Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività/Archivio/03

Ritorno su "Aiutate una povera orfanella..."

Riprendo una discussione che già c'è stata (vedi sopra). Riporto quanto già detto da me nella pagina di discussione della voce "incriminata":

L'unico link che punta qui è una nota disambigua alla voce frustino. Direi che come "disorfanizzazione" vale zero. E poi liste di un Bot...

A me pare semplice buon senso che la voce è orfana. --Fioravante Patrone 10:30, 19 mar 2012 (CET)

a me pare, invece, che in base alle regole attualmente vigenti su wikipedia essa era comunque disorfanata. A mio avviso, quindi, piuttosto che "orfanarla" di nuovo, Fioravante poteva provare a mettere qualche link da un'altra parte che meglio confacesse al suo buon senso. --il siciliano (msg) 10:42, 19 mar 2012 (CET)

secondo me è il caso di iniziare a ripensare i criteri in una visione più generale. prima o poi proporro' di ripensare questo progetto come progetto:connettività che inizi a vedere pagina orfane, categorizzazione, template, interwiki, redirect e disambigua in una prospettiva davvero organica. Ma non penso sia una cosa semplice, e non credo che la mia "visione" (se cosi' si puo' chiamare) sia davvero compresa.

Mesi fa provai a proporre qua Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Archivio08#Connettività di considerare queste tematica nel valutare la qualità di una voce, non si trattava di una proposta organica, era solo per vedere che ne pensava la gente ma non ci furono reazioni. Poi parlando anche qua [[1]] su questa questione del frustino mi sono reso conto che non parlo ancora secondo me la stessa lingua degli altri wikipediani. Ebbi invece molto più successo sul prgetto:marina quando feci un po' di chiamiamola educazione civica [[2]], suggerendo che i progetti strutturati si guardassero attorno e iniziassero a riflettere sul problema. Altro intervento l'ho fatto qua: [[3]] e qua [[4]], in cui ricordai di nuovo quella che reputo la vera la differenza fra "categorie" "template sinotici" e "pagine-lista" ai fini della connettività interna.

Comunque in generale una delle cose che dico più spesso è che secondo me non si analizza bene il rapporto costi-benifici e che non tutto quello che richiede più tempo sul momento è destinato a richedere più tempo in generale, ma lo sento che non convinco davvero le persone a cui lo dico. per questo mi accontenterei davvero se si inizasse a valutare la connettività delle voci nella loro valutazione (vaglio, vetrina, curiosità..) , secondo me questo renderebbe l'utente medio-alto (contrbutore e appassionato) più orientato alla comprensione di wikipedia nel complesso, a porsi domande, e acquisire esperienza per elaborare strategie organiche. insomma auspicherei una sensibilità diffusa.

io stesso pur ritenendo necessario a un certo punto mettere nero su bianco con precisione cosa penso andrebbe ripensato, mi rendo conto di essere ancora troppo ignorante. Inoltre l'unificazione delle convenzioni di stile richiederà tempo, e poi altri settori paralleli come la cancellazione e l'unione pagine richiederebbero ancora delle modifiche per essere resi efficienti come su altre wiki. Per non parlare del riordino dei progetti e della loro gerarchia, quindi io al momento continuo a mettere da parte gli esempi che trovo perché non voglio affatto dire le cose senza provarle, quando ne avro' una certa quantità eventualmente mettero' su qualcosa di molto organico per discuterne, ruinendo gli interventi fatti qua e là.--Alexmar983 (msg) 01:45, 25 mar 2012 (CET)

Una pagina di disambiguazione è per certi versi una pagina di servizio (di navigazione), e comunque di certo non una voce. (Discorso analogo per le {{Nota disambigua}}). (Già in alcuni casi per certi versi ci "turiamo il naso" di fronte a certe pagine non orfane solo per un wikilink "voce correlata" messo parecchio artificiosamente giusto per disorfanare.) --79.10.136.128 (msg) 01:00, 5 apr 2012 (CEST)

Uso improprio della disambigua

Ho notato un alto numero di pagine orfane su toolserver relativo ai vini. La causa è discussa qua: [5], se volete discuterne recatevi nel progetto:cucina.--Alexmar983 (msg) 23:24, 27 mar 2012 (CEST)

priorità nelle PdC

Segnalo proposta: Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare#Pagine_orfane_dal_lontano_2004.2C_2005.2C_2006.... in breve si tratta di smaltire alcune delle pagine orfane più antiche tramite PdC in quanto una percentuale a due cifre sono assolutamente spazzatura, ma non se accorge nessuno perché sono là cristallizzate da tempo.--Alexmar983 (msg) 03:36, 8 apr 2012 (CEST)

anomalia categoria pagine orfane?

C'è qualcosa che non ho capito. La voce Chilango non è più orfana ( e non contiene più il template) dal 1 nov 2010. Però è elencata nella categoria delle pagine orfane gennaio 2010 [6]. Come mai?

(altra domanda: perché non sono riuscito a linkare la categoria di cui sopra con un wikilink?) Ciao grazie, --Michelino12 (msg) 02:46, 16 apr 2012 (CEST)

Le categorie erano state inserite esplicitamente nella voce (anziché attraverso il template), e quindi la voce era rimasta segnalata tra le orfane.

Per linkare le categorie bisogna premettere i due punti al link (ad esempio [[:Categoria:Pagine orfane - gennaio 2010]] produce Categoria:Pagine orfane - gennaio 2010), perché altrimenti il software pensa che tu stia cercando di categorizzare la voce--Dr ζimbu (msg) 14:49, 16 apr 2012 (CEST)

aggiornare la definizione per le disambigua

Qua è già la terza volta che mentre metto avvisi mi sento rispondere "è collegata" allora rispondo dicendo "si ma a una disambigua, non va considerata" e la risposta è "non è nella definizione". Anche se il toolserver lo sa che nonvale quando le lista, anche se in questa discussione è stato ampiamente accennato, e anche se il semplice buonsenso basterebbe a capire che le disambigua non sono vere "voci" (ma pagine "di servizio") e soprattutto che collegare a qualcosa di orfano è tutto fuorché connettere davvero al progetto, temo che se la gente adora impuntarsi sulle regoline e le leggine, forse è il caso di dar loro quello che vuole. Specifichiamo chiaramente nella pagina di definizione che e disambigua non sono vere voci, quindi non contano. Se non disincentiviamo questo comportamento "disambigua = ok per dichiarare connessa" si verificheranno dei problemi.

Questi casi mi convincono sempre di più che dobbiamo rinominare questo progetto come "connettività" perché nel momento in cui spostiamo l'attenzione dal problema puntuale delle orfane a quelle generale della connettività questi problemi decaderanno naturalmente. Ma a me stupisce che utenti anche esperti e di lunga data possano considerare normale definire connessa una pagina se collegata per definizione a una pagina che deve restare priva di voci in ingresso... è il fatto che sono "contributori storici" che mi preoccupa.

voi che ne pensate? Io eviterei gli edit war ma prima o poi dovremo metterci una pietra sopra.

Comunque, ora ho capito come è possibile che ci siamo trascinati 1000 e passa pagine di vini orfane dal 2005! Il toolserver le vede, ma probabilmente la vecchia lista automatica di it.wiki (quella che io non uso e che lista anche le cat all'interno, perché non le distingue dalla voci "vere") invece no... e nessuno ha mai messo avvisi, né riflettuto, mentre le disambigua a cui erano collegate hanno acquisito decine di link impropri in ingresso perché sono diventate delle pagine di raccordo nel "flusso" di wikipedia (vedasi come esempio Sovana (vino) di cui accenavo in un link postato più sopra). Se non convince questo esempio di cosa comporta questa concezione sbagliata (ci mancano centinaia di pagine vini fatte bene ma ci troviamo centinaia di disambigue improprie e migliaia di stub orfani, tutto da più sette anni...) non so cosa lo dimostri all'atto pratico. --Alexmar983 (msg) 00:22, 20 apr 2012 (CEST)

Orfane e disambigue

Sto provvedendo a mettere il template {{O}} alle pagine orfane, applicandole anche alle pagine che puntano solo a pagine di disambigua. A quanto pare però non c'è identità di vedute se è corretto o meno. Siccome ho già passato qualche migliaio di pagine utilizzando questo criterio, spero di non aver creato problemi (personalmente non ne vedo anzi mi sembra che potrebbe portare solo a una qualità migliore del progetto), nel caso fatemelo sapere che provvederò a eliminarlo da quelle pagine. Nel frattempo proseguo con questo criterio e se qualcuno contesta su qualche pagina in particolare ripristino la pagina eliminando il template. --ValterVB (msg) 10:01, 27 mag 2012 (CEST)

A mio avviso prima di procedere a mettere O a pagine puntate da altre in ns0 (ho visto che hai messo O in questa voce che è puntata da due disambigue e un redirect) bisogna prima ottenere il consenso e modificare le linee guida, SE ciò dovesse avvenire allora ha senso procedere, altrimenti si fa un intervento radicale che intasa solo la categoria apposita, impedendo di distinguere quelle davvero non puntate. Inoltre dissento dal fatto che le disambigue (e aggiungo anche i redirect) non vadano considerati, queste voci si raggiungono digitandone il nome nella barra del browser o tramite la funzione di ricerca, e quando contengono link uscenti alla voce presunta orfana comunque consentono di raggiungerla. Al limite si può trovare una nuova definizione, se non va bene quella di "pagine isolate", ma non si possono definire orfane. --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:12, 27 mag 2012 (CEST)

le pagine collegate da disambigua sarebbero comunque isolate (che cambia poco), e sono secondo me de facto orfane... comunque visto che le isolate + orfane sono scese da 2.2% a 1.7% in tre mesi grazie all'interazione coi progetti, dubito che la pagina sia intasata. en.wiki che ha un 4% mi pare di orfane solate le considera orfane e intasa allegramente le sue categorie.. al primo che passa e dice che va bene cambiamo la definizione anche qua come implicitamente in altre discussioni. Leggasi quanto ho scritto sopra. e comunque non è questione di codicilli, ma di buon senso. Siamo la wiki meglio connessa, dobbiamo iniziare a cheidere di più e spostarci da criteri quantitativi a qualitativi. Collegamenti da disambigua hanno scarsa "qualità", collegare vuol dire essere inseriti e scorrere nel flusso delle voci per permettere a wiki di crescere.--Alexmar983 (msg) 22:44, 28 mag 2012 (CEST)

Orfane e Date

Pagine come questa: Albert von Soest che puntano sono puntate solo da pagine di date, devono essere considerate orfane? --ValterVB (msg) 01:13, 28 mag 2012 (CEST)

per me si :), ma siccome ci sono casi più seri in nome del buonsenso che vale più di ogni regola, aspetterei a essere scesi sotto l'1.2-1.3% di orfane/isolate per iniziare a essere più selettivi. Se il problema non è più quantitativo (dopo gli ultimi mesi) ma sempre più qualitativo, è ovvio che colgono sempre più l'attenzione link di scarsa "qualità". Ovviamente siccome ti ci dedichi molto (come me prima che entrassi in questa wikipausa), sei naturalmente più incline a essere severo, il che è normale. Io ti potrei anche dire di metterlo, visto che l'avviso di orfana è abbastanza innocuo, nel senso che nel peggiore dei casi spinge la gente a collegare meglio cio' che è già collegato. Quello che mi preoccupa pero' non è la reazione degli utenti novizi ma proprio di quelli più esperti, soprattutto se alla pagina ci hanno collaborato. secondo me ti ficcheresti solo in un vicolo cieco di edit war e quando capita che ne metto uno (magari per stanchezza) e me lo tolgono, glielo lascio rimuovere. Quando tornero' a tempo attivo e proporro' di ampliare il progetto in un nuovo "progetto:connettività" questa cosa è sulla lista delle cose da ripensare. Nel frattempo tanto da lavorare non ti manca. --Alexmar983 (msg) 22:44, 28 mag 2012 (CEST)

Due cose da fare sulle orfane

Io sono assente da wiki ma ci sono due cose che avrei fatto in questo periodo per chi si vuole dedicare

1) informarsi per creare una medaglia-wikipedia con sopra il simbolo delle pagine orfane, da dare a chi mette più avvisi o ha risposto con solerzia ai miei avvisi dei mesi scorsi togliendo gruppi interi di orfane/isolate creando navbox, pagine di raccordo... Siamo scesi ancora come eprcentuale di orfane grazie a tante persone che ci si sono dedicate rispondendo ai mie avvisi sui singoli progetti, e si meritano un "gagliardetto" secondo me. Lo vedo come un gesto doveroso per chi si dedica a questo lavoro "nell'ombra". Non so molto su come richiedere al lab grafico etc ma se l'idea vi piace e la approvate, se volete, potete iniziare a pensarci voi. Io so sicuramente 4 o 5 persone a cui darla con piacere! Anzi la penserei già come un premio al lavoro generale che migliora la "connettività" di wikipedia, da dare a chi si occupa di orfane ma anche di disambigua e direi anche di categorizzare, sempre se l'idea vi piaccia.

2) Visto che la mia richiesta di bot non se la sono filata [[7]], bisognerebbe continuare il lavoro di avviso agli utenti che avevo iniziato, partendo dall'elenco http://toolserver.org/~lvova/cgi-bin/go.sh?language=it&interface=en&listby=creator, dalla posizione 20 circa scendere giù a appiccicare sulla pagina di discussione di ogni utente un avviso come quello che inviato nei mesi scorsi ai primi della lista. Ovvero:

Ciao! In tanti anni di wikipedia ha abbandonato al loro destino pare Xx voci orfane, così' dice toolserver: [link], alcuni sono in mini-cluster da 2 voci, ma cambia poco. Questo è un messaggio più o meno standard che sto inviando a vari utenti ancora attivi anzitutto per far conoscere toolserver (se non lo sanno) e nella speranza che un 10% magari di quell'elenco sia davvero facilmente disorfabile. Non c'è urgenza, è solo per incentivare gli utenti registrati a prendersi cura di questo aspetto in modo che persone come me possano dedicarsi alle voci il cui padre è ignoto o scomparso da tempo. quindi non scrivermi se devi solo scusarti per non potertene occupare o se ci sono precisi motivi "strutturali" per cui lo sono rimaste. Lo immagino e non c'è reale urgenza, nel complesso le isolate e le orfane solo calate molto in questi mesi, è solo diciamo "educazione civica" :) Inoltre, visto che sono molte del progetto:Xxxxxx è probabile che un avviso analogo incentrato sulle percentuale di orfane nella categoria compaia fra qualche settimana anche su tale progetto.

A voi la scelta, se non vi interessa nessuna delle due cose, le riprendero' quando torno.--Alexmar983 (msg) 14:39, 31 mag 2012 (CEST)

Nuove regole per le orfane

Dopo il lavoro fatto negli ultimi mesi da Alexmar983, MaxDel, AlessioMela e col supporto di alcuni progetti, it.wikipedia risuta la migliore fra tutte le wiki dal punto di vista della connettività delle pagine (vedere la colonna isolated e isolated % a questo indirizzo), A questo punto mi chiedevo, ma non sono il solo, se non era il caso di fare un salto di qualità ulteriore, e vedere se c'è consenso a cambiare le regole per considerare una pagina orfana.

Attualmente una pagina viene considerata orfana se non ha nessun link proveniente da una pagina nel namespace principale, quindi basta un link proveniente da una pagina di disambigua, o da un redirect per considerarle disorfanate, questo può portare anche a casi limiti come quello per la voce Cookbook che non viene considerata orfana perché linkata dalla disambigua MPC, ma controllando la pagina di disambigua, si vede che il link non è dato da una voce delle voci delle disambigue, ma dal testo di una di essa: My Personal Cookbook - cookbook scritto da Ava666 che parla prevalentemente.... Inoltre anche le liste di date create dai dati presenti nel template bio disorfano le voci, quindi le biografie non saranno mai orfane, vedere per es. questa lista di biografie, a cui ho fatto levare il template {{O}} perché puntate solo esclusivamente dalle pagine delle date.

Premesso che più una pagina è connessa, più è raggiungibile e quindi è migliorabile, quello che si chiede è di accettare il template orfana anche nella pagine collegate solo da disambigua, redirect e liste create automaticamente come per esempio quelle delle date di nascita, e morte. So che attualmente la pagina Voci orfane non le riconosce, ma penso che ormai lo strumento principale da utilizzare per questo tipo di attività, sia il Tool server: Connectivity Project. In questi giorni sto proprio cercando di far considerare al toolserver come orfane anche la pagine collegate solo da liste di date. Per quanto riguarda le disambigue, e i redirect, il tool server li esclude automaticamente (tranne le disambigue nelle voci).

Di fatto si tratterebbe di aggiungere nelle pagine Template:O e Progetto:Pagine_orfane l'indicazione di queste nuove regole.

Un accenno anche sui cluster di pagine isolate: questi sono gruppi di pagine collegate fra di loro, ma che non hanno collegamenti da altre voci nel namespace principale. L'unico strumento in grado di rilevarle anche in questo caso è il tool server. In questa pagina ho raccolto quasi tutte le isolate presenti attualmente in it.wiki, i cluster fino a 3 pagine li ho divisi, gli altri sono elencati in ordine di creazione della pagina. Se vi capita dateci un'occhiata e vedete se riuscite a sistemarne qualcuna :) . Segnalo la discussione anche al bar. --ValterVB (msg) 21:10, 16 set 2012 (CEST)

Ci tengo a precisare che molto lavoro è stato fatto dallo stesso ValterVB il cui contributo è stato a dir poco massivo!

Il primo indirizzo citato in cui ci sono i dati della connettività di tutte le wikipedie comprende GIÀ orfane e isolate secondo le regole più restritive qui proposte per la discussione. Per cui lo strumento non è da modificare ma imho lo sono i criteri per porre gli avvisi. La questione nasce anche a causa di una certa burocraticità. Attualmente, per esempio, una pagina collegata solamente da una disambigua non è considerata orfana, pur essendolo de facto in quanto alle disambigue non dovrebbe puntare alcun link. Stessa cosa per i redirect. Attualmente se ogni pagina avvesse due nomi attraverso un redirect non ci sarebbero orfane. Ma qui la cosa è ancora più palese poiché chiamando una voce in modi diversi di certo la si aiuta nelle ricerche dirette ma non in quelle correlate. Visto che il nostro livello di connettività è ben superiore alla media sarei favorevole ad attuare regole più restrittive. --AlessioMela (msg) 21:41, 16 set 2012 (CEST)

Anch'io sono d'accordo a regole più restrittive che escludino disambigue, redirect e link creati automaticamente. Proprio oggi sono incappato in un bot sta facendo pulizie del template O in biografie linkate solo dalle voci creati dal tmp bio, e la cosa mi vede fortemente contrario, senza che io possa contrariare l'operatore. --Michele (msg) 21:51, 16 set 2012 (CEST)

Sul bot ti posso rispondere: è stata una mia richiesta, fatta veramente a malincuore, ma proprio perché secondo le attuali regole non erano più orfane era giusto eliminare l'avviso. Sarò ben felice di rimetterlo nel caso vengano condivise le nuove regole. L'elenco di biografie che ho linkato nel primo messaggio è quello che ha usato il bot per l'eliminazione del template. --ValterVB (msg) 22:10, 16 set 2012 (CEST)

Sono a internet ridotto ancora per qualche giorno, ovviamente sono d'accordo con ValterVB. Le mie posizioni sulle orfane/isolate sono le stesse da mesi, del rsto, non è difficile indovinarle.--Alexmar983 (msg) 22:38, 16 set 2012 (CEST)

Mi sembra un'ottima proposta. --vadsf (msg) 00:29, 17 set 2012 (CEST)

Prima di tutto complimenti -veramente complimenti- per l'ottimo lavoro, ancor più meritevole (imho) perché silenzioso e quasi invisibile. Sulla modifica alle regole personalmente sono d'accordo con il considerare orfane le pagine linkate da disambigue e liste del biobot (in realtà, devo ammettere che credevo fosse già così...) --Barbaking scusate la confusione!! 09:36, 17 set 2012 (CEST)

[← Rientro] Assolutamente Favorevole, anche perchè nella prassi è già così. Mi è capitato di aggiungere o veder aggiungere template O per pagine che in realtà erano linkate solo da disambigue o da liste automatiche. Aggiungerei all'elenco anche per i paragrafi "pagine correlate". --Lucas ✉ 09:38, 17 set 2012 (CEST)

Le disambigue sono sempre state escluse, lo dice anche Wikipedia:Pagina orfana. La novità sarebbe solo escludere le liste automatiche, ma a questo punto mi chiedo perché non escludere le liste in generale, che differenza fa se è automatica? --Bultro (m) 10:52, 17 set 2012 (CEST)

Era ciò che intendevo, perciò concordo con Bultro.--Lucas ✉ 12:57, 17 set 2012 (CEST)

Escludere le liste anche non automatiche? Mah, per fare un esempio, la maggior parte delle voci di film diverrebbero orfane perchè linkate solo nelle filmografie che sono liste. Così come per le voci di generi animali linkate solo da liste, ecc. ecc. Non ha senso considerare orfana una voce linkata solo da una lista. Le liste fanno parte del corpo della voce ed il fatto che abbiano una disposizione grafica particolare e non siano in prosa è correlato solo al tentativo di facilitare la consultazione.-- Romero (msg) 14:41, 17 set 2012 (CEST)

Questa non è una differenza tra automatico e manuale. Semmai, tra liste che fanno parte del corpo della voce e liste a sé stanti --Bultro (m) 17:30, 17 set 2012 (CEST)

Non mi piace: le liste automatiche a volte (ma non sempre) sono quasi delle liste di servizio (tipo Morti nel 1897, ad esempio); le liste manuali invece devono rispondere a WP:Liste, quindi sono voci a tutti gli effetti (esempio Repubblicani napoletani giustiziati nel 1799-1800). Quindi se per le prime potrei essere favorevole (ma specificando bene l'ambito, ad esempio le liste create da BioBot), per le altre mi sembra un vincolo troppo stretto. --Retaggio (msg) 18:10, 17 set 2012 (CEST)

D'accordo con Retaggio.--Moroboshi ^scrivimi 19:48, 17 set 2012 (CEST)

La penso anch'io come Retaggio --Horcrux92. ^(contattami) 21:28, 17 set 2012 (CEST)

Penso sia come l'abbiamo sempre intesa nelle nostre discussioni sulle orfane. Solo liste automatiche, non voci-lista. O, in altri temini, le liste automatiche non sono ns0 esattamente come le disambigua, ergo non "fanno" reale connessione, come non dovrebbe le disambigua. Ne abbiamo già discusso in altre parti, mi pare. Posso tuttavia garantire che le disambigue purtroppo non sono sempre state escluse, anzi. Abbiamo riaggiornato la pagina con molta calma (fra l'latro io l'ho riaggiornata in modo molto generico dicendo sola cosa indica il toolserver, non propriamente la definizione, ma basta fare 2+2). Questo era necessario per cambiare la mentalità in modo graduale e per evitare editwar perché ci sono stati utenti che si sono opposti a considerazioni generali sul considerare le disambigua "non valide ai fini della connessione" perché "la definizione di orfana non lo prevedeva". Casi come le disambigue dei vini e simili (ci fu in mio intervento qua, al progetto cucina, e nella discussione di IndyJr) dimostravano chiaramente il casino pratico che comportava questa rigidità da codicillo, la tendenza delle altre wiki lo mostrava, ma le opposizioni ci sono state. C'è addirittura chi ha detto che "avrebbe intasato le categorie" che appunto non avevo senso visto che siamo la wiki con le cat di servizio meno intasate per le orfane. Insomma siccome di lavoro da fare ce ne era tanto piuttosto che perdersi in edit war sul template O siamo andati avanti con lo scopo di aggiornare la definizione quando il quadro pratico sraebbe stato mutato. Se vi leggete alcuni interventi nella mia chat o in quelle di Alessioçela o valterVB lo capite meglio. Sono sempre a internet ridotto--Alexmar983 (msg) 23:15, 17 set 2012 (CEST)

Un paio di precisazioni: il discorso di non considerare pagine orfane, le pagine linkate da disambigue non è così chiaro, difatti nella paginaWikipedia:Pagina orfana non è esplicitato, ma vi è scritto: "...cioè non richiamata da nessun'altra voce dell'enciclopedia" con una nota a fondo pagina che fino al 26 di agosto indicava "Sono pagine orfane quelle che vengono richiamate solo da pagine di altri namespace (pagine di discussione, template, ecc)." e quindi implicitamente le pagine di disambigua contano in quanto sono pagine nel namespace principale. Il 27 agosto 2012 la nota è stata modificata, ma temo senza discussione, con "Sono pagine orfane quelle che vengono richiamate solo da pagine di disambiguazione o da altri namespace (pagine di discussione, template, ecc).". Nella pagina del template O invece è esplicitato chiaramente nella prima riga. Per quanto riguarda i redirect non se ne fa accenno da nessuna parte, ma queste pagine vengono considerate come facenti parte del namespace principale (esempio) e quindi bisogna levare ogni dubbio anche su questo aspetto, in entrambe le pagine andrebbe indicato chiaramente che "(non contano eventuali wikilink da altri namespace, da disambiguazioni e da redirect)" specificando che per disambigue si intende sia le pagine di disambiguazione che le disambigue presenti in testa ad alcune pagine (come questa per intenderci). Per quanto riguarda le liste sicuramente mi riferivo alle liste create automaticamente come quelle delle date (Nati nel 1886 per es.) sulle altre liste, anch'io sono dell'idea che se sono liste manuali che rispettano i criteri per la creazione delle liste, possono valere. L'opposizione che si potrebbe fare a questa "regola" è che "il funzionamento del software Mediawiki non prevede questo tipo di esclusione", ma proprio per questo il tool server è un grande strumento, difatti permette di escludere dalla verifica tutte le pagine appartenenti a determinate categorie, come quelle delle date per esempio. Ho fatto una prima prova, e per ora non ha funzionato, ma sicuramente nei prossimi giorni cercherò la soluzione visto che funziona su altre wiki. Per chi segnalava di escludere le Voci correlate forse attualmente è un po' eccessivo, al limite è più importante verificare che siano veramente correlate, se però devo essere sincero, io sarei anche più "talebano" :) Detto questo direi di aspettare ancora qualche giorno, per dare modo anche ad altri di dire la loro (ho provveduto a segnalare oltre al bar anche ai progetti che potrebbero essere più "coinvolti" (Biografie, musica e cinema), dopodiché direi di modificare sia la pagina del template che la pagina Wikipedia:Pagina orfana con l'indicazione esplicita che non contano redirect, i 2 tipi di disambigua e le pagine delle liste automatiche e sopratutto che il template Orfana non è un marchio di infamia ma una indicazione utile per il miglioramento della pagina stessa in quanto una pagina ben connessa ha più possibilità di essere vista e di conseguenza migliorata. Purtroppo per le prossime 48 ore non credo che sarò disponibile, se va bene ritorno mercoledì sera. --ValterVB (msg) 00:30, 18 set 2012 (CEST)

D'accordo sulle disambigue e le liste create in automatico, ma assolutamente contrario alle liste "manuali", da questo questo di vista concordo con Retaggio, quelle sono voci come tutte le altre, e in quei casi non si può pensare ad porre il template O ;-) P.S. Ci andrei cauto anche con le "correlate", se fossero veramente correlate, e non messe lì tanto per riempire, come si vede in qualche voce.. --Kirk39 (msg) 07:50, 18 set 2012 (CEST)

ValterVB: il punto è che un'orfana è "...non richiamata da nessun'altra voce dell'enciclopedia", e disambigue e redirect non sono voci! Possiamo dirlo più esplicitamente, ma è già così --Bultro (m) 12:32, 18 set 2012 (CEST)

Premesso che gli utenti citati si sono smazzati un gran lavoro per il quale li ringraziamo, non vorrei che la raccomandazione di non avere orfane si trasformasse in ossessione e financo dogma. Una voce orfana rimane comunque fruibile da chi la cerca (molti vengono qui per puntamento diretto, e in questo caso anche un’orfana può essere utile, se ha collegamenti in uscita). Una cosa che ho notato su Internet fin dalla versione -0.6² del Web (prima metà anni ’90) è l'orrore per le pagine unlinked. Addirittura c’erano alcuni provider che nel darti lo spazio ― gratis o a pagamento fate voi ― ti imponevano di non tenere pagine unlinked. Qui non vorrei che il problema di avere un’orfana sovrastasse il giudizio sull’eventuale qualità e rispondenza alle linee guida della voce stessa, né che inducesse a piazzare il collegamento in entrata da una voce purchessia, anche se c’entra di striscio con l’argomento della voce orfana. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:03, 18 set 2012 (CEST)

Rispondo agli ultimi due interventi.

@Bultro hai ragione è già così ma poiché non c'è il codicillo preciso è capitato di trovar pareri contrastanti. E IMHO perdere del tempo in simili divergenze è assurdo quando si possono specificare bene le cose a monte. L'importante è che ci sia consenso nella chiarificazione.

@Blackcat Per proseguire il tuo ragionamento, anche una pagina web qualsiasi dispersa nel mare di internet è raggiungibile direttamente, ma se non è linkata da altri siti, i motori di ricerca la snobbano abbastanza e mediamente non si va oltre la terza pagina di risultati, indi per cui sparisce. Quindi questo "orrore" per le unlinked si è protatto nel tempo fino ad oggi e credo andrà avanti. Non capisco però cosa abbia a che fare con Wikipedia. Si tratta di lavoro sporco, se una pagina è orfana non è un delitto, si cerca solo di sistemare. E qui si stanno pensando criteri per sistemare meglio. Magari sono più urgenti altre cose, ma ognuno fa quello che gli riesce meglio. Visto che la connettività delle voci porta loro giovamento perché mai questo lavoro dovrebbe sovrastare il giudizio sulla qualità di una voce e ancor di più la sua attinenza alle linee guida? --AlessioMela (msg) 18:45, 18 set 2012 (CEST)

Non mi sono spiegato. Ognuno fa quello che gli riesce meglio non ha niente a che vedere con sovrastare il giudizio sulla qualità di una voce. I disorfanatori fanno i disorfanatori, chi deve migliorare le voci migliorano le voci. Ho detto un'altra cosa indipendente dal lavoro dei disorfanatori, né ho detto che i disorfanatori devono fare altro perché ci sono altre priorità. Ho detto semplicemente che non vorrei che una voce ben fatta venisse giudicata meno di quel che vale solo perché orfana in quanto altre voci non la puntano, e quindi l'essere orfana fosse l'aspetto principale preso in questione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:51, 19 set 2012 (CEST)

Naturalmente parlo per me, anche se credo che possa essere condiviso da altri, nessuna ossessione :) semplicemente convinzione che una pagina ben connessa ha più possibilità di essere trovata, e di conseguenza migliorata, nasce tutto da questo, una pagina linkata solo da disambigua o da una lista di date, dal mio punto di vista non è ben connessa ma è semplicemente connessa. Il fatto di formalizzare alcune regole, è proprio per evitare di dover stare a discutere sull'interpretazione, ancora adesso ci sono utenti attivi da lungo tempo che considerano una pagina disorfanata se puntata da una disambigua (in realtà ne ho incontrato direttamente uno solo, ma non si sa mai). --ValterVB (msg) 20:01, 19 set 2012 (CEST)

In realtà è un mistero davvero come una cosa semplice quale aggiornare una definizione (è poco più che logica, come dimostrano gli interventi favorevoli, e in parte lo stupore di chi non capisce persino del perché se ne debba parlare anche cosi' tanto), ma appunto c'è una tendenza ad andare off-topic su it.wiki un po' forte che induce una strana resistenza passiva nel timore di difendere wiki da "tendenze" che non sono mai poi chiaramente inquadrate (ed è un po' un problema di fiducia di cui soffre it.wiki, ahimé). Mettere la O non ha nulla nel valutare la qualità di una voce. Né lo è mai stato per noi che lo facciamo. Io ad esempio sono contrario a disorfanare per il gusto di farlo (non metterei MAI una voce in "voci correlate" anche se funzionerebbe e sarebbe lecito, ma io mi rifiuto e preferisco lasciare un avviso nella speranza che la disorfanizzi meglio chi ne sa più di me) e aggiungo, mi sono espresso chiaramente per non considerare O un template valido per scartare una voce proposta fra quelle del "Lo sapevi che", giusto per intenderci di quanto poco dogmatico io sia. Rimane il fatto che una voce orfana "non cresce e non migliora" o " cresce di meno" perché in generale, e questo l'ho provato studiando le voci non cambiate da molto tempo, essa rientra nelle voci che sono "connesse sotto le proprie potenzialità". Questo è la sfida, capire cosa voglia dire "sotto le proprie potenzialità" in un modo equilibrato e utile, che un è discorso ben più generale e che ci assorbirà per anni. E, e spero che i miei compagni di avventura concordino, non potremmo MAI impostarlo in modo efficiente se appunto persino un semplice aggiornamento basato sulla logica richiede un tale sforzo di tempo. Ci sono molti esempi che provano, abbastanza chiaramente che le orfane/isolate/voci sottoconnesse indicano frammentazione del lavoro e che tala frammentazione induce rallentamento, vicoli ciechi, insistere spesso su organizzazioni errate delle informazioni che limitano le potenzialità di crescita e interazione, ritardano la razionalizzazione di linee guida etc... ad esempio analizzare i cluster di orfane indica questioni problematiche che si accumulano e che è meglio prendere per tempo prima che degenerino. Sono tutte cose utili che aumentano drasticamente la flessibilità del progetto, e la rapidità di partecipazione e reazione. Ma, appunto, non è necessario ancora andare a esplorare appieno questo livello, e per il momento basterebbe anche solo applicare la logica e se possibile aggiornare la definizione, perché di lavoro molto sporco e poco "nobile" c'è ne è ancora da fare. Ce ne era cosi' tanto da fare che abbiamo messo "da parte" il problema dell' "aggiornamento" della definizione anche per evitare come ho detto edit war, ma adesso sarebbe utile per andare avanti chiudere la questione, tutto qua. Se poi si ritiene che potrebbero esserci degli abusi, potete aprire una diversa discussione. Le discussioni sulle ipotesi sono spesso includenti quindi se segnalaste degli abusi già occorsi sarebbe assai meglio, si integrerebbe della discussione complessiva che stiamo con calma organizzando, ma dubito che ci siano precedenti seri o colegabili al nostro lavoro. Io sono molto "passivo" nel disorfanare, valterVB si è occupato del lavoraccio vini che erano un problema localizzato, adeso aiuta astronomia con le liste di asteroidi, AlessioMela si è molto occupato di informatica e tutti insieme abbiamo messo O a quante più voci possibili. Sbisolo ha sbarbato tutti le O minerali e io ho fatto anche qualche ricerca "per stringa" collegando cio' che era logico e anche mettendo qualche redirect nuovo, è tutto nella nostra cronologia. Non vedo nemmeno la tendenza a reclutare neofiti (spesso più irruenti) anzi in genere agiamo a livello di progetti, molto specialistici, in altri termini lavoriamo molto "nell'ombra" quindi è imporbabile che ci ficchiamo in dirizzoni, né appunto che comunichiamo qualche tendenza a quelche giovane wikipediano che ancora deve sviluppare il wiki-buon senso... Come ho sempre ho detto ai progetti, loro decidono e se decidono di tenernsi le categorie piene di orfane, io non ho certo le competenze per toglierle. Per esempio marina, guerra, minerali, astronomia, montagna (i rifugi) hanno orfane sottto controllo, ma altri progetti sono molto più freddi e se le tengono. Io li ho sempre messi in guarda che non è troppo saggia come scelta, a volte faccio proposte che vengono bocciate anche un po' per smuovere le acque ma appunto sono ragionamenti molto più in generale che puntuali. Da qui ne derivano anche alcuni moniti nelle PdC di non eccedere nell'essere critici nei confronti delle pagine lista e di cercare equilibri più complessi e articolati del binomio lista/categoria ma è sempre prima di tutto un invito a riflettere se possibile in generale. La connettività, proprio perché il riguarda il rapporto FRA VOCI non è puntuale per definizione, se te ne occupi in quanto tale lo fai cercando una visione complessiva. Per questo alla fine l'azione "forzosa" sula singola voce ci interessa poco, e infatti non ce ne occupiamo troppo. Solo sulla PdC di album solista ho deciso specificatametne di intervenire, ma era un caso eccezionale con oltre 700 link potenziali in ingresso, ho valutato che il tempo utilizzato a togliere i link esistenti e poi rimetterli in caso di ricreazione era enormemente più alto che quello da dedicare a scrivere la voce affinché rimanesse. In sintesi qua si discute semplicemte se inserire una O o no in certe voci. Tale O passa in primis sotto le cure di chi è più competente di noi . Del resto le O sono cosi' tante che al massimo andremo in un regime stazionario sulle nuove. Tornando alla questione originale, possiamo quindi aggiornare la definizione non considerando disambigua e lista automatiche? Ci sono altri interventi esplicitamente contrari a questo? Come sempre, ho un accesso molto limitato al momento. infatti non faccio lavoro sporco (purtroppo, mi manca un po' :) )--Alexmar983 (msg) 22:57, 19 set 2012 (CEST)

@blackcat ti dovevo una risposta :) sono d'accordo con i due commenti qui sopra. L'aver un avviso O non giudica assolutamente la qualità della voce. Assomiglia quasi ad un avviso di mancata categoria. È un aspetto tecnico non qualitativo. Anche perché dipende dalle voci già presenti su Wikipedia. Ci sono voci che sono attualmente indisorfanabili perché nessuna voce su it.wiki si presta. Ma la sua qualità intrinseca non dipende da questo, per cui, non temere :) Scusa se ti ho fatto ripetere il concetto due volte, ma al primo giro non avevo capito del tutto cosa intendevi.

Tornando in topic, cerchiamo di tirare le somme per non lasciare la discussione in sospeso. Per quanto riguarda lo scrivere chiaramente che una pagina è orfana se è linkata solo da voci ns0, escludendo quindi disambigue e redirect, mi sembra che abbia trovato consenso, visto che alcuni pensavano già che fosse così. Riguardo invece la liste automatiche proporrei di iniziare che le sole pagine collegate alle date, un po' per vedere come va e un po' perché è uno dei collegamenti meno "personalizzati" di it.wiki. Si può procedere? --AlessioMela (msg) 19:19, 21 set 2012 (CEST)

Proposta: nella pagina Progetto:Pagine orfane sostituire la frase Una pagina è detta “orfana” quando nessun’altra pagina del progetto contiene wikilink a essa (tecnicamente, collegamenti in entrata). con Una pagina è detta “orfana” quando nessun’altra pagina del progetto contiene wikilink a essa (tecnicamente, collegamenti in entrata). Non formano collegamenti validi le disambigue (sia le pagine di disambigua che le diambigue presenti in testa alle pagine), i redirect e le liste cronologiche create automaticamente dai biobot. Nella pagina Template:O sostituire la frase Il template O serve per segnalare le voci orfane, ossia voci che non hanno alcun wikilink entrante da altre voci (non contano eventuali wikilink da altri namespace e da disambiguazioni). con la frase Il template O serve per segnalare le voci orfane, ossia voci che non hanno alcun wikilink entrante da altre voci. Non formano collegamenti validi le disambigue (sia le pagine di disambigua che le diambigue presenti in testa alle pagine), i redirect e le liste cronologiche create automaticamente dai biobot --ValterVB (msg) 21:30, 21 set 2012 (CEST)

Anche se non sono del tutto d'accordo sull'inclusione delle note di disambiguazione, avrei dovuto esprimermi prima in merito e comunque non è un aspetto fondamentale. Quindi:

Favorevole!--Michele (msg) 13:04, 22 set 2012 (CEST)

Arrivo tardi, ma dopo aver lurkato per giorni. Favorevole anch'io.--Formica rufa 21:14, 22 set 2012 (CEST)

Favorevole --AlessioMela (msg) 20:04, 23 set 2012 (CEST)

Favorevole anch'io --Michelino12 (msg) 00:25, 24 set 2012 (CEST)

Favorevole --Sbìsolo 14:38, 24 set 2012 (CEST)

Favorevole ovviamente--Alexmar983 (msg) 22:14, 24 set 2012 (CEST)

Favorevole nota: mi suonerebbe meglio scrivere nei vari testi di avviso "...Non costituiscono collegamenti validi..." al posto di "...Non formano collegamenti validi..." --Ysogo (msg) 23:11, 24 set 2012 (CEST)

Hai ragione suona meglio, inoltre c'è da aggiungere dove si dice che i redirect non valgono, che solo i redirect orfani non valgono (era così sottointeso che mi sono dimenticato di scriverlo). A questo punto penso che entro domani sera correggo le 2 pagine. --ValterVB (msg) 00:51, 25 set 2012 (CEST)

Fatto , ho modificato le pagine Template:O, Wikipedia:Pagina orfana e Progetto:Pagine orfane, in quest'ultima ho anche aggiunto un Vedi anche a una pagina che spiega l'uso del Toolserver. --ValterVB (msg) 19:12, 25 set 2012 (CEST)

Voci isolate

Con l'aiuto di Lvova sono riuscito a prepare it.wiki per avere le statistiche sulle pagine isolate: questa è la pagina e questa è la discussione. Per avere i link funzionanti, però, servirebbe il consenso della comunità in quanto si parla di 100000 edit. Come ci si deve muovere in questi casi? --ValterVB (msg) 23:50, 19 set 2012 (CEST)

Segnalato anche qua --ValterVB (msg) 12:25, 22 set 2012 (CEST)

Orfane in forte aumento?

Il toolserver oggi (anzi ieri...) dice che ci sono 29100 orfane con un aumento di 9316 voci. Che è successo? --Sbìsolo 16:14, 24 set 2012 (CEST)

Errore mio, Avevo inserito le categorie sbagliate qui: Wikipedia:ConnectivityProjectInternationalization/ArticlesNotFormingValidLinks Il prossimo giro dovrebbe (condizionale d'obbligo) andare tutto a posto, escludendo le liste cronologiche dalle pagine che formano un link valido. In questo momento ha escluso praticamente tutte le biografie --ValterVB (msg) 18:31, 24 set 2012 (CEST)

Se col prossimo aggiornamento le cose si sistemeranno, ci saranno comunque più orfane di prima (anche se decisamente meno di adesso) poiché ci sarà l'aggiunta delle pagine linkate dalle solo date (che ora non sono considerate orfane dal toolserver). Di fatto tutte le biografie senza link in ingresso al di fuori delle date di nascita e morte, come è stato proposto qui sopra. --AlessioMela (msg) 18:37, 24 set 2012 (CEST)

Non mi spaventano ovviamente :) Ritornero' a tempo pieno il prima possibile apposta per loro :D --Alexmar983 (msg) 22:13, 24 set 2012 (CEST)

Tool server aggiornato. Che dite, aggiungo anche le liste delle categorie: Categoria:Liste di nati per giorno, Categoria:Liste di nati nell'anno, Categoria:Liste di morti per giorno e Categoria:Liste di morti nell'anno nelle voci da escludere? --ValterVB (msg) 09:53, 26 set 2012 (CEST)

Fatto, sono liste cronologiche a tutti gli effetti. --ValterVB (msg) 10:11, 26 set 2012 (CEST)

Il Toolserver si è appena aggiornato, ora dovrebbe essere perfettamente allineato con le linee guida. Il totale delle isolate è salito a 15066 pari a 1.658 %. L'aumento principale, come prevdibile, è dato dalle biografie, la categoris più grande è quella delle persone viventi, sono 3871. --ValterVB (msg) 22:34, 28 set 2012 (CEST)

Consiglio per le biografie di persone in vita: controllate se è più probabile che siano da cancellazione immediata o semplificata. :-) Restu²⁰ 22:43, 28 set 2012 (CEST)

Indubbiamente. Ma qui faccio notare un po' a flame (sorry) che purtroppo l'ultima volta che dichiarai una cosa simile, cioè che fra le orfane di determinati tipi la % di E schizza oltre 20-100 volte la media wiki (per esempio per le orfane più antiche, o per i cortometraggi, cose simili) e abbia chiesto di darci un'occhiata, si sia scatenato un putiferio e qualcuno mi abbia tacciano di utente problematico (sostanzialmente, un classico wikipediano, si vuole vedere degli "automatismi" dove non ce ne è) . Ancora oggi nessuno si è degnato di spiegarmi come possibile che il giudizio di chi mette in cancellazione le voci, quelli che dichiarano la propria imparzialità sempre e comunque e che dubitarla si porterebbe essere accusati di mala fede, possa cambiare se applicato su un insieme più piccolo. Infatti è in base a tale presupposto che chiesi alla comunità attiva nelle PdC di dare un'occhiata su insieme dove era evidente che ce ne sarebbero stati statisticamente di più (in quel caso le orfane più antiche). Purtroppo in it.wiki la gente adora in dirizzoni, e quindi a vedere tutto come un dirizzone, e si ritiene un buon wikipediano a fare dei distinguo che poi portano inesorabilmente la materia off topic perché non basati sulla logica ma principalmente su generiche "paure" o "timori". Quindi anche se postare un avviso sulle pagine delle discussioni delle PdC e chiedere se qualcuno volesse scorrere le orfane di biografie a caccia di E (non so se volessi spingerti a fare questo) sarebbe sensatissimo, pratico e nell'interesse di wiki stessa, sconsiglio di farlo perché partirebbero tutta una serie di ditinguo poco basati da casi concreti (magari lo fossero, sarebbe molto più interessante), che impantanerebbero la discussione su un binario molto poco logico avvelenando il clima. Non è un timore generico quelo che esprimo, è basato su una cosa già accaduta.--Alexmar983 (msg) 01:24, 30 set 2012 (CEST)

Segnalo discussione al bar

Wikipedia:Bar/Discussioni/Orfane e connettività --ValterVB (msg) 22:27, 2 ott 2012 (CEST)

Orfani di tool server

Il toolserver ormai è indietro di oltre 9 giorni. Ci sono problemi dopo le ultime modifiche? --Sbìsolo 15:40, 12 ott 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Probabilmente questo aggiornamento ha preso 10 giorni poiché sono aumentate di molto le pagine presenti in cluster particolari. Questa ipotesi deriva dall'analisi delle pagine isolate nuove fatta da Valter e da ciò che ci hanno comunicato i colleghi russi (vedi attuale ultimo commento). --AlessioMela (msg) 17:18, 16 ott 2012 (CEST)

Non mi risultano siano legate alle modifiche, proprio ieri ‎Mashiah segnalava che loro avevano predisposto tutto, e ormai stiamo aspettando solo più l'autorizzazione del Bot dopodiché dovremmo avere queste pagine funzionanti. --ValterVB (msg) 22:16, 12 ott 2012 (CEST)

Ma dobbiamo essere preoccupati per questa notizia? Non è che stiamo salendo su un auto a cui stanno togliendo le ruote?--Ysogo (msg) 23:27, 12 ott 2012 (CEST)

Credo (spero) che la dismessa del toolserver non comporti la chiusura definitiva dei tool automatici, ma il loro passaggio ad un'altra piattaforma. In attesa di notizie più chiare e più certe, direi che ci conviene comunque proseguire normalmente. Il grosso del lavoro è stato già fatto da Valter e dai colleghi russi, quindi ora mancando solo la messa in moto del bot siamo quasi pronti. Meglio avere qualche mese, o un anno di questo splendido aiuto, piuttosto che niente (vi assicuro che si riesce a fare un sacco di lavoro sporco!). Se dovessero cavarci completamente le ruote cerchermo di collaborare per trovare delle altre.. --AlessioMela (msg) 15:13, 13 ott 2012 (CEST)

Tool server aggiornato, in effetti sembra che fosse qualche impostazione legata alle isolate. Se controllate questa pagina, vedete subito quando il tool server si aggiorna, inoltre potete verificare cosa è cambiato dalll'elaborazione precedente confrontando le varie versioni. A questo giro sono diminuite le orfane (-299) ma sono aumentate le isolate (+466) bilancio +167). Siccome mi ero tirato dentro l'elaborazione precedente, ora verifico a cosa è dovuto questo aumento. --ValterVB (msg) 19:31, 15 ott 2012 (CEST)

Da quel che ho capito del funzionamento del tool, ora se esso individua più di 10 pagine decide che le probabilità che il cluster non sia connesso al gruppo principale di voci siano pressochè nulle e non prosegue nell'indagine. Tuttavia il fatto che esistano cluster da 8, 9 e anche 10 voci mi fa sospettare che potrebbero essercene anche da 11 o più. Sarebbe possibile richiedere per almeno un giro che il limite, a cui il tool decide di fermarsi, fosse alzato a 15? --Ysogo (msg) 19:44, 15 ott 2012 (CEST)

Eccolo qua, non ho ancora incrociao i dati, ma questi mi sono saltati subito all'occhio :) spero che in seguito vengono linkati. --ValterVB (msg) 21:13, 15 ott 2012 (CEST)

Il "cluster size limit" non è uguale per ogni lingua. Mi informo e se scopro qualcosa ve lo faccio sapere qui. --AlessioMela (msg) 22:55, 15 ott 2012 (CEST)

Riporto la discussione avvenuta su ru.wiki. Ovviamente si tratta di una questione di risorse di calcolo. Il fatto che per la nostra wiki il limite sia proprio 10, mentre per altre arrivi fino a 20, è dato dalla complessità dei nostri cluster. Ovvero, più tipi di cluster diversi abbiamo e più il toolserver fa fatica. Per cui per ottenere in media lo stesso aggiornamento dati hanno scelto limiti diversi. --AlessioMela (msg) 16:55, 16 ott 2012 (CEST)

Utile a sapersi. Vuol dire che bisogna possibilmente privilegiare il "ricongiungimento" dei cluster la cui tipologia è meno frequente. Come faccio a sapere quali sono le voci che stanno dietro ad un tipo cluster? Ad esempio cliccando sul tipo _4_6 mi sarei aspettato di finire sull'elenco delle voci, invece rimanda ad una generica pagina di servizio.--Ysogo (msg) 19:17, 16 ott 2012 (CEST)

Siamo in attesa dell'abilitazione del BOT che vada a popolare le categorie in automatico, nel frattempo, come mi ha segnalato Alessio, puoi trovare gli elenchi zippati in questa pagina, sono file di testo zippati con 7zip, allo'interno trovi un file di riepilogo generale, più un file per ogni tipologia di cluster, più qualcos'altro che devo ancora verificare. --ValterVB (msg) 19:28, 16 ott 2012 (CEST)

Connettività: Bot per le isolate

Stamattina è stato autorizzato il BOT. Ho chiesto, prima di farlo partire in quarta, di testarlo solo su alcune pagine, per vedere se va tutto bene. Eventualmente usiamo questo topic per discutere eventuali problemi/segnalazioni e quant'altro riguarda il lavoro che farà il bot. I risultati si dovrebbero vedere nella pagina Categoria:Voci isolate --ValterVB (msg) 10:48, 17 ott 2012 (CEST)

Connettività: Primo test

E' stato fatto girare il bot su un certo numero di pagine (65 per l'esattezza) per verificare se è tutto OK. Non ho trovato cose strane. I risultati li trovate nelle seguenti pagine: Categoria:Voci isolate, Categoria:Voci senza uscita e Categoria:Categorizzare. L'elenco delle pagine marcate lo trovate qua. Probabilmente nelle prossime ore lo lanceranno in maniera completa. --ValterVB (msg) 12:04, 22 ott 2012 (CEST)

Anche io non ho notato alcun problema :) --AlessioMela (msg) 15:12, 22 ott 2012 (CEST)

Partito alle 16:10 --ValterVB (msg) 16:31, 22 ott 2012 (CEST)

C'è un piccolo bug nelle pagine senza uscita. Per le voci normali funziona perfettamente, ma per le voci nati nel xxx e morti nel xxx segnala come senza uscita anche l'anno xxx. Ad esempio se Nati nel 558 è senza uscita, il bot mette il template qui e in 558 che invece ha link in uscita. Basta che una tra nati o morti abbia il template per farlo ottenere anche al rispettivo anno. --AlessioMela (msg) 18:50, 22 ott 2012 (CEST)

Poiché il bot non ne ha colpa, infatti il bug è dato dal fatto che il contenuto di nati nel xx e morti nel xx viene automaticamente copiato all'interno della voce dell'anno xx, secondo me si potrebbe segnalare la cosa nella Categoria:Voci senza uscita. Qualcosa come Bug noto: blablabla. Altrimenti, se fosse possibile, dare una lista di pagine da non considerare al bot, visto che non si tratta di pagine standard. Se la cosa però deve bloccare l'aggiunta di tutte le pagine, personalmente preferisco tenermi il minibug. --AlessioMela (msg) 18:58, 22 ott 2012 (CEST)

Forse è possibile risolvere il problema, se non applichiamo il Template:Voci senza uscita nelle pagine della che hanno una delle categorie elencate in Wikipedia:ConnectivityProjectInternationalization/ArticlesNotFormingValidLinks dovremmo risolvere la maggior parte dei problemi. Sto aspettando una risposta. Ci sarebbe anche da pensare se non sia il caso di rendere visibile il suddetto template, come logo si potrebbe utilizzare quello delle orfane con le frecce che puntano in fuori :) Inoltre ho anche chiesto se i template ogni volta vengono riscritti, oppure se non ci sono variazioni, lasciano quello già presente. Mi hanno detto che se niente è cambiato il bot non fa niente, quindi è possibile inserire l'argomento nel Template:Categorizzare. Questo pemetterebbe anche di risolvere il problema del template O se si deciderà di farlo applicare automaticamente dal bot su tutte le voci isolate. --ValterVB (msg) 22:37, 23 ott 2012 (CEST)

Per la questione degli argomenti dei template è perfetto! Io sarei dell'idea di rendere visibile il template delle voci senza uscita (in alcune lingue è già così) anche se è un sottoinsieme del template W. Magari questa decisione la facciamo passare per il bar. Comunque è molto carina l'idea per il logo :) Riguardo al bug senti cosa per il bot è più comodo. Secondo me far escludere quelle categorie non serve. Perché il bot non è passato nelle voci degli anni per aggiungere il template, si è aggiunto in automatico. E se anche il bot volesse cancellarlo, poi si entrebbe in loop. L'unica cosa è evitare di metterlo nelle voci nati nel... e morti nel.... Avremo qualche vera senza uscita in meno, ma tanto non potremmo comunque farci nulla vista che quelle pagine si riempiono in automatico. Io sarei quindi per passare solo quelle due categorie. --AlessioMela (msg) 22:50, 23 ott 2012 (CEST)

Hai ragione non è quella la lista da usare, bisognerebbe non mettere il template in tutte le pagine presenti nelle categorie Categoria:Liste di nati nell'anno e Categoria:Liste di morti nell'anno --ValterVB (msg) 23:06, 23 ott 2012 (CEST)

Bel lavoro complimenti.--Bramfab Discorriamo 22:26, 23 ott 2012 (CEST)

Grazie, noi abbiamo messo a disposizione alcuni strumenti, alla comunità utilizzarli :) --ValterVB (msg) 23:06, 23 ott 2012 (CEST)

Connettività e bot РобоСтася: Per chi ha dubbi

• Autorizzazioni: Il bot in questione è stato autorizzato il 17/10 (Wikipedia:Bot/Autorizzazioni/Richieste#РобоСтася)in seguito alla discussione: Nuove regole per le orfane, segnalata al Bar, al Progetto Biografie, Progetto musica e Progetto Cinema, e a una seconda dicussione che si è svolta al bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Orfane e connettività.
• Come lavora il bot: il Toolserver circa ogni 2 giorni effettua una copia del database di it.wiki, dopodiché controlla quali sono tutte le voci orfane e isolate, quelle senza wikilink in uscita e quelle senza categorie. Il bot pesca da queste liste, e applica dei template: per le voci orfane e isolate, il template non è visibile sulle voci, ma permette di avere una lista di tutte queste voci, la si trova qua: Categoria:Voci_isolate, per quelle senza wikilink applica un secondo template sempre non visibile: la lista si trova qua: Categoria:Voci_senza_uscita, per le voci senza categoria, si è utilizzato il template già utilizzato, la lista si trova qua: Categoria:Categorizzare.
• Punti d'attenzione: il bot lavora su una copia del database, quindi può capitare che metta un template su una voce nella quale il problema è già stato corretto, non è un grosso problema, in quanto il giro successivo del bot eliminerebbe il template, in alternativa si può anche rimuovere a mano.
• Per chi non ha chiaro cosa sono le voci isolate: tecnicamente sono dei gruppi di voci orfane, In pratica se la voce A è linkata alla voce B (e a nessun'altra dell'enciclopedia) e la voce B e linkata alla voce A (e a nessun'altra dell'enciclopedia), sia A che B sono 2 voci isolate. poi chiaramente ci sono casi più complessi, ma sempre con la stessa logica. Nella pagina Progetto:Pagine orfane/Toolserver verso il fondo nella sezione Interpretare i Cluster ci dovrebbe essere una descrizione un po' più chiara con uno schema d'esempio. --ValterVB (msg) 21:09, 23 ott 2012 (CEST)

Voci senza uscita: template visibile

Segnalo discussione al bar. --ValterVB (msg) 18:50, 27 ott 2012 (CEST)

Bozza per pagina sulle voci isolate

Per radunare i concetti legati alle voci isolate si era pensata la creazione di una pagina ad hoc. Potete trovare la bozza qui. Sono graditissimi ogni tipo di commenti/suggerimenti/modifiche. --AlessioMela (msg) 01:41, 3 nov 2012 (CET)

Aperta discussione al bar per approvare la bozza: Wikipedia:Bar/Discussioni/Pagina di servizio per le voci isolate --AlessioMela (msg) 18:03, 8 nov 2012 (CET)

Po6oBot

Per favore, mi fate spiegare dal gestore di Po6oBot che senso hanno questo tipo di interventi? Se una voce è già segnalata come da categorizzare, non credo sia molto utile aggiungere un'altra segnalazione. --M/ 15:50, 3 nov 2012 (CET)

Vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/Uso_del_bot_nella_categorizzazione --AlessioMela (msg) 16:04, 3 nov 2012 (CET)

Per completezza di informazione: il bot applica 3 template, e purtroppo non è possibile disabilitare solo una parte del lavoro che fa, quindi la scelta era fra non fare girare il bot, perdendo quindi uno strumento potente, o minimizzare i problemi con uso di template invisibili, e nel caso in questione, una "quasi" duplicazione dell'informazione. --ValterVB (msg) 16:32, 3 nov 2012 (CET)

Inoltre la duplicazione è dovuta al fatto che il bot una settimana fa aggiungeva il template normale (categorizzare), mentre ora, in seguito alla discussione, ha un altro avviso da apporre. Fra un paio di settimane, quando saranno smaltite diverse pagine, la duplicazione sarà minima, perché il template categorizzare sarà aggiunto solo manualmente (quindi in pochi casi). --AlessioMela (msg) 16:35, 3 nov 2012 (CET)

Numero di orfane stabile

Mi pare che l'opera di deorfanizzazione si sia un rallentata alquanto negli ultimi tempi. Significa che il grosso di quanto era deorfanizzabile facilmente è stato già fatto? --Sbìsolo 14:15, 16 nov 2012 (CET)

Sì si è rallentata. È vero che i grossi gruppi di voci (come i minerali che hai collegato tu) sono stati smaltiti, ma il fatto è che ora la metà o più delle orfane sono biografie. E quelle sono un po' più complicate da smaltire "tutte in una volta". Poi c'è anche da dire che in questo momento alcuni, tra cui io, stanno dedicando il tempo del lavoro sporco ad altro (es. wikidata, voci senza uscita, ecc.). Ma è tutto sotto controllo, il numero di orfane/isolate non è in aumento e questo è comunque un buon segno visto che quotidianamente ne vengono create. Comunque appena possibile (c'è sempre da fare ;-)) mi ributto a capofitto su questo lavoro, cercando di piazzare tutti i template visibili {{O}} dove mancano e segnalando ai progetti quei gruppi restanti di voci affini che potrebbero veder migliorati i loro collegamenti in ingresso con minime accortezze. I collegamenti più facili sono comunque ancora quelli in cui si cerca se nelle altre voci c'è il titolo della pagina orfana "incriminata" e si aggiungono le doppie quadre. E di quelle ce ne sono ancora parecchie, sono solo da trovare :) --AlessioMela (msg) 13:01, 17 nov 2012 (CET)

Ampliare a Progetto:Connettività?

Fatto salvo che il bar *deve* restare con il vecchio nome "L'Orfanotrofio" :D perché non espandere le competenze del progetto fin dal nome? Del resto mi pare che sia una situazione di fatto, no?

Poi: personalmente sono contrario a sottopaginare i progetti, ma credo che oggi come oggi il progetto debba essere considerato un sottoprogetto di Coordinamento, non è così? --pequod ^..Ħƕ 04:37, 23 nov 2012 (CET)

Sì ora ci sono tutti gli strumenti per occuparsi della connettività più in generale e di fatto, come hai detto, è quello che sta già avvenendo. Non so bene come possa svolgersi il passaggio formale della cosa, ma in ogni modo sono Favorevole (anche al mantenimento del nome del bar ;-)). --AlessioMela (msg) 13:39, 23 nov 2012 (CET)

Ho segnalato al bar generalista, così vediamo di raccogliere consenso a questa operazione. --pequod ^..Ħƕ 14:01, 23 nov 2012 (CET)

Favorevole--Pạtạfisik 14:56, 23 nov 2012 (CET)

Molto Favorevole --Aplasia 14:57, 23 nov 2012 (CET)

Mi associo ai favorevoli --Bramfab Discorriamo 16:31, 23 nov 2012 (CET)

Favorevole Così mi metto a lavorarci sopra...--Lord_Possum Facciamo due chiacchiere? 19:39, 23 nov 2012 (CET)

Favorevole ma forse era scontato :) --ValterVB (msg) 19:58, 23 nov 2012 (CET)

(rientro) Ok, come si rende operativa la cosa? --AlessioMela (msg) 17:40, 24 nov 2012 (CET)

Non si potrebbe fare semplicemente progetto:connettività anziché progetto:coordinamento/connettività? È davvero necessaria renderlo un sottoprogetto? Io sarei per semplificare questa burocraticità... --AlessioMela (msg) 18:35, 24 nov 2012 (CET)

Anche io, ma è una discussione che va fatta più in generale. Intanto ho spostato con lo slash. Cmq non ti preoccupare, la cosa si modifica in un attimo: ho cmq creato il redirect progetto:connettività, che è il link che potremmo usare normalmente. Se poi, come spero, si giunge alla conclusione di eliminare gli slash dai sottoprogetti è un attimo aggiustare. Vedi quanto scritto qui. --pequod ^..Ħƕ 18:41, 24 nov 2012 (CET)

Segnalo questa richiesta ai bot. --pequod ^..Ħƕ 18:44, 24 nov 2012 (CET)

Ti ringrazio per la spiegazione! Sì forse occorre discuterne più in grande. Vabbé ora ci sono altre priorità per questa sezione, come correlare il nome alla pagina di presentazione del progetto, che è ancora sulle pagine orfane. Comunque se si riesce a far decollare una discussione a riguardo, sarò presente :) --AlessioMela (msg) 23:36, 24 nov 2012 (CET)

Intanto nelle categorie in cui serve si può usare {{progetto|connettività}}. --pequod ^..Ħƕ 19:10, 25 nov 2012 (CET)

Modifiche in seguito allo spostamento

In seguito all'ampliamento del progetto occorre quantomento sistemare la pagina relativa, ora incentrata solo sulle orfane e leggermente in disordine. Vorrei sentire qualche parere su queste modifiche che vorrei apportare:

• cambio del nome nel "Benvenuti" ed eventuale eliminazione del simbolo, proprio solo delle orfane;
• ridefinizione dello scopo del progetto, aggiungendo riferimenti a voci isolate e voci senza uscita (ampliamento quindi del raggio d'azione ai vari lavori sporchi che hanno come soggetto i wlink);
• accostamento delle altre definizioni/modi di agire a quelli delle orfane;
• riordino degli strumenti, alla luce di quelli nuovi aggiunti in ottobre.

Per ora mi sembrano le cose più importanti da fare, di cui mi occuperò al più presto. --AlessioMela (msg) 00:48, 25 nov 2012 (CET)

Perfettamente daccordo, sopratutto la cosa più urgente è la "home page" --ValterVB (msg) 01:04, 25 nov 2012 (CET)

Ho provato a fare una revisione della home page (vedi).

Secondo me la gestione di interlink e interwiki dovrebbero rientrare nel campo di interesse di questo progetto: si tratta cmq di una questione di connettività (molto delicato, in particolare, il ruolo degli interlink di disambigue). --pequod ^..Ħƕ 19:34, 25 nov 2012 (CET)

Più tardi amplierò anche io i contenuti della pagina, teniamoci aggiornati qui se ci vengono idee a riguardo.

Per la questione degli interwiki, sì, possiamo inserire qualcosa, ma per lavorarci a livello sistematico ci pensano i bot e wikidata. Però si può sicuramente far presente di controllare gli interlink manualmente. --AlessioMela (msg) 21:43, 25 nov 2012 (CET)

Ciao! Per i collegamenti interwiki si può fare riferimento a questo tools [8]; per via della mole di dati da elaborare la pagina speciale per Pagine prive di interwiki è limitata ai primi 5000 risultati.--MaxDel (msg) 23:28, 25 nov 2012 (CET)

Per gli interviki presto ci sarà la "rivoluzione" di wikidata, e quindi cambierà un po' tutto, e dovrebbe sicuramente portare a un miglioramento. --ValterVB (msg) 23:53, 25 nov 2012 (CET)

Traduzione dello strumento presente sul toolserver

Ho tradotto lo strumento principale che usiamo nel progetto. Vi invito a guardarlo per segnalarmi eventuali errori (sono visibili problemi di impaginazione dovuti alla diversa lunghezza delle parole, ma di quelli sono già a conoscenza). Spero possa essere anche questo un miglioramento! --AlessioMela (msg) 21:33, 25 nov 2012 (CET)

Visto :) nella pagina principale appare "Sono state trovate 928 senza uscita ." manca la parola "voci" --ValterVB (msg) 21:52, 25 nov 2012 (CET)

Manca la parola "voci" molto spesso in quella pagina... Ah, segnalo già due errori di battitura nella pagina "per creatore di isolate" che mi sono appuntato. --AlessioMela (msg) 21:55, 25 nov 2012 (CET)

Manca la traduzione di "various types" ("tipi diversi") nella frase "1.539 % delle voci sono voci isolate di 18 ." --Sbìsolo 17:43, 26 nov 2012 (CET)

Ok, anche questo rientra nel caso di invisibilità segnalato da Valter. Ho mandato le modifiche degli errori ai "colleghi" che gestiscono il tool. Vi terrò informati! PS attualmente ci sono caratteri in cirillico al posto delle lettere accentate, ma l'ho già segnalato. --AlessioMela (msg) 21:11, 26 nov 2012 (CET)

Io metterei "linkate" come "collegate in ingresso", lo so puo' sembrarvi un manierismo ma preferisco che i concetti siano sempre espressi nel modo più chiaro possibile (non vi è volontà purista dietro la scelta). Poi se c'è spazio al posto di "formano cluster di isolate, che non sono connesse alle altre voci al di fuori del cluster" scriverei "formano cluster di isolate, le quali non sono pertanto interconnesse al resto del progetto ma unicamente fra di loro". Mi piace l'espressione "progetto" perché da l'idea di un divenire, un monito a intervenire in modo organico fra i collegamenti nell'interesse dei contenuti, io l'ho sempre usata per questo motivo, perché preferisco dare un senso di "concretezza" che di "arida contabilità", spero di articolare meglio il concetto nei prossimi giorni se non mi sono spiegato.--Alexmar983 (msg) 21:17, 26 nov 2012 (CET)

Per ora attendo la modifica dei bug veri e propri (parole che non si vedono, errori di battitura) che ho inviato loro ieri pomeriggio. Poi magari miglioriamo quelle frasi. Nella traduzione ho cercato di restare il più possibile "parallelo" alla lingua inglese (tranne quando la resa in italiana diventava pessima). Per cui sicuramente ci sono frasi molto tecniche (tutto il tool era stato impostato così). --AlessioMela (msg) 15:02, 27 nov 2012 (CET)

Responsabile connettività per progetto

Son appena tornato da una missione in luoghi sperduti di durata bisettimanale. Mi fa piacere che abbiate creato il progetto, ci do un occhiata con piacere. Non esiste prova migliore se un'idea è corretta che vederla mettere in pratica da qualcun altro :) Da cosa posso partire (a parte leggere tutto questo)... partiamo da una domanda rimasta in sospeso: qualcuno ha provveduto a creare poi il gagliardetto di lavoro sporco specifico per la connettività? Invece fra le cose più urgenti proporrei di contattare dei progetti e chiedere per ciascuno un "responsabile" che passi di qua a dare un'occhiata. Partirei con i progetti più reattivi... mi vengono in mente: Guerra, Marina, Milano, Montagna (lavoro sui rifugi), l'onnipresente Sport. Non tutti quindi, solo una parte dei più dinamici per incominciare. Che ne pensate?--Alexmar983 (msg) 21:03, 26 nov 2012 (CET)

È bello rivederti da queste parti! Partiamo dalla tua domanda, no non è stato nemmeno abbozzato direi, per cui si aggiunge alle cose da fare. Sempre nell'immediato c'è da finire di sistemare la pagina principale del progetto, che lentamente sta prendendo forma da quella vecchia delle orfane. Per quanto riguarda il lavoro sporco in sé, appena mi verrà attivato il bot, metterò tutti gli avvisi O che mancano completi di argomento, quindi sicuramente il tutto risalterà abbastanza visto che sono circa 7000 edit. Si può passare fin da ora tra i progetti più reattivi, che già conoscono "l'ambiente di lavoro", mentre aspettere appunto i template, per avvisare i restanti (di cui ho abbozzato una lista che se volete pubblico). --AlessioMela (msg) 21:08, 26 nov 2012 (CET)

ok rimbocchiamoci le maniche, ci focalizziamo sulla prima pagina allora? In tal caso darei la precedenza a delle immagini che spiegano i tipi di connettività (sequenziale, orizzontale, verticale...). Le posso fare con adobe illustrator che vengono più "professional". Direi che quello aiuterebbe, il senso è dare una vetrina in cui i progetti prendano "spunto" in piena autonomia. ho un vago ricordo che avevo già riadattato una parte delle strategie di eliminare le orfane inserendo l'unione e i template, si tratterebbe di ampliare quel settore e renderlo più strutturato. Poi c'è il problema della cancellazione che in teoria sarebbe uno strumento valido ma dubito che verrebbe compreso appieno, dato l'enorme serie di rimandi e distinguo, quindi penso che la metteremo (se la metteremo) per ultima nella lista delle possibile strategie per ridurre le orfane/isolate--Alexmar983 (msg) 21:25, 26 nov 2012 (CET)

Le immagini credo siano un buon modo per facilitare la compresione delle connettività, che non è sempre immediata. Sì, la prima pagina dovrebbe essere una presentazione efficace su ciò che c'è da fare e su come si può fare, per questo le immagini potrebbero portare benefici. Sì, alcune orfane e senza uscita sono pagine mal fatte o promozionali, più di quanto accade per le voci senza questi problemi. Ma poiché fortunatamente è ancora una piccolissima percentuale sul totale, non è un caso "patologico". Forse possiamo evitare di suggerirlo, lasciando al buon senso capire che ogni tanto sarà necessario. (Data sbagliata, mi ero dimenticato di firmarmi!) --AlessioMela (msg) 17:00, 29 nov 2012 (CET)

Spieghiamo meglio i benefici della connettività all'utente di passaggio

Vorrei che nel progetto dicessimo più chiaramente che gli svantaggi di una pagina mal collegata riguardano i contenuti delle voci, non solo gli aspetti formali (e analogamente i vantggi di una pagina ben collegata). Per giustificare questa utilità mi vengono in mente due fenomeni:

• Chi arriva su wiki per leggere/studiare qualcosa, (IP o utente registrato), spesso fa surf fra le voci di Wikipedia, saltellando qua e là (comd i crawler dei motori di ricerca). In questo vagare caotico può correggere refusi o errori, insospettirsi per frasi dubbie, migliorare le voci che incontra. Chiaramente le voci isolate sono escluse da questo flusso, da questa miriade di correttori umani.
• Chi vuol migliorare una voce trae beneficio dagli interlink (per confrontare, tradurre o cercare fonti), dalle categorie e dai wikilink (per approfondire su voci correlate).

Le voci isolate è come se fossero escluse dalla comunità collaborativa, sono quasi proprietà privata di chi sa che esistono. Al contrario più collegamenti ci sono fra le voci, più queste sono frequentate, più è probabile che siano migliori.

Secondo me dopo la frase d'esordio: "Il Progetto Connettività ha come scopo il miglioramento dei collegamenti in entrata e in uscita delle voci di Wikipedia..." ci sta bene una frasetta che spieghi meglio perché è utile migliorare i collegamenti.--Michelino12 (msg) 02:23, 29 nov 2012 (CET)

Credo si possa fare una sezione apposta, visto che l'incipit riguarda lo scopo e credo sia meglio resti il più chiaro e conciso possibile. Subito sotto possiamo aprire un paragrafo sui benefici, scrivendo ciò che hai elencato tu qui sopra. Cerco di preparalo con i concetti che hai esposto, poi se ti viene in mente altro passa pure direttamente alle modifiche, che questa idea è molto buona! --AlessioMela (msg) 17:04, 29 nov 2012 (CET)

Fatto mi sono permesso di citare alcuni tuoi passaggi, che secondo me rendevano proprio l'idea :) --AlessioMela (msg) 17:19, 29 nov 2012 (CET)

Grazie per aver accettato lo spunto e per l'ottimo lavoro. In effetti sono cose immediate per noi che frequentiamo il progetto (basta pensare alle orfane vecchie di 4-5 anni); ma possono essere precisazioni utili per la comunità: secondo me qualcuno forse in passato ha frainteso (penso ad esempio a quando si è parlato di possibili cancellazioni delle voci orfane vecchie). --Michelino12 (msg) 01:50, 30 nov 2012 (CET)

Wikidata e Interwiki

Visto che è stato proposto di seguire la gestione di interlink e interwiki, cominciamo da qua. A breve dovrebbe arrivare la gestione degli interwiki tramite Wikidata, per chi non lo sapesse, tutti gli interwiki saranno gestiti centralmente nel repository di Wikidata, quindi non dovranno più essere inseriti all'interno delle singole voci, ma dovranno essere inseriti direttamente all'interno dei singoli Elementi (questo è un esempio). Il vincolo forte che è stato dato, è che gli interwiki devono avere corrispondenza 1 a 1, cioè non ci possono essere più voci di una wiki che puntano a una sola voce di un'altra wiki come per es. PowerBook G3 Series e PowerBook G3 Series (rev. 2) che puntavano entrambe alla voce fr:PowerBook Série G3 della wiki in francese (adesso è stato corretto). Attualmente c'è un Bot che sta girando e segnala tutti gli eventuali conflitti trovati, il risultato lo trovate in questa pagina.

Quindi una delle attività da fare è quella di eliminare tutti questi conflitti, correggendo o eliminando tutti gli interwiki errati. Questo porterà probabilmente ad avere parecchie voci senza interwiki, ad esempio nel caso di voci che su it.wiki sono state scorporate e su altre wiki no, la parte scorporata probabilmente non conterrà interwiki. --ValterVB (msg) 10:52, 9 dic 2012 (CET)

Immagino tu stia parlando di interlink, non di interwiki: come mai li menzioni entrambi? Scusa la pedanteria, però diffondiamo i nomi corretti. :-) Se questa sezione non è segnalata altrove possiamo modificare il suo titolo? --pequod ^..Ħƕ 15:50, 9 dic 2012 (CET)

Porca miseria, mi confondo sempre :) ho guardato su Wikidata e lì utilizzano interwiki e così l'ho usato di qua, comunque si parla di interlink come giustamente hai fatto notare. Ho segnalato la discussione al Bar. --ValterVB (msg) 16:21, 9 dic 2012 (CET)

Parlano di interwiki??!?!?! Annamo bene, sono quelli che lavorano a connettività interlinguistica e uniformità.... .-. --pequod ^..Ħƕ 16:28, 9 dic 2012 (CET)

io vorrei capire bene: in pratica, adesso, ci sarà un solo link extra-itwiki a fondo pagina, a sarà quello a wikidata? --Salvo da PALERMO 17:58, 9 dic 2012 (CET)

Comunque ci sono diverse voci che l'interlink non ce l'hanno proprio, credo sia prioritario fare una controllata generale in vista delle prossime fasi di Wikidata (se non ricordo male una volta c'era una lista compilata automaticamente, la si potrebbe aggiornare) e magari, per comodità, creare una cat di servizio che elenchi voci senza interlink. Aggiungere un interlink a una pagina senza interlink è una cosa che non potrà mai fare un bot perchè necessita del controllo umano.-- Romero (msg) 18:19, 9 dic 2012 (CET)

No, non ci sarà nessun link all'interno della voce, ma la "voce" (che in Wikidata si chiama "Elemento" o "Item") dovrà essere presente su Wikidata. Es. gli interlink della voce Torino li trovi su Wikidata qui: D:Q495, come vedi ci sono tutti gli interlink attualmente presenti nella voce. Quando si creerà una nuova voce che che non è presente su nessuna wiki si dovrà anche creare il corrispondente elemento in Wikidata, se invece si crea una voce già presente su altre wiki basta aggiungere la voce all'elenco dell'elemento presente su Wikidata. Per fare tutto questo non sarà necessario andare fisicamente su Wikidata, ma sarà gestito direttamente all'interno delle singole wiki con un link presente a sinistra sotto all'elenco delle lingue (qui si trovano delle immagini esplicative). Questa è la fase 1 il cui sviluppo è già finito e a breve sarà implementata sulla wiki in ungherese come test a seguire quella in ebraico, poi quella inglese e poi tutte le altre. Dopo di questa iniziano le cose interessanti: Fase 2, ad ogni elemento saranno assegnate delle "Proprietà" che riportano i dati legati a quell'elemento, per tornare all'esempio di prima, all'elemento Torino si potrà aggiungere su Wikidata, i dati sulla demografia con relative fonti, e nel momento che si aggiorna il dato su "Wikidata", si aggiorneranno automaticamente tutte le "Wiki". Questo permetterà di compilare gli infobox con dati sempre aggiornati e fontati. La Fase 3 invece permetterà di interrogare i dati per generare automaticamente delle liste, per es, se su un calciatore vogliamo mettere l'elenco delle squadre in cui ha giocato, non servirà doverle scrivere una per una, ma ci sarà una sorta di template che pescherà i dati direttamente da Wikidata, e la genererà dinamicamente all'interno della voce del giocatore. Se si è interessati a sapere se una voce è già presente su Wikidata è stato creato un script che permette di vedere in alto a sx di ogni voce se è già presente o no, basta copiare nel proprio "JS personalizzato" la seguente riga importScriptURI("//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Yair rand/WikidataInfo.js&action=raw&ctype=text/javascript"). --ValterVB (msg) 18:48, 9 dic 2012 (CET)

Quindi per esempio una voce come A Game of Thrones (gioco di ruolo) che al momento punta su en:Works based on A Song of Ice and Fire#Role-playing_games e a pl:A Game of Thrones, dovrà puntare solo alla corrispettiva polacca, visto che su en.wiki punta a una voce che raccoglie genericamente prodotti relativi al ciclo A Song of Ice and Fire, piuttosto che specificatamente al gioco di ruolo della Games of Order come sulla corrispettiva polacca ? --Moroboshi ^scrivimi 19:50, 9 dic 2012 (CET)

Esatto, anzi visto che lo hai segnalato faccio che correggerlo e creare l'elemento su WIkikidata :) --ValterVB (msg) 20:03, 9 dic 2012 (CET)

interessante. Ma per chiarirci: quindi la disambigua su en.wiki Abyss deve puntare all'it.wikiana Abyss e non Abisso, giusto? Mi sembra che questa fosse una cosa che restava un po' ostica da decidere. --Superchilum^(scrivimi) 20:51, 9 dic 2012 (CET)

Non è che c'è una regola, l'importante è che sia una sola delle due. Forse in questo caso si può pensare di tenere Abyss e trasformare in redirect Abisso? --ValterVB (msg) 21:00, 9 dic 2012 (CET)

ci saranno per forza di cose situazioni in cui wikidata non potrà essere usato come wikicommons, cioè "richiamando" l'elemento in locale --Salvo da PALERMO 23:38, 9 dic 2012 (CET)

Gli interlink e i dati saranno "trasferiti" tutti lì, quindi bisognerà abituarsi quando andrà tutto a regime. E si, sarà necessario richiamare il tutto proprio come su Commons. :-) Restu²⁰ 00:01, 10 dic 2012 (CET)

non mi pare che sia così, o perlomeno smentiscimi. ad esempio, tornando ai calciatori già citati, a noi le singole righe delle squadre ci servono perchè forniscono in automatico delle categorie, quindi non si può usare wikidata per "richiamare" i dati da trasferire lì (che poi sono pure in inglese, con degli standard che potrebbero essere diversi fra una pedia e l'altra). inoltre, globalmente, non è detto che alcune voci "wikidatate" saranno enciclopediche per it.wiki --Salvo da PALERMO 00:03, 10 dic 2012 (CET)

Per il primo punto provo a sentire uno sviluppatore, ma nel caso ritengo molto più comodo avere l'elenco delle squadre centralizzato piuttosto che la categorizzazione automatica (opinione mia personale, per dire mi sembra che su en.wiki non ci sia la categorizzazione automatica come da noi). Nel caso non si sia ancora pensato a questo punto preciso, credo si possa fare un'esplicita richiesta e aprire un bug su bugzilla, non credo che per il semplice fatto che qui abbiamo la categorizzazione automatica dovremmo non sfruttare le possibilità che ci offre Wikidata. Invece per le voci non enciclopediche, semplicemente quei dati non verranno usati da noi (così come adesso un'immagine non utile su it.wiki presente su Commons non viene linkata), ma saranno utilizzati da quelle wiki che ritengono quel soggetto enciclopedico. Al momento come linea guida si è stabilito che una pagina su Wikidata, per essere mantenuta, deve avere almeno un link a una Wikipedia. Restu²⁰ 00:35, 10 dic 2012 (CET)

Il primo problema indicato da Salvo da Palermo è serio: ci ritroveremmo migliaia di categoria improvvisamente vuote e decine di migliaia di voci da sistemare a mano: un uragano farebbe meno danni. C'è un altro problema legato a questa soluzione: come riportare le varie "affiliazioni" (prestito, compartecipazione, riscatto del prestito...) alle squadre; infatti ogni wiki ha convenzioni differenti; ma rispetto al perdere la categorizzazione automatica (che, credo, abbiamo solo noi), questo sarebbe un dettaglio. --Cpaolo79 (msg) 10:30, 10 dic 2012 (CET)

Allo stato attuale ci sono solo dei mockup sulle fasi successive ma non c'è niente di definitivo per un motivo molto semplice: gli sviluppatori devono materialmente creare il codice per rendere operativo il tutto. A mio avviso la soluzione è molto semplice: quando partiranno le fasi successive si fa un salto su Wikidata e si chiede agli sviluppatori di implementare le cose richieste (tanto per dire, dall'apertura di Wikidata sono state fatte molte aggiunte e gli utenti smanettoni non mancano di certo) e così non si corre il rischio di doversi adeguare a scelte fatte da altri. Intanto la cosa migliore da fare per voi del progetto Calcio è dare un occhio agli interlink ed eventualmente sistemarli, visto che al momento è l'unica cosa concreta che si fa su Wikidata. :-) Restu²⁰ 11:39, 10 dic 2012 (CET)

Ti segnalo che stiamo provvedendo: per ora siamo partiti dalle Categorie. A questo punto è il caso di estendere quest'EGO a tutte le voci di wikipedia, dividendo in seguito i compiti per progetto? --Cpaolo79 (msg) 11:53, 10 dic 2012 (CET)

Secondo me sì. Ovviamente quando ci saranno sviluppi sulla fase 2 (che nella demo di prova dovrebbe partire fra non molto tempo) e quando verrà definitivamente implementata vi terremo aggiornati, così da capire anche cosa c'è da fare qui e cosa invece c'è da fare su Wikidata. Restu²⁰ 12:22, 10 dic 2012 (CET)

Non so se aiuta ma vi ricordo anche questa discussione di marzo Wikipedia:Bar/Discussioni/Link_interlinguistici_in_pagine_inesistenti--Alexmar983 (msg) 14:11, 10 dic 2012 (CET)

Da Aiuto:Disambigua: Disambiguare, cioè fare una disambiguazione, significa risolvere i problemi di ambiguità tra voci dedicate a soggetti con nomi omografi, cioè scritti allo stesso modo. Tali omonimie possono creare confusione nella ricerca. Secondo me è essenziale che questo aspetto venga colto da chi sta mettendo su wData. L'item "abisso" è distinto dall'item "abyss": poniamo il caso di due ditte enciclopediche, una si chiama Abyss e l'altra Abisso oppure il caso del signor Abyss e del signor Abisso. Se si prova a costruire gli interlink nell'ottica abyss-abisso, queste situazioni diventano "convulse". E che dire dell'ente ipotetico M.A.R.E. (Missione Atlantica Recupero Esborsi): en.wiki lo collocherà nella disambigua che interlinka alla nostra disambigua "Cavalla" (che contiene anche il sig. enciclopedico Giangiacomo Cavalla e la ditta enciclopedica Cavalla srl)? Concludendo: la corrispondenza deve essere dal lato del significante, non dal lato del significato! --pequod ^..Ħƕ 16:06, 10 dic 2012 (CET)

Giusto per chiarire: proprietà e dati non saranno solo in inglese, ma verranno tradotti nelle varie lingue. Quanto alla categorizzazione automatica, non mi fascerei la testa prima di essermela rotta. A parte che il problema lo possiamo porre fin da ora agli sviluppatori, anziché dire aprioristicamente no, ci sarà anche la possibilità di effettuare delle query sul database per determinate tipologie di dati: insomma, se vuoi sapere chi ha giocato per una determinata squadra, basterà effettuare la ricerca direttamente sul database (che poi sarà possibile includere qui sopra, se ho ben capito).

Quanto alle questioni di prestito, etc., ci sarà possibilità di aggiungere tali annotazioni ai singoli dati. Non ho tempo di segnalare la pagina giusta, quindi prego Restu20 di farlo al posto mio. Ma ripeto: non fasciamoci la testa prima di essercela rotta, Wikidata darà parecchi vantaggi rispetto alla situazione attuale. --Sannita - L'admin (a piede) libero 18:59, 10 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] Voglio chiarire che non sono contrario a wikidata, ma voglio solo evidenziare i problemi per prevenirli prima di doverli affrontare all'improvviso: non è una questione di fasciarsi la testa, ma di trovarci preparati. --Cpaolo79 (msg) 08:48, 11 dic 2012 (CET)

Domanda: sbaglio o il fatto che "gli interwiki devono avere corrispondenza 1 a 1" comporta che gli interlink a paragrafi (anziché solo a voci) sono errati e da evitare? Esistono casi in cui vanno bene? Se non ci sono (ma anche se ci sono), sarebbe meglio scriverlo in Aiuto:Interlink, visto che non si dice nulla in proposito. --Яαиzαg 19:23, 10 dic 2012 (CET)

[× Conflittato] Sannita si riferisce al glossario presente su Wikidata e, soprattutto, alla pagina di meta in cui si vede una bozza (al momento è solo tale) che spiega come dovrebbero essere strutturati gli item su Wikidata. Comunque concordo con Sannita sulla questione "non fasciamoci la testa", inoltre se avete delle esigenze particolare potete contattare gli sviluppatori sia nella mailing list di Wikidata sia sul canale IRC di Wikidata che è il seguente #wikimedia-wikidata (connettiti).

Sulla domanda di RanZag: penso tu abbia ragione, bisognerebbe discutere a livello più ampio nel Bar di Wikidata. Restu²⁰ 19:30, 10 dic 2012 (CET)

tornando alle cat automatiche, io ad esempio posso usare questa per patrollare le voci. con questo sistema mi viene impedita quella che per me è un'operazione sacrosanta. insomma, almeno io non ho per nulla entusiasmo nell'usare per forza questo wikidata, quasi imposto (da chi, poi?). magari cambierò idea... --Salvo da PALERMO 21:24, 10 dic 2012 (CET)

Ma perché, vengono eliminate le categorie?! --82.50.14.72 (msg) 21:37, 10 dic 2012 (CET)

no! il discorso è più ampio --Salvo da PALERMO 22:30, 10 dic 2012 (CET)

Non vedo con grande entusiasmo wikidata. Di fatto è un progetto che per sua natura forzerà tutte le wiki ad adottare lo stesso approccio nella suddivisione e organizzazione delle voci (e queste modalità sono oggi invece figlie ed espressione della cultura che fa da substrato ad una lingua) inoltre limiterà la discussione sui contenuti di wikidata a chi può interagire in inglese: tutto l'opposto di ciò che c'è di buono in wikipedia. --Ysogo (msg) 01:05, 11 dic 2012 (CET)

Ehm, io sinceramente non aspetto altro visto che finalmente la raccolta dei dati sarà centralizzata e non assisteremo più a scornamenti vari (@Salvo, un esempio su tutti, rimanendo in ambito calcistico, i dati sulle voci delle competizioni internazionali e nazionali saranno gestite unicamente lì, senza continue modifiche dei calendari, dei risultati e delle classifiche e, quindi, meno lavoro di controllo da parte nostra e più possibilità di controllare i testi e non i semplici numeri). Ripeto, il consiglio che do (in particolare a Salvo e Ysogo) nel caso di esigenze particolari è di contattare il team di sviluppo qui, così si può chiedere l'implementazione di particolari funzioni e spiegazioni su punti particolari. Lamentarsi e basta serve a poco, bisogna "spostarsi" per chiedere spiegazioni e chiarimenti, niente è dovuto se non ci si muove e non si chiede esplicitamente cosa si vuole.

@Ysogo: anche Commons è principalmente in inglese, avrà i suoi difetti, ma su un progetto multilingue l'unica possibilità che ho per comunicare con un tedesco, un arabo o un ebreo è l'inglese (e per fortuna, non posso imparare mille mila idiomi diversi!). :-) Restu²⁰ 10:22, 11 dic 2012 (CET)

Segnalo Discussioni_Wikipedia:Bot/Richieste#Interlink a sezioni --ValterVB (msg) 10:32, 11 dic 2012 (CET)

Io invece aspetto con ansia wikidata visto che ci permetterà di liberarci dei millemila interlink bot.--LikeLifer (msg) 19:53, 11 dic 2012 (CET)

Wikidata e Commons non sono affatto simili. Nulla mi impone di usare la stessa foto in due voci omologhe su due wiki in lingua diversa. Anzi a fronte, ad esempio di un monumento, posso avere 5 o 6 foto diverse e si sceglie quella che si ritiene più adatta e per le altre si lascia un link di interprogetto. Se nessuna delle foto mi aggrada ne posso inserire una settima e usarla, lasciando inalterate le altre wiki che sono poi eventualmente libere di usarla. Invece, se prendo il caso di una biografia di un personaggio multiforme che sia enciclopedico per più attività, l'ordine con cui appariranno le attività sarà quello deciso su wikidata con buone pace delle convenzioni, linee guida e quant'altro una wiki si è data nel tempo. Se volessi aprire una discussione sull'ordine di tali attività dovrei farlo in inglese su wikidata: risultato netto = minor partecipazione con "barriera all'ingresso" data dalla conoscenza dell'inglese (n.d.r. lo sta dicendo uno che per 8 ore al giorno lavora in inglese e che non avrebbe problemi a farlo). Tanto per rimanere in ambito sportivo: Rivera è un calciatore poi politico o un politico ex-calciatore? Sacchi e Stramaccioni allenatori ex-difensori? Secondo le convenzioni di it.wiki il primo è solo allenatore, il secondo entrambe le cose (perchè la carriera da giocatore ha raggiunto livelli enciclopedici); per es.wiki entrambi solo allenatori poichè la carriera da giocatore non supera i loro criteri di enciclopedicità. Perchè mai italofoni e ispanofoni dovrebbero mettersi a discutere in inglese verso quale dei criteri di enciclopedicità ci si debba uniformare? E se usciamo dall'ambito sportivo e entriamo in altri politica, storia, economia mi aspetto che di divergenze se ne trovino sempre di più. Ad esempio: andate alla voce Transnistria e provate a cercare una traduzione dell'incipit della voce in rumeno e di quella in ucraino: per gli uni è una regione della Moldova con spinte separatiste, per gli altri uno stato inidipendente con limitato riconoscimento internazionale. Cosa mettiamo in wikidata? Può anche nascere una bella discussione planetaria che porti a decidere per l'uno o per l'altro approccio o per un terzo ancora: così potrò trovare lo stesso stato giuridico in entrambe le lingue: peccato che trovo più interessante sapere che il comune sentire di chi parla rumeno e di chi parla ucraino è differente.--Ysogo (msg) 00:38, 12 dic 2012 (CET)

Credo che ci si debba approcciare a Wikidata (per ora) vedendo quello che potrebbe essere idealmente e realmente. C'è una Wikidata ideale, che conterrà solo dati univoci (ricordo che è un progetto che deve essere leggibile attraverso bot). I numeri (es. popolazione, date, dimensioni, ecc.), i luoghi geografichi, le varie entità, ecc. sono tutti elementi univoci per ogni edizione linguistica. Una raccolta centralizzata di questi dati può portare evidenti vantaggi (come già spiegato da altri). Il fatto che su it.wiki si scelga di dire che un allenatore era anche ex-giocatore o meno è una scelta editoriale localistica, ma non modifica i dati oggettivi di quella persona. Poi c'è Wikidata reale. Durante questa fase 1 ci si occupa soltanto degli interlink e appena partita non si sapeva nemmeno bene quali mettere (solo ns0 o anche altri?) e in quale modo metterli (punteggiatura, maiuscole ecc.). Attraverso le discussioni sta iniziando ad essere standardizzata. In soldoni, secondo me i tempi non sono ancora maturi per capire cosa sarà la Wikidata reale completa. Idealmente però credo che non ci saranno gli "obblighi" ipotizzati di Ysogo. Se per la natura stessa degli interlink serve uniformità, per le tabelle, categorie, incipit, ecc. i localismi la fanno da padrona. Io vedo le future liste e tabelle di Wikidata come uno strumento in più e non sostitutivo. Nel senso che se voglio sapere quali sono gli informatici che hanno 20 anni, su Wikidata lo potrò fare in un lampo, senza bisogno di categorie pre-organizzate e cercando fra tutte le biografie presenti in almeno una Wikipedia. Magari si potranno usare alcuni di questi dati utili sulla nostra Wikipedia (ad es. per aggiornare senza sforzo i numeri legati allo sport) ma non credo sarà imposto nulla. Di certo è bene seguire gli sviluppi per evitare pieghe strane. --AlessioMela (msg) 01:12, 12 dic 2012 (CET)

un conto sono i dati univoci (altezza montagne eccetera), ma nel template:sportivo, ad esempio, it.wiki e xx.wiki hanno standard diversi per considerare i prestiti o le partite di coppa, quindi non vedo perchè si dovrebbe stravolgere tutto. in sostanza quoto Ysogo e non capisco perchè ci è stata imposta questa wikidata (da chi, poi?) --Salvo da PALERMO 02:49, 12 dic 2012 (CET)

La wikidata ideale descritta sopra è probabilmente più utopistica che ideale. Quei numeri considerati oggettivi sono in realtà soggettivi perchè legati a realtà soggettive. Se due comunità wiki hanno una diversione visione della copertura terrirotoriale di un'entità politica, i numeri che la descriveranno saranno diversi per superficie, popolazioni ed eventualmente anche massima altitudine. Senza andare lontano: quale la vetta più alta d'Europa? il Monte Bianco o il monte Elbrus? rispondere l'uno o l'altra cosa implica aver convenuto su una forma o un'altra dell'Europa e aver quindi posto in Asia o meno alcuni territori. --Ysogo (msg) 07:19, 12 dic 2012 (CET)

(f.c.) Lo stato di cose ideale è quello in cui l'idea del progetto non deve tenere conto dei vari casi particolari, presenti invece nella realtà delle cose, che generano problemi. Ho usato ideale in questo senso (magari più fisico/matematico). Quindi uno stato ideale può essere una buona approssimazione di quello reale, in certi limiti. --AlessioMela (msg) 11:53, 12 dic 2012 (CET)

Solo un'aggiunta, a parte gli interlink, che sarà obbligatorio usare, per i dati non ci sono obblighi, si può continuare tranquillamente come ora, questa sarà una scelta comunitaria o addirittura dei singoli progetti. Chiaro che per quanto riguarda alcuni dati, wikidata, sarà fondamentale. Per tutti i dati che possono esssere dubbi, ma in questo caso non dovrebbero comparire in Wikidata, semplicementa si possono non usare. --ValterVB (msg) 08:33, 12 dic 2012 (CET)

Sono d'accordo con Ysogo, il problema sono proprio i dati ritenuti ritenuti univoci, ossia oggettivi. Tanto per dire se tra questi si metteranno dati come le nazionalità ci sarà da ridere, per non piangere, con biografie come questa per la quale si discute se il personaggio sia stato italiano, serbo o croato. Occorrerà capire se verra' imposto un sistema centralizzato oppure si lascerà libertà di utilizzo e non utilizzo di quanto contenuto in wikidata. Onestamente, per quanto non voglia fasciarmi troppo anticipatamente la testa, non sono molto ottimista: l'enciclopedia e' libera, ma tutte le decisioni di un certo peso arrivano sempre calate dall'alto e in questo caso sarebbe facile argomentare che, per dar peso all'autorevolezza di wikipedia, "ovviamente" tutte le versioni linguistiche non possono che riportare il medesimo dato per lo stesso argomento e quindi dati differenti sarebbero un vulnus inspiegabile per l'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 10:21, 12 dic 2012 (CET)

...fr:wiki ci ricorda anche che il tizio è morto "francese"... :-D --Retaggio (msg) 11:11, 12 dic 2012 (CET)

In quel caso non ci sarà la nazionalità della persona, ma su Wikidata troverai sicuramente la Data di Nascita e la Città dove è nato con relative fonti, in alternativa sempre nel caso di nazionalità, se ci sono più fonti che riportano dati discordanti, saranno presenti tutte (se le fonti saranno considerate valide) e ogni Wiki utilizzaerà quella conforme alle regole che si è dato. --ValterVB (msg) 11:17, 12 dic 2012 (CET)

(f.c.) La citta': e' nato in una città che si chiamava Ragusa, oggi chiamata Dubrovnik, lo stesso dicasi per Kant, nato a Königsberg, ora Kaliningrad.!--Bramfab Discorriamo 11:57, 12 dic 2012 (CET)

Sempre per ritornare a questo esempio, se il progetto ritiene di dover usare il nome della cttà natale valida al momento della nascita, si utilizzerà quello, se invece si decide di utlizzare quello attuale si utilizzerà quello attuale. Tanto potranno essere implementati tutti i nomi delle città, con gli intervalli temporali. Per esempio "Si chiama Ragusa dal 01/01/1801 al 27/04/1885, si chiama Dubrovnik dal 28/04/1885 ad adesso" Quindi si richiamerà il dato con qualcosa tipo "Nome città al 5/5/1872" e sarà restituito Ragusa" oppure "Nome città" e ti sarà restituito il nome attuale, in quest'ultimo caso, se la città cambia di nuovo nome, non devi aggiornare le voci, ma una volta aggiornato il dato su Wikidata, tutte le voci che hanno bisogno nel nome attuale della città saranno aggiornate. --ValterVB (msg) 12:16, 12 dic 2012 (CET)

Non possiamo dire che non andrà bene niente solo perché ci sono dei casi particolari. Tantomeno ora che non sappiamo nemmeno di preciso come funzioneranno i casi standard. Credo si andrà per gradi. I dati, uguali per tutti, avranno vita facile e potranno essere gestiti in maniera più fluida. Quelli diversi da caso a caso probabilmente verranno sottoposti ad altre scelte. Sicuramente ci saranno i problem che dite, ma occorrerà prendere da Wikidata (ma soprattutto metterci) solo il necessario. Non capisco dove sta (ad oggi) l'imposizione. Una volta che Wikidata sarà a regime, utilizzeremo solo i dati che ci sembreranno a posto. Se su Commons ci sono immagini per la voce1 ma a noi non vanno bene, possiamo scegliere di non metterne nessuna. Idem coi dati. Vediamo che le nazionalità sono gestite male? Benissimo, continiuamo a tenerci le biografie come stanno. Vediamo che i risultati delle olimpiadi sono corretti e vanno bene per i nostri standard? Fantastico, li implementiamo. Questo credo sia lo spirito del progetto. Mentre per gli interlink credo che si voglia irrigidire la regola, facendo combaciare esattamente i vari interlink. Si perdono gli pseudo-interlink, ma si guadagna in ordine e correlazione esatta delle pagine. --AlessioMela (msg) 11:43, 12 dic 2012 (CET)

Mi permetto di aggiungere alcune osservazioni. Come già ho detto altre volte, per me l'informazione si "auto-organizza", è "inevitabile". Un anno fa inziando a occuparmi anche di asimmetrie di interwikilink immaginai che un giorno avremmo avuto wikidata, era dal mio punto di vista inevitabile. Anche questi dubbi che esponete mi sembrano inevitabili e secondo me finirà come dice Alessio, prenderemo tempo a usare lo strumento. Il consiglio che darei è essere comunque flessibili e "ricordare" agli altri di esserlo. Perché è una questione di cinetica, ma la termodinamica è quella: la connettività di fondo non ti dice cosa fare, ma ti "consiglia" se ne ha la possibilità quali cose puoi fare prima o quali cose conviene fare a te per facilitare la vita agli altri. Per così dire, "ottimizza". Poi, se vuoi seguire un'altra strada è importante avere la piena libertà di seguirla... se questi strumenti sono gestiti flessibilmente se hai ragione sarà più facile far capire agli altri che ce l'hai e sarà più semplice per gli altri seguirti. La cosa importante è che il tempo che impiegheremo a risolvere questi problemi sarà compensato da quello che ne risparmieremo in altri. Abbiamo l'occasione di diventare più efficienti e obiettivi, dobbiamo solo essere critici nel gestirla.

A scanso di equivoci io credo nell'indipendenza delle singole wiki. Ci credo perché è la garanzia che qualunque cosa avvenga ognuno non ne verrà travolto. Ci sarà così tanto da fare che per i primi anni potremo concentrarci su quello che "fila giù via", non escludo che i problemi "si risolvano da soli" anche semplicemente "accantonandoli", ma esiste comunque una dimensione di cui è meglio iniziare a prenderne atto. E questa è più critica.

Faccio notare che la logica si basa comunque sul logos, e il logos indica di fondo il linguaggio, quindi anche se è ovvio che le differenze insite nei linguaggi possano essere di ostacolo e accantonare certi sviluppi, secondo me quello che avverà sarà che il linguaggio ne sarà influenzato, probabilmente. A un certo punto avremo una tendenza anche a importare parole o translarne significati e questo ci porterà a fronteggiare anche seri problemi di RO, vi avverto, e non saranno sempre facili da gestire e a volte dovremo postporre la loro risoluzione piuttosto che incaponirci in soluzione pasticciate. Ma l'efficienza nella gestione dei dati "oggettivi" secondo me lo vale. L'importante è sapere quando e come farlo, ed imparare dai propri errori. Svilupperemo forse dei template specifici per segnalare queste situazioni.

Vi faccio un esempio che penso vi farà capire cosa andremo incontro su un tempo medio-lungo, una sorta di "test" che ho fatto in piccolo per capire anche con me stesso: Linguaggio burocratico. Io ho creato questa voce, per collegarla a de.wiki e poi ho suggerito a en.wiki di farne un'analoga riprendendo una vecchia cancellazione (era stata fatta senza fonti) che loro avevano. La definizione era semplice e asettica IN TUTTE LE LINGUE ma non esistono molte fonti che trattino assieme o in paralello in più lingue (curiosamente in Italia grazie alla presenza del SudTirolo ce ne sono alcune con una trattazione bilingue, relative all'amministrazione di Bolzano). Le stesse traduzioni dei dizionari confermavano che era un concetto "aspecifico". Se cerchi la traduzione di "officalese" (il termine inglese), trovi in in italiano "burocratese" e non "burocratese INGLESE". C'è poco da dire, esiste nelle varie lingue il concetto di "lingua della burocrazia" in modo astratto, è un dato di fatto.

Ora, il mio buonsenso mi ha detto che lasciare una definzione asettica su un wikidizionario e 10 voci spezzetate in ogni lingua non ha senso. Nessuno chiede di scrivere panzanate inventate, non credo che dovrei scrivere "il linguaggio burocratico usa maggiormente il passivo" in una considerazione generale perché ci saranno lingue che NON AVRANNO il passivo, probabilemnte. idem per i generi, per fare un altro esempio, o le forme di cortesia... E allora? Bhe secondo me quello che si doveva fare è lasciare in ogni voce una definizione generica (che non ci piove) e poi fare un paragrafo specifico per ogni lingua che inglobasse le voci o le future traduzioni di voci da altre lingue. Un po' così a "blocchi" poco comunicanti. E in questa ottica ho ritenuto (e le altre wiki mi hanno dato ragione) che valesse meglio un link non perfetto che nessun link, perché avrebbe aiutato a raggiungere questo stadio di minimo equilibrio. Non è molto diverso se fare una lista di un certo tipo di oggetti X se non esiste in modo esplicito una fonte che la riporti in quel modo. Non tutti la riterrebbero RO (per esempio su en.wiki se ne farebbero un baffo).

Sinceramente, ho introdotto in wikipedia in vulnus letale? Non credo, ho ragionato in primis da lettore. Non è accettabile che ogni lingua abbia la sua voce, magari con una voce stub tradotta male relativa a un'altra lingua, è un gigantesco caos. Se io leggo l'italiano, avere a portata di clic la voce sulla trattazione tedesca seppur sbilanciata e tedesco-centrica mi è utile.

Allora ho capito che stavo probabilmente su una nuova frontiera, e ho fatto una scelta anche per "capire", per "vedere" come le cose sarebbero evolute. Ho rischiato e ho creato la voce generica e le altre wiki mi hanno dato ragione, eventualemnte apponendo template di localismo nelle loro voci. Potevo infischiarmene ma "volevo" vedere.

Del resto, se un'enciclopedia è universale è probabile che le sue informazioni tendano a un modo "universale" di essere organizzate, indipendentemente dalle lingue. Noi siamo purtroppo su una frontiera di qualcosa che non è mai successo prima, un'uniformità (potenziale) molto spinta di grandi quantità di informazioni e spetta a noi sforzarsi di essere neutrali. perché queste informazioni cambieranno a un certo punto anche se non ce rendiamo conto alcune parole che useremo, ci schiafferanno in faccia dubbi a cui la risposta su fonti terze potrebbe anche non esistere [ANCORA] (come si traduce un certo termine tecnico se non esiste? Se è totalmente RO usare un calco da una lingua, lo sarebbe mettere comunque un termine straniero? Ma allora in che lingua se ne esistono due? l'inglese? E se questa cosa fosse opportunamente ed onestamente segnalata? e in che modo?). E dovremo capire se rischiare o aspettare, e in che misura. Non sarà facile, ma le potenzialità sono enormi.

Quando ho iniziato a occuparmi di connessioni ho capito che i link rossi erano una grande opportunità, che si poteva imparare molto da loro e che solo in certi casi era importante bluificarli. Con queste asimmetrie di wiki è lo stesso, sono là per farci capire cosa manca, e la reazione migliore potrebbe anche essere non fare nulla e aspettare, ma non sempre. Non è facile e ci vorranno anni, ma è molto affascinante. --Alexmar983 (msg) 01:30, 26 dic 2012 (CET)

Dubbio pratico su Warcraft in Wikidata

Scusate una cosa (forse è OT; chiedo perdono, non ho seguito la discussione); con lo script linkato all'inizio adesso vedo se una voce di itwiki è presente o meno su wikidata; però ho un dubbio: questa voce su wikidata non c'è, e vorrei creare il nuovo elemento, ma non è che corro il rischio che ci sia già in qualche altra lingua e faccio un doppione? Cioè, come funziona in questi casi? --Syrio posso aiutare? 19:50, 12 dic 2012 (CET)

Ni :) Ho dovuto provare a crearla perché la situazione era complicata e difatti mi ha segnalato una serie di conflitti. C'è dei problemi fra Warcraft e Universo di Warcraft. Nella wiki ungherese, la voce hu:Warcraft-univerzum è linkata verso la voce italiana alla pagina Universo di Warcraft, mentre verso la voce inglese alla pagina en:Warcraft, quest'ultima è linkata verso la voce italiana Warcraft. Questo crea un conflitto da risolvere: bisogna verificare gli interlink delle 2 pagine nelle varie wiki e correggere quelli sbagliati, o in alternativa segnalare nella pagina dei conflitti segnalando le 2 voci in maniera che più utenti possono correggerlo: i 2 elementi sono D:Q815739 e D:Q282370, Ora provo a sistemarli. --ValterVB (msg) 20:31, 12 dic 2012 (CET)

Troppo complicata :) ogni wiki deve decidere qual è la voce corretta. L'ho segnalata nella pagina dei conflitti --ValterVB (msg) 20:56, 12 dic 2012 (CET)

Ti ringrazio! Vedo se posso sbrogliare qualcosa pure io. Ma al dilà del caso in questione, che avevo usato come esempio, rimane comunque la mia domanda: come faccio a sapere che una pagina non ha già un corrispettivo in altra lingua segnato su data? --Syrio posso aiutare? 21:53, 12 dic 2012 (CET)

Allora come regola generale tieni conto che praticamente ogni elemento creato in Wikidata viene già creato con tutti i Wikilink disponibili, quindi se ti appare l'indicazione che una voce non è presente su wikidata, vai praticamente sul sicuro, se proprio vuoi levarti il dubbio puoi mettere sulle altre wiki, lo script che fa il controllo e verificare, almeno sulle più importanit (DE, EN, FR) se lì è presente. --ValterVB (msg) 22:27, 12 dic 2012 (CET)

Capito. Grazie :) --Syrio posso aiutare? 22:38, 12 dic 2012 (CET)

Auguri

Auguri a tutti! --MaxDel (msg) 15:42, 24 dic 2012 (CET)

Il termine voce "isolata"

Schema di connettività tra le pagine di Wikipedia.

     Pagine ben connesse

     Pagine senza uscita, ovvero senza link attivi in uscita

     Pagine "orfane", ovvero senza link in ingresso

     Pagine "isolate", ovvero senza link in ingresso da parte del gruppo azzurro

     Pagine senza collegamenti né in entrata né in uscita

Abbiamo cinque possibili situazioni per una voce:

1. Voce ben collegata
2. Senza uscita: non ha collegamenti in uscita
3. Orfana: non ha collegamenti in entrata
4. Isolata: ad oggi, voce che è collegata ad altre voci che non sono a loro volta collegate all'albero "centrale"
5. Senza collegamenti né in entrata né in uscita

Ora, "isolata" a me pare un termine adeguato per il caso 5, non per il caso 4, che potremmo piuttosto definire "voce a connettività circolare", per intenderci.

Per rendere la cosa meno astrusa, proporrei di adottare due denominazioni: per il caso 4 "quasi isolata" e per il caso 5 "isolata". Un'isola è un'isola, non un arcipelago! --pequod ^..Ħƕ 16:48, 25 dic 2012 (CET)

Sì, terminologicamente parlando può avere senso, ma nel concreto è solo un bizantinismo. In realtà "voce isolata" deriva da "voce facente parte di un gruppo di isolate". Infatti una voce è isolata, se almeno un'altra correlata lo è. Poiché di voci del tipo 5 ce ne sono ben poche, qualche decina in tutto, non scombinerei questa nomenclatura (standard anche sul toolserver). Magari si può pensare ad un nome per il quinto tipo, anche se non credo sia necessario. (Grazie per aver migliorato la legenda!) --AlessioMela (msg) 22:23, 25 dic 2012 (CET)

Sono attualmente 210 ma resto dell'idea di cui sopra. --AlessioMela (msg) 22:27, 25 dic 2012 (CET)

Ammetto che può sembrare un bizantinismo, ma io davvero mi confondo quando maneggio questi nomi. Che intendi per "standard su toolserver"? Se ciò è vero, capisco che ci possano essere remore... Insomma, riflettiamoci e ricordiamoci che wp ha 10 anni alle spalle e n davanti. Se comunque non volessimo cambiare, ma integrare, potremmo chiamare il tipo 5, potremmo indicarle come "solitarie" e, al contempo, chiarire che le voci isolate sono sempre "gruppi di" (evitando quindi la denominazione "voce isolata", che sarebbe a quel punto un controsenso. Ma, ripeto, vorrei capire meglio la faccenda di toolserver. Grazie! :-) --pequod ^..Ħƕ 23:00, 25 dic 2012 (CET)

Bhe parlando di bizantinismi io trovo strano non poter chiamare l'interwiki quello fra due wiki :) io userei molto più piacevolmente "interwiki" e "intrawiki" ma non posso credo pur avendo n anni davanti :( e analogamente "isolata" è entrata nella terminologia del toolserver e oramai la usiamo. Ah, "solitario" era il nome sputato che avevo pensato io :D, giuro!.--Alexmar983 (msg) 00:28, 26 dic 2012 (CET)

Per "interwiki", "wiki" non è solo "wikipedia". A ben guardare, han quindi fatto bene a destinare il termine "interwiki" all'"interprogetto". Per "isolata" su toolserver aspetto ancora di capire. --pequod ^..Ħƕ 00:41, 26 dic 2012 (CET)

Lo so, ma credimi rimane il fatto che la percezione dipende da cosa chiami "wiki" e considerando che la barriera percepita (e spesso di "nascita" come wikipediani) è in una singola wiki (singola lingua, singolo superprogetto della foundation), ecco che per il 90% delle persone un interwiki diventa quello che "tu" chiameresti un "interlink" e in fin dei conti è normale, anzi lo capiscono molto meglio in questo modo, è indubbio che "acchiappa". Ognuno del resto tende a separare un "progetto" indipendente da un altro indipendente: e definendo in modo "inconscio" un wiki come questo tipo di progetto indipendente, hai appunto abbastanza naturalmente interwiki (sia fra lingue diverse che fra superprogetti della foundation diversi) e, per contrasto, come li chiamo fra me e me scherzosamente, infrawiki (stesso "super"progetto e stessa ingua). Del resto "link" non ha senso usarlo perché sono tutti link (infatti non ha sapore come discriminante del nome). Chiamare "interlink" "interwiki" e "wikilink" questi link è tanto neolingua orwelliana, infatti fra i semplici utenti non li usano in molti più di tanto in modo appropriato e la sinergia dei progetti ci scommetto porterà a travolgerli più che a applicarli. Se erano tanto lineari si sarebbero imposti, c'è poco da dire. Una cosa che si impone può non essere lineare, ma è molto raro che una cosa lineare non si imponga. Io correrei ai ripari su quello il prima possibile. Andrebbero anche, secondo me, sbarbati e sostituiti con altri nome molto più efficaci.--Alexmar983 (msg) 03:35, 26 dic 2012 (CET)

Per la seconda domanda, rientro: il temrine "isolate" è storico dal toolserver, in realtà secondo me isolato è comunque improprio, perché a essere pignoli indica qualcosa che è prodotto di una azione. Sarebbe in orgine un "cluster isolato" quindi come definizione sintetica scorcerei a "cluster". ma anche "cluster" non rende appieno, in quanto lo è in ingresso ma non in uscita. Da questi i cluster io posso uscire verso le alte voci (al 99.99999%, a messo che non linkino solo fra di loro ma è uno "stato" instabile), quindi io anche "cluster" non lo approverei totalmente.

Tra me e me mi sono anche detto che se una voce senza link "infra-progetto" in ingresso è orfana allora quella senza analoghi link in uscita andrebbe chiamata una roba tipo "sterile":) "solitaria" per indicarne una che non ha nulla in ingresso e in uscita sarebbe l'unica davvero accettabile fra queste definizioni.

Se vuoi il mio consiglio visto che certe sfumature forse potrebbero nemmeno essere tradotte in certe lingue, quello che pensavo nei mesi passati era di abbozzare un codice organico, non un nome. Un bel codice che si scrive in pochi caratteri ed è universale, poi ognuno puo' chiamarle come gli pare basta che ci sia un codice. E che serva anche a dare una scala di connettività alle voci connesse (perché non sono tutte connesse ugualmente). Per esempio restando solo in ambito wikipedia (ma potresti pensarlo con parametri aggiuntivi relativi ai collegamenti altri tipi di wiki) Ci sono due scale:

link fra le lingue. Qua è facile, si contano e diventano 1, 2, 3... con limite a 9 (o 99)

link dentro la stessa lingua. Qua si usano le lettere.

in uscita, che è meno importante, lettere minuscole: a, b, c, d, x

le graduazioni per l'uscita sarebbero per esempio

a = >50 link

b = 15-50 link

c = 5-15 link

d = 0-5 link

x oppure o = 0 link

in ingresso, che è cruciale, maiuscole: A, B, C, D, X (da riciclare eventuamente come campo aggiuntivo nel template nella valutazione voci, per questo le ho scelte in questo modo)

le graduazioni per l'ingresso sarebbero per esempio

A = >10 link,

B = 2-10 link ma non all'interno di un cluster

C = 1-10 link ma all'interno di un cluster (10 è il limite max per i cluster conteggiati)

D = 1 link ma non all'interno di un cluster

X oppure O = 0 link

In realtà avevo anche delle idee in abbozzo su come descrivere quanto le voci in esame erano fra loro "poco relazionate" o "molto relazionate" con quella in ingresso o uscita, ed era per questo che non ve ne avevo ancora parlato. Ero incerto se usare il livello di massima cat in comune salendo sull'albero fino a queste categoria:enciclopedia, ma non mi sembra fattibile, anche un bot ci diventerebbe scemo a computare queste cose. Un'altra alternativa era forse associare alle voci una distanza media da una certa voce oppure un parametro più ponderato, che tenga conto maggiormente delle pagine a cui si è collegati in ingresso e uscita, e delle pagine a cui sono a loro volta collegate, sarebbe molto più interessante, ne parlai con Alessio. ma per ora taglio corto. Il senso di fondo è se anche non ha senso essere schizzinosi se sono "pochi", quando sono "molti" ci posso essere serie differenze fra 100 collegamenti di un tipo o di un altro (per esempio, da un navbox o casuali). E analogamente il senso fra la "A" e la "B" forse sarebbe di segnalare se appunto queste differenze esistono. ma al momento attuale è straprematuro

Usando questa scala avremo:

Empoli Aa9

Effetto wobble Dx7

Bosco della Panfilia Bd2

Policaone Cc1

E quindi se dico "voci di tipo C" intendo le isolate, se dico "voci di tipo X" le orfane e "voci di tipo x" le senza uscita. Mi dispiace di non usare "O" per le orfane ma davvero preferirei avere una scala omogenea con la valutazione voci. Ovviamente nulla è definitivo, provate a capire "il senso" dell'idea.

In sintesi io prima standardizzerei questo e POI mi preoccuperei di dare "il giusto nome" nelle varie lingue.--Alexmar983 (msg) 03:35, 26 dic 2012 (CET)

Mmmm, ma non è mica vero che "isolata" è il prodotto di un'azione! Ti inganna il suffisso -ata di "baciata", "ammazzata" etc., ma bada che dici Una città è isolata (ed è un fatto) o è stata isolata (prodotto di un'azione). Io comunque continuo a non vedere questo "storico uso" dell'aggettivo in toolserver. Aspetto che lo linkiate. Per l'idea dei codici, non mi esprimo, non sono in grado di valutare se serva veramente. --pequod ^..Ħƕ 04:12, 26 dic 2012 (CET)

Non è che mi inganna, è che se puoi scegliere fra un termine univoco e uno ambiguo si sceglie quello univoco, non quello ambiguo. Ed un participio passato di un verbo transitivo come "isolato" è secondo me è ambiguo. Per esempio è anche il motivo per cui poi usiamo espressioni quali disorfanato ma non ne abbiamo equivalente per i cluster: disisolato? o declusterato? E comunque invece la considerazione su cluster che ne pensi? Comunque se vai su toolserver hai [9] ed il titolo dice "isolated articles". Viene da lì, non ho mai pensato che avesse utilità cercare la sotto-sottodiscussione (se mai esiste) in cui questo termine è stato definito, perché secondo me è proprio il modo meno efficace di entrare nell'argomento. Ovviamente le orfane sono un tipo di isolate ma in genere si chiamano "isolate" le non-orfane fra di loro. Mi ricorda tanto quando dovevamo cambiare la definizione di orfana da disambigua: era ovvia, era logica, era la prassi di chi faceva queste cose che lo richiedeva, ma c'è voluto un anno perché "si doveva linkare una discussione" che ovviamente non esisteva. Come penai allora e come ho già detto un'altra volta connettività è soprattutto ortoprassi, non ortodossia. La si capisce "facendola", e se non ho mai personalmente premuto per stradefinire certi concetti (pur avendoci riflettuto parecchio) è perché ritengo che ci voglia molta più manualità e lavoro alle spalle per iniziare a definirli senza ingabbiarsi in norme rigide, manualità che ritengo io in primis di non aver ancora maturato. Altrimenti, sono brutale ma lo penso, l'unico effetto è produrre una tabella che proprio nella pratica non servirà a molto e potrebbe pure essere di intralcio alle evoluzioni successive. tanto al wikipediano medio se gli metti davanti una modifica logica supportata da esigenze pratiche (come era quella della disambigua) che va contro la sotto-sotto definizione del codicillo della disucssione reagirà 99% rigidamente. Per cui sapendo come reagisce in media mi son detto: prima facciamo ed impariamo, poi con calma sintetizzeremo l'esperienza in qualche norma. Quindi il mio consiglio è di non focalizzarsi troppo ancora sulle disquisizioni lessicali, e per quelle adattarsi al momento alla pratica del toolserver, che grossomodo funziona. Del resto se vuoi pensare davvero in modo "universale" allora devi puntare a un codice logico-matematico e non ha una definzione, perché rappresenta la summa di sintesi descrittiva più astratta che hai e quindi meno incline a corruzioni dal linguaggio. E poi penso anche che ne so a chi parla swahili, perché diavolo dovrei fargli perdere tempo a tardurre "isolated" quando possiamo intenderci cn una semplice sequenza di caratteri? Per me la chiave sta là, se era così essenziale capire come era nata la definizione di "isolato" l'avrei cercata in 12 mesi, se non l'ho fatto è probabilmente perché non era così importante. E di fondo non mi cambiava la vita.--Alexmar983 (msg) 11:07, 26 dic 2012 (CET)

Scusami, ma continuo a non essere sicuro che sia tanto importante che uno swahilofono arriva qui e sappia quanto sia collegata in uscita o in entrata una voce, senza contare che questa analisi numerica non parte da condizioni uguali. Una voce esauriente di 30kb avrà meno link in uscita di una di 100kb (forse), per cui è anche una questione di proporzione. A noi, credo, serve invece semplicemente di individuare la casistica base: oltre al caso 1 (ben collegata), la casistica è definita matematicamente: non ha link in uscita, non ha link in entrata, non ha link né in entrata né in uscita, e infine il caso della connettività circolare. E il termine "isolata" non mi pare assolutamente ambiguo: "Detto di elemento privo di collegamento con i rimanenti elementi dell'insieme" (Zingarelli). E, ti ripeto, in italiano puoi distinguere benissimo tra "mi sono isolato" e "sono isolato". Appurato però che a livello "interlinguistico" può essere comodo non discostarci dallo standard di toolserver, possiamo inserire il termine "solitario" nella legenda dell'immagine. Anche solo discuterne con voi mi ha cmq aiutato a memorizzare cosa intendiamo per "voce isolata"! :D In ogni caso il mio non era un intento ipernormativo o iperdefinitorio, semplicemente ho segnalato l'ambiguità di un termine (per come è usato!). --pequod ^..Ħƕ 13:35, 26 dic 2012 (CET)

Immagino che tutto sia nato dallo schema. Mentre lo disegnavo ho visto un pallino (voce) senza frecce, né in ingresso, né in uscita. Mi è sembrato utile colorarlo diversamente. In realtà i colori non sono scelti totalmente a caso, ho usato le regole della miscelazione di colori. Non so se qualcuno l'abbia mai notato. Comunque sia questo caso 5 non credo necessiti una definizione. È solo l'unione del caso "orfana" e del caso "senza uscita". Analogamente quando una voce per esempio è stub e senza fonti, non è che ha un nome preciso, ha solamente entrambi i problemi. Riguardo la questione dello standard: tutti i documenti sui cluster di isolate provengono dal progetto russo che muove lo strumento sul toolserver. Negli anni i testi sono stati tradotti e si è mantenuta una certa nomenclatura. Per questo con WP:Voci isolate si intende una determinata cosa. Potrà essere più o meno intuitivo, ma è solo un nome comodo per un concetto che va comunque "studiato" per essere capito. In linea di massima andrebbe usato al plurale, perché "voce isolata" ha poco senso. --AlessioMela (msg) 23:40, 26 dic 2012 (CET)

Ok il problema è che io suono a pequod come se mi preoccupassi troppo di cose che non sembrano rilevanti e non abbastanza di cose che lui pensa che lo siano. E secondo me io saprei come spiegare questo fatto, ma è molto embrionale ed intricato fra più livelli, se scrivessi sarebbero 50 e passa kB non scherzo. Per fare capire hai presente l'accenno alla dimensione delle voci che hai fatto? Bene, per darti un'idea io ho pensato anche a quello e sono andato oltre, ho pensato anche al rapporto fra link rossi e blu in uscita, e a molte altre cose. Per mesi. Se non ne ho mai parlato è perché ho sempre pensato non che non avessero senso ma che fossero prematuri, e non solo a livello di implementazione pratica (ci sono parametri che il toolserver non fornisce ancora, passerano anni prima di averne se ne avremo). Immaginati che accadrebbe se riversassi in un singolo intervento mesi e mesi di solitarie elucubrazioni... che ci capiresti?

Nella vita reale io mi occupo proprio di step di formalizzazione pur facendo un lavoro molto pratico e "condiviso", e anche di burocrazia pur non essendo un burocrate. E' difficile spiegare ma nel lavoro collettivo (come quello che faccio nella vita reale) esistono step di formalizzazione che pur apparendo neutri e descrittivi non lo sono negli effetti. in altri termini in un processo collettivo la formalizzazione non produce quasi mai strumenti neutri a livello pratico. Magari lo sembrano ma non lo sono. Gli step graduali ottimali che valgono per il singolo nell'"universalizzazione del problema" NON sono gli stessi in un processo collettivo. Certe cose una volta introdotte se hanno un vulnus apparentemente impercettibile sono molto molto difficili da modificare in seguito: il singolo forse può modificare i suoi paradigmi con rapidità ma i processi collettivi invece hanno un'inerzia esasperante, quando tu avrai completato "il tuo onesto lavoro di formalizzazione" ("casistica base") certificato da consenso forse non avrai creato quella "solida e obiettiva base di partenza" che tu immagini. Era questo l'accenno che ho fatto alla "definizione di orfana da disambigua". Un'insieme di definizioni neutre riunite per "agevolare il lavoro" non era completo. capita. Tuttavia è diventato difficile completarlo. Bastava lavorarci per capire che non era completo, ma non è stato semplice.

Per esempio il mio intervento ti dice che esiste una scala di grigi (e anche in più "dimensioni", fra lingue diverse ad esempio) della connettività. Ma tu dici che questo è un problema che viene dopo aver impostato la "casistica base", giusto?. Il problema della "casistica base" tuttavia è che spesso viene percepita proprio come dei "bianchi" e "neri" assoluti, e da ultimo, saltando qualche passaggio NON DETTO, come la scala di riferimento di quei grigi di cui ti dico. Ma non sempre lo sono.

Nel caso in esame, diviene quindi più difficile che la persona che vuole iniziare a occuparsene capisca che la differenza non è tra voci collegate e non collegate ma fra quelle collegate MALE e quelle collegate BENE, e il problema è che definire oggettivamente "MALE" e "BENE" non è possibile, si impara con l'esperienza, in continuazione, e con l'interazione con nuovi problemi.

Esempio: casistica base (SOLITARIA -) ORFANA - "ISOLATA" - "VOCE NORMALE".

Un giorno noi non forse saremo più su wiki, passa il "baldo giovine" e dice: "connettività" un progetto abbandonato! che bella! mi piace! Oh la casistica base! il mio chiaro punto di partenza, che bello! parto subito a lavorarci. Sai cosa penserà di primo acchito in virtù di quella casistica? Bhe pensarà che un'ORFANA è collegata "peggio" di "VOCE NORMALE". Ma questo vero solo a livello statistico e neanche troppo, un'ORFANA è collegata peggio se non è destino che sia orfana.

Per esempio Scenedesmus (ORFANA) e gigolò (30 collegamenti in ingresso). La prima è orfana in modo strutturato la seconda invece ha 30 collegamenti in ingresso, peccato che la stringa compaia in ns0 355 volte il che significa che al netto di doppioni e collegamenti non necessari dal contesto, gigolò dovrebbe averne almeno 70-100. Significa che è una voce sottocollegata, ed è questo uno dei motivi per cui è piena di avvisi (per quanto vi siano dei limiti asintotici, le voci sottocollegate hanno una maggiore tendenza ad avere avvisi di servizio, quasi tutte le voci di concetti generici semiabbandonate nonostante la loro centralità sono sempre sottocollegate).

Ora la domanda di fondo è: quanto impiegherà il "baldo giovine" (o balda giovine, meglio non disciminare... :) ) a capire che il suo obiettivo primario sarebbe focalizzarsi sulla seconda e non sulla prima? E mi fermo qua come esempio possibile. quello che voglio dire è che la casistica base "implicitamente" ti suggerisce che quello che devi fare di fondo, la cosa veramente importante è far diventare le orfane e isolate "collegate". Ma se le colleghi male non serve così tanto.

E non è tutto. Esistono voci da creare che vanno suggerite con urgenza perché sono nodali dove nodale non è riferito al numero di collegamenti potenziali ma alla loro "qualità" perché esistono "collegamenti a lungo raggio" fra voci in cat molto lontane nell'albero delle categorie che "valgono di più" di collegamenti a medio raggio (le voci che le hanno sembrano almeno a me statisticamente essere "in migliore stato"), esistono orfane che mostrano problemi strutturali derivante da integrazioni di altre lingue, esistono template da creare, esistono orfane che è importante che siano tante perché se sono omogenee mostrano un problema strutturale. se qualcuno passasse a disorfanarle male si impiegherebbe più tempo a notarlo e a risolverlo.

Per cui quello che secondo me devi fare per "capire" (nel senso non assoluto ma relativo al contesto) è entrare nel toolserver e giocarci. Prendi gli elenchi, clicca sulla voci, vedi come le disorfanizzaeresti, confronta le categorie delle voci a quelle a cui sono collegate ma così a occhio, dal puntano qui. Fai queste cose a livello pratico molto terra-terra e invece di porre di dubbi generali, al contrario poni dei molto dubbi specifici alla risoluzione di un problema, sulla contestualizzazione di una voce. Più sono specifici meglio è.

Quando hai fatto questo probabilmente inzierai a porti le domande in un modo diverso. Non che non avrai una dimensione "aprioristica", ce l'avrai ancora, ma sarà diversa. Vorrai in primis strumenti pratici e non definizioni formali.

In generale io preferisco ribadire queste due cose, perché è da queste che origina secondo me il modo corretto di porre la domanda (indipendentemente dall risposta corretta):

1) la connettività è un MEZZO non un FINE;

2) la connettività è ORTOPRASSI non ORTODOSSIA;

Adesso, se vuoi "entrare nella connettività" quello che devi fare non è partire dalle definizioni "matematiche". Lo so, tu ragioni da wikipediano classico, vuoi una solida base di partenza perché pensi che ti aiuti a capire meglio, ma rifletti: se nessuno di noi si è posto il problema dell'origine etimologica della voce isolata in modo strutturato allora come è che abbiamo lavorato anche a livelli molto avanzati per oltre un anno? e se valterVB sbaglia il nome dell'interwiki (o quello che è) nel suo intervento sopra (tanto lo faccio pure io), allora come è possibile che sia fra di noi quello che lavora proprio su un progetti di interfaccia come Wikidata?

Non vuol dire che un giorno non avremo definizioni molto formali, ma quando le scrivi assicurati che tu abbia in mente tutti gli "errori" che hai fatto. Veniamo allo "swahili"... immagina che tu devi andare da qualcuno che non ha mai fato connettività e che gli devi dare un punto di partenza. Se vuoi la mia opinione, il punto di partenza più neutro da cui arrivare per una connettività ragionata non è affatto presentargli un formalismo netto, ma al contrario "dal sapore modulabile", preciso ma che ti inviti a lavorare per comprenderlo. Di quelli che "forse non ho capito ma voglio cliccare sul toolserver per capirci di più". Ora qualunque definizione universale basata su un codice e non su una parola favorisce questa dimensione.

Se dico "orfana" ad esempio tu pensi a qualcosa di "negativo" gli orfani son brutti, poverini, bisogna trovarli dei genitori. Ma è un temrine sbagliato, perché appiattisce tutto. Sarebbe crudele dire che qualcuno DEVE restare orfano. Ergo impieghi il doppio del tempo a capire i concetti che ho espresso in precedenza soprattutto se parti da zero, figurati traducendo in altre lingue i vulnus impercettibili a livello logico che introduci.

in altri termini sostituisci il MEZZO con il FINE. "orfano" non è più un MEZZO per capire cosa non funziona ma comunica un FINE. Incosciamente inizio a pensare che DEVO togliere le orfane, ecco la finalità che la definizionemi ha introdotto surrettiziamente.

Adesso immagina che lo standard sia fissato con una sigla composita. Fa più paura ma almeno ti comunica che ci sono delle graduazione delle sfumature. Magari ti spaventa all'inzio ma è meglio che sia così, ti fa partire con cautela. Ovviamente non è definitiva, la sigla puo' sempre cambiare, ma almeno la dimensione mentale è diversa.

Per esempio, prendi il formalismo che ti ho dato sopra, non che sia quello che voglio, è perché l'ho già definito. Bene adesso ti dico che fra le "X" ci sono molte più X7, X8, X9 che X1 o X2 rispetto alle altre lingue. Lo sai che vuol dire? Che la mia lingua probabilmente rispetto alle altre origina le sue orfane da una meno efficiente interrelazione proprio con queste ultime, loro hanno una tendeza a importare o tradurre blocchi di voci in modo organico da altre lingue, la mia in proporzione di meno. Altro esempio: ho una voce Xa e una voce Xd, so che devo dare la precedenza alla Xa perché se collego meglio la Xa a catena collegherò meglio tutte le voci che escono da questa. Lo vedi che cosa sto facendo? ragiono in terimi di gradualità, di opportunità... vedo la sigla per quello che è : un MEZZO. E oviamente diventa più facile modificarla. Perché i mezzi si modificano in base alle esigenze.

Ho reso il concetto?--Alexmar983 (msg) 01:36, 28 dic 2012 (CET)

Scusate il ritardo (sono molto assente da internet in queste settimane), mi ricollego alla domanda iniziale di pequod. Al posto del termine "isolata" si potrebbe eventualmente usare: sconnessa, sconnessa in entrata, scollegata, irraggiungibile (nel senso che non è raggiungibile dalla pagina iniziale seguendo wikilink), non raggiungibile, non direttamente raggiungibile, periferica, separata, ghettizzata, priva di antenati. A me piace sconnessa o irraggiungibile. --Michelino12 (msg) 22:32, 21 gen 2013 (CET)