Wikipedia:Sondaggi/Maiuscole per i toponimi composti

Maiuscole per i toponimi composti

Problema

Ci sono incertezze sulle linee guida Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Toponimi per quanto riguarda alcuni tipi di toponimi composti.

I toponimi sono nomi propri. Come per i toponimi semplici, anche per i toponimi composti (ad esempio, Paesi Bassi, Arcipelago Toscano, Monte Bianco, Isola d'Elba, Pino sulla Sponda del Lago Maggiore ecc.) l'uso della maiuscola serve a distinguere un ente generico (ad esempio, "un monte bianco") da un ente specifico (il Monte Bianco), che risulta quindi essere "un ente concreto e unico" (vedi Serianni e Nencioni). Tuttavia, nei toponimi composti sono presenti nomi comuni o aggettivi, che generano dubbi sull'uso della maiuscola. C'è chi ritiene più corretto monte Bianco, Arcipelago toscano o arcipelago Toscano, isola d'Elba ecc. e chi invece preferisce optare sistematicamente per la maiuscola anche per questi elementi.

Il problema dei toponimi composti è noto all'accademia (si veda questa scheda Treccani). Non è possibile risolverlo in base al mero dettato delle fonti o a stringenti regole grammaticali. Del resto, trattandosi di una convenzione editoriale interna a it.wiki, ogni scelta comporta delle forzature, sia in rapporto alle prescrizioni di specifici linguisti, sia in rapporto all'uso comune degli italofoni. Serianni riconosce comunque che nessuna delle due forme è irragionevole: "Nei toponimi accompagnati da un nome comune, quest'ultimo può essere scritto tanto con la maiuscola quanto con la minuscola: monte o Monte Bianco" (Serianni, I.194b). Così anche Trifone-Palermo: "le iniziali delle parole monte, fiume, lago, isola ecc. si possono scrivere maiuscole o minuscole" (Grammatica italiana di base, ristampa 2013, p. 20). Sarebbe bene optare con decisione per una sola delle due, ma solo la maiuscola sistematica garantisce uniformità e semplicità di applicazione.

L'attuale convenzione prevede che il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo, tranne nel caso in cui il nome comune sia parte integrante del nome proprio. Tale convenzione non riesce ad evitare lunghe discussioni su numerosi casi specifici, perché è difficile individuare cosa di un dato nome proprio sia "parte integrante" e cosa no, difficoltà che Serianni e Nencioni menzionano espressamente. Essi parlano, infatti, di un "confine non sempre netto tra «nome proprio» e «nome comune»".

Alternare maiuscole e minuscole in base ad un presupposto che le fonti stesse bollano come problematico porta all'uso di criteri scarsamente oggettivi. Ad esempio, troviamo scritto pressoché sempre "Monte Bianco", quindi ci sembra che monte faccia "parte integrante" del toponimo; poi però l'uso orale di indicare il monte semplicemente come il Bianco finisce per influenzare la lingua scritta e quindi lo statuto della maiuscola in monte diventa incerto. L'attuale convenzione non è quindi solo farraginosa (si pensi al diverso trattamento di Lago di Como e Lago di Garda, in cui il primo toponimo, si può supporre, necessita del nome comune lago, mentre il secondo no), ma anche instabile, in quanto implica un'analisi conoscitiva degli usi orali dei parlanti che può dare risultati mutevoli nel tempo (senza contare l'aggravio di fatica per gli utenti e il sapore di ricerca originale).

La soluzione proposta in questo sondaggio è appunto di fare ricorso al seguente principio: ciascun nome che indica univocamente un luogo geografico, contenga o meno un nome comune o un aggettivo, prenderà la maiuscola per ogni parola piena che lo compone, inclusa la prima (si intende per "piena" ogni parola che non sia una particella senza rilievo lessicale, come articoli, preposizioni e congiunzioni; cfr. questa fonte). Tale proposta non è in conflitto con il dettato delle fonti.

Un esempio di applicazione della convenzione proposta è il seguente: Mediterraneo va indiscutibilmente in maiuscola, ma anche Mar Mediterraneo andrà scritto con la maiuscola per mar, in quanto Mar Mediterraneo è un nome proprio, non importa se composto o se un suo elemento possa essere pensato come un nome comune.

Discussioni

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Repubblica italiana o Italiana? (2010-2011)
• Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo/Archivio02#Casi che non mi sembrano così diversi in Toponimi e in Vie, palazzi e locali pubblici (maggio 2014)
• Discussioni progetto:Montagne/Archivio03#Maiuscole per le montagne (settembre 2014)
• Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo/Archivio02#Sezione toponimi (settembre 2014)
• Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo/Archivio03#Bocche di Bonifacio (gennaio 2015)
• Discussioni progetto:Geografia/Archivio/20#Titolazione delle voci piuttosto disomogenea (gennaio 2015)
• Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo/Archivio04#Maiuscole o minuscole in toponimi polirematici (settembre 2016)

Quesito

L'utente:Pequod76 propone il quesito: Vuoi che nell'attuale sezione "Toponimi" della pagina Aiuto:Maiuscolo e minuscolo si stabilisca la seguente regola?

Si usa la maiuscola anche per quei nomi comuni iniziali che possono essere omessi: Fiume Po, Mar Mediterraneo, Monte Amiata, Oceano Atlantico.

Che sostituirebbe l'attuale "La maiuscola va evitata in quei nomi comuni iniziali che non fanno parte integrante del nome, ma sono precisazioni che potrebbero anche essere omesse: fiume Po, mar Mediterraneo, monte Amiata, oceano Atlantico (normalmente chiamati soltanto il Po, il Mediterraneo, l'Amiata, l'Atlantico)."

Durata

Il sondaggio dura 21 giorni, ha inizio alle ore 13:15 del 27 settembre 2019 e ha termine alle 13:15 del 18 ottobre 2019.

Votazioni

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione.

Sì

1. --C. crispus^(parla) 13:38, 27 set 2019 (CEST)
2. Questo è un problema più di forma che di sostanza ma, talvolta la forma ha pure la sua importanza. Visti i dubbi, le incertezze e la poca convergenza delle risposte trovate negli anni, un tutto maiuscole (atricoli, congiunzioni e preposizioni escluse) taglierebbe la testa al toro e darebbe una regola semplice e in linea con una forma da mantenere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:53, 27 set 2019 (CEST)

   Commenti al voto

3. --Mister Shadow (✉) 17:08, 27 set 2019 (CEST)
4. --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:39, 27 set 2019 (CEST)
5. --Euphydryas (msg) 22:56, 27 set 2019 (CEST)
6. Mar Mediterraneo o Mar Giallo che sia, per me, è un nome proprio, e non sono solitamente favorevole alle maiuscole eh.. Su cose tipo Oceano Atlantico proprio non ne parlerei nemmenno, vanno entrambe in maiuscolo come sulle altre enciclopedie. Su questioni a parte se ne può discutere nelle voci dedicate, ma che qualcuno venga rollbaccato perché inserisce o sposta per la maiuscola no.--Kirk Dimmi! 23:28, 27 set 2019 (CEST)
7. --Parma1983 00:57, 28 set 2019 (CEST)
8. --Bultro (m) 09:03, 28 set 2019 (CEST)
9. --Mlvtrglvn (msg) 12:51, 28 set 2019 (CEST)
10. pequod ^Ƿƿ 13:16, 28 set 2019 (CEST)
11. Ero tendenzialmente orientato per il no, ma dopo averlo letto mi trovo d'accordo con la motivazione di [@ Hypergio], e mi metto qui. --ʍayßɛ⁷⁵ 21:09, 28 set 2019 (CEST)
12. Ok al maiuscolo come regola generale di base, ma vedrei bene un'eccezione per il caso "Fiume Po". --Franz van Lanzee (msg) 13:20, 29 set 2019 (CEST)

    Esatto. Meglio prevedere un "sempre maiuscola tranne se..." che una casistica che non fa che riflettere il pandemonio dell'uso comune. pequod ^Ƿƿ 13:32, 29 set 2019 (CEST)

13. --Equoreo (msg) 14:00, 29 set 2019 (CEST)
14. --Demostene119 (msg) 21:49, 29 set 2019 (CEST)
15. --valepert 07:43, 30 set 2019 (CEST)
16. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:17, 30 set 2019 (CEST)
17. --Torque (scrivimi!) 17:43, 30 set 2019 (CEST)

    Cambio voto mantenendo la motivazione Tendenzialmente favorevole ma vanno fatte eccezioni o chiarimenti; passi "Oceano Atlantico", ma cose come "Fiume Po", così come "Fiume Tevere", "Fiume Arno" eccetera proprio non si possono leggere: la linea guida potrebbe essere che il termine "fiume", "lago" eccetera debba costituire "parte integrante" del nome senza la quale non si potrebbe individuare correttamente e senza ambiguità l'entità (come nel caso di "Fiume Giallo" o "Lago di Como" ma non nel caso de "il Po", "il Tevere" eccetera).--L736E^{l'adminalcolico} 10:20, 1 ott 2019 (CEST)

18. Tendo a stare di qua più o meno come L736E. Per i fiumi non funziona, con le dovute eccezioni (Fiume Giallo sì perché, a tacer d'altro, Giallo è aggettivo; *Fiume Po no). L'equivoco nasce imho dalla mancata percezione del fatto che, nei fiumi, il toponimo si compone di regola del solo nome proprio (il Tevere, l'Adige, l'Adda, la Senna), e solo eccezionalmente si ricorre a una forma appositiva; tanto ciò è vero che molto di rado se non mai il nome comune è specificato (*Fiume di/del/dei...?!?), fatto invece frequente negli altri casi (Mar di Sardegna, Montagna dei Fiori, Lago d'Orta ecc.) --Actormusicus (msg) 10:54, 1 ott 2019 (CEST)

    Mi sembra una ottima soluzione, anche considerando che stai offrendo una spiegazione razionale del fenomeno. La limiterei a fiume, mentre lascerei lago con maiuscola. pequod ^Ƿƿ 16:14, 1 ott 2019 (CEST)

    Ha senso che il Sì si sta trasformando in un Ni? Chi ha votato Sì prima voleva la maiuscola anche per fiume (e lago o quello che sarà)? --Emanuele676 (msg) 16:22, 1 ott 2019 (CEST)

19. Favorevole, ma quotando L736E e Actormusicus. --Retaggio (msg) 12:30, 1 ott 2019 (CEST)
20. --.snoopy. ✉ 12:05, 2 ott 2019 (CEST)
21. come Retaggio --Ripe (msg) 12:09, 3 ott 2019 (CEST)
22. --Flazaza (msg) 07:53, 6 ott 2019 (CEST)
23. Come L736E. --AVEMVNDI ✉ 11:49, 6 ott 2019 (CEST)
24. --torsolo 08:32, 8 ott 2019 (CEST)
25. --Listen24 (msg) 15:26, 9 ott 2019 (CEST)
26. Molto favorevole! --Checco (msg) 08:28, 18 ott 2019 (CEST)
27. Sanremofilo (msg) 09:08, 18 ott 2019 (CEST)

No

1. Datemi pure del gramsciano, ma a me 'sto "Fiume Po" non cala giù. --Horcrux (msg) 14:17, 27 set 2019 (CEST)

   Commenti al voto

2. Capisco il Fiume Giallo, ma come sopra, leggere Fiume Po o Oceano Atlantico mi sembra qualcosa di molto sbagliato e anche poco comune. Un obbligo non mi piacerebbe. --Emanuele676 (msg) 17:42, 27 set 2019 (CEST)

   Commenti al voto

3. --Leo0428 (msg) 19:24, 27 set 2019 (CEST)
4. --LULO (msg) 20:34, 28 set 2019 (CEST)
5. --Buggia 10:22, 30 set 2019 (CEST)
6. --Arres (msg) 11:45, 30 set 2019 (CEST)
7. --Tsu.name 18:25, 1 ott 2019 (CEST)
8. --Harlock81 (msg) 10:20, 2 ott 2019 (CEST)
9. Sono tendenzialmente daccordo nell'usare la maiuscola per tagliare la testa al toro, ma per come è posto il quesito anche identificativi che non fanno parte del nome entrerebbero nella regola e non va bene. Quoto Horcrux e altri sul Po. Passi per Fiume Giallo che si chiama così perché è la traduzione "meno peggio" del nome originale di una roba scritta in caratteri cinesi, ma Fiume Po non va bene perché lui povero si chiama Po e null'altro. --Amarvudol (msg) 15:40, 2 ott 2019 (CEST)
10. --Sayatek (msg) 21:31, 3 ott 2019 (CEST)
11. Come Amarvudol. IndyJr (Tracce nella foresta) 22:56, 3 ott 2019 (CEST)
12. Mi riservo di leggere quelle discussioni che non ho ancora avuto il tempo di leggere ed eventualmente cambiare idea, ma un conto è stabilire una convenzione, un conto è forzare la lingua. Se non è possibile stabilire una regola senza ammettere eccezioni o errori, e se questi casi non sono tutti facilmente elencabili a priori (cioè adesso in sede di sondaggio), come mi pare sia l'argomento di cui si parla, la regola è dannosa, e il gioco non vale la candela. Inoltre mi pare di capire che più che la correttezza della prosa il sondaggio si proponga di evitare future probabili interminabili discussioni. Non vedo alcuna garanzia che questo sarebbe l'effetto della regola che si vuole stabilire. Ci sarà sempre chi sosterrà che il tal caso particolare dovrebbe costituire un'eccezione, magari anche a ragione, anche perché la linea guida rimane una linea guida, mentre "ignora le regole" rimane un Pilastro di Wikipedia. Francamente preferisco che si perda tempo a discutere caso per caso, come si fa normalmente su Wikipedia per un infinito numero di questioni complesse. --Phyrexian ɸ 07:33, 4 ott 2019 (CEST)
13. Quoto Amarvudol e Phyrexian. Stabilire una regola che obbliga a scrivere "il Fiume Po" proprio non mi sembra il caso. IMHO piuttosto meglio nessuna regola e discutere caso per caso. --Adigama (msg) 08:56, 4 ott 2019 (CEST)

    viste le osservazioni fatte, una regola che prevede già di discutere di possibili eccezioni, neanche tanto rare e imho condivisibili (ok che si può scrivere "il Po", ma se poi uno scrive "il fiume Po" non mi spiego perché correggere con "il Fiume Po"), forse è meglio lasciarla nel cassetto... allo stato attuale dunque mi mentto qui, ma in caso fossero fugati questi dubbi, potrei anche cambiare opinione... --torsolo 13:33, 4 ott 2019 (CEST) ...a seguito del compromesso (storico?) cambio voto...--torsolo 08:33, 8 ott 2019 (CEST)

14. la maiuscolite è una malattia grave --Lombres (msg) 14:03, 4 ott 2019 (CEST)

    Ma per favore. pequod ^Ƿƿ 03:38, 5 ott 2019 (CEST)

15. Come Amarvudol. --.avgas 13:30, 5 ott 2019 (CEST)
16. La prassi editoriale odierna va proprio nella direzione opposta rispetto a questa proposta, evitando un abuso delle maiuscole (da utilizzare solo quando sono proprio necessarie) per una migliore leggibilità del testo. Meglio lo status quo del manuale. -- Gi87 (msg) 22:33, 6 ott 2019 (CEST)

    No, Gi87, non è assolutamente come dici. Basta dare un'occhiata alle fonti più moderne per vedere che l'uso è del tutto oscillante. È verissimo che esiste una tendenza moderna al minuscolo (peraltro già in opera da decenni), ma per nulla in relazione ai toponimi. Per approfondire, qui. pequod ^Ƿƿ 02:13, 7 ott 2019 (CEST)

    Si veda la replica con fonti terze alla mano. -- Gi87 (msg) 11:49, 7 ott 2019 (CEST)

17. La penso come Amarvudol. --Nubifer (dicaaa) 20:57, 7 ott 2019 (CEST)
18. Abbastanza indeciso, ma tendenzialmente la penso come Amarvudol. --Epìdosis 15:13, 8 ott 2019 (CEST)
19. --Superpes15^(talk) 15:47, 8 ott 2019 (CEST)
20. Un sondaggio nasce per decidere in maniera netta e granitica su una questione e la domanda è estremamente chiara, se si sta arrivando già in corso d'opera a discutere di eccezioni mai previste prima è evidente che si sarebbe dovuto procedere per consenso e, quindi, l'uso del sondaggio si è rivelato assolutamente errato (cosa ancor più incredibile se si pensa che è in preparazione da anni); mi metto, quindi, qui con la speranza che il sondaggio naufraghi e si torni a discutere per stabilire dei punti fermi per consenso, ricorrendo un'altra volta al voto solo su punti fermi, certi e che non andranno ritoccati 5 secondi dopo la fine della votazione. --Gce ★★★+4 16:23, 8 ott 2019 (CEST)

    Commenti al voto

21. Ho cambiato voto. Tendenzialmente sarei anche favorevole ma proprio perché vanno fatte eccezioni o chiarimenti e non solo per i fiumi (mi sembra eccessivo anche "Monte Everest" invece di "Everest") se non altro per le basilari regole della lingua italiana per cui le apposizioni ai nomi propri non diventano a loro volta nome proprio o parte integrante di esso, per come è formulata la domanda del sondaggio che invece prevede sempre l'uso della maiuscola anche quando il termine "monte", "fiume" eccetera non è parte integrante del nome ma semplice apposizione, direi che il voto più corretto diventa il "no".--L736E^{l'adminalcolico} 15:17, 10 ott 2019 (CEST)
22. Più o meno d'accordo con vari interventi precedenti. --Syrio posso aiutare? 21:18, 10 ott 2019 (CEST)
23. Come Amarvudol.--Ermanon 17:40, 11 ott 2019 (CEST)
24. Leggo nell’introduzione al problema: «ogni scelta comporta delle forzature» (quindi anche Fiume Po), «nessuna delle due forme è irragionevole», «le iniziali delle parole monte, fiume, lago, isola ecc. si possono scrivere maiuscole o minuscole»; e consulto anche quanto riportato da Gi87. Pur senza certezze assolute e confortato dalle perplessità di molti mi colloco qui. Lineadombra 19:42, 11 ott 2019 (CEST)
25. Senza dilungarmi mi pongo in questa sezione; mi trovo concorde (in linea di massima) con le argomentazioni dei colleghi che hanno votato no. J34nL4nn3s-inviami una missiva
26. come Phyrexian--Pa_opPie 10:53, 12 ott 2019 (CEST)
27. --Ninetto (msg) 11:38, 12 ott 2019 (CEST)
28. Contrario a forzare su Fiume Po, Fiume Tamigi ma anche Monte Cervino o Monte Everest quando comunemente si usano Po, Tamigi, Cervino ed Everest. --Antonio1952 (msg) 22:27, 12 ott 2019 (CEST)
29. Il mio voto rispecchia quanto i manuali di grammatica fin dalle Medie mi hanno insegnato, ma ritengo che anche l'uso delle maiuscole non sia sbagliato, giacché alcune fonti propendono per esse, e quindi vi domando: Se non c'è una regola fissa, perché individuarne una?--Carmela Angela (msg) 01:47, 13 ott 2019 (CEST)

    [@ Carmela Angela] Il motivo di individuare una regola credo sia quello di evitare che la stessa cosa venga scritta in due modi diversi (qualcuno scrive "oceano Atlantico" e qualcun altro "Oceano Atlantico"). --Borgil (Táriyaulë) 11:47, 13 ott 2019 (CEST)

    [@ Borgil] Sì, certo, per uniformare, lo so. Credo solo che tra le linee guida di Wikipedia ci potrebbe essere quella di una maggiore elasticità per le questioni puramente formali, quando le stesse fonti primarie discordano. Lo dico in generale, perché nello specifico propendo per il no: il nome geografico in maiuscolo, l'apposizione in minuscolo, a meno che non sostituisca nella frase il nome geografico, scritto in precedenza.--Carmela Angela (msg) 12:15, 13 ott 2019 (CEST)

30. --Melquíades (msg) 12:40, 13 ott 2019 (CEST)
31. --Sd (msg) 15:36, 14 ott 2019 (CEST)
32. Gramsciano anch'io --Sbìsolo 17:34, 17 ott 2019 (CEST)

Astenuti

1. Qui perché temo che il mio voto possa essere travisato in entrambe le sezioni superiori. Se in linea di massima sono favorevole alla proposta (suvvia, non stiamo forzando la lingua: sono semplici regole editoriali, imprescindibili per qualunque media e a maggior ragione per una "cosa" che ha superato il milione di voci!), la "eccezione" dei fiumi è in realtà consuetudine. E' vero che non siamo una burocrazia e che, qualora fosse approvata, potrebbe bastare un gentlemen's agreement per correggere la stortura. Tuttavia, la proposta era e resta "Si usa la maiuscola anche per quei nomi comuni iniziali che possono essere omessi: Fiume Po, Mar Mediterraneo, Monte Amiata, Oceano Atlantico": non me la sento di mettermi tra i favorevoli --Ombra 13:49, 4 ott 2019 (CEST)
2. Mi astengo perchè secondo me dipende dai casi, quindi non posso segnarmi nè tra i favorevoli nè tra i contrari --Eighteen71 18:44, 11 ott 2019 (CEST)

   "Dipende dai casi" è la regola attuale, quindi saresti per il No, no? --Emanuele676 (msg) 19:01, 11 ott 2019 (CEST)

   [@ Emanuele676] Non necessariamente. --C. crispus^{(e quindi?)} 19:04, 11 ott 2019 (CEST)

3. Come Ombra, temo che un sì o un no a questo punto non basti più. --Borgil (Táriyaulë) 20:41, 12 ott 2019 (CEST)

   Rispondo indirettamente qui --155.185.101.43 (msg) 10:55, 16 ott 2019 (CEST)

Risultati

Gruppi	Voti	% tot.	% rel.
Pareri favorevoli	27	43,548%	45,763%
Pareri contrari	32	51,613%	54,237%
Astenuti	3	4,839%	--
Totale votanti	62 (59)	100%	(95,161%)

La proposta è respinta