Discussione:Battaglia di Canne/Archivio1

data

L'immagine riporta una data errata !!! --Vipstano 13:04, 4 giu 2006 (CEST)

Ma quanti erano a Canne?

Sicuramente si erano 2 e bon

Probabilmente è un errore voluto dalla storigrafia per ingigantire l'evento. Comunque è vero ciò che dici, infatti sicuramente non potevano essere più di 50.000 ! Ed inoltre non può aiutarci nemmeno l'archeologia, infatti il bacino del fiume Ofanto si è spostato cancellando quelle che potevano essere le prove , se pur minime dell'evento. Infatti a quei tempi la battaglia si svolse a sinistra del fiume, mentre oggi dovrebbe collocarsi a destra di quest'ultimo. --Vipstano 00:06, 16 nov 2006 (CET)

Io proporrei di insrire questa precisazione; se la storiografia ha ingigantito le cifre, la storiografia stessa ci ha tramandato l'esatto numero di soldati che componevano le legioni. C'è da notare poi che non tutte le legioni cche combatterono a Canne furono distrutte. se non ricordo male i legionari che si salvarono furono mandati in Sicilia dove costituirono 2 legioni che furono impiegate poi a Zama. Dovrei controllare.. mi sembrava che le legioni distrutte fossero complessivamente quattro. Non capisco poi perché la Wiki inglese riporta che a Canne combatterono 16 legioni!--Shardan 23:48, 16 nov 2006 (CET)

....Infatti l'articolo della battaglia di Canne di wiki inglese riporta anche uno strano errore sulle immagini tattiche della battaglia (che per la versione italiana ho dovuto correggere prima di inserirle) che datano l'evento al 215 AC invece del 216 AC !!!--Vipstano 23:40, 17 nov 2006 (CET)

Tito Livio parla di 45,000 morti, sia Romani che alleati Italici. Questo dovrebbe significare una forza complessiva di 8 legioni (circa 48,000 uomini), con i superstiti mandati in Sicilia ed usati come base per la composizione di 2 nuove legioni.

--Drow64 (msg) 14:40, 19 gen 2009 (CET)

Non esiste alcuna traccia geologica dello spostamento del bacino del fiume Ofanto. Anche allora la battaglia di Canne si è svolta sulla riva destra del fiume, odierno Fortore, conformemente a quanto indicato dalle fonti storiche. Perché continuate a scrivere cose del tutto inesistenti? (Giuseppe De Marco)

Perché secondo Polibio le legioni in campo erano complessivamente 16 (80000 fanti e 9600 cavalieri), di cui 8 romane (40000 fanti e 2400 cavalieri) e 8 alleate (40000 fanti e 7200 cavalieri).

Polibio, Storie, III,107: Si decise di mettere in campo otto legioni, fatto nuovo presso i Romani: ogni legione comprendeva, oltre agli alleati, circa cinquemila uomini. I Romani, come abbiamo già avuto occasione di dire precedentemente, sogliono arruolare quattro legioni: la legione comprende circa quattromila fanti e duecento cavalieri, senza contare le forze alleate. Nel caso di circostanze particolarmente gravi, portano gli effettivi a cinquemila fanti e trecento cavalieri per ogni legione. Le truppe di fanteria degli alleati comprendono un numero di uomini su per giù pari a quello dei Romani, mentre il numero dei cavalieri è circa triplo. Quando li mandano sul campo, assegnano a ciascuno dei consoli la metà di tali forze alleate e due legioni. Solitamente combattono la maggior parte delle guerre per mezzo di un solo console, di due legioni e del numero di alleati precisato più sopra, e solo raramente usano tutte le loro forze contemporaneamente per una sola battaglia. Allora però erano così sbigottiti e ansiosi per il futuro, che decisero di mettere in campo contemporaneamente non quattro, ma addirittura otto legioni romane. (Giuseppe De Marco) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.54.206.63 (discussioni · contributi) 17:04, 2 mag 2012 (CEST).

Egregio amico anonimo. Per prima cosa facciamo un po' d'ordine nella sequenza di questo dibattito che si prolunga da anni. Ho rimesso in sequenza cronologica gli interventi, altrimenti non si comprende chi ha detto cosa prima e dopo. Proseguiamo poi con il dibattito storico. Noi non "scriviamo" alcunchè, come ci viene detto per accusa, ma riportiamo ciò che riportano gli storici, confrontandoli tra loro, e presentendo in modo il più possibile neutrale i diversi punti di vista. Sono alcuni giorni, invece, che vediamo riportare in modo letterale il resoconti di Polibio, quasi che fosse l'unico studioso passato, presente e futuro da riportare e da cui abbeverarsi senza alcuno spirito critico, come se fosse lui stesso il tanto bistrattato fiume Ofanto. Questa è Wikipedia in italiano, non la traduzione letterale dello opere di Polibio, di cui ci interessa il punto di vista, tanto quanto quallo di chi ha delle opinioni diverse. Qui non verrà riportata la "verità", ma ciò che i diversi storici scrivono sia stata secondo loro la verità, anche (e sopratutto) quando non si trovano d'accordo. Fatta questa doverosa premessa, magari se vuoi continuiamo su questi binari. --EH¹⁰¹{posta} 19:26, 2 mag 2012 (CEST)

Si legge nel primo paragrafo della voce "Battaglia di Canne" che i Romani erano circa 86000, suddivisi in otto legioni, quattro di soldati romani e altre quattro di soldati alleati italici. Se così fosse ogni legione sarebbe stata costituita da oltre 10000 soldati. Da quale fonte storica gli autori Bocchiola e Sartori hanno desunto tale abnorme notizia? Polibio, nello stralcio sopra riportato, afferma che i romani misero in campo otto legioni romane, costituite ciascuna da 5000 fanti e 300 cavalieri, e altrettante legioni alleate, costituite ciascuna da 5000 fanti e 900 cavalieri, per un totale in campo di 89600 soldati. Non sarebbe il caso, per rispetto delle fonti storiche, di correggere il paragrafo con i numeri di Polibio? O si vogliono far valere solo i punti di vista, non i dati oggettivi, dei fautori di Canne sull'Ofanto?

Non è stato già dimostrato che tali punti di vista, completamente soggettivi e privi di qualsiasi spirito critico, sono stati ampiamente smentiti dalle risultanze delle indagini archeologiche? Dobbiamo ancora credere che a Canne sull'Ofanto è stato scoperto il sepolcreto annibalico, costituito anche da scheletri di donne e di bambini, di epoca medievale? Sono convinto che la storia non può essere rubata ai legittimi possessori. --95.225.83.111 (msg) 18:52, 8 mag 2012 (CEST)

Giria la domanda al professore Massimo Bocchiola [1] che insieme allo storico romano Marco Sartori ha scritto il saggio pubblicato da Mondadori. Il professor Bocchiola insegna a Pavia e in un paio di altre università, noi qui riuniti direi che per poterlo contestare come minimo dovremmo leggergli il libro e poi proporgli qualcosa di più analitico della traduzione di Polibio, che certo i due saggisti hanno letto e analizzato. Ricordo comunque che su Wikipedia vige il divieto di ricerche originali, per cui a quanto scrivono due saggisti moderni, si possono contrapporre solo analisi fatte da altri saggisti moderni, non pareri personali di Wikipediani: sono le regole di Wikipedia che tutti ci siamo impegnati a rispettare contribuendo a questo progetto. --EH¹⁰¹{posta} 20:32, 13 mag 2012 (CEST)

Errore di orientamento

Nella descrizione della battaglia non vi è concordanza con quanto indicato in figura in merito ai punti cardinali. O il testo o la figura sono errati. Prego ricontrollare.

Concordo. Secondo gli storici infatti lo scontro della battaglia viene tradizionalmente posto sulla riva destra del fiume [2] e non su quella sinistra (come riportato in figura), per cui « lo schieramento Cartaginese va collocato tra la collina di Canne e la riva dell'Ofanto, con le spalle al sole, mentre lo schieramento romano fu più a valle, con fronte al sole, la destra appoggiata al fiume, la sinistra scoperta verso la pianura, sul tratto Barletta-Canne » [Vito A. Sirago - (1999) La battaglia di Canne].

Per evitare spreco di forze:

Per evitare che qualcuno "sprechi" le proprie forze ed il proprio tempo, vi informo che sto traducendo io la voce "Battle of Cannae" dall'inglese per migliorare questa voce e magari portarla in vetrina. Questo non è per vantarmi, anzi, francamente mi è dispiaciuto comunicarlo poiché preferisco mantenere il segreto fino in fondo (infatti vi ho informati solo dopo un bel po' di tempo che ci sto lavorando), ma è puramente per evitare sprechi di tempo e di energie. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 14:31, 10 feb 2012 (CET)

Le parti che ho scritto io (incipit, "i due schieramenti" e "la battaglia" fino ad "ecatombe...") sono dettagliate e referenziate, quindi non possono essere rimosse, cerca di integrarle nella tua traduzione, grazie.--Stonewall (msg) 14:49, 10 feb 2012 (CET)

Vero, mi sono dimenticato di scriverlo: ogni cosa che ha dei ref nella versione italiana verrà integrata in quella inglese, oppure le fonti saranno aggiunte qualora la stessa frase ci sia anche in quella inglese (non ripeto le frasi). Grazie--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:18, 10 feb 2012 (CET)

Devo essere sincero: non capisco che necessità c'era di tradurre la voce inglese. La voce attuale in italiano andava completata e migliorata ma era già una buona base con fonti anche migliori di quella su en.wiki. --Stonewall (msg) 19:03, 10 feb 2012 (CET)

La versione inglese ha più fonti anche se, come si vede dagli avvisi presenti, non ricoprono tutto il testo, se ne deduce che la prosa è maggiore, infatti i byte di questa voce sono 34000 mentre nell'altra sono 52000, molto di più, ed una bella risistemata non può che giovare spero. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 20:39, 10 feb 2012 (CET)

Controversia sul luogo della battaglia

Per il paragrafo Controversie credo sarebbe utile tenere conto anche dei recenti studi fatti per determinare il luogo esatto della battaglia, i cui calcoli smentiscono alcune false convinzioni su questo scontro bellico.

Fonti:
http://www.talentonellastoria.com/talento-nella_storia-de_marco.htm
http://www.battagliadicanne.it/

Grazie, vedrò di integrarne il succo finita la traduzione dall'english (datemi una quindicina di giorni). --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 20:36, 27 mar 2012 (CEST)

La tesi che prova che la battaglia di Canne si sarebbe svolta sulle rive del Fortore non tiene conto di tutti gli elementi delle fonti storiche, come ad esempio che Canne fosse un vicus di Canusium, e commette alcuni errori di valutazione, come dare validità storica al discorso pronunciato dal console Varrone ai suoi soldati, come raccontano i Punica del poeta Silio Italico.

La ricerca pubblicata su www.battagliadicanne.it tiene conto di tutti gli elementi geografici contenuti nelle fonti storiche, a differenza delle menzogne che si leggono alla voce "battaglia di canne" di wikipedia, adesso non modificabili. Quali sarebbero gli errori di valutazione? Perché continuare a raccontare la battaglia contrariamente a quanto narrato dalle fonti? (Giuseppe De Marco) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.54.206.63 (discussioni · contributi) 16:49, 2 mag 2012‎ (CEST).

Ricollegandomi a quanto scritto sopra e invitando a un più civile confronto, parlando magari di imprecisioni e non di "menzogne", devo invitare a contribuire in questo dibattito con spirito aperto, ma con attenzione anche al parere degli altri. Wikipedia è un progetto collaborativo che si è dato delle regole: una di questa è Wikipedia:Cita le fonti. Saremo sempre quindi attenti a seguire e riportare quanto indicano "tutte" le fonti. Ebbene: da dove vogliamo iniziare ? Cosa dice Polibio ormai lo sappiamo: quali altri storici passati e moderni dobbiamo riportare per dare una trattazione il più possibile estesa del dibattito storiografico e dei vari punti di vista ? Wikipedia infatti non è un testo di storia, o uno spazio web dove ospitare saggi storici originali, ma una enciclopedia che rappresenta e tenta di sintetizzare i diversi punti di vista su di un argomento. Una volta concordata una stesura neutrale, che non parteggi per uno o per un altro storico, ma tenti di riassumere quali sono le posizioni, la voce verrà sbloccata e integrata senza problemi. Mi raccomando: non siano opinioni personali, ma vengano riportate le opere citate (oltre a Polibio) --EH¹⁰¹{posta} 19:35, 2 mag 2012 (CEST)

Un'enciclopedia seria prima di includere i vari punti di vista, soggettivi per definizione, dovrebbe vagliarli e verificarli rispetto alle fonti universalmente riconosciute, altrimenti diventa un'enciclopedia di opinioni e non di nozioni verificate o pareri tecnici. Personalmente posso anche affermare che la battaglia di Canne è avvenuta sulla Luna, ma un lettore attento potrebbe immediatamente smentirmi citandomi Strabone:

Geografia - Libro 6.3.11: "…. Lo spazio che viene subito dopo il Gargano è occupato da un golfo profondo: sulle sue rive abitano gli Apuli propriamente detti, che parlano la stessa lingua dei Dauni e dei Peucezi e non si distinguono da loro, almeno oggi, per nessun aspetto, sebbene sia ragionevole supporre che precedentemente ci fossero delle differenze e che per questo anche i nomi diversi abbiano prevalso in opposizione fra loro.

In tempi precedenti, dunque, l'intero paese era prospero ma fu poi devastato da Annibale e dalle guerre successive. Qui avvenne anche la battaglia di Canne, in cui i Romani ed i loro alleati subirono una grande perdita di vite umane.

Nel golfo c'è un lago e oltre il lago, nell'entroterra, c'è Teanum Apulum, omonimo di Teanum Sidicinum; a questo punto la larghezza dell'Italia sembra ridursi considerevolmente e da qui alla regione di Dicearchia, da un mare all'altro, non resta che un istmo di larghezza inferiore a 1.000 stadi.

Dopo la palude, procedendo lungo la costa, si arriva al territorio dei Frentani e a Buca. A partire dalla palude dall'una e dall'altra parte ci sono 200 stadi per giungere fino a Buca e al Gargano.

Non solo Strabone colloca Canne nel territorio degli Apuli propriamente detti ma descrive anche il fiume Afidus:

Geografia - Libro 6.3.9: "…. Da Bari al fiume Aufìdus, su cui si trova il porto dei Canusiti, ci sono 400 stadi; per raggiungere il porto si risale il fiume per 90 stadi. Vicino c'è anche Salapia, porto della città di Argyrippa: non molto lontano dal mare, nella pianura, sorgono infatti due città, che furono un tempo le più grandi fra le Italiotidi, come mostra il loro muro di cinta: Canusium ed Argyrippa, che però ora è più piccola.

Conclusione: l'attuale Canne sull'Ofanto coincide con il porto dei Canusiti e la vera Canne si trova nel territorio degli Apuli propriamente detti, fra i Frentani, i Sanniti e i Dauni.

Cosa potrebbe obiettare il fautore di Canne sulla Luna a tale fonte storica?

E perché Strabone non viene per niente citato nella voce "battaglia di Canne"?--95.225.83.111 (msg) 19:33, 8 mag 2012 (CEST)

Io propenderei per il fatto che essendo morto attorno all'anno 21, Strabone si sia perso un paio di millenni di studi. Citando infatti i saggi di storici moderni (che tra l'altro hanno letto anche Strabone) di fatto sia citato anche lo storico greco antico, ma integrato da quanto hanno scritto anche altri. Per quanto riguarda il paradosso di canne sulla luna, escludendo qualche sito internet, non esistono saggi pubblicati da storici moderni che sostengono teorie del genere: è questa la ragione per cui in Wikipedia si citano i lavori pubblicati di storici e non i siti web amatoriali--EH¹⁰¹{posta} 20:39, 13 mag 2012 (CEST)

Dire che la battaglia di Canne è avvenuta sulle rive dell'Ofanto o sulla Luna è la medesima cosa. Forse gli storici moderni hanno letto le fonti storiche, fra cui anche Strabone, ma scrivono soltanto opinioni personali (tipo Canne sulla Luna) senza alcuna analisi e valutazione dei fatti, contrariamente a quanto leggono. Ignorano la realtà geografica di un territorio e non sanno neanche distinguere i punti cardinali. Leggono est anziché sud e ovest anziché nord. Possono sostenere quello che vogliono ma certamente non hanno nessuna attendibilità e credibilità. Anche lei puo propendere per qualsiasi cosa ma non dimostra alcunché. --95.225.83.111 (msg) 12:50, 15 mag 2012 (CEST)

Purtroppo uno dei limiti di Wikipedia (in tutte le lingue e in tutto il mondo) è quello di riportare quanto scrivono gli storici e non la "verità rivelata". Fin quando gli storici commetteranno sbagli, come lei sostiene, è destino che lo farà anche Wikipedia. Io non intendo dimostrare alcunchè, ma solo citare il regolamento di Wikipedia che tutti coloro che vi scrivono sopra, lei e me compreso, ci impegniamo a seguire. --EH¹⁰¹{posta} 23:26, 15 mag 2012 (CEST)

Poiché Wikipedia è fatta da persone e non da robot sono convinto che il suo destino non sia quello di fare il pappagallo, riportando acriticamente dei testi ormai smentiti da decenni dalla realtà dei fatti. Polibio, L. III,9: Io affermo invece che i lettori devono bensì tenere conto dell'autorità di chi scrive, ma non stimarla indiscutibile e per lo più trarre il loro giudizio dall'attento esame dei fatti.--Wikidemarco (msg) 20:12, 18 mag 2012 (CEST)

Gentile amico. Nell'inscriversi a Wikipedia, lei ne ha accettato il regolamento. La invito a leggere la pagina Wikipedia:Niente ricerche originali e a considerare il fatto che Wikipedia è sì una enciclopedia libera (cioè tutti possono partecipare), ma non è priva di regole e lasciata alle opinioni dei singoli. Esiste un dettagliato regolamento definito e confermato da anni dalla comunità e che, se infranto, porta all'adozione di misure a tutela del progetto, che possono prevedere anche il blocco temporaneo o definitivo in scrittura. Riconsideri se serve la sua adesione al progetto che se fatta nel rispetto del regolamento e, ancora di più, nel solco dei principi che hanno creato Wikipedia, non dubito sarà molto fruttuosa. --EH¹⁰¹{posta} 09:33, 19 mag 2012 (CEST)

Esprimere il proprio giudizio in una sezione "Discussione" non infrange alcuna regola di Wikipedia. Non è questione di ricerca originale, ma citare scorrettamente le fonti (sostituendo il loro testo con uno diverso o aggiugendo ciò che non è scritto) non rispetta il regolamento di Wikipedia. Per tale motivo non credo che lei possa imbavagliare chi pone l'attenzione sul rispetto delle fonti letterarie e storiche.--Wikidemarco (msg) 14:22, 19 mag 2012 (CEST)

Nessun imbavagliamento in pagina di discussione, infatti siamo qui. Quello a cui si riferisce il regolamento è molto semplice e chiaro (se lo si legge). Su Wikipedia esiste la norma Wikipedia:Niente ricerche originali. In questa pagina si può anche invocarne l'inutilità (dopo averla letta, almeno). Le sanzioni vengono comminate (come ultima risorsa) in caso si scriva nelle voci ignorando le regole, peraltro essendo stati avvertiti in pagine come questa. In fondo a questa pagina è in corso un dibattito relativamente alla citazione di storici moderni. Definirli "inutili" e cassare i loro lavori, sostituendoli con una propria sintesi dei classici, accreditata come unica degna di rilievo, è contrario alle norme di compilazione delle voci di questa enciclopedia, che lo ricordo, mira a un punto di vista neutrale e non censura le opinioni di nessuno storico, antico o moderno, ma li cita tutti, lasciando al lettore la sintesi e le conclusioni, senza in modo "originale" suggerire chi ha ragione e dove sta veramente Canne. --EH¹⁰¹{posta} 13:35, 20 mag 2012 (CEST)

Cifre non coerenti

I numeri della cavalleria cartaginese non sono coerenti. In un punto si legge 6.000 celti e celti-iberi e in un altro punto 6.500 e i numidi vengono quantificati prima come 4.000 poi come 3.600. Inoltre il legionario nel illustrazione mi sembra abbia un armatura che i romani usarono solo in età imperiale, ma su questo punto non sono del tutto sicuro, ciò di cui sono sicuro e che i legionari usavano per la maggior parte armature fatte di cuoio.

De Leo Antonio

Il soldato nell'illustrazione è un princeps, legionario che apparteneva alla seconda linea dell'esercito romano repubblicano, perciò la figura è pertinente. Concordo con Antonio nel dire che alcune cifre non sono coerenti, come anche quelle della cavalleria romana che sembra essere formata prima da 2400 cavalieri (come riportano le fonti) e poi da 1600.

(Claudio Carè)

Amici, quanto all'armatura dei legionari romani, all'epoca Principes e Triarii portavano d'ordinanza (cioè fornita dallo Stato) un'armatura in maglia d'acciaio, mentre le corazze di cuoio o di lino erano appannaggio dei Velites e degli Hastati. Di solito in realtà i legionari Romani, a quel tempo ancora in servizio di leva, dovevano accollarsi l'armamento a proprie spese ma per la battaglia di Canne l'esercito venne rifornito interamente dallo Stato di armi ed armature, con uno sforzo logistico che ha del prodigioso se si tiene conto della capacità industriale di quei tempi.

Schieramento non coerente

Ne "Lo schieramento e i piani dei romani" c'è scritto ogni manipolo occupava una linea di fronte di soli 46 metri. [...] ciascun manipolo si schierò con cinque legionari di fronte. Non stavano un po' larghi questi legionari sul fronte? Qualcuno che abbia il libro di Healy (o che riesca su google a visualizzarlo -anche se l'anteprima arriva a pag 21 circa-) potrebbe correggere? Grazie. Al massimo cerco un'altra fonte: meglio un url che una bibliografia errata. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 23:10, 21 apr 2012 (CEST)

Scrivo il brano originale di Healey: As each legion was at its maximum strenght, this would have required each maniple of hastatii and princeps to be drawn up 5 mere wide and 30 deep. Drawn up as they were in such close order, the individual legionaries would have stood just three feet apart, each maniple occupying a mere fifteen-foot frontage. Non so se ho sbagliato la traduzione o i calcoli.--Stonewall (msg) 23:50, 21 apr 2012 (CEST)

Non capisco bene cosa tu abbia sbagliato per scrivere 46; il fatto è che google traduttore traduce "fifteen-foot frontage" come una facciata di 15 metri, invece di 15 piedi, equivalente a poco più di 5 metri (un piede 0,38 metri circa); questo va a conferma di frasi precedenti. Ecco risolto problema, grazie. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:20, 22 apr 2012 (CEST)

Imprecisioni

Nella voce risultano le seguenti imprecisioni, indicate in grassetto, contrariamente a quanto contenuto nelle fonti storiche.

La battaglia di Canne fu la più grande battaglia della seconda guerra punica, combattuta tra Romani e Cartaginesi. Si svolse il 2 agosto del 216 a.C. a Canne, nell'attuale agro della città di Barletta, in Puglia, nei pressi del fiume Ofanto, tra circa 86.000 Romani, suddivisi in otto legioni, quattro legioni di soldati romani e altre quattro di soldati alleati italici, e circa 50.000 cartaginesi, iberi, galli, africani e numidi.

I due consoli apparentemente erano molto fiduciosi sull'esito della battaglia e scelsero il giorno e il luogo dello scontro, a sud del fiume Aufidus...

I consoli Varrone ed Emilio Paolo scelsero quindi coscientemente di affrontare la battaglia a sud del fiume Aufidus, schierando il loro enorme esercito a nord delle forze avversarie, con fronte a sud-sudovest e il fianco destro a contatto con il corso del fiume,...

--Wikidemarco (msg) 18:45, 9 mag 2012 (CEST)

Potrei essere d'accordo riguardo Barletta perché non ho trovato fonti nella wikipedia inglese o in altre fonti; per le collocazioni rispetto al fiume Aufidus mi pare di aver trovato le fonti qui (versione che sta per essere terminata, mancano dei link e una buona rilettura finale). Per le truppe sono quasi sicuro che la tua insicurezza sia infondata (forse le fonti sono qui o nella mia sandbox, comunque anche solo le citazioni di Polibio confermano tutto (guarda per esempio nella sandbox il capitolo "Le stime del numero delle truppe romane": dovrebbero esserci delle risposte a riguardo.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:31, 9 mag 2012 (CEST)

Secondo Polibio vi erano in campo otto legioni romane e otto legioni alleate e non quattro romane e quattro alleate. Tale errore persiste anche nella nuova versione della voce. --Wikidemarco (msg) 19:03, 13 mag 2012 (CEST)

IMPRECISIONI DELLA NUOVA VERSIONE

...nel 216 a.C. si impadronì del grande deposito di alimentari di Canne dove erano conservate le derrate alimentari provenienti dall'Apulia destinate ai Romani. Egli così si mise tra i Romani e la loro fonte cruciale di approvvigionamento. Come fa notare Polibio, la cattura di Canne «ha causato grande scompiglio nell'esercito romano, perché non è stata solo la perdita del posto ed delle scorte in essa che li angosciava, ma il fatto che essa comandava il distretto circostante».

Non sono queste le parole di Polibio, ma le seguenti:

Polibio III, 107: I due eserciti rimasero accampati l'uno di fronte all'altro per tutto l'inverno e la primavera seguente: già la buona stagione permetteva di vettovagliarsi con i prodotti dell'annata, quando Annibale mosse con le sue truppe dal campo presso Gerunio. Giudicando vantaggioso costringere i nemici a combattere a ogni costo, si impadronì della rocca della città di nome Canne. In questa i Romani avevano raccolto il grano e gli altri vettovagliamenti dal territorio di Canusio, e da qui li portavano nell'accampamento di mano in mano che se ne presentava il bisogno. La città veramente era già stata distrutta in precedenza, ma la conquista da parte dei Cartaginesi della rocca e delle vettovaglie produsse fra i Romani non piccolo turbamento: in seguito a quella occupazione, essi si trovarono in difficoltà non solo per i rifornimenti, ma anche perché la rocca di Canne si trovava in posizione vantaggiosa rispetto a tutto il territorio circostante.

--Wikidemarco (msg) 19:26, 13 mag 2012 (CEST)

Invito il redattore della nuova versione ad attenersi alle fonti storiche nella narrazione dei fatti che riguardano la battaglia di Canne, poiché è del tutto inaccettabile stravolgerne la cronologia e gli orientamenti geografici. Forse, giova ricordare i seguenti passi di Polibio.

L. III,36: Affinché, per l'ignoranza dei luoghi, la narrazione non rimanga del tutto oscura ai lettori, bisogna che io spieghi donde Annibale abbia preso le mosse, quali e quanti paesi abbia attraversato e in quale parte d'Italia sia disceso. Non bisogna però semplicemente citare i nomi dei luoghi, dei fiumi e delle città, come fanno alcuni storici, ritenendo che ciò sia assolutamente sufficiente per fornire una conoscenza chiara e precisa. Da parte mia sono convinto che la citazione dei nomi sia molto utile per richiamare alla memoria luoghi noti: per i luoghi ignoti invece la citazione dei nomi presenta la stessa utilità di suoni e parole privi di significato. La mente infatti manca di ogni riferimento, né può connettere il nome a nulla di conosciuto, per modo che la menzione rimane vaga e confusa. Bisogna quindi indicare un metodo che permetta ai lettori di accostare in certa misura a cognizioni note e sicure quanto si dice di luoghi ignoti. Prima e più importante conoscenza comune a tutti gli uomini, è quella della ordinata suddivisione dello spazio che ci circonda, per cui ognuno, per quanto di levatura limitata, distingue l'oriente, l'occidente, il mezzogiorno e il settentrione: seconda è quella per cui, classificando secondo ciascuna delle suddette divisioni i vari luoghi della terra e riferendo col pensiero i nomi che sentiamo citare a una delle zone suddette, ricorriamo, per avere un'idea di località ignote e mai viste, a nozioni familiari e conosciute.

L. III,38: Questo ho detto perché la mia narrazione non rimanga oscura a chi è ignaro dei luoghi, ma perché anch'egli sulla base delle divisioni universali dello spazio si possa orientare e sappia riferire col pensiero a una nozione precisa le località nominate. Come infatti per vedere un oggetto siamo soliti rivolgere lo sguardo alla direzione indicata, così dobbiamo indirizzare e orientare il pensiero verso i luoghi sui quali la storia richiama la nostra attenzione.

--Wikidemarco (msg) 20:00, 13 mag 2012 (CEST)

consiglio per chi vorrà assumersi l'incarico di completare la voce:

1. partire da una lettura attenta di Polibio e Livio, e cominciare a inserire informazioni e note;
2. ampliare con altri autori antichi come Appiano, Plutarco, ecc.
3. completare il tutto con storici moderni, specialistici del periodo come Giovanni Brizzi, De Sanctis, Piganiol, ecc.

vi invito a vedere come ho fatto per tutte le tre guerre mitridatiche. Vale!--Cristiano64 (msg) 20:19, 13 mag 2012 (CEST)

Cristiano qui il problema è l'appiattimento solo ed esclusivamente su Polibio il cui testo si vuole prevalente su quello degli storici e saggisti moderni. Un concetto assolutamente non condivisibile: le osservazioni qui sopra sono tutte nella direzione di sostituire il testo attuale con la trascrizione delle opere di Polibio e Strabone definite "fonti storiche". Per alcuni giorni, addirittura, abbiamo visto nella voce cancellare il testo attuale e sostituire interi paragrafi con le traduzioni degli storici antichi. Dopo aver ripristinato il testo con il contributo degli studiosi moderni, siamo adesso qui. --EH¹⁰¹{posta} 20:45, 13 mag 2012 (CEST)

Procedo in ordine di interventi: (I intervento di Wikidemarco) [la conquista della rocca di Canne] "caused great commotion in the Roman army; for it was not only the loss of the place and the stores in it that distressed them, but the fact that it commanded the surrounding district" mi pare significhi quello che ho scritto; ammetto che tradurre "comandare" e "controllare" possa essere differente sotto vari aspetti, ma ho tradotto "comandare" per rispetto della fonte di queste parole, un'università di NewYork. Tuttalpiù magari "sovrastare" non starebbe male per il possibile doppio significato. Per il secondo intervento risponderò domani. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:03, 13 mag 2012 (CEST)

vi darei volentieri una mano ma al momento sono un po' incasinato. E poi conoscendomi ripartirei da tutta la seconda guerra punica consultando prima tutte le fonti antiche e poi gli storici moderni. Ma vorrebbe dire trascorrerci mesi e mesi su questo periodo, e non me la sento almeno per ora. È un lavoro gigantesco come per le guerre mitridatiche... scusate ;) --Cristiano64 (msg) 21:08, 13 mag 2012 (CEST)

Per quanto riguarda il secondo messaggio trattante passi di Polibio di Wikidemarco, gli chiedo se potesse citarmi dati concreti nella nuova potenziale versione. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:27, 16 mag 2012 (CEST)

Al più presto, se è d'accordo, cercherò di creare una nuova sezione "Proposta di sostituzione dei testi della nuova versione" per rendere la voce conforme alle fonti letterarie e storiche (Polibio, Livio, Appiano, Plutarco, Macrobio, Silio Italico, Strabone, Plinio, Tolomeo). --Wikidemarco (msg) 20:35, 18 mag 2012 (CEST)

Personalmente ho un idea molto diversa sulla compilazioni di queste voci di storia antica; a mio parere non dobbiamo essere noi ad utilizzare le fonti antiche (lavoro complesso di esegesi e comparazione su cui hanno faticato per secoli gli storici di professione). Noi al contrario dobbiamo utilizzare gli storici moderni che hanno già minuziosamente svolto il lavoro archeologico-archivistico nei loro voluminosi tomi. Quindi le fonti dovrebbero essere Mommsen, De Sanctis, Brizzi, Lancel, Daly, Healey, Bocchiola, Christ, Liddel Hart, Granzotto...Utilizzare e riprodurre più o meno letteralmente le fonti antiche (che peraltro in buona parte possiedo ed ho letto e di cui evidenzio la contraddittorietà, a volte la inattendibilità, la tendenziosità e la fantasiosità) sarebbe come compilare una voce di storia moderna basandosi sulle fonti documentari archivistiche e non sulle pubblicazioni storiografiche più recenti e aggiornate. Lavoro lodevole ed encomiabile ma che non spetta a Wikipedia fare (non abbiamo tempo e modo per andare al Bundesarchiv od al NARA a spulciare milioni di documenti), ma agli specialisti scientifici del settore. --Stonewall (msg) 10:50, 19 mag 2012 (CEST)

Sono d'accordo: le fonti che ci vengono date dai moderni studiosi basate anche su scritti antichi vanno bene imho; nella nuova versione non mi pare ci siano problemi riguardo a ciò (comunque non è priva di riferimenti e di commenti di Tito Livio e di Polibio, i principali autori di opere che riguardano la battaglia). --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 14:02, 19 mag 2012 (CEST)

Personalmente ho avuto la fortuna di conoscere la professoressa Marta Sordi, la quale mi suggerì, come metodo di studio della storia romana, di partire sempre dalle fonti antiche (es.Livio, Polibio, ecc.; iscrizioni, monete, indagini archeologiche, ecc.), e solo successivamente utilizzare gli autori moderni e le loro rispettive ipotesi storiche (spesso non concordi). Suggerisco, infine, di appoggiarsi molto agli studi del prof. Giovanni Brizzi, uno dei massimi esperti di storia annibalica. Il mio vuol essere un mero consiglio metodologico. Ovviamente ci vorrebbe un volontario che, con la benedizione di tutti, cominciasse a partire da Livio-Polibio e rimettesse a posto la voce, specificando anche le differenze riscontrate tra gli stessi autori antichi. Certamente trattasi di una voce molto difficile da affrontare. Vale! --Cristiano64 (msg) 06:02, 20 mag 2012 (CEST)

Livio e Polibio li ho letti e riletti dai tempi del liceo in avanti. Livio potrà essere un buon narratore ma è poco più di Polibio (a volte compreso male per la scarsa preparazione militare di Livio) più anneddotica annalistica, Appiano farcisce il suo resoconto di racconti del tutto fantasiosi, Plutarco è interessante ma aneddotico (ed alcuni suoi brani, tipo l'episodio di Gisgone, sono già presenti). Quindi in pratica la sola fonte antica reale della battaglia è Polibio, peraltrò in alcuni punti tendenzioso per la sua ben nota partigianeria politica. Ora credo proprio che Mommsen e De Sanctis abbiano letto prima di noi Polibio, quindi non capisco perché non potremmo utilizzare soprattutto questi autori ed altri ugualmente eruditi (fonti secondarie) per compilare questa voce, quanto a Brizzi ho letto un paio di suoi libri e mi sembra che rielabori brillantemente cose già scritte e riscritte da altri in passato. Segnalo invece il libro di Bocchiola-Sartori su Canne che oltre a riportare come sempre i riferimenti alle fonti antiche analizza la battaglia in modo "plastico", scendendo sul campo e descrivendo il "meccanismo" della battaglia antica con la sua spaventosa carica di violenza.--Stonewall (msg) 09:13, 20 mag 2012 (CEST)

fate come credete. Se volete fare un bel lavoro partite dagli antichi. Da Livio al pari di Polibio. Non possiamo escludere uno a favore di un altro perché ci sembra meno valido. Sarà necessaria, alla fine, attraverso la storiografia moderna, una rielaborazione finale di tutte le informazioni. Questo ovviamente se vogliamo creare una voce completa e neutrale. Vale! --Cristiano64 (msg) 10:36, 20 mag 2012 (CEST)

Mi spiace ma l'esegesi di Livio e Polibio è al di la dei compiti di un Wikipediano. Se esistono, ed esistono, fonti dove questo lavoro è già stato fatto, si deve partire da lì. I professori che ti hanno consigliato, non pensavano a te come Wikipediano, ma come potenziale saggista, che è cosa ben diversa. Se vuoi fare una ricerca originale, concordo anche io con gli insegnanti che ci hai menzionato che raccomandano di partire da zero e poi leggere gli storici moderni, il cui lavoro ci si accinge a emulare. Su Wikipedia, però, non si può fare. --EH¹⁰¹{posta} 13:39, 20 mag 2012 (CEST)

Sono d'accordo con EH101. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 14:05, 20 mag 2012 (CEST)

Io, invece, sono d'accordo con Cristiano64. Così com'è la voce non rispetta la seconda regola fondamentale di Wikipedia della neutralità, poiché contiene l'opinione di una sola parte, quella dei fautori della battaglia sul fiume Ofanto. Le altre teorie, soltanto accennate nelle sezione "Controversie", vengono considerate prive di valore storico oggettivo . Assodato che nessuno possiede prove archeologiche inconfutabili (a Canne sull'Ofanto il famoso sepolcreto annibalico è stato sonoramente smentito dalla Soprintendenza Archeologica della Puglia), e che tutti gli studiosi (dell'una e dell'altra teoria) hanno la base indiscutibile nelle fonti primarie antiche (principalmente Polibio e Livio), propongo di scrivere la voce seguendo la narrazione di tali scrittori antichi, con i nomi propri da loro usati (Apulia, Aufidus, Canne), e di richiamare solo nelle note le diverse teorie e località odierne.--95.225.83.111 (msg) 08:52, 28 mag 2012 (CEST)

Cioè Apulia non si sa dove è ? Ammesso che così sia, non è un fatto minore la controversia sulla posizione e non va messo nelle note, ma ben chiaro nel testo. Una frase "le truppe si concentrarono a X (nome antico), una località che alcuni storici sostengono essere Y, altri pensano Z" e via così. La narrazione è un po' più pesante, ma dopo aver spiegato la prima volta la differenza tra X, Y e Z non c'è bisogno di ripeterla continuamente. A fine voce, poi, si può fare un paragrafo dedicato alle controversie. Io comincerei da quello. Scriviamone uno equilibrato, e il testo della voce si potrà fare di conseguenza. --EH¹⁰¹{posta} 14:11, 28 mag 2012 (CEST)

Per quanto riguarda il fatto che il capitolo "controversie" nella versione attuale non sia completamente oggettivo, non posso che dare ragione a chi lo ha sottolineato, infatti, nella possibile nuova versione ho cercato almeto di togliere frasi come " I sostenitori di queste teorie, però, presentano a loro volta parziali motivazioni che non hanno un valore storico oggettivo." e cercando di aggiungere più fonti possibili. Vi assicuro che la nuova versione sarà pronta fra poco; l'ultimo è stato un mese un po' impegnativo, con l'estate aumenta il tempo libero. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 14:49, 28 mag 2012 (CEST)

Testi neutrali

Al fine di evitare conflitti fra i sostenitori dell'una e dell'altra teoria sull'ubicazione di Canne, sottopongo alla vostra attenzione dei possibili esempi di testo neutrale, basati esclusivamente sulle fonti primarie antiche.

La battaglia di Canne fu una delle più grandi battaglie della seconda guerra punica, combattuta tra Romani e Cartaginesi. L'immane disfatta di Canne avvenne il quarto giorno prima delle none di sestile , del calendario romano, corrispondente al 2 agosto , nell'anno dei consoli Lucio Emilio Paolo e Gaio Terenzio Varrone , corrispondente, secondo i fasti consulares, al 216 a.C. o anno di Roma 538 . La battaglia si svolse presso il fiume Aufido e la città di Canne , una rocca non fortificata in posizione vantaggiosa rispetto a tutto il territorio circostante, in cui i Romani raccoglievano il grano e gli altri vettovagliamenti necessari agli accampamenti presso Gerunio. Secondo gli scrittori antichi la rocca di Canne era situata nell'entroterra della Seconda Regione Augustea , più vasta dell'attuale Puglia, ad ovest del promontorio del Gargano, nel territorio degli Apuli propriamente detti caratterizzato dalla città di Teanum Apulum , compreso fra il territorio dei Dauni e dei Frentani . --Wikidemarco (msg) 20:58, 31 mag 2012 (CEST)

Lo scontro campale avvenne tra circa 86.000 Romani e alleati italici , suddivisi in otto legioni romane e otto legioni alleate , e circa 50.000 cartaginesi , baleari, iberi o ispanici, celti o galli, libici o africani e nùmidi .--Wikidemarco (msg) 15:42, 1 giu 2012 (CEST)

Luogo = nei pressi del fiume Aufido e della città di Canne, Apulia propriamente detta, Puglia, Italia --Wikidemarco (msg) 16:02, 1 giu 2012 (CEST)

Dalla versione inglese:

The Battle of Cannae (/ˈkæni/ or /ˈkæneɪ/) was a major battle of the Second Punic War, which took place on August 2, 216 BC near the town of Cannae in Apulia in southeast Italy. The army of Carthage under Hannibal decisively defeated a numerically superior army of the Roman Republic under command of the consuls Lucius Aemilius Paullus and Gaius Terentius Varro. It is regarded as one of the greatest tactical feats in military history and, in terms of the numbers killed, the second greatest defeat of Rome (second to the Battle of Arausio).

Dalla versioe francese:

La bataille de Cannes est une victoire écrasante d'Hannibal Barca sur les légions romaines au cours de la Deuxième Guerre punique. Le 2 août 216 av. J.-C., le général carthaginois écrase les troupes romaines beaucoup plus nombreuses. Grâce à une manœuvre géniale, sa victoire est totale et lui permet de s'établir durablement dans le sud de l'Italie. Considérée comme un chef-d'œuvre tactique, cette bataille est, 22 siècles plus tard, toujours étudiée dans les écoles militaires.

Notare la neutralità delle due versioni riportate: nessun riferimento all'agro di Barletta, ma semplicemente vicino alla città di Cannae in Apulia nel sud dell'Italia.--Wikidemarco (msg) 20:11, 2 giu 2012 (CEST)

Proseguimento discussione

Mi sono permesso di cambiare il capitolo Note in sottocapitolo al fine di poter commentare il messaggio stesso: per quanto riguarda il "conflitto" fra fonti recenti o passate ho già espresso il mio parere in messaggi precedenti, sostenendo che io rispetterei i saggi o scritti vari di storici che hanno passato la vita o anni e anni su questa battaglia. Per il resto ringrazio Wikidemarco in quanto ciò che ha fatto lo sistemerò nella nuova versione (forse non tutto unito, ma usando le fonti date qui e là nella voce). Grazie. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 22:34, 31 mag 2012 (CEST)

Per me vanno bene anche gli scrittori moderni purché sia data medesima rilevanza ad entrambi i punti di vista sulla controversa localizzazione di Canne, nel rispetto delle fonti primarie antiche.--Wikidemarco (msg) 15:42, 1 giu 2012 (CEST)

Interessante la trattazione con i testi antichi. Adesso basta aggiungere cosa dicono i moderni e avremo una voce più equilibrata. Un indizio di come la stesura degli antichi romani non sia accettabile è "l'immane disfatta". Certo, se sei un romano, è una immane disfatta, ma se sei un cartaginese è una immane vittoria. Se scrivi Wikipedia cerchi di descrivere una "grande battaglia" piuttosto. --EH¹⁰¹{posta} 19:51, 1 giu 2012 (CEST)

Non spetta a me descrivere la "grande battaglia" di Canne, già ampiamente e dettagliatamente descritta dagli scrittori antichi, forse poco conosciuta o conosciuta in maniera distorta, né analizzarne le cause o gli effetti. Io sono italiano e se ho notizia che in un solo giorno, dall'alba al tramonto, muoiono circa 70000 uomini italiani, per la maggior parte giovani, allora considero l'evento una perdita immane per l'Italia. Una cosa comunque è certa: un dato evento storico può avvenire soltanto in un dato tempo e in luogo preciso dello spazio, originando così gli eventi futuri. Tempo e luogo di un evento qualsiasi sono inscindibili e poco importa se i romani hanno perso le battaglie o i cartaginesi le hanno vinte e se i romani hanno vinto la seconda guerra punica o i cartiginesi l'hanno persa. Sicuramente da tale evento passato si è originato l'attuale nostro presente. Silio Italico, Punica, L. I,50: Che io scorga dal mio trono Canne, tomba d'Italia, e la terra iapigea ricoperta per la strage degli Ausonii, e ti veda, Aufido, fuori dalle ripe anguste aprirti a stento un varco fra elmi, loriche e cadaveri mutilati, verso il mare Adriatico.--Wikidemarco (msg) 23:20, 1 giu 2012 (CEST)

Modificata la "nuova versione" secondo quanto consigliato; è stto un intervento più utile di quanto non pensassi in quanto mi ha "consigliato" letture di Tito Livio che hanno arricchito il testo. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 23:27, 1 giu 2012 (CEST)

Mah.."ampiamente e dettagliatamente descritta dagli scrittori antichi" non direi proprio; in pratica la sola fonte scientifica è Polibio che peraltro fa un racconto stringato senza dilungarsi in dettagli tattico-strategici. In realtà su questa battaglia, del "meccanismo" dell'annientamento di 70.000 romani da parte di 35.000 cartaginesi, gli storici moderni ancora si interrogano e si interrogheranno. Condivido inoltre le considerazioni di EH, vediamo di essere neutrali e antiretorici, almeno nel caso di una battaglia di 2000 anni fa; le citazioni dotte sono belle ma servono poco per "capire" questa battaglia. Sulle controversie del luogo, francamente mi sembra che il problema sia sostanzialmente risolto dalla storiografia moderna: battaglia a sud dell'Ofanto, con i cartaginesi fronte a sud e i romani fronte a nord.--Stonewall (msg) 23:34, 1 giu 2012 (CEST)

Io credo che più fonti si trovino meglio sia, sia moderne che antiche, anche perché quelle moderne non possono essere nate in aria: certamente avranno qualche base antica. Riferendomi a chi mi precede, penso che le citazioni dotte siano invece importanti per capire l'importanza della battaglia, la maestosità dell'evento; anche se è vero che gli storici moderni sono più "scientifici". --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 07:59, 2 giu 2012 (CEST)

Niente in contrario a qualche citazione spettacolare; p.e. quella di apertura liviana sui cartaginesi stanchi di uccidere mi è sempre piaciuta e mi sembra che renda bene l'entità del massacro, ma senza esagerare. Ripeto: non ci serve una traduzione dei testi antichi, per quella abbiamo i classici BUR testo a fronte. Ci serve una comparazione delle fonti scientifiche (che hanno già sviscerato tutto) per "capire" l'andamento della battaglia. Per esempio: come è stato "fisicamente" possibile che 20.000 uomini ne uccisero 70.000 in scontri all'arma bianca? La storiografia recente si interroga più che sulle controversie sui luoghi(vecchie di secoli) proprio su questi aspetti "plastici" dei combattimenti antichi.--Stonewall (msg) 09:15, 2 giu 2012 (CEST)

Devo prendere atto che Stonewall continua a ripetere e a sostenere l'impossibilità della battaglia sul fiume Ofanto, citando al contrario l'orientamento degli schieramenti dettagliatamente indicato dalle fonti storiche: la fronte dei romani è volta a mezzogiorno (non a nord) e quella dei cartaginesi a settentrione (non a sud). Polibio, L. III,113: Il giorno seguente Gneo assunse il comando e non appena cominciò ad albeggiare, condusse fuori le sue forze contemporaneamente dai due accampamenti. Fece attraversare il fiume e schierare subito dall'altra parte gli uomini dell'accampamento maggiore, poi congiunse con questi e ordinò nella stessa linea quelli dell'altro in modo che tutta la fronte fosse rivolta verso mezzogiorno. Schierò quindi i cavalieri romani lungo il fiume nell'ala destra, di seguito a questi, sulla stessa linea, la fanteria, disponendo i manipoli più fitti del solito e facendoli molto più profondi che larghi: oppose all'ala sinistra i cavalieri degli alleati; in avanguardia, a una certa distanza, schierò le forze armate alla leggera.. Polibio, L. III,114: Essendo lo schieramento romano rivolto a mezzogiorno, come ho detto più sopra, e quello cartaginese a settentrione, a nessuna delle due parti recò molestia il sorgere del sole. Livio, L. 22,46: All'alba, Annibale mandò innanzi i Balearici e gli altri armati leggieri, e, passato il fiume, li schierò nell'ordine stesso in cui li aveva mandati: i cavalieri galli e ispanici all'ala sinistra presso la riva di fronte alla cavalleria romana; ....Il sole, o perché si fossero così disposti di deliberato proposito o fosse caso, batteva l’una e l'altra parte, molto opportunamente, di fianco, essendo i Romani vòlti a mezzogiorno, i Pùnìci verso settentrione. Il vento (gli abitanti del luogo lo chiamano Volturno), soffiando in faccia ai Romani, toglieva ad essi la vista spingendo loro gran polvere in pieno viso. E' evidente da tali dettagli geografici che i romani sono rivolti a sud e hanno il fiume Aufido alla loro destra, i cartaginesi sono rivolti a nord e hanno il fiume alla loro sinistra e la riva della battaglia è quella dell'accampamento minore romano. Pertanto, la riva del fiume su cui è avvenuta la battaglia è ad est del fiume Aufido (non a sud) e si sviluppa secondo un asse orientato da sud a nord. Il fiume Ofanto non possiede queste caratteristiche geografiche, poiché orientato da Ovest-Sud-Ovest a Est-Nord-Est, risultando quindi impossibile come fiume della battaglia. E non mi si venga a dire che 2000 anni fa tale fiume ha cambiato corso assumendo, soltanto in corrispondenza di Canne, un orientamento sud-nord. Sarebbe pura fantasia perché priva di alcun riscontro geologico. Non si può pretendere di capire la manovra di accerchiamento di Annibale ignorando il luogo in cui è avvenuta e non tenendo conto della disposizione geografica degli eserciti in campo.--Wikidemarco (msg) 10:16, 2 giu 2012 (CEST)

Wikidemarco: devo ancora una volta ricordarti che esiste un regolamento di Wikipedia. Non sono consentite ricerche originali. Riporta cosa scrivono TUTTE le fonti. Ricorda poi che questa è Wikipedia in italiano, non Wikipedia ITALIA. L'italiano è una lingua parlata e studiata in tutto il mondo, compreso la Svizzera, larghe parti di stati americani e .... la Tunisia. Che sia scritto in questa pagina che tu come italiano ti senta toccato, non è contemplato dal regolamento. Riportiamo tutte le posizioni e sforziamoci di mantenere il punto di vista neutrale, un pilastro di Wikipedia imprescindibile. --EH¹⁰¹{posta} 14:42, 2 giu 2012 (CEST)

Un piccolo appunto a tutti: scrivete meno in questa pagina di discussione e molto di più nella voce battaglia di Canne, riportando con calma autore per autore antico. Seguiranno poi le considerazioni degli autori moderni. Avete presente le voci Caduta dell'Impero romano d'Occidente e Caduta dell'Impero romano d'Occidente (storiografia)? Consiglio di seguire questo modo di comporre la voce. State "sprecando troppo fiato" in discussione :) --Cristiano64 (msg) 15:07, 2 giu 2012 (CEST)

Non funziona così. Esiste una disputa editoriale (anche seria): una cosa comunissima e assolutamente normale. PRIMA si concorda una versione con il contributo di tutti e POI, quando si ha il consenso, si sovrascrive quello che c'è nella voce. Seguire il tuo consiglio significa avviare una edit war. Spiegare poi che questa è wikipedia in italiano e non Italia, non lo trovo affatto uno spreco di tempo: è un equivoco in cui cadono in molti ed è del tutto normale ricordare questa particolarità. --EH¹⁰¹{posta} 15:37, 2 giu 2012 (CEST)

è molto semplice evitare una edit war. Uno si attiva per leggere e trascrivere Livio, il secondo Polibio, specificando man mano, dove vi siano le discordanze tra autori antichi. Poi si passa ad Appiano, Plutarco e via dicendo, riportando in modo assolutamente neutrale e veritiero tutte le versioni antiche. A questo punto, si rilegge la voce, per eliminare ripetizioni inutili, cose poco chiare. Infine si procede con storiografia moderna. Senza riportare una personale opinione del Wikipediano. Tutto qui. --Cristiano64 (msg) 16:02, 2 giu 2012 (CEST)

Pensa un po'. Io prima invece leggo la storiografia moderna (che in realtà ha già fatto la sintesi degli autori classici) e poi riporto gli autori antichi, in quanto non sono io che li devo valutare, soppesare e sopratutto fare oggetto di analisi storiografica. Questa è Wikipedia, non è un esame di storia nel quale dobbiamo dimostrare al professore di aver letto i classici, magari pure in lingua orginale. Va raccontata la storia di una battaglia, non dato saggio di aver fatto studi classici. Mi rendo conto che non è un bel modo per prendere un bel voto a scuola, ma qui facciamo una cosa diversa. --EH¹⁰¹{posta} 16:14, 2 giu 2012 (CEST)

Marta Sordi e Giovanni Brizzi ti direbbero che è sbagliato, ma evidentemente la loro esperienza nel campo è poca cosa. Dispiace questo tuo arroccamento. Scusa se te lo dico. lascia perdere. Come non detto. --Cristiano64 (msg) 16:25, 2 giu 2012 (CEST)

Credo proprio che EH abbia ragione; il metodo di Cristiano di consultazione, analisi e comparazione delle fonti antiche si configura in pratica come una RO. Le considerazioni correttissime sul metodo storiografico di illustri studiosi sono indirizzate chiaramente all'aspirante scrittore di saggi non al grigio compilatore di voci wikipediane.--Stonewall (msg) 16:31, 2 giu 2012 (CEST)

un metodo valido per storici moderni dovrebbe essere d'esempio per "grigi compilatori" e regole wikipediane. Non viceversa, altrimenti saremmo alla negazione di metodologie corrette di professionisti a favore di metodi sperimentali di aspiranti storici e "grigi compilatori". Mah! --Cristiano64 (msg) 16:53, 2 giu 2012 (CEST)

Proposta di aggiunta di paragrafo

Per spiegare meglio la mia posizione, propongo di aggiungere il seguente paragrafo che intitolerei "fonti storiche". È la traduzione del corrispondente di en.wiki, dove la voce è in vetrina.

Sono giunti ai giorni nostri tre resoconti principali della battaglia, nessuno dei quali scritto da contemporanei. Il più prossimo alla data dell'evento è di Polibio, che scrisse la sua cronaca 50 anni dopo la battaglia. Tito Livio scrisse al tempo di Augusto e Appiano di Alessandria ulteriormente dopo. Il resoconto di Appiano riporta eventi che non hanno correlazione con quelli descritti da Livio e Polibio. Polibio dipinge la battaglia come il punto più basso delle fortune di Roma, utilizzando l'episodio come strumento letterario per rendere il successivo rinascere della potenza romana più impressionante. Alcuni storici dibattono circa il fatto che le cifre dei caduti romani sia infatti stata esagerata in modo più simbolico che storico. Livio descrive il Senato romano come il vero eroe della vicenda e di conseguenza indirizza la riprovazione per la sconfitta romana verso Gaio Terenzio Varrone che era di umili natali. Incolpare Varrone serve anche per sollevare dalle colpe i soldati romani che Livio aveva la tendenza a idealizzare. Gli studiosi tendono a considerare poco il lavoro di Appiano. Il parere di Philip Sabin secondo cui si tratterebbe di "un inutile insieme di argomenti farraginosi" è abbastanza diffuso.

Lo storico Martin Samuels ha sollevato il dubbio circa il fatto che fosse effettivamente Varrone al comando sul campo quel giorno, sulla base del fatto che Lucio Emilio Paolo era sul lato destro. La calda accoglienza di Varrone ricevuta dal senato dopo la battaglia, era in stridente contrasto con le critiche che gli autori storici riportarono per gli altri comandanti. Samuels dubita che Varrone avrebbe potuto ricevere un'accoglienza del genere se fosse stato effettivamente al comando. Gregory Daly nota che nell'esercito romano, il lato destro è sempre stato il lato dove si posizionava il comandante e fa notare che nella battaglia di Zama, è stato riportato che Annibale abbia detto di aver combattuto contro Lucio Emilio Paolo a Canne e conclude che è impossibile essere certi di chi fosse al comando quel giorno.

Notate come il resoconto dei "classici" sia giusto un riferimento, ma non può essere la base solida su cui scrivere una voce di storia ? È più chiara la mia posizione a dispetto di Marta Sordi e Giovanni Brizzi, che lo ripeto, formano studiosi, non enciclopedisti. --EH¹⁰¹{posta} 16:57, 2 giu 2012 (CEST)

ah già perché studiosi come Ritterling, Syme, Brizzi, Forni non hanno mai collaborato a enciclopedie?! E poi hai letto cosa ho scritto sopra? Ho detto di includere antichi e moderni con loro teorie e contraddizioni, in modo da avere formulazione completa e neutrale. Ma evidentemente per neutralità tu intendi, Wikipedia secondo EH101. Evito di intervenire ancora e sprecare altro tempo. Tanto fai quello che credi e ribalti regole a tuo piacimento. --Cristiano64 (msg) 17:39, 2 giu 2012 (CEST)

Il fatto interessantisismo che probabilmente il comandante a Canne fosse Emilio Paolo e non Varrone come farebbe tendenziosamente credere Polibio per i suoi scopi di propaganda politica lo trovo anche io nel testo di Healey che si basa su un calcolo diverso dei tempi della cronologia della battaglia e quindi dell'alternanza dei consoli al comando, e infatti l'ho riportato a suo tempo nella voce. --Stonewall (msg) 18:30, 2 giu 2012 (CEST)

Cristiano non te la prendere e non mi attaccare. Ho tradotto en.wiki: che vuoi da me ? Vai da loro e spiegagli come non capiscono niente, ma a me lasciami stare. Non trovi ? Io ho letto cosa hai scritto sopra: rileggiamolo assieme "... riportando con calma autore per autore antico. Seguiranno poi le considerazioni degli autori moderni... ". Seguiranno non è includere, ma far seguire. Potrei aver capito male, ma non è che ti sei spiegato benissimo. Se per te seguire e includere sono la stessa cosa, allora non avrai obiezioni se prima si scrivono le considerazioni degli autori moderni e poi seguiranno gli autori antichi. Per me va benissimo, ma non mi è parso che fosse la tua idea. Non è un dettaglio stabilire da che parte iniziare ad affrontare il tema. Comunque, se puoi, mantieni una linea di confronto più civile, criticando il contenuto dell'intervento, possibilmente nel merito, e non la persona che lo effettua. Non è proprio il caso di insultarsi per una discussione del genere. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 18:41, 2 giu 2012 (CEST)

il tuo è un non rispondere. Semplicemente provi a difendere la tua posizione a tutti i costi, senza provare ad ascoltare gli altri. non fai un solo passo per trovare un accordo. Detti le condizioni, quasi fossi in guerra con chi non ha tue stesse opinioni. Inutile giocare sul senso delle parole. Perdiamo il tempo in due. Non sono qui per chattare. --Cristiano64 (msg) 18:55, 2 giu 2012 (CEST)

E meno male che ti ho chiesto di non attaccarmi. Ti devo cortesemente, ma fermamente, rinnovare la richiesta di smettere. Io ho tradotto un paragrafo di en.wiki e sono assolutamente aperto a un dialogo se lo vogliamo commentare, espandere, integrare e sopratutto inserire nella voce. Non ho idea di cosa sei qui a fare, ma io vorrei contribuire a questa enciclopedia. Se vuoi commentare il paragrafo di en.wiki che ho tradotto, integrarlo, modificarlo e sopratutto suggerire dove inserirlo nella voce attuale, accomodati pure. Puoi anche rifiutarlo in toto, ci mancherebbe, purché porti fonti puoi esprimere qualsiasi teoria contraria a quella stesura. Se vuoi possiamo insieme andare avanti, se invece vuoi solo aggredirmi senza nessun costrutto devo chiederti di smetterla e subito.

Mi sto convincendo, vista la polemica, che questa analisi critica dei classici, sia talmente importante per comprendere poi i dati riportati dalla voce, che forse merita di essere messa ben all'inizio della voce e non come fosse una nota alla fine. Che ne pensano coloro interessati a venire a capo di questa diatriba ? Il testo di questa specie di "avvertenze e istruzioni per l'uso dei classici" naturalmente possiamo ulteriormente metterlo a punto. Finita questa opera di inquadramento, magari tutto il resto viene più semplice.--EH¹⁰¹{posta} 19:46, 2 giu 2012 (CEST)

Bene. La mia era una critica metodologica. Come avevo scritto all'inizio non posso darvi una mano, poiché sono occupato in altre vicende di altri secoli. Mi fa piacere il tuo ultimo intervento, aperto alle altrui richieste ed esigenze. Auguro quindi a voi tutti buon lavoro. --Cristiano64 (msg) 19:55, 2 giu 2012 (CEST)

Certo che avresti potuto fare copia-incolla dal capitolo della "nuova versione" intitolato "fonti storiche", tanto è anch'esso tradotto da wp:english, invece di perder tempo! :-)!!! Per il resto non partecipo alla discussione, la mia posizione l'ho già espressa e questo mi pare più che altro un conflitto di gusti (De gustibus non est disputandum) colmo di éunoia. Spero sappiate perdonarmi. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 20:07, 2 giu 2012 (CEST)

La traduzione integrale di en.wiki non sempre trova entusiastici sostenitori. Questo caso, poi, consiglia più prudenza del solito poi. Aggiungo che magari, se c'è consenso, possiamo riformulare il testo in modo da mettere l'inquadramento delle fonti storiche subito dopo l'introduzione, che va molto "asciugata" rispetto all'attuale testo, sul modello di en.wiki per esempio che è molto più "sfumata" all'inizio e non riporta dati potenzialmente controversi, salvo poi nel corpo della voce inserire tutti i dettagli. La analisi critica delle fonti storiche fatta da en.wiki la riporterei divisa in due: La prima parte, fino a "è abbastanza diffuso" la metterei prima del sottoparagrafo "Lo schieramento dei romani". La parte invece che discute dell'effettivo comando, la riporterei in un primo sottoparagrafo "il comandante romano" di "controversie", mentre il secondo lo intitolerei "il luogo della battaglia". Pareri ? Tutto il testo attuale, se ne convenite, avrebbe tutta un'altra lettura dopo una premessa critica del genere. Naturalmente sarà il lettore a farsi una idea, ma noi almeno abbiamo avvisato e consigliato prudenza. --EH¹⁰¹{posta} 20:35, 2 giu 2012 (CEST)

Proposta di introduzione

A titolo di confronto, riporto la traduzione di en.wiki dell'introduzione.

La Battaglia di Canne è stata una delle principali battaglie della Seconda guerra punica, ed ebbe luogo il 2 agosto 216 a.C. in prossimità della città di Canne in Puglia nell'Italia meridionale. L'esercito di Cartagine comandato da Annibale sconfisse in modo netto un esercito numericamente superiore della Repubblica romana guidato dai consoli Lucio Emilio Paolo e Gaio Terenzio Varrone. È vista come una delle più grandi manovre tattiche della storia militare e, in termimi di caduti in combattimento, la seconda più grande sconfitta di Roma, seconda solo alla Battaglia di Arausio.

Dopo essersi riorganizzati dopo le precedenti sconfitte della Battaglia della Trebbia (218 a.C.) e della Battaglia del Lago Trasimeno (217 a.C.), i romani decisero di affrontare Annibale a Canne, con circa 86 000 tra romani e truppe alleate. I romani ammassarono la loro fanteria pesante in una formazione più serrata del solito, mentre Annibale utilizzò la tattica del movimento a tenaglia. Questa manovra risultò così efficace che l'esercito romano fu distrutto come forza di combattimento. A seguito delle Battaglia di Canne, la città un tempo alleata di Roma di Capua e altre città stato, cambiarono alleanza schierandosi con Cartagine.

Notate come su en.wiki la prendono alla larga. In effetti buttano lì un 86000 e parlano di Canne e Puglia, mettendo un link ai toponimi moderni. Possiamo partire da qui, e migliorare questo testo iniziale, sempre suggerisco con l'intento di "non scoprire le carte", evitare prese di posizione "non neutrali rispetto alle varie fonti" e non fare annunci impegnativi che poi possono risultare controversi. Nel corpo della voce poi possiamo procedere con calma all'esposizione delle diverse teorie. --EH¹⁰¹{posta} 20:57, 2 giu 2012 (CEST)

Per me va bene, purché scompaia il link al toponimo moderno di Canne e si introducano i riferimenti alle fonti primarie, come da esempio riportato nella sezione "testi neutrali". Per il toponimo Canne si può introdurre ua nota dal seguente tenore: località oggetto di controversia fra gli studiosi moderni, identificata da alcuni presso il fiume Ofanto e da altri presso il fiume Fortore. --Wikidemarco (msg) 22:06, 2 giu 2012 (CEST)

Io ho un altra proposta. Grazie alla differente grafia, possiamo creare una voce Cannae distinta dalla Canne moderna. Nella voce antica possiamo dare ampio spazio alla diatriba sulla effettiva localizzazione. Nell'introduzione basta scrivere "... in prossimità della antica Cannae ..." in questo modo non ci schieriamo. Perchè che la battaglia sia avvenuta vicino l'antica Cannae, siamo d'accordo vero ? --EH¹⁰¹{posta} 23:14, 2 giu 2012 (CEST)

Bah, io lascerei le controversie in un capitolo nella stessa voce, come è adesso nella versione che domani vi chiederò di valutare. Dopotutto è in pratica ovvio che se esiste la questione "Ofanto o Fortore?" esiste pure quella "ma Canne dov'era?". Mi andrebbe però bene fare una cosa come nella questione dell'Aufidus: nella voce Ofanto vi è scritto tutto sulla questione e nella voce sulla battaglia c'è una spiegazione maggiormente (ma non di tanto) sintetica ove non compaiono le frasi non "fontate" presenti invece nella voce Ofanto, al fine di non rovinare la completezza della voce stessa. Provvederò comunque ad eliminare i link erroneamente riferiti a Canne come città odierna. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 23:28, 2 giu 2012 (CEST)

Oppure potremmo chiamare questa nuova voce "Canne (villaggio)" o "Canne (luogo della battaglia)" perché le fonti (tranne quelle latine o inglesi, che chiamano Canne "Cannae") si riferiscono al villaggio ed ai luoghi presso il villaggio con il nome di Canne, non Cannae, per conseguenze della trasformazione dal latino all'italiano. Altrimenti dovremmo cambiare il titolo della voce, cosa inaccettabile in quanto su tutte le fonti italiane vi è scritto come titolo qualcosa come "Battaglia di Canne". Oppure lasciamo le controversie, che comunque non rendono la voce troppo lunga (si superano a malapena i 100.000 byte), nella voce stessa. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:14, 3 giu 2012 (CEST)

La rimozione del link non si può fare senza trovare una soluzione. Presto o tardi a qualcuno sembrerà una buona idea rimetterlo e ricominciamo la discussione. Secondo me va trovata una soluzione con un nome diverso dal Canne moderno a cui inviare tutti i link. Per non creare altri problemi con Cannae, possiamo usare Antica Canne o Canne antica come esiste una voce Roma antica. Non è a rigore il "luogo della battaglia" e quindi va trovato qualche altro modo per indicarla. Non escluderei però a priori la scrittura romana Cannae: non abbiamo avuto nessun problema a creare per esempio una voce Bovillae separata dalla moderna Frattocchie--EH¹⁰¹{posta} 16:07, 3 giu 2012 (CEST)

Io metterei, per non avere problemi almeno con il titolo della battaglia, "Canne antica", è il titolo che imho starebbe meglio.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 16:25, 3 giu 2012 (CEST)

Proposta di nuova versione

Sostituire direttamente senza il consenso vostro questa versione con quella di adesso mi sembra arrogante ed ingiusto essendo di fronte ad una voce avente una discussione tanto fervida di commenti. La nuova versione è stata tradotta in parte da quella inglese ma molto è stato aggiunto da altri siti o da traduzioni di storici latini, sovente Polibio e Livio. Essa ha un numero di byte quasi doppio di quella inglese ed triplo di quella di adesso. Per quanto riguarda la quantità di ref, quelli della nuova versione sono più del doppio di quelli inglesi e quasi quattro volte quelle della versione odierna. Ho cercato di sistemare al meglio la stesura e l'organizzazione della voce, aggiungendo più informazioni possibili (fra le quali commenti anche di storici moderni). Ovviamente non avrei scritto nulla qui se non per chiedervi di valutare se possa sostituire la voce odierna (che mi sono curato di rispettare, guardando le modifiche apportate ad essa nel corso del tempo ed aggiungendo le informazioni provviste di fonti che altri wikipediani (e non) hanno aggiunto) correggendo nel frattempo errori o cambiando frasi scritte male  :-). Grazie. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 16:48, 3 giu 2012 (CEST)

leggo nella tua sandbox "Il giudizio di Filippo-Sabino "una farragine senza valore", è tipico." Filippo-Sabino è Philip Sabin? Direi che hai usato un traduttore automatico e non è così che possiamo procedere.

L'introduzione nella sandbox, con tanto di lungo riferimento allo stato maggiore prussiano, è inutilmente lunga e impegnativa e non si capisce da dove arrivi, ma sopratutto cosa c'entra sin dall'inizio. Come ho spiegato sopra, l'introduzione va "asciugata" e vanno rimossi tutti i punti controversi a cominciare dall'86000 morti romani su cui possono ripartire domani o tra un anno discussioni infinite. Venendo ad altri dettagli dell'introduzione, il termine riportato "accerchiamento tattico completo" non è corretto nella terminologia militare italiana, ma è un altro esempio di traduzione letterale. In inglese la voce è en:pincer movement che nella loro voce della battaglia hanno linkato come accerchiamento tattico, ma se vedi la nostra voce manovra scoprirai che in italiano tecnico militare si chiama ,manovra per linee esterne, come insegnato in tutti gli istituti militari italiani. Se non vogliamo utilizzare un termine così tecnico, almeno utilizziamo quello più diffuso di "manovra a tenaglia", ma accerchiamento tattico completo è un po' duro da digerire. Sono solo degli esempi di come sia difficile commentare un traduttore automatico. Vediamo un paragrafo alla volta, tradotto manualmente e con cognizione di causa e eviteremo confusione.

Prima però di fare una cosa del genere, in voci come questa, si deve concordare la struttura dei paragrafi e i titoli. Per esempio trovo quello "sfondo strategico" abbastanza orribile. È chiaramente la traduzione letterale di "Strategic background" della voce in inglese, ma per carità, usiamo "contesto" che è una traduzione accettate di background o deviamo dalla traduzione letterale e usiamo premesse, antefatto, ecc. Insomma, se bastasse usare un traduttore automatico, avremmo 3 milioni di voci su it.wiki, ma non è così.

Cominciamo con la struttura ? Traduciamo i titoli dei paragrafi in italiano proprio e poi andiamo avanti ? --EH¹⁰¹{posta} 18:42, 3 giu 2012 (CEST)

C'è sicuramente da lavorare sui dettagli e su qualche errore di traduzione ma nel complesso mi sembra un lavoro notevole e molto valido di Innocenti Erleor. Complimenti. Potremmo aprire anche un vero e proprio vaglio.--Stonewall (msg) 19:28, 3 giu 2012 (CEST)

(conflittato, quindi rivolto a EH101) Per quanto riguarda l'incipit mi va bene cambiarlo come dici tu. Per quanto riguarda la traduzione automatica, non essendo io un militare mi affido al dizionario per i termini specifici. Sappi comunque che ammetto che mi ha aiutato il traduttore automatico per le parole che ho già sentito e delle quali non mi viene subito in mente il significato, ma quasi ogni frase tradotta era sbagliata morfologicamente, e quindi dovevo usare il dizionario cartaceo (e le pochi giuste mi assicuravo che fossero tali). Inoltre per le parti che proprio non capivo ho chiesto ad un utente inglese nella discussione. Se non ti fidi prova a far tradurre automaticamente la voce inglese e leggi solo qualche riga in quell'italiano. Comunque a me pareva giusto anche in italiano "sfondo strategico" vedendolo come uno sfondo "storico", traducibile quindi con contesto. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 19:52, 3 giu 2012 (CEST)

Ringrazio Stonewall (beh, in effetti il vaglio era ciò che avrei fatto se avessi messo direttamente la voce con Ns0: dubito si possa fare un vaglio per una sandbox).--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 19:55, 3 giu 2012 (CEST)

La nuova versione, sicuramente un lavoro immane, pur recependo una buona parte dei testi neutrali proposti, purtroppo, a mio avviso, non risulta ancora pienamente neutrale come la versione inglese, soprattutto nella introduzione. Perciò propongo i seguenti aggiustamenti:

1. Se all'apertura della pagina leggo, sotto la prima figura a destra, che il luogo è nei pressi del fiume Ofanto, non posso considerare la voce neutrale in presenza di forti controversie, perciò suggerisco di cambiare così: "Luogo: Canne, nei pressi del fiume Aufido, Puglia Italia" con Canne e Aufido senza link.
2. Per lo stesso motivo la frase "da molti ritenuto essere il fiume Ofanto nell'attuale agro della città di Barletta" dovrebbe essere inserita in una nota o nella sezione Controversie. Tale frase nella versione inglese è inesistente.
3. La frase "suddivisi in otto legioni, quattro legioni di soldati romani e altre quattro di soldati alleati italici", contrastando con quanto indicato dalle fonti primarie riportate nella sezione Testi neutrali, dovrebbe essere scritta "suddivisi in otto legioni romane e altre otto di soldati alleati italici", a meno che si voglia dare per scontato che ogni legione sia costituita da 10000 soldati, un dato che non troverebbe riscontro in alcuna fonte, né antica né moderna.

Seguiranno altre proposte e suggerimenti per la neutralità. --Wikidemarco (msg) 23:21, 3 giu 2012 (CEST)

Concordo con Wikidemarco e plaudo a quella che mi sembra una migliore sintonia con il modo standard con il quale compiliamo le voci di Wikipedia. Togliere i link controversi, se ne capisco assolutamente la ragione e la trovo valida, voglio farvi nuovamente notare come sia del tutto inutile. Wikipedia non è cartacea: non si congela in una versione come quando si stampa un'opera, ma è sempre aperta a modifiche. E' inutile rimuovere i link: qualcuno, magari anche tra anni, penserà sia una omissione e li rimetterà. Accettate il mio consiglio: non vanno rimossi i link, ma messi link giusti, se serve a voci o paragrafi di voci (si può anche fare) nei quali viene spiegata la questione.

@Innocenti Erleor consiglio di creare una altra sandbox, dove mettere inizialmente solo la struttura della voce (una specie di scheletro) e poi piano piano, paragrafo per paragrafo spostiamo dalla bozza attuale a una bozza "lavorata". Sarà poi questa "bella copia" a venire trasferita sulla voce. Consiglio di utilizzare il template {{nuova versione}} che punta alla nuova sandbox per segnalare a chi è di passaggio che stiamo lavorando a una nuova versione. --EH¹⁰¹{posta} 23:58, 3 giu 2012 (CEST)

Il punto è che l'incipit è un copia-incolla di quello della versione italiana con qualche aggiunta tratta dalla discussione sui "testi neutrali" di Wikidemarco qui sopra. Credevo che almeno l'incipit potessi non modificarlo ulteriormente traducendo quello inglese. Ora modifico l'incipit mettendo quello inserito da EH101 nella discussione qui sopra aggiungendo le fonti e mettendo una nota in parte a Canne per indicare il capitolo controversie, tanto per asciugare l'incipit che altrimenti, continuando a scrivere "da alcuni ritenuto essere" o "probabilmente situato, ma ciò viene ancora discusso dagli studiosi...".--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:07, 4 giu 2012 (CEST)

Fatto Modificato l'incipit secondo i vostri consigli. Una cosa vorrei chiedervi: avete presente quelle note presenti in poche voci che si presentano in questo modo^{[nota 1]}. Vi ricordate come si faccia? Mi servirebbe per la questione dei polli per gli auspici e per le scritte "guarda il capitolo controversie". Per la questione dei link tolti da Canne, ditemi voi cosa fare: credo ci sia da mettere poco in una possibile nuova voce, giacché le controversie riguardano i fiumi più che altro. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 16:19, 4 giu 2012 (CEST)

La modifica di cui al punto 1 degli aggiustamenti richiesti è stata eseguita solo parzialmente, rimuovendo il link di Canne e rimanendo però il toponimo Ofanto con il relativo link. Anche il link di Canne nella parte introduttiva dovrebbe essere eliminato oppure inserire il link Canne che rimanda alla sezione Controversie. Domanda: se una fonte secondaria riporta un testo alterato, per mero errore o con dolo, di una fonte primaria, come deve essere considerata? Può essere utilizzata in Wikipedia? Grazie. --Wikidemarco (msg) 21:32, 4 giu 2012 (CEST)

Si applica Wikipedia:Fonti attendibili. Attenzione al fatto che l'attendibilità di una fonte, non è determinata dei Wikipediani, ma dagli studiosi professionisti di un settore. --EH¹⁰¹{posta} 22:49, 4 giu 2012 (CEST)

4) Nella sezione Preludio il seguente testo presenta imprecisioni importanti del testo di Livio (XXII,44), richiamato con la nota n. 19: Dopo due giorni di marcia, lo trovarono sulla riva sinistra del fiume Aufidus e si accamparono a sei miglia (10 km) di distanza. I due terzi dell'esercito romano si accamparono ad est del fiume, sotto il comando di Varrone, sulla stessa sponda lungo la quale era situato l'esercito cartaginese, inviando il resto dei suoi uomini a fortificare una posizione sulla sponda opposta, sotto il comando di Emilio Paolo.

Il testo corretto dovrebbe essere il seguente:

Il primo giorno (27 luglio) i Romani partono da Geronium verso la località dove si trovavano i Cartaginesi. Sotto il comando di Lucio, giunti il secondo giorno (28 luglio) in vista dei nemici, si accamparono alla distanza di circa cinquanta stadi (circa 9,25 km) dalle loro posizioni. Nella giornata successiva (29 luglio) tolgono il campo per ordine di Caio e avanzano verso i Cartaginesi, ma vengono attaccati da Annibale mentre sono in marcia. Al sopraggiungere della notte gli avversari si separano. Il giorno successivo (30 luglio), per ordine di Lucio, costruiscono due accampamenti presso il fiume Aufido: il maggiore, con 2/3 delle forze, su una riva del fiume, e il minore, con 1/3 delle forze, sull'altra riva a levante del guado.

Le fonti sono chiare: la parte maggiore (due terzi) dell'esercito romano è accampato sulla stessa riva dell'accampamento cartaginese (ad ovest del fiume) mentre la parte minore (un terzo) è accampato a levante del guado (ad est del fiume).--Wikidemarco (msg) 23:57, 4 giu 2012 (CEST)

5) Sempre nella sezione preludio, l'episodio del tranello abilmente preordinato dal condottiero cartaginese, avvenuto a Geronium, dovrebbe essere posto prima della partenza dell'esercito romano da Geronium, e non dopo la costruzione degli accampamenti presso il fiume Aufido, altrimenti crea confusione nel lettore.--Wikidemarco (msg) 00:25, 5 giu 2012 (CEST)

6) Per coerenza con quanto già modificato, nella sezione Preludio, il testo di fronte alle sue truppe a sud del fiume, la mattina del 2 agosto, dovrebbe essere sostituito dal seguente: di fronte alle sue truppe ad est del fiume, dove era l'accampamento minore romano, la mattina del 2 agosto.

7) Nella sezione Spiegamento tattico - Romani - il testo Come Polibio scrisse, «i manipoli erano più vicini tra loro, o gli intervalli erano diminuiti [...] ed i manipoli hanno mostrato maggiore profondità di fronte»., stravolge e rovescia il testo di Polibio citato, per cui si dovrebbe sostituire tale testo con il seguente:

Come Polibio scrisse, «disponendo i manipoli più fitti del solito e facendoli molto più profondi che larghi»--Wikidemarco (msg) 22:07, 5 giu 2012 (CEST)

Continuazione

Ma quindi metto un link da Canne al capitolo controversie quando Canne si riferisce al luogo della battaglia?--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 14:30, 5 giu 2012 (CEST) Per quanto riguarda le altre richieste credo di averle soddisfatte. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:17, 5 giu 2012 (CEST)

Alcuni appunti. Non ho avuto modo di leggere la voce in profondità. Ho analizzato un po' la sua struttura. Se posso Vi farei alcune osservazioni:

• Al posto del titolo "Forze" metterei "Forze in campo".
• inserirei il solito template {{vedi anche}} sotto "Romani", Esercito romano; sotto "Cartaginesi" Esercito cartaginese.
• inserirei in "Spiegamento tattico" sotto "Romani", il template {{vedi anche}} con Tattiche della fanteria romana.
• Paragrafo "Equipaggiamenti": non sarebbe meglio dividerlo tra "Romani" e "Cataginesi", magari facendone 2 sottoparagrafi?
• I "falsi disertori" non dovrebbe far parte delle forze cartaginesi? o comunque come terzo sottoparagrafo, dopo "Romani" e "Cataginesi" nella parte "forze in campo"?
• "Eventi successivi", come titolo non mi soddisfa. E' l'inizio della battaglia, non sarebbe meglio precisarlo? "Inizio battaglia", anche se banale. Forse più chiaro per il comune lettore.
• Non metterei sotto "La battaglia", il paragrafo "Forze in campo". Dovrebbe avere la stessa importanza di "contesto strategico" (o forse meglio "contesto storico e strategico"). "La battaglia" la sposterei come paragrafo sostitutivo o principlae di "eventi successivi" (che sostituirei con un "inizio della battaglia") e "le ore dopo la battaglia" (che sostiuirei con "fine della battaglia").
• "Perdite" non "Vittime" come trovate anche nel template {{conflitto}}

Per ora mi fermo qui. Cmq complimenti a Innocenti Erleor per il gran lavoro! Non sentitevi obbligati a rispondere :) --Cristiano64 (msg) 15:23, 5 giu 2012 (CEST)

Tanto per capirci meglio:

• Incipit
• Contesto storico e strategico
• Preludio
• Forze in campo
  • Romani (con {{Vedi anche|Esercito romano}})
    • Comando romano
    • Equipaggiamento
  • Cartaginesi (con {{Vedi anche|Esercito cartaginese}})
    • Equipaggiamento
    • I falsi disertori
• Spiegamento tattico
  • Romani (con {{Vedi anche|Tattiche della fanteria romana}})
  • Cartaginesi
  • Distribuzione delle truppe nella piana
• Fasi della battaglia
  • Inizio della battaglia
  • Fine (o termine) della battaglia
• Perdite
  • Romani e alleati
    • Sorte dei consoli
  • Punici ed alleati
• Conseguenze
  • Impatto sulla storia
    • Ruolo nella storia militare
    • Il “modello di Canne”
• Le fonti storiche antiche
• Principali controversie sorte tra gli storici moederni
  • Quale il comandante dei romani?
  • Dove il luogo della battaglia?
    • L'errore archeologico

Questo lo schema della struttura che in linea di massima farei. --Cristiano64 (msg) 15:50, 5 giu 2012 (CEST)

Per me va benissimo. Solo i titoli delle controversie non li metterei in forma di domande, ma semplicemente

• • Il comandante dei romani
  • Il luogo della battaglia
    • L'errore archeologico

Come siamo più abituati a vedere su Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 16:09, 5 giu 2012 (CEST)

Hai ragione! Meglio togliere il punto di domanda. Ho aggiunto anche che sarebbe preferibile il termine "Perdite" a "vittime" ,come trovate anche nel template {{conflitto}}. Buon lavoro per il resto :) --Cristiano64 (msg) 16:13, 5 giu 2012 (CEST)

(pluriconflittuato)Soddisferò o commenterò tutte le richieste stasera; per ora ne commento alcune: 1)fatto 2)fatto 3) fatto anche se si parla pure della cavalleria 4) dividendolo il paragrafo dei romani rimarrebbe molto limitato 5) Lascerei i falsi disertori lì, in quanto nelle "forze in campo" si trattano i numeri (numero di cavalieri, si fanti ecc.), mentre in questo capitolo si tratta di un movimento di parte dell'esercito, nella prima parte della battaglia (entriamo già nella tattica). Per il resto a stasera. Comunque grazie per i complimenti :-) --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 16:19, 5 giu 2012 (CEST)

Sull'equipaggiamento romano potreste "pescare" qualcosa da Q U I o dal paragrafo successivo. :) --Cristiano64 (msg) 16:40, 5 giu 2012 (CEST)

Vi segnalo anche uno schema che, a suo tempo, avevo composto e che potrebbe esservi utile (trattasi di esercito consolare di 2 legioni di cittadini romane + 2 di alleati), anche se in occasione della battaglia dovremmo moltiplicarlo, credo X 4 volte ;) --Cristiano64 (msg) 16:42, 5 giu 2012 (CEST)

Schieramento in battaglia dell'esercito consolare polibiano nel III secolo a.C., con al centro le legioni e sui fianchi le Alae Sociorum (gli alleati italici) e la cavalleria legionaria e alleata.

Vorrei chiedervi se, per i rimandi a capitoli nel testo, come nel capitolo comando romano, sia meglio fare come ho fatto (con il "grande" link) o scrivere (Vedi il capitolo [[controversie]]) oppure scrivere una nota. Grazie--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 17:41, 5 giu 2012 (CEST)

Lo schema segnalato riporta un schieramento rettangolare molto più largo che profondo che non rappresenta quello di Canne, dove lo schieramento della fanteria è un rettangolo molto più profondo che largo (Polibio III,113: ...disponendo i manipoli più fitti del solito e facendoli molto più profondi che larghi...). Tale disposizione non usuale dei romani è stata causata dal fatto che la riva della battaglia è stretta e non si sviluppa in larghezza ma in profondità.--95.225.83.111 (msg) 18:05, 5 giu 2012 (CEST)

concordo, era solo per mostrare il paragone tra un "normale esercito consolare" e quello di Canne. Poi si può fare tutto... Con calma... Magari anche una ricostruzione grafica più completa dell'armata romana a Canne (quando il testo della voce sarà definitivo). --Cristiano64 (msg) 18:11, 5 giu 2012 (CEST)

Su Equipaggiamento romano, suggerirei Polibio Vi, 22-25 e un autore moderno italiano (a mio modo di vedere semplicemente fantastico) che è Cascarino. --Cristiano64 (msg) 18:48, 5 giu 2012 (CEST)

riguardo a bibliografia suggerisco di dividerla in autori antichi e moderni :) --Cristiano64 (msg) 18:53, 5 giu 2012 (CEST)

Ho fatto quello che hai suggerito, ma ho preferito lasciare "significato storico" rispetto a "impatto sulla storia" che imho sta peggio di ciò che c'è già. Nel contesto storico o strategico non ci sarebbe da inserire anche il vedi anche:seconda guerra punica--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 20:18, 5 giu 2012 (CEST) Approfitto del messaggio per chiedere ancora se qualcuno conosca come si possa fare questa nota^{[nota 1]} in mezzo alla voce per indicare non le fonti bensì indicare al lettore che per approfondire (sovente nelle controversie) potrebbe leggere un altro capitolo della voce. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 20:27, 5 giu 2012 (CEST)

concordo sull'aggiunta del Template {{vedi anche}} con seconda guerra punica. Ho fatto un paio di modifiche per mostrare meglio cosa intendevo dire. Cancellatele pure se non vanno bene. Sinceramente la parte con "comando romano" lo sposterei sotto o tra le "forze" o "schieramenti". scusa Erleor se mi sono permesso di fare un paio di modifiche :) --Cristiano64 (msg) 21:20, 5 giu 2012 (CEST)

6) Per coerenza con quanto già modificato, nella sezione Preludio, il testo di fronte alle sue truppe a sud del fiume, la mattina del 2 agosto, dovrebbe essere sostituito dal seguente: di fronte alle sue truppe ad est del fiume, dove era l'accampamento minore romano, la mattina del 2 agosto.

7) Nella sezione Spiegamento tattico - Romani - il testo Come Polibio scrisse, «i manipoli erano più vicini tra loro, o gli intervalli erano diminuiti [...] ed i manipoli hanno mostrato maggiore profondità di fronte»., stravolge e rovescia il testo di Polibio citato, per cui si dovrebbe sostituire tale testo con il seguente:

Come Polibio scrisse, «disponendo i manipoli più fitti del solito e facendoli molto più profondi che larghi»

8) Sempre per coerenza dei testi modificati, nel paragrafo Distribuzione delle truppe nella piana, al testo I consoli Varrone ed Emilio Paolo scelsero coscientemente di affrontare la battaglia a sud del fiume Aufidus, schierando il loro enorme esercito a nord delle forze avversarie, con fronte a sud-sudovest e il fianco destro a contatto con il corso del fiume, dovrebbero essere apportate le modifiche ad est del fiume Aufidus e con fronte a mezzogiorno.

9) Penso sia scontato, così come fatto notare anche da altri nella sezione "Errore di orientamento", che l'orientamento degli schieramenti della battaglia, illustrati nelle due figure della voce, è errato rispetto a quello delle fonti storiche. In particolare, dalle figure risulta che la fronte romana è rivolta ad est (anziché sud) e quella cartaginese a ovest (anziché nord). Solo per chiarezza allego uno schema molto sintetico dello schieramento iniziale della battaglia di Canne, orientato correttamente. Come si può rimediare a tale errore? Si può inoltre notare che nella descrizione degli schieramenti non vi è alcuna traccia del fiume Aufduo alle spalle dei cartaginesi, né dei romani. Polibio e Livio sono perfettamente concordi nell'affermare che i romani sono volti a mezzogiorno e i cartaginesi a settentrione, che a nessuno dei due dava fastidio il sorgere del sole e che i romani avevano l'Aufido alla loro destra e i cartaginesi alla loro sinistra. Quindi, il testo Inoltre, secondo Varrone, Annibale avrebbe avuto poco spazio per manovrare e possibilità di compiere una ritirata stando schierato con il fiume Aufidus alle sue spalle dovrebbe essere eliminata. --W DM ^Kannas 22:15, 6 giu 2012 (CEST)

Schema sintetico schieramento iniziale battaglia di Canne

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Fatto (le nuove richieste intendo) --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 16:27, 7 giu 2012 (CEST)

10) Nella sezione Distribuzione delle truppe nella piana, il testo I Romani erano di fronte alla collina che porta a Canne ed erano stretti al loro fianco destro dal fiume Aufidus, in modo che il loro fianco sinistro fosse l'unica via praticabile di ritiro. Inoltre, le forze cartaginesi avrebbero manovrato in modo che i Romani avessero la faccia rivolta ad est. In tal modo non solo il sole del mattino avrebbe abbagliato i Romani, ma anche i venti provenienti da sud-est avrebbero alzato sabbia e polvere contro loro facce. presenta notevoli incongruenze. Bisognerebbe eliminare erano di fronte alla collina che porta a Canne perché non neutrale, essendo riferita a Canne sull'Ofanto. La faccia dei romani è rivolta a sud e non ad est. Il sole del mattino batteva l’una e l'altra parte, molto opportunamente, di fianco, essendo i Romani vòlti a mezzogiorno, i Pùnìci verso settentrione. Il vento (gli abitanti del luogo lo chiamano Volturno), soffiando in faccia ai Romani, toglieva ad essi la vista spingendo loro gran polvere in pieno viso. (Livio, XII,46). A nessuna delle due parti recò molestia il sorgere del sole. (Polibio III,114). Presso questo borgo aveva Annibale posto il campo, con le spalle al vento Volturno che in quelle campagne arse dalla siccità porta nubi di polvere. E tale disposizione, buona per gli alloggiamenti, doveva essere sommamente propizia quando si sarebbero schierati a battaglia, giacché così, soffiando il vento soltanto da tergo, avrebbero combattuto rivolti alla parte opposta contro il nemico acciecato dalla polvere. (Livio XII,43).

Il testo corretto dovrebbe essere il seguente:

I Romani erano stretti al loro fianco destro dal fiume Aufidus, in modo che il loro fianco sinistro fosse l'unica via praticabile di ritiro. Inoltre, le forze cartaginesi avrebbero manovrato in modo che i Romani avessero la faccia rivolta a sud. In tal modo il sole del mattino batteva l’una e l'altra parte, molto opportunamente, di fianco, e il vento Volturno a tergo dei cartaginesi avrebbe alzato polvere contro le facce dei Romani. --W DM ^Kannas 19:07, 8 giu 2012 (CEST)

11) Per lo stesso motivo, nella sezione Inizio della battaglia, nel testo Mentre i Romani avanzavano, il vento dall'Est soffiava polvere nei loro volti e oscurava la loro visione. bisognerebbe sostituire il vento dall'Est con il vento Volturno da Sud. Il vento soffia alle spalle dei cartaginesi, quindi da Sud.--W DM ^Kannas 19:56, 8 giu 2012 (CEST)

12) Nella sezione Conseguenze completerei il testo Dopo la battaglia, il comandante della cavalleria numida Maarbale esortò Annibale a cogliere l'opportunità e marciare immediatamente su Roma, dicendo «Anzi, perché tu ben sappia quanto si sia ottenuto con questa giornata, [io ti dico che] fra cinque giorni banchetterai vincitore sul Campidoglio. Seguimi, io ti precedo con la cavalleria, affinché ti sappiano giunto prima di apprendere che ti sei messo in marcia».--W DM ^Kannas 07:46, 9 giu 2012 (CEST)

13) Nella sezione Inizio della battaglia rivedrei il testo: I Cartaginesi crearono cominciarono il massacro dei Romani intrappolati. Nella sezione Spiegamento tattico dei romani correggerei A causa della decisione di riduerre l'estensione dell'esercito,--W DM ^Kannas 07:46, 9 giu 2012 (CEST)

Scusa se non ho risposto ieri ma non avevo visto il messaggio. Considerazioni per il punto: 11) Eviterei una correzione di questo genere in quanto è presente una fonte di Theodore Dodge che sostiene che in cartaginesi abbiano manovrato in modo che i romani avessero la faccia rivolta ad est (o quantomeno a sud est). Qualora non conoscessi (tu) altri autori che sostengono tale tesi potrei scrivere in parte "Theodore Dodge sostiene che...". 12) Fatto, messa fonte anche all'ultima frase (seguimi ... marcia). 13) Ti ringrazio per la vista acuta, ma per correzioni di questo genere non mi opporrei se decidessi di modificare direttamente la sandbox.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:07, 9 giu 2012 (CEST)

Gli unici autori che conosco sono Polibio e Livio. Entrambi scrivono che i romani sono volti a mezzogiorno e i punici a settentrione, così come abbiamo modificato i testi della voce. Livio precisa (XII,46): Presso questo borgo aveva Annibale posto il campo, con le spalle al vento Volturno che in quelle campagne arse dalla siccità porta nubi di polvere. E tale disposizione, buona per gli alloggiamenti, doveva essere sommamente propizia quando si sarebbero schierati a battaglia, giacché così, soffiando il vento soltanto da tergo, avrebbero combattuto rivolti alla parte opposta contro il nemico acciecato dalla polvere. Non sono io a dirlo, ma e Livio che dice che il vento Volturno soffia da sud. Ogni altro orientamento, seppure di autorevoli scrittori, è del tutto arbitrario e contrasterebbe con quanto già scritto nella voce. Faresti bene a scrivere sostiene che ....--W DM ^Kannas 23:17, 10 giu 2012 (CEST)

Ottima precisazione, Fatto. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 23:40, 10 giu 2012 (CEST)

Schieramento truppe romane: i numeri

Riguardo allo spiegamento dell'armata romana mi sembra ci siano dei numeri da approfondire meglio.

• Sulla base di quanto scrive Polibio-Livio (devo rileggere però l'intero svolgersi della battaglia per capirci meglio) e Cascarino (nei suoi conteggi), si ipotizza che ogni legionario romano (compreso lo scudo), potesse occupare uno spazio frontale di 2-3 piedi romani (= 60-90 cm).
• Ho letto poi da qualche parte (nella voce di Innocenti o nelle correzioni di Wikidemarco?) che lo spazio "frontale" di un manipolo era di 5 metri (che equivarrebbe a 7/8 hastati in linea ovvero 60/70 cm circa x 8/7 = 4,8/4,9 metri).
• Considerando che era necessario uno spazio di manovra laterale (per poter alternare il fronte degli hastati con quello "successivo" dei principes e poi dietro ancora dei triarii) dobbiamo moltiplicare tale spazio X 2. Abbiamo così che ogni manipolo di hastati si trovava a difendere un fronte di 10 metri.
• Non dimentichiamo che dietro di loro c'era il manipolo di principes ed uno di triarii. Ciò significa che ogni legione era disposta su 10 colonne larghe 10 metri ciascuna = 100 metri circa.
• Se ogni legione copriva 100 metri di larghezza (8 romane + 8 di alleati), ci troviamo di fronte a 16 X 100 metri = 1.600 metri di larghezza della sola fanteria.
• per arrivare ai 3 km ipotizzati di tutto il fronte romano (che ho visto coinciderebbe pressochè con la cartina dell Atlante Storico De Agostini, nella versione di Gaetano De Sanctis) le cavallerie ai lati dello schieramento (2.400 cavalieri legionari romani + 3.600 alleati) avrebbero dovuto "coprire uno spazio" di circa 600 metri ciascuna circa.
• Ultima considerazione: ho letto che il "letto" attuale dell'Ofanto in antichità scorreva più a nord rispetto a quello attuale. La piana di Canne risulterebbe così più ampia nella parte a sud di questo fiume e come ha ipotizzato De Sanctis, sarebbe la collocazione ideale della battaglia.
• Avete visto cosa scrive il Mommsen riguardo alla battaglia, per quanto sia datato come studioso? Credo ci siano traduzioni italiane della sua opera di Storia romana.

Detto ciò, quando avrò tempo proverò a creare uno schema-mappa sulla reale disposizione dell'armata romana a Canne. I miei lavori (mappe, cartine e schemi legioni) li trovate su Commons, QUI. Vale! --Cristiano64 (msg) 08:25, 7 giu 2012 (CEST)

Secondo i miei conti, sulla base di quanto scrive Cascarino e Polibio:

• le 10 coorti di ciascuna legione di 4.200 fanti erano formate da 10 (frontali) x 42 (profondità)
• le 10 coorti di ciascuna legione di 5.000 fanti erano formate invece da 10 (frontali) x 50 (profondità)

Ora questo significa che lo schieramento frontale era di 10 fanti x 2/3 piedi = 20/30 piedi = 6/9 metri. Nel caso in cui si ipotizzi uno schieramento molto serrato (2 piedi tra fante e fante, come ipotizza Cascarino) potrebbe variare la profondità. Se infatti ipotizziamo una larghezza di 5 metri complessiva, vale a dire non più 10 ma 8 fanti schierati frontalmente, otteniamo una profondità di non più 50 righe, ma 62 circa (ovvero 500 fanti per coorte : 8 per ogni riga frontale = 62 ca.).

Questo quanto leggo nella bozza della battaglia e che mi sembra molto confuso:

• A causa della decisione di riduerre l'estensione dell'esercito, ogni legionario disponeva di solo un metro di spazio sui lati e ogni manipolo occupava una linea di fronte di soli 5 metri circa (15 piedi). Ogni legione si dispiegò su un fronte di sessanta uomini (?), ciascun manipolo si schierò con cinque legionari di fronte e trenta legionari di profondità, e l'intero fronte d'attacco delle otto legioni, con una linea di circa ottocento legionari, misurava meno di mille metri (?) con una profondità di centinaia di metri (?). In questa formazione i principes stazionavano immediatamente dietro gli Astati, pronti a spingere in avanti al primo contatto per garantire ai Romani la presenza di un fronte unito. Si presume che il fronte obliquo delle truppe consolari, nella loro totalità, comprese dunque le cavallerie, fosse lungo ben 3.000 metri (??? con meno di 1.000 metri la sola fanteria???), obliquo in quanto la piana da nord a sud non era lunga abbastanza.

La domanda finale a tutti voi è pertanto:

1. siete sicuri che la larghezza di un manipolo risultava (secondo alcuni autori moderni) pari a 5 metri circa?
2. qualcuno di Voi mi sembra abbia scritto che la profondità delle legioni a Canne era maggiore e cmq attorno ai 60 fanti? E' corretto?

Se mi darete conferma, potrei essere in grado di disegnare uno schema completo:

• prima di 1 singola coorte (formata da 1 manipolo di hastati + 1 di principes + 1 di triarii). Vi ricordo che la coorte come unità tattica verrà utilizzata solo con Scipione Africano. In questo caso era ancora il manipolo lo strumento tattico base.
• poi dell'intera legione (10 coorti)
• ed infine dell'intero schieramento.

Vale! --Cristiano64 (msg) 12:04, 7 giu 2012 (CEST)

Basandomi su quanto scrive Polibio (III, 113): Il giorno seguente Gneo assunse il comando e non appena cominciò ad albeggiare, condusse fuori le sue forze contemporaneamente dai due accampamenti. Fece attraversare il fiume e schierare subito dall'altra parte gli uomini dell'accampamento maggiore, poi congiunse con questi e ordinò nella stessa linea quelli dell'altro in modo che tutta la fronte fosse rivolta verso mezzogiorno. Schierò quindi i cavalieri romani lungo il fiume nell'ala destra, di seguito a questi, sulla stessa linea, la fanteria, disponendo i manipoli più fitti del solito e facendoli molto più profondi che larghi: oppose all'ala sinistra i cavalieri degli alleati; in avanguardia, a una certa distanza, schierò le forze armate alla leggera... ho in mente lo schema da fare. Sperem! Vale! --Cristiano64 (msg) 15:06, 7 giu 2012 (CEST)

La cosa importante è che lo schieramento abbia un alto rapporto tra la profondità e larghezza (molto più profondo che largo) e che sia correttamente orientato con asse nord-sud (come da schema), con il fiume Aufido alla destra dei romani e alla sinistra dei cartaginesi e con il vento Volturno alle spalle dei cartaginesi e in faccia ai romani. Una domanda per Cristiano64: dove hai letto che l'alveo del fiume Ofanto ha cambiato corso negli ultimi duemila anni? Da chi è stato riscontrato? Ci sono riscontri geologici? Il cambiamento del corso di un fiume non avviene così facilmente in un tempo geologico così breve senza lasciare alcuna traccia.--W DM ^Kannas 18:52, 7 giu 2012 (CEST)

Mark Haley, Canne, il capolavoro di Annibale, Osprey, ed. it. RBA 2010 p.73 (paragrafo intitolato dov'era il fiume?). --Cristiano64 (msg) 18:59, 7 giu 2012 (CEST)

la soluzione ci arriva dalla certezza che l'Ofanto cambiò molte volte il suo corso in questi anni [...] il corso del fiume scorreva lungo la parte settentrionale della piana [...] Possiamo presumere che la descrizione di Polibio del campo di battaglia sia stata molto accurata (mi fermo qui). --Cristiano64 (msg) 19:03, 7 giu 2012 (CEST)

Rispondendo alle domande sopra: per i 5 metri fidiamoci di M. Healy, p. 76 (probabilmente dice 15 piedi ma è lo stesso) per i 60 uomini, essi sono in larghezza; nel capitolo spiegamento tattico c'è scritto: Ogni legione si dispiegò su un fronte di sessanta uomini, ciascun manipolo si schierò con cinque legionari di fronte e trenta legionari di profondità (M. Healy, p. 76). --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 20:23, 7 giu 2012 (CEST)

leggendo Cascarino (lavoro eccellente) ed incrociando le ipotesi di Healy, i 5 metri non sembrano plausibili. Immagina poi quando dice che un'intera legione era disposta lungo un fronte di soli 60 uomini in larghezza, pari a soli 50 metri (una legione!). Moltiplicando il tutto per 16 legioni (tra romani e alleati) = 800 metri (vale a dire gli 80.000 fanti!). Troppo poco se si ipotizzano 3 km di fronte totale dello schieramento romano! Impossibile che una cavalleria di soli 6.000 uomini, come quella romana, abbia costituito un fronte di 2.200 metri (= 3.000 totali - 800 della fanteria) quasi tre volte tanto il fronte della fanteria romana... C'è qualcosa che non torna. Addirittura il De Sanctis ipotizza un fronte dell'intero schieramento romano di almeno 3,5 chilometri (magari esagerando). --Cristiano64 (msg) 22:11, 7 giu 2012 (CEST)

da quello che ho potuto vedere nella cartina del De Sanctis la sola fanteria copriva un fronte di 1,8 km. La veritá è che non sono gli autori antichi a fornirci dati dettagliati su schieramento, ma i moderni, ciascuno dei quali "dà i propri numeri" :) --Cristiano64 (msg) 22:50, 7 giu 2012 (CEST)

ho forse trovato la soluzione nello stesso Healey, il quale parla come Cascarino di spazio di manovra laterale. Ciò significa che ogni manipolo/coorte era schierato lungo un fronte di 9/10 metri. Ne consegue che una legione lo era lungo 90/100 metri e 16 legioni per 1.440/1.600 metri. I dati si avvicinano così anche alle ipotesi del De Sanctis. Se riesco a breve carico un primo schema della battaglia. Vale! --Cristiano64 (msg) 06:43, 8 giu 2012 (CEST)

Con 800 metri di fronte si avrebbe una profondità di soli 100 metri, molto più larghi che profondi contrariamente a molto più profondi che larghi, per cui la larghezza del fronte romano è molto al di sotto di 800 metri. Se si considera che 80000 uomini possono esseri disposti in un quadrato di 283x283 metri, assegnando a ciascuno un metro quadrato, bisogna restringere il fronte romano al di sotto di 283 metri, per avere una profondità almeno superiore alla larghezza--W DM ^Kannas 08:59, 8 giu 2012 (CEST).

Ricorda che Polibio scrisse che i manipoli (e non le legioni e tanto meno tutto l'esercito) vennero disposti in modo che la profondità fosse superiore alla larghezza. Giacchè i manipoli sono affiancati fra loro nel fronte può benissimo succedere che il fronte sia più largo. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:38, 8 giu 2012 (CEST)

Schieramento truppe romane: schema tattico (1)

Attenendomi a quanto scrive Polibio, aiutato da autori italiani come De Sanctis e Cascarino, trovate qui sotto uno schema di come risultava composta una coorte (profondità)/manipolo (fronte):

1. legione di 4.200 fanti
2. legione di 5.000 fanti
3. legione di 5.000 fanti a Canne

Struttura manipolare di una legione romana all'epoca delle guerre puniche secondo Polibio:
(a sinistra) formazione coortale composta da tre manipoli di triarii, principes e hastati di una legione di 4.200 fanti ("fronte manipolare" = 12/18 metri);
(al centro) una legione di 5.000 armati ("fronte manipolare" = 12/18 metri);
(a destra) legione di 5.000 armati durante la battaglia di Canne, con uno schieramento estremamente compatto ("fronte manipolare" = 7,2/10,8 metri).

La legione romana tipo, schierata a Canne --> da moltiplicare per 16 lungo il fronte romano.

Sulla base di questa ricostruzione (vedi sopra schema) si avrebbe quindi il seguente conteggio (per la fanteria romana):

• nel caso di 7,2 metri: 7,2 (larghezza frontale di un manipolo) x 10 (coorti) x 16 (legioni) = 1.152 metri
• nel caso di 10,8 metri: 10,8 (larghezza frontale di un manipolo) x 10 (coorti) x 16 (legioni) = 1.728 metri in linea con ricostruzione del Gaetano De Sanctis (citato anche da Brizzi). Personalmente la ritengo l'ipotesi più corretta.
• riguardo alla cavalleria, Polibio parla di 2.400 cavalieri romani + 3.600 cavalieri alleati (corretto?) --> Healey trasforma queste informazioni in due cavallerie di 1.700 e 4.800??? Con quale criterio???
• Non ricordo se Haeley o Cascarino parlano di una profondità di 10 cavalieri, il che significa una disposizione frontale di 240 e 360 ai lati della fanteria. A che distanza Haeley pone un cavaliere dall'altro? 2 metri? Ciò significherebbe 480 metri e 720 metri?
• Se così fosse avremmo un fronte complessivo di 1.728 metri (fanteria) + 480 metri (cavalleria romana) + 720 metri (cavalleria alleata) = 2.928 metri totali. Adesso i conti sembrerebbero tornare. O no? Vale! --Cristiano64 (msg) 10:43, 8 giu 2012 (CEST)

Trovato!!! Anche Healy a p.77 (edizione italiana di Osprey) dice che ognuna delle legioni era posta lungo un fronte di 90 metri, tenendo conto delle usuali distanze tra manipoli (per la manovra, vedi mio schema). 90 metri x 16 legioni = 1.440 metri della sola fanteria. E i conti cominciano a tornare... ;))) --Cristiano64 (msg) 11:41, 8 giu 2012 (CEST)

Manca nel racconto, se non ricordo male, che era presente alla battaglia (o forse alla fine della battaglia) anche Scipione Africano (come tribuno?): cfr. Plutarco e Livio. Vale! --Cristiano64 (msg) 10:32, 8 giu 2012 (CEST)

Lo chiedo per essere sicuro: lo schema mostra parte di una legione, la prima colonna di manipoli? Inoltre non ho ben inteso quale sia l'utilità di quelle frecce fra i principes e gli hastati. Grazie. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:42, 8 giu 2012 (CEST)

esatto è parte di una legione. Ogni legione era formata da 10 coorti (come rappresentato) a loro volta suddivise in manipoli di hastati, principes e triari. Le frecce rappresentano lo spostamento laterale, l'avanzata e la via di fuga del manipolo di hastati a cui subentrava uno di principes e poi di triarii. Si capirà meglio quando creo l'intero schieramento di una legione = 10 coorti. --Cristiano64 (msg) 15:56, 8 giu 2012 (CEST)

Perdonatemi. Secondo me i vostri conti non tornano. Nel caso di una larghezza di fronte pari a 1152 metri risulterebbe una profondità di appena 80000/1152=70 metri, e nel caso di una larghezza di 1728 metri si avrebbe una profondità ancora più bassa pari a 80000/1728=46 metri. Ora, se anche i cartaginesi sono schierati sulla stessa larghezza, la loro profondità risulterebbe pari alla metà di quella dei romani, ossia di 35 o di 23 metri. In ogni caso, su un fronte così lungo è impossibile l'accerchiamento dei romani in numero doppio dei cartaginesi. A mio giudizio i romani, come ho già precedenemente detto, hanno disposto i manipoli molto più profondi che larghi per una ragione ben precisa: non c'era spazio sufficiente in larghezza per poter disporre i manipoli in modo usuale. E' inevitabile che la larghezza totale delle 16 legioni (14 se si considera che 10000 romani erano rimasti di guardia negli accampamenti) è strettamente legata al rapporto fra profondità e larghezza del manipolo. Fra l'altro i romani si sono autoaccerchiati infilandosi direttamente (dopo aver sfondato la mezzaluna di Iberi e Celti, appositamente disposta al centro da Annibale) fra le due schiere di libici armati pesantemente. Forse conviene rileggersi il seguente passo di Polibio, III,115: Quando le avanguardie entrarono in azione, il combattimento fra le forze armate alla leggera, ebbe, in un primo tempo, esito pari: non appena però i cavalieri iberi e celti dall'ala sinistra vennero a contatto con la cavalleria romana, ne seguì una battaglia veramente barbarica: essi non lottavano infatti, secondo l'usanza, con conversioni e mutamenti di fronte, ma, una volta entrati nella mischia, smontavano da cavallo e combattevano avvinghiati corpo a corpo ai nemici. Le forze cartaginesi infine riuscirono superiori e, benché i Romani combattessero tutti con disperato coraggio, ne uccisero nella mischia la maggior parte e respinsero i rimanenti lungo il fiume, menandone strage e colpendo senza pietà; le forze di fanteria allora, ricevute negli intervalli le milizie leggere, cozzarono le une contro le altre. Per un po' di tempo le file degli Iberi e dei Celti tennero duro e resistettero coraggiosamente ai Romani: più tardi però, oppressi dalla massa, ripiegarono e si ritirarono, rompendo lo schieramento lunato. Le forze dei Romani, inseguendoli con impeto, spezzarono facilmente la fronte degli avversari anche perché la schiera dei Celti era poco profonda ai lati e infittiva dalle ali verso il centro e il luogo della battaglia: le ali e i centri, poi, non entrarono simultaneamente in azione, ma cominciarono a combattere i centri. I Celti, disposti a mezzaluna, erano molto avanzati rispetto alle ali, perché il loro schieramento lunato aveva la convessità rivolta verso i nemici. I Romani inseguendo questi e accorrendo tutti verso il centro dei nemici, che cominciava a cedere, si cacciarono tanto innanzi, che da entrambi le parti i Libici armati pesantemente vennero a trovarsi di fianco a loro: di essi, quelli che si trovavano all'ala destra, operando una conversione a sinistra, e facendo impeto da destra, strinsero di fianco i nemici, mentre quelli che erano a sinistra, ripiegando verso destra, si schierarono sulla sinistra: la situazione stessa suggeriva la tattica da seguire. Così, secondo il piano di Annibale, i Romani, nel precipitarsi dietro ai Celti, si trovarono rinchiusi fra le schiere dei Libici. Questi poi combattevano contro quelli che li attaccavano di fianco non in formazioni serrate, ma lottando singolarmente o per manipoli. Il restringimento ai fianchi dei romani, descritto da Polibio, risulta possibile solo se i Romani sono disposti in profondità. Peccato che la descrizione dello schieramento romano, diversamente dalla costruzione dell'accampamento romano, non sia a noi pervenuta tramite il libro VI di Polibio. Avrebbe eliminato ogni dubbio.--W DM ^Kannas 17:51, 8 giu 2012 (CEST)

infatti nel disegno, come dice anche Haley, il fronte del manipolo è di 5 legionari e profondo 14+14=28 (per Haley 30). I conti tornano (schema di destra, guarda il manipolo dei principes, ad esempio). Se guardi bene il fronte di una coorte era di 10/12 armati per un profondità di 68/82 armati (70/90 metri). Tra le altre cose Haley parla di 90 metri di larghezza di una legione x 16 o 14 ci avviciniamo molto ai 1.800 metri del fronte fanteria di De Sanctis (uno dei massimi esperti italiani). Di De Sanctis e Brizzi, mi fido. Vale ! --Cristiano64 (msg) 18:27, 8 giu 2012 (CEST)

Non è questione di fiducia. Bisogna ragionare sul fatto che un fronte così largo dei romani (1800 metri??) rende impossibile quanto descritto da Polibio. Prova a sequenziare le diverse fasi e te ne accorgi subito.--W DM ^Kannas 19:12, 8 giu 2012 (CEST)

Ciao Marco ho trovato anche (EN) Peter Connolly, Greece and Rome at war, Londra, Greenhill Books, 2006, ISBN 978-1-85367-303-0. a pg.184 parlando della battaglia di Canne dice che il fronte della fanteria era pari a 1.500 metri ovvero 4.800 piedi. --Cristiano64 (msg) 19:26, 8 giu 2012 (CEST)

Marco? Io credevo che Wikidemarco centrasse con "demarco" o "polemarco"... comunque... @ Wikidemarco: effettivamente con un fronte largo in modo uguale a quello nemico, come avrebbero mai potuto i cartaginesi avere delle truppe ai fianchi dei nemici? Sarebbe imho infatti più logico che i cartaginesi avessero un fronte maggiore anche solo di poco; tuttavia non sta a noi criticare le fonti che ci sono state date, sia riguardo al numero dei soldati, sia riguardo alla loro disposizione sulla piana; certo domande come questa assillano gli storici e ci conviene rispettare il loro lavoro. Certamente lo sai già, ma pare che qui si stiano perdendo tante parole per affermazioni come "è impossibile che...". Mi spiace non ci sia il libro VI. Xaire! (visto che qualcuno ha già "preso" il Vale! :-) ) --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 22:19, 8 giu 2012 (CEST)

@ Cristiano: ottimo schema, quando è pronto (pare che tu dica non lo sia spero non ti dispiaccia se lo usi per creare un gif animato sulla battaglia (basandomi ovviamente su tutto quanto precedentemente discusso o avente buone fonti). --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 22:23, 8 giu 2012 (CEST)

Dimenticavo... mi pare che bene o male, salvo qualche accorgimento qui e là, la voce si potrebbe sostituire con quella di adesso. Se non saltano fuori problemi seri in queste 48 ore, lunedì potrei procedere con la sostituzione al fine da istituire un vero e proprio vaglio? (anche perché in un vaglio partecipano più utenti normalmente). E l'ultima cosa: posso procedere con il "girare" le immagini con il fiume nella posizione errata? Grazie. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 22:28, 8 giu 2012 (CEST)

@Innocenti Erleor: procedi quando vuoi con il gif, mi fa solo piacere. Anche secondo me la tua versione è da spostare subito nella voce battaglia di Canne. Appena posso carico il secondo schema con la disposizione di 1 legione a Canne (= 10 coorti affiancate) --> da qui poi, moltiplicando per 16, avrai tutta la fanteria romana. Un ultimo consiglio: per la creazione della mappa della battaglia ti consiglio di guardarti bene e "sorvolare" (considerando le posizioni altimetriche) Google earth. Troverai l'Ofanto a Nord, la piana di Canne a sud. Ciò ti permetterà (con il righello di Google earth) di tracciare una "linea ideale" lunga 3 km (la metà costituita dalla fanteria romana, l'altra metà dalle 2 cavallerie) e capire meglio dove si posizionavano i due eserciti (il massimo sarebbe se hai un Atlante Storico De Agostini, qui c'è mappa del De Sanctis). Vale! --Cristiano64 (msg) 06:34, 9 giu 2012 (CEST)

Fatto nuova cartina (vedi un po' sopra). Vale! --Cristiano64 (msg) 08:34, 9 giu 2012 (CEST)

Nella sezione continuazione della proposta di nuova versione ho posto le questioni dal n. 10 al n. 13 non ancora esaminate. Sarebbe il caso di vederle. Grazie per il polem.... Anche se ruoti le figure degli schieramenti di 90 gradi in senso orario per far tornare l'orientamento da nord a sud, modificando anche la freccia che indica il nord, bisognerebbe eliminare la posizione di Canne, riferita all'attuale Canne sull'Ofanto, posta dietro l'accampamento dei cartaginesi. Inoltre, in Google earth si avranno grosse difficolta nel posizionare gli schieramenti sul fiume Ofanto da nord a sud, cosa del tutto naturale sulla riva destra del fiume Fortore, nel suo tratto orientato da nord a sud, oggi invasato dalle acque della diga di Occhito.--W DM ^Kannas 08:06, 9 giu 2012 (CEST)

La domanda come avrebbero mai potuto i cartaginesi avere delle truppe ai fianchi dei nemici? andrebbe posta a se stesso, perché nella voce si legge, sezione schieramento tattico dei romani, Sebbene fossero in inferiorità numerica, i Cartaginesi, a causa della distribuzione in lunghezza dell’esercito dei Romani, avevano un fronte di con una dimensione quasi uguale a quella di quello nemico. A maggior ragione ci si dovrebbe autoporre la domanda se si considera logico che i cartaginesi avessero un fronte maggiore anche solo di poco.--W DM ^Kannas 09:04, 9 giu 2012 (CEST)

i cartaginesi non avevano un fronte maggiore, ma pari a quello romano. La loro fanteria era più assottigliata al centro e a forma di mezzaluna. la cavalleria invece, soprattutto quella sinistra, era molto più numerosa e profonda. Nello scontro con i romani ebbe la meglio e aggirò, quindi, la fanteria Romana dal retro dopo aver distrutto la loro cavalleria. Questo è quello che ho potuto vedere in numerose ricostruzioni grafiche dei vari storici (compreso un DVD che ho a casa). Vale! --Cristiano64 (msg) 11:27, 9 giu 2012 (CEST)

Scrivendo il commento precedente, io mi riferivo proprio al passaggio "i Cartaginesi [...] avevano un fronte di con una dimensione quasi uguale a quella di quello nemico"; con la frase "Sarebbe imho più logico che i cartaginesi avessero un fronte maggiore anche solo di poco" mi riferivo al fatto che le compagnie più marginali (a destra ed a sinistra) si sarebbero accavallate, impedendo l'accerchiamento; solo ora ricordo (e comprendo) la frase «Grazie al fiume, Annibale impedì ad uno dei suoi fianchi di accavallarsi ai Romani più numerosi.»; per l'altro fianco immagino abbia contribuito grandemente il fatto che, nel secondo semicerchio, «lo schieramento delle legioni divenne ancor più serrato, massiccio e compresso in avanti» e che Annibale abbia realizzato il semicerchio in avanti anche perché «sperava di attirare al centro [...] contro l'apparente punto debole esposto dello schieramento cartaginese, la massa d'attacco romana». Così tutto si dovrebbe spiegare. Per quanto riguarda il gif ricordo che discutevate (Wikidemarco e Cristiano) riguardo allo spostamento del corso del fiume... mi viene così il dubbio se possa fidarmi quindi dell'Ofanto su Google earth o se sia meglio rispettare l'Aufidus come ritratto dai disegni di adesso (qualora non siano perfetti credo che andrebbe comunque bene in quanto si sarebbe più neutrali possibile per quanto riguarda la questione Fortore o Ofanto). Altrimenti mi affido alla ricostruzione del fiume da parte di un documentario (in tal modo non c'è nessun POV o RO) se Cristiano avesse qualcosa da consigliarmi (documentari) gliene sarei grato.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:44, 9 giu 2012 (CEST)

@Cristiano: ottimo anche il secondo schema... se ho capito bene la parte sotto (quella con tutti più "ammassati") mostra la reale disposizione di una legione sul campo di battaglia. Invece la parte "sopra" (le colonne staccate fra loro) rappresenta una disposizione più schematica dei componenti dell'esercito o la disposizione dell'esercito in marcia? Grazie. Xaire! --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 15:51, 9 giu 2012 (CEST)

la parte alta e di destra (vedi il mio primo schema caricato) rappresenta la "via di fuga" da parte degli hastati per retrocedere. E quando questi retrocedevano, avanzavano i princeps e poi come terza schiera i triarii. Erano dei corridoi che permettevano alle truppe "in prima linea" , ormai spossate, di retrocedere, mentre lo schieramento successivo subentrava. In effetti per farlo capire meglio avrei dovuto mostrare dietro ai velites (pallini gialli) lo spazio di sinistra pieno (1 manipolo di hastati = 2 centurie di hastati + 1 manipolo di principes = 2 centurie di principes e così via i triarii) e il corridoio di destra completamente vuoto (tu lo vedi "occupato" da 1 centuria di hastati). Ho di fatto mostrato il movimento degli hastati (di destra) dietro le truppe dei velites, come già fatto. Una volta che i velites si ritiravano, subentravano gli hastati, poi indietreggiavano lingo il solito "corridoio" di destra gli hastati e ne prendevano il posto i principes, e poi i triarii. Spero di essermi spiegato :) --Cristiano64 (msg) 16:08, 9 giu 2012 (CEST)

Può aiutarti in parte Livio a comprendere meglio questo meccanismo:

«Quando l'esercito aveva assunto questo schieramento, gli Hastati iniziavano primi fra tutti il combattimento. Se gli Hastati non erano in grado di battere il nemico, retrocedevano a passo lento e i Principes li accoglievano negli intervalli tra loro. [...] i Triarii si mettevano sotto i vessilli, con la gamba sinistra distesa e gli scudi appoggiati sulla spalla e le aste conficcate in terra, con la punta rivolta verso l'alto, quasi fossero una palizzata... Qualora anche i Principes avessero combattuto con scarso successo, si ritiravano dalla prima linea fino ai Triarii. Da qui l'espressione latino "Res ad Triarios rediit" ("essere ridotti ai Triarii"), quando si è in difficoltà.»

(Livio, Ab Urbe condita libri, VIII, 8, 9-12.)

Volevo infine segnalarti un video su youtube ma wikipedia lo blocca. Prova a digitare battle of cannae e dovresti trovarlo (di history channels). --Cristiano64 (msg) 16:40, 9 giu 2012 (CEST)

Non ho ancora guardato il video, ma ti ringrazio per la spiegazione; quindi (in ordine di ritirata): Velites (gialli) Hastati, Principes e Triarii; sono quasi certo di aver compreso appieno ma non si sa mai :-). Grazie ancora. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 23:52, 9 giu 2012 (CEST)

Bravissimo! Hai compreso perfettamente. Fammi sapere quando avrai composto il gif animato :))) Un ultimo consiglio che Vi darei. Ricordo anni fa di aver letto la descrizione dettagliata di Livio sulla battaglia e della sua ferocia (gente che addentava il nemico prima di esalare l'ultimo respiro). Sarebbe utile nei paragrafi che descrivono le fasi della battaglia (inizio e fine) inserire ogni tanto qualche traduzione letterale di questi passi dell'autore latino, utilizzando il solito template {{quote}} (al posto di inserirli in note in fondo alla pagina), come potete vedere ad es. nella voce Clades Variana. Buona continuaznione di lavoro a Te e Wikidemarco (sarò, per i prossimi mesi, impegnato lungo il limes pannonicus a causa di uno scocciatore...). Vale! --Cristiano64 (msg) 08:48, 10 giu 2012 (CEST)

Aumentate le citazioni sotto forma di quote; procedo con il sostituire la voce con la Sandbox e con l'indire un vaglio.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 17:55, 10 giu 2012 (CEST)

Fatto: Indotto vaglio qui.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 18:39, 10 giu 2012 (CEST)

Senza senso... cosa è che non si capisce?

E' stato aggiunto il template:Senza senso alla frase «Egli [Gregory Daly] sostiene che qualcuno abbia detto che Annibale, durante la battaglia di Zama, abbia affermato di aver combattuto Lucio Emilio Paolo a Canne» ma non capisco come si possa non comprendere il significato della frase: non potevo scrivere, per coerenza con le fonti, «Egli sostiene che Annibale abbia detto...» , quindi ho preferito scrivere che Daly sapeva che uno storico aveva scritto che Annibale disse ... . --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 09:27, 13 ago 2012 (CEST)

Scorporo

--Pạtạfisik 13:24, 20 ott 2012 (CEST)

Sposto qui, se qualcuno trova fonti inserirlo: Nel dialetto genovese si è mantenuta un'espressione che si può tradurre "essere nelle canne", con il significato di "essere in difficoltà": è una reminiscenza delle difficoltà in cui si videro i soldati romani nella celebre battaglia del 216 a.C. --Pạtạfisik 14:29, 20 ott 2012 (CEST)

Fatto Aggiunta frase con corrispondente fonte.--InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 21:30, 20 ott 2012 (CEST)

Non capisco

L'amiko wikidemarco ha inserito una lunghissima traduzione da Silio Italico con un elenco di popoli italici che avrebbero preso parte alla battaglia. A parte che si potrebbe configurare come copyoviol visto che è una copia del testo originale, ma non capisco il senso e l'utilità di questo enorme inserimento. Propongo quindi di rimuovere tutto ed eventualmente creare una voce ancillare ad hoc.--Stonewall (msg) 16:03, 4 nov 2012 (CET)

anche io comincio a non capire... :) Forse creare una voce apposita mi sembra troppo. Personalmente in questa voce riassumerei il paragrafo (che però inserirei altrove come sub-paragrafo di "forze in campo" sotto "Romani"), mentre l'attuale paragrafo lo inserirei, pari pari, in Italia romana dove mi sembrerebbe più appropriato. Vale! --Cristiano64 (msg) 16:58, 4 nov 2012 (CET)

Io non capisco perché provate tanto fastidio nel conoscere i nomi degli alleati romani, che compaiono soltanto come legioni o truppe alleate. Conosciamo i popoli al seguito di Annibale (Numidi, Galli, Spagnoli, Libici-Fenici) compresi i frombolieri delle Baleari ma non vogliamo sapere dei popoli italici che hanno partecipato alla battaglia fra cui anche i frombolieri dell'Etna. Il testo inserito, di Silio Italico, riporta altre utili informazioni su tali popoli difficilmente sintetizzabili. Suggerisco di non rimuovere nulla.--W DM ^Kannas 18:24, 4 nov 2012 (CET)

Anzitutto, mi chiedo cosa serva mettere il paragrafo in fondo, quando un lettore dovrebbe aver letto già tutta la battaglia; poi per quale motivo sia presente quella tabelle così messa e non un testo scritto normalmente come tutti gli altri capitoli. Poi quello stile di scrittura aulico/epico mi pare poco adatto ad un'enciclopedia in una tale estensione (piccole citazioni sono sempre ben accette) e poco utili ad attirare l'attenzione su un elenco di nomi scritti peraltro in piccolo. Imho bisognerebbe riscrivere tutta la parte ed integrarla normalmente al testo e, qualora palesemente si tratti di un capitolo troppo lungo, si potrebbe fare la voce "Forze in campo nella battaglia di Canne" integrandovi le forze cartaginesi. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 20:00, 4 nov 2012 (CET)

Ribadisco che non serve una traduzione di un testo antico; ci sono tanti libri con testo a fronte; tutta questa parte è inutile e straordinariamnete retorica, enfatica e di discutibile attendibilità storica. Rimuovere tutto ed eventualmente inserirlo in voce dedicata.--Stonewall (msg) 20:04, 4 nov 2012 (CET)

Forse ho capito che a voi interessano sole le banali curiosità come "essere nelle canne" (che non hanno niente a che vedere con la battaglia) piuttosto che divulgare la conoscenza dell'Italia derivante dalle fonti. L'utilità o l'inutilità è un punto di vista soggettivo che non dice niente. Inutile o utile a chi? Sapere non è mai inutile.--W DM ^Kannas 20:39, 4 nov 2012 (CET)

Io personalmente non ho mai detto che sia inutile, solo, andrebbe sistemato molto meglio. --InnOcenti Erleor ^{Baruk Khazâd!} 20:50, 4 nov 2012 (CET)

Marco puoi, per cortesia, fare qui sotto una breve sintesi degli alleati italici coinvolti? Non butterei nulla di quello che hai fatto, lo sposterei in Italia romana. Il tuo elenco sintetico, lo inserirei in "forze in campo", sotto "Romani", come nuovo paragrafo"Alleati italici" :) --Cristiano64 (msg) 21:10, 4 nov 2012 (CET)

Il mio nome è Giuseppe De Marco. Sto provando a creare una sintesi degli alleati italici. Mi ci vuole soltanto un pò di tempo anche per verificare e inserire i collegamenti alle varie località. Con la pazienza si risolvono tante cose.--W DM ^Kannas 12:49, 5 nov 2012 (CET)

Grazie Giuseppe :) --Cristiano64 (msg) 15:18, 5 nov 2012 (CET)

Ho appena aggiornato la nuova sezione degli alleati Italici, sintetizzata al massimo. Spero vada bene. Un saluto.--W DM ^Kannas 19:06, 5 nov 2012 (CET)

Mi sembra che possa andare bene ora. Grazie :) --Cristiano64 (msg) 09:56, 6 nov 2012 (CET)