Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio9

Proposta per il coordinamento tra vetrina e singoli progetti

Dando un'occhiata alle voci in vetrina si vede che i progetti che mandano le voci in vetrina sono sempre gli stessi: ne deduco che alcuni progetti sono meno interessati. Questo può portare all'errato giudizio sulle voci, in quanto i "progetti più attivi", anche senza volerlo, possono promuovere in continuazione voci in vetrina mentre le voci che hanno minore attenzione da parte dei progetti rischiano di non avere un giudizio equo. La mia proposta, che mira a portare la vetrina all'attenzione di tutti i progetti è questa:

• si aggiunge vicino agli "utenti interessati" alla pagina "Progetto:Coordinamento/Vetrina" il parametro "Progetto di pertinenza", cioè il progetto in cui l'utente in questione è più impegnato
• quindi si inviano ai "progetti più importanti" che non hanno un utente iscritto nella lista anzidetta un avviso, in cui si invita, se possibile, di fare in modo che almeno un utente appartenente al progetto sia iscritto nella lista di quelli che controllano le voci in vetrina.

In questa maniera non è detto che si risolva il problema, ma almeno si dovrebbe riuscire a sensibilizzare i progetti meno frequentati, in modo che la valutazione delle voci da vetrinare venga svolta da un gruppo abbastanza ampio di utenti. --Aushulz (msg) 18:23, 12 mag 2009 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo, da utente e primus inter pares, e mi assumo l'impegno di postare la cosa al bar dei progetti che seguo; spero arrivino altri responsi a breve. Inoltre direi che i progetti dovrebbero promuovere voci per la vetrina per avere il riscontro di utenti al di fuori del proprio "orticello". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:47, 12 mag 2009 (CEST)

Apro solo una piccola parentesi: la sezione degli utenti interessati al coordinamento per la vetrina andrebbe rivista, poiché in realtà solo 2 o 3 degli utenti lì indicati partecipano attivamente. Sarebbe bello poter avere più utenti interessati, ma come prima cosa vedrei di capire chi di quella lista vuol realmente partecipare al progetto vetrina. Restu²⁰ 18:57, 12 mag 2009 (CEST)

Forse un primo indice empirico potrebbe essere la presenza assidua alle procedure di vetrinazione? ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:06, 12 mag 2009 (CEST)

Si potrebbe creare oltre ad un messaggio da inviare a tutti i progetti, un messaggio da inviare ai singoli partecipanti, dicendo di confermare in qualche modo la loro iscrizione, per esempio inserendo Iscrizione confermata (12 maggio 2009) vicino al proprio nome (allo stesso tempo dovrebbe inserire il loro "progetto di appartenenza" detto sopra). Chi non risponde dopo un mese, lo mettiamo in una pagina degli "utenti inattivi", che quando vogliono possono reiscriversi. Quello che ho indicato è il metodo di riconferma seguito da molti progetti (p.e. Medicina). --Aushulz (msg) 19:08, 12 mag 2009 (CEST)

@Pigr8, ovviamente è l'unico metodo da seguire :-).

@Aushluz intanto facciamo una lista di utenti effettivamente attivi del progetto, poi vediamo come allargare l'interessamento ad altri utenti. Restu²⁰ 19:11, 12 mag 2009 (CEST)

Mi sembra una proposta interessante, io non ho mai portato delle voci in vetrina perché l'ho sempre considerato come un guardate che bel lavoro ho fatto. In realtà portare una voce in vetrina è un modo per migliorarla e per far si che una voce sia un po meno mia nello spirito di wiki. Il progetto informatica ad esempio è un progetto che ha veramente poca partecipazione collaborativa pur essendo un progetto a mio avviso ampio e fondamentale e la qualità delle voci molto spesso è inadeguata. Quindi mi associo con interesse alla proposta di Aushulz. --Abisys (msg) 19:32, 12 mag 2009 (CEST)

(rientro) In effetti Abisys una certa disinformazione ha portato questo tipo di credenza invogliando a vetrinare voci che IMHO avevano molte pecche e non incentivando utenti anziani a farlo per evitare di essere fraintesi. Sempre IMHO fino a qualche mese fa anche io ero molto dubbioso sulla utilità della vetrina, nel senso che sia stata fine a se stessa. Mi sono ricreduto divertendomi a mandarne una con la collaborazione di diversi utenti del progetto del quale faccio parte che mi/ci ha dato un valido insegnamento di come si coordina un lavoro di gruppo, utile questo anche in ambito di "vita quotidiana". Per cui io sono favorevole a qualsiasi iniziativa (sana) che possa incentivare questo tipo di coordinamento anche tra progetti diversi, affini e non, in modo che tutti si possa mettere un po' di quel che ci sta a cuore e sul quale siamo competenti, sempre senza scatenare una guerra di edit (ma questo se gli utenti capiscono che non è una gara a chi è più bravo è improbabile già dall'inizio) :-)--threecharlie (msg) 21:32, 12 mag 2009 (CEST)

Qualunque iniziativa volta a incentivare la presenza in queste pagine di utenti esperti sarà la benvenuta, ma non vedo come la proposta di Aushulz (al di là del Progetto:Coordinamento/Vetrina, già molto malconcio di suo) possa funzionare in tal senso, mentre mi preoccupa l'onere burocratico che comporta. Aggiungo solo una nota alla (per me preoccupante) osservazione di Threecharlie: la vetrina costituisce anche il luogo dove viene definito il "canone" delle voci, il modello cui tendere (al di là, ovviamente, dei compiti specifici di questo o quel progetto), ed è per questo che è tanto più importante che più utenti esperti vi partecipino. Anche, anzi soprattutto analizzando voci che esulano dei propri consueti compi d'interesse.--CastaÑa 23:11, 12 mag 2009 (CEST)

Spero che il preoccupante sia riferito alla tendenza che ho riportato (che gli utenti anziani dicono di non essere interessati alla propria visibilità), non nella mia idea di collaborazione trasversale tra progetti (mi sembra che la pensiamo allo stesso modo) :-)--threecharlie (msg) 00:32, 13 mag 2009 (CEST)

;-P--CastaÑa 00:37, 13 mag 2009 (CEST)

@Castagna: cosa intendi per "onere burocratico che comporta"? Ti riferisci forse alle comunicazioni a tutti i progetti? Per quello basta scrivere un paio di frasi ad hoc e mandare il messaggio a tutti i progetti. Se i progetti sono troppi si può fare girare per 10 minuti un bot che metta l'annuncio in tutti i progetti (si può sfruttare l'elenco del portale:Progetti). Se invece decidiamo di mandare l'avviso solo ai progetti più importanti, facciamo una lista dove scriviamo i progetti ai quali abbiamo inviato il messaggio, e se qualcuno protesta che ci sono altri progetti importanti come quelli gli rispondiamo che può prendersi l'incarico di mandare i messaggi o può aggiungere i nomi alla lista e qualcuno provvederà ad inviarli. I messaggi ai progetti non sono da vedere poi come un obbligo, ma come una semplice comunicazione, alla quale ognuno può rispondere in maniera autonoma. Se poi alcuni progetti preferiscono fare votazioni interne per decidere chi deve assumersi l'incarico, facciano pure. Se vogliamo essere più elaborati, i progetti che vogliono potrebbero creare una lista con dei "turni": ogni 10-30 giorni si potrebbe invitare un utente diverso a fare da "vetrinatore"; mettiamo che un progetto abbia i partecipanti Caio Tizio e Sempronio, si può decidere che gennaio-aprile-luglio-ottobre Tizio è incaricato a controllare le voci in vetrina, poi a febbraio-maggio-agosto-novembre l'incaricato è Caio e a marzo-giugno-settembre-dicembre l'incaricato è Sempronio. Non è un obbligo, ma solo un invito: sarebbe poi a coscienza di ognuno andare a leggersi le nuove voci che arriveranno in vetrina nel periodo di sua competenza e se è preparato sull'argomento può esprimere il suo giudizio. Anche se l'iniziativa non dovesse funzionare al 100% si avrebbero comunque più utenti che parteciperebbero al vetrinaggio. Non vedo gli impedimenti burocratici. --Aushulz (msg) 00:56, 13 mag 2009 (CEST)

Ecco. Diciamo che intendo proprio il meccanismo che hai appena descritto... Ma magari sbaglio io, per carità.--CastaÑa 01:28, 13 mag 2009 (CEST)

Capisco. Secondo me ogni progetto potrebbe gestire la situazione in modo personale, a seconda delle proprie risorse in termini di partecipanti. Si potrebbero comunque dare delle indicazioni di massima, per agevolare il compito decisionale dei progetti. --Aushulz (msg) 01:59, 13 mag 2009 (CEST)

Se per utente anziano vi riferite a me, non lo sono certo, è passato solo un anno dal mio primo edit. Detto questo ritengo che l'"onere burocratico" può essere ampiamente ripagato. Io mi posso proporre come vetrinatore per il progetto informatica e per quello crittografia, sempre se qualcuno mi spiega cosa devo fare (scherzo posso anche perdere due minuti a leggere le istruzioni). Le pagine papabili per la vetrina nei due progetti sono diverse 30 forse 50 perché su diverse si è lavorato in profondità. Mi accorgo solo ora che se avessi avuto uno sguardo un po' più ampio avrei potuto confrontarmi anche al di fuori dei progetti che tra l'altro hanno un livello di collaborazione e confronto molto basso. Quasi sempre le discussioni al BarCode riguardano cancellazioni e ripristini di voci dovuti a contributi errati. --Abisys (msg) 08:46, 13 mag 2009 (CEST)

Non mi convince. Per me il soggetto principale che agisce su WP deve rimanre sempre l'utente, non il progetto. Il rischio è di vedere nascere anche nelle segnalazioni per la vetrina dei veri e propri "feudi" come (non neghiamolo), già stiamo vedendo in altri contesti. Storia vecchia, IMHO. --Retaggio (msg) 10:31, 13 mag 2009 (CEST)

sorvolando sul fatto che dei 300 progetti presenti circa la metà è de facto inattivo, e che in quelli restanti spesso altissime percentuali di utenti che si sono segnati come partecipanti non lo sono (recentemente ho tolto da alcuni progetti un utente bannato infinito oltre un anno fa ...) trovo le proposte abbastanza meccaniche, ma non ritengo che "alcuni progetti sono meno interessati" (cit.)

Può benissimo darsi che alcuni progetti trattino di argomenti difficilmente vetrinabili con questi standard, oppure che vertano su argomenti che attualmente sono così carente che ancora stanno creando degli stub minimi, oppure debbano lottare quotidianamente con vandalismi ed affini (tipo noi nel Progetto:Fiction TV, metà del tempo si perde a rolbaccare interventi stupidi o contro gli standard). Oppure più semplicemente in quei progetti gli utenti non sono interessati a portare voci in vetrina ...

lasciatemi comunque dire che l'idea di un bot che almeno una volta a settimana avvisa 300 progetti di una nuova voce per la vetrina mi fa un po' inorridire ;) --Gregorovius (Dite pure) 11:18, 13 mag 2009 (CEST)

Non mi sembra che Aushulz intendesse questo: mi sembra che si riferisse al fatto di invitare ogni progetto a proporre uno o più referenti per il progetto di coordinamento. Per quanto riguarda la disaffezione di vari progetti nei confronti della vetrina, i motivi sono tanti e contestualmente differenti. Personalmente credo che i criteri di valutazione della "qualità" siano stati distorti in modo forse maniacale e questo rende sicuramente più difficile l'accesso di voci tecniche o scientifiche dotate di una notevole specificità e livello di approfondimento. Insomma, mandare in vetrina una voce su una città o una di storia o su un cantante è sicuramente più facile che mandarne una su un argomento di medicina o di biologia o fisica. Il problema sta nel fatto che, per le voci, da un lato si vogliono applicare criteri di accessibilità standardizzati secondo le convenzioni generali dell'enciclopedia e da un altro fare in modo che le voci abbiano un rigore adeguato secondo le convenzioni generali esterne all'enciclopedia. Questo crea in diversi casi un conflitto non facilmente superabile, portando ad una forma di disaffezione per quegli utenti che privilegiano il secondo aspetto rispetto al primo. Il risultato - a mio parere - è che per fare una voce di buona qualità possono essere sufficienti 3-4 giorni, per fare una voce da vetrina sono necessari 3-4 mesi provocando un eccessivo dispendio di energie proprio nei progetti altamente specifici e che sono supportati da pochi utenti. In questi progetti ci si preoccupa forse di colmare le lacune dei contenuti più che concentrare gli sforzi su un dettaglio (la singola voce) e spesso "scontrarsi" con standard generalizzati. In due mesi di lavoro credo di poter fare almeno una ventina di voci non di ottima qualità ma di apprezzabile qualità, mentre ho riscontrato che quando mi dedico alla vetrina la mia produzione si arena e si verifica una pausa di 1-2 mesi. Tenuto conto che nelle voci di entomologia sono l'unico attivo a tempo pieno e che questa sezione tematica contemplerebbe centinaia di migliaia di voci, dedicarmi alla vetrina sarebbe deleterio. Credo che lo stesso problema riguardi diverse decine di progetti o di aree tematiche che gravano sulle spalle di 2-3 utenti e non sul contributo di 20-30 utenti. Da qui la difficoltà intrinseca di estendere la vetrinazione a tutta la gamma tematica dell'enciclopedia. Spero di non avere sparato troppe cavolate --Furriadroxiu (msg) 12:12, 13 mag 2009 (CEST)

(rientro, se no...) Non mi paiono cavolate, il discosrso fila... certo dipende però molto anche dal numero di partecipanti: noi che su Astronomia siamo un discreto numero (circa 6-7 attivi e semi-attivi), possiamo estendere le voci, crearne di nuove e anche mandarne qualcuna in vetrina. Ma sono eccezioni purtroppo: molti progetti scientifici sono molto poco seguiti (e questo Aushulz lo sa bene) e ovviamente è meglio dare precedenza alla quantità o alla moderata qualità piuttosto che all'assoluta qualità. Un'empasse da cui non si può venir fuori in tempi brevi o con soluzioni di comodo/provvisorie, se non aspettare che arrivino utenti interessati ad accrescerne la qualità. Tuttavia non sono molto d'accordo sulla questione delle facilità: secondo me mandare in vetrina una città è una delle cose più difficili che ci siano, perché sebbene sia molto facile estenderne i contenuti, è assai arduo organizzarli nel modo corretto, selezionando cose importanti da cose inessenziali o superflue; ne sono una prova le innumerevoli voci di paesi e città proposte per la vetrina e rispedite al vaglio, benché si trattasse di voci indubbiamente di alto livello. Al contrario, un buon libro specialistico spesso è sufficiente per mandare in vetrina la voce di un mammifero o di un uccello (o di una famiglia di entrambi). Le società calcistiche e i cantanti poi sono relativamente semplici, come anche le voci storiche (ma su quelle tanto di cappello, senza toglier nulla alle altre due ovviamente). --Roberto Segnali all'Indiano 13:10, 13 mag 2009 (CEST)

Secondo me l'attuale sistema della vetrina ha fatto sì che molti utenti "emigrassero" nei progetti dove è più facile mandare le voci in vetrina, lasciando così scoperte importanti aree della conoscenza. Si è creato poi un circolo vizioso per cui i progetti più grandi attirano più persone e i progetti deserti non riescono mai a risollevarsi. Se non ho interpretato male le statistiche, comunque nel periodo estivo ci dovrebbe essere una maggiore affluenza di utenti su wikipedia, quindi se ci organizziamo in anticipo possiamo fare in modo che i nuovi utenti vengano indirizzati dove realmente c'è bisogno. --Aushulz (msg) 13:24, 13 mag 2009 (CEST)

Hai interpretato piuttosto male entrambi i fenomeni: non credo infatti che chi contribuisca su Wikipedia ponga la vetrina davanti ad ogni altro obiettivo, anzi i fatti dimostrano il contrario; secondo, in estate c'è sempre un drastico calo delle presenze (vacanze, troppo caldo --> poca voglia, mare, montagna, etc.) --Roberto Segnali all'Indiano 13:43, 13 mag 2009 (CEST)

@Roberto Mura: Allora siamo messi proprio male :S --Aushulz (msg) 13:56, 13 mag 2009 (CEST)

(conflit - non ho eltto gli ultimi commenti) Ammiro Aushulz e spero non cambi mai:-) Si possono fare diversi discorsi a volte dipende dal "perodio storico", ora ad esempio mi sembra un buon momento per il progetto medicina (con l'ingresso di qualche utente con tanta voglia di fare e di qualcun più "vecchio" che sembra abbia tanta voglia di fare) quindi "ci" possiamo permettere il lusso di iniziare un festival di qualità e al contempo cercare di mandaree una voce in vetrina, (una volta impensabile) ma ad esempio per il progetto mitologia... In quanti saremo? L'idea di Aushulz potrebbe interessare sicuramente qualche progetto (quello che tratta degli anime ad esempio), ma non esagerate quotando Greg, nulla di complicato, nessun "vetrinatore", le cose semplici sono le migliori. Parlando in generale è vero, ci vuole un dispendio di energie e di tempo considerevole e anche di pazienza (e Castagna sa bene di cosa parlo) io ho proposto il vetrinaggio di voci nei campi di letteratura-mitologia-medicina che in comune non hanno nulla e si è detto tutto e il contrario di tutto... L'idea della vetrina non è errata, è parziale: è molto più di quello che si dice ma è anche quello che si dice.

• PS leggo "buon libro specialistico spesso è sufficiente per mandare in vetrina la voce di un mammifero o di un uccello" non esistono libri del genere, qualunque voce se nasce e muore con un unica fonte nasce con un problema è POV.
• PPS Ricordatevi che esistono anche lupi solitari e questa idea non li tutela (e non è una specie in via d'estinzione):-)
• PPPS Per me Oscar Wilde rimane e rimarrà sempre da vetrina senza dimenticare vecchie glorie :-)--AnjaManix (msg) 14:07, 13 mag 2009 (CEST)

Solitamente le voci sono mandate in vetrina sempre o da un utente solitario (molto ferrato sull'argomento della voce e con buone capacita' di comunicazione scritta) o da due o tre utenti che avendo interessi comuni finiscono anche per essere l'anima di un progetto attivo. I progetti che apparentemente non mandano voci in vetrina semplicemente non riescono ad avere una massa critica di utenti pronti ad unirsi per scrivere una singola bella voce. Considerato che si e' stimato che vi siano al massimo 200 utenti impegnati attivamente/regolarmente in wikipedia e valutando la quantità di categorie su cui l'interesse della comunita' di utenti si estende, e' evidente che statisticamente molti soggetti (e quindi i progetti associati) non sono coperti sufficientemente per produrre voci "vetrinabili". L'unica soluzione sarebbe quella di riuscire a coinvolgere nel progetto persone oggi estranee a wikipedia. Per esempio riuscire a cooptare persone che coltivano interessi su soggetti che oggi sono non sono trattate ad alto livello in wikipedia, per esempio a citando a caso: mineralogia, filatelia, nautica, alpinismo, razze canine (equine, feline ....), jazz, folklore, cucina, giardinaggio, enologia, meteorologia, sport individuali, pittura, viaggi, ... potrebbe avere come risultato la produzione di nuove belle voci su soggetti diversi dagli usuali. --Bramfab Discorriamo 15:18, 13 mag 2009 (CEST)

@Roberto: mi sembra che il problema sia legato proprio al numero di partecipanti al progetto. Nel Progetto:Forme di vita siamo sicuramente di più rispetto agli astronomi, ma l'area tematica è di una vastità tale che il numero di partecipanti si diluisce paurosamente nei sottoprogetti: si scopre perciò che un utente si occupa esclusivamente di pesci, un altro di insetti, due o tre di piante e così via. 6-7 utenti che si occupano di un'area abbastanza omogenea come l'astronomia possono fare la differenza rispetto ad un numero magari doppio di utenti che si occupano però di un'area eterogenea. Da qui la difficoltà di riunire gli sforzi. Aggiungo inoltre che in progetti di questo tipo si opera con i mini-festival della qualità che hanno lo scopo, in genere, di colmare dei buchi paurosi o di standardizzare le voci all'interno dell'area tematica. Le voci in vetrina relative a piante o animali sono pochissime a fronte del numero di voci prodotte, ma il motivo è fondamentalmente uno: la voce finisce in vetrina per uno sfizio del singolo utente e non del progetto. Sulla difficoltà di realizzare una voce da vetrina non sono del tutto d'accordo: spesso le voci sono rimandate al vaglio per una sostanziale inesperienza del proponente-autore, che sottovaluta i molteplici problemi associati alla qualità e non tanto per la difficoltà della voce. Indipendentemente dal lavoro di filtraggio e assemblaggio dei contenuti associati al soggetto. --Furriadroxiu (msg) 16:36, 13 mag 2009 (CEST)

Esatto. Ma progetti come i vari Forme di vita/... si occupano già di conto loro di argomenti talmente estesi che è meglio considerarli come veri e propri progetti "indipendenti" (se non per il fatto che si rifanno alle linee guida del progetto generale). La forza di progetti come quello astronomico o quello Antica Roma sta proprio nell'avere un solido numero di contributori più o meno costanti, anche se a mezzo servizio su Wikipedia in generale. Si tratta di argomenti vasti, ma anche se con difficoltà ci si può star dietro in 6-7. L'unica soluzione per uscire dal problema della vetrina (tornando on-topic) è sicuramente l'entrata di nuove leve (e non un reimpasto delle utenze che già ci sono); ma queste non vanno certo ricercate in forum o blog: credo che l'unico sistema valido, se si vuol fare un lavoro di intercettazione "attivo" di nuove utenze sia quella di spammare Wikipedia fra le persone che si conoscono, potenzialmente interessate e dal comportamento tale da potersi fidare di loro. --Roberto Segnali all'Indiano 16:52, 13 mag 2009 (CEST)

Credo che almeno in rete wikipedia sia sufficentemente spammata. Il problema imho è che purtroppo c'è poca gente in Italia che ha voglia/tempo/capacità di scrivere su un enciclopedia. A questa va aggiunta tutta una serie di problemi interni che fanno passare la voglia di partecipare. Regole che si contraddicono tra loro dando un onnipresente senso di incertezza, regolamenti sempre più complicati e restrittivi. A questo imho bisogna aggiungere una tendenza a rendere i ban temporanei sempre più lunghi e quelli a vita sempre più frequenti il tutto accompagnato da una discrezionalità che a volte rasenta il paradossale. --Contezero (msg) 17:25, 13 mag 2009 (CEST)

Ai fini statistici: quanti vetrinatori sono stati banditi a vita? mi sfugge l'entità della relazione causa/effetto --Furriadroxiu (msg) 17:52, 13 mag 2009 (CEST)

Pazienza, la mia è una valutazione del tutto personale sul perchè ci sono pochi utenti attivi (e di consenguenza poche persone che si occupano di cose come progetti, vetrina, patrolling ecc. ) sulla wiki in italiano. Non è mia intenzione dimostrare dati alla mano di aver ragione ne tanto meno convincere chi non la pensa come me--Contezero (msg) 18:37, 13 mag 2009 (CEST)

Quoto quanto sostenuto da Gian_d in precedenza, per molti aspetti portare voci in vetrina è un dispendio di energie eccessivo, me ne sono appena accorto con la voce Sottomarino. Scrivere la voce è stato il lavoro minore, ma portarla in vetrina è costato un sacco di fatica. Tra l'altro la nuova procedura richiede bene o male la continua presenza del proponente per rispondere a domande e ad eventuali osservazioni. Di fatto tra vaglio e procedura sono passati quasi due mesi, senza tenere conto che passare due mesi sulla stessa voce, dopo qualche tempo ti esce dalle orecchie. Faccio invece notare che secondo me chi meriterebbe maggiore attenzione sarebbe la fase di vaglio dove sarebbero graditi suggerimenti che però in genere non arrivano. Quello che normalmente capità è che ci si limità a criticare il lavoro in fase di "vetrinazione" anche quando il vaglio è rimasto apero oltre un mese. Per quanto invece riguarda gli argomenti vetrinabili confermo quanto sostenuto in precedenza, la vedo dura portare in Vetrina argomenti di analisi matematica o similia, per il semplice fatto che è già di per se difficile mettere un numero così elevato di Note come lo si vede in certe voci. In genere mi pare di capire che voci con 20-30 Note, che non sono poche, sono reputate avere poche fonti.--מתיתיהו Brin 19:13, 13 mag 2009 (CEST)

Dipende molto dall'argomento: prendi Fisica classica, poche note ma voce in vetrina, poiché si tratta di nozioni comuni. Una cosa simile potrebbe essere la matematica per certi versi. Il vaglio è un altro punto dolente, ma se ne sta(va) discutendo nella pagina di discussione del vaglio. Comunque questo sistema è nato anche per accorciare i tempi per la vetrina (da un mese obbligatorio di segnalazione alla possibilità di mandare la voce in vetrina dopo 10 giorni appena in caso di forte consenso). --Roberto Segnali all'Indiano 19:23, 13 mag 2009 (CEST)

Beh, non nascondiamoci che è nato pure per arginare certi fenomeni di votificio piuttosto evidenti in certe segnalazioni. Si intendeva selezionare solo l'eccellenza, ed è ovvio che sotto questo aspetto lo sforzo e il tempo necessari per preparare e proporre una voce per la vetrina siano assai elevati. Il fatto è che manca un po' la cultura del lavoro cooperativo per cui, data una voce di buona fattura, la collaborazione di tanti la trasforma in una voce da vetrina (vedi l'esempio recente di Sottomarino). Il rischio della costituzione dei feudi esiste, ma una voce che entra in vetrina dovrebbe essere un vanto per tutta WP (e non per il solo proponente) e in questo IMHO i Progetti dovrebbero essere i principali artefici. --Er Cicero 19:44, 13 mag 2009 (CEST)

@Roberto. Non volevo tirare in ballo il problema delle note, ma tocchi un tasto dolente: qual è la percezione collettiva del termine "nozione comune"? Se scrivo che Parigi è la capitale della Francia siamo quasi certi che nessuno si azzarderebbe a mettere un CN. Siamo in un caso di nozione comune. Se scrivo che i Rincoti hanno apparato boccale pungente-succhiante, nessun entomologo si azzarderebbere a mettere un CN. Siamo in un caso di nozione comune in un ambito specifico. Ma siamo sicuri che i vetrinatori sono disposti ad accettarla come nozione comune? No, perché in Estrazione dell'olio d'oliva ho dovuto mettere delle note di riferimento in merito a dati tecnici che rientrano negli standard delle macchine per l'oleificio (es. la velocità di rotazione di un frangitore a martelli e la potenza del motore). Si tratta di dati tecnici che sono ricavabili dalla bibliografia e sitografia inclusa, non esprimono un "punto di vista" o una "teoria" e, quindi, di nozioni comuni, ovviamente per gli addetti ai lavori. Perché allora mi è stato richiesto di mettere la nota? Credo che la faccenda delle note sia arrivata ad un livello di morbosità: voci di particolare approfondimento su argomenti specifici richiederebbero tante di quelle note che sarebbero praticamente inaccessibili sotto l'aspetto della leggibilità. Credo che la disaffezione (la mia di sicuro...) verso la vetrina da parte di certi utenti sia dovuta anche a questi problemini. Nelle sezioni tecnico-scientifiche ci barcameniamo per trovare un congruo compromesso fra accessibilità dei contenuti e rigore nel lessico, ma standardizzare all'estremo è impensabile: le specificità di una voce di anime o una di storia o una di insetti sono completamente differenti e non si possono applicare gli stessi metri di valutazione in assoluto. Credo che nell'ambiente dei vetrinatori questo aspetto non voglia essere preso in considerazione --Furriadroxiu (msg) 21:00, 13 mag 2009 (CEST)

@Roberto: la voce fisica classica è una voce abbastanz generica ma come la mettiamo se decidessi di scrivere una voce ad esempio sulle Equazioni di Navier-Stokes? Potrei mettere una nota su dove le ho ricopiate, ma se poi volessi utilizzare le equazioni per fare una serie di dimostrazioni cosa devo fare mettere una nota ad ogni singolo passaggio della dimostrazione che faccio. Tra l'altro qui si pone anche il problema sulla correttezza della dimostrazione, diciamo che solo facendosi i conti si vede se tutto quadra o meno non certo piazzando una nota, magari quella serve solo per trovare in un libro che tratta l'argomento solo i passaggì più diffcili o meno comprensibili. Io sinceramente ora come ora non saprei cosa dovrei fare esattamente in un caso del genere, quindi semplicemente evito di editare quelle voci e risolvo il problema alla radice--מתיתיהו Brin 21:10, 13 mag 2009 (CEST)

Secondo me basta una nota ad inizio dimostrazione che indichi un testo dove si trova la dimostrazione, mentre i singoli passaggi possono essere più o meno dettagliati, ma basta spiegarli (per esempio: "dividendo per n otteniamo" oppure "integrando per separazione di variabili otteniamo", ecc.) --Aushulz (msg) 21:21, 13 mag 2009 (CEST)

Stiamo andando forse un po' OT. Il luogo giusto per discuterne (ed è una cosa che va discussa), è Discussioni Aiuto:Note o Discussioni Wikipedia:Cita le fonti. --Roberto Segnali all'Indiano 05:01, 14 mag 2009 (CEST)

(rientro) Io ho recentemente revisionato una ponderosa voce sui PLL di DismaelSheen, che dovrebbe andare in vetrina a momenti (o no? ), infarcita di formule difficilmente verificabili al volo, ma dall'impianto valido e dalla prosa scorrevole. Inoltre vi erano molte note e molti riferimenti in modo da guidare il lettore ad una lettura a vari livelli di completezza. Per me questa si pone come riferimento, rispetto alle perplessità di cui immediatamente sopra. Per la gestione della vetrina, spero non dispiaccia troppo l'idea che i progetti possano contribuire alla gestione, anche perchè attualmente è già così, solo in modo molto ristretto. Quindi, rendiamo l'informazione disponibile per tutti, e poi che siano i singoli progetti a curare la presenza di un loro rappresentante qui. Chi non manda nessuno, non è interessato, semplicemente. Ma non priviamo la gente dell'informazione, perchè informazione è democrazia; l'alternativa è ovvia... ;) Utenti vecchi, o giovani, non ha importanza. Chi ha idee è benvenuto, anche al di fuori di un progetto. A Contezero rispondo che anch'io non vedo il nesso, e che chi è stato bandito, non lo è stato certo per aver mandato troppe voci in vetrina, altrimenti RobertoMura sarebbe fuori da un pezzo, e pure io quelche rischio lo correrei (e fortunatamente non siamo i soli). A Furriadroxiu dico che forze riunire le forze a volte è utile, perchè mandare una voce in vetrina (come ha detto Brin) è faticoso ma anche un utile lavoro di squadra, alla fine del quale magari il progetto si ritrova qualche specialista in più, oltre che rapporti più stretti tra gli utenti coinvolti e magari anche incomprensioni chiarite. Certo, a volte le incomprensioni si possono acuire, ma non è colpa della vetrina, semmai questa si limita ad evidenziare fatti già noti ad un numero ristretto di utenti. Giusto quello che ha detto Anja, un utente ed un libro non fanno vetrina, ma POV. Questo è un terreno di confronto nel quale si è chiamati a rimettersi in discussione, non sempre per capire che si aveva ragione, ma neanche per scoprire di avere sempre torto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:03, 14 mag 2009 (CEST)

Seguo l'OT. La questione della "soglia-note", ovvero dove occorrano note per voci di tematica tecnico-scientifica (e quante, come spesso viene brutalmente semplificata la questione), viene normata, oltre che ovviamente da WP:LF, proprio attraverso l'analisi delle voci-modello, quali appunto quelle in vetrina. Fisica classica o Forza di Coriolis mostrano chiaramente che, in questi settori, è richiesto un numero di note nettamente inferiore a quello delle voci storiche. Non mi pare abbia molto senso, invece, discettare di quali ambiti si prestino più facilmente a produrre voci da vetrina, perché la risposta non può che essere: tutti. Che sia più "facile" farlo con una voce di tema storico o geografica è un'impressione errata; posso dimostrarlo "prove alla mano", se lo ritenete necessario, ma non vorrei eccedere nell'OT. Semmai possiamo parlarne in separata sede :-) --CastaÑa 23:31, 14 mag 2009 (CEST)

Vetrina: ufficializziamo?

A due mesi e mezzo dall'entrata in vigore del nuovo sistema, noto con piacere che a parte il normale spaesamento iniziale la procedura funziona egregiamente: le voci valide entrano in vetrina, quelle non valide non passano; non si sono verificati episodi di confusione, anzi le procedure sono sempre più snelle e pulite. Inoltre, non essendoci più la burocratica fase di durata standard, le voci che riscontrano un ampio consenso vengono vetrinate nel giro di appena 10 giorni, snellendo moltissimo la pagina delle segnalazioni. Il tanto temuto sistema a consenso sta funzionando molto bene.

Rendiamo ufficiale la nuova procedura, ponendola come definitiva? --Roberto Segnali all'Indiano 13:03, 28 mag 2009 (CEST)

+1, un bel passo avanti in direzione del consenso a scapito delle urne. {Sirabder87}^{Static age} 13:10, 28 mag 2009 (CEST)

+1 All'inizio ero scettico, ora credo che funzioni alla grande.--Demiurgo (msg) 13:21, 28 mag 2009 (CEST)

+1 Ero d'accordo fin dall'inizio, ovviamente si può passare subito al passaggio definitivo al nuovo sistema. Restu²⁰ 13:42, 28 mag 2009 (CEST)

+1 Meccanismo perfetto. Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 14:09, 28 mag 2009 (CEST)

+1 Mi sembra funzioni perfettamente --FENIXdeiBB (msg) 14:13, 28 mag 2009 (CEST)

+1---Enok (msg) 14:28, 28 mag 2009 (CEST)

+1 Decisamente migliore rispetto al sistema precedente. --Causa83 (msg) 14:34, 28 mag 2009 (CEST)

+1 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:35, 28 mag 2009 (CEST)

+1 Applausi a chi l'ha proposto, attuato e a chi lo sta portando avanti. Jalo 14:45, 28 mag 2009 (CEST)

+1 Bramfab Discorriamo 15:15, 28 mag 2009 (CEST) D'accordissimo

0 Non ho avuto modo di partecipare agli ultimi vetrinaggi. Forse adesso il meccanismo è stato ingranato, ma in uno dei primi vetrinaggi che ho visto appena subito dopo l'entrata in vigore del nuovo sistema non mi sono particolarmente entusiasmato, perché ho avuto l'impressione che con la nuova procedura le funzioni di vaglio e vetrinaggio si siano troppo confuse tra loro. --Aushulz (msg) 15:18, 28 mag 2009 (CEST)

+1 guardando le ultime segnalazioni mi pare un enorme passo avanti, anche per come è migliorato il clima tipico della vecchia vetrina.--Ripe (msg) 15:37, 28 mag 2009 (CEST)

+1 Si, la scelta delle voci è molto di qualità, ma ultimamente escono sempre le stesse...--Tizi97 (msg) 17:20, 28 mag 2009 (CEST)

Posso chiedervi di linkarmi la nuova procedura (che non conoscevo) e le differenze rispetto alla vecchia? Grazie. --Pequod76^(talk) 16:38, 28 mag 2009 (CEST)

Qui si spiega nei dettagli com'è la nuova procedura, in breve si è deciso di togliere le votazioni e basarsi sul consenso per l'inserimento delle voci in vetrina. Restu²⁰ 16:44, 28 mag 2009 (CEST)

+1 Perfettamente funzionante. Glauco (συμπόσιον) 17:12, 28 mag 2009 (CEST)

+1 --Henrykus^{Aces High!} 17:25, 28 mag 2009 (CEST)

+1 rapida. LoScaligero 17:33, 28 mag 2009 (CEST)

+1 funziona (e ora si pubblicizzi di più il vaglio) --Nicolabel (msg) 17:40, 28 mag 2009 (CEST)

+1 un netto passo avanti rispetto a prima.--Payu (msg) 18:50, 28 mag 2009 (CEST)

+1 E per quanto riguarda il fatto che escano "sempre le stesse voci", sia di stimolo ai vari progetti di farsi interlocutori e di portare voci di varia tipologia; forza, vi aspettiamo! Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:52, 28 mag 2009 (CEST)

@Nicoloabel: si è già provato a pubblicizzare di più il vaglio ma il riscontro non è stato positivo. Restu²⁰ 19:55, 28 mag 2009 (CEST)

+1--AnjaManix (msg) 20:00, 28 mag 2009 (CEST)

+1 --Markos90 (msg) 20:08, 28 mag 2009 (CEST) @ Restu20: perché il riscontro non è stato positivo?

Ad alcuni non è piaciuta l'idea. --Roberto Segnali all'Indiano 20:09, 28 mag 2009 (CEST)

Roberto mi ha anticipato :-). Comunque, sintetizzando in breve, ad alcuni non è andata bene l'idea di pubblicizzare i vagli in pagina principale. Bisogna proporre qualche altra idea. Restu²⁰ 20:13, 28 mag 2009 (CEST)

Io purtroppo mi sono reso conto che i vagli sono seguiti da pochissime persone. Negli ultimi mesi ho messo al vaglio alcune pagine: una è seguita (ogni tanto) da 4-5 persone, un'altra da 2-3, un'altra ancora da 0 persone. E penso che sia così anche per altre numerose pagine. Non sarebbe il caso di dare più importanza al vaglio? --Markos90 (msg) 20:16, 28 mag 2009 (CEST)

Lo dicono in molti, lo penso anch'io, ma è meglio proseguire la discussione lì per non finire off topic. Restu²⁰ 20:18, 28 mag 2009 (CEST)

+1 Vajo (msg) 22:11, 28 mag 2009 (CEST)

+100 Oh yes. :) --(Y) ☼ parliamone 05:15, 29 mag 2009 (CEST)

Favorevole. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:47, 29 mag 2009 (CEST)

+1 Una barnstar a chi l'ha ideata--Turgon The Trooper 20:16, 29 mag 2009 (CEST)

+1 Chapeau! --Er Cicero 21:29, 29 mag 2009 (CEST)

+1 I voti erano più veloci, ma ora chi vuole decidere per la vetrina solo in base al soggetto della voce e non al suo contenuto è scoraggiato. E si applica meglio la linea guida non correre alle urne.--ilCapo _(Scrivimi) 16:20, 1 giu 2009 (CEST)

Commenti al voto del Capo

In realtà alle urne ci si corre ancora visto che sempre voti sono e sempre una conta alla fine si fa. Questa al mio paese si chiama ancora votazione. --Contezero (msg) 18:59, 1 giu 2009 (CEST)

Non voglio fare polemica, ma ho visto quasi tutte le segnalazioni e quelle che sono entrate in vetrina avevano la stragrande maggioranza di commenti favorevoli, non vedo dove si faccia la conta sinceramente. Restu²⁰ 19:06, 1 giu 2009 (CEST)

Be solo per dire che la stragrande maggioranza di commenti favorevoli una conta la devi fare. Bisogna poi vedere che succede quando i comenti dei pro sono quasi uguali a quelli dei contro. Se lo scarto tra i 2 è poco che si fa? Non si conta?--Contezero (msg) 19:11, 1 giu 2009 (CEST)

Dipende da che tipo di commenti sono: se i commenti contrari segnalano gravi mancanze della voce e quelli a favore sono solo del tipo è una bella voce, la voce non entra, invece se i commenti contrari sono del tipo il tizio della voce mi sta sulle balle e i commenti a favore segnalano molti punti di merito, allora la voce entra. Continuo a non capire quali sono le segnalazioni negli ultimi tre mesi in cui si è fatta la conta, perché proprio non le ho viste. Restu²⁰ 19:18, 1 giu 2009 (CEST)

IMHO sta procedura è solo un casino. Non si sa quando inizia, non si sa quando finise, il vaglio viene praticamente fatto nella segnalazione per andare in vetrina. Non è una votazione (e molti concordano su questo) eppure per partecipare devi avere i diritti di voto. Un totale caos che per il momento funziona perchè fortunatamente nelle segnalazioni fatte fino ad ora c'e molto scarto tra favorevoli e contrari (praticamente quasi tutti plebisciti). Insomma la classica italianata come trasformare una cosa semplice in un totale casino--Contezero (msg) 19:24, 1 giu 2009 (CEST)

L'ho già detto in altre occasioni che, con questo cambio di procedura, bisognava anche dare una sistemata al vaglio pubblicizzandolo di più, ma la mia proposta non è stata accettata. Non bisognerebbe trasformare le segnalazioni in vagli e in effetti in due occasioni la segnalazione è stata sospesa proprio perché si era ormai trasformata in vaglio. Sugli altri punti che hai segnalato, quando inizia lo decide il proponente (era così anche prima), finisce quando la discussione è in via di esaurimento e un utente verifica che consenso si è raggiunto. Sui diritti di voto non saprei come esprimermi, anche perché alcuni IP hanno partecipato alle segnalazioni, ma forse questo è un discorso più in generale che andrebbe fatto nell'apposita pagina di discussione. A me non piace quando non si riportano riferimenti reali, mi dici in quali punti questa procedura è un caos totale? A me il voto non entusiasma per niente, come nelle procedure di cancellazione, ma se dici quali punti possono essere migliorati si può decidere insieme come cambiare in meglio il meccanismo. Restu²⁰ 19:39, 1 giu 2009 (CEST)

Restu20 mi sembra unitile continuare la discussione io i fatti te li ho riportati tu me li liquidi perchè a te non piacciano le votazioni ma io che ci posso fa? Ti ho detto non si sa quando finisce. Tua risposta finisce quando la discussione è in via di esaurimento che per me equivale a dire non si sa. Ho chiesto perchè se voi dite che non è una votazione puo' parteciparvi solo chi ha diritto di voto. Tua risposta = Bo. Ho chiesto (ed è la cosa che più mi interessa) che cavolo fate quando c'è poco scarto tra favorevoli e contrari? Li contate? Non li contate? Sperate che questo non accada mai? Insomma ribadisco che è un casino ed aggiungo che le tue risposte non hanno spiegato nulla--Contezero (msg) 19:58, 1 giu 2009 (CEST) Se non ho capito male tutto questo era nato dal fatto che la gente vota male motivando male o non motivando affatto. IMHO se il problema era solo questo si poteva obbligare a motivare. Per il fatto invece che la gente vota motivando male non c'e soluzione. Tu dici se uno motiva male non teniamo conto del suo voto/opinione a questo io rispondo ma chi cavolo sei tu per dire che io ho motivato male? In realtà il passaggio a quello che voi chiamate consenso (anche se alla fine si conta e quindi per m è sempre na votazione solo più incasinata) non ha risolto un bel niente ha solo messo i problemi che gia c'erano sotto il tappeto e ne ha creati di nuovi tra cui il più grave e la mancanza di un regolamento preciso. E di questo molto spesso la gente abusa per fare un po' troppo quello che gli pare. A ovviamente non mi sogno minimante di far cambiare idea a nessuno tanto (a parte me) è praticamente un plebiscito quindi è gia tutto deciso--Contezero (msg) 20:07, 1 giu 2009 (CEST)

A me interessa sempre sentire i commenti di tutti, anche quelli che non sono a favore. Io ti ho risposto per quanto riguarda le segnalazione con un equilibrato numero di commenti a favore e contro, se vuoi ti porto anche un esempio che c'è stato così puoi vedere cos'è successo: Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Chiese di Cerreto Sannita, in quel caso ho deciso (infatti ho chiuso io la procedura) di non far entrare la voce in vetrina poiché, come scritto nella motivazione, c'è stata una netta divisione tra chi la riteneva una buona voce e chi vedeva delle criticità legate alla struttura intrinseca della voce. A mio avviso bisogna valutare caso per caso queste situazioni. Non è il fatto di motivare male, ma è ovvio che se uno scrive bella voce e basta conta meno di uno che spiega per filo e per segno quali sono i problemi della voce (o di chi precisa per filo e per segno i punti meritevoli della voce), proprio perché questa non è più una votazione, quindi bisogna motivare adeguatamente la propria opinione. Dici che non si sa quando finisce la segnalazione, ma come puoi vedere nella procedura c'è un tempo limite: si va da un minimo di 10 a un massimo di 30 giorni. Se per te questo limite di tempo non è sufficiente, allora non so cosa farci, proponi qualcosa di meglio. Ammetto di non sapere in questi casi cosa bisogna fare per i requisiti di voto, il mio consiglio è aprire una discussione a riguardo, non ci vedo nulla di sbagliato se si chiede di cambiare i requisiti. Il consenso per rendere definitiva la procedura c'è, ma non per questo non si può dire cosa e dove può essere migliorata e quali problemi possano essere risolti. Restu²⁰ 20:26, 1 giu 2009 (CEST)

(rientro) @Contezero: qui si dice che il consenso è qualitativo e non quantitativo, un commento pro ben motivato può portare una voce in vetrina anche se ci sono 10 commenti contro; attualmente se chi chiude la procedura fa una conta dei pro/contro (ma non credo sia così) imho interpreta male la pagina, più semplicemente invece ritengo che chi chiude la procedura lo fa tenendo conto del peso delle motivazione, se poi c'è anche coincidenza numerica, io penso sia solo un caso. Saluti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:38, 1 giu 2009 (CEST)

un commento pro ben motivato può portare una voce in vetrina anche se ci sono 10 commenti contro Per la serie w la trasparenza è la coerenza. Attendo ancora di capire che succede se per uno il commento e ben motivato mentre per un altro no. Chissà....--Contezero (msg) 21:07, 1 giu 2009 (CEST)Magari sarebbe bello anche sapere a chi spetta l'ingrato compito di stabilire se il commento è bello o brutto. A me? A te? A l'admin? A tutti? Ma se spetta a tutti come si fa quando ci sono pareri discordanti? Chi vince la maggioranza? Ma se vince la maggiornaza allora bisogna contare? Ma se bisogna contare allora è una votaz... Sarebbe bello se pure nei regolamenti si iniziasse a ragionere con il citazione necessaria....--Contezero (msg) 21:20, 1 giu 2009 (CEST)

la risposta alle tue domande la hai avuta in questi mesi di prova. Risposta che si aggiunge alla policy linkata e a questa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:31, 1 giu 2009 (CEST)

per amore di chiarezza, Contezero, non voglio far polemica, affermo che la via del consenso e non quella del voto è quella dettata dalle linee guida. Ad oggi i mesi di prova della vetrina hanno dato esito positivo, ciò non esclude che in futuro non possano sorgere flame e problemi ma questo avviene non in virtù dei meccanismi ma del modo di porsi degli utenti --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:44, 1 giu 2009 (CEST)

@Contezero: visto che tu inneggi sempre alla democrazia della maggioranza e in questa discussione ci sono 27 favorevoli e tu solo contrario, perché non lasci che vinca la democrazia (rido) invece che tentare in ogni modo di ostacolare qualsiasi cambiamento? --Ripe (msg) 22:16, 1 giu 2009 (CEST)

Non mi pare che sia antidemocratico dire le proprie opinioni anche se ci sono 27 persone che la pensano diversamente. IMHO qualcuno qui si è un po' troppo abituato ai blebisciti per tollerare le opinioni discordanti--Contezero (msg) 22:34, 1 giu 2009 (CEST)

Contezero. Per dare ai tuoi ripetuti interventi una parvenza di fondatezza e non lasciare che sembrino puro trolling, come invece al momento tendono ad apparire: segnala per cortesia una, una sola procedura degli ultimi due mesi (non nel primo mese di sperimentazione, quello di rodaggio) che non ti ha convinto. Che ha fatto entrare in vetrina una voce non eccellente. Che non ne ha fatto entrare una eccellente. Che ne ha fatto uscire una che non avrebbe dovuto, o ne ha lasciata una che avrebbe dovuto uscire. Che è degenerata in vaglio. Che è finita in flame. Che ha minato alle basi gli ordinamenti democratici dell'universo. Una sola. Grazie, --CastaÑa 22:57, 1 giu 2009 (CEST)

Visto che contesto il metodo e non i risultati le tue argomentazioni mi lasciano del tutto indifferente così come le accuse di trolling visto che è il metodo favorito per liquidare le discussioni quando non si è daccordo ma non si sa come contrabattere--Contezero (msg) 23:17, 1 giu 2009 (CEST)P.S. se poi tra un troll e l'altro trovi anche il tempo di rispondere ad alcune domande da me fatte imho è pure meglio. Ad esempio mi spiegheresti chi è che decide se un opinione/voto è da considerare o meno? Mi spiegheresti che succede se c'è poco scarto tra favorevoli e contrari? Si contano e vince la maggioranza? Usi un altro modo e se si quale? Perchè se non è una votazione servono i diritti di voto? Grazie--Contezero (msg) 23:27, 1 giu 2009 (CEST)

Non tiro a indovinare su ipotesi astratte. Indicami un caso concreto, e avrai risposta. I diritti di voto servono per aprire le segnalazioni (banale scrematura, si sta anche pensando di toglierla), non per parteciparvi: e infatti se ti fossi anche solo degnato di guardare la pagina corrispondente a questa discussione, avresti notato numerosi interventi di IP. Ma già, le pagine non interessano, interessano solo le trollate (sì, trollate) fini a se stesse. Per cui, invito me stesso e chiunque altro a non nutrirle ulteriormente. Non alimentate, si sa, deperiscono. Anzi: invito il prossimo che passa di qua a cassettare questo poco edificante siparietto.--CastaÑa 23:35, 1 giu 2009 (CEST)

(conflittato) Ormai avevo già scritto, quindi rispondo comunque! Il voto è circostanziato, quindi è facile giudicare se sia fondato o no. In altre parole, se motivi dicendo brutta prosa, hai lo stesso peso (ovvero nullo) di chi motiva nella stessa votazione ottima prosa. Se invece motivi dicendo brutta prosa alla riga x, per esempio, allora il tuo voto ha un grande peso, fintantoché il problema che segnala non è stato risolto. Ovviamente, se invece tutti gli utenti concordano che la prosa non sia buona, il problema non si pone.

Mi spiegheresti che succede se c'è poco scarto tra favorevoli e contrari? Semplice: se c'è un solo parere contrario fondato, la voce non entra in Vetrina, come si è già detto prima che la riforma partisse.

Perchè se non è una votazione servono i diritti di voto? Questa è una questione tecnica, e non so sinceramente se ci sia una motivazione "ufficiale". Comunque, i requisiti di voto sono davvero bassissimi, e mi pare il minimo pensare che un utente, per avere idea di cosa sia la Vetrina e quali siano i requisiti per accedervi, debba soddisfarli. Non credo che un utente al primo edit possa avere una tale conoscenza delle policy da valutare una voce. E mi pare di aver visto, comunque, più interventi di IP in sede di segnalazione...--Glauco (συμπόσιον) 23:37, 1 giu 2009 (CEST)

Caro Castagna la pagina l'ho vista forse anche meglio di te. C'e scritto chiaramente che per dare la propria opinione servono i diritti di voto ma poi permetti di farlo pure agli ip. Questo al mio paese si chiama casino--Contezero (msg) 23:41, 1 giu 2009 (CEST)

Considerato che Castagna mi ha gia minacciato di inserirmi nei problematici con la più roccambelesca scusa che abbia mai visto io la chiudo qua continuate pure senza di me--Contezero (msg) 23:53, 1 giu 2009 (CEST)

Guarda che allora hai letto male: Qualunque utente con diritto di voto può proporre una voce che abbia altissimi requisiti di qualità per la vetrina: aprire una segnalazione è cosa diversa dal parteciparvi esprimendovi un parere.--Glauco (συμπόσιον) 23:59, 1 giu 2009 (CEST)

(fuori cron)@Contezero: se avessi voluto dire le tue opinioni le avresti scritte tranquillamente e visto che nessuno era d'accordo con te avresti lasciato stare aniché insistere continuamente tentando di ostacolare questa proposta come spesso fai. Questo è come dice Castagna trolling. --Ripe (msg) 12:36, 2 giu 2009 (CEST)

(rientro) della nuova procedura di vetrina si discusse a suo tempo, adesso qui si parla dei risultati. Mi pare evidente che c'è consenso per renderla definitiva. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:21, 2 giu 2009 (CEST)

per me si possono già modificare le regole. --Ripe (msg) 12:36, 2 giu 2009 (CEST)

• +1 anch'io. Già è una gran cosa avere eliminato, in questo ambito almeno, il c.d. "votificio" e introdotto la pesa dei pareri, come dev'essere in un progetto basato sul consenso e sulle argomentazioni coerenti. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:44, 2 giu 2009 (CEST)
• +1 Superchilum^(scrivimi) 16:28, 2 giu 2009 (CEST)
• +1 TheWiz83 (msg) 17:35, 2 giu 2009 (CEST)
• +1 in vergognoso ritardo ;) Gregorovius (Dite pure) 13:27, 3 giu 2009 (CEST)
• +1 Ask21 (msg) 13:30, 3 giu 2009 (CEST)
• +1 --Leoman3000 15:21, 3 giu 2009 (CEST)

Suggerimenti e obiezioni?

Stavo pensando che, dato il cambio di procedura, quel Suggerimenti e obiezioni sia divenuto inutile: quelli che seguono non sono suggerimenti o obiezioni, ma pareri, ben inteso che un parere può essere favorevole, sfavorevole o limitarsi ad un commento. Dunque, forse avrebbe più senso sostituire Suggerimenti e obiezioni con Pareri, o eliminarlo del tutto, anche se graficamente credo sia meglio la prima soluzione.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 10:40, 7 lug 2009 (CEST)

Concordo pienamente con te, a mio avviso è meglio sostituire la sezione con Pareri piuttosto che non lasciare niente. Restu²⁰ 11:15, 7 lug 2009 (CEST)

Quoto Restu. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 13:51, 7 lug 2009 (CEST)

Idem.--Whattynun c'è probblema 14:04, 7 luglio 2009 (CEST)

+1 anche io --Henrykus^{Aces High!} 23:05, 7 lug 2009 (CEST)

Dal momento che non mi pare si tratti di una modifica eccessivamente rilevante, provvedo ad attuarla anche se il numero degli intervenuti nella discussione non è alto. Non credo sia necessario correggere le segnalazioni già aperte: l'unico disagio potrebbe essere quello che si avranno per un po' procedure con Pareri ed altre con Suggerimenti e obiezioni, ma non credo sia un disagio significativo. Se lo ritenete necessario, comunque, si possono correggere anche le segnalazioni già aperte.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 23:15, 7 lug 2009 (CEST)

Fatto [1]. Se ci sono problemi, ovviamente, rollbackate.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 23:18, 7 lug 2009 (CEST)

Ovviamente per me va benissimo :-). Solo un avviso a chi collabora al progetto, adesso diamo tutti un occhio alle nuove segnalazioni, nel caso compaia ancora Suggerimenti e obiezioni si toglie e si avvisa il proponente del cambio, così credo che in poco tempo tutti impareranno come si chiama la nuova sezione (scusate il commento che sembra più un consiglio che un nonno dà ai suoi nipoti, ma mi sembra un buon modo per assimilare il cambio velocemente). Restu²⁰ 23:22, 7 lug 2009 (CEST)

Parere degli IP nelle segnalazioni

segnalo ai membri del Progetto questa discussione. -- Grond (scrivimi) 20:24, 21 lug 2009 (CEST)

Stabilità

segnalo ai membri del Progetto questa discussione.--Whattynun c'è probblema 0:19, 4 ago 2009 (CEST)

Modifica

Salve, in questa segnalazione è emersa la questione in merito alla liceità da parte degli anonimi di poter candidare una voce per la vetrina; al che, dopo un botta e risposta con Er Cicero avrei pensato di modificare questa frase:

• Qualunque utente con diritto di voto può proporre una voce che abbia altissimi requisiti di qualità per la vetrina.

con:

• Tutti gli utenti registrati da almeno un mese e con all'attivo almeno 50 contributi possono proporre una voce che abbia altissimi requisiti di qualità per la vetrina.

ed eventualmente integrarla, a seguito dei risultati di questa discussione, con:

• Chiunque, sia egli un utente registrato sia egli un utente anonimo, può invece esprimere il proprio parere nella discussione, purché sia costruttivo e non sfoci in tentativi di trolling o flame.

Sempre che non si voglia discutere sull'estendere il diritto di candidare una voce anche a un anonimo, fermo restando comunque un avviso al redattore principale o al progetto di competenza della voce. Per quanto mi riguarda, resto del mio parere. Attendo pareri e riscontri.--Henrykus^{Aces High!} 20:35, 12 ago 2009 (CEST)

Quoto l'idea di Henrykus. Se permettete, vorrei estendere questa regola anche ai vagli; vengono messe in vaglio voci così, tanto per fare, senza un interesse reale del proponente che, come in Wikipedia:Vaglio/Struttura restaurativa in tre atti o in Wikipedia:Vaglio/Mujāhid al-Āmirī, è un IP o un utente inattivo. Whatty^{nun c'è probblema} 20:46, 12 ago 2009 (CEST)

Mi sembra un'idea discreta. Purtroppo è un problema comune a molti vagli, quello della scarsa partecipazione (ovviabile sono spammando ad eventuali interessati la discussione). Per ora più che porre criteri di voto mi limiterei a mettere una clausola, magari ben evidenziata, del tipo "non proporre voci al vaglio se non sei sicuro di poterne seguire gli sviluppi o che vi sia qualcuno interessato a farlo".--Henrykus^{Aces High!} 20:52, 12 ago 2009 (CEST)

D'accordo con la proposta di Henrykus. La mia perplessità era legata alla necessità di rivedere una frase che ritengo sicuro retaggio della vecchia procedura e possibile fonte di equivoci nella nuova. <OT>Quanto ai vagli, si è tentato anche recentemente (ma senza successo) di ampliarne la visibilità e quindi la partecipazione. Per me resta questo uno dei grossi problemi al miglioramento della qualità delle voci (e scusate l'</OT>). --Er Cicero 21:42, 12 ago 2009 (CEST)

Aggiungere una frase tipo quella proposta da Henrykus va bene, si può fare, anche perchè utenti registrati da parecchio tempo spesso aprono vagli e li lasciano lì (vedi Wikipedia:Vaglio/Parma Football Club dove peraltro ho fornito suggerimenti "a palate"). Per quanto detto da Er Cicero, credo che la soluzione per avere vagli ben partecipati sia molto semplice: spammare utenti potenzialmente interessati. Ad esempio ho consigliato a Lorelorelore di chiedere un aiuto a un po' di utenti preparati in geografia e Wikipedia:Vaglio/Cambogia/2 è partito molto bene. Whatty^{nun c'è probblema} 21:49, 12 ago 2009 (CEST)

Per me l'ideale sarebbe coinvolgere i progetti più che i singoli utenti. Comunque, a proposito di vagli deserti, segnalo il vaglio aperto da un sock di un utente infinitato; come finirà? --Er Cicero 22:09, 12 ago 2009 (CEST)

è andata come doveva andare --Gregorovius (Dite pure) 18:14, 13 ago 2009 (CEST)

rientroDa questo punto di vista credo che potrebbe essere utile utilizzare uno stratagemma come quello che utilizziamo al progetto:astronomia, un box dove sono linkati i vagli in corso --Henrykus^{Aces High!} 22:18, 12 ago 2009 (CEST)

del tyutto favorevole alla mozione Henrykus --Gregorovius (Dite pure) 18:14, 13 ago 2009 (CEST)

Anche ai progetti marina, aviazione e guerra abbiamo la pagina con l'elenco dei vagli in corso, che viene aggiornata periodicamente. Strumento utile, ma che presume che uno abbia intereresse a leggerla, il che è vero per gli utenti assidui che si tengono in contatto. Assolutamente d'accordo sul fatto che i progetti abbiano un ruolo chiave nella coordinazione. Per il diritto ad aprire il vaglio e la procedura di vetrina, io li riserverei esplicitamente agli utenti registrati ed attivi, quindi con almeno 50 edit negli ultimi tre mesi. Troppo restrittivo? Non direi considerato che parliamo di procedure molto lontane dalla "vita" wikipediana dell'utente saltuario, e che finiscono per impegnare il tempo di chi invece qui spende molto tempo e attenzione. Per la partecipazione degli IP alle procedure, questione delicate. Abbiamo avuto già partecipazione di troll in piena regola a procedure di vetrina travestiti da IP. Se siamo in grado di assicurare che un IP che viene a trollare in una procedura venga fermato quasi immediatamente, bene, potremo godere anche dei contributi, spesso significativi, dell'IP medio, di solito ben motivato. Altrimenti si rischiano procedure avvelenate e proponenti che verranno tenuti sulla lama ogni volta che propongono una voce. Questo è accettabile? Per me no. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:01, 13 ago 2009 (CEST)

Segnalo

Aiuto:Sportello_informazioni#Proposte_per_la_rimozione_dalla_vetrina. --Elitre 19:49, 4 set 2009 (CEST)

Proposta per la riconferma annuale delle voci in Vetrina

In questa sede è emerso che un numero più che rilevante di voci non rispettano gli standard attuali, e che si prospetta un lungo lavoro di attualizzazione e/o rimozione dalla vetrina. Per non ripetere in futuro situazioni simili, e per mantenere una qualità generale costante e consci del fatto che i criteri di oggi non saranno necessariamente sufficienti un domani, si propone di istituire una forma di riconferma annuale per le voci in Vetrina, che sarà svolto similarmente alla riconferma degli amministratori, ovvero in modalità silenzio-assenso. Se nessun utente porta obiezioni concrete perché la voce non debba rimanere più in vetrina, la voce rimane. Se invece un numero di utenti vota contro il mantenimento, comincia la votazione vera e propria. --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 21:32, 5 set 2009 (CEST)

Personalmente questa proposta mi lascia perplesso: credo che il problema dei bassi standard sia ormai superato (mi riesce difficile pensare ad un ulteriore innalzamento della qualità richiesta) e quindi restano un certo numero di voci da rivedere (rimuovere?) per una scelta un po' troppo permissiva fatta in passato. Preferirei quindi si continuasse a ragionare caso per caso, rinunciando ad automatismi che IMO aggravano solo le procedure (Wikipedia:Avvitamenti burocratici) --TheWiz83 (msg) 21:55, 5 set 2009 (CEST)

Sono d'accordo con TheWiz83, quello della "riconferma annuale" delle voci in vetrina mi sembra un inutile avvitamento burocratico.--Kōji ^{parla con me} 01:03, 6 set 2009 (CEST)

Va bene, se la pensate così... popolo sovrano! XD. --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 01:39, 6 set 2009 (CEST)

Personalmente mi sembra superfluo: in primo luogo avremmo circa 400 riconferme all'anno, di conseguenza le pagine sarebbero molto. troppo affollate (e pesanti) e sarebbe impossibile leggere tutte le voci per giudicarle (dato che a tale lavoro si affiancherebbe quello delle normali procedure di inserimento), soprattuto nei periodi "di punta". Superfluo a maggior ragione perché sarebbero sottoposte a riconferma anche le voci entrate in Vetrina più di recente, mentre, se ricordo bene, forse finora è stata proposta per la rimozione una sola voce entrata nel 2008. Funziona bene il metodo attuale, per cui chi si trova a leggere una voce che ritiene non più rispondente agli standard la segnala, dunque non vedo perché introdurre un ulteriore avvitamento burocratico.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 08:49, 7 set 2009 (CEST)

Una proposta che taglierebbe la testa al toro: e se si stabilisse un turnover delle voci in vetrina? ovvero, le voci vengono devetrinate d'ufficio dopo un periodo di permanenza di 2-3 anni. In questo modo verrebbe meno il problema di aggiornare le voci più anziane secondo la dinamica dei criteri. --Furriadroxiu (msg) 08:57, 7 set 2009 (CEST)

La proposta ha una sua ratio, perché ci stiamo accorgendo che la gran parte delle voci entrate in Vetrina dopo due o tre anni (il più delle volte, tre) non meriterebbe più di trovarvisi. Però mi sembra troppo radicale l'idea di rimuovere d'ufficio voci che la Comunità ha giudicato da Vetrina, tanto più che vi finirebbero di mezzo anche le voci - e ce ne sono - che dopo tre anni la Vetrina la meritano ancora. Forse sarebbe utile (non ho idea della fattibilità tecnica) fare in modo che i progetti siano automaticamente avvisati (tramite bot, magari) quando le voci sono in Vetrina, poniamo, da due anni e mezzo, in modo tale che ne controllino subito la qualità e verifichino la necessità di eventuali miglioramenti. Ovviamente sarebbe ancora meglio se i progetti si limitassero a controllare costantemente la qualità delle voci vetrinate, però il problema - mi pare - è che ciò non avviene sempre, e noi dovremmo cercare un modo per stimolare, invece, tale pratica.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 09:07, 7 set 2009 (CEST)

Si la proposta è ragionevole però credo sia un po' problematico ed (onestamente) ne ho un po' paura dato che ho curato molte voci in vetrina (la più "anziana" è Marino, che ho di recente sottoposto ad un "restyling" e sulla quale dovrò ancora lavorare). Credo che la prevenzione sia la migliore arma (ad esempio, ho avvisato il Progetto:Alatri di dare una sistemata alla voce capo e madre del progetto ed ho anche dato una mano in questo senso). --Gigi er Gigliola 09:54, 7 set 2009 (CEST)

Sono perplesso... credo che la priorità dei progetti debba essere il miglioramento delle voci peggiori (templtate S,A,C,E...) piuttosto che la difesa di voci di qualità perlomeno discreta quali quelle in vetrina (ovviamente non mi riferisco al caso della singola segnalazione, come la voce Alatri, ma alla richiesta automatica di un controllo delle voci in vetrina). Poi il problema attuale deriva dal fatto che per lungo tempo si sono richiesti standard elevati per la vetrina senza accorgersi che c'erano voci vecchie selezionate con standard superati. Per me il meccanismo attuale va bene, eviterei altre procedure. --TheWiz83 (msg) 10:07, 7 set 2009 (CEST)

Anche io la penso come te, con la differenza che accollerei ai progetti la cura delle voci anche in vetrina. In fondo una manutenzione ordinaria è meno faticosa di una manutenzione straordinaria, o no? :) --Gigi er Gigliola 10:21, 7 set 2009 (CEST)

Un progetto può anche scegliere di non provvedere alla manutenzione della voce per dedicarsi ad altro, ciò non toglie che però mi sembra comunque utile avvisarlo (sicuramente quando si intende rimuovere la voce; forse, come dicevo sopra, quando una voce è in Vetrina già da un po').--Glauco^9,72(συμπόσιον) 10:34, 7 set 2009 (CEST)

Quell'anche mi sta benissimo. Il mio timore è che si faccia solo la manutenzione della vetrina... appunto perché più facile. Ma sono anch'io dell'idea che il progetto è competente su tutte le voci di un determinato tema, vetrina compresa. Sono d'accordissimo di avvisalro, meno se l'avviso è automatico e potrebbe essere inutile.--TheWiz83 (msg) 10:36, 7 set 2009 (CEST)

A proposito, si sta discutendo qua su un eventuale pre-avviso ai progetti per le voci in rimozione. Whatty^{nun c'è probblema} 10:40, 7 set 2009 (CEST)

(rientro) Sono d'accordo. --Gigi er Gigliola 11:54, 7 set 2009 (CEST)

Contrario alla proposta di gian_d, mi sembra troppo radicale e rischiosa, meglio il sistema attuale.--Kōji ^{parla con me} 14:39, 7 set 2009 (CEST)

• -1 il sistema attuale mi sembra funzionare discretamente bene. Alla fine quelle più scandalose sono quelle entrate prima dell'estate 2007 (più o meno) e per individuarle c'è Categoria:Voci in vetrina per mese--Hal8999 (msg) 14:50, 7 set 2009 (CEST)

Lingua delle fonti

Segnalo che qui ho aperto una discussione sulla lingua delle fonti per le voci da vetrina. Siete tutti invitati a partecipare. Franz Liszt 14:41, 15 set 2009 (CEST)

Proposta di sondaggio relativa alla stabilità delle voci in vetrina

Segnalo questa proposta di sondaggio. --Яαиzαg 19:55, 15 set 2009 (CEST)

Nuovi template

Esaminando le voci recentemente proposte, noto che talvolta vi è la necessità di chiudere la segnalazione per consenso o per campagna elettorale. Esiste un template apposito per tutte le occasioni, ma non per queste. Propongo quindi la creazione di due template con testi tipo "Procedura annullata per campagna elettorale" o "Procedura annullata per consenso". In queto modo si eviterebbero ad esempio rollback tipo quelli avvenuti qui sulla necessità o meno di inserire il template {{VV-}} e sarebbe anche meglio dal punto di vista grafico. Se qualcuno è d'accordo posso incaricarmi io della loro creazione (tanto non ci vuole molto). Franz Liszt 16:03, 16 set 2009 (CEST)

Oltre a quello della campagna elettorale (che va bene come forma, senza wikilink), io direi uno che dica più o meno Procedura annullata anticipatamente per chiare carenze della voce e anche un altro tipo Segnalazione annullata per errore nella procedura. Whatty^{nun c'è probblema} 16:08, 16 set 2009 (CEST)

IMHO si sta complicando un po' troppo una cosa. Se proprio si vuole fare un template ne basta uno, con un parametro variabile (tipo quello {{cancella subito}} per intendersi)--Hal8999 (msg) 16:10, 16 set 2009 (CEST)

A dir la verità di template ce ne sono già sette, quelli proposti possono servire in alcuni casi. Whatty^{nun c'è probblema} 16:13, 16 set 2009 (CEST)

IMHO inutile. Una procedura annullata può deve essere chiusa d'ufficio e non c'è bisogno di un template. Non esiste il caso invece di una Procedura annullata anticipatamente per chiare carenze della voce. La procedura si annulla solo se ci sono "illeciti", altrimenti si chiude per consenso. Il caso di procedura chiusa per carenze è già contemplato dal template che invita alla riapertura del vaglio. Nel caso di Texas, se numerosi utenti hanno votato contro e lo stesso estensore ha riconosciuto le mancanze, siamo di fronte a una normale segnalazione chiusa per consenso, con la differenza che la chiusura è anticipata. Non mi sembra che la sola chiusura anticipata possa richiedere la creazione di nuovi template: evitiamo complicazioni inutili ed avvitamenti burocratici. E soprattutto, evitiamo di rollbackare interventi ampiamenti motivati con frasi come Appunto perchè c'è consenso immediato la procedura si ritira senza template. Mi sfugge la policy che dice che ci si deve comportare così. Whatty, puoi rinfrescarmi la memoria, please?--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:38, 16 set 2009 (CEST)

Era solo un'idea. Dal punto di vista grafico sarebbe stato migliore e si sarebbero e evitate controversie (che comunque sono sorte solo nel caso citato sopra). Non avrebbe implicato nessun avvitamento burocratico. Per quanto riguarda il testo, Procedura annullata anticipatamente per chiare carenze della voce è più o meno quello che esprime {{VVV}}. Magari per semplificare ancora si potrebbe mettere Procedura annullata per.... Comunque se non va bene ritiro tutto, non è un argomento di grande importanza. Franz Liszt 16:48, 16 set 2009 (CEST)

(confl.)@ Glauco - Non ho voglia di discutere. Visto che il mio operato non è apprezzato (vedi anche rimozione della Sardegna), d'ora in avanti mi guarderò bene dall'archiviare voci e dal mettere template, proseguo solo sui vagli. Sulla questione dei template, fate vobis, a me non interessa. E non mi date del patetico o del piagnucolone, è una mia decisione e come tale va rispettata. Whatty^{nun c'è probblema} 16:54, 16 set 2009 (CEST)

(confl.)Quel template era stato pensato più che altro per voci come quelle proposte - diciamo - per sbaglio, che arrivano alla segnalazione, per esempio, senza bibliografia e note, o comunque con gravissime mancanze. Non mi pare il caso del Texas, ad esempio. In quella segnalazione si è ravvisato un ampio consenso per la chiusura della segnalazione stessa, il che significa che la voce non è stata ritenuta, allo stato attuale, da Vetrina. Le "controversie", vere o presunte, sono sorte semplicemente dal fatto che un utente ha agito senza seguire alcuna policy. Ora che comunque è stato chiarito che la segnalazione non è stata annullata ma semplicemente chiusa, darei per scontato che situazioni del genere non si ripeteranno. Torno comunque a ribadire che una lettura delle policy avrebbe evitato tutto.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:54, 16 set 2009 (CEST)

Ma perchè non fai tutto tu che sai sempre tutto di tutto e tutti? Whatty^{nun c'è probblema} 16:59, 16 set 2009 (CEST)

(fuori crono) Se non t'andava di discutere, non dovevi annullare il mio edit, dal momento che questo atto porta per forza alla discussione. Oppure, prima di rollbackarlo, potevi dare un'occhiata alle policy per sapere che certamente quanto stavi sostenendo non vi è contemplato. Tutto qui. Ti faccio notare che non è la prima volta che superi il limite dell'attacco personale. --Glauco^9,72(συμπόσιον) 17:01, 16 set 2009 (CEST)

Campagna elettorale?

Si sta discutendo dell'annullamento di questa procedura per campagna elettorale. Sarebbe utile qualche altra opinione.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 14:14, 8 ott 2009 (CEST)

Gli avvisi in talk sono campagna elettorale?

La discussione di cui appena sopra mi sembra a carattere più generale. La domanda è: ma è considerato lecito che un proponente, durante la segnalazione, vada "a bussare" nella talk di altri utenti che si sono già espressi, o no? Nelle istruzioni, da qualche parte, c'è scritto (vado a memoria, se qualcuno trova il link, meglio) che chi si è espresso negativamente è invitato a ripassare nella segnalazione per verificare se le obiezioni sono state rimosse o meno. Poiché in realtà si potrebbe verificare anche il contrario (ossia nel corso della segnalazione potrebbero emergere obiezioni tali da far modificare in negativo qualche parere), l'invito andrebbe esteso a tutti quelli che si sono espressi, non limitato com'è ora. Una questione abbastanza simile si è verificata pochi giorni nel corso della segnalazione Secondo caso di Sciacca, durante la quale un'obiezione forte è stata espressa dopo vari pareri favorevoli e l'utente Markos90, che voleva avere conferma o meno dagli utenti del loro parere, incerto se trattavasi di campagna elettorale, ha anche chiesto lumi al bar sul comportamento da tenere, ma la questione non è stata sciolta. Personalmente eviterei sempre e comunque il richiamo diretto, ma vorrei sentire i vostri pareri. --Er Cicero 15:04, 8 ott 2009 (CEST)

Forse è WP:Campagne elettorali#Invito a rivedere il voto? --Graziano chiedi e ti sarà dato 15:09, 8 ott 2009 (CEST)

Io penso che se un utente ha già dato un suo parere su una segnalazione è giusto che sia tenuto informato, quindi ci può stare una segnalazione privata se si sono risolti i problemi da lui evidenziati o se si vuole chiedere il suo parere su una nuova obiezione importante. Ovviamente, ci deve essere dei limiti, come lasciar passare un paio di giorni per vedere se l'utente si accorge da solo delle novità (facile che abbia la segnalazione tra gli osservati speciali se la cosa gli interessa) e in ogni caso non ripetere più volte le segnalazioni --Postcrosser (msg) 15:16, 8 ott 2009 (CEST)

(confl.) @Graziano: Si, hai ragione, in pratica parlavo di quello. Nel frattempo ho ritrovato qui l'avviso, rivolto solo a contrari o perplessi, che avevo citato e che secondo me va riformulato: "verificare che ogni dubbio avanzato abbia ottenuto un riscontro; i segnalanti contrari o perplessi sono TENUTI a ritornare nella votazione ad esprimere un secondo parere e verificare che le obiezioni mosse siano state prese in considerazione". Pareri? --Er Cicero 15:22, 8 ott 2009 (CEST)

Quoto il commento di Postcrosser--Norge Redde rationem 17:25, 8 ott 2009 (CEST)

Allora, prima di tutto preciserei che se si tratta di palese invito al voto positivo, si tratta sempre di campagna elettorale (dunque di campagna elettorale si tratta nella discussione di cui sopra, anche se con diverse attenuanti). Se invece gli utenti sono contrari è lecito segnalare loro che le obiezioni che hanno avanzate sono state risolte (se non altro perché il loro parere, se le obiezioni sono risolte, non è più valido). Piuttosto, non vedo l'utilità nel richiamare i favorevoli: è ovvio che chi è favorevole non ha riscontrato difetti nella voce. Dunque, a meno che un utente favorevole non abbia detto, ad esempio, che la voce ha un'ottima prosa mentre invece altri utenti contestano la prosa stessa, non ha senso richiamarlo indietro: non farebbe che ripetersi. Il suo parere vale per come è stato formulato. Non dimentichiamo che comunque sarebbe dovere di chi si esprime nelle segnalazioni tornare ogni tanto a controllare la situazione.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 17:55, 8 ott 2009 (CEST)

Quello che volevo far notare è sottilmente diverso: io propongo una voce, qualcuno obietta, io rimedio e gli vado a chiedere se, visto che penso di aver risolto, vuole rivedere il suo parere (a latere potrei dire che ho visto risposte di utenti che si sono dichiarati seccati di essere stati interpellati in proposito nella propria talk, ma non è questo il punto). Bene. Caso opposto: dopo cinque bei pareri favorevoli arriva Tizio che dice: la voce secondo me presenta questo problema. Ora, io cercherò pure di risolvere il problema segnalato, ma di sicuro non vado a richiamare i 5 precedenti per chiedergli: guarda, ti sei espresso favorevolmente, ma c'è un'obiezione, vuoi verificarla e se sei d'accordo cambiare in negativo il tuo parere? Questo meccanismo non mi pare equilibrato, perché il mio intervento può portare a spostare un parere da negativo (o astenuto, perché no?) a positivo, ma non viceversa, né penso che se l'obiezione è considerata risolta da quello che l'ha proposta vada considerata risolta da tutti. Per questo motivo preferisco che "tutti" tornino autonomamente a controllare la situazione (con o senza "Osservati speciali") senza essere sollecitati in talk. --Er Cicero 19:38, 8 ott 2009 (CEST)

Be' in quel caso potrebbe essere l'utente che ha evidenziato il problema a segnalare la cosa a chi ha votato favorevole. Esempio banale: un utente vede che la voce ha 200 note e vota favorevole pspecificando che per lui sono sufficienti. Un secondo utente vede però che tutte le note sono relative solo alla prima metà del testo e quindi evidenzia che metà pagina è senza fonti. Se il problema è macroscopico potrebbe segnalare la questione al primo utente, anche per fargli notare il suo errore di valutazione. Fermo restando che sono d'accordo che chi ha votato dovrebbe comunque tenere sotto controllo la segnalazione di sua iniziativa --Postcrosser (msg) 09:52, 9 ott 2009 (CEST)

Io sono totalmente contrario alle segnalazioni private, informazione o no. Esistono le pagine di discussione e i bar di progetto, e vanno utilizzati. Se non si segue l'evoluzione di una voce, vuol dire che non interessa e quoto assolutamente Er Cicero, che ha sintetizzato perfettamente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:23, 10 nov 2009 (CET)

Discussioni poco partecipate

Se ne era già parlato in passato, ma non si è concluso nulla. Per evitare inutili ed estenuanti discussioni, è il caso di proporre subito qualcosa di concreto. Il problema principale della questione riguarda le discussioni poco partecipate, in cui intervengono proprio pochi utenti (un esempio eclatante è stata questa segnalazione) e in cui bisogna decidere cosa fare. Io sarei per una linea un po' drastica, ovvero quando sono pochi gli utenti intervenuti è meglio che la voce non entri in vetrina, per il semplice fatto che, oltre a non potersi registrare un chiaro consenso, non è possibile capire dalla discussione se ci sono eventuali pecche nella voce. Per fare un confronto con la passata procedura, c'era il limite minimo dei 10 votanti a favore proprio per evitare situazioni in cui, a causa di una bassa partecipazione, la voce entrasse in vetrina con pochi voti. Sia ben chiaro che io non voglio proporre alcun limite numerico, bisogna solo decidere tutti insieme come regolarsi in queste situazioni. A voi la parola. Restu²⁰ 17:03, 10 nov 2009 (CET)

Non ti do molto torto, e comunque in quella specifica discussioni ci sono stato molti commenti ma pochi pareri favorevoli. Poi confesso che io personalmente ho letto la voce e la proposta, ma non mi sono sentito di pronunciarmi (di certo sbagliando) perchè "a pelle" non mi piaceva la voce ma non avevo motivazioni specifiche, ho preferito astenermi. Mi rendo conto che in una enciclopedia non si deve fare distinzioni tra voci "serie" e voci "leggere", e per questo non ho postato commenti come non avrei obiettato all'ingresso in vetrina, ma quando alla fine nessuno interviene con pareri favorevoli questo per me evidenzia un parere implicito; del resto, con il sistema dei voti, se non c'erano almeno 10 voti favorevoli la voce non entrava ugualmente, e questa era di per se una discriminante che adesso non c'è almeno formalmente, e non penso sia un bene. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:21, 10 nov 2009 (CET)

Sostanzialmente in linea con Restu e con Pigr8. Perché una voce possa essere considerata da vetrina si è sempre detto che deve emergere un ampio consenso. Sì, ma in pratica che significa? in effetti è troppo semplicistico dire: "se non ci sono almeno 'x' pareri favorevoli la voce non entra" e basta. Fatemi a tal proposito riprendere le parole di Retaggio: "[...]secondo me due utenti favorevoli sono qualcosa di un po' lontano dal concetto di consenso... Ora, che nessuno sia intervenuto perché ignorante in materia o indeciso, questo purtroppo nessuno lo sa..." e ancora "direi che tra le indicazioni di consenso dovrebbe trovar posto anche la valutazione di una effettiva e non sporadica partecipazione alla discussione ." Ecco, cercando di sintetizzare, direi che il giusto mix tra le due cose (ad un numero minimo di pareri [IMHO non meno di 5, ma anche qualcosa in più] deve far riscontro una discussione partecipata) possa alla fine trovarci d'accordo. Visto che poi una piccolo margine di indeterminazione potrebbe comunque restare al termine di una segnalazione, è anche possibile che qualcuno metta il {{VV+}} e qualcun'altro non sia d'accordo. In questo caso, che si fa? Io penso che, proprio perché non c'è consenso, debba prevalere l'opinione di chi non è d'accordo, e anche in questo cito Retaggio (basta che non debbo pagare i diritti d'autore): "meglio una voce buona non in vetrina che una cattiva dentro, IMHO". --Er Cicero 09:10, 11 nov 2009 (CET)

E per le proposte di rimozione poco partecipate? Facciamo come abbiamo sempre fatto (cioè rimuovendo la voce)? FRANZ LISZT 19:30, 4 dic 2009 (CET)

Direi di sì. Anche in base a quanto sotto, il consenso si deve manifestare per il mantenimento della voce. Dunque se la discussione è poco partecipata non si crea consenso al mantenimento, e la voce va rimossa. Giova tuttavia ricordare che la "regola" dev'essere applicata con flessibilità e buon senso, senza dimenticare di dare sempre il giusto peso ai pareri espressi. Nel senso che, per fare un exemplum fictum, se a fronte di una richiesta di rimozione avanzata con motivazione "poche note" trovassimo anche due soli pareri che spiegano diffusamente perché la voce rimanga assolutamente da Vetrina, credo che personalmente tenderei a lasciare la voce in Vetrina.--Glauco (συμπόσιον) 20:10, 4 dic 2009 (CET)

In linea di massima concordo con quanto detto sia per l'inserimento sia per la rimozione. Nel primo caso ci deve essere un esplicito consenso, nel secondo caso è ammissibile il tacito consenso. Concordo anche con Glauco quando afferma che si deve comunque valutare il contesto specifico caso per caso --Furriadroxiu (msg) 20:55, 4 dic 2009 (CET)

Ciao! Volevo intervenire per dare un mio parere sulla cosa... Secondo sarebbe sbagliato mettere un limite numerico preciso per dare il consenso per l'ingresso in vetrina... Mettere oltretutto un limite così alto come 10 voti mi sembra davvero fuori luogo. Cioè voglio dire, se una voce raggiunge 9 voti a favore e 0 contrari e magari è davvero perfetta completissima e senza difetti la si lascia fuori??? Beh oppure se una pagina è davvero da vetrina e forse è migliore di tutte quelle già presenti viene bocciata perchè non si raggiunge questo limite??? Penso che invece si debba guardare l'intera votazione nel complesso e guardare se il consenso è raggiunto a prescindere dal numero di voti a favore. In più ad avvalorare la tesi è anche scritto nel regolamento sul consenso: "Numeri precisi per ottenere il consenso sono difficili da stabilire. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio dei voti non è l'elemento più rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito." Naturalmente sarà difficile che una voce ad es. con solo 2 voti a favore venga considerata come con ampio consenso ma ad es 5/7 voti potrebbero bastare!!! Questo lo dico perchè c'è anche da calcolare che alcuni argomenti sono magari poco seguiti e magari voci completissime non raggiungono la maggioranza solo per un fatto di poco appeal o di poca competenza da parte degli utenti visto che per votare bisogna avere competenza in merito. --Mattew666 23 dic 18:45

Infatti questo "limite" (se così si può chiamare) non è più di 10, ma, così mi è parso di capire, di 5/6 pareri favorevoli, come ha detto Cicero nel quotare Retaggio No, no, è stata proprio un'idea di Cicero. Ovviamente si deve valutare situazione per situazione, senza alcun limite numerico, altrimenti ritorniamo alle votazioni. What ^{nun c'è probblema} 18:52, 23 dic 2009 (CET)

ah ok!!! --Mattew666 23 dic 19:37

Consenso alla rimozione o consenso al mantenimento?

Nella procedura di rimozione dalla vetrina della voce Autovalore e autovettore è stata sollevata la questione se sia più corretta la modalità seguita finora, "Consenso alla rimozione", o se invece non si debba interpretarla come "consenso al mantenimento". Linko direttamente qui, che è la sede più adatta, i pareri espressi finora. A voi la parola. --Er Cicero 20:08, 12 nov 2009 (CET)

Concludiamo? Sono stati fatti dei rilievi importanti su questa voce (mancanza di parte storica, di alcuni approfondimenti), direi che non c'è consenso sufficiente per mantenerla. Propongo quindi di togliere la stellina e di lavorarci con calma (chi ha voglia e tempo...) affinché possa tornare presto in vetrina in pompa magna con un tripudio di interventi favorevoli. Siamo d'accordo? Ylebru dimmela 11:23, 11 nov 2009 (CET)

Se c'è quest'intenzione concordo con Ylebru, pertanto...

La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.

WhattyWhatty^{nun c'è probblema} 15:04, 11 nov 2009 (CET)

• Mi spiace dover chiedere lumi: Ylebru ritiene che non si sia manifestato consenso al mantenimento, ma qui si sta valutando il consenso alla rimozione e il consenso alla rimozione come è ben evidente non c'è stato. Solo per una questione di principio l'assunto finale mi pare errato. Vorrei capire meglio. IMHO la voce dovrebbe rimanere in vetrina.--Delasale (msg) 09:50, 12 nov 2009 (CET)

Delasale, capisco la tua perplessità, ma mi trovo d'accordo con Ylebru. E' vero che fino ad oggi, da quando è partita la nuova procedura per la vetrina, in queste procedure è stato valutato il consenso alla rimozione, ma è proprio questo che non mi convince. Perché? Immagina per un attimo che Autovettore e autovalore sia stata proposta per l'ingresso in vetrina. Con le perplessità espresse sopra, entrerebbe? Evidentemente no. E allora perché la stessa voce, con gli stessi pareri, se in vetrina c'è già non viene rimossa? Io ci vedo un'incongruenza, rimediabilissima, purché appunto non si valuti il "consenso alla rimozione" ma il "consenso al mantenimento". --Er Cicero 12:32, 12 nov 2009 (CET)

D'accordissimo con Er Ciecero (e Ylebru) e in realta' davo per scontato che fosse cosi' per ogni procedura di rimozione.--Sandro (msg) 13:29, 12 nov 2009 (CET)

Non concordo con Er Cicero: si dà per scontato che il consenso alla rimozione e quello al mantenimento siano equivalenti. Non credo sia così per una pura questione di logica. La proposta di rimozione riguarda una voce che è già entrata in vetrina, la cui estromissione vorrebbe, appunto, una omogeneità di valutazioni, il consenso, appunto, che in questo caso, non c'è stato.--Shaw 14:40, 12 nov 2009 (CET)

• @Er Cicero. IL problema IMO sta ne fatto che fino ad ieri, come giustamente dici, abbiamo seguito (premetto che non è molto che seguo la vetrina) il criterio inverso, e cambiare prospettiva (con la quale posso trovarmi d'accordo) necessiterebbe un chiarimento. A cominciare dal template che invece di "rimozione" dovrebbe essere di "mantenimento" per seguire la procedura in questa prospettiva. Altrimenti quando in futuro lasceremo commenti e pareri in quale prospettiva lo faremo?. E poi quando l'asticella propenderà per il mantenimento diremo che il consenso era per svetrinarla (così da tenere la voce in vetrina) o viceversa? Un po' di chiarezza non guasterebbe.
• @Sandro. Mi spiace ma come giustamente rileva, in una nuova propsettiva di merito, Er Cicero, nella procedura adottata da tempo non era affatto scontato che fosse così. Aggiungo che pochi giorni fà, per Riserva di Monte Arcosu, si è seguita la procedura che prevedeva un consenso per lo svetrinamento, e non avendolo raggiunto la voce è rimasta in vetrina.
• Concludendo la linea guida prevede il consenso anche per il mantenimento della voce e quindi per logica il consenso dovrebbe riferirsi a questo. Tuttavia non avendolo fin qui precisato, (e avendo da tempo adottato il parametro opposto) la procedura seguita per questa "rimozione" apparirebbe IMHO viziata se la conclusione fosse quella sopra. --Delasale (msg) 15:19, 12 nov 2009 (CET)P.S Non per essere pignolo ma il template inserito da Whatty è IMHO sbagliato. Dovrebbe essere: "La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso al mantenimento in vetrina" quindi con un template che per ora non c'è! (almeno credo)--Delasale (msg) 15:39, 12 nov 2009 (CET)

Si, beh, io non frequento la vetrina, ma l'unica cosa sensata mi pareva (e pare tutt'ora) che il consenso lo debba raggiungere il mantenimento, non la rimozione (facendo un paragone, sarebbe come dire che per eleggere un admin serve l'80% dei favorevoli e per riconfermarlo basta il 20%..). E mi sembra assurdo come la voce che hai segnalato sia rimasta in vetrina con 3 voti per lo svetrinamento e 2 contro. E' chiaro comunque che la cosa va risolta a livello globale e non solo per questa pagina.--Sandro (msg) 16:11, 12 nov 2009 (CET) P.S. Il template e' effettivamente da rivedere.

Premesso che mi trovo d'accordo nel ricercare il consenso per il "mantenimento" di una voce in vetrina (poiché lo ritengo più qualificante e metterebbe un po' di peperoncino o pepe .. agli addormentati che non vogliono impegnarsi a migliorare le vecchie voci), attualmente le procedure di rimozione sono come tra color che son sospesi e non c'è niente meno esaltante ...

Allora provo a ricapitolare:

• Si dovrebbe cambiare il template da "Vetrina rimozione" a "Vetrina mantenimento".
• Andrebbero aggiunte due parole in testa alla linea guida dove si chiarisce che la ricerca di un chiaro consenso sarà per il "mantenimento" della voce in vetrina ( e non "l'esclusione dalla vetrina" come è scritto ora).
• Il template di chiusura avrà la dicitura: "La discussione ecc ecc .. mantenimento .."
• Le procedure che attualmente sono in corso d'opera dovrebbero IMO essere chiuse secondo il vecchio criterio. Wikipedia sa aspettare (me l'hanno ripetuto agli inizi chissà quante volte) e anche per il caso di specie fra tre mesi si potrà verificare il consenso al "mantenimento" e quindi operare la giusta scelta, augurandoci nel frattempo migliorie significative, secondo gli ottimi auspici di Ylebru. Per le nuove voci da svetrinare, per favore, un attimo di stand by.
• Aggiungo e concludo ehm.. "la filippica": caro Er Cicero non si può IMHO interpretare una rimozione spiegando che intendiamo un mantenimento. La faccenda andrebbe chiarita una volta per tutte a CHIARE LETTERE (scusate la ripetizione e magari con parole migliori delle mie).

Ora vi chiedo se questa può essere la sede in cui decidere tutto ciò, ammesso di rilevare un ben ampio consenso (certo non fra 5 o 6 utenti).--Delasale (msg) 01:06, 13 nov 2009 (CET)

C'è già scritto tutto qui, è inutile rigirarsi su cosa mettere tra rimozione e mantenimento. Provai a far passare la linea del consenso sul mantenimento di una voce in vetrina (qui), ma non ci fu consenso sul consenso (scusatemi per il brutto gioco di parole). Bisognava discuterne prima, lo ammetto, ma a questo punto bisogna decidere subito cosa fare per evitare lunghe discussioni in futuro. Restu²⁰ 01:19, 13 nov 2009 (CET)

Capisco l'urgenza ma IMHO .. la gatta frettolosa fa i gattini ciechi .. Fuor di metafora confesso che non avevo letto la discussione a cui hai partecipato, ma se mettessimo il template di chiusura "La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso alla rimozione dalla vetrina." mi dici cosa di chiaro ne vien fuori? Perché, e lo ripeto, se il consenso alla rimozione non si è manifestato per me la voce resta in vetrina. E questo vorrei evitarlo, chiaramente e una volta per tutte. Leggiamo cosa c'è attualmente scritto nella "chiusura" di questa procedura: "La discussione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina." Dimmi tu se dai pareri e dai commenti si può evincere (in italiano s'intende) una cosa del genere?--Delasale (msg) 01:40, 13 nov 2009 (CET)P.S. Sai cosa penso che all'interno della procedura per lo svetrinamento di qualsiasi voce, una discussione come questa sia bruciata in partenza .. spero di no, ma ho forti dubbi. Prima di andare a nanna meglio essere ottimisti.--Delasale (msg) 02:01, 13 nov 2009 (CET)

Per me l'aspetto centrale è quello di stabilire se la mancanza di un chiaro consenso al mantenimento della voce in vetrina sia giustificabile alla luce dei criteri generali di Wikipedia. Io sono favorevole all'inserimento del template relativo al consenso al mantenimento (e non più rimozione ) della voce in vetrina. --Shaw 08:47, 13 nov 2009 (CET)

La bontà del cambiamento sta nell'innesco di una dinamica qualificante per il futuro di ogni voce in vetrina. Se resta così ci si adagia sugli allori che una ricerca del consenso per rimuovere offre a piene mani. Wiki si basa sul consenso, che pur avendo i suoi limiti determina l'indirizzo migliorativo da dare ad ogni procedura. Auguriamoci una vasta partecipazione.

Procediamo con le due cose fondamentali (poi perfezioniamo):

Chi è favorevole al cambiamento del template da "Vetrina rimozione" a Vetrina mantenimento" come template di apertura.

e logicamente al cambiamento del template di chiusura della procedura in "La discussione non ha/ha evidenziato un chiaro consenso al mantenimento della voce in vetrina"?--Delasale (msg) 09:48, 13 nov 2009 (CET)

D'accordo con Delasale su tutti i punti che ha elencato sopra. Per semplicità, secondo me le operazioni di inserimento e rimozione dovrebbero svolgersi nello stesso modo (e finire magari con lo stesso template): in ogni caso si dovrebbe sondare il consenso per la presenza di una voce in vetrina. (Per evitare che la presenza in vetrina sia troppo instabile è sufficiente imporre tempi lunghi tra una procedura e la successiva.) Ylebru dimmela 13:23, 13 nov 2009 (CET)

Ottima idea, potremmo allungare il tempo per esempio a 6 mesi per riproporre il "mantenimento", anche perché quello che stiamo per introdurre suggerito da te, Er Cicero e Restu, (mi scuso se ne dimentico qualcuno) è sicuramente un criterio più restrittivo e quindi se una voce raccoglie questo tipo di consenso merita stabilità maggiore. Inoltre abbiamo visto che se sono pochi aggiusti si potranno fare durante la procedura di mantenimento (30 giorni) altrimenti se sono integrazioni serie da apportare alla voce, penso che gli attuali 3 mesi siano veramente pochi ..--Delasale (msg) 14:27, 13 nov 2009 (CET)

Favorevole al passaggio da rimozione a mantenimento, con tutto ciò che esso comporta. In particolare, mi pare che parlando di procedura per il mantenimento si sottolinei come la Vetrina - è utile ripeterlo - non è un fine ma un mezzo volto al miglioramento della qualità delle voci. Dunque, una procedura di "rimozione" non ha lo scopo di rimuovere la voce dalla Vetrina, ma di riportarla agli standard. Non credo di aver capito bene la questione dei sei mesi piuttosto che tre, dunque chiedo a qualcuno se, cortesemente, può rispiegarla.

Riguardo al caso specifico della segnalazione che ha originato il dibattito, direi che il problema non si deve neanche porre. Sono da Vetrina le voci che rispettano i requisiti: se la voce non rispetta i requisiti, cioè se sussiste anche una sola obiezione fondata, la voce, al di là di tutte le imperfezioni della burocrazia, non può rimanere in Vetrina. Ovviamente, non è scontato che le obiezioni presentate siano fondate, ed è quello che va valutato attentamente.--Glauco (συμπόσιον) 15:14, 13 nov 2009 (CET)

Era solo un esempio: Si tratterebbe di allungare a sei mesi (ma possono essere di più o di meno) il tempo per riproporre una voce in vetrina sia nel caso non abbia superato la procedura di inserimento, sia per una voce che non ha superato la procedura di mantenimento. Questo per dare più stabilità alle voci presenti e IMHO, di riflesso, alle procedure stesse della vetrina.--Delasale (msg) 16:19, 13 nov 2009 (CET)

Come si capisce dal mio messaggio copiato dall'altra pagina, sono d'accordo con piu' o meno tutti e in particolare con l'ultimo messaggio di Ylebru. Son contrario pero' ad allungare a 6 mesi i tempi tra una votazione e l'altra, ho il sospetto che rischierebbe di aumentare i flame anziche diminuirli (i proponenti sarebbero ancora piu' accaniti di quanto gia' sono).--Sandro (msg) 16:28, 13 nov 2009 (CET)

C'è chi sostiene che il tempo è il fattore di tutti i miracoli(cit), cmq rispetto al problema evidenziato è un dettaglio di cui si potrà eventualmente riparlare in seguito--Delasale (msg) 16:33, 13 nov 2009 (CET)

(rientro) Delasale, mi scuso per il messaggio un po' diretto di ieri sera, ma l'ora tarda e una giornata pesante mi hanno portato a scrivere un intervento un po' scontroso. Riguardo al cambio di nome della procedura di "devetrinazione" (così non abbiamo problemi sul nome :-D) non sono né contrario né favorevole, nel senso che se si decide tutti insieme di cambiare nome non troverete la mia opposizione. Per quanto riguarda i tempi di allungamento tra una procedura e un'altra sono contrario, poiché quel limite serve solo ad evitare di proporre una voce per la rimozione ogni 3 giorni e ritengo il limite attuale di 3 mesi ragionevole. Un'altra cosa, siccome è una discussione abbastanza importante (non credo se ne debba discutere solo tra noi) è meglio linkare questa discussione al bar o, meglio ancora, aprirne un nuovo topic qui, spigando a modo la situazione, e linkarlo al bar. Restu²⁰ 16:54, 13 nov 2009 (CET)

@ (Restu) Tranquillo, nessun problema, anch'io è più di un mese che strappo veramente il tempo per wiki quando posso ..--Delasale (msg) 17:33, 13 nov 2009 (CET)

• Restu è una buona cosa .. fai pure, comunicalo al Bar e linka qui.--Delasale (msg) 17:31, 13 nov 2009 (CET)

È interessante vedere come a distanza di giorni, dalla naturale conclusione della procedura (30 giorni), e con una discussione in atto, si sia archiviata la voce con la motivazione sopra che riflette perfettamente l'andamento della discussione. È utile lasciare la vetrina a quelli che ne hanno un esperienza consolidata ..--Delasale (msg) 20:35, 14 nov 2009 (CET)

Anche secondo me dal principio secondo cui "meglio una buona voce fuori dalla vetrina che una cattiva voce dentro" segue l'opportunità di verificare la presenza di consenso al mantenimento, anziché alla rimozione. Circa l'intervallo fra due procedure relative alla stessa voce, IMHO per evitare abusi sarebbe sufficiente prevedere che chiedere l'estromissione di una voce sia possibile solo in presenza di modifiche sostanziali alla voce stessa oppure agli standard per la vetrina (requisiti formalizzati o de facto). --Nicolabel (msg) 15:29, 27 nov 2009 (CET)

IP

Una volta per tutte, visto che il problema continua a riemergere. Queste non sono votazioni, ma discussioni volte alla formazione di un WP:Consenso: quindi chiunque - se dice cose sensate e non trolla, è ovvio - ha pieno diritto di esprimere la propria opinione, anche usando i templatini "favorevole" e "contrario" (che forse sarebbe stato meglio non introdurre, visto che inducono molti in errore e sanno tanto di voto, ergo di requisiti). Per cui, forse, la cosa andrebbe esplicitata nelle istruzioni, onde evitare le ricorrenti discussioni sulla liceità di questa o quela opinione (come se un'opinione potesse essere illecita... vabbè). --93.38.131.9 (msg) 13:17, 27 nov 2009 (CET)

Che un Ip possa esprimere un commento sulla voce, è cosa più che accettabile. Che un Ip possa esprimere il favorevole o contrario, non ci sta proprio. A questo punto basta che chiunque con un Ip variabile si stacchi la spina al modem 30 volte e metta 30 favorevoli (o contrari). E non tiriamo fuori che non è un voto, quando nella maggioranza dei casi l'unica motivazione (anche di utenti) è un semplice quoto xxx. --Midnight bird 13:22, 27 nov 2009 (CET)

"E non tiriamo fuori che non è un voto"... Leggo bene? In tal caso, propongo l'immediato ripristino della vecchia procedura. Se tu fai la conta anziché comprendere quale sia il consenso (che non è un lavoretto meccanico), se permetti è un problema tuo. --93.38.131.9 (msg) 13:25, 27 nov 2009 (CET)

Per favore...Ho solo detto che molti lo usano alla stregua di un voto. E' naturale poi che se l'utente che viene quotato non ha espresso motivazioni valide, gli altri favorevole/contrario che hanno quotato non contano. Evitiamo di fare polemica gratutita.--Midnight bird 13:27, 27 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Sbagliano ad usare il parere alla stregua di un voto. Ma mi pare chiaro che per raddrizzzare una stortura sia assolutamente privo di senso crearne un'altra. Quello che dici è vero, cioè che molti non hanno ancora compreso la differenza tra un voto e un parere. Fortunatamente, pare che invece l'abbiano compresa bene gli utenti che archiviano le procedure, e che sanno dare il giusto peso (ripeto: pressoché nullo) a un quoto o ad un "favorevole" appiccicato senza motiovazione e ad un parere circostanziato e ben motivato.--Glauco (συμπόσιον) 13:47, 27 nov 2009 (CET)

E allora perché (e in base a quale regola) vuoi proibirmi di dire se sono "favorevole" o "contrario"? C'ho qualche brutta malattia?--93.38.131.9 (msg) 13:31, 27 nov 2009 (CET) che saluta e scompare per sempre, come le farfalle noi si vive un giorno appena

Hai letto quanto ho scritto sopra ? Troppo rischio di alterazione del consenso (cosa piuttosto ovvia, ma non si sa mai...). Nessuno ti vieta di registrarti.--Midnight bird 13:34, 27 nov 2009 (CET)

Per favore, se ti stai riferendo a un caso specifico verificatosi di recente, segnalalo, perché si tratterebbe di un evento abbastanza grave, considerato il fatto che si è più e più volte ribadito che gli IP hanno il pieno diritto di esprimersi in segnalazione. In generale, vedrei bene l'inserimento di qualche parolina qui subito sotto Procedura di segnalazione, alla fine del primo o del secondo punto. Potrebbe andar bene qualcosa del genere: "Si ricorda che per esprimere il proprio parere in fase di segnalazione non è necessario alcun requisito di voto"? Nota a margine per Midnight bird: la differenza che postuli tra "commento" e "favorevole" o "contrario" è assolutamente fallace e priva di ogni qualsiasi fondamento. basta che chiunque con un Ip variabile si stacchi la spina al modem 30 volte e metta 30 favorevoli (o contrari). E la presunzione di buona fede va a farsi friggere? Tra l'altro, ti ricordo che se l'unica motivazione (anche di utenti) è un semplice quoto xxx il loro parere ha un valore pressoché nullo: se un IP esprime un parere valido, circostanziato, con preciso riferimento ai criteri per l'entrata in Vetrina - come richiedono le policy in merito - il suo parere ha grandissimo valore. Qui si giudica la qualità di una voce in base ai criteri, non in base ad altro, dunque non è possibile falsare una segnalazione. D'altro canto, se fosse possibile instaurare una qualsiasi differenza tra un parere di IP e un parere di utente, ti prego di portare un preciso riferimento alle policy a riguardo. Altrimenti, ogni discussione su questo aspetto è puramente vana. Consiglio a margine un'apporofondita lettura di WP:Consenso.--Glauco (συμπόσιον) 13:41, 27 nov 2009 (CET)

Nessun problema, e la policy sul consenso la conosco molto meglio di altri. Se hai letto sopra, ho specificato che i commenti costruttivi degli Ip sono ben accetti, ma semplicemente non credo che ai fini dell'inserimento/rimozione vada presa in considerazione la loro posizione.--Midnight bird 13:48, 27 nov 2009 (CET)

Concordo con Glauco parola per parola--Sandro (msg) 13:52, 27 nov 2009 (CET)(Mi rimetto al posto giusto, questa storia dei fuori crono nelle discussioni mi piace ogni volta di meno. E' chiaro che la posizione del mio intervento e' decisiva per una sua corretta interpretazione).

(confl. e ora pure fuori crono; ndr:il post soprastante di Midnight bird era stato inserito da IP). Immagino tu sia Midnight bird sloggato. Io non ho detto che non la conosci, ti ho chiesto di citarmi i passi che giustifichino questa tua interpretazione della procedura di segnalazione. Altrimenti di che parliamo? Se hai letto le istruzioni per le segnalazioni, sai bene anche che i commenti costruttivi sono l'unico criterio in base al quale si decide se una voce entra in Vetrina o meno. Dunque, non sussiste alcuna differenza tra il commento e il parere "favorevole" o "contrario". Il template non ti deve trarre in inganno, perché è altresì chiaro che se resta un commento non risolto (quale che ne sia la provenienza) una voce non entra in Vetrina. Se dunque tu sostieni che un commento costruttivo non debba essere preso in cosiderazione ai fini dell'inserimento/rimozione, mentre invece può essere preso in considerazione un inutile quoto x allora mi devi dire in base a cosa lo sostieni, perché è un'opinione totalmente contraria alle logiche del consenso.--Glauco (συμπόσιον) 13:53, 27 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Ho solo riportato quanto vedo di recente, nulla più. Solo non sapevo che l'opinione di un Ip anonimo contava come o più di un utente registrato, che nel sostenere le proprie opinioni invece ci mette la faccia. Lo terrò a mente per il futuro. E chiudiamola qua.--Midnight bird 13:57, 27 nov 2009 (CET)

(fuori crono) <ironic mode>Ci mette la faccia? Semmai ci mette l'user name!</ironic mode> Non è l'opinione di un IP o quella di un utente che conta, è l'opinione motivata. Cosa importa poi se un motivo accettabile lo presenta un IP o un utente? Prima di chiudere la discussione (che tra l'altro è aperta da 40 minuti, quindi non vedo il perché di tanta fretta), riterrei opportuno che ci si pronunciasse sulla mia proposta di inserire una frasetta ad hoc nelle istruzioni, per evitare possibili (per non dire certi) futuri fraintendimenti con tutto il disagio che essi creano. Vado dunque a grassettare la proposta di aggiornamento delle istruzioni nel mio post qui sopra per renderla più visibile.--Glauco (συμπόσιον) 14:02, 27 nov 2009 (CET)

Sono favorevole alla precisazione di Glauco. Restu²⁰ 14:27, 27 nov 2009 (CET)

Dato che la discussione è ferma da una ventina di giorni senza nuovi interventi e senza pareri contrari, ho aggiunto la precisazione alla pagina sopra linkata.--Glauco (συμπόσιον) 21:59, 14 dic 2009 (CET)

Segnalazione

Vi invito a passare da queste parti, dove si discute se sia necessario archiviare subito una buona voce ma palesemente non da Vetrina (perché non stabile) o se sia preferibile lasciarla esposta per dieci giorni perché ciò può essere utile al processo di miglioramento della qualità della voce stessa.--Glauco (συμπόσιον) 22:14, 16 dic 2009 (CET)

Chiusura anticipata

Dal momento che mi pare nella discussione qui sopra segnalata si stia giungendo ad un chiaro consenso, mi sembra utile - posto che l'invito a ignorare le regole ci permette di agire altrettanto bene anche adesso - cercare di formalizzare alcuni criteri che permettano la chisura anticipata della procedura per palese inadempienza dei requisiti, in modo che, qualora si verificasse nuovamente una situazione analoga, la procedura risulti alleggerita. Il template da usare per l'archiviazione in tali casi sarebbe il {{VVV}}.

Mi sembra utile ricordare prima di tutto che finora gli unici casi per cui secondo le policy la procedura può essere interrotta prima del termine dei 10 giorni sono quelli per cui si prevede l'annullamento d'ufficio (campagna elettorale o apertura della segnalazione da parte di un utente privo dei requisiti). Ciò detto, si dovrebbe IMHO innanzitutto segnalare la possibilità che, qualora il consenso verta in tal senso, la segnalazione possa essere interrotta prima dei 10 giorni. In secondo luogo, si potrebbero prevedere dei casi per cui, anche senza che si sia già creato un consenso (il che può richiedere più giorni, soprattutto per segnalazioni frequentate), il "vetrinaro" possa comunque archiviare automaticamente: ora mi vengono in mente tre casi possibili: 1) voce palesemente instabile ({{Incorso}}); 2) voce totalmente o in gran parte priva di fonti (presenza in cima alla voce o in molte sezioni del {{F}}, o estesa presenza del {{cn}}; 3) voce marcatamente POV ({{P}}. Altri problemi mi pare potrebbero essere risolti nel termine dei 30 giorni dela segnalazione, senza bisogno di una radicale ristrutturazione della voce. In pratica, dei criteri del genere non farebbero che oggettivizzare la condizione per cui è inutile aspettare 10 giorni per dire che na voce palesemente inadatta alla Vetrina è inadatta alla Vetrina.

Altrimenti, soluzione alternativa potrebbe essere più semplicemente quella di abolire il termine dei 10 giorni (che in teoria adesso è tassativo), sottolineando però che una procedura si può chiudere prima di dieci giorni solo in caso si sia manifestato per la chiusura un palese consenso. Questa seconda possibilità, seppure più "libera" rispetto alla prima, ha indubbiamente il difetto di poter dare adito alle solite discussioni del genere: "come si fa a dire che c'è chiaro consenso? Secondo me non c'è!"

Nell'ordine, dunque, mi sembra necessario appurare che ci sia consenso per una modifica alla regola, e poi verificare se è la prima o la seconda possibilità a raccogliere il maggior consenso (o magari una terza possibilità che a me non è venuta in mente), per migliorarla di conseguenza. Pareri?--Glauco (συμπόσιον) 19:24, 17 dic 2009 (CET)

La prima proposta. What ^{nun c'è probblema} 20:17, 17 dic 2009 (CET)

Bisogna stare un po' più attenti

Titolo ad effetto per una questione di gestione delle segnalazioni: dando un occhio a questa categoria, ho notato che parecchie segnalazioni hanno titoli errati a causa di spostamenti delle voci in questioni, oppure c'era un'errata numerazione dovuta all'errato nome della primissima segnalazione (emblematico è stato il caso dell'Inter, 6 segnalazioni di cui 2 con il titolo errato e una che mandava a quella che attualmente è la quarta). Quello che chiedo per il futuro è, prima di aprire una segnalazione di rimozione (o anche di inserimento), di controllare se la segnalazione di inserimento aveva il titolo corretto e, nel caso non fosse così, correggere e successivamente aprire la segnalazione.
Altra questione, mi sono accorto, durante il controllo della precedente categoria, di una cosa alquanto sconcertante: questa voce è entrata in vetrina perché un anonimo, di sua sponte, ha inserito il template:vetrina senza alcuna discussione. Il problema è che nessuno se n'è accorto e l'anno successivo viene aperta la regolare procedura di rimozione. Dopo questo fatto, che spero sia solo un'eccezione, ho deciso che è il caso di controllare se il template è messo solo ed esclusivamente nelle voce indicate qui. Ovviamente chi mi vorrà dare una mano è ben accetto :-). Restu²⁰ 16:06, 18 gen 2010 (CET)

Rimozione dalla vetrina: come avvisare?

Tempo fa venne proposto di far precedere alla procedura di rimozione di una voce in vetrina la segnalazione al progetto e/o ai progetti competenti, così da dare modo a eventuali utenti interessati di intervenire tempestivamente sulla voce "a rischio". La proposta fu ritenuta interessante, ma non venne resa obbligatoria ma solo "caldamente consigliata" (o lasciata alla sensibilità del proponente o qualcosa del genere, dovrei ritrovare il link).
Bene, faccio riferimento alla proposta di rimozione sugli Yes che, collaborando con l'ottimo ^musaz, siamo riusciti a mantenere in vetrina. Voglio far presente che, nonostante ci siamo attivati con sollecitudine, ci abbiamo lavorato "a tutta manetta" in due, ci siamo ritrovati in un periodo (almeno per me) più scarico di altri impegni (quindi tutte condizioni favorevoli), comunque ci abbiamo impiegato quasi due mesi. In assenza, come è stato, di un warning preventivo al Progetto:Musica, se Vituzzu non avesse sospeso la segnalazione perché concomitante ad altre tre aperte da Airon90 con le stesse caratteristiche (cioè senza avvisare nessuno prima) non credo che saremmo riusciti a salvarla nei 30 giorni canonici.
Cosa voglio dire? Ricordando le parole di Castagna o di Vituzzu stesso, le voglio ripetere: questo non è l'Armageddon, e c'è bisogno del giusto gradualismo. Per fare l'esempio inverso, la voce Pallacanestro recentemente uscita poteva, se meglio gestita, essere salvata, ma a Restu20 è mancato materialmente il tempo di farlo (a meno che non mi sbagli, Gvnn non ha preavvertito il progetto competente). Propongo dunque di adottare sempre (e non a discrezione del proponente) l'iter seguito correttamente da Franz, che si occupa spesso di rimozioni ma che ha l'accortezza di avvisare sempre i Progetti prima di proporre la devetrinazione. Se poi nessuno se ne fa carico, la fine della storia è ovvia, ma questo è un altro discorso. --Er Cicero 01:42, 27 gen 2010 (CET)

Io ero già d'accordo sul fatto che era il caso di avvertire il progetto competente prima di procedere alla segnalazione di rimozione (oltre alla voce Yes, grazie alla sospensione si è riuscito a mantenere in vetrina anche la voce Glissando), quindi si è visto che quando si dà la possibilità di avvisare qualcuno (in questo caso in maniera fortuita) sull'eventuale rischio di rimozione dalla vetrina e si trova qualche utente interessato, si riesce a salvare la voce. Per me non c'è nessun problema a rendere "obbligatoria" la segnalazione, spero solo che non si veda come un avvitamento burocratico, poiché a mio avviso basta segnalarlo nel progetto interessato e, passata una settimana senza ricevere risposta, si può anche procedere alla rimozione, poiché nessuno si è interessato al problema. Restu²⁰ 12:09, 27 gen 2010 (CET)

Magari si potrebbe creare un template, simile a quello per le cancellazioni, in modo da avvisare il progetto interessato e il creatore della voce (o chi più ha maggiormente contribuito alla sua stesura o, ancora, chi l'aveva proposta per la vetrinazione). --Markos90 12:16, 27 gen 2010 (CET)

Esisteva tempo fa il template {{Novetrina}}, ma come si può ben vedere è rosso, poiché è stato cancellato. Non credo che se si ripresentasse la comunità cambierebbe parere, perciò forse è meglio fare tutto "a mano". Restu²⁰ 12:34, 27 gen 2010 (CET) mi correggo, come si può ben vedere è diventato in redirect :-D

Va bene, magari, dopo aver modificato l'intestazione della pagina delle segnalazioni in questo senso, d'ora in avanti i "vetrinisti" controllino se l'iter è stato correttamente seguito e si regolino di conseguenza (annullamento della procedura?). Ciò che IMO deve restare discrezionale è il tempo di "attesa" (comunque non inferiore alle due settimane). What ^{nun c'è probblema} 20:28, 27 gen 2010 (CET)

Concordo con What. Magari un template ora non è così necessario, essendo il numero di voci segnalate assai piccolo, ma un "iter" da seguire è necessario. ^musaz † 11:36, 29 gen 2010 (CET)

Favorevole alla proposta di Er Cicero. Secondo me bisognerebbe anche fissare una durata minima del preavviso e i provvedimenti da adottare qualora non vengano rispettate le regole. FRANZ LISZT 15:20, 29 gen 2010 (CET)

La durata minima la dà il buon senso a mio avviso, è ovvio che non si può segnalare e il giorno dopo proporre la rimozione dalla vetrina. Io credo che una settimana basti per capire se c'è l'intenzione di poter migliorare la voce, se altri credono che servano due, non mi opporrò di certo. Siccome su wiki non c'è un codice penale, non ha senso neanche proporre sanzioni da adottare in caso di non segnalazione al progetto competente. Come al solito dipenderà dai casi, se si vede che è stato fatto in totale buona fede, si può tranquillamente indicare il fatto che sarebbe stato meglio dirlo al progetto competente senza neanche la necessità di chiudere la segnalazione (credo sia un'inutile avvitamento burocratico, se la segnalazione inizia si vedrà lì se qualcuno ha voglia di migliorarla, come è stato nel caso della voce alchimia). Se invece il comportamento è reiterato nonostante gli avvisi, allora si può pensare ad altro, ma non mi sembra il caso di fare delle regole, che sono francamente inutili. Restu²⁰ 15:27, 29 gen 2010 (CET)

No, non ti sto capendo. Prima hai detto che sei "d'accordo sul fatto [...]" e ora che "se c'è buona fede non c'è necessità di chiudere la segnalazione". Come avevo cercato di far capire all'inizio, io non penso ad altro che a un iter che aiuti qualcuno, se è interessato e se ci sono le condizioni, ad intervenire su una voce a rischio rimozione. Come oggi se un IP apre una segnalazione per la vetrina questa viene bloccata (è una regola, o un avvitamento burocratico?), così se qualcuno apre una rimozione senza preventivo avvertimento propongo che venga bloccata (e magari trasformata in avviso ad un progetto/i). Tutto qui. Sono anche d'accordo con Whatty su un tempo d'attesa discrezionale (propenderei per almeno due settimane pensando ad es. ai periodi estivi). Se una banalità simile è intesa come avvitamento beh... credo che la discussione si possa chiudere qui. --Er Cicero 17:08, 29 gen 2010 (CET)

@ Restu: forse non mi sono espresso bene. Mi riferivo soprattutto alla possibilità di aprire una segnalazione dopo 1 o 2 settimane dopo la segnalazione del progetto. Ad esempio, stasera posso avviare la proposta di rimozione di Casa d'Asburgo, segnalata al progetto competente otto giorni fa? Mi sono spesso trovato di fronte a questo dilemma, vorrei pertanto chiarire definitivamente il comportamento da tenere in tali situazioni. Sul secondo punto mi riferivo non ai provvedimenti da applicare sul segnalatore (che ovviamente reputo in buona fede), ma a quelli riguardante la voce segnalata. Cosa fare se viene aperta un'altra procedura simile a Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Yes? In quel caso il progetto competente non era stato avvisato, ma due utenti (Er Cicero e ^musaz) erano diposti a lavorare per migliorare la qualità della pagina. Dobbiamo annullare la procedura, bloccarla come per quella degli Yes, chiudere un occhio o adottare un altro provvedimento ancora? FRANZ LISZT 18:49, 29 gen 2010 (CET)

(rientro)Neanche a me piacciono i colpi di mano furtivi. Quindi, così come sono state fatte altre policy per regolamentare settori specifici, e la Vetrina E' un settore specifico, proporrei che nella policy debbano essere fisati i seguenti punti:

1. L'avviso al progetto competente (posto che nella voce sia indicato) sia reso obbligatorio pena l'annullamento della segnalazione stessa.
2. Il tempo di attesa sia FISSATO in due o tre settimane (io dico tre); visto che quando una voce viene segnalata, non c'è fretta nella chiusura della segnalazione non deve esserci neanche nella rimozione.
3. No alla segnalazione di rimozione da IP in alcun caso.
4. Nessuna sanzione automatica per chi apre una procedura di rimozione scorrettamente; per gli abusi esistono le richieste di pareri e alla peggio le segnalazioni di problematicità, ma la reiterazione dell'errore dovrebbe essere ritenuta un comportamento non collaborativo o un vandalismo e come tale qualunque utente potrebbe comminare un cartellino giallo che documenti il fatto. Chiaro che se i cartellini si cominciano a sommare, forse qualcuno ciurla nel manico. Lavorare alla vetrina non è obbligatorio, ma se uno vuole, si coordini.

E non avvelenatevi il fegato, su, che c'è tanto lavoro da fare... Comunque questa è una proposta ufficiale di policy, che spero riassuma quanto sopra detto. Chiedo venga discussa per un paio di giorni, votata per una settimana e poi APPLICATA senza remore. Grazie amici per l'attenzione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:23, 29 gen 2010 (CET)

Per me, sottoscrivo senza riserve. --Er Cicero 17:28, 29 gen 2010 (CET)

(conflittato) Se si vuole regolamentare come ha proposto Pigr8 per me nessun problema. Io parlavo soprattutto all'inizio, dove sicuramente ci sarà qualcuno che non saprà eventualmente questa nuova regola e a mio avviso sarebbe più costruttivo indicargli soltanto questa novità piuttosto che chiudere la procedura seduta stante. Dopo un primo periodo di rodaggio, per far capire a tutti che è cambiata la regola, si passerebbe alla chiusura nel caso non ci sia stata segnalazione. Sono stato un po' troppo ermetico in precedenza, non ho spiegato bene la mia posizione, leggendo il commento di Franz mi sembrava che si volesse chiudere fin da subito la segnalazione, quando invece per introdurre novità procedurali si è sempre avuto un minimo periodo di rodaggio. Per quanto riguarda i punti proposti da Pigr8, visto che io sono per una settimana, Pigr8 per tre e tutti gli altri per due (se non ho letto male), credo si possa fare due settimane come tempo di attesa. Il terzo punto non credo sia il caso di esplicitarlo, c'è già scritto dappertutto nelle istruzioni che l'apertura delle segnalazioni è riservata ai soli utenti registrati, non mi è chiara del tutto questa puntualizzazione. Invece ritengo ottimo il quarto punto, ovviamente solo una reiterazione di un comportamento errato può portare ad una richiesta di pareri o ad una segnalazione di problematicità, non mi sembra il caso di fare punizioni ad hoc quando ci sono le apposite sedi dove segnalare comportamenti errati. Restu²⁰ 17:39, 29 gen 2010 (CET)

Sottoscrivo la proposta di Pigr8, in particolare per quanto riguarda il primo e il secondo punto (gli altri due mi paiono un po' scontati, anche se è sempre meglio precisarli). Per me due settimane di preavviso sono più che sufficienti. Piuttosto, al fine di evitare problemi di vario genere, proporrei di segnalare questa discussione al Bar al fine di cercare altri partecipanti alla discussione (qui siamo sempre i soliti) e spargere la voce del fatto che, se il provvedimento sarà adottato, cambieranno le regole per la rimozione. Se mi autorizzate posso farlo io. FRANZ LISZT 19:08, 29 gen 2010 (CET)

+1 sulla segnalazione al bar. Comunque non c'è bisogno di chiedere l'autorizzazione, se ritieni che ci sia la necessità!! ;) --Glauco (συμπόσιον) 19:32, 29 gen 2010 (CET)

Fatto FRANZ LISZT 21:05, 29 gen 2010 (CET)

(conflittato) Mi pare di essere una voce fuori dal coro - e fino a poco tempo fa lo sarei stato ben volentieri -, ma l'idea non mi convince. Dal momento che c'è una proposta concreta da discutere, quella di Pigr8, cerco di far riferimento ai punti da lui enumerati, sperando però che la mia riflessione riguardi l'intero dibattito. Porre come obbligatorio l'avviso al progetto è un ulteriore avvitamente burocratico, questo non è in discussione. Ciò di cui si deve discutere è se i benefici di questo avvitamento siano tali da superare i "danni" creati dal suo stesso essere un avvitamento. Non mi pare che lo siano. Fermo restando che sarebbe compito di progetti ben funzionanti evitare il deterioramento delle voci, non ripararle in extremis, esistono progetti morti o comunque pochissimo attivi: rendere obbligatorio l'avviso al progetto significa togliere all'utente coscienzioso (il problema è che non tutte le proposte di rimozione vengono avanzate dopo attenta riflessione) la possibilità di valutare se sia il caso di avvisare il progetto, cioè se ci sono possibilità reali che si faccia qualcosa per la voce. Se queste possibilità non ci sono, o comunque il buon senso spinge a pensare che non ci siano - non che voglia escludere l'eventualità di "miracoli", ma non è sulle eccezioni che possiamo basarci per un'analisi dell'andamento di massima delle cose - l'avviso al progetto obbligatorio è totalmente inutile. Per queste ragioni, credo, anche a suo tempo mi schierai tra coloro che volevano l'avviso al progetto semplicemente come caldamente consigliato. La motivazione di fondo è sempre la stessa: che è meglio che una voce da Vetrina resti fuori dalla Vetrina, in quanto serbatoio di modelli d'eccellenza, piuttosto che una voce non da Vetrina vi rimanga. Una via di mezzo potrebbe essere la possibilità di introdurre un ulteriore elemento di flessibilità nella procedura - piuttosto che "sclerotizzarla" ulteriormente - stabilendo la possibilità di congelare momentaneamente la segnalazione se la voce sta migliorando ma non si ritiene che possa essere finita entro il mese canonico. Un provvedimento di tal genere, unito all'invito più che mai caldo a segnalare ai progetti (ma appunto: un invito) potrebbe garantirci un sistema produttivo evitandoci il rischio di introdurre modifiche potenzialmente controproducenti.--Glauco (συμπόσιον) 19:31, 29 gen 2010 (CET)

Glauco, non ti do torto assolutamente nelle tue intenzioni. Però invito ad una riflessione: se il progetto è decotto, amen, probabilmente non ci sarà nessuno che risponderà. Per la risposta dei singoli utenti, ci sono gli osservati speciali. Non mi dire che le voci che hai vetrinato non stanno nei tuoi osservati, perchè non ci credo :) Per la selezione, sono d'accordo. Meglio una voce mediocre fuori che una voce non buona dentro.Ma vorrei regole certe, perchè, se sono assolutamente tranquillo sull'attuale gruppo che gravita attorno alla Vetrina, e quindi sulla possibilità di affrontare tranquillamente qualunque procedura di Vetrina, non altrettando posso dire sui "franchi tiratori" che escono in modo estemporaneo inventandosi un ruolo per dire "ego sum". Poi sulla elasticità nella gestione di una procedura relativa ad una voce che non migliora abbastanza in fretta, cioé entro il mese canonico, assolutamente d'accordo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:25, 29 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Credo che tu abbia colto uno dei punti cruciali. Le segnalazioni "nate storte" sono spesso frutto di quelli che definisci giustamente come "franchi tiratori", che agiscono non in mala fede, ma magari con scarsa esperienza. La soluzione a questo problema - dato che sono sicuro che qualora si eliminasse questo particolare aspetto del problema, cioè quello riguardante le rimozioni, sicuramente uscirebbe fuori altro - non può che essere quella di lasciare al gruppo Vetrina "di fiducia" una maggiore possibilità di adattare la procedura alle situazioni, evitando di costruire nuovi edifici burocratici laddove potrebbe bastare l'uso del buon senso. Non fosse altro che perché, personalmente, mi pare sempre meglio avere situazioni flessibili e dunque meglio gestibili piuttosto che un iter definito in ogni dettaglio. L'idea di poter "congelare" una segnalazione - come ho scritto sopra - andrebbe in questa direzione, che secondo me è preferibile all'altra. Ciò non significa che si debba fare di quest'aspetto una questione di principio, ma ricordiamoci che l'invito ad evitare gli avvitamenti burocratici in favore del buon senso non deve rimanere un appello teorico e inapplicato. E questo, a mio parere, è proprio uno di quei casi in cui può bastare il buon senso.--Glauco (συμπόσιον) 00:02, 31 gen 2010 (CET)

• Favorevole alla proposta di Pigr8. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 12:04, 30 gen 2010 (CET)

Dico la mia, essendo anche stato chiamato in causa. Riguardo alla segnalazione per la rimozione di Pallacanestro, non ho segnalato la cosa al progetto competente perché... non ci ho pensato. Non bazzico spesso la vetrina, mi sono limitato a seguire biecamente le istruzioni senza pensaci. Aggiungerlo, come consiglio o come obbligo, mi pare sensato.

Riguardo ad un tempo di segnalazione obbligatorio, sono contrario. Sono a favore dell'obbligo di avvertire il progetto, ma per me la procedura può partire in contemporanea; se emerge che ci sono volenterosi che ci stanno lavorando si può attendere prima di chiuderla. gvnn ^scrivimi! 16:45, 30 gen 2010 (CET)

Guardate, la contemporaneità non è certo un problema, come la procedura relativa alla Marina imperiale giapponese ha dimostrato, ma solo se il progetto in questione è in grado di mettere in campo 3 o più esperti (dei quali almeno uno con dimestichezza con la vetrina) che in leggerezza riportino la voce agli standard. Guerra & C è in grado in qualunque momento e per qualunque voce, ma gli altri progetti? Non vorrei dare a chi con grossi sforzi manda avanti un progetto con meno iscritti, ma ugualmente importante (non ci sono progetti di serie B) una penalizzazione immeritata, e 15 giorni a volte potrebbero fare la differenza.

@Glauco: mi scuserai, spero, se ritengo che siano meglio delle regole certe con un margine di elasticità piuttosto che un totale e completo appello al buonsenso che potrebbe diventare elastico col variare degli utenti interessati? ORA la vetrina è stabile, ma l'anno prossimo? Tanto, col gruppo attuale, mi riesce difficile immaginare una discussione improduttiva con flame su una devetrinazione, ma l'esperienza insegna la prudenza. Però mi piace il tuo approccio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:22, 31 gen 2010 (CET)

ma anche no... ovvero contrario all'idea... sarà che della vetrina non mi interesso per nulla, ma quale sarebbe la necessità di tale avviso? evitare che una voce venga de-vetrinata? e allora? se ci sono utenti smaniosi potranno riproporla successivamente, mica viene buttata fuori per sempre... invece trovo piuttosto anti-estetici tutti questi template d'avviso che riempiono le discussioni dei progetti e che in buona parte non vengono ca**ati da nessuno... se qualcuno vuole metterli mica gli dico nulla, ma che diventi obbligatorio a parer mio è insensato... --torsolo 15:08, 1 feb 2010 (CET)

Questa procedura, avviata senza preavviso alcuno per evidente ripicca di analoga procedura, tra l'altro correttamente segnalata al progetto competente, dimostra l'evidente inefficacia di tante parole. --Er Cicero 22:06, 21 feb 2010 (CET)

Cicero, non è che per caso quella segnalazione e questa siano invece la riprova che nononstante tutte queste parole il problema è che non ne é ancora scaturita una policy, e nel frattempo, chi partecipa alla vetrina a vario titolo si muove tra le pieghe della "norma" attuale appigliandosi a questioni formali per superare problemi sostanziali? E vorrei dire a Torsolo che se uno non frequenta la vetrina, mi sembra incoerente che si preoccupi di segnalare inserimenti o rimozioni, cosa che evidentemente verrebbe fatta a casaccio e non con cognizione di causa. Ora, di certo non voglio assolutamente avallare la creazione di un "Ordine Monastico dei Templari della Vetrina", anzi, ma come in ogni cosa, solo assicurare alla comunità che su queste cose si procede con cognizione di causa e non, come nei casi evidenziati, solo per ripicche tra opposte tifoserie. E sarebbe bene che gli utenti che si arruolano tra i manutentori della vetrina, oltre che scrivere nelle pagine di discussione e piazzare template, dimostrassero la loro competenza nello scrivere le voci, in modo da poter disquisire sulla forma e la sostanza delle stesse con la massima cognizione di causa. Per maggiori dettagli, guardate i contributi degli utenti che propongono rimozioni e inserimenti, e il rapporto discussioni/NS0, e capirete chi lavora realmente per l'enciclopedia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:16, 22 feb 2010 (CET)

Mi accorgo solo ora (mea culpa) che (forse) le mie ultime parole fanno pensare il contrario di quel che volevo dire. Parlavo delle aspettative sul "buon senso" che mi paiono del tutto disattese (e l'episodio che cito mi conferma una volta di più la necessità di approvare una policy, minima quanto si vuole, ma che vada nella direzione proposta fin dall'inizio). --Er Cicero 18:22, 25 feb 2010 (CET)

Senza appesantire troppo i risultati che già state traendo da questa discussione, mi aggrego a chi di voi pensa sia giusto avvertire il progetto riguardante la voce che si vuol rimuovere, magari con un anticipo ben stabilito, ed avvertire il (i) curatore principale della voce; Ariosto è uno che ad esempio sta applicando questa formula con successo e anche un po' di cortesia, che non fa mai male. In un certo senso una procedura che riprenda in parte quella che si usa quando si propone la cancellazione di una voce da Wikipedia stessa. By the way, non sarebbe meglio spostare questa discussione in sedi forse più opportune? Torne (msg) 23:40, 25 feb 2010 (CET)

(rientro)Scusa il dubbio, ma dove vorresti trattare una discussione sulla vetrina se non sulla discussione:Vetrina? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:57, 25 feb 2010 (CET)

Qui si discute generalmente delle procedure, in quell'altra pagina di discussione si parla generalmente della voce Wikipedia:Vetrina, cioè di come bisogna strutturare la medesima. Tornando sul discorso, io spero sempre che si usi il buon senso in quello che si fa, ma se a questo punto si vuol decidere di rendere obbligatorio l'avviso al progetto (o al maggiore curatore della voce) non sarò certo io ad oppormi, anche se, scusatemi se risulto ripetitivo, spero (speravo) bastasse un po' di buon senso a riguardo. Restu²⁰ 01:11, 26 feb 2010 (CET)

Pigr8, avevo il dubbio che mi ha chiarito Restu. Restu, sul buon senso sono effettivamente d'accordo con Er Cicero. Intendiamoci, presupporlo non è male, ma se poi capitano gli episodi che provocano dubbi, meglio chiarire con 3 righe scritte, se c'è un consenso sulla questione. C'è una discreta pluralità di pareri, ma sarebbe bello vederne ulteriori. Torne (msg) 17:30, 26 feb 2010 (CET)

Guardate, il buonsenso è sempre gradito, ma il realismo altrettanto. Ora, io sopra ho fatto una proposta concreta ancorchè perfettibile. Ho visto anche apparire un template di giudizio (e che fosse favorevole non è rilevante quanto il fatto che fosse comunque un segnale tangibile di valutazione). Gradirei quindi che i partecipanti alla discussione esprimessero effettivamente un parere col template, che marchi nettamente il gradimento o il suo contrario, e che vengano anche formulate proposte alternative, perchè non penso proprio di aver scritto tutto giusto. Qui c'è un gruppo di gente valida, e sarebbe sorprendente se non riuscissimo a generare una policy ragionata, ancorchè sempre ridiscutibile se necessario. Io continuo a dire che è meglio una policy elastica che nessuna policy o una policy rigida (il rimedio peggiore). Che facciamo? Prego, pareri! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:42, 26 feb 2010 (CET)

• Favorevole eheh, ok, diamo un parere realista :). Sono favorevole su tutta la linea alla proposta di Pigr8 (anche le tre settimane). Torne (msg) 18:21, 26 feb 2010 (CET)
• Favorevole alla proposta ed alle tre settimane.--Causa83 (msg) 18:43, 26 feb 2010 (CET)
• Favorevole, se serve il template eccolo qui :) What ^{nun c'è probblema} 21:48, 26 feb 2010 (CET)
• Favorevole, anche se per me due settimane sono sufficienti. FRANZ LISZT 22:15, 26 feb 2010 (CET)
• Commento Se siete d'accordo, lascerei aperta questa raccolta di pareri per due giorni prima di procedere all'implementazione. Se si ritiene di voler fissare un termine diverso, lo si segnali. Grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:30, 26 feb 2010 (CET)
• Favorevole, naturalmente. Non molto convinto sul fatto di avvisare anche il maggior contributore, sia perché mi piace poco l'idea di associare una voce ad una utenza invece che ad uno o più progetti, sia perché ad es. l'utenza potrebbe non frequentare più wiki (comunque come volete). Tempo tre settimane (pensiamo ad es. ai periodi di vacanza, e poi non ci corre dietro nessuno). --Er Cicero 23:06, 26 feb 2010 (CET)
• Neutrale Se si vuole mettere per iscritto nelle istruzioni non ho nulla in contrario, come detto in precedenza speravo bastasse un po' di buon senso, ma non voglio ripetermi :-). Restu²⁰ 02:00, 27 feb 2010 (CET)
• Favorevole, seppure fuori tempo, metto agli atti. --EH¹⁰¹{posta} 23:40, 1 mar 2010 (CET)
• Favorevole, Come sopra, seppure fuori tempo, metto agli atti. --Erpaolo9 (msg) 15:51, 2 mar 2010 (CET)
• Commento Non chiudo qui perchè è evidente che ancora ci sono utenti che vogliono dire la loro. Meglio aspettare qualche giorno, non trovate? Poi la discussione sottostante è in un certo qual modo legata, per cui lasciamo sedimentare anche lì. Appena le bocce sono ferme, tiriamo le somme. Ok? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:46, 2 mar 2010 (CET)

Facciamo come la domanda prima? Ci esprimiamo solo per fissare termini diversi :)? Ho sempre odiato le situazioni di risposta - non risposta implicita/esplicita :).. Torne (msg) 20:44, 2 mar 2010 (CET)

Ok, creo la sottopagina Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Sottopagina Policy Rimozione e metto lì la bozza. Dove mettiamo la versione definitiva? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:07, 6 mar 2010 (CET)

Ehm, domanda.. il tuo traguardo è fare un sondaggio in merito? So che non correre alle urne è la policy da tenere sempre in mente, ma in questo caso chiedere un'opinione a tante tante persone sarebbe utile, a mio parere. Se fosse così, ti proporrei di scorporare la questione in 4 punti. I 3 numerati + la sanzione. Torne (msg) 00:02, 7 mar 2010 (CET)

Mah, io avevo fatto la proposta; la stessa ha raccolto solo pareri favorevoli o neutri. Mi verrebbe di pensare che sia stata approvata, visto che abbiamo aspettato vari giorni proprio per raccogliere il maggior numero di pareri possibile. Ora andava in qualche modo formalizzata. Tante tante persone dove dovremmo cercarle? La discussione è qui, come sempre. Ora, se la si vuole mettere in atto, bene, altrimenti non ho capito a che serva questa discussione e quella sotto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:32, 7 mar 2010 (CET)

Pigr8, solo una cosa, da come è scritta la bozza (sarà forse che è tardi o sono io che non capisco più una mazza), sembra che bisogna avvisare il progetto, mettere subito il template di rimozione, mettere la segnalazioni nell'apposita pagina e poi, una volta passate tre settimane senza commenti o migliorie, si può rimuovere dalla vetrina. Io avevo capito che bisogna segnalare al progetto, aspettare 3 settimane e poi, nel caso non ci sia stato un riscontro, iniziare la procedura. Forse è il caso di precisare un po' la bozza, se no si rischia che un utente di passaggio non capisca come ho fatto io (ma ripeto può essere solo un problema dovuto all'ora tarda). Restu²⁰ 01:44, 7 mar 2010 (CET)

No, ho scritto una fesseria io. Quindi, per favore, mettete mano anche voi alla pagina integrando, modificando e proponendo, in modo che ci sia una policy veramente condivisa e non vessatoria nei confronti degli utenti che dovranno prenderne atto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:56, 7 mar 2010 (CET)

@ Pigr8: hai modificato la policy, ma in sostanza non è cambiato nulla: il progetto ha sempre soltanto 3 settimane prima dell'avvio della procedura. Quello che intende Restu (ed io) è di avvisare il progetto e, se nessuno nell'arco di 3 settimane si interessa della voce, proporne la rimozione come è sempre stato fatto fino ad oggi. FRANZ LISZT 20:57, 7 mar 2010 (CET)

(rientro)Si, vero. In effetti non so come fare, perché non riesco a stabilire come si stabilisca l'effettivo "interesse" del progetto: 1 edit? 1 nota? Insisto: sono d'accordo con i rilievi che leggo, ma sarebbe utile se ci fosse una proposta non solo mia. Potrebbe essere utile comunque, come ipotesi, aprire comunque la procedura dopo 3 settimane per verificare il consenso? Questo aspetto della procedura però va associato all'impedire a chi si svegli una mattina e si inventi "Vetrinologo" di piazzare avvisi a casaccio, quindi se si mette l'avviso, poi si decide comunque di rivalutare la voce, ma se l'avviso viene riconosciuto a vuoto, allora è comportamento non collaborativo e l'utente viene sanzionato, così si evita di perdere tempo. Mi rendo conto però che questa linea di condotta è forse poco in sintonia collo spirito del progetto, e sembra più Citizendium che Wikipedia, e non mi piace molto. Quindi vi prego di leggere queste righe non come una effettiva proposta ma come un ipotetico scenario del "caso peggiore", da smussare e rendere "wikipediano". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:59, 8 mar 2010 (CET)

Rispondendo a "dove troviamo tante tante persone" non lo dico perché lo preferisco ma nei sondaggi molte più persone esprimono la propria opinione. Poi è perfettamente lecito il pensiero di voler tenere la discussione su questo canale, che è il più appropriato. Riguardo le modifiche sulla bozza, a me sembra già ben fatto. Magari gli user più attivi da queste parti (Ariosto, Cicero, What, Restu, e diversi altri) sarebbero in grado di trovare più rilievi. Torne (msg) 12:02, 10 mar 2010 (CET)

(rientro) Qui ho provato a inserire le precisazioni sulla rimozione tenendo conto di quanto è già detto. Come collocazione vedete se può andare. What ^{nun c'è probblema} 15:41, 10 mar 2010 (CET)

Credo che quello che hai scritto sintetizzi correttamente quanto è uscito da questa discussione, l'unico appunto che faccio è che ritengo più opportuno indicare tutto questo dopo le istruzioni per l'apertura della procedura e prima della parte sulla discussione, penso che siano di più quelli che aprono le procedure di inserimento rispetto a quelle di rimozione. Restu²⁰ 12:55, 11 mar 2010 (CET)

Ci ho pensato, ma quando un utente "nuovo" della vetrina apre una rimozione la prima cosa che fa è leggere le istruzioni: quindi, probabilmente, non si preoccupa di vedere cosa c'è scritto in fondo, ma segue cronologicamente le indicazioni (almeno, io facevo così). Sentiamo gli altri... What ^{nun c'è probblema} 20:59, 11 mar 2010 (CET)

Per me va bene così come nella sottopagina come attualmente organizzata da What. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:14, 11 mar 2010 (CET)

(rientro) Ok, attendo un paio di giorni e procedo alla sostituzione. Ce l'abbiamo fatta XD What ^{nun c'è probblema} 13:54, 12 mar 2010 (CET)

Ho riletto solo adesso, se non sono fuori tempo massimo propongo di modificare le due frasi come segue:

"1. Avvisare il progetto competente (posto che nella voce sia indicato) obbligatoriamente, pena l'annullamento della segnalazione stessa." in "1. Avvisare obbligatoriamente, pena l'annullamento della segnalazione stessa, il progetto competente (posto che nella voce sia indicato), indicando le carenze per cui si intende proporne la rimozione."

"2. Dopo un tempo di attesa di tre settimane, se la voce non viene migliorata in modo significativo, viene avviata la procedura di rimozione dalla Vetrina." in "2. Dopo un tempo di attesa di almeno tre settimane, se sulla voce non si stanno apportando miglioramenti significativi, può essere avviata la procedura di rimozione dalla Vetrina." --Er Cicero 19:52, 15 mar 2010 (CET)

Concordo con Marco Tullio :P Così è molto più chiaro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:20, 15 mar 2010 (CET)

Concordo anch'io sulle precisazioni di Cicero, se si precisa è meglio. @Cicero, gli amici non si scordano ovviamente :-D. Restu²⁰ 20:46, 15 mar 2010 (CET)

Fatto. What ^{nun c'è probblema} 20:52, 15 mar 2010 (CET)