Discussioni Wikipedia:Vetrina

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Voci in vetrina che non sono da vetrina...

Ciao ragazzi,

è appena entrata in vetrina la voce Normativa elettorale italiana, a seguito del grande lavoro sostanzialmente solitario di un utente a cui va reso merito.

Aperta la voce, però, ho notato alcune grosse carenze: non c'è alcuna divisione tra note e fonti (anzi, di note non ce ne sono); non ci sono accenni storici o comparativi e perciò la voce soffre di recentismo, non è nemmeno linkata la disambigua Legge elettorale italiana, della quale comunque ci vorrebbe un ampio sunto; alcune voci di approfondimento, come Sistema elettorale italiano, sono in pessime condizioni; non ha bibliografia (!) né collegamenti esterni (!); è, sotto un profilo generale, poco ampia; non contiene alcun sunto di commenti o analisi di studiosi, costituzionalisti, e così via. Si tratta forse di una voce di qualità, ma ancora lontana dalla vetrina. Anzi, secondo le linee guida, è fin d'ora da rimozione rapida. Teniamo infine anche conto che è una voce di importantissima visibilità, viste le elezioni imminenti. Come ho appena scritto all'utente, non ho dato suggerimenti prima semplicemente perché non ho la vetrina sott'occhio (altro problema: il fatto che voci siano gestite in autonomia e siano giocoforza eterogenee diluisce l'interesse, imho).

Problemi

Capisco la difficoltà di portare una voce in vetrina e valutarla, anche a me è successo di portarne una tutto da solo e poi vedermela "tolta" qualche anno dopo (senza rimpianti: la voce è ancora oggi ben fatta ma i requisiti di qualità erano saliti e questo era più bello di ogni spirito "egocentrico").

Non conosco i tempi per chiedere una rimozione dopo un inserimento, ma con questa discussione vorrei piuttosto porre alcuni problemi generali riscontrati negli ultimi mesi (già discussi, ma magari è la volta buona):

1. Scarsa partecipazione ai vagli (pochi utenti, pochi commenti, a parte eccezioni virtuose dovute anche alla partecipazione di progetti)
2. Poca severità di alcuni partecipanti dovuta forse a un sentimento di riconoscenza verso i poveri cristi che si impegnano da soli su una voce
3. In alcuni casi, una certa accondiscendenza verso utenti che si conoscono e ai quali non ci si sente di "chiedere troppo"
4. Presenza di voci curate prevalentemente da singoli
5. Forse anche una certa mancanza di coscienza di quanto la vetrina sia importante (perché finisce in prima pagina ed è il nostro biglietto da visita nel mondo).

Che opinioni avete? C'è qualche soluzione a questi problemi? La mia propostina è questa:

Propostina

Così, al volo, avrei una propostina frutto magari della poca esperienza recente eh, lo dico subito. Semplificazione: accorpare vaglio-vetrina-VdQ. Ogni voce proposta per la stellina deve avere un "comitato" di almeno 5 o 10 utenti che si occupi della modifica dei contenuti, il "comitato vetrina" deve essere costituito prima di proporre la voce stessa, se non si riesce a comporlo per scarso interesse, amen.

Fatto ciò devono essere attesi i commenti critici di almeno 15/20 utenti esterni al comitato che decidono anche se vetrina, VdQ o nulla di fatto. In caso di assenza di partecipanti minimi la procedura dopo 8 settimane è archiviata con esito negativo (meglio avere poche voci ma buone, che molte ma scadenti).

Nel frattempo decidiamo in fretta anche il da farsi con la voce citata sopra, ma il tema generale mi interessa di più perché non è mia intenzione mettere in croce, ma migliorare un sistema, casomai. Che ne dite? --Lucas ✉ 03:47, 21 mag 2014 (CEST)

perso anni fa ogni interesse verso la vetrina appunto per i difetti che evidenzi tu sopra. --Rago (msg) 06:57, 21 mag 2014 (CEST)

[riguardo i problemi] Mi permetto di numerare i punti. Dunque, l'1 potrebbe risolversi coll'accorpamento alla procedura di vetrina/VdQ che hai proposto più sotto; il 2 e il 3 penso dipendano dal fatto che gli utenti sono umani, nel bene e nel male, quindi non saprei trovare una soluzione; riguardo al 5, si potrebbe migliorare un po' la conoscenza della vetrina inserendovi nei prossimi mesi voci veramente all'altezza di questo posto, in modo da dare un buon modello a chi si appresta a proporre una nuova voce per entrarvi, più di così non saprei; riguardo al 4, l'unica soluzione sarebbe aumentare il numero di utenti che hanno conoscenze avanzate delle varie materie specialistiche i cui vagli e poi vetrinamenti restano deserti, ma dato che purtroppo non ci si procura nuovi utenti invocando il loro aiuto si può solo sperare nell'aiuto portato dai progetti, che al momento sono in gran parte semideserti. --Epìdosis 08:48, 21 mag 2014 (CEST)

[riguardo il resto] Giustissimo quanto detto, sarei certamente Favorevole ad una modifica volta ad accorpare vaglio e vetrina, una scelta che probabilmente garantirebbe un bacino di utenza maggiore di quello che hanno attualmente queste due procedure separate (a proposito, la procedura unita quanto durerebbe?). Resta solo da scoprire se il bacino totale di utenti coinvolti (da 15+5=20 a 10+20=30) sia raggiungibile, dato che a febbraio 2014 secondo le statistiche erano solo 2600 i contributori di it.wiki ad avere fatto almeno 5 modifiche in quel mese e, dato più significativo, solo 369 quelli con più di 100 modifiche. Comunque, il concetto che ci debbano essere poche voci in vetrina ma buone mi sembra di primaria importanza, quindi richiedere una partecipazione minima più alta dell'attuale aumenterebbe certamente la qualità dei nuovi vetrinamenti. La voce sul sistema elettorale italiano si potrebbe degradare a VdQ per direttissima. --Epìdosis 08:40, 21 mag 2014 (CEST)

Io un po' di problemi alla voce li avevi segnalati (e ne avrei segnalati di più e magari avrei anche potuto cercare tempo, modo e informazioni per aiutare direttamente migliorando alla voce, se non fossi spesso alle prese con utenti che dall'alto della loro (presunta) autorevolezza e responsabilità mi annullano modifiche in altre voci senza spiegare o con risposte da enigmista o da "è così!") e alcuni sono stati migliorati / risolti.

Ma già il fatto che la procedura per la vetrina / voci di qualità venga usato per lavori analoghi al Wikipedia:Vaglio (non è che ci fosse da aggiungere una virgola sfuggita o sistemare due tempi verbali o aggiungere una nota per chiarire meglio che un'informazione deriva da una fonte già indicata) non depone a favore della procedura per la vetrina / voci di qualità.

(Così come c'è confusione e sovrapposizione tra cosa si debba scrivere nella pagina del vaglio e cosa nella normale pagina di discussione della voce. Io sistemerei innanzitutto quella, anche perché a volte sono state proposte in pagina di discussione delle migliorie o evidenziati dei problemi ma viene risposto con un laconico ed ermetico "è stato deciso così in sede di vaglio", e magari di vagli ce ne sono stati 3 e delle pagine relative 2 sono abbastanza lunghe e sono stati utilizzati termini diversi per cui una ricerca è tutt'altro che facile ) --109.53.252.21 (msg) 09:12, 21 mag 2014 (CEST)

Il problema è che è più facile creare un nuovo stubbino che portare una voce a un livello di completezza adeguato agli standard che ci siamo imposti. Ci vorrebbe quel salto di qualità che in molti auspicano. Ormai abbiamo voci su tutto e tutti, è perfino difficile farsi venire in mente un argomento per una nuova voce. Il passo naturale sarebbe che, raggiunto un certo livello di maturità, su 'pedia si iniziasse a migliorare le voci. Ma non è facile. Io ho iniziato un mucchio di voci, ma molte le ho lasciate lì, semplicemnete perché non ho il tempo e le competenze per approfondirle adeguatamente. Bisogna cercare le fonti, leggerle, giudicarle e riportarle in modo corretto, poi bisogna anche saper scrivere bene, mettersi in tasca il proprio POV e seguire le migliaia di regole di stile che ci siamo dati (e non abbiamo ancora finito, visto che ci sono ancora lacune ad esempio nel modo di riportare le fonti). Dipende dal tipo di comunità che bazzica su 'pedia. Anzi, dalle comunità che bazzicano su 'pedia, perché siamo in tanti e abbiamo sensibilità, attitudini e passioni diverse. I "migliori" di noi dopo un po' diventano admin. Non è una critica, eh! Solo che a volte mi piacerebbe che i "migliori" si dedicassero a migliorare le voci :-) Tornando IT, mi pare che il problema principale siano gli strumenti dedicati alla qualità delle voci. I vagli sono spesso deserti, il monitoraggio non lo usa nessuno, i progetti sono spesso impegnati in diatribe sugli standard dei template. Meglio, gli strumenti ci sono, solo che non li usiamo. Manca quasi sempre un lavoro di equipe, che è il vero modo in cui si può davvero migliorare una voce. Ho portato solo una voce in vetrina. Ho sudato sangue per più di un anno per migliorarla (su un argomento tutto sommato "facile", mica era storia medievale o astrofisica). Sono davvero soddisfatto di quella voce? Bho, l'ho letta tante di quelle volte che ormai non la sopporto più. Forse sarebbe stato diverso se l'avessi scritta insieme ad altri. Immagino la fatica che hanno fatto quelli che si sono presi la briga di leggerla per bene, di giudicarla e venire a votarla. Non sto criticando, ripeto, anzi direi che è un'autocritica, visto che mi ritrovo completamente nei "difetti" che ho elencato. Non credo che l'ennesima revisione del vaglio e della vetrina possano sortire effetti. Già l'aver unito VdQ e vetrina ha sortito qualche effetto, ma rimane il fatto che in pochi partecipano ai vagli e alle disussioni per attribuire la "stella". Chi partecipa al vaglio o alla vetrinatura di una voce scritta da un altro utente il più delle volte si limita a sottolineare mancanze formali, poche note, formatazione errata e robe simili. Nessuno ha in realtà la competenza per giudicare davvero una voce che, se viene proposta per la stella, è già probabilmente a un tale livello di approfondimento che solo chi l'ha scitta la può capire davvero. Gli altri si limitano a leggerla e a rilevarne difetti che sono tutto sommato marginali. Per approfondire non basta verificare il numero di note, bisogna andare a leggersele e verificare se davvero la voce rispecchia ciò che le fonti dicono. Ma la fatica e l'impegno richiesti sono enormi. Tutto ciò richiede un salto di qualità davvero importante, che forse supera perfino gli obbiettivi del progetto. --Amarvudol (msg) 09:51, 21 mag 2014 (CEST)

Aggiungo. Qualcosina per migliorare i vagli forse si può fare. Innanzitutto chi propone un vaglio non può e non deve essere l'unico che deve o può metter mano alla voce. Se uno propone una voce al vaglio la "consegna" alla comunità. Chi participa costruttivamente non può aspettarsi che faccia tutto il proponente e il proponente non può pretendere che chi partecipa al vaglio non possa cliccare su "modifica". Un vaglio DEVE essere un lavoro di squadra. Sul fatto che la vetrina sia usata spesso per vagliare le voci sono daccordo con 109.53.252.21 qui sopra. Anche oggi ci sono alcune proposte di vetrinatura di voci non vagliate che ne avrebbero bisogno... --Amarvudol (msg) 09:51, 21 mag 2014 (CEST)

Secondo me Amarvudol ha centrato il problema: una voce proposta per la vetrina è spesso talmente approfondita che solo il proponente e pochi esperti (solitamente non presenti su Wikipedia) possono evidenziarne eventuali mancanze, mentre un utente normale non può far altro che evidenziare piccole pecche formali e poi solitamente fidarsi del proponente e dare il proprio assenso al vetrinamento. L'unico rimedio secondo me sarebbero dei progetti veramente attivi e frequentati. --Epìdosis 09:59, 21 mag 2014 (CEST)

(conflittato) Il vaglio dovrebbe essere (almeno a stare al significato di tale parola) una valutazione della voce, non una sua modifica/miglioramento. Magari non un'"istantanea" come dovrebbe essere la valutazione per vetrina / qualità (dovrebbe ma purtroppo non è: "è da vetrina? si/no") , ma comunque una valutazione, con eventualmente rivalutazione ("e ora è a posto? c'è ancora il problema?").

Richiesta di valutazione che ovviamente è rivolta ad altri, se deve farla solo il proponente tanto vale che non faccia neppure la domanda, si legga la voce.

Il normale miglioramento delle voci dovrebbe essere una cosa normale, senza burocratismi e "comitati". Wikipedia funziona (o anche qui, dovrebbe funzionare) con la partecipazione dal basso, bisogna aumentare quante persone e quante volte aiutino anche con piccoli interventi (sia di valutazione sia di miglioramento) (Cosa però che con l'atteggiamento da parte dei "professionisti" di Wikipedia che descrivevo non è affatto facile).

Rispondo al conflitto: il problema può anche essere quello, "una voce proposta per la vetrina è spesso talmente approfondita che solo il proponente e pochi esperti", ma non di rado avviene anche l'opposto (ed è quello di cui stiamo discutendo qui "Voci in vetrina che non sono da vetrina...") con errori o mancanze rilevabili da chiunque o quasi (es. sezione iniziale inadeguata alla sua funzione, o parti non chiare e qui anzi un non esperto può spesso accorgersene meglio). --109.53.252.21 (msg) 10:04, 21 mag 2014 (CEST)

• Favorevole alla proposta e grazie a Lucas per la segnalazione. Rispetto a quanto detto da Epìdosis credo che la tua idea risolva anche i problemi 2 e 3. Quanto ai numeri direi che 4/5 nel comitato vanno bene, mentre per la decisione finale si potrebbe ipotizzare una votazione stile elezioni admin, messa al bando, cancellazioni dove ogni utente mette il proprio voto (No, Qualità, Vetrina), fissando un numero minimo di voti perché una voce sia dichiarata di qualità o da vetrina. --Cpaolo79 (msg) 10:48, 21 mag 2014 (CEST)

• Idem come Rago qui. Lucas, la vetrina non è ripulibile né riformabile: anche le voci piú sfacciatamente non conformi ai criteri sono quasi impossibili da rimuovere, e lo dico da persona che ha scrupolosamente seguito con successo le attuali regole. Il motivo è semplice: la "nuova" procedura (continuamente riformata negli anni, qualcuno tiene il conto?) è catastroficamente farraginosa e porta quindi automaticamente alla vittoria del piú coinvolto, cioè degli autori delle voci. Anche la soluzione è semplice: basta abbandonare le ideologie e reintrodurre la votazione, Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Istruzioni. Reintrodurre la procedura semplice solo per la rimozione, e aggiungere un quorum per l'inserimento come proponi tu, è un'altra possibilità. --Nemo 11:51, 21 mag 2014 (CEST)

Concretamente

Intanto grazie per la veloce e fruttuosa partecipazione! :)

Proprio di quello che dici tengo conto, Nemo. Son d'accordo anche io con quello e capisco quella certa disillusione. Credo che continuare a modificare la procedura non abbia senso: ci vuole una rivoluzione semplificatrice. Esempio (sulla base anche dei suggerimenti dati qui):

1. Un solo luogo dove fare la proposta, come una "richiesta di pareri", coinvolgendo nel lavoro prima almeno 5 utenti. Non ci si riesce a coinvolgere altri 4 utenti oltre sé stessi? Niente proposta.
2. Almeno 15 utenti (oltre ai 5 minimi che si occupano della voce) devono dare un parere e criticare. Affermando poi se credono sia di qualità, da vetrina, o da nulla di fatto. Un'eventuale votazione successiva di sette giorni ci sta tranquillamente (con tre opzioni: vdq, vetrina, next time).
3. Segnaliamo nel Wikipediano o in una sezione del Bar tutte le voci proposte (che per il fatto che necessitano la partecipazione obbligatoria di almeno 5 utenti saranno molte meno).

Diminuiranno di molto le voci in vetrina? Non è un problema: perché saranno per forza di maggiore qualità.

Una semplificazione così forte potrebbe portare dei risultati a mio parere. E comuqnue vale la pena di tentare no? Il sistema attuale non funziona bene, e anche il clima non è dei migliori. Chi propone una rimozione è visto come un mezzo furfante. Chi propone una inserimento se ha "la testa dura" o "amici" alla fine la vetrina la prende (è successo anche nel mio caso, mi ci sono impegnato un sacco), ma questo non significa che la voce sia davvero buona. Una soluzione diversa e più semplice potrebbe - forse - cambiare le cose. Meno proposte, meno voci, più qualità, più partecipazione obbligatoria (e se non c'è: niente vetrina). --Lucas ✉ 12:21, 21 mag 2014 (CEST)

Ringrazio Lucas per avere dato voce ad un pensiero che è ricorrente ma non troppo manifestato.

Le proposte sono interessanti ma credo difficilmente realizzabili, per i problemi esemplarmente esposti da Epìdosis, ma devo comunque annotare che rimuovere voci non meritevoli dalla vetrina non è affatto difficile (un esempio è questo, certo si va incontro ad un po di pollaio ed a qualche polemica ma lì dipende molto dall'umiltà e dalla maturità degli utenti).

Il punto è che purtroppo statuire un numero così elevato di utenti valutatori rischia di bloccare qualsiasi nuovo inserimento, da un lato per mancanza di "personale" e dall'altro per mancanza di conoscenza specifica dell'argomento.

Comunque grazie ancora a Lucas per avere quanto meno portato all'attenzione la cosa. --Pèter eh, what's up doc? 12:40, 21 mag 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Vi ho seguiti con interesse e non nascondo di condividere molte delle perplessità che sono emerse; la condivisione delle idee ed il lavoro di squadra sono a mio avviso irrinunciabili verso un "salto di qualità" ormai dietro l'angolo. Se veramente la comunità 'pediana tiene alla qualità del proprio operato deve muoversi affinchè ognuno si "metta una mano al cuore" e destinare una parte delle proprie risorse ad iniziative di questo tipo (in questo senso va vista la necessità di porre un quorum sulle candidature). Caleranno, fatalmente, le voci proposte ma migliorerà il risultato finale. Occorre dare massima visibilità alle idee qui elencate, aspettandosi valutazioni differenti in ottica costruttiva. Se di riforma si tratterà non si potrà fare con cinque supporters altrimenti si aprono le porte dell'insuccesso. Anche se non ho sempre molto tempo, sono al vostro fianco. Diamo spazio a queste idee! --Leo P. - Playball!. 12:49, 21 mag 2014 (CEST)

A livello pratico: per me sono certamente buone le idee di: accorpare vagli, vetrina e VdQ; segnalare bene le voci proposte (al Wikipediano mi sembrano già segnalate, comunque); reintrodurre una votazione, successiva all'esposizione di tutti i pareri e le critiche riguardanti la voce. Sul numero di utenti si può discutere, magari tentando di legare in qualche modo il minimo di utenti richiesto per la procedura alle fluttuazioni delle statistiche riguardanti gli utenti con più di 5 modifiche al mese. --Epìdosis 12:55, 21 mag 2014 (CEST)

(rientro) non ho letto tutta la discussione, lancio una proposta a proposito della proposta iniziale di Lucas: sono ultrasuperstrafavorevolissimo a proposito dell'unificazione di vagli, vetrina e vdq, come minimo ci togliamo un bel po' di "burocrazia" ma quello che più di tutto si dovrebbe fare sono due cose, a) creare (e promuovere, of course) un gruppo di lavoro non ufficiale di persone che prendono queste voci e le valutano, in modo tale che se c'è una nuova voce proposta i volontari vengono nel caso chiamati e b) "pubblicizzare" magari anche attraverso il sitenotice i vari vagli: mettiamo caso che manca una fonte per una frase ed un utente guarda che c'è una voce per lui interessante, con una cosa del genere potrebbe trovare la fonte in questione.. al momento non tutti i bar sono affollatissimi, magari c'è il vaglio su una città e ci sono molti wikipediani di quella città che si occupano di altre materie che ignorano che sulla loro città ci sono vagli aperti.. --151.12.11.2 (msg) 13:09, 21 mag 2014 (CEST)

Una premessa: la Vetrina è espressione della comunità e non un valore assoluto, la sua funzione è comunitaria, dare un incentivo ai contributori a migliorarsi non è affatto quanto di meglio Wikipedia in italiano possa offrire, ci sono voci che per la loro sinteticità non potranno mai ambire alla vetrina ma che, nella loro semplicità, valgono molto di più dei mostri da 120K che falliscono il loro scopo di esaustività poiché illeggibili.

Per il punto 1, l'unione della procedura vaglio-valutazione è sicuramente una buona soluzione.

Per i punto 2 e 3 vale la premessa, si valuta quello che c'è, quello che non c'è puoi solo rimboccarti le maniche e mettercelo con il tuo lavoro, agli altri si possono dare utili suggerimenti, le stroncature (che pure ci sono) sono controproducenti.

Punto 4: le fonti su di un argomento settoriale sono a disposizione di pochi, invece pochi hanno la preparazione necessaria per impegnarsi su di una voce di argomento generale, risultato: le voci le scrivono in pochi e tanti si limitano ad aggiustarle.

Punto (4) 5: la vetrina is not a big deal, wikipedia vale per i suoi numeri non per le perle che offre (spesso nere).--Demostene119 (msg) 14:54, 21 mag 2014 (CEST)

Punto 5, casomai Nettamente Contrario all'unificazione dei vagli con le valutazioni per la stella, dato che non necessariamente una voce vagliata sarà proposta per una stella (ma dovrebbe essere obbligatorio viceversa, con la clausola che il vaglio non deve essere andato deserto), come ad esempio il vaglio che ho aperto su Dio, che serviva a sistemare generalmente la voce e non a proporla per una stella (dove sarebbe di certo respinta, visto il C in testa); per quanto riguarda il numero di utenti minimi ci si può pensare (ma non con i numeri di Lucas, sono troppo alti ed in pratica non permetterebbero più nuove candidature), ma lo limiterei alla sola valutazione e non al lavoro in generale, mantenendo comunque in piedi il sistema del consenso (con la votazione semplice una voce di qualità potrebbe finire, invece, in vetrina solo perché ha ricevuto più voti, magari non commentati). La pubblicizzazione sul Wikipediano c'è già (colonna di destra), se se ne vuole di maggiore a questo punto bisognerebbe replicare pari pari la colonna nel Bar, nei Progetti e nelle relative pagine di discussione. --Gce ★ 15:15, 21 mag 2014 (CEST)

per me la pubblicizzazione è mostruosamente poca, io stesso il wikipediano lo vedo raramente.. con maggiori richiami a queste cose molti vagli ed affini imho avrebbero maggiore partecipazione.. --151.12.11.2 (msg) 15:30, 21 mag 2014 (CEST)

Molti e interessanti interventi <ironic>(più di quanti in media ne raccolga un vaglio o una segnalazione per la vetrina)</ironic>, difficile rispondere a tutto e quindi scusate se mi sfugge qualcosa. Vado per punti:

• La funzione fondamentale di vetrine/vdq è incentivare la produzione di voci di alta qualità: la stellina dorata o argentata è uno "zuccherino" che diamo agli utenti per invogliarli a intraprendere questa fondamentale attività (gli incentivi concreti funzionano sempre meglio degli appelli generici); in questo senso, la strada è stretta: da un lato bisogna avere una procedura rigorosa che garantisca che le voci di qualità siano davvero di qualità, dall'altro bisogna evitare procedure complicate, faraginose e complesse che come unico effetto producono l'allontanamento degli utenti che desiderano cimentarsi nell'impresa. Assolutamente giusto e condivisibile preferire il "poche voci ma molto ottime" al "molte voci ma poco ottime"; però mi viene da domandare: "ma molte voci molto ottime non si può avere?"

• Rigetto in assoluto il fatto che le voci più sfacciatamente non conformi ai criteri sono quasi impossibili da rimuovere (cito da Nemo): la procedura per le rimozioni c'è, viene applicata (una media all'incirca di due-tre procedure di rimozione al mese, consultate gli archivi), è fatta rispettare rigorosamente (in quattro anni e più che sono qui ricordo solo due o tre casi di salvataggi da un de-vetrinamento, e solo dopo massicci interventi in voce; anche qui consultate gli archivi, non ho fatto statistiche ma se dico che il 90% delle segnalazioni si conclude con la rimozione probabilmente non cado lontano), ed è stata ulteriormente potenziata con l'ultima riforma (per i casi più gravi la procedura dura una settimana, quanto una pdc consensuale); da dove derivi questa percezione di una "impossibilità a rimuovere" io non lo so. Ci sono voci inidonee alle stelle che portano? Segnalatele, segnalatele, SEGNALATELE: mai visto un utente messo tra i problematici perché ha aperto un gran numero di segnalazioni di rimozione. Ci sono voci che nonostante siano scarse sono approvate per la stella? La procedura di segnalazione dura un mese, prolungabile a discrezione se il consenso non è solido (non è raro che si sfori anche di una-due settimane rispetto alla data limite), è aperta a tutti, anonimi compresi, è pubblicizzata sul Wikipediano e ai progetti, il link alla pagina delle segnalazioni è dappertutto: partecipate, PARTECIPATE.

• Sulle proposte di modifica: approvo incondizionatamente qualsiasi strumento che incrementi la pubblicità delle procedure di vaglio e segnalazione (qualsiasi cosa, dai banner multicolore lampeggianti alle telefonate a casa degli utenti da parte di Jimbo in persona), per quanto quelle che ci sono già ora non sono poi disprezzabili (segnalazione obbligatoria sul Wikipediano, segnalazione ai progetti; sono i vagli ad essere più in ombra); mi lascia perplesso, perché non ne ravviso una grossa utilità pratica, l'unione di vagli e segnalazioni di qualità: già ora, chi partecipa al vaglio di una voce poi partecipa anche alla sua segnalazione (almeno, questa è la mia esperienza personale: del resto sarebbe illogico fare l'opposto); incrementare la pubblicità dei vagli (mi ripeto), questo si.

• Sono sorpreso che si chieda una procedura con votazione: abbiamo salutato come una "grande conquista" il fatto di aver considerevolmente ridotto (quasi eliminandolo) il ricorso a votazioni nelle procedure di cancellazione in favore di una procedura consensuale, e ora si vuole reintrodurre le votazioni per le vetrine/vdq? A mio modestissimo e infimissimo parere questo sarebbe un regresso più che un progresso: la scelta tra avere un parere motivato ed esplicitamente riferito a criteri stabili e rigorosi, e una crocetta su si/no/monarchia/repubblica, a me pare scontata a favore del primo. Senza contare che, anche qui, non si ravvisa la diversità rispetto ad ora: se vanno deserte le segnalazioni per consenso non si capisce perché dovrebbero essere affollate le segnalazioni per votazione (o meglio, potrebbero essere più affollate perché più semplici, ma allora è contraddittorio chiedere di essere rigorosi negli inserimenti e poi introdurre procedure semplicistiche per farlo).

• Il problema vero, il problema madre di tutto (di vagli, segnalazioni, del neonato Progetto:Voci fondamentali e di Wikipedia tutta) è sempre lo stesso: non solo abbiamo pochi utenti esperti, non solo abbiamo pochi utenti esperti, attivi e partecipi, non solo abbiamo pochi utenti esperti, attivi e partecipi interessati a una specifica e ristretta area tematica (un utente esperto di fisica quantistica difficilmente parteciperà ai vagli/segnalazioni di voci di storia cecoslovacca medioevale), ma abbiamo anche pochi utenti esperti, attivi e partecipi interessati a una specifica e ristretta area tematica e che dispongono o sanno dove trovare fonti attendibili con cui contribuire, e mi pare che la cosa sia chiara a molti degli intervenuti prima di me. Con queso handicap, qualsiasi procedura parte azzoppata: l'attuale, ma anche quella nuova. Non prendetela come un'offesa, ma quando all'inizio ho letto che per portare a stella una voce devono essere necessari i pareri di 30 utenti diversi sono trasecolato: 30 utenti in un vaglio o in una segnalazione non li ho mai visti da quando sono qui; il Progetto:Guerra teneva sulla sua pagina principale un elenco delle vetrine affiancato dai voti favorevoli/contrari raccolti da ogni singola voce (ora non più, consulate la cronologia): a parte rare punte, di solito risalenti a molto tempo fa, la media è di 6-7 interventi per segnalazione, e seguendo le procedure anche di altri progetti come numeri siamo lì (se non di meno). Ancora: il vaglio della voce prima guerra mondiale, argomento direi piuttosto noto e su cui fonti non mancano (sic!), proposto in una fase in cui la voce un po' di attenzione in più la dovrebbe riscuotere (a luglio c'è il centenario), e pubblicizzato in cinque progetti tematici diversi (Storia, Storia contemporanea, Guerra, Aviazione e Marina, più segnalazioni a Cinema e Letteratura per temi specifici), ha raccolto in più di tre mesi sei utenti come revisori più un paio di "partecipi non iscritti": <ironic>quanto manca a 30?</ironic>.

Per chiudere con uno slogan (siamo in periodo elettorale): l'unica riforma utile è incrementare la partecipazione alle procedure, senza di essa ogni altro intervento non produce risultati apprezzabili. Scusate l'ultra-mega-pippone, volevo dire tutto in una volta. --Franz van Lanzee (msg) 15:47, 21 mag 2014 (CEST)

Su "mai visto un utente messo tra i problematici perché ha aperto un gran numero di segnalazioni di rimozione", io ho ricevuto "minacce" in tal senso per una segnalazione di rimozione. (Non credo sia colpa degli utenti, sia chiaro.) Proporre una rimozione ed essere costretto ad argomentarla e discuterne come in un processo per omicidio è estremamente defatigante, non c'è modo al momento di fare una semplice "segnalazione" e lasciare che si misuri il consenso della comunità.

Il dubbio di Pèter e altri sul quorum eccessivo è sensato ma facilmente risolvibile. Una volta il quorum era fissato a 10 e le istruzioni commentavano «Se non sei competente, astieniti: il quorum basso permette ad una voce di entrare in vetrina anche solo con il voto di utenti competenti in materia». Se lo tenessimo a 10 non ci sarebbe nessun problema, se salisse a 5+10 dubito sarebbe molto diverso. --Nemo 16:16, 21 mag 2014 (CEST) P.s.: Con ciò non voglio affatto sminuire il lavoro di chi si occupa sistematicamente della vetrina: l'ho fatto anch'io tanti anni fa, so quanto è ingrato; ma senza una forte semplificazione i partecipanti saranno sempre troppo pochi e il lavoro troppo e troppo concentrato.

(in parte ot) il problema alla base è l'assenza di un reclutamento selettivo, da cui parte la carenza di volontari attivi, esperti eccetera :(( e quindi poi la partecipazione ai vagli e di conseguenza un maggior numero di voci in vetrina.. per quanto riguarda l'unificazione: farlo aiuterebbe anche a pubblicizzare le varie vetrine, vdq e vagli, imho.. --151.12.11.2 (msg) 16:19, 21 mag 2014 (CEST)

Mi trovo perfettamente d'accordo con Franz. Se rendiamo la procedura per la vetrina più difficile, il solo risultato sarebbe quello di non avere nessuna valutazione che vada a buon fine. In particolare, perle come L'arte della fuga non entrerebbero mai in vetrina con 5 utenti sostenitori e 15 revisori, col risultato indiretto di allontanare ulteriormente gli Utenti dal proporre o valutare le voci per i riconoscimenti di qualità. Personalmente, poi, trovo che la maggior parte delle voci che sono entrate in vetrina nell'ultimo anno siano più che degne della stellina. Se per qualcuna c'è stato qualche problema, o i valutatori sono stati troppo generosi, beh... la voce si può sempre sistemare dopo la vetrinatura (come del resto è già capitato recentemente per esempio con la voce hikikomori) o fare una rimozione rapida. Ma per qualche voce entrata in vetrina magari troppo frettolosamente, non bisogna secondo me rischiare di danneggiare un processo che nel complesso sta, pur nel suo piccolo (perché parliamo pur sempre di poche voci sul milione e centomila che abbiamo), rendendo più bella l'enciclopedia. Quanto al problema che solleva Nemo sulle rimozioni, beh, quello imho è un altro problema, che in ogni caso non si risolverebbe rendendo più difficile l'inserimento... --Nungalpiriggal (msg) 16:24, 21 mag 2014 (CEST)

@Nemo, rapidamente: mi linki il caso in questione? Posto che, assolutamente senza intento polemico o offensivo, basare un giudizio così lapidario su un unico caso a me, modestissimamente, non pare una cosa fatta bene; non credo poi che argomentare compiutamente una richiesta di rimozione costituisca un problema, non più di quanto lo costituisce l'argomentare compiutamente l'apertura di una pdc.

Sul secondo punto, il problema non è il quorum a 10 piuttosto che a 15 o 30; il problema, non limitato alle segnalazioni ma generale, è il quorum basso permette ad una voce di entrare in vetrina anche solo con il voto di utenti competenti in materia, assunto che oggi non è più vero perché gli utenti competenti in materia sono una rarità: arrivare a 10 favorevoli oggi è difficle, 15 enormemente difficile, 30 follia. --Franz van Lanzee (msg) 16:41, 21 mag 2014 (CEST)

Concordo assolutamente, un caso specifico non fa storia e ne ho già parlato anche troppo. Ma tu pensi che la partecipazione sia aumentata o calata rispetto ad anni fa? Chiedi maggiore pubblicizzazione, ma i volontari sono quelli che sono: non puoi pretendere un investimento di tempo ed energie illimitato. La frase che ho citato sul quorum non è opinione mia, ma della pagina di servizio: può essere che fosse una balla colossale, ma può forse anche essere che una procedura troppo complessa abbia reso impossibile qualcosa che anni fa risultava facile? --Nemo 17:31, 21 mag 2014 (CEST)

Mah, non ho una chiara memoria di come era la vecchia procedura (probabilmente non ero ancora iscritto); non riesco però a capire come l'attuale procedura abbia potuto complicare la questione: il passaggio da una procedura di votazione a una procedura per consenso mi pare abbia giovato alle PdC. Se anche fosse, le proposte che fino ad ora ho letto IMHO vanno nel senso di un aggravamento della procedura più che di una sua semplificazione (più utenti, più votazioni, tempi più lunghi), anche perchè si sostiene che l'attuale è troppo lasca e lascia passare troppe mele marce....

Assolutamente concorde che i volontari sono quello che sono e le risorse limitate, è proprio questo il problema: con 30 utenti esperti e competenti qualsiasi procedura funziona, l'attuale, la vecchia e quella proposta ora; solo che 30 utenti non ci sono, e trovarne anche tre volte meno è già dura. --Franz van Lanzee (msg) 17:47, 21 mag 2014 (CEST)

Sono il principale estensore della voce Normativa elettorale italiana, da cui ha preso avvio questo interessante dibattito. L'articolo in questione mette a tema un argomento estremamente ampio ed eterogeneo, affrontando numerosi aspetti anche molto diversi fra loro: devo ammettere – in tutta onestà – di aver sempre avuto il dubbio latente che voci di questo tipo siano, per loro natura, intrinsecamente inadatte alla vetrina, anche perché assumono inevitabilmente la connotazione di «voci quadro» agili e divulgative. Peraltro, a mio modestissimo parere, è pure opportuno che gli articoli di argomento generale mantengano le suddette peculiarità: in caso contrario temo che diventerebbero illeggibili, un po' come dice Demostene119. Nella circostanza specifica, non avrei comunque nulla in contrario se si prendesse in considerazione una rimozione d'ufficio del riconoscimento; del resto, il quinto pilastro ci invita cum grano salis a ignorare le regole. In quanto al problema più generale e più importante sollevato meritoriamente da Lucas, approvo l'introduzione di qualsiasi strumento migliorativo, anche se condivido le perplessità e le considerazioni di Amarvudol e di Franz. Grazie. -- Étienne 18:06, 21 mag 2014 (CEST)

(fuori crono) : quella però non mi pare una voce quadro di argomento generale, anzi è molto specifica (certo, meno specifica di una voce ad es. sul sistema elettorale utilizzato in una certa regione in un certo anno, ma comuqnue molto più specifica di una voce generale sulla politica in italia o una voce sui sistemi elettorali nel mondo). --109.53.245.250 (msg) 08:19, 22 mag 2014 (CEST)

Non so se è già stato fatto, ma convoco alcuni utenti che hanno partecipato alla segnalazione su "Normativa elettorale italiana" e che non ho visto ancora intervenire: Lord of Wrath, Er Cicero, Fabyrav, Betau, Harlock81. pequod76^talk 19:08, 21 mag 2014 (CEST)

Scindiamo le cose altrimenti diventa Babilonia: per le questioni relative alla singola voce usiamo la pagina di discussione della voce (o una procedura di rimozione, apribile in qualsiasi momento), qui continuiamo con il discorso generale. --Franz van Lanzee (msg) 19:37, 21 mag 2014 (CEST)

Visto che sono stato notificato, volevo dire solo che la mia non è stata una vera e propria partecipazione alla segnalazione, ma mi sono limitato a chiuderla, comportandomi come un amministratore che chiude una PdC, ovvero leggere una segnalazione e individuando dove è orientato il consenso, tirare le somme e chiudere. Era bene quindi segnalare le altre mancanze durante la segnalazione in Vetrina, non ora, meglio ancora durante il vaglio. Dico solo questo, sono favorevole a qualunque riforma che implichi una maggiore pubblicizzazione e partecipazione ai vagli, spesso infatti gli utenti non aprono vagli proprio perché sanno già in partenza che andranno deserti e perciò dicono «Perché sprecare così una pagina di servizio?», poi però succede che se il vaglio non è stato aperto gli altri utenti ti dicono «Perché non c'è stato nessun vaglio. Doveva essere aperto un vaglio!», mentre se il vaglio, magari andato a vuoto (a volte però anche ben partecipato), c'è stato, si crea una segnalazione chilometrica che «si trasforma in vaglio» e a volte tutto ciò lascia poco spazio ai pareri Vetrina-VdQ-Contrario, finendo con il risultato "Mancanza di consenso" (e magari la voce era da riconoscimento), ecco perché serve che tale sistema migliori. --Fabyrav parlami 20:00, 21 mag 2014 (CEST)

Ho convocato i ragazzi solo per esprimere un parere sul thread in corso, non per andare OT sul tema specifico della valutazione che ha fatto partire la discussione. ;) pequod76^talk 22:27, 21 mag 2014 (CEST)

Riformina necessaria

Taglio tecnico, perché vorrei anche fare il punto delle cose dette finora (grazie a tutti per i ben pareri argomentati).

Scusate se ripeterò anche idee altrui senza attribuzione. :) E scusate se parlo collettivamente di vetrina e vdq con il termine "stelle". In realtà il concetto di stella/medaglia/zuccherino secondo me è controproducente (vedi sotto).

Il presupposto dei miei punti è che il problema di cui stiamo parlando concerne (o dovrebbe concernere) soprattutto voci palesemente inadatte ad ottenere una certa stella.

• Il vaglio: concordo con chi dice che non va fuso con la valutazione. Al di là del problema del nome, per "vaglio" intendiamo una procedura sollecitata e informale. Non ne scaturisce alcuna stella, solo un supposto miglioramento della voce. Niente di strano che si organizzino d'ora in poi vagli frequenti sulle voci fondamentali.
  • Un vaglio lo si fa perché a giudizio di qualcuno serve farlo. In qualche caso può essere usato come passo per la stella, ma imho una voce vagliata nel mese X difficilmente può diventare da vetrina o vdq il mese dopo. Forse vdq! :) Per la vdq dipende molto dall'ampiezza dell'argomento: in parte le vdq sono stelle pensate per le voci brevi cui accennava Franz.
  • Il vaglio va sburocratizzato, cioè detemplatizzato. Come è stato detto Il normale miglioramento delle voci dovrebbe essere una cosa normale, senza burocratismi e "comitati". Un vaglio può tranquillamente svolgersi in talk voce ed essere cambusato a parte alla fine. Solo in caso di evidente confusione con il resto della talk, può avere senso spostare il vaglio in sottopagina distinta (NomeVoce/Vaglio 21 maggio 2014, ad esempio). Aggiungiamo informalità ad una procedura che è in sé stessa informale. Cmq non conosco benissimo i vagli: non è difficile che qualcuno possa obiettarmi: i vagli non sono così templatizzati. Voi che pensate?
  • Non è importante che siano partecipati i vagli (per quanto auspicabile), è importante che siano partecipate le valutazioni. In ogni caso, si tratta di due questioni diverse.

Questo quanto al vaglio. Discutiamo ora di valutazioni. Tre punti fondamentali nella valutazione di una voce sono: verifica delle fonti e conoscenza del tema, i più importanti, e la formattazione.

• FONTI: uno dei problemi più grossi e rognosi è la verifica delle fonti (nota per nota: è un Capriccio di Paganini).
  • Non tutte le note possono essere verificate da non esperti.
  • Una valutazione (vetrina o vdq, è uguale) deve passare da una verifica puntuale delle note. Dobbiamo quindi aiutarci con un elenco puntato (da collocare nella pagina della procedura) delle note da verificare: un utente verifica una nota e la sbarra; condizione fondamentale per l'ingresso in vetrina è che le date di accesso alle fonti online siano recenti (entro i 30 giorni?). Le note si spostano, quindi servono collegamenti con permalink e una nomenclatura informale, schematica, ma efficace.
  • Fonti cartacee: dobbiamo porci il problema di chi le inserisce, nel caso non siano verificabili da una seconda persona.
• Conoscenza del tema: verificare il contenuto della voce e delle ref a supporto in qualche caso richiede una conoscenza diretta della materia. Questo è particolarmente vero quando il o i linguaggi settoriali usati nella voce appartengono alle scienze dure. Chi non conosce un linguaggio settoriale in uso nella voce dovrebbe limitarsi ad una verifica della formattazione.
  • Anche per questo è importante cercare di dare una informale priorità alle voci fondamentali: spesso è proprio attraverso lo studio delle voci fondamentali che si può apprendere un linguaggio settoriale. La bontà di una voce si misura anche in rapporto alle altre voci: la presenza di una contraddizione tra voci segnala che Houston abbiamo un problema. Le voci fondamentali rappresentano i mattoni di base della conoscenza: quindi è tramite esse che si misura la salute del progetto e anche delle voci che intendiamo stellinare.
• Formattazione: l'assenza di fonti secondarie può quasi essere annoverato tra i problemi di formattazione. Per questioni più formali, più propriamente "wikificatorie", penso che bisognerebbe assumere un approccio più morbido. Secondo me non è vero che una voce in vetrina debba stare dietro alle nostre discussioni sul format delle citazioni bibliografiche. Andiamoci di buonsenso: l'importante è che le fonti siano verificabili. Altri problemi di pura wikificazione possono generalmente essere risolti: se rinviano a problemi di sostanza, è un'altra storia.
  • L'opposizione tra insider (wikipediani esperti di Wikipedia e quindi di wikificazione e di "regole di controllo e controllo qualità") e outsider (volontari occasionali che scrivono le voci): è una opposizione fisiologica. (La presento schematizzata, senza sfumature che ovviamente esistono).

Schematicamente, un iter possibile è questo:

1. vaglio: forse è bene capire fin dall'inizio se un vaglio nasce in vista di una valutazione di qualità oppure no.
2. segnalazione di qualità: distinguerei due fasi, 1) più orientata alla discussione dei punti critici: se sono numerosi, bisogna indirizzare ad un nuovo vaglio o comunque affondare la segnalazione; 2) votazione: una volta che la serie di segnalazioni/vagli ha condotto la voce ad un livello per il quale può avere senso votare, si voti. La votazione deve rappresentare un assenso generico, non stringente: deve intervenire soprattutto per stoppare procedure palesemente inadeguate, non per ostacolare voci che hanno ottenuto un consenso informato, per così dire. Spiego sotto perché concordo con l'utilizzo del voto.

• Votare ha senso: in questo caso il senso dello strumento votazione sposa molto bene il senso della valutazione. Una votazione ideale per la stella è la votazione unanimamente favorevole. Io toglierei la scadenza alla votazione o comunque la allungherei sensibilmente: in questo modo i contrari possono segnalare schematicamente il problema che va risolto e passare a favorevoli quando è stato risolto.
  • Ha ragione 109.53: il problema è soprattutto di voci palesemente inadatte: anche per questo una votazione può scongiurare risultati inconsulti, ma dobbiamo fare in modo che non risulti troppo draconiana. Se intendiamo la votazione come un controllo sbrigativo e finale, possiamo moderare il numero minimo dei favorevoli (15?). Viceversa un numero basso di contrari dovrebbe essere sufficiente per bocciare. 3? Le votazioni funzionano meglio lì dove meno è a rischio la presunzione di buonafede.
  • Quindi allungare il processo, anche perché ragionevolmente sono lavori che richiedono davvero tempi più lunghi.
  • Lucas ha parlato di un anno di lavoro e mi sembra perfettamente credibile (sono gli stessi tempi miei, talvolta, e non sono mai stato in grado di segnalare una mia voce per la vetrina, solo una volta una vdq, e francamente mi sembra una importante responsabilità).

Parliamo ora di pubblicità e partecipazione.

• Se vogliamo che le votazioni siano più partecipate, dobbiamo rendere le procedure di valutazione degli appuntamenti potenzialmente aperti a tutta la comunità. E per "tutta la comunità" intendo ovviamente anche i contributori occasionali, che pesano sul numero complessivo di kb (più ancora che di edit) in quantità troppo spesso sottostimate.
  • Dosare le segnalazioni: per es. una a settimana o due al mese. La procedura diventa un festival della qualità su una singola voce: tramite bar tutta la comunità viene avvisata della procedura. Non più di una procedura per volta (proposta estrema, rimodulabile: parliamone). Invece i vagli in contemporanea possono essere infiniti: in questo modo evitiamo "avventurismi". Il lavoro deve essere fatto essenzialmente durante il vaglio, non nella procedura di valutazione. Come detto, di fronte a segnalazioni che richiedono un lavoro non piccolo, la bocciatura deve essere rapida. Come diceva Protagora, stkz. :D
  • Osare in home page: Wikipedia è ciò che è stato raggiunto, ma è anche ciò che è ancora un lavoro in corso. Destinare alla home solo il primo aspetto (una home pensata per chi proprio non intende contribuire, direi quasi) è una scelta che potrei enfaticamente definire "suicida". Propongo che accanto ad una vetrinata venga presentata la vetrinanda (o meglio una o più voci al vaglio). La comunità dei lettori deve conoscere il lavoro che ci sta dietro. È anche così che rendiamo possibile una comunità del futuro. Nascondiamo i nostri ponteggi come se ci facessero vergogna. Via ad un banner "VOCE IN PREPARAZIONE".

Bene, discutiamo adesso di quando una voce è stata effettivamente stellinata.

• Posticipare l'ingresso in home page delle voci appena stellate: gran parte delle migliorie, anche solo formali, nascono in ragione della andata in home page, è vero, ma lasciare decantare le voci dopo la valutazione è segno di una ragionevole cautela: significa dare pieno senso allo spirito pediano, che crede nella moltitudine, nella saggezza della folla.
• Le procedure di devetrinazione sono un aggravio di lavoro: significa che qualcosa non ha funzionato. È un bene che si possa devetrinare semplicemente, ma idealmente le procedure devono essere pochissime. Stiamo ancora smaltendo il backlog delle vetrinate più vecchie: non possiamo permetterci di vetrinare oggi voci che non sono da vetrina. Le votazioni possono aiutarci a evitare i casi più scemi, senza eccesso di discussioni illegibili. Ripeto: in questo contesto, le votazioni sono uno strumento utile, realmente semplificativo.

Punti accessori:

• Il concetto di stellina/medaglia/zuccherino imho è controproducente e non va difeso in nessuna sede. (Capisco e so che Franz non voleva fare alcuna apologia dello zuccherino). A noi interessano contributi volontari. Qualunque deformazione di questo presupposto ci "dona" edit che in realtà non vogliamo (e non si tratta degli edit migliorativi, ma degli edit in sede di procedura, dove non mi va di incontrare utenti posti a difesa della "loro" stella). Nel contesto delle valutazioni, val bene un eccesso di cautela piuttosto che il contrario.
• Bisogna spostare i tmp {{vetrina}} e {{vdq}} dall'ns0 all'ns1. Motivazioni qui (permalink).

Mi scuso se la mia "proposta" non è già di stampo operativo, ma vorrei prima che discutessimo della cosa a volo d'uccello. Di fatto, i punti più dettagliati tra quelli che ho inanellato sono anche quelli più falsificabili. Scegliamo un iter ideale grosso modo e poi specifichiamo. pequod76^talk 19:04, 21 mag 2014 (CEST)

Ho una serie di perplessità su quanto scritto qui sopra. Premesso che le intenzioni sono di certo le migliori e l'analisi è comunque coerente, il Vaglio non è attualmente burocratizzato. Semplicemente si apre una pagina, che se i vagli sono partecipati come dovrebbe essere, genera di solito 30 o 40K, ma a volte siamo arrivati anche a 100k, di materiale; inoltre alcuni progetti hanno uno schema tipo con apposite sezioni (tutte ricavate informalmente ma che si sono dimostrate efficaci) che aiuta ad incanalare il lavoro e le energie, ma non per questo si prende a randellate un qualcuno che arrivi da naif; anzi è più probabile che trovare un ambiente organizzato indirizzi meglio il neofita. Poi il tempo di un anno di vaglio per una voce è del tutto incogruo, nel senso che i lavori si misurano in ore/uomo o giorni/uomo, per cui 5 utenti in 2 mesi fanno 10 mesi / uomo, esattamente come 1 utente per 10 mesi; riflettere su questo. Le procedure di devetrinazione NON sono un aggravio ma un segno che le voci vengono controllate e sottoposte a standard sempre più rigidi, per cui una voce che andava bene 2 anni fa magari non va bene oggi, e quindi si procede a tutela della qualità. Osare in Home page mi sta benissimo, perchè in questo modo i lavori seri vengono migliorati e quelli non serii vengono evidenziati prima della procedura di vetrina, questo sì un risparmio di tempo. Dosare le segnalazioni, abbinato con un tempo di controllo molto più lungo, mi sembra una micidiale burocratizzazione della procedura. Se un utente è esperto del settore, legge e segnala, se non è esperto ma legge e vi sono errori sintattici o di note segnala e si sistema, se non è esperto del settore e vuole diventarlo non lo farà in due o tre mesi e quindi non apporterà alcun contributo. Se un utente deve pesantemente correggere una voce in procedura, più volte in passato la procedura è stata chiusa per inadeguatezza, quindi il sistema in questo senso già funziona. Se vuoi vedere la stellina come uno zuccherino è un rispettabile punto di vista personale, ma non condiviso. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:07, 21 mag 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Molti buoni spunti, cerco di essere sintetico:

• vaglio: concordo con l'analisi di Pequod; l'attuale procedura comunque non è troppo burocratizzata (aprire un vaglio richiede più o meno le stesse conoscenze procedurali per aprire una PdC): per quanto possa andare bene usare la pagina di discussione e poi cambusare, la "templatizzazione" permette però alcuni passaggi automatici (tipo una lista di vagli in corso che si aggiorna automaticamente con l'apertura di un nuovo vaglio); sulle considerazioni prettamente tecniche, però, sono 'gnorante.
• votazione: chiaramo i termini: se con votazione intendiamo quella delle elezioni degli admin o quella che sopravviene in una PdC dopo 14 giorni, cioè (semplifico) una successione di +1/-1, la trovo inadatta a questa materia; se invece intendiamo una successione di pareri contrari/favorevoli discorsivi (voti motivati), cioè quella che si fa nei primi 14 giorni delle PdC, la trovo molto più indicata. I voti motivati sono fondamentalmente delle critiche motivate, e le critiche aiutano a migliorare più dei +1.
• quorum: i pareri motivati si possono dare solo sulle materie che si conoscono: qualsiasi utente può esprimere pareri sullo stile, sulla formattazione, sul corredo di immagini, sui toni POV, ma solo chi conosce la materia può valutare l'attendibilità delle fonti, la completezza dei contenuti, l'assenza di fatti fondamentali o il troppo spazio dedicato a questioni di dettaglio. Il che ci riporta al problema madre: gli utenti competenti in un ambito tematico ristretto sono molto pochi (e a volte non ci sono); io di fisica quantistica non ne so niente: in coscienza, non posso partecipare a una segnalazione di qualità su una voce della materia, sia che si svolga tramite pareri motivati sia tramite +1/-1. Questo elemento è da tenere in stretta attenzione quando si elaborano quorum o simili.
• iter della segnalazione: la durata ora è di un mese + aggiunte variabili a seconda dei casi; allungarlo ulteriormente lo trovo poco utile: la voce dovrebbe arrivare con un elevato grado di prontezza (dato, nelle migliori occasioni, da un vaglio partecipato), se in un mese di attesa si notano problemi gravi la segnalazione va bocciata e bisogna ritornare al vaglio. La bocciatura istantanea per le voci palesemente inadatte è già prevista.
• pubblicità: possibile e buona la contingentazione delle segnalazioni, anche se bisogna vederne i termini concreti; vagli ovviamente sempre possibili, come le rimozioni. Favorevole alla "vetrinanda" in home page, utile incremento di pubblicità.
• un rilancio: festival di qualità sulle vetrine più vecchie, per cercare di smaltire l'arretrato in tempi più rapidi (il grosso delle rimozioni riguarda effettivamente stelle vecchie).

--Franz van Lanzee (msg) 20:09, 21 mag 2014 (CEST)

Probabilmente sono condizionato dalle tante discussioni che ci sono state negli anni (stasera non sono lucido, ma appena possibile cercherò di ritrovarne qualcuna) sugli argomenti ora sul tappeto (diciamo che mi posiziono da quando c'è stata la riforma della vetrina), ma sono piuttosto perplesso da tante affermazioni che vedo riportate qui sopra, magari spinte dalla sana voglia di miglioramento, ma che purtroppo si scontrano con la cruda realtà dei numeri. In assoluto mi ritrovo tantissimo nell'intervento di Amarvudol, e poi in quello di Franz, quindi eviterò di ripetere tanti concetti, ma state sicuri che il primo problema (da cui derivano tante magagne) è la scarsità di partecipazione. Talmente scarsa, che siamo giunti a "litigare" sul quorum minimo di pareri favorevoli, e quante volte ho dovuto questionare con chi voleva abbassare/eliminare l'asticella del numero di pareri favorevoli. Non penso di sbagliare se dico che, da quando c'è stata la "riforma", solo in questa procedura si è superato il limite dei 10 pareri favorevoli (una sola volta in 5 anni, ma di che stiamo a parla?). Tra l'altro, manco a dirlo, dopo il termine della procedura c'è stata comunque contestazione sul riconoscimento di qualità appena attribuito, dunque nemmeno nel caso più partecipato le cose sono filate lisce. E' faticoso, faticosissimo, rileggersi attentamente una voce per intero, soprattutto se si tratta di un argomento poco familiare, nei fatti non ci si imbarca praticamente nessuno e spesso capita di non azzardarsi a esprimere un parere proprio perché scatta il "se non sei competente...". Problemi di rimozioni di massa? Mi ricordo un solo episodio di un utente che avviò 5 o 6 procedure quasi contemporanemente, gli si fece presente (parole più o meno testuali) che "le rimozioni non erano l'Armageddon" e Vito congelò alcune delle procedure avviate, appunto per evitare l'ammucchiata, che poi si svolsero regolarmente tutte. Contrarissimo a tornare al voto (en passant, tante delle procedure la cui qualità oggi viene contestata probabilmente sono quelle entrate quando si votava, +1 e -1 con nonchalance e via). Anche con il consenso possono entrare voci valutate erroneamente, è ovvio che il rischio esiste sempre, ma il processo mi pare molto più sotto controllo oggi di quanto non fosse quando si votava. E scusate la prolissità. --Er Cicero 23:22, 21 mag 2014 (CEST)

Rispondo brevemente alle prime reazioni, anche perché ritengo di non essermi spiegato bene:

• "il tempo di un anno di vaglio per una voce è del tutto incogruo": sono d'accordo; ho solo detto che migliorare una voce è un lavorio importante e che ci vuole tempo. Estremizzando il discorso di Pigr8, 1000 persone sulla voce per un giorno non per forza fanno un buon lavoro come potrebbero cinque persone in un mese o in tre settimane. Ho immaginato un percorso in nuce, tutto da specificare, che cmq ha questi momenti topici: vagli fatti posatamente e approfonditamente, distinguendo quelli non improntati alla valutazione di qualità e quelli che invece "puntano" ad un riconoscimento (per la voce, non per gli utenti); i vagli che puntano ad una stella debbono verificare le note una per una, sennò stiamo giocando; i vagli che puntano ad una stella debbono sistemare tutto il sistemabile prima della "certificazione" e questo mi pare ce lo diciamo da sempre, salvo poi fare diversamente; quando il vaglio che prelude alla certificazione ha avuto il suo corso, si può passare alla votazione, in cui i votanti si prendono la responsabilità piuttosto generica e leggera di un assenso "a occhio", "a spanne". Questa votazione mi pare utile, perché stoppa senza tanti romanzi rosa le procedure premature, evidenziando problemi macroscopici che utenti impegnati più nello specifico della voce a volte rischiano di perdere di vista. Ad es., la voce da cui è nata questa discussione non ha bibliografia e tutte le note - TUTTE - sono fonti primarie. Ovviamente non voglio mettere in dubbio il lavoro di Etienne, che sarà stato certamente molto scrupoloso, ma già solo questo punto chiude la questione. Questa votazione per come l'ho pensata non dura un mese, due settimane o un anno: sta lì e avanza finché i contrari vanno togliendo il proprio nome dalla lista dei contrari. Votare serve in questo caso a non lasciarci travolgere dal gusto della discussione (che ci vuole certamente), quando questa porta ad un certo entusiasmo umanamente comprensibile ma controproducente se si parla di certificazione. Ripeto, si tratta di intuizioni da sviluppare insieme, perché allo stato queste mie proposte sono appena delle bozze, piene di problemi.
• "Le procedure di devetrinazione NON sono un aggravio": quello che intendevo è che è lavoro in più. Devetrinare significa doppio lavoro: il lavoro per vetrinare, giudicato improprio, e la fatica richiesta per devetrinare. Qualcuno lo può intendere un successo e in un certo senso lo è. Secondo me è più un fallimento: bisogna stare più attenti in entrata. Lungi da me voler accusare di pressappochismo chi più spesso di altri lavora con le stelline. Questi utenti sono pochi e dite che questo è un grosso problema: è senza dubbio così ed è appunto constatando questo problema che invoco la votazione: dopo che il vaglio ha agito, anche con pochi utenti, si chiede ad una platea più ampia un parere più leggero, appunto perché la gran parte degli utenti non se la sente di spolparsi una voce intera, ma è ben disposta a dispensare critiche puntuali, che se inappropriate possono essere facilmente ritirate, come accade nelle votazioni sugli admin. La votazione serve a questo: è una palla di neve quando problemi non ce n'è, ma aiuta a segnalare problemi tramite la saggezza della folla: nella storiella, la folla è composta da tanti utenti che fanno piccole cose, non da 30 utenti che fanno i wikiDraghi. ;) Inciso: chi opera sul coordinamento possibilmente non si spende direttamente sulle vetrinationes. Per questo, il parere di chi si sporca il gilet in queste cose è importantissimo, ma non tirate pomodori a noi grilli parlanti. ;) Giuro che "gufiamo" in buona fede, per aiutare e aiutarci. :-) Ovviamente ha invece ragione Pigr8 a dire che si devetrinano molte vecchie vetrine e questo è giustissimo: infatti ho precisato che si tratta di non fare scivoloni nuovi.
• Osare in Home: anche questa è una idea in nuce da sviluppare insieme. Anche qui, ripeto, cerchiamo di immaginarci l'iter che desideriamo, anche alla luce delle richieste di semplificazione che sono pervenute (e che non sono per forza esatte), e proviamo a specificare sempre più come questo iter debba operativamente funzionare. Non è detto che si debba fare una rivoluzionciona. Forse è necessaria solo una "riformina", appunto.
• Dosare le segnalazioni: più o meno a che medie siamo? Io avevo immaginato che con 2-4 segnalazioni al mese ci attestassimo più o meno ai ritmi attuali. Scusate, oggi pomeriggio non avevo il tempo di fare tutti i controlli necessari. :) Anche l'idea di allungare le procedure, si tratta di un proposito "virtuale", che ha bisogno di mille specificazioni. "Se un utente deve pesantemente correggere una voce in procedura, più volte in passato la procedura è stata chiusa per inadeguatezza, quindi il sistema in questo senso già funziona": va bene così, però queste cose devono accadere durante il vaglio: ricorrere ad una votazione snella serve appunto ad affondare queste segnalazioni senza fiumi di inchiostro in discussione. Anche qui, io sono ideologicamente contrario alle votazioni e per questo vi chiedo di essere meno "ideologici" del sottoscritto, dando una chance all'idea. ;)
• "Se vuoi vedere la stellina come uno zuccherino è un rispettabile punto di vista personale, ma non condiviso." Pigr8, temo tu mi abbia frainteso! Secondo me pensare alla vetrina come ad uno zuccherino che ti invita al lavoro è deleterio, è assolutamente da evitare. Dobbiamo promuovere ideologie di segno completamente opposto.
• vaglio da sburocratizzare: pensate che non sia troppo burocratizzato? Ritiro tutto, non c'è problema. :)
• "solo chi conosce la materia può valutare l'attendibilità delle fonti": vero, ma chi non conosce la materia può segnalare la NON attendibilità di una fonte. Non è detto, ma può essere. Per la completezza dei contenuti è un'altra storia: in questa sede sicuramente ci vogliono utenti che conoscano abbastanza bene la materia, perché devono scorgere quello che non si vede. Cmq io posso partecipare alla segnalazione di una voce di fisica quantistica solo per bocciare (e magari dando con ciò un buon contributo). Ogni pediano mediamente esperto come utente può interessarsi della congruità pediana della voce, se non dello stesso contenuto. Un -1, anche se apparentemente brutale o schematico, sempre che non sia fatto in malafede, è l'utile segnalazione di un problema che potrebbe esserci davvero e che domani si trasformerà nell'aggravio di una devetrinazione, senza contare il tempo che la voce X sta in vetrina senza che dovesse starci.
• "iter della segnalazione": la risposta di Franz mi sembra assai soddisfacente. Anche qui ripeto: la votazione serve solo ad allargare la platea. Propongo un quorum basso per i favorevoli e bassissimo per i contrari, i quali o sono pazzi o sono in malafede o stanno facendo un buon servizio: quest'ultima mi pare l'ipotesi più probabile e poi, visto che siamo pochi, ci conosciamo. :) Un -1 legittimo spesso può scaturire dalla lettura di una sola sezione o da una scorsa veloce delle sezioni predefinite. Nella mia testa, un -1 in questa sede è la segnalazione di un problema tendenzialmente di poco peso ma sufficiente ad inficiare la vetrinatio.
• "possibile e buona la contingentazione delle segnalazioni, anche se bisogna vederne i termini concreti": sono d'accordo, è un'idea in nuce, la cui bontà può ravvisarsi solo se viene realizzata in modi e termini accettabili. Tariamo la contingentazione in modo da non tarpare le ali: nella mia testa serve a fare una sorta di festival della qualità per singole voci: per questo pensavo a una alla settimana o a due al mese. Anche tre al mese si può fare. Vediamo. Ricordatemi appunto quali sono i ritmi odierni.
• Mi sento di ribadire che il ricorso alla votazione che ho auspicato non vuole sostituire la fase a consenso, ma coronarla. Anche qui bisogna capire i tempi. Se la procedura attuale dura un mese, ripeto, la votazione può essere senza tempo, senza scadenza (ma con un tempo minimo, magari una settimana), a patto che i contrari seguano l'evoluzione della procedura. Sopra ho indicato un quorum di favorevoli di 15: siccome si tratta di un parere "leggero", quasi in fiducia, non mi pare un numero troppo esigente, ma forse va bene anche qualcosa di meno: 10? L'importante è che i contrari non vengano sommersi dalla discussione e poi di fatto, magari in buonafede, ignorati.

Non capisco perché ho iniziato questo post dicendo che sarei stato breve, mannaggia! :D pequod76^talk 00:30, 22 mag 2014 (CEST)

(confl., non ho letto l'ultimo intervento di Pequod76) Ho letto la discussione nel pomeriggio, ma non son riuscito ad intervenire e mi ha un po' sorpreso che ad una segnalazione inziale di un problema, validissima ed opportuna, sia quasi seguita l'"adozione" di una nuova procedura in 24 ore. Apparirò quindi con molta probabilità conservatore, se non respingente (scusate il grassetto).

1. I numeri: non ci siamo. Fatichiamo (è la verità) a trovare 5 pareri in un mese (che diventa solitamente una durata di 40/45 giorni), e se ne vorrebbero richiedere 20 in 2 mesi? La richiesta in sé è valida, ma nei fatti significa chiudere la vetrina. Il che di per sé è percorribile. Basta porre nella homepage qualcosa di diverso, magari questo: Speciale:PaginaCasuale. Riporterebbe sicuramente in modo più onesto lo stato di Wikipedia ai suoi potenziali lettori.
2. La votazione finale non costituisce alcuna garanzia di qualità. Si ritiene, forse a ragione, che i pareri favorevoli possano giungere a simpatia: un parere su cinque, vagliato da un utente terzo che chiude e da tutti gli altri lettori della procedura. Come il voto dovrebbe impedire che ciò accada?

   Sulla votazione, newll'intervento sopra Pequod chiarisce come la intende. Non è una votazione come siamo abituati ad adottare su it.wiki, ma una progressiva riduzione dei contrari. Di fatto, la procedura è già così: un parere negativo argomentato non conduce alla vetrinazione della voce, se le obiezioni non vengono superate o rievono adeguata risposta. La differenza sarebbe nella durata della segnalazione (sine die). Va detto che pareri contrari sulla base di una propria idea (o interpretazione delle linee guida) ne sono giunti e ne giungerebbe ancor di più se si procedesse a votazione. Da osservare poi che nelle procedure questionate questi pareri negativi non sono stati espressi. --Harlock81 (msg) 01:01, 22 mag 2014 (CEST)

3. La visibilità delle procedure. Sul Wikipediano, a destra, sotto "Annunci e ultime notizie" c'è "Discussioni in evidenza", sotto di queste "Vetrina e voci di qualità: segnalazioni. Le voci rimangono lì segnalate per tutta la durata della procedura, un mese/40 giorni. Il titolo dovrebbe egregiamente chiarire il contenuto di ogni singola voce e richiamare l'attenzione degli utenti interessati, anche senza l'abstract che finisce poi nella pagina principale. È tuttavia evidente che non è sufficiente. Posso permettermi di chiedere a chi, il giorno dopo, segnala l'inadeguatezza di una voce appena vetrinata come avrebbe voluto essere avvisato della procedura in corso? (La mia domanda non è rivolta a Lucas, ma è generale, dal momento che appunto si è già posto il problema di analizzare una voce in vetrina solo il giorno in cui è finita nell'homepage).

@ Lucas: In Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni, nel cassetto (poco visibile) "Procedura di segnalazione", dopo quello "Importante!" ci sono le indicazione per la rimozione rapida di una voce. Fermo restando che va benissimo segnalarlo anche in una pagina di discussione come questa, generalmente, come è successo in questo caso, si finisce per parlare delle modalità di segnalazione e si perde di vista la voce. --Harlock81 (msg) 00:50, 22 mag 2014 (CEST)

Sui numeri la vedo impossibile. Parlando a ragion veduta, spesso si fa fatica a trovare più di due o tre utenti ferrati in argomenti specialistici (mi vengono in mente le voci L'arte della fuga o Dietrich Buxtehude, ad esempio, da me portate in vetrina). Figuriamoci trovarne venti, di utenti. Pura utopia. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:44, 22 mag 2014 (CEST)

Grazie per questa informazione: "solo in questa procedura si è superato il limite dei 10 pareri favorevoli (una sola volta in 5 anni, ma di che stiamo a parla?)". Sembra quindi comprovato che la nuova procedura ha ridotto drasticamente la partecipazione, dato che prima 10 utenti era il minimo obbligatorio. È necessario cambiare passo. --Nemo 08:59, 22 mag 2014 (CEST)

Scusa, ma mi sa che non hai capito quello che volevo dire: spesso prima si votava "allegramente", senza nemmeno dare motivazioni del voto, oggi non è più così, in quanto viene richiesto di "comprovare", tramite commenti pertinenti, la qualità della voce. Non è la nuova procedura che ha cambiato l'impegno delle persone, è solo emerso chiaramente che sono in pochi a occuparsene seriamente (ieri come oggi). Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 10:17, 22 mag 2014 (CEST)

Questa è una possibile interpretazione dei fatti, ma non è un fatto. La mia interpretazione per esempio sarebbe opposta, cioè che anche chi ha opinioni motivate non le esprime perché sa che verrebbe ignorato a meno di presidiare la segnalazione con interminabili arringhe. In ogni caso, se è vero come dici tu che "a occuparsene seriamente" sono gli stessi "ieri come oggi", non abbiamo guadagnato nulla in partecipanti presunti seri e non perderemo nulla tornando al sistema classico. --Nemo 12:26, 22 mag 2014 (CEST)

I dati chiesti da Pequod: andando a occhio (le segnalazioni comunque sono tutte archiviate con precisione, si possono fare tutte le analisi statistiche che si vogliono), da quando si sono unificate le procedure per le vetrine e per le vdq in media il numero di segnalazioni aperte in contemporanea si aggira intorno a 15 (sia inserimenti che rimozioni, le rimozioni in media si aggirano sulle due al mese), raramente si è andati oltre 20 (mai oltre 25) mentre soprattutto di recente è capitato di scendere sotto 10 (mai sotto 5); numeri da prendere come ordini di grandezza.

Breve re a Nemo: le riforme si fanno se portano miglioramenti; se alla fine della riforma tutto è uguale a prima abbiamo solo perso tempo, cioè ci abbiamo rimesso. Davvero non riesco a capire il fondamento del ragionameno secondo cui anche chi ha opinioni motivate non le esprime perché sa che verrebbe ignorato a meno di presidiare la segnalazione con interminabili arringhe: a parte il WP:BE BOLD (se hai qualcosa da dire, dilla), si presuppone già da un punto di vista logico che chi muove una critica poi continui a seguire la segnalazione per vedere se la sua critica viene accolta o contestata (tiri un sasso e te ne vai?). --Franz van Lanzee (msg) 13:24, 22 mag 2014 (CEST)

Commento: Dato che ogni tanto, più per dovere morale, bazzico sulle pagine di segnalazione per la vetrina, mi sento di dire la mia in particolare su due temi.

1. Numero dei partecipanti:come diceva Cicero, è stato il problema principale, e non lo si può ridurre ad una mera questione di un numero minimo di persone, specialmente se devono essere un numero così elevato come nella proposta in cima alla pagina, a mia memoria mai raggiunto da una qualsiasi segnalazione in vetrina. Aggiungo che, in questo modo, praticamente solo le voci di guerra e ferrovie andrebbero in vetrina.
2. Verifica puntuale di tutte le fonti. Per mia predisposizione sono portato a scrivere voci di grandi portata e mi trovo quindi a dover consultare spesso tomi di 500 o più pagine o libroni di edizioni speciali in carta plastificata: poichè non sono miliardario il 90% dei libri che consulto li prendo in prestito da una biblioteca, trovando in qualche modo il tempo libero di recarmi in biblioteche magari molto distanti da casa mia. Ora pretendere che gli utenti, che già si danno da fare in una procedura che comporta una lettura approfondita di voci che in molti casi son già molto corpose, facciano grandi giri per consultare libri presenti in 4 o 5 biblioteche in tutta Italia mi pare davvero eccessivo. Una volta mi è capitato per pura fortuna di aver sottomano un libro presente solo nella biblioteca universitaria dove ero allora: che facciamo, diamo agli utenti di Firenze e Roma (n.d.r. dove sono presenti le biblioteche nazionali centrali) la responsabilità di controllare tutto?

Wikipedia non è una burocrazia e mettere norme tanto macchinose avrà secondo me il risultato di allontanare dalla vetrina i già pochi partecipanti: se già poi i vagli di molte voci vanno deserti, non oso immaginare con lavoro aggiuntivo che succederà. --Melancholia (msg?) 10:11, 22 mag 2014 (CEST)

@Melancholia: secondo me per le fonti cartacee possiamo ragionevolmente fidarci degli utenti registrati, anche in ragione della loro carriera pediana. Del resto, mi fu fatto notare, ci fidiamo negli stessi termini di coloro che caricano foto e indicano nella descrizione che quello è il Castello di Gattaropoli. Quanto invece alle fonti on line, là la verifica dei collegamenti, con opportuno aggiornamento delle date di accesso, mi sembra davvero una richiesta sensata. Non capisco sennò di quale certificazione di qualità si starebbe parlando. Se è più forte l'istanza "wp non è una burocrazia", allora dovremmo rinunciare alle stellette, non ad un fact checking esigente. pequod76^talk 17:11, 22 mag 2014 (CEST)

Vagli e vetrina

Il vaglio era stato creato e staccato della segnalazione/valutazione per la vetrina, per evitare che venissero segnalate voci non ancora pronte per essa. La cosa non ha mai funzionato del tutto (molte segnalazioni assomigliano, quale più quale meno, a dei vagli; o in altri casi ve ne sarebbe comunque bisogno ma non lo diventano per la scarsa partecipazione o valutazione). Piuttosto si dovrebbe aumentare rigore in tal senso (se la voce non è giàda vetrina, la si rifuta subito e piuttosto si faccia un vaglio). (E per molti problemi non c'è bisogno di essere esperti dell'argomento specifico). --109.53.245.250 (msg) 08:13, 22 mag 2014 (CEST) (p.s. e quanto ai vagli, scusate il piccolo off-topic, visto che sopra si accennava a Wikipedia:Wikipediano in esso sono molto meno visibili delle sengalazioni per la vetrina.)

È molto facile rendere chiara la distinzione, se si vuole: basta porre – oltre al quorum – un tetto inderogabile alla durata delle segnalazioni per l'inserimento, ad esempio 2 settimane (erano 3). Se la voce non è pronta sei sicuro di non raccattare abbastanza favorevoli in due settimane e quindi passi prima per il vaglio. --Nemo 09:13, 22 mag 2014 (CEST)

Segnalazioni che sono vagli

IMHO un punto chiave della procedura attuale è quello delle segnalazioni premature. Non è un problema specifico della attuale procedura: forse è, piuttosto, un problema che non si è mai risolto. L'ultima volta che è stato posto il problema è stato a febbraio (vedi).

In sintesi: vengono segnalate voci che stanno a 0.5 micron dal livello di qualità lavazza oro e altre che vi distano un bel po' di più. Giustamente si cerca anche in sede di segnalazione di ovviare ai problemi che vengono fuori e che ostano alla stella. A queste condizioni, a) alcune segnalazioni diventano dei vagli, forse un po' più "agitati" e veloci dei vagli normali; b) viene proposto in questa sede che forse vagli e segnalazioni/valutazioni potrebbero essere fusi.

Per questo ho suggerito di distinguere, anche formalmente (ma senza burocratismi, giusto perché secondo me è psicologicamente indicativo), vagli che preludono a valutazioni e vagli che non preludono a valutazioni.

Secondo me esiste un problema di natura "psicologica": i vagli, ci diciamo, vanno deserti perché sono meno segnalati. Io sono convinto che vanno deserti perché vengono percepiti come meno eccitanti delle segnalazioni. Le segnalazioni sembrano the real thing: in esse sembra che qualcosa davvero accadrà (la psicologia dello zuccherino, l'eccitazione di un lavoro potenzialmente gratificato di lì a breve), cioè risultano "vagli a cui val la pena di partecipare". Problema: segnalazioni un po' premature, che si trasformano in "sottovagli", spesso determinano un lavoro più frettoloso di quanto sia auspicabile. (Scusate l'ad nauseam, ma io sono straconvinto che una votazione, in una qualche forma ben pensata, può risultare il tool perfetto per affossare i lavori troppo "agitati" e lasciar passare per palla di neve le voci veramente pronte).

Detto ciò, imho possiamo concentrarci sul problema procedurale attuale: ritarare il tutto, con accorgimenti puntuali, senza tradire il meccanismo attuale, che nel complesso sta rispondendo bene alla complessiva alzata di asticella operata negli ultimi anni. Tutto sommato, vengono portate in vetrina un numero soddisfacente di voci (non passa mese che non vengano vetrinate almeno due voci). Ovviamente questo dipende più dalla bravura degli utenti che dalla fluidità della procedura: le voci non vanno in vetrina perché la procedura funziona, ma perché sono buone. La procedura perfetta è quella che "non c'è", quella che si limita a constatare la qualità ottimale che cerchiamo.

Altri problemi, come partecipazione, pubblicità, verifica delle fonti, competenza sul tema, peso della formattazione sulla valutazione, contingentamento, tempistica dell'ingresso in home... sono tutti problemi "scomponibili", di cui è bene parlare in sottothread distinti, anche se è ovvio che il tema procedurale deve tenere conto, virtualmente e in prospettiva, di questi aspetti, in particolare di partecipazione e pubblicità.

Il presente sottothread include quindi i problemi seguenti e di questi vi invito a parlare innanzitutto: funzioni del vaglio, funzioni della segnalazione, rapporto vaglio-segnalazione, chance votazione. A latere, possiamo fare un esame della bontà dell'attuale templatizzazione (va bene, non va bene, perché...). pequod76^talk 10:39, 24 mag 2014 (CEST)

Il problema e una possibile soluzione erano già stati espressi piú sinteticamente nell'identica sezione cui ho ora unito questa. --Nemo 11:20, 24 mag 2014 (CEST)

Complessità non complessità

A parte il problema "complessità" (le propostine che ho scritto sono in realtà molto molto semplici da attuare, sia tecnicamente sia praticamente), c'è una cosa che non riesco bene a capire. Il discorso del "se aumentiamo il numero di partecipanti necessari, pochissime voci entreranno in vetrina". Posto anche che questa teoria sia vera (io credo piuttosto che se obblighiamo un pugno di utenti a mettersi d'accordo per lavorare su una voce insieme accadrà il contrario), ma anche se fosse vera: e allora? :-) La vetrina non è mica un obbligo o qualcosa con una "prestazione minima" da avere ogni anno. Non ci sono partecipanti? Non ci sono voci in vetrina. Ne abbiam già tante, le poche nuove che avremo saranno forse ancora migliori. E poi sono rare le voci fatte solo da singoli utenti che veramente rispettano, sgombrando la mente dalla cortesia umana che dicevamo all'inizio, tutti i requisiti di una voce "ottima".

Si è detto che il problema sono i pochi partecipanti? E' vero, io per esempio non partecipo più perché è tutto troppo complesso. C'è un clima non sempre dei migliori. E' un casotto anche solo aprire una procedura, ci sono mille obblighi e sotto-obblighi che fan venire mal di testa solo a leggerli. Proporre una voce per la vetrina dovrebbe essere una gioia non un calvario. Paradossalmente, invece, proporre una voce per la cancellazione è la cosa più semplice del mondo.

Non solo: personalmente non dico "stravolgiamo il mondo". Dico: proviamo per qualche mese una nuova procedura semplificata. Facciamo una sezione alternativa, blocchiamo provvisoriamente il vecchio sistema e proviamo quello semplificato. Se tutto va male, lo buttiamo nel cestino senza rimpianti, se va bene discutiamo sul tenerlo o magari integrarne una parte. Non so... a volte ho l'impressione che ci sia poca flessibilità e che si discuta un po' troppo di più rispetto a ciò che si fa (cosa italiana eh, non wikipediana). Qualcuno sopra, non ricordo chi, ha detto bene: se tutto quello che abbiamo scritto qui lo avessimo scritto in qualche vaglio ora avremmo già un bel po' di voci in più in vetrina. :-) Proviamo, tentare nuoce? Se sì perché? --Lucas ✉ 16:24, 22 mag 2014 (CEST)

Per me va benissimo se può servire a cooptare ottimi utenti alla vetrina, anche se ho una mia in valutazione (veramente è già stata vagliata da 10 wikipediani ma quelli erano Klingon) mi offro a partecipare attivamente a qualsiasi comitato (max 4, non esageriamo). Se i numeri minimi che proponi si realizzeranno sarà un successo che vale la pena di buttare alle ortiche tutte le attuali regolette create per sterilizzare la conflittualità e ristabilire un clima civile.--Demostene119 (msg) 17:13, 22 mag 2014 (CEST)

confl. Francamente non me la sento di appoggiare proposte che si fondino su una non meglio determinata sensazione di difficoltà d'ambiente. Tale istanza va tenuta in conto, ma non deve diventare il centro della proposta, anche perché il nostro metodo di contribuzione e interlocuzione si fonda sulla presunzione di buonafede, non sul suo contrario. Né mi sento di appoggiare l'unificazione di vaglio e valutazione, per le ragioni dette. Inoltre, con la mia proposta ho cercato di rispondere al problema dello scarso numero degli utenti interessati, prevedendo due tipi di assenso, con un peso diverso per ciascuno: la discussione e la votazione. Questo sistema a doppia scansione permette imho da un lato di non strozzare un buon lavorio fatto da due-tre persone e, dall'altro, di coinvolgere una massa critica di utenti che viene a mancare quando l'impegno richiesto è troppo oneroso. Ci serve dunque il lavoro di peso (che la discussione ci ha permesso di ottenere e che la votazione non ci poteva certo dare), ma ci serve anche il lavoro quasi wikignomico del parere volatile e in questo contesto la votazione ha un'agilità desiderabile.

Schematicamente:

• Vaglio che non prelude ad una stella
• Vaglio che prelude ad una stella
• Votazione che corona il secondo tipo di vaglio, con una stella (d'oro o d'argento, perché AFAIK la procedura è già unica) o con la bocciatura.

La votazione può essere presentata più o meno come si fa nelle pdc: invece di spiegare perché una voce va cancellata, il o i proponenti preparano un testo in cui vengono snocciolati gli elementi oggettivi che suggeriscono la certificazione di qualità, indicando che le fonti on line sono state verificate e che le fonti cartacee sono state inserite da chi. Come accennato, questa votazione resta aperta fintantoché i contrari vanno rimuovendo il proprio nome dalla lista. Modalità specifiche (quorum, tempistiche...) possiamo tararle se concordiamo con il progetto per larghe trame. In questo contesto, il contributo della votazione è la sua schematicità, cosa che la discussione a consenso, per quanto ci piaccia, non ha.

A me pare che il mio impianto, pur in nuce, cerca di andare incontro a tutte le diverse istanze. Il colpo gobbo della proposta, imho, è la modifica metafisica alla home page, che è ostaggio di una filosofia imho distante dall'essenza di Wikipedia ("la home è una vetrina che vanta intonaci brillanti, non ponteggi", quando wp è un ponteggio!). pequod76^talk 17:33, 22 mag 2014 (CEST)

Aggiungo qui due rapide considerazioni. Le votazioni sono state diminuite e ridotte negli ultimi anni, non credo che una votazione migliorerebbe la situazione attuale. Anzi, si finirebbe solo col generare paradossi senza senso. Il problema vero è che mancano contributori che abbiano tempo e competenze per procedere ad una valutazione ponderata di una voce, ma fintanto che le voci migliorano rispetto a prima della procedura per la vetrina, io non ho serie preoccupazioni su questo aspetto. Errori e refusi (anche grossolani!) possono capitare benissimo perfino ad un esperto che lavora a tempo pieno, figuriamoci ad un manipolo (2-3) di utenti volontari! X-Dark (msg) 20:18, 22 mag 2014 (CEST)

@Pequod: a parte la divisione tra vagli non finalizzati alla vetrina e vagli finalizzati ad essa (plausibile, ma porta il pericolo di una maggiore burocratizzazione della procedura tutta) e le considerazioni sulla home page (interessanti, da approfondire), mi riesce difficile distinguere gli elementi di novità della tua proposta rispetto alla situazione attuale. Nella sua essenza, come funziona l'attuale procedura? Un utente apre la segnalazione su una voce (nella stragrande maggioranza dei casi dopo un vaglio, più o meno riuscito) dandone una breve presentazione, gli altri (chiunque) possono intervenire nella pagina apposita per esprimere i loro commenti e pareri (favorevoli o meno), muovere critiche, proporre modifiche etc etc, ne più ne meno di quanto avverrebbe in una normale discussione wikipediana o in una PdC; decorsi i tempi prefissati, la discussione si chiude e si tirano le somme secondo le regole generali del consenso (dedicando un'alta attenzione ai "voti contrari": le criticità sollevate hanno un fondamento? sono state risolte? In questo senso un "è no perché..." è molto più utile di un "-1" messo lì). Ora, in uno schema tale introdurre una scissione tra il momento della discussione e quello della votazione non capisco quali vantaggi pratici potrebbe portare: una maggiore schematicità? Posto che già ora si utilizzato template colorati per distinguere graficamente i pareri favorevoli da quelli contrari e dai semplici commenti (come nelle PdC), si può pensare ad altri artifici grafici, tipo separare uno spazio per i commenti testuali da una sezione tabellare dove dividersi semplicemente tra "si" e "no" (ma anche qui, si va verso una maggiore burocratizzazione, e qualcuno lamenta che l'attuale procedura sia troppo burocratica).

@Lucas: il prolema non è tanto che prevedendo un certo quorum calano di numero le segnalazioni, ma che prevedendo un certo quorum si azzerano le segnalazioni, e non perché le voci demeritino ma perché non abbiamo sufficienti utenti; ora, per quanto possa essere plausibile l'"opzione zero" (da oggi basta vetrine/vdq, l'unica differenziazione qualitativa delle voci la fa il monitoraggio che è in stato di abbandono: 76.000 voci monitorate su un milione e 100.000 totali), io non la condivido: al di là di come si voglia intendere la stelletta, penso sia indubbio che, malgrado i suoi difetti, abbia contribuito a innalzare il livello qualitativo di certe voci e a puntare l'attenzione sulla qualità piuttosto che sulla quantità. Sulla difficoltà della procedura: sarà che bazzicandola frequentemente mi sono abituato, ma a me pare che come complessità sia analoga a quella di aprire una PdC (crei il link alla segnalazione, crei la pagina di segnalazione, apponi il template sulla pagina, segnali al Wikipediano, segnali ai progetti, il tutto facendo sempre copia+incolla+adatta; l'unica differenza dalle PdC è che lì la creazione del link avviene apponendo il template e che non devi segnalare sul Wikipediano); su come rendere le istruzioni più semplici o comprensibili sono apertissimo a suggerimenti. --Franz van Lanzee (msg) 22:59, 22 mag 2014 (CEST)

Franz, utilissima la tua spiegazione della serie dei copincollas. Ritieni che si possa semplificare la prole dei tmp per agevolare l'operazione, cioè diminuendo o addirittura eliminando "gli adattamenti"?

Non mi stupisce che la mia proposta non sia troppo dissimile dallo status quo. Io ritengo che la votazione, approssimata verso il secco -1 con commento stringatissimo, che però ha potere più vincolante (in quanto va contato aritmeticamente, non interpretato), permetta di non dover investire troppa energia in un parere contrario se la percezione è che questo possa essere sommerso in sede di discussione. Intendo in questo caso la votazione come una procedura di controllo ulteriore. A ciò aggiungi il fatto che la vetrinatio dovrebbe essere un elemento abbastanza speciale nell'arco di un mese pediano. Quante voci sono entrate in vetrina ultimamente?

• A gennaio: 5.
• A febbraio: 2.
• A marzo: 4.
• Ad aprile: 2.
• A maggio: 2. Finora.

Siamo nei numeri che avevo in mente: mi spiace per Etienne, che torno a ringraziare, ma la voce sul Sistema elettorale italiano (che non ho letto) andava bocciata a vista, senza fonti secondarie com'è. Come mai non ve ne siete accorti? Questo non inficia il lavoro faticoso e sicuramente spesso egregio che gli utenti spesso al lavoro sulle vetrine fanno. Una votazione, che - lo sappiamo - attrae più utenti che una discussione, può essere l'occasione per una segnalazione al bar generalista (il Wikipediano se lo filano in pochi, per quanto il bar succintamente lo linki). Oppure, scusate, ma perché in tutto il mundo civilizado al bar uno legge il giornale mentre da noi il bar è una cosa e il giornale un altra? Il bar generalista ha le discussioni in corso e quelle in evidenza, mentre a Il Wikipediano abbiamo n cose e le discussioni in evidenza: solo io noto una certa ridondanza/dispersione? Sia come sia, quando la discussione ha detto sì, io sto proponendo di aggiungere una ulteriore fase di controllo leggera e che pure significherebbe attrarre utenti sulle voci in questione: non solo per bocciare, ma anche per editare. Non è colpa di chi se ne occupa, ma le procedure sembrano viaggiare in un mondo parallelo, pur con tutte le segnalazioni del caso. Il bar è il village pump, tutti vi si sentono attratti perché ci trovano l'acqua. Al Wikipediano sembra che non ci si aspetti di trovare altro che ragnatele, per quanto sia stato molto ben ammodernato ultimamente. Forse è il caso di pensare ad un solo grande punto di incontro: discussioni in corso più tutti gli annessi e connessi del Wikipediano di oggi. Dalle votazioni abbiamo sempre più o meno saputo costruire discussioni anche articolate, mentre le discussioni, sulla cui maggiore articolazione e validità intellettuale non ho alcun dubbio, risultano però più faticose e meno attraenti. Allora una votazione, come descritta, può risultare semplicemente una utile esca, a patto che la pubblicità sia massima (home + village pump). Per le vdq, dato che sono generalmente più brevi, la votazione si può anche evitare. Sulla verifica delle fonti online una a una rimango della mia idea: liste puntate da barrare, date di accesso recenti. Ribadisco la necessità di avere tmp vetrina e vdq in talk, non solo in ns0. Abbiamo un nuovo favorevole. ;) pequod76^talk 01:21, 23 mag 2014 (CEST)

Ogni promessa è debito

Allora, come detto ieri sera, per chi si volesse documentare, ho raccattato in giro le discussioni più significative che si sono svolte negli ultimi anni su vetrina, vagli, rimozioni, annessi e connessi. Molte, a loro volta, fanno pure riferimento a discussioni antecedenti, fornendo quindi un quadro abbastanza completo. Mi pare comunque utile per chi non vi avesse partecipato o non fosse informato. Semplifico nei titoli, se intravedete malizia (leggasi POV) nella mia scelta, integrate/modificate liberamente. :-)

Discussioni pregresse

1. Quorum sì, quorum no
2. Quorum sì, quorum no, reprise
3. Vagli deserti e loro pubblicizzazione
4. Rimozioni: 3 settimane sì, 3 settimane no
5. Rimozioni: consenso alla rimozione vs consenso al mantenimento

The last, but not the least, linko, perché forse non tutti si ricordano di com'era la situazione al tempo in cui si votava, il parere della comunità trascorsi tre mesi di prova dopo essere passati al metodo del consenso. Buona lettura.

--Er Cicero 21:18, 22 mag 2014 (CEST)

Grazie a Er Cicero per il resumé ventennale. :-) Le avevo seguite, ma ricordo in effetti un certo senso di distacco, forse parente del pessimismo che Rago ha riassunto in maniera piuttosto acre ma magistrale all'inizio di questa discussione. C'è però ancora qualcosa che non capisco. Davvero. Leggo Pequod, e mi sembra di condividere buona parte di quello che dice. Leggo Franz e non mi pare abbia torto. Però qualcosa non mi torna. Il passato lo conosco, ricordo anche gli "scandali" di quella che potremmo definire "vetrinopoli" (ovvero il breve periodo nel quale alcuni utenti si autovetrinavano le voci per soddisfazione personale, meatpuppettingando a tutto spiano). Ma mi sorge una domanda accorata: non vi pare straordinariamente complessa e burocratica l'attuale procedura? Lo chiedo davvero ingenuamente... Vagli, proposte, voti, obblighi, template, numeri....

Quando ho proposto la rimozione della voce su Totò mi sono trovato una sfilza di risposte del tipo "ma è un grande", "visto il personaggio aspettiamo", "la procedura è impropria" (e io che l'avevo fatta borderline proprio per garantismo... :-), "si è confuso la vetrina con il vaglio". Alla fine, visto l'impegno del ragionevole e disponibile utente-autore-tuttofare, abbiamo convenuto per un VdQ che ci sta, anche se le fonti un po' "sportive" e l'agiografia non sono del tutto svanite (e qui torna l'umanità di cui all'inizio).

Ora questa voce sulla Normativa elettorale che non avrebbe dovuto passare dal vaglio né da altre procedure. Vado ora in vetrina, clicco su una a caso (sono stato sfortunato lo ammetto :-D):

• Misfits - nell'incipt c'è un bel "citazione necessaria", e ce ne sono svariati altri nel seguitare della voce, cosa che dovrebbe causare la rimozione rapida. La prosa è scadente, a tratti da magazine e con opinioni personali («estenuante tour», «Nonostante il poco talento di Jerry, Glenn lo accoglie nella band» !!), e probabilmente frutto anche di una traduzione dall'inglese poco felice («In questi anni, molti vecchi gruppi punk iniziano a fare tour di riunione, facendone grossi guadagni.»??).
• Chuck Schuldiner, vedi il template: quasi totale assenza di fonti; tralasciando la struttura e la forma.
• Buffy - Anche qui ampi tratti senza fonti (si veda il paragrafo sui progetti incompiuti, sull'essere un cult, seguito dei fan...), e non voglio mettere altri template se no magari sembra che voglia danneggiar wiki per una opinione... ;-)
• Death - Gli ultimi tre grossi paragrafi hanno 3 fonti totali; e di nuovo tralasciamo il testo e tutto il resto.
• Molte voci su personaggi o questioni italiane sono al limite del template "P", piene di aggettivi agiografici che WP:EVASIVO vieterebbe, e per risistemarle ci vorrebbero giorni...

Ovviamente la lista è piena di eccezioni e voci eccellenti (non voglio passare per il wikirottamatore mo'). Ma mi pare che nel sistema ci sia qualcosa che non va, perché di voci da togliere ce ne sono molte, e altre ne continuano a sfuggire. Lo penso solo io?

La colpa è degli utenti che non partecipano? Forse sì, anzi è probabile, manco io partecipo! Soluzioni?

1. Troviamo un sistema per farli partecipare cambiando qualcosa (qualche propostina c'è) oppure
2. convinciamoci che non c'è speranza e lasciamo tutto com'è.

Io agirei. Se va male ci abbiam provato. :) --Lucas ✉ 07:47, 23 mag 2014 (CEST)

ps: vorrei far notare che la maggior parte dei partecipanti a questa discussione è composta da utenti che già conoscono la procedura da tempo: magari per questo la si reputa più o meno semplice. Mi pare comunque che le questioni siano multiple: filtri a volte con maglie troppo larghe, voci in vetrina inadeguate, procedure poco partecipate, e dall'altro utenti che dicono che invece le procedure sono molto severe. Ma se davvero il sistema è così severo com'è che poi passano -e restano (pure in prima pagina)- voci che non rispettano i requisiti minimi in modo palese? Forse è perché in realtà la procedura è complessa, non severa. I due progetti più partecipati si "autogovernano" egregiamente e sono in grado di sfornare voci di qualità, gli altri settori... va un po a fortuna? ... --Lucas ✉ 08:15, 23 mag 2014 (CEST)

Velocissimamente, le quattro riportate come esempio qui sopra risalgono tutte al periodo ante consenso che, come scrivevo sopra da qualche parte, ha sicuramente prodotto più storture di quello successivo (senza dimenticare che i criteri di qualità si sono innalzati e che il trascorrere del tempo produce un inevitabile "degrado" nei contenuti che andrebbero tenuti debitamente sotto controllo). La proposta di rimozione di Totò me la ricordo bene e concordo col tuo disappunto su certi commenti che con i criteri (e soprattutto con gli obiettivi di qualità che cerchiamo di porci) non c'entrano nulla. Per fare un paragone, anche nelle procedure di cancellazione si è passati al consenso, ma un certo tipo di commenti si vedevano "prima" e si vedono "ora", il cambio di procedura non li ha eliminati, diciamo che, con la discussione, la loro valenza è stata giustamente ridimensionata (e altrettanto dovrebbe essere qui). Comunque, tornando in topic, rappresenti bene il mio retropensiero quando scrivi: "convinciamoci che non c'è speranza e lasciamo tutto com'è", nel senso che a certe magagne oggi, dopo tanti tentativi e tante discussioni, io non intravedo soluzione, quindi mi sta anche bene che qualcuno che non si tira dietro questa tara di anni di discussioni spesso infruttuose porti un po' d'aria fresca. Quello che non mi sta bene è l'approccio bartaliano "l'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare", buttando via il bambino con l'acqua sporca. Salut! --Er Cicero 08:48, 23 mag 2014 (CEST)

E chi ha detto "l'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare"? Son stati sollevati dei problemi, son state fatte delle proposte di semplificazione e unione (non di spazzatura: la chiamerei "raccolta differenziata" :-) ), si sono ricevute risposte, si è controrisposto. Forse spogliandosi di ogni pregiudizio, spersonalizzando e sforzandosi a stare sempre e solo sul punto senza generalizzare ci capiamo meglio (che poi parla uno che ha appena scritto 332944 kb). :-)

1. Abbiamo almeno due procedure anomale recentissime.
2. Abbiamo almeno 5 voci da rimozione rapida che stanno lì.
3. C'è poca partecipazione

Quindi non "l'è tutto sbagliato" ma qualcosa sì. Pensiamo che fare qualche modifica (qualsiasi) serva per aumentare la partecipazione comunitaria e sistemare qualcuno di questi problemi? Tu dici di no, bene: siamo almeno arrivati a un punto e mi va più che bene. :-) Altre opinioni? --Lucas ✉ 09:17, 23 mag 2014 (CEST)

Dare una scorsa alla procedura di rimozione di Totò è stato piuttosto deprimente. A questo punto stabiliamo che se arrivano utenti dicendo "sospendiamo la procedura perché si sono trovate le persone che possono risolvere i problemi evidenziati", allora quella è certamente una voce *da svetrinare* e lo è dal punto di vista di tutti. Necessita cioè di un vaglio. Non possiamo perdere tempo con questi piagnistei! Sopra li ho chiamati romanzi rosa.

Secondo me la votazione serve proprio a questo e probabilmente in capo a un anno potrebbe essere persino tolta. Noi abbiamo da rieducarci al senso vero della vetrina. Molti utenti sanno cosa significa vetrinare, ma moltissimi no, e abbiamo sicuramente bisogno a) di devetrinazioni snelle (votantonio, votantonio, votantonio); b) di appuntamenti comunitari (togaparty, togaparty, togaparty). Voci che sono da vetrina secondo me non hanno niente da "temere" dalle votazioni, che risulterebbero delle salutari palle di neve (con edit migliorativi e sciame migliorativo).

Possiamo anche provare a scindere i discorsi e a parlare in separate sedi di "vecchie vetrinate da svetrinare" e "procedura di ingresso". pequod76^talk 09:42, 23 mag 2014 (CEST)

@Er Cicero: so che sto risultando estenuante ma ci tengo a sottolineare: il sistema a consenso deve rimanere assolutamente. Non è in discussione, per quanto mi riguarda. Il ritorno alla votazione secondo me è insostenibile. Io propongo una votazione in aggiunta, un check leggero. pequod76^talk 09:45, 23 mag 2014 (CEST)

[← Rientro] D'accordo sul principio che non si possa più interrompere una procedura perchè si è trovato qualcuno che la può aggiustare in quanto la voce non è automaticamente non più da vetrina se c'è qualcuno che la deve aggiustare. La vetrina non è un diritto costituzionale, e ultimamente quando si grida al "vizio di forma" mi da un po' ai nervi: il garantismo compete ai tribunali dove si giudica una condanna di anni di galera, non a wikipedia.--Melancholia (msg?) 12:25, 23 mag 2014 (CEST)

Problemino

(confl) Perdonami Pequod se stacco il tuo commeto produttivo, :) ma tramite un tool sui server wikimedia, aggiunto da poco nella pagina dei criteri per agevolare il controllo dei requisiti in vetrina, è possibile rilevare che in questo momento abbiamo 68 voci in vetrina che rientrano nei criteri per la rimozione rapida, poiché contengono - in varie modalità e gravità - uno o più dei seguenti template: A; C; Citazione necessaria; Correggere; Curiosità; E; F; Finzione; NN; O; P; Recentismo; V; Voce bot; Voci isolate.

Non dovrebbero esserci falsi positivi, a questo punto direi che il problema c'è e va affrontato, possibilmente anche prima di valutare il tema nel suo insieme. La prima idea sarebbe quella di fare una segnalazione collettiva o graduale per la rapida (che non dovrebbe ingolfare nemmeno nulla). La seconda di fare un progetto di volenterosi per analizzare tutte le voci con la giusta severità e onestà intellettuale (ne ho già guardate alcune, la situazione non è catastrofica, ma certo peggiore delle supposizioni scritte sopra, perché tra l'altro ci sono in vetrina voci non più adatte che però non hanno ancora template). Oppure ammorbidire i criteri. Intanto magari iniziamo a togliere quelle che abbiamo già assodato che vanno tolte qui sopra, no? Poi decidiamo tra queste opzioni possibili:

1. Cambiamo i criteri per la vetrina diminuendo la qualità e teniamo le voci in questione
2. Rimuoviamo quelle che rientrano nel criterio di rimozione rapida e con serenità eventualmente facciamo un nuovo vaglio/procedura per quelle meritevoli
3. Ricontrolliamo tutte le voci problematiche con un progetto ad hoc (la vedo difficile non essendo uomini universali, ma si può tentare :) )

Ps: nel frattempo constatiamo pacificamente che "Huston, abbiamo un problema col sistema e col controllo delle voci". Cerchiamo, seriamente e serenamente (festival degli avverbi oggi ^^), di decidere in modo collegiale e senza preconceti o frette. 1, 2 o 3? :-) --Lucas ✉ 12:46, 23 mag 2014 (CEST)

Non riesco davvero a capire come una voce che rientra in uno dei due campi (falsi positivi esclusi ovviamente):

1. due o più template vari di problemi
2. voce isolata

possa ancora stare in vetrina. E' uno dei biglietti da visita della nostra enciclopedia: provate a guardare l'incremento di visualizzazioni che produce l'ingresso in vetrina di una voce; non possiamo certo abbassare i criteri di quest'ultima. --Melancholia (msg?) 13:01, 23 mag 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: mi sa che dei falsi positivi ci stanno, ho notato inclusa la voce Pink Floyd che tengo negli osservati e nella quale non mi risulta l presenza di template tra quelli elencati. Si può verificare? --5.175.48.17 (msg) 14:34, 23 mag 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Qualche proposta concreta a costo zero e consenso cinquanta (cioè su cui possiamo concordare unanimemente e che non richiedono modifiche radicali):

• festival della qualità sulle vetrine più vecchie: le rimozioni riguardano in massima parte voci vetrinate anni fa, principalmente perché i criteri di qualità si sono innalzati e la sensibilità dei valuttori irrigidita (e perché il metodo votazionista puro dava maggiormente adito a degenerazioni: +1/-1 a sensazione, a prima impressione, a simpatia, ...); la filosofia di base è quella dei recenti festival sulle voci non editate da tempo o sulle categorie di lavoro sporco più vecchie, lo scopo finale è quello di avere una lista di vetrine da mandare progressivamente in procedura di rimozione (non tutte in blocco, rischiamo un intasamento: il modello potrebbe essere quello adottato per le voci sui centenari, lista di voci da cancellare ma cancellate una per volta o a gruppi ridotti; ogni caso va valutato a parte, la situazione potrebbe non essere così tragica ed essere risolta con poco);
• link diretto alla pagina di segnalazione delle vetrine in home page, nel box delle voci accanto agli attuali link "Leggi la voce" e "Tutte le voci in vetrina";
• istruzioni più chiare: la prima cosa che mi viene in mente sono cassetti separati per le istruzioni dell'inserimento e per le istruzioni della rimozione; si può arrivare anche a pagine separate per gli inserimenti e per le rimozioni. Sulla semplificazione della procedura in sé: è una strada stretta da un lato dalla necessità di avere una procedura rigorosa che eviti facilonerie, dall'altro dalla necessità di evitare di scadere nel burocratismo fine a sé stesso; sono aperto a suggerimenti, ma non vedo grossi spazi di manovra.

Queste richiedono invece conoscenze tecniche un po' più approfondite e modifiche più radicali:

• tabellino delle segnalazioni in corso tipo quello del Wikipediano anche al bar, sotto o dentro al box "Discussioni in evidenza"; bisognerebbe congegnare un sistema tecnico che consenta, modificando un'unica pagina, di aggiornare in automatico sia il tabellino del Wikipediano che il tabellino del bar;
• switch delle vetrinande in home page: così come la home presenta in rotazione le ultime sei vetrine e le ultime sei vdq approvate, si potrebbe inserire un terzo "revolver" con le sei procedure di inserimento aperte più recentemente o le prime sei procedure in scadenza; questa modifica richiede però un approfondimento di discussione e un consenso massiccio e manifesto.

Queste modifiche credo (spero) possano portare a un incremento di partecipazione alle procedure senza intaccare la procedura di segnalazione in sé, e l'incremento di partecipazione credo (spero) porti come sua necessaria conseguenza la correzione delle maggiori storture fino ad ora rilevate.

@ Melancholia (e anche Lucas): non c'è una congiura degli Illuminati per tenere voci scadenti in vetrina, c'è che la partecipazione è così scarsa che di utenti disposti a riguardarsi tutte le voci e aprire le rimozioni ce ne sono pochissimi; per questo, caldeggio il festival di qualità sulla cosa (un intero progetto è eccessivo; magari un festival periodico?); no al cambio dei criteri. --Franz van Lanzee (msg) 13:09, 23 mag 2014 (CEST)

Preferirei di gran lunga una congiura di Illuminati che non risposte del tipo "visto il personaggio aspettiamo" o " [si la voce non è da vetrina ma] hai avvisato i progetti e fatto passare il tempo stabilito dalla norma?" --Melancholia (msg?) 13:31, 23 mag 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] In alcune PdC si è sentito e si sente di molto peggio; non per questo si ritiene il sistema delle PdC totalmente inefficiente. --Franz van Lanzee (msg) 13:42, 23 mag 2014 (CEST)

A me sembra il classico esercizio ingegneristico d'altri tempi "supposto un serbatoio infinito di carburante, ...". La partecipazione non è una variabile indipendente dal sistema. Comunque, possiamo aprire una discussione su ciascuna delle voci sopra secondo la procedura attuale e vedere se essa è effettivamente in grado di gestire una maggiore partecipazione? --Nemo 13:26, 23 mag 2014 (CEST)

Per quanto riguarda le voci segnalate per la rimozione rapida non vedo come si possa fare un Festival della Qualità, dato che il lavoro va spalmato su più mesi (volendo anche fare due rimozioni rapide a settimana e supponendo che esse vengano tutte rimosse senza interventi il tempo impiegato totale sarebbe di 34 settimane, e per ogni voce va aggiunto l'intervallo di tre settimane di segnalazione ai progetti); qui bisogna vedere quanti volontari ci sono per smazzarsi il lavoro ed assegnare ad ognuno un tot di voci da segnalare lasciando che siano poi gli stessi utenti a gestire i tempi. --Gce ★ 14:07, 23 mag 2014 (CEST)

@Melancholia: la "norma", che posta in questi termini assume la connotazione di un avvitamento burocratico, ha invece una sua ragione di essere in quanto ottimo compromesso raggiunto tra "inclusionisti" e "rimozionisti". Ora non ho tempo di approfondire, per chi non ne conosce l'origine, detto che è una delle discussioni linkate sopra che invito a rileggere, stasera potrò essere più dettagliato. Ciao. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 14:22, 23 mag 2014 (CEST)

Gce, con una procedura di rimozione semplificata le persone coinvolte sono gli autori stessi delle voci in vetrina, che auspicabilmente non sono sempre gli stessi. :) La distribuzione del lavoro è quindi garantita automaticamente. --Nemo 17:22, 23 mag 2014 (CEST)

A parte che le voci segnalate sono da rimozione rapida, secondo Lucas, e non semplificata, io intendevo, per suddivisione del lavoro, non chi interverrà nella segnalazione ma chi le segnalerà per la rimozione rapida; se volete, posso prendermene in carico qualcuna. --Gce ★ 18:08, 23 mag 2014 (CEST)

Rimozione rapida e semplificata sono la stessa cosa. --Er Cicero 19:36, 23 mag 2014 (CEST)

Ops... --Gce ★ 12:43, 24 mag 2014 (CEST)

Nessuna opposizione ergo fatto. Se manca qualche notifica, ogni aiuto è bene accetto. Diversi casi potranno facilmente essere risolti da chi segue quelle voci; in quelli piú complessi chi vuole lavorarci aprirà una segnalazione. Se invece una voce è "abbandonata" fra una settimana la si toglie, non muore nessuno: tranne una manciata, non sono voci indispensabili all'enciclopedia nell'anno 2014 (penso in particolare a luoghi, persone o enti tuttora "in vita" per cui il giudizio della storia è ancora pendente). Non vedo quindi grossi rischi di sovraccarico degli avventori di Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni. --Nemo 13:07, 24 mag 2014 (CEST)

A parte il fatto che "sparare" un listone indiscriminato ai vari progetti non mi pare una procedura fatta bene (hai segnalato al Progetto:storia che "Buffy l'ammazzavampiri" va controllata), devi aprire anche le relative segnalazioni di rimozione, altrimenti della procedura tutta non rimane traccia (non viene archiviato nulla); per questo caldeggiavo un festival della qualità sulal cosa --Franz van Lanzee (msg) 13:46, 24 mag 2014 (CEST)

Le istruzioni non dicono quando vada creata la sottopagina delle segnalazioni. Le voci con problemi irrisolti saranno rimosse dalla vetrina (entro) il 31 maggio; si potrà semplicemente creare una o piú sottopagine a fini di archivio in cui documentare la rimozione. Solo per le voci con un processo di revisione in corso all'alba del 31 maggio servirà creare delle vere e proprie segnalazioni (perché diventa un'ordinaria). --Nemo 13:58, 24 mag 2014 (CEST)

[← Rientro] In tutti i casi di rimozione (siano essi in forma rapida o per via ordinaria) bisogna creare l'apposita pagina di segnalazione, con le stesse modalità previste per l'inserimento ergo, Nemo bis, va creata contestualmente alla segnalazione e non in un secondo tempo; non facendolo, le procedure possono anche essere annullate per vizio di forma. Per me andavano trattate una alla volta. --Gce ★ 14:17, 24 mag 2014 (CEST)

È appunto a quella frase che mi riferivo e confermo la mia interpretazione. Chi dissente ovviamente può procedere a creare tutte le pagine che desidera. --Nemo 14:36, 24 mag 2014 (CEST)

Bisogna apporre il template e creare la pagina di segnalazione, altrimenti la procedura non è completa e la rimozione non può avere luogo. Se metto il template "cancellazione" e non creo la pagina di segnalazione della PdC, la voce non viene cancellata dopo una settimana; la filosofia, qui, è la stessa. --Franz van Lanzee (msg) 15:00, 24 mag 2014 (CEST)

Istruzioni procedurali?

Scusate, sto cercando di mettere le mani in pasta, partendo da una procedura di rimozione (sorta dall'elenco prodotto sopra da Lucas). Per la cronaca, si tratta della voce Provincia di Ragusa (la seconda dell'elenco, nonché la prima che mi sono sentito di controllare).

Ho notato che, nell'universo "vetrina" (ma vale lo stesso per le vdq, visto che la procedura è unificata), mancano puntuali istruzioni per inserimento e rimozione. Mi scuserete, è un po' che non affronto un iter in concreto. Ritengo che abbiamo bisogno di una pagina dedicata a illustrare schematicamente le procedure (indicando cosa bisogna fare, i tmp da utilizzare ecc.). Tale pagina penso possa ricomprendere sia vetrina che vdq e deve essere vistosamente indicata sia in wp:vetrina che in wp:vdq.

En passant, ho proposto qui la chiusura della talk di "Vetrina/Segnalazioni". pequod76^talk 11:37, 24 mag 2014 (CEST)

Vedo che abbiamo Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Istruzioni, giustamente segnata con tmp:Storica.

IMHO abbiamo bisogno di una pagina wp:Valutazione della qualità, in cui presentare procedure di inserimento e rimozione per vetrina e vdq. pequod76^talk 11:42, 24 mag 2014 (CEST)

Grazie all'intervento di Gce sotto sono riuscito a capire dove stanno le istruzioni. Devo dire che sono ben nascoste! :) Ripeto, meglio scorporarle, soprattutto se la procedura (inserimento e rimozione, semplificata o ordinaria) concerne sia vetrina che vdq. pequod76^talk 13:05, 24 mag 2014 (CEST)

Beh, "Procedura di segnalazione" mi pare scritto bello grosso :-) Se può essere utile per migliorare la loro comprensione, va benissimo fare una pagina apposita per le istruzioni. --Franz van Lanzee (msg) 13:09, 24 mag 2014 (CEST)

Per carità, non si aggiunga nulla, si rimuova e basta. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Istruzioni/2 è molto ripetitiva: si può facilmente togliere quasi tutto dall'introduzione, togliere il cassetto (non ha senso nascondere il contenuto principale) e aggiungere vere intestazioni per migliorare la navigabilità del testo. --Nemo 13:19, 24 mag 2014 (CEST)

Aggiungere? In che senso? Basta prendere atto che una procedura che interessa sia vetrina che vdq è infilata in una sottopagina di Vetrina ("Istruzioni/2" addirittura...). Effetto più che normale? Eccolo: wp:vdq neppure linka a queste istruzioni!! Scorporare serve: serve a evidenziare il contenuto (versus cassettare), a collegare ad entrambe le stelle, ad isolarne la crono (che così risulta più pertinente). Di fatto è già scorporata: basta spostare da Istruzioni/2 a wp:Valutazione della qualità (o altro titolo a scelta) e migliorare il testo, asciugando ed evidenziando la sezione procedurale. Invece che includere questa pagina di istruzioni in /Segnalazioni, basterebbe linkarla tramite un testo di due righe. ;) pequod76^talk 13:34, 24 mag 2014 (CEST)

Focus sulle rimozioni

Per quanto detto supra, non riesco a recuperare come funziona la procedura di rimozione. Mi sento però di fare un'osservazione, legata all'uso di {{dubbio qualità grave}}. Resto all'esempio di Provincia di Ragusa, giusto per capirci meglio (Nemo l'ha inserito in quella voce, quindi mi viene di fare queste osservazioni). Secondo me non ha molto senso "preoccuparsi" di dare un tempo agli utenti interessati, quasi intesi come "proprietari della stella". La motivazione inserita da Nemo infatti recita: Gli autori della voce sono invitati a concludere entro il 2014-05-31 le modifiche e discussioni necessarie a un consenso per la rimozione dello stesso. In mancanza, si aprirà una segnalazione di rimozione. Quest'ultimo link (a Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Istruzioni/2) non aiuta in nulla, non per colpa di Nemo: è null'altro che il testo poi incluso in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni e, come detto, non esistono, di fatto, delle vere e proprie istruzioni.

Sia come sia, il mio punto è questo: il mio non è un "dubbio grave", è una certezza: quella voce non è da vetrina e neppure da vdq. Invitare n utenti a lavorare febbrilmente entro fine maggio per evitare la rimozione è quello che non dobbiamo fare. Quello che dobbiamo fare è togliere in breve la voce dalle vetrinate: poi, quello che vogliono fare gli utenti o persino chi ha promosso la rimozione è tutta un'altra storia. Dobbiamo capire che la qualità della voce e la certificazione di detta qualità sono due aspetti diversi. La certificazione deve essere quanto più aggiornata è possibile alla reale condizione della voce. Non ha imho senso subordinare la rimozione ai lavori di salvataggio in corner, che comunque corrispondono ad un vaglio. È una tentazione da evitare. Una rimozione rapida deve durare al massimo una settimana: o la proposta è corretta e opportuna o meno. Se è opportuna, la stella va rimossa. Se non è opportuna, viene liquidata.

Restando ancora alla voce portata ad esempio: davvero pensiamo che sia una cosa buona spingere utenti a fare in sei giorni un lavoro che, secondo quanto ci è stato detto, può durare anche un anno? Non solo la voce ha F (l'ho messo io), ma ha anche problemi seri di contenuto! Infatti, penso che una voce dedicata ad un ente locale che parla di ritrovamenti di 30.000 anni fa non va bene: è giusto collegare la storia della Contea di Modica alla provincia istituita nel 1927, ma risalire all'età della pietra, francamente no. Tale ricalibratura non può certo essere fatta in una settimana.

Un'ultima cosa: non si capisce bene quanti tipi di rimozione da vetrina ci sono: una rapida e una normale? Una sola? pequod76^talk 12:31, 24 mag 2014 (CEST)

Stante quanto scritto da Er Cicero, perché scriviamo nelle segnalazioni "rimozione rapida" (ad es.)? pequod76^talk 12:34, 24 mag 2014 (CEST)

Sì, ce ne sono due; se apri il menù a tendina in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni potrai leggerne le differenze. --Gce ★ 12:38, 24 mag 2014 (CEST)

Le procedure di rimozione sono due: quella rapida per i problemi seri, che se non risolti si chiude in una settimana, e quella "ordinaria" (che poi è la vecchia procedura) per i problemi meno seri, che ha tempi più lunghi (segnalazione ai progetti, tre settimane di attesa, poi segnalazione di rimozione di durata mensile); la procedura rapida è una creazione recente, nata quando si fece l'accorpamento di vetrine e vdq, quando si fece notare che i tempi lunghi della segnalazione ordinaria erano eccessivi per i casi di gravi carenze della voce (e anche questo, se vogliamo, è una spiegazione della presenza di molte voci da rimuovere). Le istruzioni, come dice Gce, sono nel cassetto in cima alla pagina delle segnalazioni; non capisco la frase non esistono, di fatto, delle vere e proprie istruzioni.

Non ha imho senso subordinare la rimozione ai lavori di salvataggio in corner, che comunque corrispondono ad un vaglio: dipende dai casi, ogni esempio fa storia a sè; una voce priva di fonti difficilmente può essere migliorata in una settimana, ma una voce con una singola sezione senza fonti? una voce con un unico "cn"? Se il problema, per quanto grave, è, almeno da un punto di vista teorico, risolvibile in poco tempo sarebbe contraddittorio non concedere tale poco tempo per provvedere. Una voce con un "cn" non può stare in vetrina: ma sarebbe un avvitamento burocratico da manuale rimuovere la voce dalla vetrina, correggere il cn (tempo di correzione bassissimo: o trovi la fonte o cancelli la frase) e poi reinserire la voce con nuova procedura. --Franz van Lanzee (msg) 13:06, 24 mag 2014 (CEST)

confl. Grazie. Come detto sopra, imho la spiegazione delle procedure è troppo nascosta.

Debbo anche dire che la scelta operata da Nemo non mi convince. (vedi suoi contributi recenti). In uno scambio tra lui e Lucas nelle rispettive talk si vede che si sta cercando in buonafede di aiutare, non di fare i criticoni, ma cmq l'approccio massivo non mi sembra buono, anche perché il problema di vecchi inserimenti in vetrina, per quanto certamente importante, non è esattamente il tema che ha aperto Lucas. I vecchi inserimenti sono normale backlog e potevamo gestirlo, anche con una procedura straordinaria di rimozione forzata, tramite un eccezionale consenso qui dentro. Più importante era (e spero sia ancora) il focus sull'iter attuale: e su questo tema ribadisco quanto scritto sopra: se la segnalazione per rimuovere non è pretestuosa e un utente prende in carico la voce, questa è l'implicita e ineludibile "ammissione" (non mi viene un termine migliore) che quella voce non è da vetrina/vdq. Secondo me questo è il punto più delicato dell'iter di rimozione, senza contare che questa è la reazione tipica all'iniziativa di rimozione. Se Anthos scegliesse di "prendere in carico" la voce per un salvataggio in corner, un finale possibile è l'annacquamento (magari in buonafede) della segnalazione di qualità dubbia: l'utente prende in carico la voce, poi ha anche una RL (anche il rottamatore ha una RL!), e chi si è visto si è visto. Trovo molto più ergonomico un iter del genere: oggi si rimuove e si rinvia a un domani ogni altra iniziativa legata alla "riconquista" della stella. Ogni altra ipotesi rinvia ad un significato di stella come "interesse" dell'utente (invitato a vedere la stella come "medaglia") e non interesse del progetto. Le stelle sono una funzione del progetto, non uno zuccherino per utenti. pequod76^talk 13:16, 24 mag 2014 (CEST)

Pequod, servono fatti non parole. :) Laddove ravvisi un'irrecuperabile violazione dei criteri della vetrina, la segnalazione semplificata da me aperta ti consente l'audacia di chiuderla seduta stante con una rimozione dalla vetrina. È inutile e improduttivo commentare su quelle 68 voci qui: chi è interessato modifichi le voci stesse e le relative discussioni. --Nemo 13:22, 24 mag 2014 (CEST)

Ora ho letto il commento di Franz.

Franz, da quanto dici seguono imho due punti: è vero che sarebbe avvitamento devetrinare per un problema banale e poi rivetrinare una volta risolto. Ma allora, punto 2, le rimozioni semplificate/rapide non devono prevedere nemmeno una settimana: in questo caso sì che bisogna essere veloci nello stabilire se la proposta di rimozione è opportuna o meno. Allo stato attuale abbiamo un paradosso: se il dubbio è grave l'ipotesi di avvitamento non c'è più e bisognerebbe rimuovere senza tutti questi patemi. Tutte le formule "a pena di annullamento" rinviano ad un sentimento quasi stizzoso nei confronti delle proposte di rimozione e sono imho più il frutto di una contrattazione operata in precedenti discussioni che un reale punto di consenso e di buonsenso.

Ripeto per chiarezza: non va bene il meccanismo "mi prendo in carico una voce su cui pesa un dubbio grave di qualità". No, un dubbio grave prelude ad una decisione veloce sulla certificazione della qualità, non ad una operazione sulla qualità stessa. Come ho detto, qualità e certificazione della qualità sono momenti distinti, che solo nell'ipotesi da te indicata del "piccolo cn" può avere senso coordinare. pequod76^talk 13:23, 24 mag 2014 (CEST)

"commentare su quelle 68 voci qui": non sto volendo discutere di 68 voci, ma di un'unica operazione che coinvolge 68 voci. Senza polemica, giuro, ma l'esperienza delle CITIN doveva averti insegnato che applicare meccanicamente regole instabili e oggetto di corrente discussione non paga, ma rischia solo di far esplodere la discussione verso lidi che nessuno vuole. :) pequod76^talk 13:27, 24 mag 2014 (CEST)

Se ammettiamo la possibilità che una voce segnalata per la rimozione possa essere "salvata" correggendo le cause della rimozione stessa, dobbiamo rendere effettiva e concreta questa possibilità; in aggiunta, si richiede un certo periodo di tempo per poter verificare che le critiche mosse siano fondate e attuali: se davvero le fonti sono poche, se davvero la citazione è necessaria, etc etc. A mio parere, la settimana di attesa anche nei casi gravi (e l'obbligo di avvisare i progetti) è un utile compromesso tra il "facciamo presto" e il "prima controlla". --Franz van Lanzee (msg) 15:11, 24 mag 2014 (CEST)

Io dico questo: la settimana deve servire a evitare rimozioni inopinate, non a salvare voci che si constata sono effettivamente "non da vetrina". Dobbiamo quindi distinguere due casi: a) la voce ha dei problemi lievi: in questo caso ha senso dedicare tempo a risolverli; b) la voce ha problemi gravi: in questo caso il tempo va dedicato a stabilire se sussistono davvero, non a risolverli: risolvere questi problemi gravi è cosa che va fatta dopo che la rimozione è avvenuta. Sennò si rischia di demotivare coloro che si occupano di proporre rimozioni, e pare che sia diffusa nella comunità una sorta di salvacondotto morale, del tipo "è tollerabile che ai «rottamatori» vengano destinati pomodori". :D Spero insomma di essere stato chiaro: favorevole a salvataggi semplici, contrario a salvataggi che non salvano, ma bloccano e basta. pequod76^talk 15:35, 24 mag 2014 (CEST)

La valutazione della gravità o meno di un problema non può essere delegata in toto a un unico utente ("questa voce necessita di almeno un altro anno di lavoro" = "secondo me questa voce necessita di almeno un altro anno di lavoro", secondo un altro potrebbe essere diverso); ergo, anche in caso di problemi seri si richiede un minimo di discussione, anche solo per silenzio-assenso ("se qualcuno ha qualcosa da dire, parli ora"); ergo, anche in casi reputati gravi una (breve) segnalazione serve. --Franz van Lanzee (msg) 18:00, 24 mag 2014 (CEST)

Scusate, ma si sta mischiando un po' tutto e davvero ci si capisce poco. La procedura di rimozione rapida, a meno che la mia memoria non m'inganni, è nata proprio per rispondere alle obiezioni che Pequod76, con altri, aveva portato ad alcune VdQ arrivate in homepage. Ora, poiché Wikipedia è un progetto comunitario, nessuno, per quanto possa avere le proprie certezze, può annullare una decisione presa per consenso (per quanto possa essere stato manipolato), ma giustamente avvia una procedura nella quale gli intervenuti possono confrontarsi e probabilmente concordare con lui, da cui ne deriva l'esito, ovvero la rimozione dalla vetrina.

Confrontarsi con gli altri mi sembra il minimo dovuto. Ammettere una settimana di tempo per una rimozione mi pare altresì accettabile. Del resto tali carenze non dovrebbero generalmente riguardare una voce appena entrata in vetrina (e quindi segnalata in home page), col caso da cui siamo partiti che rappresenta una vistosa eccezione. Né la stella, né la voce sono una "proprietà" di alcun progetto, ma la segnalazione e il successivo tentativo di adeguare la voce ai requisiti di qualità costituiscono un'opportunità per Wikipedia di offrire una voce migliore (cosa che la rimozione immediata certamente non consente).

Inoltre, non è che se qualcuno si prende carico della voce, la procedura allora viene interrotta. No, se la voce viene adeguata ai requisiti di qualità la procedura darà probabilmente esito favorevole al mantenimento in vetrina, altrimenti alla voce dovrebbe comunque essere rimosso il riconoscimento. --Harlock81 (msg) 19:01, 24 mag 2014 (CEST)

Una mappa, un tesoro

Scusate il criptico taglio tecnico, cerco di spiegarlo.

Giusto fare un brainstorming complessivo sulla vetrina. In qualche modo è un lavoro di "autocoscienza". :) Adesso però è tempo di cercare di distinguere i problemi: creare 10 mappe e cercare 10 tesori, si può fare. Una mappa, 10 tesori no. Ha fatto bene Lucas a sottolineare il "problemino". Ora vediamo però di non affrontare insieme i problemi della vecchia procedura (o delle vecchie) e quelli dell'attuale, perché rischiamo di modificare la attuale per problemi che non esistono più. Per questo apro subito sotto un thread che parla solo dell'attuale e pone un solo problema, così vediamo di discutere ordinatamente. :) pequod76^talk 10:08, 24 mag 2014 (CEST)

Giusto per la cronaca, il thread è stato spostato qui. pequod76^talk 02:54, 25 mag 2014 (CEST)

Emendamentino

La discussione comincia a mordersi la coda, facciamoci concreti. Propongo di sperimentare per 3 mesi un piccolo e semplice emendamento che non richiede nessuno stravolgimento della procedura attuale e in sintesi prevede il dimezzamento dei termini (per invogliare all'uso del vaglio nei casi lunghi) e una frasetta aggiuntiva basata sui numeri classici:

«Almeno 2 e al massimo 7 giorni dall'apertura della segnalazione, si apre la fase di ratifica dell'incipiente consenso, cioè dell'inserimento in vetrina o fra le voci di qualità. La proposta è approvata se dall'inizio alla fine della procedura i commenti totali a favore della proposta sono almeno dieci e almeno quattro volte i contrari.»

--Nemo 11:32, 24 mag 2014 (CEST)

Domande:

1. Chi decide se la fase di ratifica si apre al quarto giorno invece che al settimo?
2. Non è contraddittorio, soprattutto considerando l'attuale situazione di partecipazione, dimezzare (più che dimezzare) i tempi della procedura (da 30+aggiunta giorni a 14) e al tempo stesso pretendere un quorum piuttosto alto (almeno 10 utenti)?
3. Non è contraddittorio chiedere un maggior rigore e maggiore attenzione alle voci che si vetrinano, e poi dimezzare i tempi della segnalazione? In 30+aggiunta giorni non si scoprono più magagne che in 14?
4. 14 giorni sono sufficienti a un utente medio per leggersi la voce, controllare le fonti, controllare i collegamenti esterni, verificare che non manchino argomenti importanti, etc etc?
5. In che modo questa modifica dovrebbe portate un maggior numero di utenti a partecipare alle segnalazioni? Se in 30+aggiunta giorni spesso non arriviamo a 10 utenti, come si fa ad arrivare oltre 10 in 14 giorni?

--Franz van Lanzee (msg) 13:31, 24 mag 2014 (CEST)

1. Chi vuole. Un utente qualsiasi apre la ratifica (per esempio, con una nuova sezione o un avviso all'inizio; dettagli) quando pensa che il tempo sia maturo.
2. No, perché il quorum valorizza la partecipazione. Se so che di un mio commento si terrà obbligatoriamente conto, è piú probabile che partecipi. Altrimenti, lascio fare ai "manovratori".
3. No, perché le voci con magagne devono passare dal vaglio. Se non si raggiunge un consenso in tempo, la voce non era pronta e avrebbe dovuto passare per il vaglio.
4. Sí, mica chiediamo alla gente di lavorare a tempo pieno per un mese per valutare una voce. Il quorum comunque garantisce che ci siano abbastanza persone da dividersi il lavoro di valutazione.
5. Vedi 2.

--Nemo 13:46, 24 mag 2014 (CEST)

Grazie, ma continuo a non capire per quale motivo il quorum valorizzi la partecipazione; Se so che di un mio commento si terrà obbligatoriamente conto, è piú probabile che partecipi: ora non è così? è esattamente l'opposto, visto che una critica ben motivata può portare alla bocciatura anche in presenza di diversi favorevoli; da dove deriverebbe la percezione opposta? Non si capisce poi chi siano i "manovratori": esiste l'archiviatore, che è un qualsiasi utente che terminato il periodo per decidere verifica il consnenso eventualmente raggiunto (o la mancanza di consenso), allo steso modo dell'admin che chiude le PdC consensuali; l'admin è forse il "manovratore" della PdC? --Franz van Lanzee (msg) 15:05, 24 mag 2014 (CEST)

Avevo la sensazione che i numeri proposti fossero fuori dal mondo, così ho dato uno sguardo alle procedura pregresse degli ultimi mesi e ne ho avuto conferma. I dati che ho raccolto sono nel cassetto qui sotto:

Statistiche sulle sole valutazioni approvate (Vetrina o Vdq) da Ottobre 2013 ad Aprile 2014

Voce	Favorevoli vetr.	Favorevoli VdQ	Contrari	Esito
Marco Aurelio	11	0	0	V
E Street Band	3	0	0	V
Super Mario World	0	3	0	Q
Slackware	1	2	0	Q
Death Note	5	0	0	V
Storia dell'Alfa Romeo	4	0	0	V
Cappella Sansevero	4	0	0	Q
L'Arte della Fuga	6	0	0	V
Mondo Perduto	2	0	0	Q
Giuseppe Moro	8	0	0	V
Campagna di Gallipoli	5	0	0	V
Scuola militare "Nunziatella"	7	0	0	V
Scavi archeologici di Ercolano	5	0	0	V
Castello Reale di Racconigi	0	3	0	Q
Derby di Roma	0	3	0	Q
Alcibiade	6	0	0	V
SMS Emden (1908)	0	4	0	Q
Stoßtrupp	4	0	0	V
Kitsune	3	0	0	V
Reggiane Re.2005	4	0	0	V
Simone Weil	6	0	0	V
Cinema di fantascienza	4	0	0	V
Teatro scandinavo della seconda guerra mondiale	4	2	0	V
Ethica	4	0	0	V
Fairey Firefly	6	0	0	V
Locomotiva FS 290	5	1	0	V
Arsinoe II	4	0	0	V
Battaglia di Vittorio Veneto	5	1	0	V
Il giardiniere (Van Gogh)	0	3	0	Q
Epaminonda	4	0	0	V
Neon Genesis Evangelion	5	0	0	V
Paolo Conte	3	0	0	Q
Cygnus X-1	0	4	0	Q
Pericle	5	0	0	V
Elfi della Notte	0	3	0	Q

Si propone un quorum di dieci commenti favorevoli (o chiamiamoli voti, tanto il senso della riforma alla fine è quello) e una soglia del 75% di favorevoli. Con regole simili negli ultimi sette mesi solo una voce avrebbe ottenuto la vetrina. Spero abbiate argomentazioni molto convincenti per farmi credere che questa riforma, oltre ad introdurre burocrazia e trasformare de facto la procedura in una votazione, aumenterà miracolosamente il numero dei partecipanti alle procedure senza inficiare sulla qualità delle stesse. Non ho dubbi sul fatto che ci sia un problema di scarsa partecipazione. Bisogna invogliare gli utenti a partecipare alla procedura, ma imho non se ne può uscire trasformandola in una votazione di massa. La voce deve essere controllata attentamente dai partecipanti, non basta passare, dare uno sguardo e lasciare un voto come si fa nelle elezioni degli admin (dove il giudizio è in genere facile perché basato soprattutto sulla conoscenza pregressa dell'operato del candidato), per come la vedo io l'effetto sarebbe probabilmente il contrario di quando desiderato, ovvero valutazioni ancora più superficiali. Ha senso imporre dei numeri se prima si "risolve" il problema della partecipazione, partire saltando questo punto e sparando numeri che ignorano la realtà attuale non mi sembra una soluzione. --Tino [...] 15:25, 24 mag 2014 (CEST)

I numeri non sono inventati, sono quelli del 2009. La proposta è di provarli per tre mesi, se davvero non funziona si fa presto a rivalutare i numeri o altro; inutile invece spolverare le sfere di cristallo. --Nemo 15:39, 24 mag 2014 (CEST)

La Wikipedia del 2009 è identica alla Wikipedia del 2014? Soluzioni valide in passato non necessariamente funzionano nel presente. --Franz van Lanzee (msg) 15:44, 24 mag 2014 (CEST)

(confl. con Franz) Nessuna sfera di cristallo, anche i miei numeri non sono inventati, e sono quelli degli ultimi sette mesi. Anche ammettendo una buona accettazione del rischio, mi sembra ragionevole richiedere che una proposta si inserisca coerentemente nella realtà di fatto prima di avallare una sperimentazione, il paragone con le sfere di cristallo è quantomeno riduttivo. Cinque anni su Wikipedia sono un'era geologica, durante la quale le procedure sono cambiate e la severità qualitativa è aumentata tanto, ed è aumentata molto anche la specializzazione settoriale dei contenuti. Imho è aumentando anche l'impegno richiesto nelle procedure, per cui non mi stupisce che i partecipanti attivi siano diminuiti. --Tino [...] 15:52, 24 mag 2014 (CEST)

Il problema non sono le procedure. Il problema è che ci sono pochi utenti ferrati su determinati argomenti. E di quei pochi, la maggioranza ha pure poco tempo per lavorare su Wiki. Io conosco il mio campo, che è la musica barocca: lì siamo solo in quattro o cinque a partecipare, e di tempo ne abbiamo tutti pochissimo. Un eventuale quorum sarebbe assolutamente irraggiungibile, e probabilmente lo sarebbe anche in moltissimi altri campi di Wiki. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:57, 24 mag 2014 (CEST)

@Tino: ribadisco che la votazione che propongo non sostituirebbe l'attuale procedura: vi si aggiunge, può durare una settimana (se non vi sono contrari, con quorum pensati per un controllo leggero, non sostitutivo del più attento esame fatto in fase di discussione) o il tempo che eventuali contrari vedono risolto il problema (possiamo specificare l'iter nel momento in cui concordiamo con questo presupposto). Se tu scrivi "La voce deve essere controllata attentamente dai partecipanti, non basta passare, dare uno sguardo e lasciare un voto", evidentemente non mi sono saputo spiegare. Ti prego di criticare la mia vera proposta, che non è ritornare alla votazione simpliciter. pequod76^talk 16:43, 24 mag 2014 (CEST)

@Pequod: io mi riferivo alla proposta di Nemo in questa sezione, che sarebbe questa più la frase riportata qui sopra, e sarebbe simile alle regole attuali ma con un taglio sui tempi e l'introduzione di una soglia minima di voti. Non so se coincida con le tue proposte che ho letto sopra, la discussione è cresciuta troppo e non se ne capisce più niente, per cui se ci sono altre proposte complete forse sarebbe meglio formalizzarle in sezioni o pagine apposite. Quando dicevo che non basta "passare e votare" era una mia considerazione generale, non intendevo dire che fosse una conclusione relativa a questa, alla tua o ad altre proposte. Era riferita al fatto che la partecipazione a queste procedure rimane un impegno e non basta ritoccare le regole perché gli utenti improvvisamente diventino disponibili a partecipare. In sintesi, quello che intendevo dire qui sopra è che non basta dimezzare la durata della procedura e imporre un quorum di dieci voti a favore per riformare il tutto, perché guardando i numeri attuali (che sono quelli nel cassetto) il risultato verosimile è semplicemente che la qualità della procedura nella migliore delle ipotesi rimane la stessa (e non abbiamo risolto il problema di partenza) e in più aumenta il numero di voci (spesso molto buone ma settoriali) che non passano per mancanza di valutatori. --Tino [...] 17:31, 24 mag 2014 (CEST)

@Tino: Hai ragione, ho avuto un eccesso di protagonismo. :D Mi dispiace che la discussione sia deragliata (come viene segnalato sotto). Non ci resta che sgombrarci un attimo la mente e lasciare che riprenda quando siamo più propensi. Spero di avere modo di migliorare la mia conoscenza "concreta" delle procedure, anche se alcuni dubbi che ho mi sembrano reali. Purtroppo per me sono tempi durissimi (tutto a posto, ma ho molto da fare in RL). Un caro saluto! pequod76^talk 02:51, 25 mag 2014 (CEST)

okay tutto, però..

Ragazzi, mandare tutte queste voci in doverosa revisione tutte di botto significa non poterle revisionare, non siamo mica un fantastiliardo di volontari, non possiamo mica metterci a ravanare per esempio tra le fonti per reperire quei pezzi che chissà chi ha inserito.. Così per forza di cose molte voci saranno svetrinate per mancanza di volontari! Imho andavano scaglionate, una per progetto ogni settimana o mese! --93.64.241.68 (msg) 16:52, 24 mag 2014 (CEST)

Infatti e, per come sono state aperte le proposte di rimozione rapida, può anche essere che vengano pure annullate (vedasi su, dato che è stato palesemente dichiarato che non sono state aperte le relative pagine di segnalazione nelle sottopagine di Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni e se venissero aperte certamente qualcuno interverrebbe ad annullare o rimandare 63 procedure aperte contemporaneamente). --Gce ★ 18:02, 24 mag 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Non posso che quotare l'anonimo; per adesso, comunque, di segnalazioni di rimozione non ne sono state aperte manco una. --Franz van Lanzee (msg) 18:03, 24 mag 2014 (CEST)

Il motivo dettagliato che giustifica la rimozione è diventato una frase standard, che non opera alcuna precisazione. Bah, accusare gli altri genericamente di pressapochismo per fare le cose in modo automatico e senza rendersi conto di aver segnalato ai progetti la pagina dello stesso template di avviso e quella delle Segnalazioni! Nemo, ma di cosa stiamo a parlare!? Una proposta stramplata di modifica della procedura, una confusione assurda nelle rimozioni. E con che scopo? Mah. Davvero mi pare che da questa discussione sia derivata solo un'inutile perdita di tempo e sì, uno scoramento deglu ultimi che erano rimasti a seguire le procedura di segnalazione. --Harlock81 (msg) 19:22, 24 mag 2014 (CEST)

Oramai la discussione si può definire chiusa da un pezzo ed ha portato solo al chiaro proposito d'intenti di voler aumentare i partecipanti ed al consenso concreto a segnalare anche in altre pagine di servizio le voci candidate ad un riconoscimento (a me sembra chiaro il consenso per mettere questo elenco anche al Bar e, forse, anche nella pagina principale), punto che credo vada applicato al più presto; per il resto, dato il consenso non trovato, direi di soprassedere ed eventualmente ridiscuterne, in maniera più organizzata, in futuro (se necessario).

Per le segnalazioni fatte da Nemo bis, per me possono essere tutte annullate per rifare il tutto meglio ed una voce alla volta (al massimo due), dato che allo stato attuale hanno generato solo confusione, malcontento e non porteranno nessun vantaggio (né, tantomeno, nessuna procedura concreta). --Gce ★ 01:04, 25 mag 2014 (CEST)

Ci ho messo più di mezzora ma ho letto tutta la discussione in questa pagina. Devo dire di non trovarmi d'accordo su come sono state segnalate per la rimozione rapida tutta una marea di voci: è stato fatto senza un minimo di valutazione, mettendo sullo stesso livello (e quindi in teoria ugualmente svetrinabili dopo una settimana se nessuno risolve i problemi) voci con un singolo CN o un singolo paragrafetto senza fonti e voci senza una singola fonte in tutto il testo, mentre in realtà la portata del problema è molto diversa nei due casi. Inoltre segnalando così tante voci tutte insieme non si da agli utenti desiderosi di aiutare il tempo materiale di lavorare su tutte! Quanto al resto delle proposte, senza scendere nei dettagli, mi piace l'idea di mostrare in home page anche una pagina soggetta a vaglio a caso (in modo da fare anche conoscere come funzionano i vagli), mentre mi convincono pochissimo i nuovi numeri che si vorrebbero proporre per avere il consenso alla vetrina/VdQ, che imho porterebbero ad un allontanamento degli utenti dalla vetrina piuttosto che ad un loro avvicinamento --Postcrosser (msg) 02:22, 25 mag 2014 (CEST)

Nemo concorde con Nemo, cioè nessuno è d'accordo su come ha operato Nemo. Non me ne voglia Nemo, ma così non si va da nessuna parte. Secondo me non voleva fare danno, ma questo approccio non paga in un progetto collaborativo. "Nessuna obiezione, fatto!": non è possibile. IMHO tutto da annullare e da rifare con giudizio. pequod76^talk 02:57, 25 mag 2014 (CEST)

Come era evidente fin dall'inizio (per questo parlavo dell'approccio bartaliano, anche se ovviamente non mi riferivo a tutti), c'è chi, senza capo né coda, sta insistendo e sta operando ben oltre il buon senso e il consenso per sostenere una propria opinione: non è stato fatto alcuno sforzo per capire, solo postare un elenco (pure sbagliato, senza minimamente ricontrollarlo) senza un briciolo di contributo personale. Buttiamo tutto al cesso e via. Sorvolo sulla superficialità di apporre template in massa senza neppure rileggere una voce e andare a valutare nello specifico l'obiezione presente (se presente). Pessimo, non mi viene in mente altro. --Er Cicero 11:09, 25 mag 2014 (CEST)

Comportamento problematico di Nemo, ne ho annullata una, quella che io avevo letto, che aveva una sola frase con cn.Demostene119 (msg) 11:54, 25 mag 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: io ne ho trasformate altre due dello stesso tipo (presenza di un unico {{citazione necessaria}}) da "dubbio grave" a "dubbio". --Er Cicero 15:44, 25 mag 2014 (CEST)

[← Rientro](Letto tutto il "mattone" e quattro aspirine per il mal di testa) aggiungo qualche mia considerazione.

• CONTRARIO alla rimozione "iconoclasta", in massa, delle voci vetrinate in passato a meno che non SIANO palesemente errate; molte di esse prorpio perchè evidenziate sono state copiate, inserite in siti esterni, a volte anche istituzionali; possono essere cestinate di punto in bianco?
• NON CREDO alla vetrina in se (personalmente mai chiesta una, anche se altri lo han fatto per me, la vedo come "zuccherino" o "promozione agli altari").

Ma dato che la maggioranza la gradisce, proporrei in sintesi qualche regola:

• Il vaglio: in atto spesso un "dialogo" con qualche volenteroso (a volte però..profano..); OCCORRE almeno un congruo numero di partecipanti (10 o più?).
• Quando alla voce candidata vengono "linkati" argomenti correlati o esplicativi al vaglio DOVREBBERO PARTECIPARE anche gli autori dei detti link. Non ha senso un argomento ben fatto collegato a "scartine" o "stub".
• In vetrina VANNO SOLO argomenti "primari" e non banali solo perché ben fatti e approfonditi. Non lo credo qualificante.
• Un vaglio aperto per vetrina ma poco partecipato non PUO' dar luogo a votazione per la vetrina; va chiuso.
• Al vaglio per la vetrina DEVE partecipare almeno un amministratore (in virtù delle sue funzioni in wk); non è concepibile che richieste di modifica testuale o formale banali (solo per farlo) o incostistenti costringano a "ubbidire" (pena voto contrario)
• La votazione per la vetrina NON VA fatta da quelli che hanno fatto il vaglio. Si evitano "ritorsioni".

Scusate la secca "brutalità" (così non dovete prendere pillole...).--Anthos (msg) 12:31, 25 mag 2014 (CEST)

Premetto che invece a me la vetrina piace. Penso che sia uno stimolo per gli utenti a lavorare a fondo su una voce per renderla completa e ben fontata. E' uno zuccherino? Certamente. Ma è giusto che un utente che profonde in un articolo tempo e impegno (per portare una voce a livello da vetrina servono dei mesi) abbia la possibilità di avere un riconoscimento del suo lavoro. Per questo motivo non sono d'accordo con molte delle proposte fatte:

• Chiedere un numero minimo di 10 favorevoli perché una voce entri in vetrina/VdQ significa che se non si fa parte di un progetto molto partecipato non si hanno possibilità e questo secondo me porterebbe ad un allontanamento degli utenti dalla vetrina (perché devo perdere tempo a valutare una voce se tanto è quasi certo che non avrà abbastanza voti per passare? Perché devo impegnarmi per proporre una voce per la vetrina se tanto è quasi certo che - anche se non ci sarà nessun parere contrario - in ogni caso non avrà abbastanza voti per passare?)
• Discorso simile per i vagli. Prima di proporre che i vagli abbiano un certo numero minimo di partecipanti bisognerebbe valutare quale è il numero medio di partecipanti che queste procedure hanno normalmente. Un vaglio con 10 partecipanti è quasi impossibile a meno che non si tratti di una voce di larghissimo interesse (tipo una squadra di calcio) o che fa capo ad un progetto molto attivo (tipo Guerra e forse un paio di altri). Negli altri casi 3-4 partecipanti è già un buon risultato. E comunque 4 partecipanti esperti di un argomento ed attivi possono essere molto meglio di 10 che danno contributi più limitati
  
• Riferendomi all'ultima proposta di Anthos, come si fa a stabilire quali siano argomenti primari e quali no? Per me ad esempio una voce su una specifica battaglia della prima guerra mondiale è un argomento di nicchia e non di interesse primario. Altri utenti possono pensare l'esatto opposto. Dire che in vetrina vanno solo argomenti "primari" porterebbe solo a discussioni e scontenti. Ad essere valutato non dovrebbe essere l'argomento ma la qualità e completezza con cui l'argomento è trattato.
  
• Non sono d'accordo che alla vetrinazione non possono prendere parte i partecipanti al vaglio, soprattutto perché ci si augura di avere vagli più partecipati. Per forza di cose per poter valutare una voce dal punto di vista di completezza e accuratezza servono degli utenti esperti su quello specifico argomento e spesso non ce ne sono molti. Se c'è stato un vaglio partecipato è molto facile che gli utenti esperti di quell'argomento siano proprio quelli che hanno partecipato al vaglio, e che inoltre hanno avuto diverso tempo per valutare la voce e i suoi problemi e verificare le fonti. Il giusto mix di valutatori dovrebbe essere composto sia da utenti esperti dell'argomento e che conoscono bene la voce sia da "profani" in grado di valutare se la voce è chiara anche per chi non conosce bene l'argomento e di trovare eventuali problemi di forma --Postcrosser (msg) 14:14, 25 mag 2014 (CEST)

@Postcrosser. Ovvio che sei libero di pensarla così ma:

quanto al numero minimo, non è difficile che vi siano 10 partecipanti per progetto, a meno che si tratti del sesso dei pipistrelli.

personalmente ho scritto un buon numero di voci, anche approfondite, senza bisogno di "zuccherino".

non credo che il "premio" sia l'unico, o il motivo dominante, che spinga i contributori di Wikipedia a scrivere bene .

non mi sembra che il "profano" possa essere un "buon vagliatore" (proprio perché -profano-) di un argomento a lui ostico. Potrebbe ritenere, al contrario dell'esperto, errato un approfondimento scientifico dell'argomento che lui non comprende.

per argomenti "primari" non intendo, ovvio, argomenti che "mi" interessano particolarmente ma argomenti basilari dello scibile. (es. la biografia di un calciatore non lo è, la spiegazione di cosa è il gioco del calcio sì).

quanto all'ultimo, prova a contraddire i "suggerimenti" dei partecipanti a un vaglio e vedi se poi la tua votazione sarà positiva :-p

--Anthos (msg) 15:37, 25 mag 2014 (CEST)

m2c:

1. quando si parla di "partecipanti per progetto", naturalmente ci si riferisce ai "partecipanti attivi" (e oltretutto mi devi dimostrare che se un partecipante è attivo è pure interessato a vagli/vetrine e quant'altro). Tolti 2 o 3 progetti, credo che i numeri non siano quelli che dici;
2. d'accordo sulla questione "zuccherini" etc. etc. Le voci si scrivono per l'enciclopedia, la stelletta è una conseguenza, non dev'essere lo sprone;
3. tutti, dagli specialisti ai profani, possono contribuire a migliorare la qualità di una voce. Io faccio parte dei profani su un argomento di cui tu e Alessandro scrivete molto (e molto bene). Eppure è capitato più volte di aver partecipato proficuamente, proprio perché profano, a vagli (ma anche a qualche segnalazione) chiedendo chiarimenti e proponendo suggerimenti che, all'occhio dell'esperto, non apparivano tali, né scontati. Non sottovalutare questo aspetto;
4. sugli argomenti primari credo che proprio scorrendo l'elenco delle voci vetrinate potresti convincerti del contrario;
5. infine, sulla questione "vagliatori sì/vagliatori no", il metodo del consenso dovrebbe evitare queste manfrine, e fammi pure dire che un comportamento come quello da te ipotizzato ("contrario" perché i miei suggerimenti non sono stati accolti) si definisce in un solo modo. Ciao. --Er Cicero 16:01, 25 mag 2014 (CEST)

P.S.: dimenticavo: Postcrosser è libera di pensarla diversamente. :-)

(confl.) Sui numeri tuttavia non sarei così ottimista, è vero che la maggior parte dei progetti hanno più di dieci firme nella relativa pagina, gli utenti realmente disponibili per le procedure sono in genere molti meno, e i numeri attuali delle valutazioni lo confermano. Tolti tre o quattro progetti grossi che hanno molti contributori attivi, allo stato attuale la vedo difficile realizzare quei numeri (oltre ai dati attuali sulle valutazioni, penso anche all'esperienza in alcuni progetti tematici importanti ai quali partecipo, come Scacchi, Musica classica, Strumenti musicali, che pur non sono il sesso dei pipistrelli). --Tino [...] 16:06, 25 mag 2014 (CEST)

Sob! @Er Cicero, scusami: non volevo profanare -tutti- i profani ;-ppppp--Anthos (msg) 16:17, 25 mag 2014 (CEST)

Con tutto il rispetto, ma questa modifica di Nemo bis, come tutte le altre effettuate a ritmo di bot, non sono altro che un fulgido esempio di danneggiare Wikipedia per sostenere una propria opinione. Se l'obiettivo è allontanare anche quei pochi che frequentano le procedure per la vetrina, di sicuro l'utente in questione ci sta riuscendo, perlomeno con me. A questo punto aspetto solo una proposta di cancellazione per Wikipedia:Vetrina, così da evitare per sempre queste cadenzate proposte di modifica, che ignorano completamente il lavoro che si è svolto per migliorare i criteri per la vetrina, per rendere più difficile il riconoscimento inopportuno, per facilitare la rimozione dalla vetrina. Ma qualcuno si ricorda come erano le voci che andavano in vetrina 5-6 anni fa e tra le voci di qualità un paio di anni fa? Forse bisogna frequentare tali procedure per saperlo. In ogni caso da parte mia, un buon invito ad arrangiarsi; c'è molto altro da fare in Wikipedia. E il 31 maggio 2014, data perentoria per la furia iconoclasta, me ne andrò al mare. --Aplasia 16:35, 25 mag 2014 (CEST)

PS Ma cosa dico, Nemo bis vuole già proporre la cancellazione di Wikipedia:Vetrina, si è solo sbagliato richiamando i grossi dubbi di qualità in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni, Template:Vetrina rimozione e in questa pagina di discussione. C'è un solo termine per definire ciò, ma preferisco evitarlo. --Aplasia 16:46, 25 mag 2014 (CEST)

[← Rientro] Intanto l'ho rimosso da Tiziano perché è stato risolto il dubbio (anche con una procedura monca) e stessa cosa ho fatto per Non è la Rai, Buffy l'ammazzavampiri (serie televisiva) e Star Trek (legate al Progetto:Televisione), vista la palese mancanza di consenso a questo modo di agire (eventualmente li riproporrò con calma, a tempo debito e se sarà il caso). --Gce ★ 18:17, 25 mag 2014 (CEST)

Ed io l'ho rimosso da Pantheon (Roma). Lì si trattava solo di un {{cn}}: in questo caso il {{dubbio qualità}} era imho veramente inutile, si faceva prima ad aggiungere subito la nota mancante. --Nungalpiriggal (msg) 18:52, 25 mag 2014 (CEST)

Scusate, ragazzi, se sarò un po' diretto. Smettetela (smettiamola) di parlare di Nemo. Se avete (abbiamo) ancora voglia di parlare di lui e del suo operato, dovete (dobbiamo) fare una RdP sull'utente o segnalarlo direttamente come problematico. Oppure, visto che imho è meglio evitare sfuriate di nervosismo, scrivetegli in talk e ditegli che non vi è piaciuto quel che ha fatto. E firmate anche per me! :) Del resto non sta intervenendo più qui (scelta che francamente mi sembra solo spiacevole, ma tant'è).

A questo punto, le strade sono due. O lasciamo perdere tutto questo discorso o scegliamo di confrontarci con le osservazioni e le proposte avanzate da Lucas e dal sottoscritto (che peraltro non sono da accettare o rifiutare in blocco: si può ben dire questo sì questo no). Di farsi passare la voglia del discorso stellette non mi pare il caso. Perché prendersela? Va bene, Nemo ha sbagliato, ma ci sono diversi utenti che mi pare abbiano avanzato delle osservazioni certamente costruttive. Direi che ha senso concentrarsi su questo e proseguire un dialogo sereno oppure dirci, altrettanto serenamente, che ci aggiorniamo ad altra data. :) Io alcuni punti continuerei a svilupparli! Un caro abbraccio. pequod76^talk 23:52, 25 mag 2014 (CEST)

Pequod, scusa se non rispondo a tutto: qua c'è da fare 1) l'annullamento delle 63 proposte di svetrinamento con conseguente rimozione degli avvisi, perchè di certo io in 5 giorni non riesco a trovare le fonti per quei 5 nomi della voce che devo salvare con delle strutture che anzichè aiutare me e wikipedia mi fanno solo imbufalire 2) lavoro sulle 63 voci con ritmi umani, è un lavoro prioritario sì ma doversi catapultare su quelle 63 voci significa abbandonare la lotta al vandalismo e 3) ripartire con questa discussione, perchè oltre 170 mila bytes di testo scusatemi ma non ho il tempo di leggerli e come me chissà quanti altri. Partendo da questo punto 3 io mi sono fatto delle idee: 1) nel sitenotice abbiamo il discorso sulle borse di studio e sul 5 per mille, è giusto e necessario che il sitenotice venga usato anche per vagli e vetrine varie: io ho il mio lavoro sporco, il lavoro che voglio fare, la lotta al vandalismo, c'è la disgrazia del calciomercato, io (e chissà quanti altri) non ho materialmente tempo di leggermi pure il wikipediano quindi non potrei mai sapere quali voci al vaglio hanno bisogno di pareri 2) c'è bisogno di un gruppo di lavoro non ufficiale che si occupi di questo lavoro di valutazione, altrimenti i vagli non verranno mai affrontati e 3) c'è bisogno di maggiore lavoro di gruppo per affrontare le varie opere di revisione, se a suo tempo si fosse analizzata la pecca della "mia" voce avrei di sicuro fatto un lavoro migliore, al momento invece devo fare un lavoro in fretta e furia su un argomento di cui ho sì un libro, soltanto che ce l'ho in un magazzino a 600 km di distanza. --151.12.11.2 (msg) 17:11, 26 mag 2014 (CEST)

Sezione "tecnologie"

Ho tolto la sezione "tecnologie" che è un termine troppo generico, spostando le voci in altre sezioni più specifiche. Mi rimane solo un dubbio: la sezione "chimica" adesso include Inceneritore (voce di qualità) e Storia dell'industria chimica (vetrina), che in effetti sono voci più attinenti alla tecnologia piuttosto che scientifiche. Il nome più appropriato per la sezione dove inserire tali voci secondo me sarebbe "Industria di processo" o "Processi industriali", per cui se siete d'accordo si potrebbe creare una sezione del genere, o altrimenti si lascia tutto nella sezione "Chimica e biochimica" oppure si può modificare il titolo della sezione in "Chimica, biochimica e tecnologie chimiche" o "Chimica, biochimica e chimica applicata" o "Chimica, biochimica e processi chimici" o "Chimica, biochimica e chimica industriale".
Per me qualsiasi di queste soluzioni è fattibile, l'importante è considerare che se si decide di creare una sezione "Industria di processo" o "Processi industriali" al suo interno ci possono andare anche voci che riguardano la metallurgia e altri processi manufatturieri di produzione e trasformazione di materie prime che non sono necessariamente attinenti alla chimica. --Daniele Pugliesi (msg) 02:39, 25 mag 2014 (CEST)

Proseguendo

Ecco, mi pare che il riassunto di cinque righe sopra di Pequod sia come spesso grondante di buon senso. La scelta di Nemo può essere o meno condivisa. La mia, quando ho saputo che c'era un numero così alto di pagine non in regola, è stata segnalarlo qua proponendo 3 diverse soluzioni da discutere collegialmente e pragmaticamente. Nemo, dopo un giorno di attesa, ha pensato fosse più produttivo agire in modo più "bold". Sono convinto che sia una scelta in buona fede. In ogni caso cerchiamo di concentrarci, come pochi stanno facendo (ma qualcuno sì!), sulle voci: mettiamole a posto senza prenderla sul personale. Mettiamole a posto senza arrabbiarsi. Mettiamole a posto! Abbiamo una serie di voci con problemi che vanno dal piccolo al grave, non possiamo metterci a risolverli invece che prenderci a randellate a vicenda? Invece che continuare a parlare? Vetrina = massima espressione di it.wiki. La massima espressione cos'è? La polemica? Dai su, non facciamoci riconoscere (come diceva sempre un mio amico italiano che si era trasferito in Inghilterra, quando i suoi amici italiani venivano a trovarlo gridando come matti) :-). Il punto resta uno: lavoriamo su 'ste cappero di voci, ognuno sulla sua, ognuno su quella che ha portato in vetrina o che fa parte del "suo" progetto. :-) Se poi altri vogliono/possono aiutare ben vengano. Facciamo una cosa collegiale una volta tanto, invece che mandarci come spesso tutti a quel paese. (e non mi si risponda con "ma io..." "ma lui...": su rimbocchiamoci 'ste maniche corte quasi estive :-)

Poi c'è anche il secondo importante punto che ora è un po' in secondo piano, ovvero l'eventuale riforma del sistema "Vetrina / VdQ" e i vari suggerimenti. Mi pare il punto più importante, ho visto sopra un paio di interventi molto costruttivi, di due utenti con non conoscevo Anthos e Postcrosser. Le obiezioni scritte sopra da Tino mi paiono, onestamente, scorrelate dal punto. La mia proposta si basa sulla convinzione che la scarsa partecipazione sia dovuta anche dalla procedura attuale, perciò usare l'attuale procedura come fonte di dati è scientificamente assurdo. Secondo punto, il numero di voci che sarebbero entrate in vetrina, anche posta la validita dei dati su una procedura diversa, non mi pare allarmante: avremmo meno voci in vetrina certamente di ottima qualità. Qual è il problema di questo?

La discussione ha preso una piega complessa da seguire, qualcuno è in grado di elencare le principali proposte per cercare di tirarne fuori il succo? Intanto, chi di competenza e chi vuole, agisca nel migliorare le tante voci problematiche che dimostrano come l'attuale procedura non funzioni (e sia chiaro che non è una cosa personale) :). --Lucas ✉ 05:26, 26 mag 2014 (CEST)

Va bene, se ce la faccio entro la mattinata provo a tirare un po' le fila (se lo fanno altri, meglio). Però Lucas, che sia chiaro che io questi "utenti Illuminati" che l'hanno presa sul personale non li vedo, ne ho invece visti tanti che, come da anni succede su queste pagine, sono disponibili a discutere della materia. Inoltre, come ho già detto in precedenza, le voci vetrinate che presentano problemi sono in massima parte "entrate" con la vecchia procedura il ché, dal mio personalissimo PdV, dimostrerebbe che era la "vecchia procedura", e non la nuova, a produrre voci non eccellenti. Poi, come sempre, tutto è perfettibile. Ciao. --Er Cicero 08:50, 26 mag 2014 (CEST)

Eviterei di parlare di scientificità o non scientificità, che non ha molto senso perché non ho fatto nessuna conclusione inferenziale sui dati, ho solo riportato qualche numero per dare una idea della situazione attuale. Io parto dal presupposto che, per quanto la strutturazione della procedura possa influire, l'elemento determinante a limitare la partecipazione è imho l'impegno (cresciuto e crescente) richiesto ai partecipanti per valutare con scrupolo voci che in genere sono lunghe e specialistiche. Sicuramente ha senso tentare una riforma migliorando l'iter delle procedure, ma se ci sono numeri minimi da imporre non spererei alla cieca nel miracolo, partirei piuttosto da cifre più basse e realistiche rispetto alla situazione attuale (3/4 proponenti competenti e una decina di partecipanti alla discussione), valutando i risultati della riforma e poi eventualmente alzando le cifre di conseguenza. Se invece si spera che sia l'imposizione di cifre arbitrarie a fare la differenza e richiamare contributori, secondo me siamo fuori strada. Posso anche sbagliarmi, ovviamente, ma la vedo così. --Tino [...] 08:56, 26 mag 2014 (CEST)

Cari tutti, mi permetto d'intervenire essendo stato citato da ErCicero e nella mia qualità di collaboratore che ha portato diverse voci in Qualità o in Vetrina.

Riassumendo, la mia esperienza qui in itWiki, dopo qualche tempo per prendere la mano, s'è concentrata su un principio: lavorare su poche voci, al limite su una sola, ma portarle a livello di Qualità/Vetrina (con la conseguente necessità di scrivere anche le voci connesse, se mancanti: per l'Ingegneria ciò è un fatto drammatico, come sa bene l'ingegner Pugliesi e com'è dimostrato, tra l'altro, dall'ultima mia voce: Componenti di una locomotiva a vapore, dove i "rossi" sono una valanga).

In tutto questo, quand'ho aperte le valutazioni, ho visto vagli deserti anche su voci i cui argomenti, pur specialistici, sono però alla portata di un qualunque collaboratore come il gruppo sulle Automotrici FS ALn 668 [1].

Di proposito, dato che io lavoro per il Lettore, e con me ElleGiMark che aveva scritto quel gruppo di voci d'intesa con me, avevamo segnalato in bibliografia solo pubblicazioni facilmente reperibili nelle biblioteche, anche con il prestito interbibliotecario o con la fornitura di articoli. Invece, silenzio da parte dei Collaboratori del progetto, con alcune eccezioni che non sono bastate a impedire le chiusure dei vagli.

Sorvolo poi sul fatto che in certi casi nei vagli ho visto commenti palesemente provocatori, come nel caso di quello sulla locomotiva "Tornado", in cui il primo voto, di Aziz Abala, fu contrario con le straordinarie argomentazioni da lui portate...

Conclusione: continuerò a collaborare. Ma questi. e altri. comportamenti hanno già stancato altri, qualificati, collaboratori...

Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:09, 26 mag 2014 (CEST)

Con la votazione, quello di Aziz era comunque un voto contrario, con la nuova procedura, come detto anche nel corso di quella segnalazione, la valenza di quell'intervento è considerata nulla. --Er Cicero 09:37, 26 mag 2014 (CEST)

PS: Qui siamo tutti volontari non pagati. Chi, come me, lavora nel mondo della ricerca universitaria e delle sue biblioteche, sa bene che "scrivere una voce di enciclopedia è faticoso quanto scrivere una dispensa", come mi disse una volta il direttore vicario del mio Dipartimento, approvando e apprezzando la mia collaborazione a itWiki. Di mio aggiungo che le enciclopedie non-Wiki (Treccani, Britannica...) hanno delle redazioni con collaboratori pagati ma sotto contratto, e quindi con obblighi precisi quanto alla qualità di quel che propongono... Non lamentiamoci se, date le premesse riassunte qui, il mondo della ricerca, da cui potremmo attingere collaboratori qualificatissimi, ci snobba... Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:07, 26 mag 2014 (CEST)

Intervengo solo per descrivere il mio attuale interesse per la qualità delle voci. Ultimamente, rendendomi conto di non avere tempo per gestire una procedura di valutazione, dal momento che tale attività mi porta via circa una ventina di ore non continuative di lavoro, ho deciso di passare a gestire l'archiviazione delle procedure, cosa che immagino si sappia viene svolta da tre utenti in croce. Dall'altra parte ho riversato il mio interesse nel mantenimento del riconoscimento di qualità delle voci afferenti al Progetto:Medicina che, da sole, rappresentano circa il 5% delle voci con riconoscimento; fondamentalmente mi occupo della rimozione di vandalismi, dell'annullamento degli inserimenti impropri, di evitare i casi di ingiusto rilievo, di ortografia, di sintassi, di posizionamento nelle sezioni corrette dei contenuti, di referenziare gli inserimenti senza fonte o con fonti non autorevoli (tipo il classico articolo di Repubblica Salute sulla sclerosi multipla, che cita uno studio di cinque anni prima e che qualcuno ha letto in pausa caffè). Sono praticamente l'unico a fare ciò in queste voci voci, e me ne accorgo avendole tutte tra gli osservati speciali e vedendo il tempo che intercorre prima della verifica di una modifica che, come presumo si sappia, pochi si fidano di fare. Credo sia questo il motivo per cui negli elenchi citati voci di medicina non se ne trovano; l'unica attualmente in dubbio di qualità è questa, e la si sta gestendo a livello di progetto.

Il grosso problema è che pochi utenti fanno quello che faccio, pochi progetti possono gestire tali voci; Er Cicero, uno dei massimi frequentatori delle procedure relative alla qualità, descrivere benissimo la situazione. Egli stesso ha più volte sottolineato la necessità di mantenere alta la numerosità degli interventi per stabilire un consenso, tuttavia non vi è mai stato consenso per stabilire un numero minimo di partecipanti, che si è sempre basato sullo storico delle procedure. Tre valutazioni positive bastano per il riconoscimento come VdQ, mentre un anno fa ne bastava una e le conseguenze di erano viste, con vetrinazione di voci che facevano scempio della lingua italiana o che usavano fonti improbabili; per la vetrina si pretende qualcosa di più, 4-5 valutazioni, l'assenza di motivati pareri contrari. In ogni caso il sistema attuale è elastico e non burocratico come quello che si vuole proporre, e garantisce un ampio margine di manovra. È il motivo per cui dall'unificazione delle procedure non si sono più avute polemiche, almeno finora. Il nuovo meccanismo di rimozione ha permesso nel tempo di rimuovere decine di voci che non rispondevano più ai criteri, nel tempo e permettendo ai progetti e agli utenti di intervenire, evitando carichi di decine di voci in contemporanea sui poveri volontari. Allo stato non ho quindi alcun dubbio nel dire che la procedura, pur non essendo perfetta, è valida per gli scopi che si prefigge. Del resto si cerca di selezionare il meglio che Wikipedia possa offrire, non la fantomatica voce perfetta; e il meglio che oggi Wikipedia può offrire è, secondo me, migliore di ciò che poteva offrire 2-4-6-8 anni fa. --Aplasia 11:47, 26 mag 2014 (CEST)

Io ripartirei dai punti su cui c'era maggiore consenso: non si tratta di modifiche alla procedura attuale, ma di migliorare la pubblicità della cosa, "osando in home page". Se siamo d'accordo su questo, dovete "sostenermi", perché già non si parla solo di vetrine ma dell'intoccabilità metafisica della home page, che invece da tempo io vorrei rendere "metafisicamente" come il resto del progetto (non nel senso che essa diventa modificabile, spero ci siamo capiti). pequod76^talk 12:44, 26 mag 2014 (CEST)

Che poi, lì, è più facile: basta ricopiare il box del Wikipediano così com'è e proporlo. Il consenso virava anche verso l'inserimento di queste informazioni anche a Bar, ma lì credo sia meglio fare un box modificato, dato che sarebbe esteticamente migliore metterlo in orizzontale sotto le discussioni e prima degli altri collegamenti presenti in fondo alla pagina. --Gce ★ 12:53, 26 mag 2014 (CEST)

Su quest'ambito non posso che essere favorevole alla maggior pubblicizzazione delle valutazioni di qualità, e consenso in questo senso si era già presentato in discussioni pregresse. Ogni suggerimento che porti a una maggior partecipazione deve, secondo me, essere attentamente preso in considerazione, perchè è proprio la scarsa partecipazione il problema principale, almeno per quanto mi riguarda. --Aplasia 14:57, 26 mag 2014 (CEST)

<engineer mode on> Poichè in questi giorni lo sto già facendo per il mio lavoro, mi sono lanciato in una breve analisi statistica dai dati forniti più in alto sulla partecipazione alle votazioni. Da un'analisi rozza 1/35 è risultato avere 10 o più partecipanti, il che equivale a più del 2% delle discussioni. Con un'analisi statistica più approfondita e facendo proiezioni per il futuro, ipotizzando una distribuzione normale a media e varianza pari alle stime dei dati disponibili, avremmo poco meno del 50% delle discussioni con una partecipazione di 5 o meno persone. Le stime per avere in futuro almeno 10 votanti risultano circa sullo 0,2% delle future discussioni<engineer mode off>. Perdonate il momento nerd ;). Il tutto era per dire che secondo me non è il caso di ingessarci su un numero minimo di pareri necessari alla vetrina, ma al contrario di agire sul fattore partecipazione.--Melancholia (msg?) 15:07, 26 mag 2014 (CEST)

Decisamente d'accordo ad una maggiore pubblicità delle delle valutazioni di qualità (e magari anche dei vagli) per favorire la partecipazione. Forse si potrebbe inserire in home page, in fondo alla sezione "Cosa posso fare" un box che mostri in modo random una valutazione in corso (direi solo valutazioni di inserimento) e magari uno che mostri un vaglio in corso --Postcrosser (msg) 15:13, 26 mag 2014 (CEST)