Discussioni progetto:Storia contemporanea/archivio02

De-POVizzare

Segnalo questa discussione, mi sembra inutile aprire una doppia discussione--Svello89 (msg) 16:20, 4 gen 2010 (CET)

Luis Carrero Blanco

Segnalo una discussione nella talk della voce in questione circa alcune modifiche non condivise--Etrusko25 (msg) 00:33, 21 gen 2010 (CET)

Discussione:ODESSA#richiesta_pareri

Segnalo Discussione:ODESSA#richiesta_pareri --ignis Fammi un fischio 19:59, 7 feb 2010 (CET)

Vaglio Storia della Geromina

Volevo informare la comunità che è stato aperto il vaglio della voce Storia della Geromina, al fine di migliorarne la qualità. Vista l'origine di fine ottocento della frazione, gli argomenti trattati nell'intera pagina rientrano nella storia contemporanea. --Simon ^{Scusami se sono ragioniere!} 11:45, 25 feb 2010 (CET)

Segnalazione importante

Salve a tutti. Qualche giorno fa il Progetto:Guerra ha deciso di ampliare le sue competenze, prima incentrate prevalentemente, ma non esclusivamente, sulla storia contemporanea. QUI potete leggere la discussione da cui è partito il nuovo spirito di riforma, ma per un esempio più diretto si può guardare la nuova sezione Progetto:Guerra#Scopi del progetto (dannati wikilink rossi!).
Per continuare il rinnovamento, si sono aggiunti molti portali collegati ed è stato creato il Portale:Guerre napoleoniche, si è dato nuovo impulso al controllo delle cancellazioni (Progetto:Guerra/Cancellazioni), è stata fatta una pagina riassuntiva di tutte le voci "problematiche" (Progetto:Guerra/Manutenzione), e si sta tentando di riformare la categorizzazione delle voci di interesse al progetto in Discussioni progetto:Guerra/Convenzioni di categorizzazione (alla quale siete invitati a partecipare).

Tutto questo per dirvi che, se avete bisogno di una mano, o se volete segnalare idee, pagine nuove o altro, ora il Progetto:Guerra saprà rispondervi meglio. Grazie dell'attenzione. --Bonty (msg) 14:21, 3 apr 2010 (CEST)

Valentino Izzo

La pagina «Valentino Izzo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Donmatteomane (dialoghiamo) 17:07, 14 apr 2010 (CEST)

Richiesta di pareri su Fatti di via Rasella

Il lavoro sulla voce Fatti di via Rasella che interessa questo progetto si è arenato su due punti per i quali non si riesce a trovare un accordo. Il primo riguarda la caratterizzazione in incipit dei GAP come organo armato del PCI. Il secondo sull'uso della parola "attentato" all'interno della voce accanto agli altri termini "attacco" e "azione gappista".

Ho chiesto nella discussione che gli utenti che non condividono questi due punti di scrivere loro le proprie motivazioni, affinchè io non dovessi trovarmi a doverle riassumere (con tutto l'inevitabile codazzo di "non le hai riassunte bene!", "le hai distorte!" etc), ma senza successo. Al che, per evitare situazioni spiacevoli, incomprensioni ed altro, mi limiterò a segnalare la posizione di quelli che la pensano come me in chiaro, e gli interventi di quelli che non la pensano come me come link alla discussione oppure agli edit i cui soggetti possano chiarirne le motivazioni. Sono sicuro che prima di pronunciarvi possiate sentire in discussione anche l'altra campana.

Punto 1: inserimento in incipit della locuzione "formazione del Partito Comunista Italiano" accanto a seguire la frase "Gruppo di Azione Patriottica "Carlo Pisacane".

Chi approva questa caratterizzazione sostiene che non vi è alcuna controversia circa l'appartenenza dei GAP al Partito Comunista Italiano e che la decisione, la preparazione e l'attuazione dell'attentato siano avvenute tutte solo ed esclusivamente in seno al PCI romano. Tutte le fonti concordano in questo senso.

Chi invece non è d'accordo a definire i GAP come organo del PCI lo ha motivato variamente. Questi sono alcuni riferimenti a edit motivati o a interventi in discussione che possono chiarificare. Chiedo anticipatamente scusa se non sono esaustivo, ma non mi sento di riassumere il pensiero altrui mettendo a rischio di renderlo secondo la mia interpretazione. [1]; [2]; [3]; [4]; [5]; [6]; [7]; [8];

Punto 2: l'uso del termine "attentato" per definire l'azione partigiana di via Rasella

Chi approva l'uso nella voce di questo termine accanto ad "attacco", "azione" etc, sostiene che la quasi totalità delle fonti fa uso del termine "attentato" in maniera assolutamente trasversale (Su "Google Libri": 1430 uscite per "attentato di via Rasella", meno di 150 per tutte le altre definizioni). Inoltre che il termine "attentato" è la parola più NPOV poichè riunisce in sè varie accezioni che possono andare incontro a tutte le diverse posizioni e i diversi giudizi assunti dalle fonti su via Rasella, da quelli più elogiativi a quelli neutri (es, in sede giudiziaria), a quelli più denigratori, tant'è che esso compare nelle fonti le più diverse e delle più diverse posizioni, e anche in altre voci NPOV (es. "attentato ad Hitler", "attentato a Napoleone III").

Per ciò che concerne il pensiero di chi si oppone all'uso del termine "attentato" all'interno della voce, di seguito riporto alcuni link a loro interventi: [9]; [10]; [11]; [12]; [13]; [14];

Sicuramente avrò dimenticato qualcosa, e questo perchè la discussione è davvero lunga. Prego quindi quegli utenti che vogliano dire la loro su queste questioni di venire in discussione e aiutarci a dipanare la matassa. Grazie a tutti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:31, 14 apr 2010 (CEST)

Triplice Intesa

La voce è un po' scarsina.. Ed è una delle principali della Grande Guerra.. Non è che qualcuno mi darebbe una mano a sistemarla? Grazie.. --Nase (msg) 15:19, 5 mag 2010 (CEST)

Portale:Giornalismo

Sono ben accetti suggerimenti per migliorare il portale:Giornalismo che ho abbozzato qui, che mi sembra tangente al vostro sottoprogetto. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 20:40, 9 mag 2010 (CEST)

Garibaldi e Adelaide Cairoli

Ciao! Vi segnalo la richiesta di consigli/aiuto che ho fatto qua.grazie! --Hal8999 (msg) 11:53, 25 mag 2010 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Giovanni Battista Monteverde», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 10:04, 6 giu 2010 (CEST)

La pagina «Luigi Andreotti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 10:07, 6 giu 2010 (CEST)

La pagina «Onesto Faccini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 10:13, 6 giu 2010 (CEST)

Razza ariana

Nella voce Razza ariana si fa una certa confusione tra il concetto nazista di "razza ariana" e gli ariani in senso antropologico e linguistico. Quest'ultima accezione (che col nazismo non ha nulla a che vedere) dovrebbe essere eliminata perché leggermente fuorviante.--Mauro Tozzi (msg) 15:23, 11 giu 2010 (CEST)

Manca una voce su Camera dei deputati (Regno d'Italia)

Tutti i link relativi ai deputati italiani nel periodo 1861-1946 puntano alla voce Camera dei deputati, che però riguarda esclusivamente il periodo repubblicano. Ve lo segnalo, perché credo che l'assenza di una voce che spieghi ruolo, composizione e modalità di funzionamento di uno dei massimi organi dello stato sabaudo sia una lacuna grave.

Manca anche la voce Parlamento del Regno d'Italia, mentre Senato del Regno d'Italia, pur striminzita, esiste. --Nicolabel (msg) 16:01, 2 ago 2010 (CEST)

Vaglio su Nazareno Strampelli

Segnalo per chi fosse interessato il vaglio sulla biografia di Nazareno Strampelli --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:34, 5 ago 2010 (CEST)

Voce richiesta

Federazione della Rhodesia e del Nyasaland (en), grazie a chi provvederà. gvnn ^scrivimi! 21:51, 14 ago 2010 (CEST)

C'è anche Zimbabwe Rhodesia (en), per ora redirect. --gvnn ^scrivimi! 21:55, 14 ago 2010 (CEST)

Possibili pov in voci storiche

Si veda qui: http://socialismoxxi.forumcommunity.net/?t=31240036&st=30, grazie. gvnn ^scrivimi! 15:39, 20 ago 2010 (CEST)

Alfonso Lissi

Nella mia pagina delle prove ho abbozzato una voce su Alfonso Lissi, partigiano che operò nel comasco come commissario politico delle Brigate Garibaldi, a cui è intitolata una via a Como e forse altre in altre parti della Provincia.. Non so però se sarebbe enciclopedica. Al momento sarebbe un copyviol palese ma prima di sistemarla vorrei sapere se sarebbe considerata enciclopedica. Attendo vostra risposta.. --Nase (msg) 10:50, 24 ago 2010 (CEST)

Enciclopedicissimo. Per me puoi procedere senz'altro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:31, 24 ago 2010 (CEST)

Fatto Alfonso Lissi Spero non ci siano problemi di copyviol. Nel caso aiutatemi a riformularla ulteriormente. --Nase (msg) 12:38, 24 ago 2010 (CEST)

Ti ho aggiunto categoria e portale. Per disorfanare la pagina magari si potrebbe inserire un riferimento dentro Buffarini Guidi con un cenno al suo tentato rapimento. Però io non saprei da dove cominciare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:54, 24 ago 2010 (CEST)

Manco io purtroppo xDD.. Grazie. --Nase (msg) 12:57, 24 ago 2010 (CEST)

Vabbè, mò vedo su Pisanò se dice qualcosa a proposito... solo che se ne riparla la settimana prossima. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:00, 24 ago 2010 (CEST)

(rientro) ok.. Anche tra una settimana non dovrebbero esserci problemi. Il mio dubbio è che sia ancora passibile di copyviol.. --Nase (msg) 14:03, 24 ago 2010 (CEST)

Su questo sono utile come una bici ad un pesce -.- --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:19, 24 ago 2010 (CEST)

Ottimo.. Magari qualcuno del progetto potrebbe darci un occhiata.. --Nase (msg) 15:41, 24 ago 2010 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Edda Goering», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:05, 27 ago 2010 (CEST)

La pagina «Sparatoria di Hide Park», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 00:11, 10 ott 2010 (CEST)

Vaglio Nazareno Strampelli

Cari amici del Progetto Storia contemporanea, abbiamo riaperto il vaglio sulla voce Nazareno Strampelli. Data l'importanza del personaggio per la storia contemporanea italiana e mondiale, vi invito tutti a partecipare per migliorare ulteriormente quella pagina. Grazie a tutti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:47, 14 ott 2010 (CEST)

La querelle sorta da Categoria:Vittime dell'antifascismo

Il punto, secondo Johnlong

Nella discussione sulla pdc si è convenuti sull'opportunità di una riformulazione della categoria. Ecco in sintesi i problemi riscontrati.

Pov implicito

La categoria non è rigorosa, come è stato detto in discussione, anche Mussolini stesso potrebbe rientrarvi. Si basa su un criterio ideologico e comporta una valutazione, e potenzialmente una disputa, su ogni voce. Pare chiaro l'intento e di creare un martirologio nel quale risultano implicite una difesa del fascismo e una critica della Resistenza, quest'ultima anche possibile, ma non con una categoria. Inoltre, condotta in questo modo, wikipedianamente, è una RO, completamente priva di fonti.

Titolo da cambiare

Il termine, antifascismo, per la Treccani indica:
Atteggiamento di opposizione politica, culturale o militante al fascismo, sia come ideologia sia come regime: l’a. dei fuoriusciti, dei gruppi clandestini. In senso storico, reazione morale e politica di partiti e gruppi alla dottrina e alla prassi del fascismo al potere. Anche, l’insieme degli oppositori politici al fascismo. *
E' chiaro che quello che qui interessa è il senso storico, che riguarda la reazione alla prassi del fascismo al potere. Associare quelli che la propaganda del regime elevò a martiri e gli attentati delle BR, è quindi sbagliato lessicalmente, oltre che scorretto storicamente.

Il concetto di "vittima" inerisce all'assenza di colpa, allora è chiaro che diventa difficile qualificare come vittima chi è rimasto ucciso in uno scontro a fuoco, come ad esempio per i fatti di Cittadella, mentre a rigore sarebbero vittime i morti innocenti del Bombardamento di Roma o di quello di Dresda.

Cercando su google "vittime dell'antifascismo" escono:

• Questa pagina
• Siti di estrema destra, o cronaca relativa a iniziative degli stessi.
• Siti in cui ci si riferisce agli anni '20; quindi ai personaggi elevati a martiri dal fascismo stesso; oppure riferendosi agli antifascisti stessi, vittime del proprio impegno antifascista.
• Pochi i riferimenti a vittime di violenze vere e proprie, tipo Norma Cossetto e simili.

Linguaggio da cambiare

Wp deve essere una fonte terza, e mai creare concetti e categorie ex novo. In questo caso sta invece contribuendo alla formazione di una terminologia molto connotata. Per farsi un'idea, cercando su google la dicitura: "crimini dell'antifascismo", che compare nella spiegazione della categoria, appaiono solo 5 risultati:

• Questa pagina
• Siti di estrema destra, o cronaca relativa a iniziative degli stessi.

Contenuto da cambiare

La categoria raggruppa eventi troppo diversi tra loro, eccone una sintesi:

• Personaggi elevati a martiri durante il ventennio e simboli della propaganda di regime: Berta; Rino Daus (morti nel '21)
• Politici fascisti: Bacci (condannato a morte in Jugoslavia); Casalini (assassinato nel '24); Gigante (trucidato nel '45)
• Collaborazionisti controversi: Brasillach (condannato a morte in Francia)
• Campi per prigionieri di guerra: Campo 'S'; Coltano
• Personaggi eterogenei come: Cossetto; Ferida; Valenti e Gentile.
• Eccidi del '45. E sarebbero gli unici veramente puntuali (tra l'altro alcuni dei quali segnalati per fonti mancanti o controverse)
• Fatti relativi al dopoguerra: Triangolo della morte
• Fatti degli anni '20: Eccidio del Castello Estense
• Scontri armati degli anni '20: Fatti di Cittadella; Fatti di Sarzana
• Fatti e personaggi deli anni '70: Carlo Falvella; morto in una rissa per mano di un anarchico; Miki Mantakas morto negli scontri seguiti ai fatti di Primavalle; Sergio Ramelli; Rogo di Primavalle; Strage di Acca Larentia;
• Un'azione delle BR: Attacco alla sede del Movimento Sociale Italiano di Padova

Per il momento propongo di cambiare almeno il linguaggio e di espungere tutti fatti non relativi agli anni '40. Faccio infine notare che parallelamente, nella voce sull'antifascismo, è in corso un tentativo di allargamento a colpi di tmp, che presenta una prospettiva revisionistica dello stesso tipo. --Johnlong (msg) 14:15, 11 nov 2010 (CET)

Avvio

Prima che qualcuno si riorganizzi per fare confusione, ricordo che le categorie sono solo uno strumento tecnico di navigazione nel sito. «Il singolo argomento costituisce la categoria e il suo titolo assume la funzione di codice di classificazione»; la fonte è questa e, dato il recente pregresso, dò per implicito che qualcunque cosa si stia per scrivere stia per essere scritta solo dopo aver riletto quella pagina di aiuto. Con tutto ciò che implica averla letta. Grazie per la civile collaborazione --Fantasma (msg) 15:11, 11 nov 2010 (CET)

John, devo correggere il tiro fin dall'inizio. Quello che si è evidenziato in quella discussione - oltre all'assenza di un consenso alla cancellazione della categoria - è la necessità globale di rivedere tutte le categorizzazioni a rischio d'essere usate politicamente. Buona parte del tuo discorso è di un POV politico del tutto eguale e contrario a quello che evidenzi, ed è la dimostrazione pratica che esiste un problema, ma che questo problema va risolto in maniera globale.

Io propongo di attaccare il problema dal suo ventre molle, che sono le categorie "vittime del comunismo" e "vittime del nazifascismo".

La prima rappresenta un calderone che va bene per un "libro nero del comunismo" ma presenta ovvi problemi d'enciclopedicità: la parentela fra le diversissime anime del comunismo in 90 anni di storia comunista è spesso poco più che una condivisione di bandiere rosse. Lungi da me il voler fare il negazionista dei crimini comunisti, però è il caso di sbrogliare la cosa, attribuendo bene le categorie ai vari comunismi, giacchè non è possibile equiparare un moderno comunista alla Berlinguer con un Pol Pot o un Trovsky.

La seconda - mutatis mutandis - è un calderone che va bene per un sito dell'ANPI ma non per un'enciclopedia. Mescolare i due regimi che hanno spartito solo un saluto, la passione per il passo romano e gli stivaloni da cavalleria e una disgraziatissima alleanza (che è come dire che Roosevelt era comunista perchè chiamava Stalin "zio Joe") è una falsificazione storica e non vi è alcuna - sottolineo alcuna - parentela ideale fra il caso Matteotti e Anna Frank, se non che tutti e due sono morti.

Dunque, secondo me dobbiamo partire da qua. La pagina segnalata da Fantasma va letta bene da tutti, e anche alcuni spunti dati da Bramfab nella discussione al Bar corrispondente a questa vanno tenuti presenti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:46, 11 nov 2010 (CET)

Non vedo alcun Pov in quanto ho detto, ti sfido a dimostrare il contrario, vedo invece in questo tuo ultimo intervento considerazioni personalissime e completamente OT. --Johnlong (msg) 15:52, 11 nov 2010 (CET)

Segnalo di aver nel frattempo espunto dalla categoria le voci che non hanno per argomento una vittima; la lingua è una convenzione e serve per poter comunicare utilmente. Io sarei perciò per il rispetto delle convenzioni ;-) --Fantasma (msg) 15:55, 11 nov 2010 (CET)

John, lo vedo benissimo che tu non vedi alcun POV. Rileggi bene e cerca di fare un passo indietro dalla tua ideologia e vedrai che riuscirai a cogliere pure tu il tuo POV. Comunque non è questo il problema.

Non sono d'accordo con la cassazione dalla categoria di diverse delle voci che sono state espunte. Anche se si tratta di "stragi" (quindi omicidi collettivi e non singoli) si tratta sempre di episodi che hanno per protagonisti delle vittime. D'altronde anche sotto altre categorie "vittime di..." ci sono stragi assortite (basta farsi una girata su wiki). Inoltre fra quelle espunte, il rogo di Primavalle è proprio l'ultima che avrei toccato, vista l'evidente matrice di chi lo commise e visto che non ci siamo ancora decisi a categorizzare quei fatti in maniera differente.

Questo fa sempre più emergere la necessità di creare categorie "vittime di violenza politica di matrice..." per tagliare la testa al toro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:16, 11 nov 2010 (CET)

(fuori crono) Ora mi sto stancando: mi accusi una volta, ti dico di addurre delle prove, non ne porti nessuna e mi accusi una seconda volta? Stai sforando nell'attacco personale, esigo le tue scuse o la dimostrazione che in quanto ho scritto c'era qualcosa di pov. Se vuoi collaborare civilmente evita certe tirate gratuite e del tutto infondate. Grazie. --Johnlong (msg) 16:47, 11 nov 2010 (CET)

guarda il labiale (:-)): un "eccidio" non è una "vittima". Una "strage" neanche. Crea allora delle categorie per degli eventi, perché in una categoria di "vittime" io voglio vedere biografie di vittime, se ci sono. Non voci che, fedeli al titolo che hanno, raccontano di eventi, non di singoli. Ora in caldo c'era questa, non ho problemi a espungere anche altre categorie simili ed allo stesso esatto modo e per lo stesso esatto principio. Per i fratelli Mattei non avrei nulla in contrario che la voce fosse incentrata su di loro e si chiamasse Fratelli Mattei --Fantasma (msg) 16:22, 11 nov 2010 (CET)

Mi sembra lessicalmente corretto, ed è un buon punto di inizio. Quindi si possono ugualmente eliminare le voci analoghe nelle categorie Vittime del Nazifascismo e Vittime del Comunismo. C'è consenso su questo? --Mirabbilia (msg) 16:40, 11 nov 2010 (CET)

Calma e gesso! 1) Le cose scritte da Johnlong sulla RO sono fondate, 2) l'idea di Emanuele di affrontare un ventre molle va messa in moto. :) L'idea che avanzo e su cui sarebbe bello stordirci insieme è:

1. Rileggerci Aiuto:Categorie
2. Fare degli elenchi puntati e ragionati di voci che ragionevolmente orbitano intorno alla questione di cui parliamo
3. Discutere il rapporto tra le voci e i nomi degli elenchi che le raccolgono (che non son altro che cat incubate)

Muoviamoci per aggiustamenti e per folgorazioni. Se mettiamo un attimo da un canto il fondato sospetto che ognuno di noi ha un'opinione politica, sono certo che qualche frutto si vedrà. Ad es., Emanuele ci dice che la cat:vittime del comunismo va bene per un libro nero del comunismo. Perché non credergli? Stiliamo un semplice elenco della cat allo stato e affrontiamo con ordine le questioni che ogni voce pone. È secondario, ma ne uscirà anche un minifestival involontario. Nel riordinare queste voci, cerchiamo di partorire categorie i cui nomi non sfondino porte che non tocca a noi sfondare. La guglata di Johnlong su vittime+antifascismo imho chiude il conto sulla possibilità di una cat quale quella su cui si è votato. A noi utenti izquierdistas brucia che si mettano in luce degli aspetti controversi della resistenza? Be', siamo qui per piangere! Ne usciranno, così spero, delle categorie che forse non esistono allo stato, con cui ordinare i materiali. Possiamo sfruttare per l'opira {{albero categorie}}.

Operare sull'insieme della situazione ci permetterà di evitare i paragoni, che sono odiosi e che funzionano a corrente alternata. Si sia rigorosi, come ci chiede Fantasma, su contenitore e contenuto. Si mettano in conto eccidi e siano eccidi, si mettano in conto vittime e tali siano. Si metta in conto la possibilità di creare cat cronologicamente ordinate (cioè con un periodo storico ben determinato nel titolo). --Pequod76^(talk) 16:27, 11 nov 2010 (CET)

Dico giusto due cosette, rapidamente e (sorry) senza neanche aver letto tutto perché vado un po' di fretta e sto "staccando":

1. le cat "vittime" da riorganizzare IMHO sono pricipalmente 3: vittime dell'antifascismo, del comunismo e del nazifascismo. Eventualmente (se ci riusciamo), dalla discussionne potremmo trovare "la chiave" per riorganizzare anche "vittime del terrorismo" e "vittime di dittature"
2. partire da "vittime di violenza politica" mi sembra OK, ma questa è la parte più facile... bisogna vedere le ramificazioni dell'albero...
3. il criterio che vorrei vedere in queste ramificazioni IMHO dovrebbe essere basato su "strette" contestualizzazioni di tipo storico, geografico e politico (in pratica: mi aspetto di dover creare non meno di una decina di cat, proprio per non mischiare mele con pere)
4. dobbiamo lasciare da parte il nostro POV, sennò non si va da nessuna parte.

Arrivederci a stasera :-) --Retaggio (msg) 16:40, 11 nov 2010 (CET)

Riporto qui sotto, altrimenti sembra una risposta a Fantasma, che mi ha dato lo spunto. Mi sembra lessicalmente corretto (togliere le voci degli eccidii dalla categoria delle vittime), ed è un buon punto di inizio. Quindi si possono ugualmente eliminare le voci analoghe nelle categorie Vittime del Nazifascismo e Vittime del Comunismo. C'è consenso su questo? --Mirabbilia (msg) 16:45, 11 nov 2010 (CET)

(pluriconf.) Allora, faccio una proposta operativa. Creiamo due blocchi di categorie: per matrice e per cronologia. Per ora mi limito alle cose italiane (lo so, avevo detto iniziamo dal ventre molle, ma le idee intanto mi si affastellano qua) ma il criterio va allargato, anche perchè c'è quel "ventre molle" che grida "riformami!". Io do la mia in integrale, ma sono tutte proposte discutibili e trattabili.

Non concordo invece sulla divisione rigida fra "vittime" e "stragi", poichè il concetto di strage come "somma di più vittime" dovrebbe essere considerato con elasticità. Ricordiamoci che stiamo facendo un'enciclopedia e che lo scopo è aiutare chi fa ricerche a trovare meglio la roba. Dal che mi aspetto da Fantasma o un ripensamento o una bella ripassata a tutte le categorie analoghe, così, tanto per dare seguito alla sua parola ma anche che lo debba fare qualcun altro che poi finisce nelle peste col famoso "non danneggiare wiki... etc etc". Essere di parola è importante e fra wikipediani è ancora più importante voler evitare guai l'un agli altri, no? ;)

• PER PERIODO STORICO

1. Vittime di violenza politica nella guerra civile 1919-1925
2. Vittime di violenza politica durante il Ventennio
3. Vittime di violenza politica nella guerra civile 1943-1948
4. Vittime di violenza politica nel secondo dopoguerra (1948-1968)
5. Vittime di violenza politica negli Anni di Piombo

• PER MATRICE POLITICA

1. Vittime di violenza politica fascista
2. Vittime di violenza politica antifascista
3. Vittime di violenza politica comunista
4. Vittime di violenza politica degli apparati dello Stato repubblicano
5. Vittime di violenza politica anarchica
6. Vittime di violenza politica terrorista
7. Vittime di violenza politica neofascista

Bòn. Se ne parli. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:48, 11 nov 2010 (CET)

Si è vero, "essere di parola è importante", allora permettimi di citarti: io detesto la storia fatta con i "giorni della memoria", le "vittime di questo e quello" e altre piagnonerie similari oppure: io sono radicalmente contrario alla storia fatta per "vittime di..." e conseguenti "giornate della memoria di...". sostenevi rispettivamente in data 3 nov alle 18:06 e 8 nov alle 01:44. Aspetto ancora che mi si dimostri cosa c'era di pov nel mio riassunto, in alternativa, le scuse per avermi rivolto un'accusa infondata. --Johnlong (msg) 17:08, 11 nov 2010 (CET)

Molto perplesso rispetto alla proposta di Emanuele Mastrangelo per una serie di motivi.

Iniziamo dalla classificazione storica: sono contrario a definire guerra civile la Resistenza (su Wikipedia c'è l'abitudine a definire le cose con i nomi più noti quando non sono imprecisi) e ancora di più a definire guerra civile un periodo (quello tra il '19 e il'25) che è individuato in questo modo solo da pochi storici. Inoltre è arbitrario far terminare il secondo dopoguerra nel 1968.

Per quanto riguarda la matrice ideologica si notano delle asimmetrie da correggere. La categoria "vittime di violenza politica neofascista" andrebbe ricompresa in "Vittime di violenza politica fascista" (sennò, a rigore, non si potrebbero ricomprendere esponenti del neofascismo tra le vittime di violenza politica antifascista). Per analogo motivo andrebbe creato "Vittime di violenza politica anticomunista" (soprattutto se l'antifascismo si interpreta in chiave ideologica anziché storica).

Contesto infine l'esistenza di una categoria come "Vittime di violenza politica terrorista" intanto perché il terrorismo non è un'ideologia. Secondo perchè è difficle stabilire cosa davvero sia il terrorismo. Si potrebbe sostituire il termine "terrorista" con "eversiva" ma secondo me non serve perché l'eversione non è mai fine a sé stesa (e quindi bastano le categorie già elencate).

Rimangono peraltro tutti i problemi relativi alla collocazione geografica indeterminata per la maggior parte delle categorie. E non parlo solo di "Vittime di violenza politica degli apparati dello Stato repubblicano" (che andrebbe sotituito con "Vittime di violenza politica degli apparati della Repubblica Italiana") ma anche, ad esempio, delle "Vittime di violenza politica comunista" che, di nuovo, potrebbe tenere dentro di sé le vittime di Pol Pot e quelle delle Brigate Rosse. --Nrykko^★ 17:16, 11 nov 2010 (CET)

Tendenzialmente d'accordo con tutta la seconda parte del discorso di Nrykko (ma sulla necessità di una simmetria fra antifascismo e fascismo ci sarebbe molto da discutere, e fra l'altro sarebbe un dibattito stimolantissimo. Peccato non sia questa la sede).

Sulla guerra civile, ovviamente no, visto che una cosa è la Resistenza (che è un movimento e non un periodo storico) un conto è lo scontro che c'è stato fra questa e le forze fasciste della RSI, che ha coinvolto oltre un milione di persone direttamente e che ormai è chiamato guerra civile pressochè da tutti gli storici, salvo Rendina e qualche altro negatore dell'evidenza dei fatti che ancora dorme col mortaio sepolto in giardino.

Il dopoguerra ovviamente come definizione cronologica è puramente indicativa nel senso che si sceglie il periodo fra la fine della guerra civile e l'inizio degli anni di piombo. Qualcuno l'ha definiti anche ricostruzione e boom economico... ma insomma, è tutto dopoguerra, d'altronde. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:27, 11 nov 2010 (CET)

Non si può risolvere una cosa per volta? Si era detto di escludere le voci di stragi ed eccidii, e infatti così è stato fatto nella categoria Vittime dell'antifascismo. E' una posizione convidisa, e possiamo operare analogamente nelle voci "gemelle", o no? @Nrykko: Scrivi: "sennò, a rigore, non si potrebbero ricomprendere esponenti del neofascismo tra le vittime di violenza politica antifascista". E' esattamente quello che è stato già fatto nella voce in questione. --Mirabbilia (msg) 17:31, 11 nov 2010 (CET)

(fuori crono) Esatto! L'asimmetria sta in questo: persone che negli anni '70 sono state uccise a causa della loro ideologia neofascista ora sono categorizzate tra le vittime dell'antifascismo mentre le persone che negli anni '70 sono state uccise a causa dell'altrui ideologia neofascista sarebbero categorizzate tra le vittime del neofascismo. --Nrykko^★ 17:43, 11 nov 2010 (CET)

(fc)Concordo sul problema wikipediano. Trovo stimolante il discorso a latere di wiki, proprio perchè l'antifascismo militante ha una persistenza che invece il fascismo (anche per questioni... demografiche, visto il repulisti postbellico!) non ha assunto. Ecco perchè personalmente non trovo problematico dire che l'antifascismo sia sopravvissuto, il fascismo no, e dunque sarebbe giusto distinguerlo con "neo-". Ossia le due ideologie non sono l'una speculare dell'altra, nè la seconda solo il mero negativo della prima. Insomma, non sarebbero speculari. Ma è una mia considerazione a margine. Sono d'accordo con te sul fatto che qua dobbiamo essere chiari.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:51, 11 nov 2010 (CET)

Mirabbilia, con tutta probabilità a lavorare sulle categorie gemelle ci penseranno quelli che hanno espunto le voci da vittime dell'antifascismo con la stessa solerzia e rapidità, vedrai. ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:36, 11 nov 2010 (CET)

Non capisco. Un utente si prende la briga di eliminare giustamente alcune stragi ed eccidii da una categoria, sostenendo che "in una categoria di "vittime" io voglio vedere biografie di vittime, se ci sono. Non voci che, fedeli al titolo che hanno, raccontano di eventi, non di singoli". Si può completare il suo lavoro su categorie analoghe? --Mirabbilia (msg) 18:03, 11 nov 2010 (CET)

Sul "citazione necessaria" di cui sopra, vogliamo fare una lista di storici che si sono occupati del periodo e vedere chi è che dice che la guerra civile non c'è stata? Diciamo dagli anni Ottanta in avanti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:53, 11 nov 2010 (CET)

Per quanto riguarda il titolo di una categoria, il problema non è incentrato sul fatto che la Resistenza sia stata o meno una guerra civile (e comunque la questione non affatto pacifica, pur lasciando stare il mortaio in giardino). Il problema è se il periodo sia più noto come Resistenza oppure come Guerra Civile Italiana. --Nrykko^★ 18:01, 11 nov 2010 (CET)

"Vittime di violenza politica durante la Resistenza"... sai che viene giù, sì? XD Inoltre, la Resistenza tutto sommato finisce con la fine della guerra, ma la guerra civile è continuata a lungo (triangolo rosso, volante rossa e altre cose amene). Non è solo questione di "maggior diffusione del nome" quanto di maggior precisione. "Resistenza" è un termine preciso che deve essere applicato al suo ambito particolare. Lo si è esteso per anni impropriamente perchè si è scientificamente negato la guerra civile, ma oggi questo equivoco è riconosciuto ampiamente e come ribadisco ben pochi sono gli storici o i giornalisti che ancora si ostinano a negarlo (e - mi pare - tutti chiaramente ascrivibili ad un solo ambito politico). Al contrario innumerevoli storici e divulgatori d'ogni colore accettano ed usano comunemente questa locuzione nella sua accezione propria, che io propongo qua: ossia lo scontro fra RSI e partigiani e i repulisti postbellici. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:11, 11 nov 2010 (CET)

(fc) "Vittime di violenza politica durante la Resistenza" non mi dispiacerebbe affatto. Peraltro a me risulta che molti fra quanti utilizzano la locuzione Guerra civile italiana lo fanno con riferimento al periodo 1943-1945. --Nrykko^★ 18:28, 11 nov 2010 (CET)

Scusa ma dimostri di non aver capito che non è una questione ideologica ma "wikipediologica". Hai ragione che, diciamo dal testo di Claudio Pavone in poi (ma che usa il termine in un senso particolare), la dicitura "guerra civile" è entrata nel dibattito storiografico, oltre i confini ideologici cui era confinata. Ma il dibattito (si veda ad esempio Bobbio) non lo possiamo certo risolvere e concludere qui su Wp, perché sarebbe una RO. --Johnlong (msg) 18:24, 11 nov 2010 (CET)

[conflittato] Un solo intervento per far notare come la creazione di questa categoria sia tendenziosa e dannosa per l'enciclopedia e personalmente ritengo che Emanuele Mastrangelo, ideologicamente coinvolto dovrebbe astenersi dall'occuparsi di questi temi a causa dell'enorme danno che sta provocando sulla neutralità dell'enciclopedia. Nella categoria era inserita la voce Attacco alla sede del Movimento Sociale Italiano di Padova, attacco condotto dalle Brigate Rosse. Associare questo atto di terrorismo all'antifascismo è una libera e arbitraria interpretazione, segno del messaggio ideologico e politico che questi utenti di Wikipedia vogliono trasmettere usando l'enciclopedia. Faccio inoltre notare l'uso inappropriato delle categorie per riportare contenuti (vedi l'inserimento delle note). Stamattina avevo messo un cn che era volutamente provocatorio, come risultato mi ritrovo delle "fonti" che trattano di eventi che non implicano una relazione con il concetto di "vittima". A quando la trasformazione delle categorie in voci per la veicolazione di contenuti? --Furriadroxiu (msg) 18:28, 11 nov 2010 (CET)

(F.C.) Faccio presente che l'assalto alla sede del Movimento Sociale Italiano di Padova fu rivendicato come atto di antifascismo da parte degli stessi autori, con tanto di comunicato di rivendicazione del medesimo assalto e dell'assassinio dei due missini che si trovavano nella sede. Come da fonte regolarmente riportata nella relativa pagina di discussione. --Mirabbilia (msg) 19:31, 11 nov 2010 (CET)

A margine, anticipo la risposta all'eventuale replica di Mastrangelo: anche io sono ideologicamente coinvolto, ma ho il "buon gusto" e l'onesta intellettuale di tenere la mia ideologia fuori da Wikipedia e occuparmi di mosche e piante. Mi piacerebbe che anche lui facesse altrettanto e la finisse di autocitarsi per scopi personali --Furriadroxiu (msg) 18:31, 11 nov 2010 (CET)

Detto questo, esco fuori da questa discussione perché ritengo che finché facciamo il gioco di utenti che hanno scopi personali che esulano da quelli dell'enciclopedia non usciremo mai da questi stalli. A buoni intenditori... --Furriadroxiu (msg) 18:33, 11 nov 2010 (CET)

Bah, finora mi è parso che ancora il lavoro collaborativo non sia esploso. Anzi, peggio, si viene qui a chiedere il conto del lavoro fatto in ns0. Ma non è meglio se ci fermiamo un attimo lì e ragioniamo qui? Qui... non si son fatti grandi passi avanti! Certo, io mi affaccio qui da schiavista e vedo che lavoro fate. Paradosso: servitevi di me in questo. Allo stato, mi sembra che la cosa più lucida sia ancora il punto fatto da Johnlong nella pdc e ricopiato qui su. Mi sembra evidente che se non cerchiamo di schematizzare, avremo il solito dialogo infinito e di difficile lettura. Guardate, anche {{elenco}} è assai facile da usare, facile da modificare... Magari spostiamo questa discussione in una sottopagina di 'discussioni progetto:storia contemporanea', così ci guadagniamo una sottopagina di progetto tutta nostra per modificare quei 10/20 elenchi da trasformare poi in cat. Ma la cosa che vi chiedo è: invece di menzionare saltuariamente le voci, perché non iniziamo a elencarle? Perché non lo faccio io??? :D Ok, vado al ns deputato e torno con qcsa. --Pequod76^(talk) 19:12, 11 nov 2010 (CET)

Nota di servizio che credo doverosa per chiarezza: ho operato sulla categoria partendo dal controllo degli edit di un utente e proseguendo visto che l'argomento è caldo e non potevo certo lascare a metà. Contemporaneamente ho letto dell'apertura di questa nuova pagina e sono intervenuto sperando in una maggior concretezza di questa rispetto a pagine "recenti". L'argomento non mi vede freddo, mi è passato (più volte) vicino nella vita reale, dunque non intendo accostarmici se non in termini esclusivamente tecnici e non opero né dico al di là di questo criterio. Le frecciatine sono pertanto [ancora una volta] puro esercizio di trollismo, cui posso solo replicare che in WP l'unica cosa di cui si possa avanzare pretesa da altri è la reciproca correttezza. Se mi andrà monderò altre cat, se non mi andrà farò dell'altro che reputerò più urgente, mondare altre categorie è certo da fare, ma non prendo ordini sul come e quando fare ciò che ritengo io di fare. Come detto, spero che questa pagina sia pù concreta di altre che abbiamo letto. --Fantasma (msg) 20:26, 11 nov 2010 (CET)

Iniziamo a quagliare

(conflittato, ovviamente) Visto che siamo alla fiera delle idee, butto anche io qualche idea. Prima una premessa: se esistono termini contestati/contestabili, meglio non usarli. Cerchiamo di essere i più asettici possibile. Quindi niente "radiose giornate di maggio", ecc... Spero che ci siamo capiti. Nel merito, IMHO è inutile creare una doppia categorizzazione "completa" per periodo storico e matrice politica, dato che spesso una "corrente politica" è ben riconducibile ad un limitato periodo storico/luogo gegrafico. Io mi soffermerei invece quasi esclusivamente sul "soggetto" (stato, regime, gruppo che sia) che produce questa violenza politica; in pratica: chi è stato a sparare? Qunidi ecco il mio esempio di albero:

la cat madre è (ovviamente) categoria:persone morte assassinate

sotto questa abbiamo "vittime di violenza politica", sotto la quale troviamo sia gli stati/regimi principali, esempio (vi prego di non soffermarvi troppo sui titoli - qualcuno può essere errato - ma più che altro sulla ratio):

vittime di repressione politica nell'italia fascista (intendo 1925-1943)

vittime di repressione politica dell'occupazione nazista in Italia (intendo 1943-45)

vittime di repressione politica nell'Unione Sovietica

vittime ......... nella Cina comunista

vittime ......... della dittatura argentina

vittime ecc...

sia le correnti/gruppi principali (come sopra per i titoli)

vittime degli anni di piombo (eventualmente divisa poi in "vittime degli anni di piombo di matrice comunista/neofascista" - o anche per gruppi, tipo delle "vittime delle Brigate Rosse", ecc...)

vittime dello squadrismo fascista

vittime di gruppi partigiani

vittime di estremisti/terroristi XXX nel periodo YYY, ecc...

Eventualmente, se avessimo troppe categorie "italiane" rispetto alle altre (anzi, sicuramente), queste potrebbero essere raggruppate in una supercategoria "vittime di violenza politica in Italia" immediatamente sotto quella generale. Se il principio può essere accettato, ci soffermaimo con maggiore attenzione sui titoli. Pensieri? Pallottole? --Retaggio (msg) 19:16, 11 nov 2010 (CET) PS - NB - comunque ho introdotto una differenziazione nel titolo (repressione, come su en:wiki) a secondo che il "soggetto" sia uno stato/regime invece che un gruppo/singolo.

Saltando a piè pari il gravissimo attacco personale di sopra: è proprio vero che tutti gli wikipediani sono uguali ma qualcuno è più uguale degli altri...

Come caratterizzazione cronologica, "vittime politiche della Resistenza" è ambiguo: una vittima delle Brigate Nere è una vittima politica "della Resistenza (ma intesa come periodo storico)"? Insomma, tocca fare una disambigua? Il tutto per voler restare abbarbicati ad un vecchio luogo comune, quello che "una guerra civile in Italia non c'è stata"? Rispondendo a John, che il periodo in questione sia definito "guerra civile" non è nè una ricerca originale, nè l'opinione di un ristretto numero di storici e divulgatori. E' un opinione larghissimamente diffusa, e con una semplice ricerca incrociata su Google Libri puoi constatarlo da solo (ti consiglio di usare come chiave "guerra civile" e "1943" per scremare tutti gli altri conflitti civili che altrimenti verrebbero richiamati). Al momento, di personalità di un certo peso che si sono opposti a questa definizione mi vengono in mente solo Rendina, Furio Colombo e Gianni Rocca, tutti e tre chiaramente legati al PCI, e Nuto Revelli. A definire invece come "guerra civile" quegli anni c'è una sequela di storici e divulgatori dei più diversi ambiti, da Claudio Pavone a Renzo De Felice, da Pisanò a Montanelli e Cervi, da Luciano Casali a Pansa, da Guido Crainz a Pasquale Chessa, da Gianni Oliva a Gian Franco Venè, da Luciano Garibaldi a Giuseppe Parlato... Insomma, Wikipedia deve o non deve adeguarsi all'opinione prevalente?

@Retaggio: su guerra civile (che non è paragonabile a "radiose giornate") non nascondiamoci dietro una foglia di fico: un tempo la definizione "guerra civile" era relegata al solo revanscismo di destra, questo è verissimo. Oggi è un termine accettato da tutti - a destra come a sinistra - eccezion fatta per uno sparuto gruppo di estrema sinistra. Vogliamo dunque dare il loro POV al nostro lavoro?

Mi sembra invece interessante la tua proposta. Ma io non avrei paura di una sovrapposizione fra periodi cronologici e ambiti ideologici (d'altronde il fascismo comincia a far morti prima dell'inizio del cosiddetto "ventennio" (e qualcuno anche dopo, mi pare), così come l'antifascismo continua ad ammazzare i fascisti parecchio dopo la fine "ufficiale" della guerra). Le sovrapposizioni in questo caso sono funzionali e non pletoriche e aiutano ad orientarsi meglio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:25, 11 nov 2010 (CET)

Risposta rapidissima: io invece voglio proprio evitare le sovrapposizioni, ovvero che qualcuno possa esser "vittima" di 2-3 ideologie o mandanti... e voglio oottenere ciò proprio "spezzettando" il più possibile, individuando lo stato / il regime / il gruppo / la persona che teneva materialmente in mano il grilletto. Bye. --Retaggio (msg) 19:33, 11 nov 2010 (CET) PS - evitando definizioni dubbie/contestabili, come detto PS2 - Aggiungo qualcosa riguardo la questione della "guerra civile italiana": se ho delle cat per le "vittime dei gruppi partigiani", "...dell'occupazione nazista in Italia", "...della decima", ecc... semplicemente non ho bisogno di questo termine (e inoltre sono anche più preciso).

(pluriconfl) Permettimi di insistere. Ti parlo ora come fruitore, non come wikipedista. Come uno che fa ricerche tutto il giorno: non c'è cosa più comoda di un'indicizzazione incrociata per categorie\nomi\date quando stai cercando qualcosa. Occhio! perchè in istoria non esistono o quasi definizioni che non siano dubbie o contestabili. Su questo principio tutto s'arena. Wiki fra l'altro si basa sull'opinione prevalente in R.L. alla quale deve adeguarsi anche il consenso degli utenti ;) E mò basta, me ne vado in palestra e a cena fuori. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:39, 11 nov 2010 (CET)

Ok, per ora avrei raccolto queste categorie imho da controllare. Ho fatto qualche sparuta modifica tecnica. A seguire due punti che mi sembrano dubbi e poi le cat organizzate e facilmente visionabili.

• In questa Categoria:Internati Militari Italiani in Russia ci stanno anche eventuali volontari italiani al seguito di Napoleone?? :P Il nome va precisato, anche se è chiaro di cosa si parla, dato che è categorizzata in Italiani nella seconda guerra mondiale.
• Questa Categoria:Persone colpite dalle leggi razziali fasciste a me ignorante dice che ci sono delle vittime del fascismo, esatto? Sta categorizzata in Vittime del nazifascismo: va corretto, no?

Aggiungo, avendo letto adesso gli ultimi risvolti della discussione, che approvo l'approccio di Retaggio: le cat servono a sistemare. Se una parcellizzazione eccessiva può essere esagerata, pure la precisione non guasta.

Naturalmente se riuscite a sistemare questo schema in orizzontale è meglio. --Pequod76^(talk) 19:40, 11 nov 2010 (CET)

Per mostrare le prime 200 sottocategorie fai clic sulla freccia: Categoria Fascismo movimento (1914-1922) non trovata

Per mostrare le prime 200 sottocategorie fai clic sulla freccia: Italia nella seconda guerra mondiale

Per mostrare le prime 200 sottocategorie fai clic sulla freccia: Categoria Vittime dell'antifascismo non trovata

Per mostrare le prime 200 sottocategorie fai clic sulla freccia: Categoria Vittime del comunismo non trovata

Per mostrare le prime 200 sottocategorie fai clic sulla freccia: Vittime di dittature

Per mostrare le prime 200 sottocategorie fai clic sulla freccia: Crimini perpetrati durante la seconda guerra mondiale

Per mostrare le prime 200 sottocategorie fai clic sulla freccia: Stragi

Nota su "guerra civile": le fonti non concordano, ma soprattutto mi chiedo se Mastrangelo abbia letto davvero tutti i nomi che cita: Pavone ad esempio, nel suo libro parla di "tre guerre": guerra patriottica, guerra civile e guerra di classe. Insomma, quello della "guerra civile" è un aspetto, tra gli altri, del conflitto. Ricordo che strumentalizzare o manipolare le fonti è una delle cose più gravi che si possono fare su Wp. --Johnlong (msg) 19:58, 11 nov 2010 (CET)

evitiamo di lanciare accuse di questo tipo e cerchiamo piuttosto di mantenere un clima sereno. Quello che dice Mastrangelo è abbastanza vero, come vero è il fatto che parlare di vittime della resistenza (che non possiamo ridurre al periodo 43-45) è improprio, nel quadro che si è scelto; il punto è che forse non è tutta la storia. Noi abbiamo bisogno di un nome per una categoria; anzi, come nota giustamente Johnlong di più nomi. Faccio dunque questa proposta: dato che la categorizzazione di PAvone è la più ricca potremmo farla nostra; avremmo allora "vittime della guerra civile 43-45" (che conterrà le vittime di opposte fazioni partigiani e fascisti enciclopedici) e "vittime della lotta di classe 43-46" (che conterrà i casi di vittime legate alla resistenza come rivoluzione marxista); mi pare in effetti che il caso della guera patriottica non serva, in questo contesto, perchè non credo che vi siano soldati tedeschi enciclopedici uccisi nelle resistenza che possano essere qualificati come "vittime", trattandosi tutti di soldati.

Colgo anche l'occasione per ribadire quanto ho proposto diverse volte, anche se senza un gran successo; sostituiamo a "vittime" la locuzione "persone uccise in"... Dico sul serio, è con le voci che facciamo l'enciclopedia, i giudizi di valore lasciamoli, eventualmente, alle voci, e teniamo fuori le categorie. In questo modo avremmo categorie più ricche e offriremo uno strumento di navigazione più completo. E soprattutto - senza trascurare il risparmio in Kb di discussione e in RollBac - avremmo delle categorie più neutre, più "enciclopediche" e soprattutto non daremo mai l'impressione di voler indottrinare surrettiziamente qualcuno -- Galvano blu^Scrivimi 02:29, 12 nov 2010 (CET)

Da parte mia, quella di Galvanoblu mi sembra una posizione sensata ed equilibrata, sia nella prima che nella seconda parte. Pertanto mi accodo. --Mirabbilia (msg) 09:42, 12 nov 2010 (CET)

Cose come "guerra civile" e "lotta di classe" sono appunto le cose che vorrei evitare... --Retaggio (msg) 09:59, 12 nov 2010 (CET)

Come Retaggio. Erano esempi dello studio di Pavone per dimostrare proprio che non ha senso decidere sulle definizioni in sede di categoria. --Johnlong (msg) 11:06, 12 nov 2010 (CET)

(conf.)Permettetemi una piccola digressione su Pavone: lui fu il primo storico d'accademia e dichiaratamente antifascista a "sdoganare" il termine "guerra civile" per quanto riguarda i casi italiani dopo il 1943. Prima era stato usato in altre circostanze, ma era rimasto legato solo all'ambito della destra missina (Pisanò) o comunque conservatrice (Montanelli e Cervi). Quelli che avevano usato il termine fra gli altri avevano pian piano dovuto aderire alla "consegna del silenzio", come Fenoglio, che dovette cambiare il titolo di un suo libro. Pavone sollevò un vespaio di polemiche incredibile (fu oggetto anche di attacchi pesantissimi) ma sostanzialmente fu "il re è nudo": dopo di lui il termine si è diffuso ed ora è accettato da tutti (salvo da quel pugno di estremisti di cui sopra). La sua tesi era che la Resistenza doveva essere interpretata non solo come guerra di liberazione dall'oppressione nazifascista, ma essa aveva in sè più anime, fra cui una classista che avrebbe voluto trasformare la lotta di liberazione in rivoluzione (e infatti nel dopoguerra si parlerà di "resistenza tradita") e anche come guerra civile. Il suo fu il primo studio organico sull'argomento e fu anche uno dei primi a parlare della violenza usata dai partigiani (anche se lui fa un discorso giustificazionista, comunque da un punto di vista marxista, secondo cui la violenza partigiana era dalla parte dell'ala marciante della storia, quindi non fine a sè stessa come quella fascista e dunque qualitativamente ed antropologicamente differente). Dopo di "Una guerra civile" si scatenò un dibattito serratissimo, complice anche il crollo dell'ideologia comunista e della fine della guerra fredda in quegli stessi anni. Basti pensare che De Felice intitolò l'ultimo - e ahinoi incompiuto - volume del "Mussolini" "la guerra civile".

Dunque, che si dica "preferirei evitare questo termine" è nel regno delle preferenze personali, ma come wikipediani di lungo corso come Retaggio devono sapere bene, il consenso non si può basare sulle preferenze ma sull'oggettività, quando possibile. E in questo caso rifiutare questo termine significa imporre a Wikipedia un POV di estrema sinistra che è inaccettabile, mentre che in Italia fra 1943 e il dopoguerra vi sia stata una guerra civile è un fatto accettato, assodato e riconosciuto da storici e commentatori di ogni provenienza politica, dalla sinistra alla destra, dalle cattedre universitarie ai giornali ai documentari in tv.

Sul resto approvo parola per parola la proposta di GalvanoBlu, con un piccolo distinguo: la tesi delle "tre guerre" (liberazione, civile, di classe) è una tesi interpretativa di Pavone (e credo solo lui, non mi risulta sia stata fatta propria da altri), non tanto una distinzione cronologica. In generale quegli storici che ho citato sopra parlano di "guerra civile" come periodizzazione, comprendendovi dentro i vari fenomeni (la guerra di liberazione, la RSI, la Resistenza, la zona grigia, il banditismo, le jacquerie, la guerra dei tedeschi contro i civili...). In questo senso c'è un libretto interessantissimo di Guido Crainz che consiglio a tutti. (scusate se sono stato un po' verboso, ma stamattina non connetto molto... -.-) --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:08, 12 nov 2010 (CET)

Ad esser precisi, non ho mai detto "rifiutare" (cosa che eventualmente potrei dire in una voce dedicata al tema, non qui), ho detto "non abbiamo bisogno" (cfr. mia proposta). D'altra parte le categoria dovrebbero anche "fare scopa" con le voci, no? --Retaggio (msg) 11:15, 12 nov 2010 (CET)

Non è detto. E comunque [15]... ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:28, 12 nov 2010 (CET)

...ma è meglio. --Retaggio (msg) 11:38, 12 nov 2010 (CET) PS - e comunque il ns-utente non conta ;-)

In ogni caso, ho messo la mia proposta di albero (sempre in forma di bozza) in una mia sandbox. --Retaggio (msg) 11:43, 12 nov 2010 (CET) NB - a fine discussione cancello la sb.

@Mastrangelo: Posso solo ripetermi, ancora una volta, la categoria non è il luogo per dirimere queste cose. Ti sconsiglio di usare Pavone a sostegno delle tue tesi, mi sembra un'interpretazione contraria allo spirito dell'opera. Il dibattito in ogni caso non è concluso, su Wp si riporta il dibattito, non si traggono conclusioni (e bada bene che io non ho espresso alcuna posizione al riguardo). --Johnlong (msg) 12:09, 12 nov 2010 (CET)

Ma, a prescindere da Pavone, l'espressione "Guerra Civile", in riferimento al periodo 1943-1945, non è utilizzata anche da De Felice (che è considerato il massimo esperto italiano del periodo), Mack Smith, Montanelli e via dicendo? Preciso che su Mack Smith devo andare a memoria, mentre di De Felice e Montanelli sono più che sicuro. --Mirabbilia (msg) 12:39, 12 nov 2010 (CET)

Ma perché ci stiamo incartando su questa benedetta "guerra civile"? Non interessa(va) sapere chi è che ha sparato? --Retaggio (msg) 12:47, 12 nov 2010 (CET)

Per carità.. nessun incartamento. Ho appoggiato la proposta di Galvanoblu, e ci sono state alcune proteste sul termine "guerra civile" che invece mi sembra storiograficamente accettato, e sufficientemente neutrale. E all'interno della cat Vittime della (o persone morte durante la) Guerra Civile 1943 - 1945, si possono inserire le due sottocategorie delle vittime fasciste e delle vittime antifasciste. Così si inquadrano chiaramente il periodo e le parti politiche --Mirabbilia (msg) 12:58, 12 nov 2010 (CET)

Concordo con Retaggio, concentriamoci sul "chi", non sul "cosa", il primo è determinabile senza troppi problemi il secondo implica un discorso storiografico che non possiamo gestire. --Johnlong (msg) 13:19, 12 nov 2010 (CET)

Anche io concordo con Retaggio che le categorie possano avere un livello, per intendersi, "basso" e che si debba idividuare, ove possibile, "chi ha premuto il grilletto"; tuttavia ci sono due problemi: il livello basso non sempre esiste o è accettabile; per esempio, come ci comportiamo con Walter Rossi ? Sono molti i casi in cui si sa che ad ammazzare tizio è stato uno di destra (o di sinistra) ma sfortunatamente non si è mai trovato il colpevole; nel caso di Rossi il colpevole c'è ma è discutibile come categorizzarlo... E in questo caso che si fa? Si rinuncia a categorizzare Rossi? In altri casi la categoria rischia di essere quasi assurda, con una sola vitima (viene in mente "vititme di Avanguardia Operaia" o altre possibili categorie che avrebbero una sola voce).

Ma soprattutto, avere solo categorie di BASSO LIVELLO non facilita la navigazione. Mi spigo, nella categoria "vittime dell'odio politico", se non abbiamo una categoria per parlare della guerra civile e della rivluzione comunista mancata, avremo semplicemente una lista:

"vittime della decima MAS"

"vittime delle Gaurdie REpubblicane"

"vittime delle BAnde fasciste private"

"vittime dei GAP"

"vittime delle brigate Garibaldi"

"vittime del comandante Nord"

e così via

che magari sarebbero giustapposte a

vititme delle squadre fasciste negli anni 20

vittime della volenza di sinsitra negli anni 20

o addirittura a "vittime del brigantaggio".... insomma, mi pare evidente che una prima categorizzazione deve essere per argomento generale. Trovo giusto, come ha sostenuto Retaggio all'inizio (io non ero daccordo, ma ora ho cambiato idea) che categorie come "vittime del comunismo" o "del nazifscismo" siano troppo astratte e generiche, però dei punti li dobbiamo mettere altrimenti avremo categorie ingestibili. E io non vedo che due soluzioni possibili:

1 - individuare aree tematiche come può essere, ad esempio "Bieno rosso-nero" "repressione fascista", "guerra civile", "rivoluzione mancata"

2 - individuare aree temporali e geografiche del tipo "vittime dell'odio politico in Italia dal 19 al 21" "vititme della repressione in ITalia dal 25 al 43", "vittime nel periodo 43-45 " e così via

Mi pare evidente che la seconda soluzione è estremamente neutra, ma anche scarsamente intuitiva. ERgo non ci resta che la prima soluzione o il caos. -- Galvano blu^Scrivimi 14:26, 12 nov 2010 (CET)

E di nuovo sostengo l'impostazione di Galvanoblu. Concordando con la sua chiusa finale, mi riferisco alla prima soluzione, naturalmente. --Mirabbilia (msg) 14:39, 12 nov 2010 (CET)

Io nì. ragioniamoci però (scusami però se semplifico eccessivamente): in pratica la differenza tra la proposta "Retaggio" e la proposta "Galvano" sarebbe (se ho capito bene) che mentre io vedo una categorizzazione su tre livelli (vittime di violenza politica --> vittime di violenza politica in Italia --> vittime di "colui che ha sparato"), tu reputi necessaria una su quattro livelli (vittime di violenza politica --> vittime di violenza politica in Italia --> vittime del "periodo storico XX" --> vittime di "colui che ha sparato").

Ora, a parte il fatto che (dato il nuemro di voci in gioco) io non reputo necessario questo livello aggiuntivo, c'è il problema che alcuni di questi periodi storici "XX" hanno dei nomi che sono diversi a seconda delle parti "che sparavano". E' ad esempio il caso di quel periodo "innominabile" ;-) ma anche ad esempio di un "biennio rosso-nero" che, oltre ad essere meno immediato di un "freddo criterio temporale" (alzi la mano chi non ha pensato subito a Gullit e Van Basten :-D), si espone anch'esso al POV (perché non "Rivoluzione italiana", "Rivoluzione fascista" o "Biennio Rosso"?).

In ogni caso, se le voci sono così tante da rendere necessaria una categorizzazione su quattro livelli, parliamone pure, ma al momento, io non vedo (tra tutte e tre le cat incriminate) più di 300 voci... di che parliamo dunque?

Un'altra cosa non mi è chiara, poi, se come "categoria più bassa" tu intendi realmente "vittima di colui che ha sparato" (che sia una brigata partigiana o uno squadrista) o intendi mettere un'altra volta "vittime di violenza politica di matrice comunista/fascista/antifascista nella guerra civile italiana/biennio rosso-nero" ecc...).

Pensieri? --Retaggio (msg) 15:26, 12 nov 2010 (CET) PS - Consiglio: forse sarebbe meglio se anche tu provassi a "disegnare" un albero, come ho fatto io, magari in una sandbox. Così ragioniamo meglio e isoliamo i punti controversi.

Se non esiste un nome condiviso, a mio avviso, è preferibile usare una locuzione esplicativa equilibrata. Io credo che sia indispensabile il livello ulteriore. Per quanto riguarda il livello più baso credo che la pensiamo allo stesso modo, correggimi se sbaglio: vve possibile è sempre bene categorizzare con il nome dell'organizzazione o dell'ente che ha ucciso; in certi casi è difficile farlo: la violenza politica di di sinistra nel periodo 19-22, parte di quella del secondo dopoguerra, larga parte della violenza politica degli anni '70 spesso non conduce a sigle e nomi che abbia senso usare per delle categorie; in tutti questi casi si dovrà indicare la generale matrice ideologica. In ogni caso ho seguito il tuo consiglio: il mio alberetto sta qua .-- Galvano blu^Scrivimi 16:24, 12 nov 2010 (CET)

OK, vedendo il tuo "alberello" mi sembra che siamo meno lontani di quel che pensavo. Ovviamente ci sono delle cose IMHO ancora da limare (esempi: separerei l'impero romano dall'Italia; oppure: "violenza di sinistra/destra" da solo non è chiaro: bisogna aggiungerci qualcosa per specificare anche se è categorizzato sotto "anni di piombo" o "primo dopoguerra", ecc... comunque cose certamente non "basilari") ma nel complesso mi trovo d'accordo. Sicuramente, come detto, mi trovo d'accordo nell'evitare qualsiasi nome che non sia pacificamente accettato. OK anche ad abbandonare le "vittime" in luogo di "persone uccise". Sentiamo qualche altro pensiero. --Retaggio (msg) 17:06, 12 nov 2010 (CET) PS - forse sarebbe meglio "persone uccise per motivi politici" invece che "per violenza politica"?

sì, suona decisamente meglio...-- Galvano blu^Scrivimi 17:47, 12 nov 2010 (CET)

Galvanoblu sono stufo di quotarlo. :-) Mi sembra però un po' riduttivo e impreciso il nome dato al periodo 43-45, perchè . Se si usasse la doppia dizione "Guerra di Liberazione/Guerra civile"? Inoltre, non sarei così contrario all'uso del termine "vittima", in quanto non necessariamente coincide con una presunzione di innocenza. Per intenderci: le vittime di un conflitto sono una cosa, le vittime innocenti di un conflitto sono una cosa ben diversa, e infatti il termine "vittima" viene qualificato da un aggettivo. Dire che Fanciullacci fu vittima dei fascisti e che Gentile fu vittima degli antifascisti (O dei partigiani, se preferite) non mi sembra nè storicamente, nè lessicalmente sbagliato. E' solo una proposta, ovviamente, non intendo mettere veti sull'altra formula, anche se la trovo un po' pesante. --Mirabbilia (msg) 19:27, 12 nov 2010 (CET)

Liberazione - Resistenza - Guerra civile

Sono d'accordo con Mirabbilia. Attenzione solo però sul doppio "guerra di liberazione\civile" perchè con "liberazione" si intende anche tutta la campagna militare delle Regie FFAA al seguito delle armate alleate. Quindi esiste una differenza sostanziale con la guerra civile. Senza dimenticare che come "contenitore" la seconda è spesso usata per comprendere la prima (per esempio, Montanelli e Cervi hanno chiamato la loro storia del periodo "l'Italia della guerra civile" comprendendo in essa anche la guerra di liberazione, idem De Felice che nel suo ultimo volume non parla solo della RSI e dei partigiani, ma parla di tutto il contesto). Personalmente, se poi si devono considerare anche le vittime degli scontri fra forze armate e popolo nel cosiddetto Regno del Sud nel 1944-45, penso che comunque siano da ascrivere a una guerra civile di italiani contro altri italiani. Un dubbio su "persone uccise per motivi politici": la categoria deve comprendere anche le vittime casuali o collaterali? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:50, 12 nov 2010 (CET)

Insomma ci siamo arenati perché non troviamo un nome "condiviso" da dare ai morti degli anni '40, mi pare. Bene, aspettiamo altri interventi. --Retaggio (msg) 22:57, 12 nov 2010 (CET) PS - per i "casuali & collaterali": IMHO no.

No, Retaggio, non ci stiamo arenando, visto che la discussione va avanti. Io do per scontato che alla fine ci si adeguerà alla terminologia più diffusa e meno POV. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:57, 12 nov 2010 (CET)

Liberazione è POV secondo te? --Johnlong (msg) 00:48, 13 nov 2010 (CET)

Si poichè si assume un Punto di Vista.--Jose Antonio (msg) 01:18, 13 nov 2010 (CET)

E' un altro ambito. Johnlong sembra si diverta a farmi ripetere mille volte le cose: l'ho già scritto sopra. La guerra di liberazione riguarda i fatti militari legati alla punto di vista italiano della campagna d'Italia. La guerra civile è invece la questione che riguarda lo scontro fra partigiani e Rsi e gli strascichi del dopoguerra, compreso tutto il problema dei civili e della zona grigia. Vogliamo proseguire ancora a perdere tempo su questa vexata quaestio? --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:22, 13 nov 2010 (CET)

Fra l'altro sto notando che su wikipedia "guerra di liberazione" e "resistenza italiana" sono la stessa pagina... cose turche!--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:25, 13 nov 2010 (CET)

Quindi, secondo te è anche sbagliato parlare di "Liberazione" in riferimento ai partigiani? --Johnlong (msg) 02:03, 13 nov 2010 (CET)

John, al di là del fatto che probabilmente tu hai capito perfettamente cosa voglio dire, è scandaloso che Wikipedia faccia fagocitare alla voce "Resistenza" - che dovrebbe riguardare il fenomeno della lotta clandestina a tedeschi e fascisti - anche la "Guerra di Liberazione" che invece è un fenomeno storico e militare che comprende anche la campagna militare condotta dalla Regie FFAA per risalire la penisola, oltre a tutti gli episodi di guerriglia al nord che hanno protagonisti i partigiani ma anche i militari rimasti fedeli al Regno. Non a caso in tutta la voce "Resistenza" non è citato manco per sbaglio il Regio Esercito, i Gruppi di Combattimento, le battaglie combattute dalle nostre forze armate, che vengono liquidate nelle prime righe come "comprimari" del fenomeno, dopo di che non se ne parla più. Questa cosa - lo ribadisco - è scandalosa. E mi fermo qua perchè lo sdegno e la vergogna che ho per questa porcata come wikipedista, come italiano e come ex militare di un Reggimento MAVM per la Difesa di Roma, mi spingerebbero a dire cose che equivalgono ad un blocco in immediata si sa, a quelli come me senza santi in paradiso i blocchi arrivano con più facilità.

La "resistenza" è una cosa. La "guerra di liberazione" è una cosa. La "guerra civile italiana" è un'altra cosa ancora. Sono fenomeni storici che si sovrappongono in gran parte, ma non sono la stessa cosa. Quale delle tre definizioni prevalga nella moderna storiografia (siamo nel 2010, non nel 1977, questo credo vada ribadito) a me sembra oggettivo e chiunque può constatarlo da solo facendo una ricerca su google e vedendo quanti libri vengano pubblicati sull'una o l'altra questione. Nel frattempo ho trovato un altro oppositore alla definizione di "guerra civile". Arrigo Boldrini, col che ancora di più si rafforza l'evidenza che l'opposizione al termine è un POV veterocomunista. Nel frattempo ho ripescato fra quelli che invece condividono la definizione anche Gian Enrico Rusconi, Galli della Loggia e Massimo Viglione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:29, 13 nov 2010 (CET) Fra i nemici della definizione, anche Angelo D'Orsi. E' interessante ripescarsi un suo scritto, mi pare su Repubblica, dove - per tentare di smentire la cosa - non fa che elencare (con un po' di bile invero) tutti quelli che non la pensano come lui, riuscendo perfettamente a mostrare quanto la sua posizione sia oramai isolata all'estrema. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:59, 13 nov 2010 (CET)

Scusa ma la "Festa della Liberazione" non commemora la presa di Milano da parte dei partigiani? Insomma dici che, vista la storiografia recente, sarebbe il caso di rivedere anche la voce sulla Resistenza? Magari intitolandola Guerra Civile dal '43 al '45? Viste tutte le fonti che citi... se sono effettivamente tutte concordi. --Johnlong (msg) 17:50, 13 nov 2010 (CET)

Emanuele, mi sembra giusto chiederti di essere più preciso nei tuoi riferimenti. Puoi farlo anche qua, visto che dobbiamo decidere di categorie che inquadrino il tema. Naturalmente se il tema è troppo controverso e ci dimostri che effettivamente non esiste una tesi nettamente prevalente e una assolutamente minoritario-revisionista, sarà necessario correre ai ripari con categorie più neutre. Ti pregherei di farci un elenco degli autori che stai citando, con una sintesi del loro pensiero al riguardo e, quando possibile, un link alla rete o, quanto meno, un riferimento bibliografico preciso: è un lavoro che penso potrebbe cmq tornarci utile per le voci, non ti voglio torturare. Magari è possibile un ritaglio della tua tabula dealbata. Grazie e buon sabato a tutti, belli e brutti. --Pequod76^(talk) 20:22, 13 nov 2010 (CET)

Può andare bene il primo capitolo? Tuttavia è abbozzato percui non rispondo di eventuali errori. Però è abbastanza esaustivo, almeno fino alla data dove mi sono fermato nel lavoro. Fra l'altro, rileggendola, m'ero completamente dimenticato di quello che scrivevano Montanelli e Cervi, e che risponde alla grande a tutte le obbiezioni sollevate sopra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:53, 13 nov 2010 (CET)

Fammi capire, le fonti concordano nell'usare "guerra civile" come macroinsieme che coinvolge poi come sottoinsiemi la guerra di liberazione, in riferimento al conflitto con l'esercito e la Resistenza in riferimento a quello tra partigiani e repubblichini? Cosa indica esattamente il termine? --Johnlong (msg) 23:54, 13 nov 2010 (CET)

Non del tutto, se ho capito bene codesta sarebbe la posizione di De Felice; mentre seguendo PAvone avremmo che la guerra civile sarebbe una distinzione di pari livello assieme alla guerra di calsse e alla guerra di liberazione; ovvero avremmo due posizioni di questo tipo, più o meno:

à la De Felice: GUERRA CIVILE= GUERRA DI LIBERAZIONE + RESISITENZA

à la PAvone: RESISTENZA= GUERRA CIVILE + GUERRA DI LIBERAZIONE + GUERRA di CLASSE

La cosa singolare è che a noi, per il problema delle persone uccise per motivi politici la guerra di liberazione come guerra contro l'occupazione tedesca non interessa: mi parrebbe discutibile categorizzare un tedesco enciclopedico ucciso dai partiginai o dalle forze armate regie come "persona uccisa per motivi politici": è chiaro che è una persona morta in guerra. Allo stesso modo se un tedesco avesse ucciso Curzio Malaparte durante la sua risalita al nord con gli alleati Curzio Malaparte risulterebbe ucciso in guerra, non per motivi politici.

Per questo avviene qualcosa di abbastanza singolare: sia nella trattazione di PAvone che in quella di De Felice i due termini, resistenza e guerra civile, pur conservando diverse intensioni, per i nostri fini hanno più o meno la stessa estensione, ovvero, per i nostri fini, indicano più o meno la stessa cosa (l'unica differenza è che PAvone caratterizza anche gl iaspetti della mancata rivoluzione comunista). Il problema è che però scegliere uno o l'altro "orienta politicamente" l'enciclopedia nella struttura delle categorie, perchè le intensioni (in senso logico) sono diverse: le due parole hanno un sapore diverso che orienta, di fatto, il lettore in senso NNPOV: E per questo insisto a preferire la mia distinzione asettica che distingue

• persone uccise per motivi politici durante l'occupazione tedesca in Italia
• persone uccise per motivi politici nel primo dopoguerra

P.S. per tornare di nuovo alla proposta di Mirabilia di usare il termine vittima non sono per niente daccordo. Il termine vittima non è assolutamente un termine neutrale che viene orientato solo mediante attributi: vuole dire "senza colpa" o meglio "senza macchia"; certo, nessuno vieta di utilizzare una locuzione rafforzativa come "vittima incolpevole", ma a testimonianza di quanto sia poco neutrale il termine provate un poco a usare il termine "vittima colpevole"... subito storciamo il naso e sentiamo che il sostantivo va in una direzione mentre l'aggettivo va in quella opposta. ERgo il sostantivo è tutto meno che neutrale: reca con sè valori precisi e un imediato richiamo all'innocenza e alla purezza (non a caso l'etimologia della parola riporta agli olocausti e ai sacrifici rituali che prevedevano appunto il dono al Dio di una vita pura, senza macchia eccetera....)-- Galvano blu^Scrivimi 11:04, 14 nov 2010 (CET)

Ancora col leitmovit dello sbolognare "guerra civile" via wikipedia? Ma per cortesia, la misura è colma.

Sull'uso di "Liberazione" si potrebbe fare un'attenta analisi sui conflitti profondi nell'animo di chi deve lottare fra il nazionalismo ed il dover gioire per l'occupazione dei camerati nazi ma sarebbe off-topic, rimane il punto che Liberazione è la locuzione universalmente accettata anche al livello dello Stato, il resto è pov: giova ricordare per l'ennesima volta che dire che "opinione X" + "opinione -X" non da come risultato "neutralità" ma un pastrocchio che giova solo ad uno dei due punti di vista, quello largamente minoritario.

Ad ogni buon pro vorrei chiedere una maggiore brevità degli interventi perché altrimenti il rischio è che la discussione si sviluppi, come in passato, in una guerra di posizione dove alla fin fine vince chi ha un obbiettivo preciso e la costanza di corrergli dietro.

--Vito (msg) 22:45, 14 nov 2010 (CET)

(rientro)@GalvanoBlu: sì e no. Il tuo riassunto è parzialmente giusto, ma credo che si incorra nell'errore di pensare che De Felice e Pavone abbiano avuto un dibattito o siano caposcuola di correnti di pensiero su come "categorizzare" il problema storiograficamente. Che invece - se ci badate bene - è una questione squisitamente da wikipedisti. Ora, personalmente non so se sia mai esistito un dibattito nei termini che indichi tu, cioè se "Resistenza" comprenda "guerra civile" o viceversa.

Il dibattito importante e di risalto, in Italia nasce perchè per decenni si è negato recisamente che nel nostro paese si sia combattuta una guerra civile. Dagli anni Ottanta in avanti si sono moltiplicati gli storici che invece hanno parlato di questa guerra intestina, con tutti gli annessi e i connessi e utilizzando l'aborrita locuzione. In seguito all'apertura dei giochi alla fine degli anni Ottanta, quindi, non c'è stato un dibattito del genere indicato da Galvano, quanto piuttosto un discutere se si poteva o non sciogliere il tabù della guerra civile fino ad allora relegato al rivendicazionismo missino. Il dibattito è proseguito e oramai ad esclusione di pochi irriducibili (quasi tutti - come ripeto - di ben identificabile area politica), quasi tutti gli storici e i divulgatori usano la locuzione in maniera corrente. Il fatto che "guerra civile" sia usato tanto da storici o divulgatori "di sinistra" (absit iniuria verbis!) come Pavone od Oliva e "di destra" (idem) come Galli della Loggia o Parlato, ma anche da personalità politicamente non categorizzabili, come De Felice, Pansa, Osti Guerrazzi o Guido Crainz, mentre si oppone resistenza al concetto di guerra civile in Italia quasi esclusivamente solo dall'estrema sinistra (ex partigiani come Boldrini, comunisti come Furio Colombo, intellettuali "organici" come D'Orsi etc) si commenta da sè.

L'equivoco nasce anche perchè noi usiamo impropriamente il termine "resistenza" non solo per indicare il movimento politico di opposizione al nazismo e al fascismo, ma anche come metonimia, per indicare tutto un periodo. Un po' come sbrigativamente si dice "durante il fascismo" per indicare il ventennio o - come usiamo propriamente noi su Wiki - la "storia dell'Italia fascista" (e infatti su wiki teniamo distinta la voce "fascismo" da quella "storia dell'Italia fascista").

Dunque è facile trovare frasi come "la resistenza è stata anche guerra civile" (o il contrario) intendendo "resistenza" come una metonimia per il periodo storico, non nel senso proprio del termine.

Concludo portando la vostra attenzione proprio sull'ambiguità dell'uso esclusivo di questo termine. "Resistenza" così com'è trattato ora su Wiki, oltre ad essere POV con i sentiti ringraziamenti del Comandante Bulow e pochi altri, è un termine ambiguo, nel quale facciamo rientrare il periodo storico e il movimento antifascista. Per questo la mia proposta operativa è chiamare le cose col loro nome, nelle categorie quanto nelle voci, e indicare con "Resistenza" il movimento politico, con "Guerra Civile" il periodo storico e con "Guerra di Liberazione" l'aspetto militare propriamente detto, in particolare riferendosi alla risalita della Penisola da parte delle Regie FFAA. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:05, 15 nov 2010 (CET)

Ringraziamenti del comandante Bulow? Per favore evita certe ironie. E cerchiamo di essere brevi. Non ti pare che stai ampiamente strumentalizzando lo studio di Pavone? --Johnlong (msg) 16:15, 15 nov 2010 (CET)

Piccolo intervento. Personalmente non ho alcun problema col termine "guerra civile", che rappresenta senz'altro correttamente uno degli aspetti della Resistenza. Il punto molto semplicemente è che su Wikipedia vanno utilizzati termini che siano al tempo stesso precisi e consolidati. Il termine "guerra civile italiana" non è particolarmente preciso (potrebbe riferirsi anche ad altri momenti storici e sorvola il piccolo "dettaglio" dell'occupazione tedesca) ma soprattutto non è consolidato; tanto per dirne una, nei documenti ufficiali in Italia si usa sempre l'espressione "Resistenza" o "Guerra di Liberazione". Siccome lo scopo di Wikipedia è far trovare informazioni alla gente e non soddisfare il senso estetico o le preferenze storiografiche di Emanuele Mastrangelo, evidentemente si deve parlare di "Resistenza italiana". --Mv (msg) 16:29, 15 nov 2010 (CET)

Per quanto riguarda la categoria "Vittime dell'antifascismo", di cui sono state proposte varie incarnazioni... Mi sembra che la cosa più semplice sarebbe chiamare la categoria col nome che rappresenta ciò di cui stiamo effettivamente parlando. Proporrei di mettere semplicemente "Fascisti uccisi nella Guerra di Liberazione". Si può creare una categoria simile anche per fascisti e neofascisti uccisi dopo la resa tedesca, per esempio "Fascisti uccisi per motivi politici nel dopoguerra". --Mv (msg) 16:41, 15 nov 2010 (CET)

Sul non consolidato ci sarebbe da eccepire molto. Basti vedere quanti libri negli ultimi anni sono usciti sulla "guerra civile". Inoltre nemmeno "resistenza" - come ho detto sopra - è un termine preciso. Anzi, è estremamente ambiguo, perchè in esso si confondono il suo significato proprio di "movimento politico contro il nazismo e il fascismo" e di "periodo storico". Inoltre un suo utilizzo al posto di "guerra civile" imprime all'intera enciclopedia il POV dei vari Boldrini, Colombo e D'Orso, mentre noi dovremmo privilegiare il termine più diffuso a livello di storiografia trasversale. Come giustamente hai scritto "la guerra civile rappresenta uno degli aspetti della resistenza". Ma è vero anche che la resistenza è uno dei protagonisti della guerra civile. Vi sono stati i fascisti, la popolazione civile (la "zona grigia"), oltre a tutti gli attori esterni (tedeschi, alleati etc). Ovvero, se si parte dal POV di Boldrini&Co. che tutto è resistenza, il resto non conta, allora è facile fare l'identificazione fra "resistenza (movimento)" e "resistenza (periodo storico)". Ma se si ammette che la storiografia ha fatto qualche passo avanti ed ora ha una visione più sfaccettata della questione, il problema dell'ambiguità dell'uso di un termine emerge in tutta la sua problematicità, per il POV che imprime all'enciclopedia e per l'imprecisione tecnica pura e semplice.

Fra l'altro l'uso di "guerra civile" è abbastanza al sicuro da rischi di ambiguità cronologica, visto che si può sempre aggiungere la data al nome ("Guerra civile italiana 1943-1945" per esempio).

Su "fascisti uccisi" può andare bene, ma poi occorre creare anche un'altra categoria per tutti quelli che furono ammazzati ma fascisti non erano. Insomma, alla fine, con buona pace di Vittorini e del suo "figli di stronza", anche i fascisti erano persone, tanto vale fare una categoria sola. Tanto se erano fascisti, si categorizzeranno ulteriormente come "Politici del Partito Nazionale Fascista" o "Personalità della Repubblica Sociale Italiana", quindi nessuna informazione per chi fa ricerca su wiki andrebbe persa. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:46, 15 nov 2010 (CET)

Mi pare sempre più evidente, allora il tuo intento pov di parificare fascisti e antifascisti, cosa che non fa nessuna fonte, e poi il termine "guerra civile" ti è già stato ripetuto cento volte che non è condiviso, perché ti ostini ad affermare il contrario? --Johnlong (msg) 18:15, 15 nov 2010 (CET)

Non capisco che senso avrebbe fare una categoria per raggruppare tutti quelli che sono stati ammazzati da degli antifascisti (cioè da comunisti, socialisti, democristiani, liberali, repubblicani, azionisti, badogliani ecc.) senza che fossero fascisti, se non per motivi propagandistici. A meno che non emerga che la signora Franzoni fosse fascista, anche il piccolo Samuele rientrerebbe in questa categoria-jolly. --Mv (msg) 14:40, 16 nov 2010 (CET)

Taglio arbitrario

Rileggendo "a spanne" questa pagina dopo due giorni che sono stato fuori, mi rendo conto che abbiamo impiegato meno del 10% dei Byte a definire l'albero delle categorie e tutto il resto a disquisire dell'ammissibilità di termini quali "guerra civile" e "liberazione". Personalmente ne deduco due cose: (1) che non mi sembra il caso di insistere su dei termini sul cui utilizzo evidentemente non c'è consenso (e non risultano neanche necessari per definire univocamente l'albero delle categorie); (2) che tutto ciò è estremamente off topic rispetto all'obiettivo primario di tale discussione (definire, appunto, l'albero delle categorie). Invito dunque a ritornare all'ultima proposta valida "in topic", ovvero l'albero proposto da Galvano Blu (nel quale - manco a dirlo - di tali definizioni si riesce a fare elegantemente a meno). Saluti. --Retaggio (msg) 18:10, 15 nov 2010 (CET)

Sul consenso, le discussioni esistono proprio per raffinarlo, e le idee sono fatte per essere cambiate, specialmente davanti all'evidenza. 2) non è off topic, poichè stiamo discutendo di come categorizzare il periodo storico italiano che ha visto più morti ammazzati per motivi politici di tutti. Se ti pare un problema dappoco... --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:19, 15 nov 2010 (CET) Aggiungo anche en passant, identificando una stortura POV dell'enciclopedia a dir poco vergognosa, che una volta identificata non può essere nascosta sotto il tappeto. Noi non abbiamo una voce nè una categoria "guerra di liberazione" così come non abbiamo "guerra civile" e questa cosa non si risolve in 5 minuti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:21, 15 nov 2010 (CET)

le idee sono fatte per essere cambiate ...LOL :-D --Retaggio (msg) 18:23, 15 nov 2010 (CET) PS - Sì, è off topic: prima si definisce "il tronco" e poi "i rami". PS2 (coflittato) - riguardo il tuo en passant - questo ti dimostra ancora di più che è off topic: eventualmente prima le voci e poi le categorie.

Idee fatte per essere cambiate? Mi spiace ma qui non c'è nessuna evidenza, semmai c'è il tentativo, grave, di manipolare le fonti per alterare il consenso. Scusate ma siccome Mastrangelo insiste a sostenere falsità sulle fonti mi trovo costretto, mio malgrado, a segnalarlo. --Johnlong (msg) 18:36, 15 nov 2010 (CET)

Detto da un non addetto ai lavori (su tali argomenti, avanzo l'opinione dell'uomo qualunque): di fronte ad ogni revisionismo (inteso come tentativo storico legittimo in se stesso), la reazione al regime si sostanzia anche in un giudizio dalla precisa valenza qualitativa; la guerra di liberazione fu contro il Tedesco ("lo avrai, camerata Kesserling, il monumento che pretendi da noi Italiani" - cit.): ad essa parteciparono i partigiani (con le loro diverse estrazioni politiche ma nel solco del comune antifascismo) e, con altre priorità e secondo criteri autonomi, il comando alleato (si vedano le idee di Churchill al proposito).

In che misura il tentativo di dibattere su un nome interviene su un terreno di scienza storica e in che misura interviene su quella stessa valenza qualitativa, in chiave però di parificazione dei piani? Ci sono monarchici che, in base al loro credo politico, non perdono occasione per attenuare il ruolo dei Savoia nella disfatta esistenziale del nostro paese (dallo squadrismo alle leggi razziali alla stessissima deriva dispotica del fascismo, l'appoggio della Farnesina al lindísimo generalísimo Franco, i treni in orario etc). Ci sono neofascisti che, in base al loro credo politico, non perdono occasione di relativizzare il giusto e l'ingiusto, perché certo anche il sangue dei vinti scorre ed è rosso.

Ora, cosa si vuole fare? Secondo la mia modesta opinione, ogni tentativo di accentuare sproporzionatamente il valore controverso di opinioni morali di storici avvezzi a mescolare la piccola cronaca del partigiano che ha fatto la bua a qualcuno ed è stato un po' black block fra le carrozzelle dei dimostranti pacificamente armati contro l'invasore, da un lato, con l'interpretazione della RSI come di qualcosa di diverso dall'espressione del volere di Hitler per noi Italiani, nel contesto del suo Reich contro tutti, dall'altro, si configura come atteggiamento problematico a fini wikipediani, fini che non comprendono di far da sponda a queste avventurose avanguardie storiografiche. Cui auguro tutta la buona fortuna del mondo, se per caso si scoprisse che la RSI era repubblica dal basso e non vassallaggio.Tutto ciò riguarda indistintamente voci, categorie, comunità, come si capisce se si riflette sul fatto che è stata la creazione di una cat assolutamente problematica a creare un ritorno di fiamma sul dibattito tra una importante sezione di wikipediani revisionisti e ivergognosi uomini qualunque. --Pequod76^(talk) 18:40, 15 nov 2010 (CET)

Si riprende a discutere dell'albero delle cat

Una domanda: ma per far avanzare questa discussione dobbiamo aspettare cosa succede in altre pagine o non gliene frega più niente a nessuno? Perchè se è vera seconda... (ma non credo, eh...) --Retaggio (msg) 09:57, 18 nov 2010 (CET)

tu il tuo l'hai scritto pur in forma dubitativa... io l'ho pensato... :-) !!!! -- Galvano blu^Scrivimi 10:22, 18 nov 2010 (CET)

Forse sarebbe corretto aspettare, visto che la cosa sembra prolungarsi ancora. --Johnlong (msg) 11:55, 18 nov 2010 (CET)

Andiamo avanti. Le due cose non hanno relazione, a questo punto. --Pequod76^(talk) 17:12, 18 nov 2010 (CET)

Obiezioni all'albero di Galvanoblu? Per me va bene. --Mirabbilia (msg) 15:09, 19 nov 2010 (CET)

L'ho riguardata in sandbox, ma mi piacerebbe che la si riportasse qua e la si discutesse nei dettagli.

Ho richiesto lo spostamento di categoria:persone morte assassinate a categoria:morti assassinati: cioè, della cat:morti (immaginaria) sarebbe la sottocat:assassinati. :P Spero poi di non far fare a questa discussione un passo indietro dicendo che la scelta tra morti e vittime dipende innanzitutto da cosa vogliamo categorizzare come. Non vedo drastiche preferenze nell'una o nell'altra direzione, poiché si tratta di cose piuttosto diverse. Da un lato avremmo una categoria assai generica di morti assassinati in certi periodi, anche circoscritti. Francamente trovo poco utile una simile cat, in quanto non ha esattamente un importante valore discernitivo (mi scuso per l'obbrobrio). D'altro canto, se pure il termine vittime sia più impegnativo, nella stessa misura ha una funzione più significativa. Se si tratta di repressione politica nell'italia fascista io penserei a vittime della repressione. Per quanto riguarda invece la cat "galvanica" persone uccise per ragioni politiche durante l'occupazione nazista in Italia mi sembra già accettabile, insieme alle sue sottocat. Possiamo fare un elenco qui, relativo esclusivamente al periodo '25-'45? --Pequod76^(talk) 17:07, 19 nov 2010 (CET)

Credo che vada chiarito se, parlando del Ventennio, ci si vuole riferire alle "vittime" nel senso di persone morte, o a "vittime" nel senso di perseguitati. In pratica, Sandro Pertini fu una "vittima della repressione fascista"? Non per nulla, ma perchè da dizionario, vittima non è un sostantivo che riguarda esclusivamente i morti, e chiaramente, in una simile categoria ci sarebbero delle conseguenze profondamente diverse a seconda dell'inerpretazione che si vuole dare. Con il più asettico "persone uccise" ci leveremmo il pensiero. Io direi, in ogni caso, di usare il termine vittime per tutti o per nessuno. Riassumendo: se Matteotti fu "vittima" del regime, per quale motivo Gentile non dovrebbe essere "vittima" dei partigiani? Un altro dubbio sorto or ora: le persone fucilate dal regime per attentati, come ad esempio quelli del TIGR, sono da considerare vittime della "repressione politica", o no? --Mirabbilia (msg) 18:04, 19 nov 2010 (CET)

Riprendo il concetto. Una distinzione fatta così, come la vedete? - Vittime di violenza politica in Italia - Periodo 1919 - 1921 - Periodo 1922 - 1943 - Periodo 1943 - 1945 - Periodo postbellico

Completamente asettico. Il meno POV che si possa immaginare, visto che le date sono l'unica cosa non interpretabile della Storia. :D Sul termine vittime, qui l'ho usato per comodo. Si può tenere ed inserire solo le persone che furono uccise senza colpe immediatamente riconducibili alla loro uccisione. (Esempio: Gentile sì, Matteotti sì, lo squadrista ucciso a seguito di uno scontro di piazza o il partigiano fucilato a seguito di uno scontro a fuoco no). Oppure usare la formula più complessa "Persone uccise per motivi politici".

P.S. Mi è venuto in mente mentre lo scrivevo: sull'inserimento dei partigiani fucilati dopo uno scontro sono comunque perplesso. Se li consideriamo "combattenti" è evidente che siano vittime di guerra, e non di violenza politica. Inserirli in questo elenco però equivarrebbe a sposare l'idea di chi li considera civili, e quindi "banditi" o "terroristi". Kesselring ne sarebbe felice, WP non credo... --Mirabbilia (msg) 10:39, 22 nov 2010 (CET)

Credo che si stia procedendo bene. personalmente, sulla scia delle proposte di Galvano Blu e Pequod, eliminerei il termine "vittime" a favore di un più neutrale Morti per violenza politica.

Peraltro sono convinto che le categorie debbano essere funzionali alla nostra enciclopedia.

Pertanto, siccome abbiamo una voce sul Periodo interbellico, sarei favorevole a una categoria di questo tipo: "Morti per violenza politica in Italia nel Periodo interbellico" che ricomprenda quindi il 1919-1921 e il 1922-1943.

Ritengo invece poco sensato parlare di morti per violenza politica nell'ambito della Guerra di Liberazione (a questo punto teniamoci le vittime del nazifascsmo e le vittime dell'antifascismo).

Il periodo che va dal 1945 al 1968-1969, invece, non ha una voce dedicata e non ha un nome riconosciuto e identificativo. IMHO se vogliamo creare una categoria "Morti per violenza politica in Italia tra il 1945 e il 1969" sarebbe d'uopo creare una voce corrispondente dove contestualizzare il periodo e i fatti. --Nrykko^★ 13:16, 22 nov 2010 (CET)

Concordo con Nrikko sul mantenimento delle due categorie, purchè vengano razionalizzati i criteri di inserimento. Per quanto riguarda l'inquadramento, il periodo interbellico ovviamente si ferma al 1939 (o 1940), per cui non so se sia esatto collegare le due cose. A proposito, OT: la voce Periodo interbellico ha bisogno di consistenti ritocchi; ho iniziato a metterci mano. --Mirabbilia (msg) 14:08, 22 nov 2010 (CET)

L'importante è non sforare nella ricerca originale e avere cura di evitare localismi, facendo appunto attenzione a collocare geograficamente le "vittime". Per il primo punto, la periodizzazione deve fondarsi sulle fonti e anche il quadro che le cat devono restituire deve fondarsi su ricostruzioni consolidate. Aggiungo un etto di magro mio POV: è vero che l'uomo ha assunto il vizio di pensare ai nazisti come depositari di una forma di malvagità di cui si è liberato con la loro scomparsa. Filosoficamente, altro POV, il nazismo non ha fatto altro, in questo senso, che mostrare quanto può essere malvagio l'uomo. D'altra parte non vanno confusi i regimi con i movimenti. Non è poi intellettualmente onesto ritenere che se dei militi slavi hanno violentato una donna, questa sia una vittima dell'antifascismo. La cat da cui è sorta la discussione va cancellata in quanto sorta evidentemente a detrimento di e con mezzi e mezzucci. In definitiva: l'asetticità delle categorie "cronologiche" di cui stiamo parlando non è totale perché le periodizzazioni sono interpretazioni, ma è certo maggiore di quella che può offrirci robaccia che offra sfogo ai pruritini ideologici di alcuni di noi.

L'asetticità è data infine dallo scopo di navigazione che hanno le categorie. Torniamo un po' all'inizio e chiediamoci se riterremmo opportune categorie di assassinati per altri periodi storici: guerra del Peloponneso, età dei Comuni, Rivolta delle Province Unite..... senza avere la presunzione di pensare al XX secolo come ad un'epoca in cui l'uomo sia stato biologicamente e psicologicamente una creatura differente. --Pequod76^(talk) 16:08, 22 nov 2010 (CET)

Ho letto e riletto, perchè per un po' avevo travisato il tuo pensiero. Siccome mi sembrava di non capirlo correttamente, non ho risposto. Forse ci sono arrivato: stai sostanzialmente dicendo di cancellare queste categorie (Vittime del comunismo, nazifascismo, antifascismo), in modo che un morto sia semplicemente un morto, senza doverlo per forza incasellare come vittima più o meno innocente di un'ideologia/regime/banda armata? --Mirabbilia (msg) 17:09, 23 nov 2010 (CET)

Il tag P nuovo di zecca così come lo ha concepito Piero Montesacro merita più in generale un po' di attenzione. Personalmente trovo la motivazione specificata fortemente contraddittoria, per non dire curiosa: si vorrebbe far passare l'antifascismo come un semplice fenomeno d'opposizione, sottolineando e sminuendolo per via del prefisso caratterizzante anti-. Incautamente lo si accosta, nella suddetta motivazione, all'anticristianesimo (?), al giacobinismo, e ironicamente si dichiara che le vittime dell'antifascismo non possono essere categorizzate poiché legittimerebbero categorie omologhe di vittime dell'anti: "vittime dello stato antimafia" (i mafiosi) e, ovviamente, "vittime della storia scritta dai vinti" in coppia con "vittime della storia scritta dai vincitori".
Spero, qualora il template P debba per forza restare, che si possa riscriverlo in modo più scientifico, meno fantasioso e personale e, soprattutto, più npov. Theirrules yourrules 23:06, 18 dic 2010 (CET)

Scusa ma credo che tu abbia le idee piuttosto confuse su come si scriva un tag POV, cosa sia, che natura abbia. Pretendere di scrivere la categoria e pure il tag POV della stessa è un po' troppo. Poi diffido fortemente dal fare esegesi di quello che uno scrive, visto che proprio oggi mi hai attribuito frasi di un altro. Ci si limiti strettamente a quello che è scritto. Ovviamente se c'è una cosa contraddittoria e approssimativa - a dir poco - è la categoria, nella quale sarebbe legittimo mettere fianco a fianco Benito Mussolini (sicuramente) e Francesco Cecchin (presunto secondo le regole che abbiamo), ma pure Aldo Moro (le BR si reputavano fortemente antifasciste... secondo una possibile interpretazione legittimata dalla vaghezza della categoria). --Piero Montesacro 01:30, 20 dic 2010 (CET) P.S. Con qualche limitazione (se non altro di carattere, diciamo, statistico), anche questa Categoria:Vittime_del_fascismo (toh! non c'è!) potrebbe facilmente ricevere un tag simile a quello che ho apposto all'altra. E naturalmente anche in questa ci finirebbe una compagnia assolutamente eterogenea, da Don Minzoni a Galeazzo Ciano...

Il lavoro che si sta facendo sopra mi pare degno di nota. Direi di procedere speditamente ad esaminare nel dettaglio quanto proposto da Galvano secondo quanto osservato dagli altri partecipanti. --Piero Montesacro 01:46, 20 dic 2010 (CET) Oh bè, certo: tu adduci una motivazione al tag P che è un esempio da manuale di ricerca originale e io che giustamente te lo faccio notare per questo ho, ovviamente, le idee piuttosto confuse su come si scriva un tag POV, cosa sia, che natura abbia. E meno male che stavolta non mi hai dato del problematico, facciamo progressi. --Theirrules yourrules 05:25, 20 dic 2010 (CET)

Il tag P e la sua natura che a tutti noi sfugge ma che per te Piero non ha segreti, vero? Bè voglio soprassedere sul tuo tag P completamente off topic a Città di fondazione fascista, per il quale da patrollatore zelante quale sei mi hai anche affibbiato un avviso di vandalismo, ma visto che la vicenda sappiamo tutti come si è conclusa te ne risparmio una menzione più dettagliata. A questo punto, però, dopo aver letto quest'altra tua assurda motivazione di un altro tag P, che hai appena apposto in una voce su un argomento -indovina un po'- riferito a chissà quale categoria.. alzo le mani. Come fai a scrivere Voce dichiaratamente basata su fonti palesemente schierate e di dubbia rilevanza storiografica? Dichiaratamente? da chi? c'è un disclaimer? "Schierate e di dubbia rilevanza storiografica" Per chi? Per te? Pansa non ti va bene, è di dubbia rilevanza storiografica, vero? Però il giovane Franzinelli, rockettaro inventatosi storico, con cui hai riempito la voce su Pavolini e Ghisellini, lui sì ti va bene. Sarebbe gradita da parte tua una profonda ed urgente riflessione sull'uso del tag POV. Almeno su quello, per l'uso delle fonti mi sto quasi rassegnando. --Theirrules yourrules 06:42, 20 dic 2010 (CET)

[A CAPO] Mi fa piacere (EHMEHM!!) che la discussione sia ripresa: spero che riusciamo subito a rimetterci in riga. Rispondo a Mirabbilia, che avevo lasciato colpevolmente in pinta. Ti dico con franchezza quello che penso, a partire da quel paletto delle fonti. Io mi aspetto di trovare nei libri delle statistiche, non so "vittime dell'inverno siberiano '59/'60". D'altra parte, su wp facciamo bio di very important persons, per cui non si può certo fare un travaso simpliciter. Riparto daccapo: mi aspetto di trovare in un libro una tabella sinottica "vittime del fascismo", assai meno una "vittime del parlamentarismo liberale". In cuor mio, potrei trovare opportuna una cat "vittime del profitto", ma è chiaro che qui starei danneggiando wp per portare avanti la mia "ricerca originale". L'imbarazzo, ce ne siamo accorti, nasce dal fatto che l'Italia dal dopoguerra a oggi ha visto una mai sedata guerra di interpretazione sulla storia. Non si dibatte su chi ha vinto, ma su chi doveva vincere, e il dibattito inevitabilmente sfora sull'identità più intima dei modelli di società a confronto. Il tema non è asettico ma pieno di germi e wp, data la sua natura, non può che trovarsi in imbarazzo davanti a questo confronto ancora aperto, in cui si finisce per valutare la stessa storiografia a confronto. Ho chiesto ai colleghi spagnoli un parere, visto che si trovano in una condizione simile. Hanno diverse cat Víctimas de... e forse possono dirci qualcosa al riguardo. Certamente vedo con favore una categoria "Vittime della repressione fascista nel Ventennio". Io mi illudo di credere che questa cat abbia una funzione conoscitiva reale. Se nel nome dell'asettico dobbiamo mettere insieme bicchieri e caprette, è meglio evitare. Spiegatemi con pazienza se il mio orientamento è quello di una vittima (!) della storiografia dei vincitori. Non posso fare a meno di notare come questa discussione metta in ballo tutta la nostra capacità di approccio neutrale (ma non insipido) di fronte al tema. Mi piace pensare che possiamo fare un buon lavoro di enciclopedia anche su questo ambito, ma ribadisco l'opportunità di chiederci cosa facciamo in relazione ad epoche storiche che percepiamo con meno calore e coscienti che la parola "vittima" ha e vuole restituire una tensione patetica alla faccenda, pari a quella che diamo alla vicenda di Critone e Socrate o a quella di Giordano Bruno: senza andare agli australopitechi, penso che un buon terreno di confronto sia il Terrore giacobino. --PequoD76^(talk) 08:13, 20 dic 2010 (CET)

Cancellazione

La pagina «Nuovo Ordine», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 16:42, 8 dic 2010 (CET)

Arriviamo ad una conclusione?

Ragazzi (e mi riferisco anche e soprattutto a chi ha portato avanti la discussione quà sopra), visto che tutto quanto si è arenato, cerchiamo di arrivare ad una conclusione e chiudere il discorso con queste benedette categorie? ;) Riprendendo GalvanoBlu, proporrei:

• "Vittime e stragi politiche del biennio rosso e dello squadrismo (1919-1921)"
• "Vittime e stragi politiche del ventennio fascista (1921-1943)"
• "Vittime e stragi politiche della guerra civile (1943-1945)" o "Vittime e stragi politiche del periodo 1943-1945 in Italia"
• "Vittime e stragi politiche dell'immediato secondo dopoguerra" (non ci metterei date, più che altro perchè ogni fonte pone come termine una data diversa)
• "Vittime (aggiungiamo "e stragi"?) degli anni di piombo e della strategia della tensione" (esiste già, con sottocategorie, ognuna per ogni anno)

E poi inserire al loro interno le sottocategorie: "Vittime politiche deXXXXXX" e "Stragi politiche deXXXXXX". --Barbicone (msg) 11:09, 20 dic 2010 (CET)

Mi domando se sia il caso di accomunare singole vittime e stragi. --Piero Montesacro 01:30, 21 dic 2010 (CET)

Soprattutto se poi le si divide in sottocategorie. Sarebbe importante poi fare l'esempio di due soggetti all'interno di una di queste cat che vi sembrerebbe più strano vedere l'uno accanto all'altro. --PequoD76^(talk) 03:38, 21 dic 2010 (CET)

Per me, come già detto 50 volte, va bene per grandi linee l'albero di Galvanoblu. No a titoli controversi (tipo "guerra civile"). Per le stragi farei un albero a parte. --Retaggio (msg) 10:00, 21 dic 2010 (CET)

Cito Retaggio. :) --Piero Montesacro 10:20, 21 dic 2010 (CET)

Divido in due tre punti (ed invito a fare tutti altrettanto per non perdersi):

1. Avevo scritto di mettere "Vittime e stragi politiche deXXXXX" per dare una base di inizio "larga" a chi eventualmente andasse a fare una ricerca su un dato periodo storico: poi pensavo naturalmente di tenere la categoria vuota, a parte l'inserimento al suo interno delle due sottocategorie "Vittime deXXXXX" e "Stragi deXXXXX". Appartenendo esse allo stesso periodo, perchè non dargli una base comune per facilitare le cose agli utenti?
2. Per quanto riguarda la "commistione" di soggetti all'interno della stessa categoria, (se ho capito bene) per me si possono anche fare ulteriori sottocategorie "Vittime socialiste/fasciste/anarchiche/civili/etc deXXXXX" e "Stragi di socialisti/fascisti/anarchici/civili/etc deXXXXX". Non l'avevo detto perchè mi sembrava di aver capito che non piaceva ;)
3. Ok per non mettere "guerra civile", infatti ho messo accanto un'alternativa appositamente ;) --Barbicone (msg) 11:28, 21 dic 2010 (CET)

Ma sono due o tre i punti? :-P --Piero Montesacro 11:40, 21 dic 2010 (CET)

Non infierire per piacere, eh! Che già ho scritto che sono un coglione in crono :D --Barbicone (msg) 11:58, 21 dic 2010 (CET)

Vada per la versione proposta da Barbicone. Non sarà perfetta, ma mi pare che riassuma in modo abbastanza neutro la categorizzazione di vittime e stragi. Anche perchè la polemica inizia ad essere lunghetta.. _:-) Vada anche per la categoria "... del periodo 1943-45" che rispetto a "Resistenza", "Liberazione", "Guerra Civile", mi sembra la soluzione migliore. --Mirabbilia (msg) 19:12, 21 dic 2010 (CET)

Mi sembra che siamo in dirittura d'arrivo. Però vi chiedo un piccolo feedback sulla questione dello "stridore", che potrebbe anche non preoccuparci più di tanto, giusto per avere nozione della cosa fin dall'inizio: esiste il caso, con queste cat più asettiche di trovare insieme cose che stridono con il concetto di cat? Faccio un esempio scemo, purtroppo non perfettamente adatto a spiegare il mio dubbio: trovare in una categoria:Antichi sia questi che questi oppure in un'altra cat (a voi il nome o... vittime di attentati?) questi e questi e questi e questi...? --PequoD76^(talk) 19:35, 21 dic 2010 (CET)

Sinceramente non ho capito niente Ped... puoi tentare di rispiegarmi per favore? :D --Barbicone (msg) 10:17, 22 dic 2010 (CET)

LOL, hai ragione, colpa mia. Il mio dubbio è che criteri così asettici in partenza, intento encomiabile, possano poi produrre categorie imbarazzanti che includono personaggi incompatibili. Poi, anche se rappresenta un passo indietro rispetto alla discussione, vorrei che valutaste l'idea di intitolare le cat Morti assassinati... per togliere il patetismo insito nel termine "vittima", che resta un ostacolo non insormontabile. --PequoD76^(talk) 10:30, 22 dic 2010 (CET)

Finalmente stiamo arrivando al termine... :D Appoggio la proposta di Barbicone (senza "Guerra civile", ma con la seconda proposta di nomina) e evidenzio il dubbio di Pequod ma, per quanto riguarda questo, direi che semplicemente bisogna discutere sulle varie voci che verranno inserite o meno... in questa sede non so quanto senso abbia pensarci. "Morti assassinati" è bruttoccio parecchio però... --Tri87 (msg) 16:38, 23 dic 2010 (CET)

Io continuo a citare Retaggio. "Morti assassinati" pare ridondante: se sono assassinati, sono necessariamente morti. --Piero Montesacro 11:44, 26 dic 2010 (CET)

Lo so, però in italiano si dice così. E poi la ratio (della lingua, non mia) sarebbe distinguere gli assassinati tra i morti di ogni tipo. Ad ogni modo, lo scopo è relativo alla parola vittime. Se reputate che quest'ultimo termine non sia di impedimento, portiamo a termine il compito! :D Vogliamo fare un elenco qui delle voci da riordinare nelle nuove cat, così ci dividiamo il compito barrando quelle fatte? --PequoD76^(talk) 14:10, 26 dic 2010 (CET)

Beh, io intendevo dire che assassinati era "comprensivo" del fatto di essere morti: ovviamente. Forse il problema è la definizione di vittima, che ha anche una accezione possibilmente ambigua e potenzialmente soggetta a speculazioni e, per la verità, ce l'ha anche il termine "assassinato".

Per esempio, troverei arduo sostenere che un mafioso morto in un conflitto a fuoco si possa definire "vittima" o "assassinato" e, a maggior ragione, se tale conflitto a fuoco si fosse svolto tra mafiosi e carabinieri. Passando, dalla mafia, alla violenza comunque motivata dalla politica, pensiamo al caso di Mara Cagol, morta appunto in un conflitto a fuoco con i carabinieri. Cosa autorizza Wikipedia a sancirne tramite categorizzazione la qualità di vittima (o di assassinata)? Prendiamo anche i casi della Strage di Ustica, quello della Strage di piazza Fontana, della Strage di piazza della Loggia e della Strage di Bologna: in base a quali criteri possiamo caratterizzarne le vittime? Ed a che titolo, e con che criterio, potrebbero mai essere categorizzate assieme ad Ermanno Buzzi strangolato in carcere da Pierluigi Concutelli dei NAR, o a Roberto Peci, rapito ed ucciso dalle Brigate Rosse?

Questo brevissimo excursus dovrebbe rendere chiaro a tutti, a prescindere dal POV personale di ciascuno, che effettuare una categorizzazione del genere è, nel quadro della natura di questa enciclopedia e delle sue regole, estremamente arduo e perennemente esposto al rischio di strumentalizzazioni da qualsiasi direzione (e magari chiarire ancor di più il senso dei miei tag!).

Pertanto, si ripresenta qui, in maniera sintetica, il problema che affligge in genere tutte le voci relative a personaggi e fatti della Storia recente, specialmente italiana, ma non solo: quella dell'uso della Storia a fini politici, contingenti o meno.

Per questo motivo, mi batto da anni affinché sia implementato davvero - e senza continue deroghe e sconti (magari effettivamente fondati sulla scarsità di fonti relative ad episodi "particolari") - quanto indicato in Wikipedia:Fonti_attendibili: questi argomenti vanno affrontati facendo capo al giudizio storico espresso da storici di rango accademico le cui opere siano state sottoposte a peer review, lasciando ad altri progetti l'onore e l'onere di occuparsi di ricerca ed attualità divulgativa.

Tornando al caso particolare che trattiamo, l'unica definizione sufficientemente NPOV che mi viene in mente, per quanto pesantuccia, è qualcosa del tipo 'Morti violente in Italia nel decennio tale (con sottocategorie del tipo ("per violenza politica", "per criminalità", "per cause controverse" ecc.), escludendo ovviamente le vittime, per esempio, dell'Alluvione di Firenze e simili, che andranno, è chiaro, in una categoria dedicata alle "vittime di catastrofi naturali" (ed anche tale definizione può, a volte, essere controversa, andando sotto tale superficiale definizione anche le catastrofi causate in ultima analisi dall'uomo).

Rimane, ovviamente, l'esigenza di trovare, e mettere nero su bianco, criteri condivisi, non ambigui e storicamente fondati circa l'inclusione, o meno, in ciascuna (sotto)categoria. --Piero Montesacro 17:14, 26 dic 2010 (CET)

Cancellazione

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--Mauro Tozzi (msg) 10:13, 26 dic 2010 (CET)