Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo/Archivio04

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Edizioni specifiche di campionati[modifica wikitesto]

Per le edizioni specifiche di campionati sportivi l'iniziale di campionato va in maiuscolo o in minuscolo? es. "Campionato mondiale di Formula 1 2014" o "campionato mondiale di Formula 1 2014". --ValterVB (msg) 10:52, 10 gen 2016 (CET)[rispondi]

Nomi ministeri[modifica wikitesto]

Esiste una regola precisa per i ministeri? Tempo fa ho creato le voci sui ministeri giapponesi Ministero dell'Agricoltura, delle Foreste e della Pesca e Ministero degli Affari Interni e delle Comunicazioni usando il maiuscolo, mentre un altro utente ha optato per il minuscolo per la voce Ministero della difesa (Giappone). Mi piacerebbe uniformare anche nel caso dovessi creare altre voci di questo genere in futuro. --Derfel msg 18:02, 14 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Nazionale in maiuscolo o minuscolo?[modifica wikitesto]

Riporto anche qua visto al progetto sport non mi hanno preso molto in considerazione :(

Non ho trovato qualcosa di chiaro in merito, ma quando si parla di "nazionale di calcio italiana" o di "nazionale di bob della Giamaica", la parola "nazionale" va in maiuscolo o in minuscolo? Personalmente ero convinto andasse in minuscolo, se guardo sul sito della FIGC qua è riportato in minuscolo, i giornali mischiano, un po' in maiuscolo e un po' in minuscolo, ma tutte le pagine che ho visto su Wikipedia riportano il maiuscolo nell'incipit. C'è già stata qualche discussione sull'argomento? QUale dovrebbe essere la regola? --ValterVB (msg) 18:50, 28 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Allora, l'ho segnalato in Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo, Discussioni progetto:Sport, Discussioni progetto:Sport/Calcio e al Bar, non vedendo controindicazioni, anzi, ho pensato di iniziare a correggerle, riportando in minuscolo il termine "Nazionale". --ValterVB (msg) 08:54, 8 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Decisione unilaterale in quanto non mi sembra ci sia un consenso diffuso su questo cambiamento, e tantomeno se ne percepisce la reale necessità. Molto semplicemente, da sempre, si indica la Nazionale di calcio con la N maiuscola, proprio per differenziarla da altri utilizzi del termine "nazionale". Questo vale come consuetudine popolare, ma sopratutto si può rilevare come la maggioranza degli articoli dei media si riferiscono alla Nazionale di calcio con la N maiuscola. Inoltre essendo Wikipedia basata sulle fonti si può notare come nei documenti cartacei ufficiali prodotti dalla FIGC (convocazioni di giocatori, eventi..) si faccia sempre riferimento alla Nazionale o alle altre squadre nazionali con la N maiuscola.--Blocci (msg) 11:39, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]

sulla grafia di una parola le fonti dovrebbero dizionari e vocabolari o linguisti. La Treccani mi pare dica che va scritto in minuscolo --ignis scrivimi qui 14:00, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Unilaterale mi sembra un forzatura, ho segnalato la questione il 29 di giugno inserendo l'avviso nei 2 progetti maggiormente coinvolti (e molto seguiti), in una pagina d'aiuto e segnalato al bar e fino al 9 di luglio non ho effettuato nessuna modifica sull'argomento inoltre le fonti linguistiche indicano la correttezza nell'utlizzo della minuscola, i giornali invece altalenano fra maiuscolo e minuscolo. --ValterVB (msg) 14:16, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Concordo: l'operato non è unilatereale, è ineccepibile.--Ale Sasso (msg) 15:07, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Un conto è la "nazionale di calcio dell'Italia" e un conto la "Nazionale" senza ulteriori specifiche, in questo caso si dovrebbe usare il maiuscolo per differenziarla dal semplice aggettivo.--151.67.197.76 (msg) 20:56, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Ma per fare la punta agli spilli la Nazionale varia dal contesto, tanto più che essendo wikipedia un progetto multilingue non vedo perché un utente norvegese che conosce bene l'italiano non possa avere una diversa opinione scrivendo della Nazionale (per lui quella norvegese...)--Threecharlie (msg) 21:25, 28 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Più che punta degli spilli questo è il nocciolo della questione, per questo in generale è imho corretto l'uso del minuscolo.--Ale Sasso (msg) 11:39, 29 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Maiuscole o minuscole in toponimi polirematici[modifica wikitesto]

Risolviamo una buona volta o vado di sondaggio. ;)

Qui trovate la discussione (gennaio 2015): non siamo intervenuti in tanti, ma c'era accordo su una opzione cui rinunciare solo su basi solidissime.

In sostanza, la proposta è quella di adottare uno standard univoco e nitido, di modo che gli azzeccagarbugli nostrani (fra cui prontamente mi iscrivo) possano scorrazzare altrove e con maggior profitto. :D

Lo standard è il seguente:

  • Se un toponimo indica un luogo chiaramente definito (cioè, con confini netti), allora si usa la maiuscola per tutte le parti della polirematica (es. Territori del Nord-Ovest, Arcipelago Toscano...).
  • Se un toponimo indica un'area dai confini sfumati, allora si usa la minuscola dal secondo elemento della polirematica in poi (es. Costiera amalfitana, Europa centrale, Italia meridionale...)
  • Ovviamente l'uso della maiuscola o della minuscola andrà applicato tanto a titolo/infobox/ecc. quanto a corpo del testo (lo preciso perché spesso si vede il titolo tutte maiuscole e già in incipit tutte minuscole, ad es.)

Un elemento dubbio è il seguente: esiste una differenza di "nitidezza" tra Alpi Orientali e Italia centrale? A me sembra che il primo termine, per quanto non sia totalmente univoco, abbia raggiunto una certa nitidezza, mentre il secondo no. Non so se questa suggestione possa essere "scolpita" nella pagina di aiuto.

Pur con questo elemento dubbio, la gran parte delle difformità (evidenziate nella discussione linkata) verrebbe assorbita. Qualunque altro standard significa chili di discussioni infruttuose (e infatti ad oggi non esiste uno standard univoco).

Che ne pensate? pequod Ƿƿ 10:11, 4 set 2016 (CEST)[rispondi]

IMHO la convenzione illustrata da Pequod non dirime ogni dubbio, proprio come sottolinea lui. Propongo perciò per qualcosa di diverso:
Tornando proprio all'esempio di "Italia centrale" vs "Alpi Orientali", mi vedo costretto a concordare con Nicolabel, in quanto più categorico e non aperto a noi azzeccagarbugli. Infatti io il "grado di nitidezza" in Italia centrale, lo vedo e come! Sappiamo perfettamente quali regioni siano nell'Italia settentrionale, quali nell'Italia centrale e quali in quella meridionale, e non c'è possibilità di interpretazione alternativa, quindi seguendo la regola pequodiana Italia Centrale andrebbe a mio avviso scritta con la "C" maiuscola, contrariamente a quanto lui stesso afferma :-) Molto molto meglio quindi la regola nicolabeliana: tutto minuscolo e buonanotte :-) --Lepido (msg) 12:29, 4 set 2016 (CEST)[rispondi]
Arcipelago Toscano è il nome proprio di uno specifico arcipelago che si chiama così. "arcipelago toscano" è un generico arcipelago che sta in Toscana, anche dentro un lago per dire. Tutto minuscolo proprio no --Bultro (m) 13:00, 4 set 2016 (CEST)[rispondi]
segnalo la stranezza di America Settentrionale (macroregione come Europa centrale) quando il "luogo chiaramente definito" sembra essere America del Nord (il subcontinente). --valepert 13:08, 4 set 2016 (CEST)[rispondi]
Lepido, veramente a guardare Italia centrale trovo scritto che il toponimo ha un riscontro nitido per l'ISTAT (appena!). Per il resto è un concetto "effimero". Il tutto senza fonte, ma non vedo perché non crederci. Per mesi ho combattuto sull'incipit di Abruzzo, per cui ho una minima conoscenza dell'argomento. Italia centrale, "centrale" in che senso? Geografico? E allora perché l'Abruzzo non ne fa parte?
Nicolabel: "eolie" è un aggettivo, "sistina" è un aggettivo, "pontina" è un aggettivo. (Anche "ceca", se è per questo!). Il repertorio linguistico da cui si cavano i toponimi è lo stesso da cui si cava il resto della lingua e dei nomi propri. Questo repertorio è fatto di nomi comuni. I nomi propri nascono immancabilmente da nomi comuni, come è particolarmente evidente nel caso dei soprannomi (Isola Bella, Puerto Rico, o i prenomi Filippo, Emanuele ecc.). Quindi un modo coerente (ma evidentemente insostenibile) è isole eolie. L'altro è Isole Eolie, pulito pulito. La situazione di mix speciosi è proprio la palude attuale! Del resto, il problema non attiene tanto gli Stati, quanto appunto le regioni geografiche o i toponimi "spurii" in generale.
Il fatto che una data parte della polirematica possa fungere da toponimo per sé (come nel caso di "Eolie" per "Isole Eolie") secondo me non è dirimente. Abbiamo infatti DUE nomi, "Eolie" e "Isole Eolie", e ciascuno va trattato secondo lo standard che pattuiremo, senza strani incroci e ragionamenti garbuglieschi. Giova qui ricordare le parole di Serianni (anche se interpretabili in modo aperto, in quanto non specificamente relative al nostro tema), quando parla del "punto di passaggio dal concetto all'ente". Isole Eolie è tutto "ente", anche se ovviamente contiene il concetto "isole".
Riguardo alla parte dubbia, ritengo che non sia importante che il toponimo effettivamente individui confini netti, ma che almeno abbia questa ambizione. E poi credo che proprio per quanto riguarda i nomi propri, la tendenza dovrebbe essere (NEL DUBBIO) privilegiare la maiuscola. È stata proprio la propensione opposta a portarci in confusione. pequod Ƿƿ 14:48, 4 set 2016 (CEST)[rispondi]
La proposta Nicolabel, cosí esemplificata, è convincente: un deciso miglioramento rispetto alla situazione di confusione descritta da Pequod. Si potrebbe fare un elenco di voci da rinominare e procedere dopo un'ultima verifica. (Per inciso concordo con Valepert che quel caso è bizzarro.)
Segnalo però che a mio avviso il primo punto (o almeno quegli esempi) sarebbe idealmente risolvibile nel secondo, perché si può anche dire soltanto "Cechia" e allora "Repubblica Ceca" è come se fosse apposizione + nome proprio, con necessaria variazione del sostantivo in aggettivo ed estensione del maiuscolo al primo sostantivo. Se si potesse estendere in tal modo il secondo punto anche agli esempi del primo, resterebbe fuori "Samoa occidentali" (perché "Occidentali" di per sé non è nulla), mentre resterebbe dentro "Territori del Nord-Ovest" in quanto "abbreviazione" di "territori del nord-ovest del Canada" (cioè il nome non è riducibile a nessuna delle sue componenti). --Nemo 19:30, 4 set 2016 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] È principio che le maiuscole si usino per i nomi propri, ma convengo che può essere difficile individuarli quando sono anche nomi comuni o aggettivi. Anche perché non di rado lo sono in origine ma non vengono più avvertiti come tali: si pensi anche a Cozie oltre che alle citate Eolie. Non dimentichiamo che per tradizione in latino gli aggettivi tratti dai nomi propri si scrivono in maiuscolo. Non così in italiano.
Se seguissimo questo criterio alla lettera avremmo: Arcipelago toscano, Costiera amalfitana, Europa centrale, Italia meridionale, Alpi orientali, Italia centrale, America settentrionale. Ma: Isole Eolie, Alpi Cozie. Perché questi ultimi sono schiettamente latini, passati in italiano giusto per identificare quei luoghi e poco altro.
Dovremmo avere anche Repubblica ceca e Samoa occidentali, ma questi non mi sentirei di avallarli, per la ragione semplice che sono identificativi di stati (quindi Repubblica Ceca e Samoa Occidentali). Attenzione: non necessariamente ufficiali, solo comuni. Leggo in voce che la Samoa, conosciute come Occidentali fino al '97, si chiamano Malo Sa 'oloto Tuto 'atasi o Sāmoa (Stato indipendente di Samoa).
Propendo invece per la minuscola nel caso degli imperi, perché - ripeto, non deve per forza valere una denominazione ufficiale, esista o non esista - nei testi di storia non li si trova identificati pedantescamente per esteso: l'Impero russo non è altro che la Russia imperiale; l'Impero britannico l'insieme dei territori appartenenti a vario titolo ai britannici; gli aggettivi conservano cioè valenza di comunissimi aggettivi.
Sui punti cardinali il Sabatini-Coletti li vuole maiuscoli quando anteposti al nome proprio: dunque Nord Italia ma Italia del nord. Farei un discorso diverso quando, come nel caso della Repubblica Ceca e delle Samoa, identificano un'entità amministrativa (Territori del Nord-Ovest, Carolina del Nord). --Erinaceus (msg) 19:46, 4 set 2016 (CEST)[rispondi]
Pur gradendo molto l'iniziativa di pequod di volere sistemare questo ginepraio (per cui lo ringrazio), non mi convince la sia proposta di usare un metodo se un toponimo indica un luogo chiaramente definito e un altro se i confini non sono netti. Primo perché la distinzione delle varie situazioni in queste due casistiche è a volte essa stessa... sfumata. Secondo perché mi sfugge quale sia il motivo linguistico per trattare quelli di un caso in un modo e quelli dell'altro in un altro (sono forse "più" nomi propri e gli altri "meno"?)
La proposta di Nicolabel non la capisco proprio, anche per quanto già fatto notare da pequod (Eolie è un aggettivo, ecc. )
Riguardo al privilegiare nel dubbio la maiuscola per i nomi propri, questo andrebbe contro la regola generale di privilegiare nel dubbio la minuscola. Vero che qui si tratta di nomi propri, ma questo comporta come differenza che sicuramente l'iniziale del primo termine vada in maiuscolo (per rispondere a Bultro, se mi riferissi a un generico arcipelago che sta in Toscana, scriverei "un arcipelago toscano" non "l'Arcipelago toscano" quindi già anche solo un'iniziale maiuscola permette di distinguere). Perché fare un'eccezione diametralmente opposta? (Salvo dove ve ne siano motivi specifici).
Tra l'altro con gli altri nomi proprie che siano polirematici (ma non toponimi) come ci regoliamo? Perché a me qui pare che la spinosità del problema sta più nel fatto che abbiamo a che fare con un nome che è polirematico (per cui la regola scolastica "se è un nome è proprio, l'iniziale del nome va in maiuscolo" ... sì, ma qui il nome è formato da più parole), e meno nel fatto che sia un toponimo. --5.170.106.173 (msg) 01:11, 5 set 2016 (CEST)[rispondi]
Il motivo linguistico l'ho spiegato. :) Il dato di partenza è che c'è un'oscillazione nell'uso e ciò è la ragione stessa per cui stiamo discutendo qui uno standard. A questo punto, interviene l'interpretazione che ho citato di Serianni, per cui l'uso delle maiuscole corrisponde ad una tendenza ad entificare. Pensa al nome comune come al "concetto" (un cane) e alla maiuscola applicata al nome comune come alla "entificazione" (il tuo cane Fido). Entificazione significa l'attribuzione a qualcosa di un valore distinto, di una realtà unica e di conseguenza di un nome (proprio). Il fatto che si tratti di toponimi è estremamente rilevante, perché il nome individua un luogo, più o meno vasto, dotato o meno di centro.
la regola generale di privilegiare nel dubbio la minuscola. Questa regola è la radice del problema. È una regola per cui ci sono più dubbi che regola. Non funziona. Inversamente, le ragioni specifiche per fare diversamente sono maggiori di quelle per seguire la regola. Per es., per gli Stati-nazione non abbiamo dubbi nell'applicare la maiuscola. Perché? Per la stessa ragione se vuoi psicologica che invoco per criterio. Cmq, Arcipelago Toscano è serenamente usato. C'è persino chi scrive "l'arcipelago Toscano (facendo pensare all'arcipelago del sig. Toscano). Ora, tu ci dici che va benissimo "Arcipelago toscano", che la A maiuscola è sufficiente. Quindi sarai dell'idea che va bene anche "Isole eolie", perché il caso è identico. La "regola generale" di privilegiare il minuscolo produce effetti indesiderati: per Eolie usiamo la maiuscola in base a criteri non congruenti con quelli applicati per l'Arcipelago Toscano.
È infine importante la questione dei "confini sfumati", perché rivela che in un dato nome è in esercizio una volontà di denominazione più vaga, dove ad es. "centrale" è termine molto approssimativo e ha quindi valore analogo al "nome comune" (che va con la minuscola). pequod Ƿƿ 03:12, 5 set 2016 (CEST)[rispondi]
Scusate, una cosa non capisco: quanti sono gli arcipelaghi toscani? ce n'è uno nel lago di Massaciuccoli? @pequod: la mia non la ripeto ma, a costo d'incappare in una fallacia di brutta china, con l'esempio delle Eolie finiamo a mettere tutto in maiuscolo. La grammatica non mi pare contempli regole su confini netti o sfumati, mi dà più affidamento un insieme di criteri puramente linguistici. A mio avviso però dovremmo cominciare con il procedere empiricamente, verificando come i vari utenti scrivono di preferenza questi nomi e cercare di capire se esiste un criterio in particolare che li orienta. --Erinaceus (msg) 13:35, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]
Carissimo, l'istanza per criteri puramente linguistici è comprensibile ma in larga parte (e non solo per il caso in esame) irrealizzabile. La grammatica (intesa come "regolamento della lingua") è il paradiso della speranza, la speranza che vi sia e si possa rintracciare in fondo al pozzo un congiunto di regole di riferimento che risolva i dubbi linguistici. Ma questa nozione di grammatica è ampiamente superata e rinvia ad una tradizione del passato, con i suoi disastri di prassi scolastica. Al di là di ogni ideologia, NON esiste tale "libretto di regole" e difenderne l'esistenza significa confinarsi in un atteggiamento difensivo, con le giustificazioni "logiche" più fantasiose e arbitrarie, anch'esse colme di riferimenti extralinguistici (come nel caso dell'ampia quanto ridicola casistica dei complementi indiretti, fra cui primeggiava il tristemente noto complemento di colpa). Ancora più velleitario è sperare nell'esistenza di un complesso di regole per la gestione di maiuscole e minuscole, dove insistono elementi psicologici, sociali ecc.
L'esempio delle Eolie serve ad evidenziare una incongruenza logica: tanto <toscano> quanto <eolie> sono due aggettivi semplici semplici. Solo la forza dell'abitudine ed una prassi analitica votata all'intuizione ci fa pensare che siano due aggettivi con status differenti. Se vogliamo uno standard, esso deve certamente essere coerente. Trattare diversamente <toscano>, <eolie>, <bianco> (di Monte Bianco), <sistina> (da un papa Sisto), <pontino> (perché Agro Pontino, ma Pianura pontina?)...... è incoerente.
Che serva uno standard è dimostrato dall'intensità delle incongruenze.
Che si metta tutto (ma perché tutto?) in maiuscolo fa problema perché?!?
Giusto procedere empiricamente: la mia proposta nasce, per così dire, proprio da questo approccio, cioè da una sorta di analisi psicologica che spieghi l'oscillazione d'uso. Tale oscillazione è ahinoi la norma. Come mai? Sappiamo che nome comune e minuscola sono parenti quanto lo sono nome proprio e maiuscola. Quindi la mia intuizione consiste in questo: un aggettivo come "centrale" ha sapore generico ("comune") e quindi tende al minuscolo. Nel momento in cui lo spazio geografico definito da un nome si fa preciso o più preciso, siamo più vicini alla sostanza di un nome proprio, che tende all'univocità (con il caso limite dello Stato sovrano o del centro urbano). pequod Ƿƿ 14:05, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]
Dopo queste lunghe discussioni sono sempre più dell'idea che bisognerebbe semplificare anziché complicare. Fermo restando che per me sia da tenere buono il primo punto di Nicolabel, il secondo caso invece lo cambierei così:
  • per gli altri toponimi, usare la maiuscola solo per ciò che non costituisce la parte comune del nome, anche se si tratta di un aggettivo.
In questo modo avremo isole Eolie, arcipelago Toscano, pianura Padana, pianura Pontina, monte Bianco, cappella Sistina ecc. Per me è Padana, Bianco ecc. l'elemento che dà il nome a quella pianura o a quel monte e non fa differenza se derivi da un aggettivo o meno; è questo il termine prescelto da affiancare ad il nome comune generico (pianura, monte...) per indicare quello specifico oggetto. Per questo motivo per me dovrebbe andare in maiuscolo. Rimarrebbero invece totalmente in maiuscolo Alpi Occidentali, Alpi Orientali e similari perché Alpi è un nome proprio. -- Gi87 (msg) 14:31, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]
Alpi è un nome comune :-) --Erinaceus (msg) 15:30, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]
Sicuro? Di sicuro derivava in origine da un nome comune, ma credo sia un nome proprio ora. -- Gi87 (msg) 15:38, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]
Non si cita Wikipedia :-) Abbastanza, qui ad es. lo trovi maiuscolo e minuscolo secondo i sensi (il secondo è oggetto della trattazione). Oltre alle Alpi per antonomasia del resto n'esistono molte altre. A proposito, io scrivo serenamente «Alpi Marittime e Cozie», con molta difficoltà mi adatterei a «Alpi Occidentali e Orientali». Peggio ancora «Alpi Graie, Pennine, Lepontine, Orientali» (trovare l'intruso). --Erinaceus (msg) 16:03, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]
La pagina di rif. può essere questa. -- Gi87 (msg) 15:54, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] ... o questa --Erinaceus (msg) 16:01, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] In tal caso è un nome comune. Ma il nostro caso si riferisce al nome proprio "Alpi". Infatti il sistema montuoso si chiama Alpi e basta (gruppo), formato poi da Alpi xxx e Alpi xxx ecc. (sottogruppi). -- Gi87 (msg) 16:19, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]
@pequod. L'italiano non è una lingua coerente :-) Puoi facilmente notare che nelle fonti c'è una discreta oscillazione per l'arcipelago toscano, ma le isole Eolie le trovi sempre maiuscole. Credo che la Crusca ce ne darebbe una comoda spiegazione, e probabilmente ammetterebbe ambo le forme quando si alternano. Nel quale ultimo caso, mi dispiace contraddirti sul punto, non sarei affatto per la coerenza, ché per le maiuscole la nostra lingua a differenza d'altre ha un certo sfavore. --Erinaceus (msg) 15:52, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]

[a capo] @Erinaceus, sono d'accordo, le lingue naturali non devono preoccuparsi di essere coerenti. Il problema dell'incoerenza è più per chi impara una data lingua come L2, non per chi la apprende dalla culla, che anzi da piccolo dice "moruto" o "vinciuto" proprio in ossequio ad una coerenza, ad una regola.

Non ammettere entrambe le forme sarebbe non ammettere l'oscillazione nell'uso. Un atteggiamento che i linguisti non possono più permettersi. Il nostro problema però è diverso, non è linguistico, ma editoriale. Noi abbiamo bisogno di una convenzione, non di una regola "grammaticale". Francamente dai miei studi non mi risulta che ci sia nella lingua italiana un atteggiamento di particolare sfavore nei confronti della maiuscola. Al contrario, tra i parlanti si è ecceduto nel verso opposto, con i vari Sua Eccellenza Serenissima. Qui peraltro non si parla di maiuscole di ossequio. Qui vogliamo creare una convenzione e abbiamo bisogno di nitidezza e coerenza. Oppure no, possiamo decidere di non avere uno standard (a dire il vero un nostro standard c'è ed è questo, mescolare tutto come viene) e rinunciare a qualsiasi coerenza. Cmq tutte le convenzioni prevedono una qualche forma di forzatura, da cui potremmo sempre salvarci con un bel quinto pilastro, tramite cui eccepiamo a cose ben più rilevanti, quindi... Una convenzione è solo un "indirizzo leggero". Se la si vuole avere, averla coerente è il minimo. ;)

@Gi87: secondo la tua previsione non scriveremmo "paesi Bassi" solo perché sono un ente amministrativo, mentre avremmo <costa Smeralda>, che non è un nome di ente amministrativo. Non è la prima volta che viene fatta la proposta che hai avanzato. IMHO è da respingere perché tramuta in comune un nome proprio (più propriamente, una parte di un nome proprio), senza alcun reale diritto o opportunità. È un distinguo del tutto ballerino, ho già fatto l'esempio di <costa d'avorio>... La cosa importante non è l'elemento linguistico, ma proprio il referente extralinguistico e la sua portata. Proprio perché in "Costa d'Avorio" abbiamo una costa e dell'avorio distinti da ogni altra costa e da ogni altro avorio, servono maiuscole che evidenzino con precisi confini dove inizia il nome proprio. Privilegiare le maiuscole è decisamente più coerente con lo status di nomi propri che stiamo qui analizzando e francamente non capisco dove stia l'imbarazzo. Addirittura mi dici che abbiamo bisogno di semplificare e non di complicare. Ma tutti vogliono semplificare, potendo. In cosa la mia previsione sarebbe più complicata della tua, al netto delle incongruenze che imho minano la tua?

Qualunque discussione su "è proprio o comune?" non ha senso. In principio è tutto nome comune. "Filippo" vuole dire "amante dei cavalli". Gli unici nomi propriamente propri sono quelli inventati di sana pianta dai giocatori di ruolo, tipum "Gardebaldius il Nefando". pequod Ƿƿ 19:28, 8 set 2016 (CEST)[rispondi]

Ho letto con attenzione e interesse gli interventi qui sopra (tra l'altro espressi con coerenza, cognizione e competenza) e in linea di principio concordo con tutti. Prova questa che allo stato attuale non esiste una regola ferrea e che tutte le posizioni sono ugualmente sostenibili. Tuttavia in mancanza di dogmi esterni, ritengo indifferibile darci delle regole interne sui punti più controversi sia per motivi editoriali ma anche e soprattutto per non spendere migliaia di ore in discussioni sulla corretta grafia di ogni singolo toponimo. In tale ottica, la prima soluzione proposta da [@ pequod] mi sembra quella maggiormente percorribile e di facile attuazione. Qualunque altro standard, seppure degno di considerazione, (cit. Pequod) "...significa chili di discussioni infruttuose."--Flazaza (msg) 09:58, 11 set 2016 (CEST)[rispondi]
Per quanto mi riguarda la strada indicata da Pequod è quella in assoluto preferibile. Ci sto. Ne convengo. Sono d'accordo. Approvo. Plaudo.--Ale Sasso (msg) 10:37, 11 set 2016 (CEST)[rispondi]
Torno rapidamente sulla questione per spiegare meglio la ratio della mia proposta.
Possiamo dire senza tema di frantendimenti, "ho la barca alle Eolie" e "nevica sulle Cozie", etc. Non diciamo invece "ho la barca al Toscano" (nel senso dell'arcipelago), "nevica sulle orientali" (nel senso delle Alpi); e inoltre le "Alpi" sono un'entità geografica specifica (esistono pure ad esempio le "Alpi australiane", ma non sono "Alpi" per antonomasia), le "isole" no. Per questa ragione la mia proposta era quella di di usare "(isole) Eolie", "(Alpi) Cozie", "arcipelago toscano", "Alpi orientali". --Nicolabel 10:44, 12 set 2016 (CEST)[rispondi]
Proprio grazie al fatto di scrivere Costa d'Avorio e costa d'Avorio in modo diverso (con uso differenziato di maiuscole e minuscole) si possono distinguere due cose diverse ma omonime: nel primo caso, tutto maiuscolo, si intende un'entità amministrativa; nel secondo caso, con la maiuscola solo per la parte del nome non comune, s'intende una costa denominata d'Avorio. Difatti, è "d'Avorio" la denominazione data alla costa, ossia il nome abbinato all'oggetto da denominare (costa). -- Gi87 (msg) 11:22, 12 set 2016 (CEST)[rispondi]
Sostengo la proposta di Nicolabel. Aggiungerei che l'assunto di Pequod secondo cui "servono maiuscole che evidenzino con precisi confini dove inizia il nome proprio" è la chiave per arrivare a maiuscolizzare tutti i toponimi composti: vie e piazze, stazioni e fermate, chiese e oratori, strade, raccordi, comuni, province, linee, tranvie, dighe, banchine ecc. ecc. --Discanto ??? 14:11, 12 set 2016 (CEST)[rispondi]
Non capisco. La Costa d'Avorio è una nazione. Se volessi utilizzare il toponimo come nome comune (costa d'avorio) per indicare una fantasiosa (generica) zona geografica posizionata in Africa, sto commettendo un errore grammaticale e concettuale. Se parlo di Toscana sto parlando della regione Toscana, se parlo di piazza San Marco (maiuscolo, perché no?), parlo del centro di Venezia, se parlo della stazione Termini, parlo della stazione centrale di Roma così come se parlo di Dante Alighieri (nome proprio) parlo del Vate non d'altri. Ogni altra interpretazione (forse ontologicamente interessante) servirebbe solo a complicarci la vita. Di complicazioni non ne abbiamo bisogno.--Flazaza (msg) 16:08, 12 set 2016 (CEST)[rispondi]
Non si tratta di una interpretazione. Sto solo dicendo che se mi riferisco allo stato Costa d'Avorio in Africa lo scrivo tutto in maiuscolo, se mi riferisco invece alla costa denominata d'Avorio che si trova invece ad es. nella mia città sul mare scriverò costa d'Avorio con solo la denominazione in maiuscolo. A grafia differente corrisponde anche significato diverso. Potrebbe sembrare una sottigliezza, ma ha un senso. Concludo dicendo che concordo con l'osservazione di Discanto. -- Gi87 (msg) 14:08, 13 set 2016 (CEST)[rispondi]
Alpi è un nome comune che a tuo giudizio è diventato proprio. Alla parola "costa", chissà perché, deve andare diversamente. Va be'. Quanto alla preoccupazione di Discanto che tutto finisca per diventare maiuscolo: può essere una preoccupazione per lui perché ha certi gusti, non certo perché la cosa faccia in sé problema. E cmq siamo liberi di stabilire che i termini "via" e "piazza" non prendano la maiuscola senza per questo confonderci più di tanto. Ma se anche accadesse diversamente, riconosciamo che una tale previsione sconvolgerebbe solo la sensibilità e le abitudini di alcuni, non la Ragione Universale. Abbiamo una fonte autorevole che lo dice espressamente (si tratta di Serianni-Castelvecchi): "Nei toponimi accompagnati da un nome comune, quest'ultimo può essere scritto tanto con la maiuscola quanto con la minuscola". E fa espresso riferimento all'odonimo Corso Cavour. Quindi possiamo benissimo scegliere la maiuscola per superare discussioni sterili e isolare meglio il nome proprio. Molto rumore per poco. pequod Ƿƿ 17:31, 13 set 2016 (CEST)[rispondi]
Possiamo ma non dobbiamo. "Alpi" può essere il plurale di "alpe" (nome comune), ma può anche essere il nome proprio di una catena montuosa, le "Alpi". Come vedi tramite l'uso di maiuscolo e minuscolo (ossia tramite la grafia) la differenza è visibile. Così come per l'esempio fatto prima per Costa d'Avorio e costa d'Avorio. In altri casi invece differenziare non serve e non porta ad alcune utilità, come ad es. per corso Cavour. Quindi non vedo perché per tutti questi casi non preferire la minuscola (come tra l'altro già indicato nel nostro manuale), riservando la maiuscola solo ai casi veramente necessari. -- Gi87 (msg) 17:46, 13 set 2016 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Invece dell'enciclopedia stavo citando il vocabolario Treccani, che anch'esso conferma alla voce Alpe: "1. Al plur., come toponimo (scritto quindi in genere con iniziale maiuscola, le Alpi), nome del più elevato sistema montuoso d’Europa". D'accordo quindi con Gi87.--Moroboshi scrivimi 17:55, 13 set 2016 (CEST)[rispondi]

Maiuscole o minuscole in toponimi polirematici (segue)[modifica wikitesto]

Taglio tecnico.

Rispondo agli interventi di Gi87 e Moroboshi appena sopra.

@Gi87: scusami, ma quando mai il problema è stato quello di disambiguare tramite l'uso di maiuscole e minuscole? Guarda che il thread non parla di questo. L'unico tema è il seguente: tra gli italofoni esiste una oscillazione d'uso per i toponimi formati da più parole (gli odonimi li possiamo anche discutere a parte, anche se, come ha giustamente notato Discanto, la questione è fondamentalmente la stessa, per quanto stilisticamente possa essere risolta altrimenti), questa oscillazione si riflette ovviamente su it.wiki, è il caso di munirci di indicazioni coerenti e semplici da applicare (le indicazioni attuali non lo sono). Hai tirato fuori questo esempio della costa d'Avorio che mi sembra vada fuori tema e prescinda dal dettato delle fonti. È palese che alpe è un nome comune, che Alpi sia quello stesso nome comune maiuscolizzato e reso nome proprio. È altrettanto palese che il caso di alpe è identico a quello di costa/Costa, ma tu fai dei distinguo difficili da seguire, anzi imho del tutto inconsistenti. Senza dubbio esiste una propensione a entificare alpi maggiore che costa, ma ciò non toglie che si tratti cmq di due nomi originariamente comuni. Avevi scritto che non è il caso di complicare, che vuoi semplificare, e fai una proposta che è platealmente più complicata della mia, con uno scopo (disambiguare tra la Costa d'Avorio e una fantasiosa costa d'Avorio) che non ha niente a che vedere con quanto discutiamo e che non sembra neppure pressante in sé stesso... "non vedo perché per tutti questi casi non preferire la minuscola (come tra l'altro già indicato nel nostro manuale), riservando la maiuscola solo ai casi veramente necessari". Non vedi perché? Perché operi dei distinguo su cose uguali, tratti in due modi cose uguali (cioè nomi propri), questo è semplificare? Mah. Tra l'altro la previsione che ho messo in discussione è prevista dal nostro manuale... Ma cosa dovevo fare, proporvi una riforma del MdS di Nonciclopedia? (Vorrei lasciare mia moglie. - Ma è tua moglie!).

Cosa vuole dire "possiamo ma non dobbiamo"? Ma chi ha detto che "dobbiamo"? Tu ed altri proponete una previsione per cui si opta per la maiuscola o la minuscola in base ad una cabala infernale e il risultato del magnifico manuale attuale è la disomogeneità più completa, che non rientra perché stiamo sempre a discutere tra minuscolisti e maiuscolisti. La regola attuale è la prateria perfetta per scatenare queste discussioni interminabili, quindi come regola va bene quanto dire "decidete caso per caso". La soluzione che ho proposto, scusate l'immodestia, salva coerenza e fenomeni, perché non produce forme aborrite, mentre la tua soluzione prevede un raccapricciante cappella Sistina, che è un vero schiaffo ai fenomeni. Serianni ci dice che possiamo serenissimamente usare la maiuscola, tu e Discanto ci dovreste spiegare dove sta il problema, perché diavolo non dovremmo farlo.

Moroboshi, stai citando la Treccani per dimostrarci esattamente cosa? Sei d'accordo con Gi87 su cosa esattamente? Perché cosa siano le Alpi lo sappiamo... :D Ci state volendo dire che dovremmo scrivere alpi Apuane? Guardate che il sondaggio si fa con lo schemino di pro e contro, con queste premesse si perde. pequod Ƿƿ 19:42, 13 set 2016 (CEST)[rispondi]

Hai detto a Gi87, "Alpi è un nome comune che a tuo giudizio è diventato proprio." In realtè (vedi il link alla Treccani) questa lo definisce esplicitamente nell'eccezione al plurale come toponimo (nome proprio di luogo), quindi non è un parere del solo Gi87.--Moroboshi scrivimi 09:23, 14 set 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Moroboshi] Oh, benissimo, grazie per l'asciuttezza. Temevo questo fraintendimento. Il punto è che il giudizio di Gi87 (che "alpi", nome comune, sia diventato proprio) è anche il mio. Quindi concordiamo tutti con Treccani. Io non contesto a Gi87 di avere questa opinione, io gli contesto di non essere conseguente. Se "alpi" è un nome comune che si fa proprio con la maiuscola, perché lo stesso non dovrebbe succedere a "costa"? Perché dovremmo avere "cappella Sistina", forma che ci regalerebbe la palma dell'assoluta originalità? Perché dovremmo avere "costa Smeralda"? La risposta di Discanto (ad ora) è "Non vorrai forse avere tutte maiuscole!?!?" La risposta di Gi87 (ad ora) è "Non è perché possiamo virare verso le maiuscole allora dobbiamo", che è uno dei più begli inni al libero arbitrio che ho sentito negli ultimi anni.
[@ Nicolabel] La tua è una proposta basata sull'uso parlato. E questo è imho un primo difetto: regolare l'ortografia su usi orali. In secundis è una proposta che rinvia a discussioni caso per caso (controllo di cosa fanno i parlanti, indagine conoscitiva per sapere se per caso si dica "ci vediamo al Toscano", ma che ne possiamo sapere?), quindi in qualche modo faticosa. Terzo: è una proposta ancora incentrata (implicitamente) sull'assunto che la maiuscola è, chissà perché, da evitare. La mia proposta non ha mai messo in dubbio che la prima parola del toponimo andava mantenuta maiuscola e discuteva piuttosto di cosa fare delle successive. La tua proposta mette in ballo anche la prima parola, con risultati imho originali quanto cappella Sistina. Poiché è diffusa la dizione "sulle Apuane", secondo quanto ci hai spiegato dovremmo scrivere alpi Apuane, ma questa forma è totalmente estranea alla consuetudine. Ora, non è possibile che la nostra convenzione, per quanto nostra e per quanto arbitraria, si discosti così platealmente dalle abitudini. Propongo quindi che ogni proposta che preveda in qualche caso la minuscola per la prima parola del toponimo vada automaticamente respinta in quanto complicata: infatti, è proprio nel tentativo di asciugare le complicazioni e attribuire a tale proposta maggiore coerenza che escono dei risultati indesiderabili. La proposta di adottare la maiuscola per tutte le "parole piene" (cioè di rilievo lessicale) e la minuscola solo per le "parole vuote" (congiunzioni e articolazioni varie) è semplicissima, è quella più facilmente applicabile. Io ho fatto una proposta che ritengo appena più complicata (è un toponimo ben definito o sfumato?). La prima parola deve rimanere maiuscola perché isola "sintatticamente" l'inizio del nome proprio, quindi aiuta il lettore e quindi conviene. Chi propone soluzioni in qualsiasi forma "minuscolista" apre a casistiche da gesuiti, avanzando di fatto soltanto una repulsione esplicita o implicita verso l'uso delle maiuscole. Voglio infine ribadire che non esiste alcuna tendenza salvifica alla minuscola tra gli italofoni contemporanei, se si eccettua quella degli scritti poco sorvegliati degli SMS... Quindi dovremmo chiederci tutti, come premessa: MA PERCHE'? pequod Ƿƿ 12:46, 14 set 2016 (CEST)[rispondi]
Non so perché... per qualche ragione a me ignota su Wikipedia ci sono utenti a cui le maiuscole sono veramente indigeste (per via di come sono state insegnate a scuola? della comunicazione sui social? boh) tanto che si vedono utenti che scrivono i commenti esclusivamente in minuscolo (quindi anche dopo il punto). Maiuscole dopo il punto a parte, a me hanno sempre insegnato che "La prima parola deve rimanere maiuscola perché isola "sintatticamente" l'inizio del nome proprio" come dice Pequod qui sopra, e così vedo sempre in tutti i libri/giornali/siti che consulto. Come diceva Pequod mi sta bene fare alcune eccezioni come per "via", ma comunque appoggio pienamente (da anni) questa proposta. --Rotpunkt (msg) 13:01, 14 set 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Rotpunkt] L'oscillazione esiste, questo è un fatto, ma la previsione della maiuscola che "isola sintatticamente" semplicemente fa più per noi che non l'altra. Non esiste insomma una via "giusta", è perfettamente ragionevole scrivere "isole Eolie" (per "ragionevole" non intendo né coerente né razionale: intendo "non casca il mondo"), ma una convenzione che privilegi le maiuscole per i nomi propri è molto ma molto ma molto più funzionale a chi voglia stabilire uno standard editoriale.
Viste le risposte e la fuga dalla discussione mi trovo costretto a preparare il sondaggio. Vi aggiorno sulla bozza, che auspico venga preparata insieme. pequod Ƿƿ 12:39, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
@Pequod76 non ho capito il senso del sondaggio, se non passasse, mi spieghi prima quali parole passerebbero al minuscolo? Anche "tavoliere delle Puglie" per dire? No perché se fosse così, non è certo questione di nomi comuni, maiuscole/minuscole o scelte editoriali, sarebbe sbagliato. Punto. --Rotpunkt (msg) 13:45, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
Se non passasse il sondaggio, le cose rimarrebbero come stanno, nell'incertezza. Per molti intervenuti, "tavoliere delle Puglie" è la conseguenza logica (quanto imho indesiderabile), lo sappiano o meno.
Parlo di incertezza, ma una linea guida l'avremmo: "il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo". Ma l'assunto di base è errato. È insomma errato pensare che "Isole Eolie" non sia un nome proprio (composto da più parole), ma un qualcosa di diverso, composto da un nome comune più un qualcosa a cui è vagamente dato il nome di "nome proprio". Un po' come se "eolie" fosse assimilabile a "(65407) 2002 RP120": in altre parole, se so cosa vuol dire è un nome comune; se il nome è fantasy allora è un nome proprio...
Sbagliano. Sì, certo. Al netto dell'oscillazione d'uso, una linea guida che prediliga la minuscola secondo una data cabala è una follia. Ho cercato di andare per le buone. Quello che ho ottenuto è, senza offesa, Gi87 e la sua cabala (perché vuole la semplicità, immagina se voleva la complicazione), da un lato, e l'autoreferenzialità del gusto di Discanto, che si chiede "dove andremo a finire". ;) Ovviamente se Gi87 e Discanto, mentre io armeggio con la bozza, verranno qui a "distruggermi" con argomentazioni forti e convincenti, io passerò immancabilmente dalla loro parte. Mi interessa che it.wiki abbia una linea guida funzionale, non mi interessa vincere una battaglia dialettica. E non ho il minimo dubbio che sia questo anche il loro interesse. Solo mi sembra che non vogliano andare al fondo delle loro opinioni in questa sede, per quanto sgradevole possa essere confrontarsi con un interlocutore polemico quale il sottoscritto. Chiedo perdono di questo. Pace. Però andrò di sondaggio e prevedo di averlo pronto a partire, con la collaborazione di tutti, per metà ottobre. pequod Ƿƿ 14:26, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
Aspetta un secondo, parliamone un attimo prima di partire. La linea guida per cui "il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo" non è la linea guida per "Tavoliere delle Puglie". Altrimenti sarebbe appunto "tavoliere delle Puglie". La linea guida è "Nei toponimi composti, il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo, tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio". Ho messo in grassetto la parte che chi predilige le minuscole ha spesso ignorato, pensando che si potesse scrivere "tavoliere delle Puglie". Scusa Pequod76 se te lo dico ma insistendo su questa cosa delle "scelte editoriali" per le maiuscole hai fatto un ca...no in questi anni, perché sono anni che la maggior parte degli utenti dicevano che sarebbe bastato guardare le fonti. Bastava accordarsi su una decina di casi, come via, distretto, ..., in minuscolo, e per tutti gli altri rari casi guardare le fonti. Se 99 su 100 fonti scrivono "Tavoliere delle Puglie", quello è, e siamo tutti felici. Contrario quindi al sondaggio. --Rotpunkt (msg) 14:36, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
Basta parlare. Le fonti non ci hanno mai aiutato in questi casi e le discussioni sterili sulla grafia di un nome si sono stratificate. Per ogni Arcipelago Toscano c'è almento un arcipelago toscano portandosi dietro megabyte di chiacchiere sul sesso degli angeli che ci hanno regalato quest'incipit . Ora ci serve uno standard. Al più presto.--Flazaza (msg) 15:53, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
Un sondaggio si può fare per dirci se scrivere Distretto o distretto, come fa costantemente Discanto negli incipit nelle voci, ma non potrà mai cambiare "Tavoliere delle Puglie" in "tavoliere delle Puglie", "Sasso Pordoi" in "sasso Pordoi", "Pietra di Bismantova" in "pietra di Bismantova", "Piramide Vincent" in "piramide Vincent", e così via. Che sia solo chiaro questo punto, cioè che venga sottolineato come adesso: tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio. Oppure "come dicono le fonti", come già molti avevano auspicato da questa discussione, ma basta cercare "fonti" successivamente ed è pieno di sostenitori. --Rotpunkt (msg) 16:06, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
Rotpunkt, sul tavoliere errore mio, anche secondo le attuali regole la T va maiuscola. Per il resto, le fonti, come l'amore, non bastano. pequod Ƿƿ 17:12, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
Guardate che per tutti i casi citati da Rotpunkt non ci vedo infatti personalmente molti dubbi, sono d'accordo con lui. Prendendo in esame Sasso Pordoi, Pietra di Bismantova e Piramide Vincent non abbiamo il caso di un nome comune + nome proprio, alla fine qui abbiamo solo la denominazione (nome proprio) senza una parte di nome comune: da Pordoi in poi sono tutti monti, "sasso", "pietra" e "piramide" non identificano l'oggetto (che sarebbe monte) a cui viene data una certa denominazione. Potremmo benissimo chiamarli come monte (nome comune) + Sasso Pordoi (nome proprio), da qui la maiuscola per "sasso", "pietra" e "piramide" che in altri ambiti sarebbero invece nomi comuni. Per t/Tavoliere delle Puglie invece un attimo di attenzione in più ce la si può mettere: tavoliere potrebbe anche assumere la parte di nome comune (= vasto territorio pianeggiante) a cui viene aggiunta la denominazione "delle Puglie" per indicare quel territorio specifico (quindi "tavoliere" in minuscolo, come riportato qui, qui e qui); in alternativa, pensare come nome proprio "Tavoliere" che si riferisce solo ad un unico specifico territorio (quindi "Tavoliere" in maiuscolo, per il motivo indicato qui e qui). -- Gi87 (msg) 22:23, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Gi87 Sono contento che tu non abbia dubbi :) però non mi è chiaro quando dici che "non abbiamo il caso di un nome comune + nome proprio": "sasso", "pietra" e "piramide" *sono* nomi comuni... usati all'interno di un nome proprio composto da più parole. Ci fu un tempo in cui un paio di utenti volevano rinominare Pizzo Bernina in "pizzo Bernina" o Pizzo Badile in "pizzo Badile", proprio perché anche "pizzo" è un nome comune. E i toponimi delle montagne sono pieni di casi simili, dal Campanile di Val Montanaia, al Naso del Lyskamm, dalla Vetta d'Italia ai Denti della Vecchia. --Rotpunkt (msg) 22:50, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]

E cmq resterebbe sempre l'eterna domanda: perché mai dovremmo permanere in un sistema di distinguo cabalistico quando possiamo adottare sistematicamente la maiuscola, che è molto più semplice, ha il sostegno delle fonti (che lasciano totalmente liberi, come mostrato ampiamente) e non porta a situazioni distorsive come la previsione di prevedere in qualche caso la maiuscola e in qualche altro la minuscola? [@ Gi87, Discanto] Potete rispondere a questa secca domanda con una altrettanto secca risposta? Tack. pequod Ƿƿ 23:49, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]
Ho sempre ritenuto che il dubbio maiuscolo/minuscolo e la complicazione riguardasse soprattutto le parole successive alla prima. Vedo che la discussione ora coinvolge anche la prima, su cui ero abbastanza certo per la maiuscola (così come regola per i nomi propri, anche quelli di una parola sola). In effetti la questione è meno semplice di quanto pensassi, ad es- "via Alessandro Manzoni" ha "via" in minuscolo. Si potrebbe pensare che "via" non faccia parte del nome proprio un po' come se fosse "la via di nome Alessandro Manzoni" (come "la montagna di nome Marmolada). Però è anche vero che "via" è essenziale, il nome proprio non può essere solo "Alessandro Manzoni", non si capirebbe (anzi in un caso come questo si capirebbe tutt'altro).
Il sondaggio non ho capito su cosa sarebbe (qui in discussione ci sono varie proposte e soprattutto molti problemi e dubbi).
Lasciamo gli odonimi da parte.
Il sondaggio in sostanza chiede se lasciare le cose come stanno o se adottare invece una nuova convenzione, per cui per i toponimi composti sia prevista la maiuscola per tutte le "parole piene", a esclusione quindi di preposizioni e congiunzioni (mentre gli articoli, talvolta presenti nei toponimi, li lascerei maiuscoli). Maiuscola, dunque, sia per la prima sia per la seconda o terza o quarta ecc. parola del toponimo "composto". Scusa, ma la discussione l'hai letta? C'erano dubbi sulla natura del sondaggio? :) pequod Ƿƿ 01:03, 19 set 2016 (CEST)[rispondi]
Molto semplicemente perché per me la maiuscola andrebbe usata solo per i nomi propri, come da convenzioni generali della grammatica italiana. E nomi propri sono: Mediterraneo, Tevere, Monviso, Alpi ecc. mentre termini come monte, mare, fiume (aggettivi compresi) che a volte li accompagnano, andrebbero scritti in minuscolo visto che si tratta di normali nomi comuni. In generale le uniche eccezioni nella scelta della maiuscola dovrebbero essere: come disambiguante per creare una distinzione ad esempio tra un toponimo ed un ente (ecco perché "distretto" (suddivisione territoriale) e "Distretto" (ente amministrativo) dovrebbero indicare due cose diverse); per l'elemento di caratterizzazione nelle locuzioni costituenti nomi propri (piazza del Mercato, chiesa di Tutti i Santi, isole Eolie). Detto ciò ribadisco il mio sostego alla proposta di Nicolabel, tre palmi più su, che fra l'altro, notavo, è la convenzione utilizzata da sempre e senza alcun problema nella wiki in lingua francese, lingua che ha regole grammaticali simili all'italiano. A margine, ne convengo anch'io che su toponimi tipo Campanile di Val Montanaia o Naso del Lyskamm non ci possono essere dubbi visto che il nome comune è parte integrante del nome proprio. --Discanto ??? 03:47, 19 set 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76]: visto che Discanto è stato così chiaro nella sua risposta, non faccio altro che associarmi alla sua risposta che condivido. Nessun dubbio neanche per me che Campanile di Val Montanaia, Naso del Lyskamm, Denti della Vecchia vadano scritti in maiuscolo. Per Pizzo Bernina ePizzo Badile invece sarei più possibilista a scrivere anche "pizzo" in minuscolo in quanto considerabile nome comune, sinonimo di vetta o picco => pizzo (nome comune) + Badile (nome proprio) (come ad es. si trova qui e qui). Tutti questi riferimenti che porto dovrebbero anche far capire di come il mio non sia semplicemente un ragionamento personale. Quindi forse sarebbe bene evitare di usare termini come "cabala" ed "autoreferenzialità del gusto" e prendere semplicemente atto che ci possano essere punti di vista diversi. Perché non adottare sistematicamente la maiuscola? Perché non serve, non aiuta la leggibilità di un testo (ne parla anche il manuale di stile dell'Ue, anche se non direttamente rif. ai toponimi geogr.). Alla fine avremmo tante maiuscole che non ci fanno individuare il vero nome proprio dell'oggetto. Alla fine come si categorizzano lemmi come pianura Padana? Padana, pianura. O come isole Eolie? Eolie, isole. Questo potrebbe aiutarci a riflettere su quale sia il vero nome proprio e quale la parte comune. -- Gi87 (msg) 11:27, 19 set 2016 (CEST)[rispondi]
@Gi87 No scusa ma è proprio sbagliato quando dici << sarei più possibilista a scrivere anche "pizzo" in minuscolo in quanto considerabile nome comune, sinonimo di vetta o picco >>. Scrivere "pizzo Badile" senza la maiuscola significa che stai dicendo che "pizzo" non fa più parte del nome proprio e lo potrei sostituire con altro: se non metti la maiuscola a pizzo come fa chi legge a capire che fa parte del nome proprio e non può essere sostituita da altro??? Con la minuscola fai intendere che allora uno potrebbe scrivere "monte Badile", "monte Bernina", .. invece no quelle montagne si chiamano proprio "Pizzo Badile" e "Pizzo Bernina". La maiuscola, come ha detto e stradetto Pequod, serve proprio per delimitare l'inizio del nome proprio e far capire cosa non può essere cambiato. --Rotpunkt (msg) 12:36, 19 set 2016 (CEST)[rispondi]
La discussione l'ho letta e vedo che è (inevitabilmente) complessa su un argomento molto complesso e di non facile risoluzione, e vedo che le posizioni sono diverse con diverse proposte, per cui non è ovvio quale possa essere il sondaggio che emerga da questa disussione. (Quello della via (odonimo) era semplicemente il primo esempio che mi è venuto in mente. Purtroppo la realtà è che ci sono casi in cui la prima parola è in minuscolo e altre in cui è in maiuscolo). --5.170.8.180 (msg) 02:17, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

[a capo] Rotpunkt, francamente non vedo che casino avrei fatto. Sia chiaro, apprezzo la tua franchezza, ma uno standard ci vuole, le fonti non bastano. Per tre ragioni:

  1. Le fonti che riportano un toponimo non per forza affrontano il problema ortografico, anzi, essendo di tipo geografico o storico (tipicamente) non hanno ragione di farlo e, come ha mostrato Flazaza, oscillano. In sé non è un problema, per noi è un problema.
  2. Una fonte che prende di petto il problema l'ho citata ed è Serianni, non uno de passaggio. E Serianni dice chiaro e tondo che entrambe le forme (maiuscola o minuscola) sono accettabili e con un sol colpo smentendo la posizione di Discanto, che invece cerca di accreditare il suo gusto totalmente personale dichiarando che esso ha un qualche fondamento grammaticale. E in effetti ce l'ha, ma non è maggior fondamento di quello che fonda l'orientamento opposto.
  3. Le convenzioni interne di wp possono ispirarsi alle fonti, ma non esistono fonti che abbiano per scopo quello di dare indicazioni redazionali ad un progetto enciclopedico wiki: dobbiamo cavarcela da soli.

Il sondaggio è necessario perché è l'unico modo di riportare la discussione ad un punto di soluzione. Diversamente continuiamo a nicchiare. Io sento che la mia proposta, oltre a non dare adito alle difformità e alle illogicità che la proposta opposta determina, è forte soprattutto del suo "sano" utilitarismo. La mia proposta è più facile ed è perfettamente corretta. Un esempio di illogicità della previsione avversa: Campanile di Val Montanaia va tutto maiuscolo secondo la cabala, mentre "Val Montanaia" da sé potrebbe essere scritto "val Montanaia", perché "val" è nome comune ed è facile riscontrare che "Montanaia" è un nome proprio autonomo (è facile cioè trovare gente che scrive "in Montanaia" o "la Montanaia"). Forse si dovrà quindi scrivere "Campanile di val Montanaia".

Assolutamente resistibile è poi l'assunto di Discanto secondo cui ci sia davvero una parte di nome comune. Essa in effetti c'è, ma venendo a essere parte di un nome proprio, essa facilmente perde le caratteristiche del nome comune (come risulta evidente dall'equivoco di Gi87, che reputa che "sasso" in Sasso Pordoi non significhi "monte" e per questo lo reputa "proprio": come dicevo, psicologicamente è nome proprio ciò che non capiamo). A nessuno verrebbe in mente di scrivere "captain Beefheart" perché "captain" è un nome comune. È proprio l'assunto resistibile che determina l'oscillazione, è un fenomeno psicologico e null'altro. È il fascino discreto della minuscola. Per carità, tutto santo e benedetto, ma non si può pretendere di montarci su una convenzione.

Permettetemi il dubbio vanto di citarmi. ;) Io ho suggerito di adottare sempre la maiuscola per semplicità, perché è l'unica soluzione univoca. Capito? L'unica soluzione univoca. Qualunque altra cosa, con buona pace dell'Ue (PER CARITÀ DI PATRIA!), è cabala (non Cabala).

Sia chiaro, Rotpunkt, se la proposta del sondaggio viene bocciata, ciò non significa che si avrà un inasprimento del minuscolismo it.wikiano. Semplicemente restiamo come siamo adesso. Solo la riforma verrebbe bocciata. Del resto io prevedo solo di costruire una bozza che avrete tutti sotto gli occhi non appena la aprirò: appena è ad un primo stadio la linko qui. Baci a tutti. pequod Ƿƿ 01:23, 21 set 2016 (CEST)[rispondi]

Metto le mani avanti nel caso si decida di fare un sondaggio. Se si farà, è importante che esso sia incentrato solo sui toponimi geografici e che non sia solo o bianco (tutto minuscolo) o nero (tutto maiuscolo), esistono anche i grigi. Molto probabilmente ci saranno anche utenti che preferiranno una soluzione intermedia, è giusto che possano esprimersi in tal senso e non siano obbligati a dover per forza scegliere gli estremi.
Abbiamo poi diversi casi a seconda di quante e quali "parti" compongano il nome, avendo diverse soluzioni (alcuni es. di seguito):
Nota a margine: perché in Campanile di Val Montanaia, Naso del Lyskamm, Denti della Vecchia, Sasso Pordoi, Pietra di Bismantova e Piramide Vincent vedo "campanile", "naso", "sasso" ecc. senza problemi nome proprio? Perché son nomi dati al rilievo in quanto assomigliavano a quei oggetti/figure, non sostituiscono il nome comune "monte/i" che può essere preposto senza creare alcuna ripetizione. -- Gi87 (msg) 11:27, 21 set 2016 (CEST)[rispondi]
Un modo per evitare forzature è evitare di proporre in sondaggio due soluzioni contrapposte e poi capire di cosa si deve morire. Io ho una proposta e intendo portare quella a sondaggio (sicuramente incentrato sui toponimi). Se quella proposta non passa, restiamo come siamo adesso, che secondo alcuni va anche bene. Nella vecchia mia bozza (vedi sopra, diversi mesi fa), spazio per i grigi ce n'era quanto era desiderabile per una convenzione. Ma i grigi non possono stare al centro di una convenzione che dirime una oscillazione. L'importante è evitare forzature, deformazioni della realtà. La cosa più semplice, nel formare un sondaggio, è indicare un oldid come linea guida riformata e chiedere "volete la versione riformata o restiamo come siamo?". Ovviamente la riforma dev'essere spiegata nei punti "Pro" e criticata nei punti "Contro". Ciascuno si farà un'idea e si voterà. pequod Ƿƿ 13:15, 21 set 2016 (CEST)[rispondi]
Come ulteriore spunto di riflessione, non posso non riportare questa frase in cui mi sono imbattuto oggi nel preambolo dell'indice dei toponimi del Grande atlante d'Europa e d'Italia, Istituto geografico de Agostini, Novara 1994, p. 215.
"I nomi delle configurazioni fisiche appaiono solitamente invertiti con la parte propria che precede quella generica; così si avrà: Bianco, Monte-; Mediterraneo, Mar-; ecc." [grassetti miei]. È chiaro che l'atlante stia dicendo che questi toponimi siano composti da una parte propria (es. Mediterraneo) e da una parte generica (es. mar); quest'ultima in Atlante illustrato del mondo, Vallardi I. G., Lainate (MI) 1994 viene chiamata "termine geografico".
In Atlas. L'atlante geografico de Agostini, Istituto geografico de Agostini, Novara 1993, p. 185 si fa di più e si scrive ancora più chiaramente "Le configurazioni fisiche sono elencate con la parte generica posposta al nome proprio" [grassetti miei]. -- Gi87 (msg) 01:50, 30 set 2016 (CEST)[rispondi]

Maiuscole per toponimi composti: bozza di sondaggio avviata[modifica wikitesto]

Ho aperto la bozza, al titolo Wikipedia:Sondaggi/Maiuscole per i toponimi composti. Ripercorrerò la presente e la passata discussione per offrire l'informazione più equanime possibile. Ovviamente siete tutti invitati a partecipare. Ora devo scappare, se qualcuno di voi vuole segnalare al bar generale questa sezione diamo un segno all'intera comunità. Diversamente lo farò io successivamente, come da criteri di posizione del sondaggio.

En passant, segnalo questa discussione al prg:linguistica, dove chiedo se è opportuno creare la voce Nome comune (linguistica). Buon wiki. pequod Ƿƿ 14:49, 28 set 2016 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto Segnalazione effettuata.--Flazaza (msg) 17:53, 28 set 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76]: tra gli esempi toglierei Pino sulla Sponda del Lago Maggiore in quanto fuorviante (è il nome di un entità amministrativa); lo sostituirei con lago Maggiore. -- Gi87 (msg) 09:44, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]
Be', in quella fase della posizione del problema si stanno facendo solo esempi di toponimi composti (come anche Paesi Bassi). Poi, è vero che è il nome di una entità amministrativa, ma non è mai stato chiarito da parte "vostra" come mai il nome di un'entità amministrativa debba essere trattato diversamente dal nome di - mettiamo - una regione geografica. Immagino non abbia a che vedere con la "semplificazione". ;) In tutta la posizione del problema il fatto che enti amministrativi vengano trattati serenamente con la maiuscola in ogni parte è chiarito. A meno che tu non intendi "fuorviante" in altro senso. pequod Ƿƿ 12:42, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]
<Un po' OT> Tra le tante estenuanti discussioni ricorderei la sempreverde Wikipedia:Bar/Discussioni/Repubblica italiana o Italiana? :-)<Fine OT> --Amarvudol (msg) 13:46, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]
L'ho menzionata. ;) pequod Ƿƿ 23:19, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]

Scusatemi se non riesco a dare un contributo attivo. Vorrei solo far notare che un blocco di testo da 9 kB dedicato all'inquadramento del problema scoraggiano la lettura. --Nicolabel 23:59, 29 set 2016 (CEST)[rispondi]

Hai ragione. Da una lato la questione va spiegata bene, dall'altra io non sono lo specialista della brevitas. :) Siamo ancora in piena fase di bozza, l'obbiettivo è partire a metà ottobre con la votazione o dopo se serve. Abbiamo 15 giorni di tempo o più. Se qualcuno ha suggerimenti per scorciare... In particolare si potrebbe spostare parte della posizione del problema in uno specchietto pro/contro nella sezione Discussione, come è stato fatto in passato. Qualunque lavoro fatto da uno solo ha grossolani difetti. Mi aspetto che quanto prima arrivi qualcuno in aiuto, anche perché la mia fase "espansiva" è quasi conclusa. pequod Ƿƿ 02:09, 30 set 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Flazaza] Ho modificato la tua segnalazione al bar, facendo sì che dal bar si linki a questa discussione piuttosto che alla bozza di sondaggio. pequod Ƿƿ 02:25, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Nicolabel] Abbiamo tutto il tempo che vogliamo. Ho vagliato diverse volte il testo e francamente, a parte ciò che può essere spostato nello specchietto dei pro e dei contro, non sono sicuro che abbreviare semplifichi la comprensione del casus. Un sondaggio non è una cosa in cui debbano votare anche coloro che non hanno voglia di perdere cinque minuti per comprendere di cosa si tratta. Inoltre l'eccessiva brevità è talvolta causa di fraintendimento. Io ho composto la massa bruta: spero che insieme si possa raffinare il congiunto. Spero che tu trovi il tempo di dirmi in concreto cosa è eccessivamente lungo: qualcosa si può sicuramente scorciare, ma è meglio che ci pensi una mano (un occhio) esterno. Grazie. :) pequod Ƿƿ 02:37, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Risolvere anche per le architetture civili[modifica wikitesto]

La bozza è quasi pronta, ma va rivista, spostando, come detto, molte delle mie osservazioni (di parte) in uno specchietto pro vs. contro. Pensavo però che non ha molto senso prendere una decisione per i toponimi composti e lasciare da parte l'attuale sezione "Architetture civili" (ho da poco sostituito il precedente titolo "Vie, palazzi e locali pubblici", scorporando gli odonimi).

Potremmo quindi cambiare titolo al sondaggio e prevedere un'unica regola (la stessa, semplicissima) relativa tanto ai toponimi composti quanto ai nomi di palazzi e altre strutture, che pongono problemi del tutto analoghi a quelli analizzati in relazione ai toponimi composti. Lasceremmo da parte gli odonimi: a mio giudizio essi dovrebbero seguire la stessa regola, ma lì sussistono molti meno problemi a lasciare la minuscola e poi il sondaggio risulterebbe sovraccarico, con molti restii ad una maiuscolizzazione apparentemente eccessiva (comunque solo per questioni di gusto e non di necessità). pequod Ƿƿ 02:37, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

La tentazione sarebbe forte. Ma sconsiglio un approccio olistico. Meglio procedere un passo alla volta. Se e quando si arriverà a un compromesso/soluzione nella grafia dei toponimi, allora si potrà pensare di mettere mano al resto (architetture). Ho imparato che troppe novità spaventano e molti, in questi casi adottano la filosofia del "... tra fà e nun fà, mejo nun fà". --Flazaza (msg) 09:56, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Flazaza] Dici il vero! Purtroppo... Peccato, perché la ratio è assolutamente identica. Si pensi agli odonimi Lungopò, Lungarno e Lungo Crati. I primi due, monorematici, vedono ovviamente la maiuscola, mentre il terzo, solo perché non è univerbato, prende la minuscola. E tutto perché "la maiuscola non si può vedere". Né è un caso che Serianni dia il "liberi tutti" facendo gli esempi di un toponimo e di un odonimo, accostandoli senza problemi. Invece ci piacerà pazziare appresso a Piazza Grande e Piazza Armerina... Si sa, partorire idee astruse restituisce status di Saggio della Montagna. pequod Ƿƿ 13:09, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76] Ho letto con curiosità il lungo discorso perché spesso mi sono trovato nell'incertezza sul come comportarmi con le maiuscole o minuscole, soprattutto con gli edifici. Anche se non molto pertinente, visto che l'hai nominato, il problema in realtà riguarda anche gli odonimi Lungarno e similari, perché il "mio" Lungoparma è indicato con la minuscola ed è stato più volte oggetto di "conflitto" fra sostenitori delle due versioni (es: qui e qui)--Parma1983 (msg) 14:23, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]
Come già detto in precedenza, in questo sondaggio lascerei fuori l'architettura civile (e religiosa). -- Gi87 (msg) 17:00, 3 ott 2016 (CEST)[rispondi]

La discussione prosegue nella talk del sondaggio[modifica wikitesto]

Dato che il grosso della preparazione del sondaggio è fatto, vi invito a spostare la discussione ad esso relativa in Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Maiuscole per i toponimi composti. pequod Ƿƿ 19:43, 5 ott 2016 (CEST)[rispondi]

I legislatura[modifica wikitesto]

Mi sono accorto che le voci sulle varie legislature sono denominati "I Legislatura ..."

A me non sembra corretto. Propenderei per spostarle tutte a "I legislatura ..."

Altre opinioni?

--zi' Carlo (dimme tutto) 16:58, 18 set 2016 (CEST)[rispondi]

Ho eseguito la richiesta. Rimangono le seguenti voci con la "L" maiuscola:

elenco
  1. Gruppo Misto nella XVII Legislatura
  2. Gruppo misto nella XIII Legislatura
  3. Gruppo misto nella XIV Legislatura
  4. Gruppo misto nella XV Legislatura
  5. II Legislatura
  6. III Legislatura
  7. IV Legislatura
  8. IX Legislatura
  9. Membri austriaci del Parlamento europeo della VI Legislatura
  10. Membri austriaci del Parlamento europeo della VII Legislatura
  11. Membri belgi del Parlamento europeo della VI Legislatura
  12. Membri ciprioti del Parlamento europeo della VI Legislatura
  13. Membri danesi del Parlamento europeo della VI Legislatura
  14. Membri del Consiglio Grande e Generale della XXIII Legislatura
  15. Membri del Consiglio Grande e Generale della XXIV Legislatura
  16. Membri del Consiglio Grande e Generale della XXV Legislatura
  17. Membri del Consiglio Grande e Generale della XXVI Legislatura
  18. Membri del Consiglio degli Stati della XLVII Legislatura
  19. Membri del Consiglio degli Stati della XLVIII Legislatura
  20. Membri del Consiglio nazionale della XLVII Legislatura
  21. Membri del Portogallo del Parlamento europeo della VI Legislatura
  22. Membri del Regno Unito del Parlamento europeo della VI Legislatura
  23. Membri dell'Estonia del Parlamento europeo della VII Legislatura
  24. Membri della Germania del Parlamento europeo della VI Legislatura
  25. Membri della Grecia del Parlamento europeo della VI Legislatura
  26. Membri della Repubblica Ceca del Parlamento europeo della VI Legislatura
  27. Membri della Romania del Parlamento europeo della VII Legislatura
  28. Membri finlandesi del Parlamento europeo della VI Legislatura
  29. Membri finlandesi del Parlamento europeo della VIII Legislatura
  30. Membri irlandesi del Parlamento europeo della VI Legislatura
  31. Membri italiani del Parlamento europeo della I Legislatura
  32. Membri italiani del Parlamento europeo della II Legislatura
  33. Membri italiani del Parlamento europeo della III Legislatura
  34. Membri italiani del Parlamento europeo della IV Legislatura
  35. Membri italiani del Parlamento europeo della V Legislatura
  36. Membri italiani del Parlamento europeo della VI Legislatura
  37. Membri italiani del Parlamento europeo della VII Legislatura
  38. Membri italiani del Parlamento europeo della VIII Legislatura
  39. Membri lettoni del Parlamento europeo della VI Legislatura
  40. Membri lituani del Parlamento europeo della VI Legislatura
  41. Membri olandesi del Parlamento europeo della VII Legislatura
  42. Membri polacchi del Parlamento europeo della VI Legislatura
  43. Membri polacchi del Parlamento europeo della VII Legislatura
  44. Membri slovacchi del Parlamento europeo della VI Legislatura
  45. Membri svedesi del Parlamento europeo della VI Legislatura
  46. Non Iscritti (Parlamento europeo I Legislatura)
  47. Non Iscritti (Parlamento europeo VI Legislatura)
  48. Non Iscritti (Parlamento europeo VII Legislatura)
  49. Non Iscritti (Parlamento europeo VIII Legislatura)
  50. V Legislatura
  51. VI Legislatura
  52. VII Legislatura
  53. VIII Legislatura
  54. X Legislatura
  55. XI Legislatura
  56. XII Legislatura
  57. XIII Legislatura
  58. XIV Legislatura
  59. XV Legislatura
  60. XVI Legislatura
  61. XVII Legislatura

--Horcrux九十二 11:28, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

Anche tutte le voci contenute nel cassetto vanno spostate al titolo con "legislatura" in minuscolo. Ci sarebbero poi da aggiornare anche tutti i relativi wikicollegamenti. -- Gi87 (msg) 11:36, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Horcrux92]: riusciresti ad occupartene col tuo bot? -- Gi87 (msg) 13:32, 21 set 2016 (CEST)[rispondi]
Va bene --Horcrux九十二 14:48, 21 set 2016 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto, mi sono occupato anche delle categorie. --Horcrux九十二 19:34, 21 set 2016 (CEST)[rispondi]
Grazie [@ Horcrux92]. -- Gi87 (msg) 23:30, 23 set 2016 (CEST)[rispondi]

Nomi di popoli[modifica wikitesto]

La regola per i nomi di popoli dice come spiegazione: "La maiuscola distinguerà dunque i popoli antichi dalle omonime popolazioni moderne caratterizzate invece dall'iniziale minuscola: si avranno quindi Romani e Greci antichi da un lato e romani e greci moderni dall'altro." Sarei però curioso di sapere quali sono gli "unni, longobardi, sumeri, cimmeri, volsci" moderni che fanno da contraltare agli esempi antichi della prima parte della regola.--Moroboshi scrivimi 08:44, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Battuta? Comunque i vandali moderni ci sono eccome. --Cloj 09:35, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]
No serio. Vandali moderni (come popolo) non mi pare esistano. Poi se la regola c'è per uniformità con alcune popolazioni di cui esistono sia le moderne che le antiche sarebbe un po' più coretto indicare che è per questo che lo si usa. In questo momento la spiegazione non c'entra una fava con gli esempi che la precedono.--Moroboshi scrivimi 11:05, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]
Probabilmente per uniformità stilistica in un testo si potrebbe propendere a scrivere sempre in maiuscolo i nomi di popoli antichi (anche se non esistano quelli moderni), per non avere una frase del genere: "I popoli dei volsci, Romani ed unni ...". -- Gi87 (msg) 15:14, 4 ott 2016 (CEST)[rispondi]
Il "dunque" lì significa "ti mostro una tipica conseguenza della previsione illustrata". È palese che la maiuscola per i Cimmeri va scelta per uniformità, ma che serve in origine per disambiguare (tra Galli e galli, ad es.). Cmq ho fatto questo: funziona meglio? Serianni: "[la maiuscola] è in genere preferita per i nomi storici, anche in assenza di un omonimo" (I.194h). Ciao! pequod Ƿƿ 11:08, 5 ott 2016 (CEST)[rispondi]
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