di indubbio interesse per tutti noi. Vedo che questo tuo stesso intervento ha spinto l'amico Mj6s a considerare la possibilità di creare un apposito paragrafo (o forse una voce a se stante) relativo a una "Storia dell'idea del Friuli". Vedo anche, e con piacere, che oramai ti sei arruolato nel nostro piccolo esercito. Ho preferito fare in questa stessa sede tali considerazioni e non sulla pagina discussioni del sandbox, affinché fossero maggiormente visibili a tutti coloro che hanno partecipato al vaglio della voce. Più tardi (adesso ho il lavoro che mi aspetta) anch'io opererò alcune integrazioni qui: Utente:Hedorfer/Sandbox/Friuli, per sottoporle all'attenzione di tutti voi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 08:42, 4 ago 2007 (CEST)

.....28..Sono andata a rileggere il paragrafo della demografia e forse Justinianus ha ragione,così com'è sembra più la descrizione di un'entità amministrativa che storica. gli arrotondamenti mi sembrano giusti per la popolazione però la densità non la indicherei nemmeno. A parte questa piccola osservazione faccio i complimenti a tuttivoi per il lavoro svolto che è ottimo e che ha suscitato in questo vaglio un grande interesse --Klena 12:48, 4 ago 2007 (CEST)

.....29..Ringrazio davvero per tutta la riconoscenza da parte vostra nei miei confronti. Con questi miei contributi — anche se chiaramente non ho la stessa vostra base conoscitiva sul Friuli — speravo di riuscire a fare un altro piccolo passo in avanti verso quello che è un mio piccolo sogno personale: superare le divisioni, piccole e grandi, di ordine culturale, linguistico, etnico e così via tra le comunità (nazionali, regionali, religiose, ecc.) attraverso l'incremento della conoscenza reciproca. Io sono convinto che la quasi totalità dei conflitti (verbali, materiali, bellici) sia resa possibile soltanto perché poggiano sul terreno della mancanza di conoscenza delle persone e delle relative idee ed esperienze (anche culinarie!). Be', penso di esserci riuscito ... a fare un piccolo passo. Ovviamente non mi sogno nemmeno di risolvere le cose, ma dare un apporto, anche se piccolo, questo sì.

Comunque sì, certo, mi sono reso conto che il vostro è un punto sulla traiettoria di avanzamento che è molto più vicino ad un ipotetico punto di arrivo che non al punto di partenza. Anche alcune cose che, a prima vista (per esempio la questione di Portogruaro) mi sembravano un po' poco aderenti alla realtà (la mia esperienza è quella di questo secolo), poi ho dovuto imparare (anche leggendo su fonti che avevo io a casa mia) che l'indicazione che davate era corretta, anche se continuo a pensare che nulla nella storia è solo bianco o nero.

Ora mi piacerebbe — ma per una questione di tempo temo di non esserne in grado a breve — di costruire una serie cartografica che indica l'evoluzione storica del territorio friulano, un po' come quelle serie che gli americani amano rappresentare per illustrare l'evoluzione territoriale degli Stati Uniti. Pensate che possa essere possibile? Ci sono i documenti sufficienti per ricostruire l'evoluzione in maniera più o meno ininterrotta? E poi: il Friuli coincideva sempre con una qualche entità politica? Per esempio: oggi, in termini politico-amministrativi qual è l'estensione territoriale del Friuli? L'intera Regione autonoma o solo due (o tre) delle sue province? Oppure bisognerebbe semplicemente dire che oggi il Friuli non è individuabile in termini di territorio politico? Poi immagino che, così come si costruisce la serie cartografica dell'evoluzione territoriale in termini politici, bisognerebbe anche farlo per l'evoluzione dell'estensione della lingua friulana! Da un punto di vista tecnologico posso offrire il mio supporto: la cartografia numerica fa parte delle mie attività professionali, ma si tratta di cose — se fatte bene — sempre abbastanza impegnative.

Per il momento mi fermo. A presto. --Hedorfer 16:03, 4 ago 2007 (CEST)

.....31..Dimenticavo: ho fatto qualche modifica nella sandbox alla sezione Demografia. Forse così non c'è più tanto quell'impressione di cui parlava Klena. Poi è chiaro: Demografia è comunque un titolo impegnativo, che può essere tenuto sintetico, ma può anche essere sviluppato in maniera molto più in profondità... --Hedorfer 16:08, 4 ago 2007 (CEST)

.....32..Ho visto le modifiche nella sandbox. Mi sembra bene! Aver tolto il riferimento all'alta valle dell'Isonzo mi sembra giusto (come dicevo, il mio era un esercizio mentale). La specifica sul portogruarese forse ci poteva stare, ma va benissimo anche rinviarlo ad un approfondimento più serio (cfr. Storia dell'idea di Friuli). Sicuro di non voler più mettere la superficie divisa per zona? Il numero di comuni è un indicatore interessante! A presto. --Hedorfer 18:37, 4 ago 2007 (CEST)

.....33..Sì, la tabella aveva qualche 'scivolata'. Non so se abbiamo gusti estetici diversi, ma allineata a destra nel float mi sembra migliore. Tu (Justinianus) la preferisci inserita tra due paragrafi (tra il titolo della sezione e il primo capoverso)? Al contenuto non ho più messo mano. Volendo si può lavorare sui colori della tabella, senza però (a mio parere) fare delle 'arlecchinate'. Qualche suggerimento? Ora mi fermo per un po'... Comunque, a presto. --Hedorfer 18:51, 4 ago 2007 (CEST)

1. Infatti non mi piace come e dove ho sistemato la tabella e credo di avertelo scritto anche nel Sandbox (discussione). Spupazzatela, se hai tempo e voglia naturalmente, come meglio credi: forse non starebbe male in basso al centro, ma non ne sono sicuro. Ricorda che tutte le informazioni che ho soppresso si possono sempre reinserire (con i dovuti riferimenti). L'idea della serie cartografica mi sembra eccellente. Insomma, sei un vulcano di idee! Adesso devo proprio andare. Cordialità. --Justinianus da Perugia 19:44, 4 ago 2007 (CEST)

1. Ottimo lavoro con il posizionamento della tabella inserita in Demografia e quella del paragrafo Agricoltura. Grazie Hedorfer. Io ho dato una sistemata alla parte iniziale della pagina (non del sandbox), dove indice e mappa del Friuli antico si sovrapponevano fra di loro (vedi: Discussione:Friuli). In sintesi da: lì si potrebbero trasportare qui (a mio avviso): 1) La tabella sintetica (con stemma, città, ecc.) perché mi sembra più completa dell'altra; 2) il paragrafo: Demografia; 3) il paragrafo: Agricoltura (Industria ed Arte mi picevano più prima, ma è questione di gusti).

   In attesa della "Storia dell'idea del Friuli" promessoci da Mj6s, invito tutti ad esprimersi al riguardo (dopodiché si potrebbe anche far richiesta per la vetrina) Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:29, 5 ago 2007 (CEST)

   Ma la "Storia dell'idea di Friuli" non era pensata come compito per il futuro? Forse ho capito male; se Mj6s riuscisse a prepararla già per la proposta di vetrina andremmo, penso, molto al di là delle più rosee previsioni...

   Sono d'accordo con tutto quello che dice Justinianus. Poi, le mie modifiche nella sandbox sono comunque proposte e alcune (quelle in sostanza che non ti convincono) lasciavano qualche perplessità anche a me. Provo a ripercorrere la voce in maniera sistematica richiamando tutti i punti in cui sono intervenuto nella sandbox (vedi anche pagina di discussione della sandbox).

   Per comodità rispondo di seguito a ogni tua domanda. Justinianus

   Faccio così anch'io. Aggiungo un commento in marrone dove ho qualcosa da dire. Hedorfer 19:24, 5 ago 2007 (CEST)

   • Tabella sintetica (scheda riassuntiva). Utilizzare quella della sandbox.

   O.K.

   • Citazione e incipit. Avevo fatto delle modifiche nella sandbox: avvicinato la citazione all'incipit; modificato l'incipit; spostato la cartina alla sezione Geografia, proprio per evitare le sovrapposizoni di cui parlava Justinianus. Что делать?

   Abbiamo risolto il problema delle sovrapposizioni: lasciamo tutto come prima.

   E le modifiche all'incipit? Giusto per conoscere il parere...

   • Geografia. Non va bene la versione della sandbox?

   Visto ce è stato risolto il problema delle sovrapposizioni nell'incipit no c'è bisogno di spostare la mappa al paragrafo Geografia

   Anche qui ci sono, nella sandbox, delle modifiche al testo che mi erano sembrate più o meno condivise. Ho capito male?

   • Flora. Quale versione utilizzare? L'unica modifica riguarda la posizione dell'immagine.

   Per me la vecchia

   • Demografia. Utilizzare la versione della sandbox.

   O.K.

   • Lingue. Utilizzare la versione originale (lì ho appena corretto l'errore tipografico, la parentesi di chiusura di troppo dopo "Benečija", e ho sostituito "Grado (GO)" con "Grado").

   Mi occuperò di rettificare la vecchia versione

   • Arte. Utilizzare la versione originale.

   O.K.

   • Folklore. Quale versione utilizzare? Vedi commenti nella pagina di discussione della sandbox.

   Per me la vecchia.

   • Agricoltura. Utilizzare la versione della sandbox.

   O.K.

   • Industria. Justinianus suggersice di utilizzare la versione originale. Siccome però la tabella alla precedente sottosezione Agricoltura è un po' lunga, la finestra di approfondimento I gelsi del Friuli verrebbe, nella versione originale, affiancata alla tabella dei vini doc/docg anziché riportata in seguito. Solo per questo motivo ho spostato, nella sandbox, la finestra di approfondimento più in basso. So che non è il massimo, ma in questo caso bisogna scgliere quale "morte" morire: elementi parzialmente affiancati oppure finestra di approfondimento un po' più spostata in basso.

   Unico punto in sospeso, vorrei rifletterci un attimo.

   Questo è quanto. Si apra la discussione!  ;-) A proposito: da oggi LIsjak dovrebbe essere in vacanza e rimanere assente per almeno una settimana.

   Beato lui, io domani lavoro (tre ore)

   Per il resto non avrei altre riflessioni da offrire (almeno così su due piedi...). Eh sì, beati i vacanzieri, anch'io ho ancora 2-3 settimane davanti e poi forse ci sarà un po' di riposo...

   Tanti cari saluti. --Hedorfer 15:05, 5 ago 2007 (CEST)

   Cordialità anche a te. --Justinianus da Perugia 16:59, 5 ago 2007 (CEST)

   Alla prossima! Hedorfer 19:24, 5 ago 2007 (CEST)

1. Si, ma volevo prima conoscere il pensiero di Mj6s (gli altri sono tutti in vacanza). Se lui è d'accordo portiamo già tre paragrafi integri dal sandbox alla voce. Successivamente possiamo trasferire anche il resto, in tutto o in parte (20 minuti di lavoro al massimo). Cordialità. --Justinianus da Perugia 22:43, 5 ago 2007 (CEST)

OK. Resto in ascolto... A presto. Saluti. --Hedorfer 23:22, 5 ago 2007 (CEST)

1. Avevi ragione tu per quanto riguarda l'Industria: se si cambia veste grafica al paragrafo relativo all'agricoltura bisogna farlo anche per quello sull' industria per una questione di estetica. Già operato in questo senso sulla voce Friuli (Agricoltura ed Industria - Veste grafica ideata dall'utente Hedorfer). Per quanto riguarda le integrazioni dell'Incipit e della Geografia sono collegate a quelle relative alla Demografia e siccome il tema è delicato non possiamo prendere una decisione in questo senso senza l'avallo della parte "friulana" del nostro gruppo di lavoro. Oggi dovrebbe prendere visione della voce e del vaglio anche Carlo Morino, un utente «storico» di Wikipedia. E adesso ti saluto perché devo tornare al lavoro. Cordialità. --Justinianus da Perugia 10:20, 6 ago 2007 (CEST)

   OK. Ciao. --Hedorfer 13:52, 6 ago 2007 (CEST)

.....34.. Sito Internet Volevo solo richiamare alla vostra attenzione la questione del Sito Internet principale. Avevo messo il http://www.friul.it, ma non sono sicuro se sia davvero rappresentativo della regione storico-geografica. È chiaro che non può essere il sito istituzionale della Regione FVG, ma forse voi sapete meglio di me quale sito abbia davvero i titoli per poter essere chiamato Sito Internet principale (è pur sempre il sito di una radio e non di un ente o associazione). Saluti e a presto. --Hedorfer 19:52, 6 ago 2007 (CEST)

1. Amico Hedorfer, ho inserito la tua scheda regione accanto all'Incipit (ma il contenuto, in parte, non è lo stesso inserito da te). Bisognerebbe a mio avviso tògliere capoluogo e sostituirlo con: città principale: io non ci sono riuscito. Il capoluogo sottintende sempre una Regione amministrativa e non è il nostro caso (capoluogo della Regione amministrativa è infatti Trieste). Per il resto sono sempre in attesa dell'opinione dei soci : speriamo che qualcuno si faccia sentire. Nelle ultime ore sono sotto pressione: dai un'occhiata alla mia pagina discussione e a tutte le modifiche sulla voce. Il sito che hai inserito mi sembra interessante, anche se non è quello ufficiale. Cordialità. --Justinianus da Perugia 22:57, 6 ago 2007 (CEST)

1. Vi chiedo scusa! In questi giorni non ce la faccio a dedicarmi a wiki. Spero di poter tornare presto su questi schermi! Mj6s 01:26, 7 ago 2007 (CEST)

1. Mj6s, sei riuscito almeno a seguire gli ultimi sviluppi? Anche Carlo Morino (oltre Klena ed Hedorfer) ha avanzato dei dubbi sulla scheda regione (vedi la mia pagina di discussione) e ieri l'ho sostituita con quella del Sandbox dopo averla modificata però in alcune sue parti. Qui siamo rimasti solo Hedorfer ed io ad occuparci della voce ed entrambi dobbiamo pensare anche al lavoro (anche se io a tempo ridotto). Se puoi dai un'occhiata al tutto ed esprimi una tua opinione. Cordialità. --Justinianus da Perugia 08:45, 7 ago 2007 (CEST)

.....35..Scheda riassuntiva. Piccola premessa: si tratta di un template che ho creato ex novo, si chiama Regione geografica e dovrebbe essere applicabile a tutti i casi del genere, come per esempio Emilia, voce dalla quale — mi sembra di capire — era stata presa in prestito la prima versione della scheda friulana. Questo significa che ogni modifica che facciamo al template si ripercuote su tutte le voci che la utilizzano. Per fortuna, come si evince da questa pagina, per il momento la utilizza solo la nostra voce Friuli, per cui possiamo anche permetterci di fare un po' di lavoro da pionieri o, come si dice da queste parti, di essere bold... Allora la domanda è questa: siamo proprio sicuri che il termine capoluogo si possa riferire solo ed esclusivamente ad un'entità amministrativa? Non si può, per esempio, dire Il capoluogo della Lomellina è Vigevano? Credo che sia una questione di lingua italiana. Dunque: su un'enciclopedia cartacea che ho qui in studio leggo sotto la voce capoluogo: località principale di un territorio sede dell'autorità preposta all'amministrazione dello stesso (la wikivoce Capoluogo è invece molto italo-amministrativo-centrica). Comunque, anche secondo la definizione che ho appena citato, un capoluogo, per essere tale, deve soddisfare due condizioni: essere la località principale del territorio di riferimento e ospitare le funzioni amministrative. Secondo questa definizione, per esempio, la Provincia di Caltanissetta non ha capoluogo in quanto le funzioni amminstrative risiedono a Caltanissetta, mentre la località principale è Gela. Tuttavia, tutti concorderanno (almeno credo) che il capoluogo della Provincia di Caltanissetta è Caltanissetta e non Gela. Volendo, potremmo, a questo punto, scatenare una discussione sull'opportunità di costituire una nuova Provincia di Gela o, per i più incalliti, di cambiare nome alla provincia esistente e chiamarla Provincia di Gela spostando le funzioni amministrative da Caltanissetta a Gela ;-) A parte gli scherzi, come giudicate la cosa? Personalmente non vedo il termine capoluogo così necessariamente legato alle funzioni amministrative. Altro esempio (mi viene in mente in questo istante): la Castiglia. Lì abbiamo persino due capitali (parlo di capitale e non di capoluogo per l'importanza del territorio e delle città chiamate in causa): Toledo, la capitale storica (almeno fino ad un certo punto) e Madrid, la capitale moderna. Tra l'altro, nessuna delle due città ha oggi funzioni di capoluogo amministrativo sull'intera Castiglia in quanto non esiste più come entità politico-amministrativa. Un'ultima cosa: nella voce Udine si dice che è considerata la capitale odierna del Friuli. (ho l'impressine di risolvere un problema per poi porne altri tre...) Saluti. --Hedorfer 14:03, 7 ago 2007 (CEST)

1. Si, amico Herdofer, capoluogo può essere di regione, di provincia e anche di comune (c'è anche un capoluogo comunale infatti). Ma in genere per capoluogo di regione si intende il centro amministrativo di questa unità territoriale. Scrivendo subito dopo Friuli, Capoluogo: Udine, avvaloriamo l'ipotesi che la Regione in questione sia un'entità amministrativa, non storica. In Spagna non esiste il termine capoluogo e capitale si usa per Stati, regioni e anche province. Madrid oltretutto è una regione autonoma a se stante separata amministrativamente (non certo storicamente) dalle due Castiglie (che attenzione, esistono entrambe come regioni pienamente strutturate). Comunque complimenti per il template, è molto completo ed esteticamente valido, non sapevo che l'avessi ideato tu. In ogni caso se è troppo laborioso per te aggiungere anche città principali a capoluogo non ti preoccupare. Se dovessero dirci qualcosa ci penseremo. Domani ci occuperemo anche del resto (fra poco parto per lavoro). Cordialità (e grazie). --Justinianus da Perugia 15:04, 7 ago 2007 (CEST)

1. Data una sistemata alle parti relative alla demografia sulla base anche dei suggerimenti di alcuni utenti (Carlo Morino, Herdofer, Klena). Cordialità. --Justinianus da Perugia 21:27, 8 ago 2007 (CEST)

.....36..Che dire ragazzi, un ottimo lavoro, completo e ben fatto. Non avrei mai immaginato che si arrivasse a questo livello quando ho iniziato la voce. Qualche piccola integrazione: l'influenza tedesca nel medioevo, almeno fino al 1350 i patriarchi erano tedeschi; come geografia, le risorgive, presenti in tutta la Bassa, che sono sorgenti naturali (tanto che in tutto questo territorio, l'acquedotto è poco utilizzato, si usano pozzi artesiani); forse come curiosità, qualcosina su Palmanova (credo che le città di questo tipo siano 8 o 9 nel mondo). MandiKlenje 15:44, 10 ago 2007 (CEST)

1. Ciao ragazzi, vedo che siete andati avanti con il lavoro! Bravi. Ho letto che vi siete posti il problema di "Capoluogo, Capitale del Friuli". Io suggerisco la frase: <<da otto secoli la "Capitale storica" del Friuli è la città di Udine>>. E' la verità e non c'è alcun riferimento alla terminologia amministrativa odierna. E' una idea.

   www.friul.it - E' il sito non solo di una radio (Radio Onde Furlane) ma anche di una istituzione informativa riconosciuta dalla Regione come "Istituto di primaria importanza". E' previsto espressamente il suo finanziamento in una legge regionale (L.R. 15/96) di tutela della lingua friulana. Insomma non è una "radio" qualunque, ma una radio storica nata ben 26 anni fa e ancora in piena attività. Proprio perchè è finanziata dalla Regione, non è una radio commerciale, ossia non fa pubblicità commerciale ma solo programmi culturali e giornalistici. E' quasi totalmente in lingua friulana. In questo sito è possibile ascoltare anche il giornaleradio (quotidiano e ovviamente in lingua friulana). Se non sapete cosa fare.....provate a sintonizzarvi e ad acoltare il GR in friulano! Io avevo inserito questo sito perchè è ritenuto il più importante tra quelli esistenti in Friuli, senza nulla togliere agli altri ovviamente, tutti più recenti. mandi. Michi 10.8.2007

.....37..Solo una nota sulla radio: nessuno mette in discussione se mettere o no il collegamento alla radio (c'era già stato prima e poi era stato tolto?), la questione era solo se sta bene lì dove sta adesso, cioè nella scheda riassuntiva con la qualifica di Sito Internet principale. Io l'avevo messo lì perché pensavo fosse carino avere un Sito Internet principale; ho messo www.friul.it perché con una rapidissima ricerca ci ero approdato. Ma per il resto non ne sapevo nulla, per questo ho posto la domanda. Ma, visto che si tratta di un soggetto con forte investitura istituzionale, allora penso che possiamo anche archiviare la discussione lasciando il link dove sta ;-) Dico mandi! anch'io! --Hedorfer 20:30, 10 ago 2007 (CEST)

Capoluogo/capitale/città principale. Qualcuno potrebbe avere da ridire se la chiamiamo capoluogo? Anzi, visto che si tratta di un template, la domanda va posta così: qualcuno potrebbe avere da ridire se chiamiamo capoluogo il capoluogo o città principale di una regione storica o geografica? Ancora non mi convince del tutto la limitazione alla funzione amministrativa! Da un punto di vista tecnico non è un problema sostituire o aggiungere il parametro; lo pongo solo come una questione lessicale. Di nuovo ciao. --Hedorfer 20:30, 10 ago 2007 (CEST)

1. Complimenti a tutti! In questi giorni sono in "vacanze" e non riesco a connettermi ad internet se non in rari e fortunati momenti. Quando rientrerò nel Wikimondo, potrò apprezzare con la dovuta calma il frutto del vostro ottimo lavoro! Cordialità, Mj6s

1. HEDORFER - SOS ! Il sito di cui ti parlavo io, non è www.ilfriuli.it ! Questo è il sito di un settimanale pubblicato in regione. Il sito che riceve finanziamenti dalla regione è - www.Friul.it -. Si lo so che noi friulani scriviamo il nome "friuli" ovunque...e questo può confondere! Fammi la cortesia, inserisci anche il sito www.friuli.it.

   Ti segnalo anche quest'altro sito nuovo di zecca che potresti inserire:

   www.internazionalitari.blogspot.com . Non è un blog, ma una nuova iniziativa di #:Radio Onde Furlane (friul.it). Contiene servizi giornalistici su tutte le minoranze del mondo. E' in lingua friulana. mandi. Michi

@Michi: alt! Fermati e respira! ;-) Stiamo parlando dello stesso sito: http://www.friul.it guarda bene! Saluti. --Hedorfer 17:27, 11 ago 2007 (CEST)

1. Per Klenje: se tu non avessi aperto la voce oggi non la potremmo presentare al vaglio, quindi è anche merito tuo se siamo qui. I tuoi suggerimenti mi sembrano di indubbio interesse: adesso inserisco la notizia dei patrirchi tedeschi, ma tenendomi sul vago e soprattutto senza stabilire limiti temporali (a meno che non ci siano riferimenti di alto profilo dottrinario a testimoniarlo); Palmanova e le risorgive puoi inserirle tu stesso, se hai un pò di tempo disponibile.

   Per tutti: non perdiamoci in discussioni bizantine: si dice chiaramente nell' incipit che Udine è la capitale storica del Friuli, se la indichiamo come "capoluogo" nella scheda riassuntiva non sarà la fine del mondo. È necessaria un'ultima fatica prima della presentazione per la vetrina: ampliare la parte relativa ai Trasporti, così ben avviata dall'utente Dani7C3. Io sono nell'impossibilità di farlo perché non sono in questo momento a Perugia e non ho a disposizione i miei libri. Se nella stesura dei paragrafi relativi alla Gastronomia e al Folklore avete dei riferimenti da inserire, fatelo per favore (mi rivolgo a coloro che hanno scritto questa parte della pagina, peraltro ben redatta).

   Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia 21:41, 11 ago 2007 (CEST)

1. Aquileia fu distrutta da Attilia .... Non è il caso di modificare questa versione, ma vorrei segnalarvi che, da scavi archeologici in corso da parte dell'Università di Udine, risulta che le cose non siano andate così. Non sono stati trovati "segni di distruzione" ma solo di un "lento declino" della città, probabilmente legato al declino dell'impero romano. Come credo sappiate, per decenni gli scavi archeologici a Aquileia, sono stati scarsi per mancanza di fondi. In realtà, relativamente da poco tempo si è iniziato a indagare con campagne di scavi di uno certo spessore. E da queste indagini sta risultando che non c'è stata alcuna "distruzione" di Aquileia. Insomma Attila non centra. Semplicemente venne meno la funzione strategica di Aquileia e da qui un suo lento declino. La notizia è stata data dall'Università di Udine a seguito importanti campagne di scavo. Non risultano distruzioni, ma solo un successivo impoverimento della città. La notizia è stata riportata dalla stampa locale con interviste agli studiosi inpegnati negli scavi. mandi. Michi 12.8.2007

1. Ho tolto alcune frasi di un certo effetto, ma poco enciclopediche, relative alla distruzione di Aquileia da parte di Attila. La teoria formulata dall'Università di Udine, Michi, se corredata da adeguati riferimenti, si può riportare in nota. Non c'è nessun volontario che voglia rimpolpare il paragrafo sui Trasporti? E va bene, cercherò di farlo io nei prossimi giorni. Interessanti i tuoi inserimenti Klenje. Cordialità a tutti voi (presenti e assenti per vacanze). --Justinianus da Perugia 19:24, 16 ago 2007 (CEST)

1. Mandamento di Portogruaro Ho ritenuto necessario integrare la nota relativa al mandamento, ovvero un libro del 1936 scritto in piena epoca fascista, con il risultato di un referendum tenutosi nel 2006. A Sappada nel giugno 2007 è stato raccolto un numero di firme pari a metà della popolazione comunale per la sola richiesta del referendum a favore del passssaggio al Friuli.Gian77

Secondo me non va bene farne menzione nell'incipit che ha la funzione di fornire una definizione veloce della voce in questione. Bisognerebbe riportarlo in qualche altra parte. Inoltre, secondo la mia percezione, nel tuo intervento e nella nota che hai messo traspare anche una certa soddisfazione per i fatti che riporti; e questo non va bene in un'enciclopedia. Esempio: dici che Va ricordato che in un referendum tenutosi nel 2006 la maggioranza relativa della popolazione del mandamento si è espressa a favore del ricongiungimento. Bene. Poi tra parentesi specifichi che non si è votato nel Comune di Portogruaro. Questo significa che un fautore della permanenza al Veneto del portogruarese ti potrebbe, a ragione, dire che, essendo il Comune di Portogruaro il comune decisamente più popoloso dell'area, il passaggio al Friuli non ha una maggioranza nella popolazione. Inoltre, nei comuni che hanno votato, soltanto la maggioranza dei votanti — ma non della popolazione — si è espressa a favore del passaggio. Domanda: a Concordia si è votato?

Discorso simile per Sappada. È lecito riportare i numeri, ma non mostrare soddisfazione. Per esempio, la frase che dici qui sopra, se riformulata nel modo seguente, può andare bene (ovviamente sempre a mio avviso): Nel giugno 2007, a Sappada, Comune di x abitanti, il comitato promotore di un referendum sul passaggio alla Regione Friuli-Venezia Giulia è riuscito a raccogliere y firme. Il referendum sarà tenuto ....

Saluti a tutti. Domani 18 agosto parto per le vacanze e torno il 10 settembre. Non so se mi collegherò da dove mi troverò: dipenderà dalle condizioni oggettive e dal mio estro del momento ;-) --Hedorfer 15:40, 17 ago 2007 (CEST)

1. Concordo pienamente con Hedorfer e mi rattrista vedere un utente che io stimo e con cui abbiamo lavorato per mesi in sintonia assumere posizioni radicali e poco consone allo spirito di Wikipedia. Faccio inoltre rilevare che:

1. 1) Sarebbe il caso di agire dopo aver ascoltato il parere degli altri autori e di tutti coloro che hanno collaborato ultimamente all'ampliamento ed alle rettifiche della pagina. In caso contrario, è inutile presentare questa voce al vaglio;

1. 2) ricordo che nel vaglio ci sono dei revisori: se tutti agissero nel modo in cui ha agito l'amico Gian77, qui ci troveremmo nell'anarchia più totale e la voce sarebbbe illegibile;

1. 3) se si analizza bene il testo, la vecchia versione teneva conto di una pluralità di opinioni proprio perché il tema è delicato, non si vuole offendere nessuno e alcuni utenti, non nati né vissuti certo in epoca fascista, hanno richiesto in questa, o in altre sedi, maggiore obiettività (Hedorfer, Klena, Carlo Morino ecc.). Io, da parte mia, credo di aver agito tenendo conto del parere di tutti gli autori, parere da me esplicitamente e ripetutamente sollecitato (ma tu, Gian77, hai letto questa pagina di discussione?).

1. Sarebbe auspicabile che nelle prossime ore Gian77 ripristinasse la vecchia versione, magari integrandola con alcune delle notizie riportate (non corredate peraltro da fonti) che potrebbe inserire fra le note, anche perché le prove che ha addotto per Sappada (e per il Mandamento di Portogruaro), come giustamente ha rilevato Hedorfer, non fanno altro che fornirci un'ulteriore dimostrazione che non esiste univocità di opinioni rispetto all'appartenenza di quel Comune al Friuli. Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:17, 17 ago 2007 (CEST)

1. Si avvertono tutti gli usuari (anche coloro che hanno contribuito alla stesura della pagina), che trovandosi la voce al vaglio, rettifiche ed integrazioni apportate direttamente su di essa e che ne alterino i contenuti senza il preventivo accordo dei revisori andranno considerate atti di vandalismo e segnalate a un Amministratore. Con ciò si vogliono in particolare evitare tutte quelle iniziative unilaterali che, spesso inconsapevolmente, potrebbero avere dei risvolti POV e distruggere la credibilità della pagina al vaglio. Preghiamo pertanto tutti coloro che sono intenzionati ad operare delle rettifiche e/o integrazioni, di esprimere tale esigenza in questa sede. I revisori si impegnano, da subito, ad accoglere quei suggerimenti dettati dal buonsenso o che trovino l'assenso della nostra Comunità. Esortiamo invece tutti i lettori ad intervenire direttamente sulla pagina per correggere eventuali anomalie, errori di battitura, di impaginazione o di altra natura, soprattutto se non conformi al manuale di stile in uso presso di noi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:55, 20 ago 2007 (CEST)

   P.S. Ho tolto l'intestazione Mandamento di Portogruaro da dove si trovava perché, nel modo in cui era stata inserito in questa pagina di discussione, il Mandamento risultava essere, nell'elenco, la voce n.21 del vaglio, preceduto dalla voce Friuli con il n. 20 (consultare a questo proposito la cronologia).--Justinianus da Perugia 16:55, 20 ago 2007 (CEST)

Cari amici, innanzi tutto mi scuso per la lunghissima assenza. Mi inserisco direttamente nella discussione sulla delicata questione dei confini del Friuli. Lo faccio in modo esagerato, ovvero inserendo uno dei miei amati cassetti in calce al paragrafo "Geografia". In tale cassetto cerco ambiziosamente di sintetizzare (con ampie citazioni) circa sette secoli di definizioni geografiche del Friuli. Come vedrete, le definizioni sono praticamente univoche nell'individuare i confini del Friuli in Livenza-Timavo-Alpi-Adriatico. A questo punto, proprio sulla base delle ricerche che ho svolto e sintetizzato nel cassetto, temo di dover dissentire dall'attuale impostazione della pagina. Vi chiederei gentilmente di modificare il paragrafo iniziale e di ridurre a nota a fondo pagina l'opinione secondo cui Sappada e il Portogruarese non farebbero parte del Friuli. Temo, infatti, che tale opinione sia assolutamente minoritaria. A costo di risultare antipatico, vorrei anche chiedere di spostare l'onore della prova in capo a coloro che sostengono che il Portogruarese NON farebbe parte del Friuli (infatti finora è stato chiesto solo di dimostrare che ne fa parte -e ritengo di aver portato sufficienti testimonianze in questo senso- ma non è stato chiesto a chi sostiene il contrario di dimostrare la fondatezza delle proprie opinioni).
Dopo queste sgradevoli ma necessarie precisazioni, vi chiederei anche di valutare se sia il caso di mantenere in tutta la sua lunghezza il "cassetto" che propongo. Una volta deciso se mantenerlo, si dovrà anche procedere alla sua wikificazione, opera noiosa e lunghissima per la quale avrò bisogno di una mano.
Scusate se espongo la mia opinione con scarsa delicatezza ed abbondante presunzione, ma credo di averla argomentata sufficientemente nel cassetto in questione. Crodialità! Mj6s 18:18, 23 ago 2007 (CEST)

1. Amico Mj6s, anzitutto ben tornato, qui si è sentita la tua mancanza e, trovandomi da solo come revisore ho dovuto talvolta effettuare scelte nette. Ho inoltre letto con profondo interesse il tuo dotto e convincente excursus e penso che potrebbe rimanere dove tu l'hai posto (mi sembra un peccato però non dargli dignità di voce). Sono anche disposto a darti una mano per wikificarlo mentre tu ti occupi delle note. D'altra parte ti dico con molta sincerità che modificare l'incipit e la scheda facendo sparire completamente le opinioni dissenzienti sui confini della regione, mi sembra eccessivo, anche perché tu stesso hai rilevato che tali opinioni ci sono state in passato (vedi Battisti). Molte enciclopedie addirittura non solo non nominano affatto il mandamento di Portogruaro e Sappada ma non considerano neppure Gorizia come terza provincia friulana nell'ambito del Friuli Venezia Giulia: ho qui davanti a me l'Enciclopedia tematica Rizzoli-Larousse che, alla voce Friuli, recita: «regione storico-geografica...comprende le Province di Udine e Pordenone»[e basta]. Se vuoi posso dare un'occhiata (domani) sulla British e la Treccani. La verità è che io stesso mi sono reso conto che l'immagine di un Grande Friuli comprendente il mandamento di Portogruaro, Sappada e la stessa provincia di Gorizia, pur avendo fondamenti storici di tutto rispetto e che tu hai messo in luce così magistralmente non si è affermata come avrebbe dovuto e ancora adesso è fonte di dibattiti e controversie Qui ci sono già utenti come Carlo Morino (vedi mia pagina di discussione), Hedorfer e Klena, che non sono concordi con quanto avevamo scritto in un primo momento sull'incipit e la scheda. Io, che come ben sai ho difeso proprio in questa pagina la friulanità del Mandamento (ma sulla germanofona Sappada nutro seri dubbi), mi sono sentito in dovere di accogliere nella voce anche le opinioni di chi non è d'accordo con questa nostra visione della Regione. Il fatto è che questa è una voce enciclopedica e non un saggio di storia e, come ben sai, le ricerche originali non sono ammesse. Tu forse non te ne sei ancora reso pienamente conto ma abbiamo fatto (e tu in primis) un grosso lavoro per far conoscere la vera storia friulana, al di là di molti luoghi comuni, e non troverai nessuna, dico nessuna grande enciclopedia, che sia andata così lontano nella ricerca della verità come abbiamo fatto noi, presentando ad esempio, nell'ultima parte della pagina, i cassetti con l'elenco di tutti i comuni friulani Sappada e il Mandamento compresi. Non possiamo adesso rovinare tutto arroccandoci su posizioni eccessivamente radicali! Sarebbe controproducente. Ti invito a riflettere su tutto ciò nelle prossime ore. Cordialità. --Justinianus da Perugia 20:20, 23 ago 2007 (CEST)

1. Operate alcune rettifiche nel senso indicato da Mj6s che pur non sopprimendo dall'Incipit e dalla Scheda le opinioni non conformi a quelle degli autori (non sarebbe giusto farlo perché sono ancora troppo diffuse e in questa stessa pagina se n' è avuta una prova) mettono in evidenza l'ampia convergenza di storici e studiosi sull'appartenenza del Mandamento di Portogruaro e del Comune di Sappada al Friuli storico. Sono convinto che questa sia una soluzione soddisfacente per tutti. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:27, 24 ago 2007 (CEST)

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1. complimenti a Mj6s per il cassetto "Storia della definizione geografica del Friuli". Una osservazione. Questa sua "storia", ovviamente, si base su documenti ( e va bene così), ma c'è un altro punto di vista fondamentale. Ossia la "comunità friulana", che si riconosceva (e continua a riconoscersi), in un territorio che chiamava e continua a chiamare "Friuli". E' chiaro che si entra nel campo dell'identità, dei legami tra un territorio (il Friuli) e una comunità "etnica" che si riconosce in questo territorio. E soprattutto l'altro riconosce questa comunità e il territorio in cui vive (le popolazioni venete, consideravano friulane tutte le popolazioni che vivevano oltre il fiume Livenza..). Sono legami "forti" che vanno al di là dei confini amministrativi attuali. Ed è nel nome di questi legami forti che Sappada e il mandamento di Portogruaro, chiedono di ritornare a essere Friuli; una comunità che è sempre stata plurilingue: abbiamo i ladini del Friuli, gli sloveni del Friuli, i germanofoni del Friuli, i friulani venetizzati nella lingua ma sempre ancora friulani. E' ovvio che siamo in un campo complesso e non è il caso di entrarci come Wikipendia. Ma esistono anche i confini etnici/geografici fissati nei secoli dalla comunità friulana e anche riconosciuti dalle comunità confinanti. mandi! Michi 26.8.2007

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Ovviamente non ho avuto il tempo di leggere tutta questa pagina, ma avendomi chiesto un giudizio sulla voce accontento Justinianus!
La voce a me sembra molto ben struttarata: completa, di linguaggio adatto ad un'enciclopedia e anche esaustiva. Magari, siccome di immagini ce ne sono molte e molto belle, si potrebbe integrarne un po' di più che non siano tutte quasi solo mappe! Comunque è una minuzia, di quasi irrilevante valore! :) Ah, e complimenti per il lavoro di tutti i partecipanti! :D --RiῬe :) 13:32, 29 ago 2007 (CEST)

1. Terremo sicuramente nel dovuto conto il tuo consiglio, Ripepette, anche se purtroppo il materiale fotografico disponibile per la voce è piuttosto limitato. Grazie per l'intervento e a presto. Cordialità.--Justinianus da Perugia 13:32, 30 ago 2007 (CEST)

1. Trascrivo qui di seguito un paio di messaggi che ci siamo scambiati ieri con Mj6s nelle nostre rispettive pagine di discussione:

1. Amico Mj6s, sul bel paragrafo che hai inserito c'è da fare un grosso lavoro sulle note e sui link: se te la senti e hai la possibilità di farlo nei prossimi giorni va bene, altrimenti non sarebbe più logico aprire una voce a se stante? In alternativa si potrebbe fare una breve sintesi per il Friuli ed utilizzare successivamente la totalità del materiale per una nuova pagina. La voce è al vaglio da più di un mese e mezzo e credo sia arrivato il momento di presentarla per la vetrina. Fammi sapere. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:37, 29 ago 2007 (CEST)

1. Bona nit Justinià! Chiedo scusa: non ce la faccio proprio a seguire wiki in queste settimane. Temo di dovermi prendere una wikipausa. Per quanto riguarda il "cassetto" che ho inserito, non riesco a trovare il tempo per wikificarlo. A questo punto ti propongo di toglierlo punto e basta dalla voce. Al limite ci rimetteremo mano in futuro. Mandi, Mj6s 01:36, 30 ago 2007 (CEST)

intervengo su richiesta di Justinianus per fornire un parere sulla pagina. Non posseggo le necessarie conoscenze storico-geografiche per questionare su alcuno dei testi che ho incontrato nella lettura. Non ho riscontrato errori nella scrittura, nè ho critiche da apporre allo stile della pagina e della presentazione delle informazioni. Sono di Sacile, se c'è bisogno di qualche informazione particolare riguardo le mie zone posso eventualmente cercare di contribuire. Unico appunto che posso fare è che secondo me non c'è nessuna fretta di concludere una procedura di vaglio onde mettere una voce in Vetrina. Noto con piacere che la discussione in questa pagina è attiva e ci sono un buon numero di partecipanti interessati alla voce...direi di dedicare pure tutto il tempo necessario per aggiungere quante più informazioni utili possibili, integrando tra loro le idee e i contributi di quanti si stanno interessando. Penso per esempio all'ultimo cassettato contributo di Mj6s.
Ho un solo appunto da fare, finora. La seguente frase: Università di Udine/Universitât dal Friûl considerata una delle più vivaci e attive tra le nuove Università italiane da dove proviene? Premetto che non ho niente di particolare contro l'UniUd, ma penso che sarebbe il caso di astenersi da affermazioni di carattere generale qui su Wikipedia, almeno che non siano supportate da qualche dato un po' più concreto. ;-)
ancora complimenti per il lavoro che sta venendo svolto in questa sede, buon proseguimento! --Smark 13:32, 6 set 2007 (CEST)

1. Grazie, Smark, per il tuo intervento costruttivo. In effetti credo proprio che seguiremo il tuo consiglio (mi permetto di parlare anche a nome di Mj6s, revisore, insieme a me, della pagina). Che fretta abbiamo infatti di presentare la voce in vetrina? Alcuni paragrafi, fra cui in primis quello relativo alla "Storia dell'idea del Friuli", meritano, per l'importanza che rivestono, di essere perfezionati con calma sotto il profilo delle note e dei collegamenti. Per quanto riguarda l'Università di Udine provvederemo ad inserire nel testo i riferimenti da te richiesti. A presto. Cordialità. --Justinianus da Perugia 08:35, 7 set 2007 (CEST)