Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/06

Proposta di revisione dei criteri di enciclopedicità (2)

N.B: per motivi di spazio, la parte iniziale della discussione è stata archiviata nell'archivio 5.

Secondo taglio tecnico

[× Conflitto di modifiche] Provo a riformulare. Ci sono comunque ancora alcune questioni aperte che necessitano di una decisione.

• A: i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori, gli arcivescovi di Canterbury, i primati e i metropoliti (esclusi quelli delle chiese greco ortodosse);
• D: i vescovi ordinari che si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti tra i seguenti:
  • D0: abbiano ricoperto l'incarico di vescovo a capo di diocesi o equivalenti per diversi riti e/o confessioni (sono esclusi ad esempio i vescovi di sedi titolari, i vescovi ausiliari o i nunzi apostolici) per almeno 2 anni;
  • D1: abbiano promosso sinodi diocesani;
  • D7: abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario;
  • D8: abbiano presieduto una conferenza episcopale a livello nazionale o superiore.

Da aggiungere come note:

E1: I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per le biografie, punto 11.

E2: I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per gli scrittori.

E3: I vescovi che siano stati a capo di un principato ecclesiastico sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto capi di stato. I vescovi che hanno ricevuto incarichi nella curia romana sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto ministri o segretari di un ministero di uno stato. Possono essere equiparati a ministeri le segreterie e le congregazioni. In questi casi i vescovi sono considerati enciclopedici secondo i relativi criteri di enciclopedicità per i Politici

Con promuovere si intende iniziare o avviare dopo una significativa interruzione.

Da aggiungere a margine:

F: Altri fattori, che pur non concorrendo formalmente alla automatica enciclopedicità del biografato, possono comunque risultare rilevanti sono:

• F1: le posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza,
• F2: il ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico,
• F3: la fondazione di seminari, rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori ecc.

Questioni aperte Appurato che l'essere un vescovo diocesano fa la differenza tra un vescovo molto probabilmente enciclopedico di default e un vescovo che ha bisogno di qualche valutazione aggiuntiva, visti i vari commenti tutti tesi a abbassare il limite ma non tutti a azzerarlo, lascerei un limite di tempo, molto più basso dei 10 anni inizialmente da me proposti, riducendo questi a 2. I due anni servono principalmente a evitare pagine minimali del tipo nato, seminario, nomina, genealogia episcopale, punto. Ciò avviene soprattutto per i vescovi freschi di nomina. Con i due anni molti degli altri criteri diventano quasi inutili.

Rimane ancora una questione marginale aperta sui pontifici consigli, se considerarli alla pari di ministeri oppure no.

Questioni risolte I criteri di enciclopedicità per gli scrittori sono aderenti alle casistiche reali per i vescovi che pubblicano libri.

Precisazioni Ho eliminato la questione venerabili perché fino ad ora è stata proposta e supportata da un solo utente. La rimetterei solo se sostenuta da qualcun altro.

Il gruppo E, benché non necessario, è utile per chi valuta l'enciclopedicità di un vescovo nell'ottica vero/falso, richiamando alcuni altri criteri che, statisticamente, coinvolgono diversi vescovi. Inutile richiamare i criteri per gli sportivi o i cantanti perché si tratterebbe di casi più unici che rari.

Il gruppo F, benché foriero di POV, discussioni e incomprensioni andrebbe mantenuto (anche se a me non piace) per non stravolgere del tutto l'impianto degli attuali criteri. Se però diversi ritenessero che i criteri booleani A-D possono evitare la stragrande maggioranza di discussioni su quanto riportato nel gruppo F, questo potrebbe essere anche eliminato.

Per una migliore leggibilità ho a questo punto eliminato le parti eliminate (strikkate) e l'evidenziazione di quelle aggiunte (grassetto).

Può darsi abbia fatto qualche valutazione sbagliata, ogni correzione nel merito è gradita. Aggiungo che questa, per chi non l'avesse ancora capito, non è la discussione sull'automatica enciclopedicità dei vescovi e se, proprio qualcuno volesse insistere nel volerne discutere può sempre aprire un'altra discussione dato che qui non stiamo cambiando i criteri ma mantenendo gli stessi riformulandoli con diversi parametri. Mi mancava il dover specificare quotidianamente questa cosa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 08:08, 12 gen 2017 (CET)

• [@ Hypergio]: Scusami ma non siamo nel burocratissimo parlamento italiano in cui discussioni di proposte di legge, discussioni, cavilli si sussiegono senza raziocinio. Inutile discutere sui criteri e poi ritrovarsi a discutere nuovamente su una eventuale enciclopedicita' automatica o semiautomatica dei vescovi. Tagliamo la testa al toro subito e dalla decisione su questa spinosa questione e dai contenuti della discussione relativa ricaveremo forse ulteriori indicazioni per il resto.--Bramfab Discorriamo 09:34, 12 gen 2017 (CET)
  • [@ Bramfab] Io non lo faccio, mi sono impegnato in qualcosa di diverso, se lo vuoi fare tu liberissimo. Di proposte di legge al parlamento ne vengono presentate tante, anche sugli stessi argomenti contemporaneamente non vedo perché qui non possa essere fatto lo stesso. Mi sembra che mi si voglia far fare qualcosa che non voglio fare. Liberi gli altri di farlo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 09:47, 12 gen 2017 (CET)

Non si tratta di te o di me: c'e' una discussione nella comunità e tra chi discute vi e' piu' di uno che pone questo problema, che logicamente sta a monte di altre discussione. Dato che ci distinguiamo dal parlamento anche per il fatto che non esiste un presidente che dirige i lavori e gli interventi, non si può decidere che di questo non se ne discute o se ne discute altrove perché io mi sono impegnato su questo. (questo mio commento e' un commento sul metodo wikipediano in generale, non sullo specifico dei vescovi, sia ben chiaro).--Bramfab Discorriamo 10:20, 12 gen 2017 (CET)

• • Nel mentre ammiro la pazienza e la correttezza di Hypergio, ormai proverbiali, a me sembra che la sollecitazione di Bramfab conservi molto senso. Sarebbe il caso, visti i molteplici interventi su l'almanaccabilità generale dei vescovi (o meno), di riaprire quella discussione e, nell'eventualità, un sondaggio che si badi bene NON deve riguardare solo i vescovi ma anche gli altri almanacchi tipo stazioni, videogiochi, fumetti, calciatori e cantanti, insomma una discussione generale, e importante che delinei i criteri di almanacco di ciò che non trova corrispondenza nella letteratura di rilievo che deve riguardare sempre una enciclopedia, eppure sta qui per la peculiarità del progetto Wikipedia che accoglie per l'appunto anche gli almanacchi. Vorrei evitare le logiche dei furbetti del progettino, per cui da soli se la cantano e se la suonano regolando pirotecnici criteri enciclopedici (de noantri) sul nulla nei propri comparti di interesse, per poi venire qui ad alzare il ditino dando sfogo a una ormai datata vena "anticlericale". Wikipedia NON è a comparti stagni, e questo non esserlo non riguarda solo l'argomento cattolicesimo ma anche qualsivoglia presuntivamente "neutro" argomento. Così se decidiamo di sforbiciare, diamo una bella sforbiciata a TUTTO, premiando l'enciclopedia e restringendo TUTTI gli almanacchi. Se invece decidiamo che gli almanacchi sono utili, sono allora utili tutti. --Xinstalker (msg) 10:41, 12 gen 2017 (CET)
    • Potresti cancellare gli attacchi personali sopra? grazie.--Moroboshi ^scrivimi 11:36, 12 gen 2017 (CET)

Un attacco personale è contro qualcuno altrimenti non sarebbe "personale". Chi ho attaccato? Dimmi chi e volentieri strikko. --Xinstalker (msg) 13:35, 12 gen 2017 (CET) Ho strikkato solo per evitare polemiche. Noto tuttavia che quando si fanno discorsi generici (peraltro assolutamente veritieri) su progetti che fanno "melina" per evitare cancellazioni, questa accusa di fare [furbescamente] melina [giocando con le regole] non viene da Moroboshi considerato "attacco personale", mentre su un discorso altrettanto generico quale quello mio ci si impenna invocando la censura. Due pesi e due misure come per gli almanacchi. --Xinstalker (msg) 13:47, 12 gen 2017 (CET)

[@ Xinstalker, Moroboshi] Per favore, onde evitare un'altra sezione della pagina da dover poi cassettare, continuate nelle vostre talk? --Amarvudol (msg) 13:37, 12 gen 2017 (CET)

Ci sono molte questioni che la comunità può e vuole discutere. Qui si sta discutendo di una, se non ci sono margini per discuterne si chiude (ma di margini ne vedo ancora molti). E se si vuole discutere di qualcosa di diverso lo si fa altrove. Mi sembra alquanto improbabile in una discussione intitolata Proposta di revisione dei criteri di enciclopedicità nella pagina di discussione della pagina Criteri di enciclopedicità/Vescovi si parli di cambiare in toto (questa è una revisione) i criteri stessi o addirittura parlare dei limiti di almanaccabilità di stazioni, fumetti o calciatori. Quindi, chi vuole parlare d'altro può farlo altrove, o aprendo un'altra discussione in questa stessa pagina se si vogliono stravolgere i criteri (cosa che non si arroga l'ambizione di farlo questa discussione) o presso il Bar di Wikipedia se si vogliono discutere l'almanaccabilità di tutte le voci almanaccate su Wikipedia. Un detto popolare recita i discorsi li porta via il vento, le biciclette i livornesi e da buon livornese, continuo a pedalare e andare avanti per la mia strada fino a che avrò degli ottimi compagni di viaggio (visto che alcuni contributi in questa pagina sono ottimi, finalizzati allo scopo) che hanno interesse a raggiungere la mia stessa meta. Punto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:09, 12 gen 2017 (CET)

In wikipedia si deve cercare il consenso, e non lo trovi se vuoi pedalare da solo o solamente in compagnia di chi ti garba o di chi la pensa come te, escludendo il resto del gruppo o non volendo dialogare con esso affermando che parlano di altro. Le PDC hanno evidenziato un malessere nel decidere sull'enciclopedicita' dei vescovi, questo deve essere risolto e deve essere risolto con una medicina su cui vi sia il consenso di tutti gli interessati (alle voci dei vescovi almeno). E se per caso si palesasse un consenso per una generale o quasi enciclopedismo o alamanaccabilita', questo si accetta, come si accetta l'opposto se vi fosse un consenso sulla non automatica enciclopedicita'. Ma non si può impostare una discussione e pensare di avere un consenso ignorando o non volendo discutere tutti gli aspetti della questione. --Bramfab Discorriamo 15:33, 12 gen 2017 (CET)

Io non ignoro proprio nulla e per ora non stavo neanche cercando il consenso ma casomai di costruire una proposta sulla quale cercare il consenso. Il consenso sui discorsi, quelli che vengono portati via dal vento, non si può neanche cercare. Aspetto ben volentieri una proposta vera di variazione dei criteri di enciclopedicità, tant'è che ho già abbozzato su PC il mio intervento per una eventuale discussione sull'argomento. Nel rispetto di tutti, ho detto più di una volta che mi sono fatto carico aprire questa discussione e tirare le fila della stessa a patto che si parli di revisione dei criteri. Se questa discussione parla d'altro e io rimango da solo a pedalare, si può chiudere tranquillamente qui. Se si parla d'altro, può darsi che parteciperò, può darsi che non parteciperò ma non ho né voglia né intenzione di perdere il mio tempo per qualcosa che non ho interesse a fare. Ora mi metto da parte per un po', continuo come osservatore per qualche giorno e poi decido sul da farsi, ma non vi fate illusioni, non vi siete liberati di me. Magari, nel frattempo, mi diverto pure a vedere qualche zuffa. Buon divertimento anche a voi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 16:05, 12 gen 2017 (CET)

Proposta di Amarvudol

«Aspetto ben volentieri una proposta vera di variazione dei criteri di enciclopedicità»

Detto, fatto.

Proposta di Amarvudol

• A: i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori, gli arcivescovi di Canterbury, i primati e i metropoliti (esclusi quelli delle chiese greco ortodosse);
• B: i vescovi venerati come santi o beati;
• C: i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;
• D: i vescovi ordinari a cui è affidato il governo pastorale di una diocesi.
  • D4: abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
  • D5: abbiano espresso posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio Paese o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
  • D6:abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati.
  • D7: abbiano ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitati a rilasciare titoli quinquennali (master) o superiori (dottorati); non sono considerati automaticamente enciclopedici i rettori di seminario.
  • D8: abbiano presieduto una conferenza episcopale a livello nazionale o superiore

Considerazioni aggiuntive

E1: I vescovi venerati come santi o beati sono considerati enciclopedici in quanto tali;

E2: I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito teologico, sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati possono essere considerati enciclopedici secondo i criteri di enciclopedicità per gli scrittori;

E3: I vescovi che siano stati a capo di un principato ecclesiastico sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto capi di stato;

E3bis: I vescovi cattolici che hanno ricevuto incarichi nella Curia romana sono considerati automaticamente enciclopedici in quanto ministri o segretari di un dicastero. Possono essere equiparati a ministeri le segreterie, le congregazioni e i pontifici consigli. In tal caso i vescovi sono considerati enciclopedici secondo i criteri di enciclopedicità per i politici;

E4: Non sono considerati automaticamente enciclopedici i vescovi titolari ai quali non è stato direttamente affidato il ministero del governo pastorale (munus regendi) e in generale tutti coloro che sono consacrati vescovi senza avere la cura pastorale di una Chiesa locale;

E5: Non sono considerati automaticamente enciclopedici coloro che, pur esercitando potestà esecutiva ordinaria generale, non sono stati consacrati vescovi, come i vicari generali e episcopali;

E6: Non sono considerati automaticamente enciclopedici i vescovi coadiutori e ausiliari che affiancano il vescovo diocesano alla guida della diocesi.

F: Altri fattori possono essere presi in considerazione nel valutarne la rilevanza del soggetto pur non concorrendo formalmente alla determinazione della sua automatica enciclopedicità:

• F1: le posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi pastorali, teologici o sociali, che abbiano suscitato significative reazioni in ambito mediatico, nella dirigenza politica del proprio paese o nell'ambito della chiesa di appartenenza;
• F2: il ruolo personale nei rapporti ecumenici e interreligiosi di interesse storico;
• F3: la fondazione di seminari, di rilevanti organi di comunicazione o di opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
• F3b: l'essere stato fautore o promotore della realizzazione di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto di rilievo, come una cattedrale, una basilica, un santuario, sedi curiali etc);
• F4: la pubblicazione di testi significativi in ambito teologico, sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati;
• F5: la promozione di sinodi diocesani;
• F6: l'aver ricoperto l'incarico di rettore di istituti universitari sia civili, sia religiosi quali le università pontificie abilitate a rilasciare titoli quinquennali (licenza, master's degree, laurea magistrale) o superiori (dottorato);
• F7: l'aver presieduto una conferenza episcopale nazionale o di livello superiore.

Note

<OT>Io non sono livornese e non sono nemmeno un granché in bicicletta e se non sono un ottimo compagno di viaggio spero almeno di essere passabile. Hypergio, se consideri quello che ho linkato fuori dagli scopi della discussione cha hai aperto non lo leggere e lo sposto sotto un altro titolo.</OT> --Amarvudol (msg) 18:15, 12 gen 2017 (CET)

[× Conflitto di modifiche] :::Tornando in tema, Hypergio, visto che 10 sono considerati troppi, più che due consiglierei tre, che è anche il numero perfetto, ed è usato anche in questi criteri, che riguarderanno tutti altri personaggi, ma è stato messo anche in quel caso per CV vuoti onde evitare che meteore abbiano una voce qui. Due anni passano troppo in fretta ed è normale che nella quasi totalità dei casi un vescovo diocesani rimarrà tale per maggior tempo, ma anche su questo argomento, su un'enciclopedia non c'è nessuna fretta d iscrivere una voce, al contrari oche su un giornale (lo dico sempre anche su calciatori e musicisti, ma purtroppo c'è chi insiste, poi ci si lamenta delel troppe pdc..)--Kirk39 Dimmi! 18:21, 12 gen 2017 (CET) P.S. [@ Amarvudol] tu anche avevi proposto 3 anni, perchè lì ora non hai messo nulla? Dobbiamo tenerci all'istante anche i neoeletti?

Perché ho cambiato idea, e ho cambiato idea perché l'idea dei tre anni mi era venuta in mente per raccogliere lo spunto di qualcuno (ad es. Nicolabel) che diceva che uno dei problemi delle voci sui vescovi è, in taluni casi, la loro forma curricolare e l'impatto che questo ha nelle PdC. Ma poi, leggendo gli interventi successivi, ho concluso che delle PdC ci deve fregare meno di zero perché i criteri si fanno per fare le voci rivolte ai lettori e non per semplificare la vita ai frequentatori delle PdC. Inoltre ho cambiato idea perché non ho letto ancora una convincente motivazione che ci induca a ritenere che i vescovi ordinari non debbano essere almanaccati su Wikipedia. Inoltre perché i vescovi non sono meteore o stelline Disney :-) Questa è per Kirk39 che sa di cosa parlo :-). --Amarvudol (msg) 18:34, 12 gen 2017 (CET)

Perchè anche loro in alcuni casi si fanno i CV appena nominati, o qualcuno glieli fa per lui. Tornando alla tua sandbox, i punti E3 e E3bis sotto parlano di alcune automatiche enciclopedicità, quindi tanto vale passarli sopra, mentre come si è già detto, i santi, gli scrittori, ecc. ecc. già enciclopedici per altro, non hanno bisogno di quei punti, oltretutto un vescovo santo dubito non possa essere enciclopedico almeno per la sua storicità. Per gli altri, (i punti F), nulla da ridire.--Kirk39 Dimmi! 19:05, 12 gen 2017 (CET)

(rientro) Hypergio ha fatto una proposta (ottima) per ridurre la conflittualità su wiki e ridurre le pdc con il susseguente rischio di liti: che sia ancora prematuro votare o no, bisognerebbe imho solo ringraziarlo, discutere sulla sua proposta e magari migliorarla.. personalmente, i pontifici consigli, li considererei alla pari di ministeri. --2.226.12.134 (msg) 19:24, 12 gen 2017 (CET)

Dopo aver visto la bozza di Amarvudol, mi sembra che il problema principale sia il punto D), una volta risolto questo, tutti gli altri sono facilmente risolvibili.

Di fatto i punti D) di tutte le proposte dicono che i vescovi ordinari (alias diocesani e simili) sono enciclopedici: secondo Amarvudol, secondo me (vedi mio intervento di ieri alle 19:15) e secondo altri lo sono dal momento della nomina; secondo Hypergio (ultima proposta) e Pampuco dopo 2 anni;, secondo Kirk39 dopo 3 anni (ho citato solo gli ultimi interventi). Mettiamoci d'accordo su questo numero e poi le altre cose vengono di seguito. Ad esempio, se sono enciclopedici da subito, i riferimento a metropoliti, patriarchi, principati ecclesiastici e sinodi diocesani diventano pleonastici e si possono eliminare; se sono enciclopedici dopo qualche anno, allora ha senso tenerli. --Antonio1952 (msg) 19:40, 12 gen 2017 (CET)

Per me la bozza Amarvudol va bene, con le necessarie limature di ciò che è reso superfluo dal fondamentale punto D. C'è il rischio di avere dei meri curriculum vitae, ma si può sempre risolvere, così come si fa per qualsiasi altra voce biografica scritta in forma di CV: sistemando il testo quando si può (e la presenza di riferimenti alle fonti a cui attingere è fondamentale), altrimenti si va di C4 (e spesso è un C4C13, perché i cv sono copiati il più delle volte dai bollettini delle nomine emessi dalla sala stampa vaticana) quando non c'è proprio margine di intervento. --Euphydryas (msg) 22:33, 12 gen 2017 (CET)

Sì la bozza di Amarvudol convince anche me. Spero che il progetto interessato non si limiti ai vescovi italiani (lo so che è più facile) ma spazi anche in realtà meno conosciute ma altrettanto importanti. Aggiungo che sarebbe interessate conoscerne il percorso di studi teologici e gli impegni appena precedenti alla "consacrazione", mi rendo conto che è un lavoro impegnativo ma non ci corre nessuno dietro. Suggerirei anche una voce mappa che consenta di individuare il vescovo di un determinato territorio. Dal mio punto di vista per iniziare anche degli stub possono andare bene. Buon lavoro e grazie a tutti. --Xinstalker (msg) 22:52, 12 gen 2017 (CET)

Ma allora ce l'avete con me. Mi allontano un attimo, iniziano le discussioni serie e finiscono le liti.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 00:29, 13 gen 2017 (CET)

Esatto, Hypergio, esatto ;) --Nicolabel (msg) 13:12, 13 gen 2017 (CET)

Sul problema del punto D, sarebbe comodo se qualcuno avesse una idea di quanto tempo mediamente un vescovo rimane come ordinario in diocesi, se questo fosse superiore a 3 anni in tal caso si potrebbe anche proporre enciclopedicità automatica, viceversa se vi fosse una certa percentuale significativa di vescovi che rimangono ordinari per minor tempo, per poi essere spostati a incarichi di minor rilievo, avrebbe senso mettere una soglia di anzianità di servizio.--Bramfab Discorriamo 00:44, 13 gen 2017 (CET)

Mi trovo "costretto" a intervenire perché la discussione si è fatta, secondo i miei propositi, seria e costruttiva. Si stanno creando due correnti di pensiero, una per l'automatica enciclopedicità dei vescovi diocesani, una per l'automatica enciclopedicità dei vescovi diocesani dopo 2-3 anni che hanno ricevuto l'incarico. Io preferirei il piccolo filtro perché un vescovo appena nominato può essere assegnato a una piccola diocesi, può non aver fatto nulla di rilevante e la pagina potrebbe risultare di fatto incosistente, cosa che nessuno mi sembra voglia, dove vengono riportati nascita, studi, nomina, genealogia episcopale. L'esistenza di altri criteri, sia interni (vedi ad esempio l'essere stato rettore di università o la promozione di un sinodo), sia esterni (vedi ad esempio i criteri per gli scrittori) mettono al riparo dalla non automatica enciclopedicità dei vescovi diocesani che non hanno ancora i 2-3 anni di incarico ma che hanno fatto qualcosa di rilevante. Vorrei che fosse chiaro che la mia non è una contrattazione da mercato fatta di offerte e controfferte, partito da 10, poi 3 per arrivare a 2. Io sono solo convinto che un filtro di tempo, seppur minimo serve. Nell'ottica del filtro secondo me necessario, faccio un'ulteriore proposta. Onde evitare il curriculum del neonominato i 2-3 anni si potrebbero contare dalla nomina e non dall'incarico di vescovo diocesano. Mi spiego meglio con due esempi.

1. Il vescovo viene nominato, fa 5 anni di ausiliario dopodiché gli viene assegnata una diocesi. I due-tre anni dalla nomina sono già passati, il vescovo è automaticamente enciclopedico dal primo giorno della assegnazione alla diocesi.
2. Il vescovo viene nominato, gli viene subito assegnata una piccola diocesi, in questo caso i due-tre anni devono passare. Fatto salva, ovviamente, l'aderenza ad altri criteri.

Il "mio" D0 potrebbe divenire quindi abbiano ricoperto l'incarico di vescovo a capo di diocesi o equivalenti per diversi riti e/o confessioni (sono esclusi ad esempio i vescovi di sedi titolari, i vescovi ausiliari o i nunzi apostolici) e siano stati al tempo stesso nominati vescovo da almeno 2 (o 3) anni. Chiedo se ci sono margini per discutere questo filtro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 07:21, 13 gen 2017 (CET)

A me pare che questo filtro di cui parla Hypergio non può essere motivato. La nomina a vescovo è un momento di "discontinuità" nella vita di un sacerdote. È quello il momento in cui un sacerdote può diventare automaticamente enciclopedico (in particolare, per me è motivo di enciclopedicità automatica). Dopo due anni dalla nomina non si produce nessuna "discontinuità". Era vescovo da 1 anno e 364 giorni e poi diventa vescovo da 2 anni. Non so se mi spiego. --Paolotacchi (msg) 08:15, 13 gen 2017 (CET)

ma stiamo almanaccando uomini che ricoprono un incarico rilevante nel loro contesto non la loro 'stagionatura'... la rilevanza è insita nell'incarico non nel tempo. Immettendo un criterio assolutamente soggettivo tipo il "tempo" (perché 3 e non 5 o 1 anno?) salterrbbe la mappatura della gerarchia cattolica che poi è lo scopo dell'almanacco. Lo scopo dell'almanacco non è premiare i più importanti tra loro con la presenza su wikipedia ma offrire un servizio ai lettori interessati a conoscere/verificare tale mappatura e la sua localizzazione dove e quando necessiti. Non posso trovare un buco e pensare "..azz. non c'è... non ha messo il primo dentino...". --Xinstalker (msg) 08:26, 13 gen 2017 (CET)

Poi vorrei chiosare un paio di cose "tecniche". Qui non si tratta di "enciclopedia" come quella buona parte delle voci di Wikipedia che non si può basare su fonti autorevoli ma su notizie reperite dai giornali, dai movimenti politici o sportivi o religiosi, dal gossip dei mass media, etc.etc. in quel senso cerchiamo di essere "terzi" (ci infiliamo tutto, non "selezioniamo" ciò che ci piace di più o che fa più comodo al nostro POV), quindi in tutti questi casi non siamo mai "autorevoli". Non siamo "autorevoli" perché non firmiamo Wikipedia. L'"autorevolezza" si fonda innanzitutto, ma non solo, sulla "responsabilità" della scelta operata, ma essendo noi anonimi siamo sempre "irresponsabili" per questo citiamo le fonti firmate che invece anonime non sono e citiamo quelle che professionalmente devono adottare un metodo critico accertato, terzo e condiviso nei dettagli mettendo in gioco la propria carriera: le fonti accademiche. Scegliere 1/2/3/5 anni è invece una scelta di "responsabilità" che non dovrebbe riguardarci. Abbiamo deciso che l'almanacco dei vescovi che "governano" un territorio è un almanacco utile per i nostri lettori? Bene fermiamoci lì, non prendiamoci responsabilità "critiche" (la "stagionatura") che non ci competono. Poi se un "vescovo" non fa "nulla" dato il suo ruolo, o non ha fatto "nulla" o non ha avuto tempo per fare qualcosa, ciò è rilevante per il lettore ugualmente se ha fatto molte cose. Perché al lettore interessa la figura e "non fare nulla" significa una figura che non ha fatto nulla. Se io scrivo la storia delle diocesi della Lombardia e becco il vescovo che è durato poco e non ha fatto nulla o quello che è durato tanto e non ha fatto nulla... posso scriverlo. E' un dato rilevante e posso scriverlo avviando la mia ricerca da ciò che reperisco su Wikipedia (poi cercando conferme) ma se trovo un buco perché Xin, Hypergio, Euphy e Bramfab hanno deciso l'estrazione di 3 anni (perché?) diciamo che ci rimarrei molto male e mi chiederei: "ma come diavolo l'avete impostato 'sto almanacco? Coi buchi?" --Xinstalker (msg) 09:01, 13 gen 2017 (CET)

In parole povere, non è stato dato nessun motivo valido per questo "filtro", esattamente come non era stata motivata la non-enciclopedicità automatica. --Paolotacchi (msg) 09:06, 13 gen 2017 (CET)

Responsabilità su cosa inserire e cosa no ce li prendiamo comunque nel momento in cui decidiamo che diventare (in questo caso) vescovo rende enciclopedici, salvo che non ci siano fonti su opere concrete/impatto o altro che abbia fatto, al di la della semplice notizia "è stato eletto". E quindi ? Cosa avrebbe fatto?--Moroboshi ^scrivimi 09:09, 13 gen 2017 (CET)

Ancora... Un calciatore cosa ha fatto? Ha giocato a palla in modo tanto bravo da convincere una squadra di serie A a farlo giocare; il vescovo è un prete che è salito sul pulpito in modo tanto convincente per la CC da nominarlo vescovo. Uno ha giocato bene a palla, l'altro è salito bene sul pulpito. Poi non rende enciclopedici, ma, tutti questi, come i videogiochi, solo almanaccabili; un calciatore del Sassuolo non è enciclopedico come buona parte delle voci di Wikipedia, compresa la linea bus degli 800 metri...--Xinstalker (msg) 09:15, 13 gen 2017 (CET)

Strastra[× Conflitto di modifiche] Gli ultimi interventi di Paolotacchi e Xinstalker mi hanno convinto ad esprimere il mio franco parere. Caduta la necessità autoimposta di stare neutrale per cercare una mediazione, visto che non si sta discutendo più della mia proposta, vista l'intransigenza di alcuni questa è la mia opinione sulla proposta di Amarvudol:

Fortemente contrario/a Wikipedia è, deve essere e sarà sempre neutrale. Pertanto non è, non può essere e non sarà mai Cattopedia. In quanto neutrale deve essere laica (vedi al punto 3 il principio di laicità) e io mi rifaccio ai principi di uno stato, la "laica" Repubblica Italiana che fino alla revisione dei patti Lateranensi avvenuti nel 1984 riconosceva la religione Cattolica quale religione di stato. Se si pensa che nelle scuole ci sono ancora oggi, a tentatré anni di distanza, insegnanti di religione nelle scuole statali, pagati dallo stato, solo Cattolici e i cappellani militari sono solo Cattolici, si vede che lo stato seppur laico è tutt'oggi filoclericale. Fatta questa premessa, lo stato laico filoclericale della Repubblica Italiana, ovvero quasi neutrale, meno neutrale di quanto dovrebbe essere Wikipedia, nel 2008 mi pubblicava le Disposizioni generali in materia di disciplina delle precedenze tra le cariche pubbliche dove nei cerimoniali di stato si menzionano i vescovi diocesani. E non gli altri vescovi. Ecco, lo stato, laico filocattolico riconosce come autorità un'autorità non dello stato, cattolica (scordandosi di altre religioni che fino a prova contraria hanno pari dignità secondo l'art. 19 della costituzione, e una storia legata a filo doppio con l'Italia, vedasi le comunità ebraiche e la loro massima autorità nel paese il rabbino capo d'Italia) inquadrando gli stessi vescovi diocesani là dove rilevanza logica (pseudoenciclopedica e laico filocattolica) dopo sindaci, presidenti della provincia e presidenti di corte d'appello. Io quindi mi rifaccio a questo, a una "classifica" un po' di parte (filocattolica) che mi dice che i vescovi diocesani valgono meno dei sindaci. E visto che circa un settimo della popolazione mondiale è cattolica (sono certo che questa statistica include anche il sottoscritto, il quale è stato battezzato e che quando ha fatto il militare si è dichiarato cattolico, anche se proprio tanto cattolico non è... da buon olandese adottivo appartengo ora a un altro mondo cristiano che non ha vescovi) la rilevanza dei vescovi e della chiesa cattolica riguarda al massimo, con approssimazione per eccesso, un settimo della popolazione mondiale, comunque una nicchia. E viste le statistiche dei praticanti la frazione si riduce drasticamente per non dire che precipita. Tanto per fare un esempio, nel sud cattolico dei Paesi Bassi i praticanti si attestano sotto a un risicato 10%. Ah, tanto per essere sicuri, stiamo ancora scrivendo un'enciclopedia universale? Alla luce di tutto questo, normative italiane, popolazione mondiale cattolica praticante, laicità e neutralità di Wikipedia, per me le maglie degli attuali criteri sono eccessivamente larghe. Checché ne dica il codice di diritto canonico, che per me può essere una lettura alla pari del Vinaya Piṭaka buddista e le 227 regole che ne disciplinano la vita monastica, per me i vescovi non sono e non saranno mai almanaccabili.

Mi spiace per chi ci ha creduto e per chi si è impegnato ma penso che alcuni hanno cercato di far dirottare questa discussione evitando a tutti i costi una mediazione dei diversi punti di vista e imponendo il proprio. Per quello che vale, questo è l'Hypergio pensiero che ho tenuto a fatica dentro fino ad ora.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 09:17, 13 gen 2017 (CET)

Ma che c'entra Cattopedia? Perché si invoca un'accusa del genere solo qui e non si parla di Figcpedia e aziendopedia quando si tratta di altro? Bene Hypergio che ha finalmente tirato fuori il suo POV. --Xinstalker (msg) 09:22, 13 gen 2017 (CET)

allora i miei "fuori argomento" precedenti erano forse gli unici "in argomento". Scrivi l'almanacco dei vescovi? sei "cattopediano"; scrivi dell'almanacco dei calciatori, dei cantanti, delle stazioni, delle navi? sei wikipediano... qui sta il problema non ci giriamo intorno. E io non intendo passare per cattopediano, sia ben inteso non sono nemmeno cristiano, i pregiudizi per favore indirizzateli ad altri... grazie.--Xinstalker (msg) 09:26, 13 gen 2017 (CET)

Non ho parole... fosse stato lo sport degli imburratori dei panini che coinvolgeva più di un miliardo di persone avremmo qui, e del tutto tranquillamente, tutte le classifiche, i giocatori, gli allenatori di prima e seconda serie, parliamo invece di cattolici... esce fuori l'accusa di "Cattopedia"... un "pregiudizio" talmente evidente... talmente "autodenunciato"... non ho parole... non si riesce a vedere "questo" argomento in modo "neutrale" al pari di altri. Tutto vero quello che avevo scritto e me ne rammarico fortemente. --Xinstalker (msg) 09:35, 13 gen 2017 (CET)

(f.c.) Ma davvero, non ho parole, ho dovuto leggere due volte l'intervento di Hypergio perché pensavo di aver letto male... Ma di cosa parli? cosa c'entra l'Italia, e la normativa italiana?? Ma se lo ripetiamo sempre fino alla noia che *non* siamo Wikipedia-Italia, ma Wikipedia-in-lingua-italiana! --Euphydryas (msg) 10:02, 13 gen 2017 (CET)

E visto che stiamo scrivendo una enciclopedia universale, magari fai un sondaggio nei Paesi Bassi e troviamo anche la percentuale dei lettori a cui interessa avere queste biografie. --Euphydryas (msg) 10:17, 13 gen 2017 (CET)

Favorevole Alla proposta Armaruvol proprio perchè oggettiva, basandosi sul diritto canonico e non su criteri autoreferenziali. Sull'intervento di Hypergio (forse) replicherò in seguito, anche perchè lo considero più che altro uno sfogo.--Sd (msg) 09:49, 13 gen 2017 (CET)

Favorevole anch'io alla proposta di Amarvudol, mi pare un buon compromesso, ma contrario all'inserimento di un filtro in anni artificioso quanto arbitrario (3, 5, 10 anni… qual è la differenza?). --Krepideia _{judica causam tuam} 10:08, 13 gen 2017 (CET)

(Conf.) Anni fa avrei rigettato con vigore l'idea dell'enciclopedicita' automatica dei vescovi, ma vista l'evoluzione delle voci biografiche in wikipedia mi sembra piu' POV restringere (o tener strette) le maglie in un settore e allargare fino al livello di fanzine per altri settori dello zoo umano. Incidentalmente mio stesso discorso per altri capi religiosi come Iman, bramini (Xin scusa, ma Salgari e' piu' forte di me (;-)), rabbini, yogi, e similari per religioni varie, una volta trovata la regola per definire questi capi o figure rappresentative di riferimento in quei contesti non fortemente gerarchicizzati quale invece e' la religione cattolica. Incidentalmente mi sono convinto che, piaccia o non piaccia, la religione di per se' sembra indispensabile a gran parte dell'umanità, al punto che nell'universo ateo o agnostico del XXI secolo, osservo nella pratica di vita la costruzione e l'osservanza di nuove forme di credenze e comportamenti simil-religiosi come per esempio veganesimo e animalismo estremo, per cui come enciclopedia occorra dargli lo spazio che richiede.

Il non utilizzo della soglia/filtro/barriera di 2-3-10 anni, una volta decisa l'enciclopedicita' paradossalmente presenta un vantaggio per le fonti: ad ogni nuova nomina solitamente compaiono articoli sulla figura del nuovo vescovo anche sulla stampa locale laica e indipendente dal vescovado, che poi si "dimentica" del vescovo, dopo 2-3 anni sono più facilmente disponibili solo gli scritti "curiali". --Bramfab Discorriamo 10:15, 13 gen 2017 (CET)

(fc e ot) Quoto in toto Bramfab (a parte "bramini"...:-) rammentando anche che la notorietà premia chi su questa basa il fatturato, anche "politico". Per chi l'elezione non se la deve andare a cercare, non deve staccare biglietti o fatturare vendite... ecco la notorietà riserva solo l'altra faccia, spesso antipatica, della medaglia: il controllo sociale. Questo "almanacco" non è che offra un servizio necessariamente "piacevole" per il vescovo o la chiesa cattolica... a differenza di ben altri mai "contestati" che pure offrono volentieri notorietà diciamo commerciale o politica. --Xinstalker (msg) 10:25, 13 gen 2017 (CET)

Favorevole alla proposta di Amarvudol - Eliminerei tuttavia il punto E5, in quanto non si tratta di vescovi, oggetto della discussione - Non mi sembra siano stati presi in considerazione i nunzi apostolici, che sono ipso facto tutti arcivescovi.--Croberto68 (msg) 10:18, 13 gen 2017 (CET)

Contrario Se come dice Bramfab dopoo 2-3 anni generalmente non c'è niente sul vescovo questo è esattamente una misura di mancanza di enciclopedità (e a proposito di fonti se queste sono solo giornali locali a maggior ragione sono veramente pochi enciclopedici perchè stiamo proprio raschiando il fondo del barile per quanto riguarda la gradutoria dell'autorevolezza delle fonti).--Moroboshi ^scrivimi 10:54, 13 gen 2017 (CET)

L'intero impianto di migliaia e migliaia di voci di Wikipedia: calcio, cantanti, videogiochi, fumetti, e trasporti, si reggono sulle comunicazioni aziendali, di federazioni, di massmedia e tu qui vieni a esigere l'autorevolezza delle fonti, condannando quel "fondo del barile" dove già si depositano, e da tempo, interi cicli di voci Wikipediane... epperché mai Moroboshi questo improvviso, e proprio qui!, ergersi accademico? Quanto vorrei leggere questo tuo cipiglio critico e severo in ben altri e più importanti contesti.... quanto vorrei... ma forse la Wikipedia a "critica mobile" deve attirarti di più delle mie petulanti osservazioni. Peccato.--Xinstalker (msg) 11:04, 13 gen 2017 (CET)

@Moroboshi per le attuali regole uno stub sufficiente è: Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886). Se poi vogliamo discutere degli stub, ok, ma questo vale per tutte le voci e la discussione deve essere avviata in altri luoghi. Ma una cosa è l'enciclopedicità del soggetto, un'altra è la lunghezza insufficiente della voce. Entrambi sono motivi di cancellazione ma da tenere ben distinti. --Sd (msg) 11:14, 13 gen 2017 (CET)

E l'attinenza ? Non sto dicendo che ci sarebbe poco da scrivere (al peggio le voci dei vescovi vengono riempite con la genealogia episcopale, stavo obiettando che a favore dell'enciclopedicità automatica viene portata addirittura il fatto che dopo qualche anno non ci sono più le fonti.--Moroboshi ^scrivimi 11:19, 13 gen 2017 (CET)

(f.c.) Le motivazioni a favore dell'enciclopedicità automatica sono state date citando il diritto canonico. L'unica ragione contraria è che, se no diventiamo “cattopedia”. E abbiamo già visto che non è una ragione di peso per tale filtro. Altre ragioni? --Paolotacchi (msg) 13:05, 13 gen 2017 (CET)

[← Rientro] Un po' di risposte sparse...

• @Bramfab. Non saprei dire quanto rimane in carica in media un vescovo. A spanne credo però che siano rari i casi in cui viene "declassato". In genere sono abbastaza "carrieristi" :-) Bho, magari sbaglio. Forse [@ Krepideia] riesce a trovare qualche dato?
• @Croberto68. Giusto, i nunzi... io ho la memoria corta e davvero non mi ricordo molto delle interminabili discussioni su di loro. Bisogna immagino citarli da qualche parte. Facciamo che per ora lasciamo perdere e li affrontiamo alla fine (anche solo per non aprire un interminabile OT qui in mezzo)? Il punto E5 l'ho messo per evitare che a qualcuno possa venire in mente di considerare una voce su un arciprete che per vari motivi assume potestà esecutiva ordinaria al posto del vescovo diocesano (insomma per escludere il secondo pezzo del can. 134.). Però è una precisazione forse superflua, ma magari male non fa. Ci sono anche i supriori degli ordini religiosi che solgono il ruolo di vescovo ordinario nel loro ambito (sempre can. 134), dove li mettiamo? Per me si possono anche lasciar fuori.
• @Xin. In generale questa discussione si è inevitabilmente concentrata sui cattolici e le proposte dei criteri pure. Inevitabile nonostante i continui richiami che tu e altri ci avete fatto. Anche qui sarei per limare i criteri alla fine anche perché credo sia un discorso lungo e serve gente che conosce la materia e bisogna spulciarsi mille discussioni pregresse.
• @Hypergio. Questo è quello che ti stavo scrivendo in risposta al tuo intervento delle 7:21 di stamattina, prima di essere straconflittato e prima che tu scrivessi alle 9:17. Stavo ragionando sulla tua proposta. Sinteticamente (vediamo se ci riesco per una volta): preferisco tenermi qualche neo-eletto che mettermi a discutere su un vescovo ausiliario. Se la ratio è un criterio netto (e quindi semplice, non solo per le PdC ma anche e soprattutto per dare forma coerente all'enciclopedia come, a modo suo, ci sta correttamente richiamando Xin da giorni), impostare un criterio temporale "corretto" come proponi, IMHO, complica invece di semplificare. Il neo-eletto con la voce di due righe lo trattiamo come suggerisce saggiamente Eu*. Andare a considerare per quanto tempo un Tizio è stato vescovo ausiliario prima di diventare ordinario e fargli lo sconto, mi sembra un avvitamento burocratico. Ripeto, preferisco perdere qualche vescovo ausiliario (e ce ne sono evidentemente di molto più importanti di tanti diocesani da un punto di vista del "peso" curiale, politico, ecc.) che perdere in coerenza enciclopedica. Per me è un buon compromesso, dentro automaticamente solo gli ordinari, gli ausialiari che facciano gavetta poi vedremo. Il focus del compromesso sui vescovi ordinari è sul loro ruolo di vertice del governo pastorale (munus regendi) di una diocesi. --Amarvudol (msg) 12:43, 13 gen 2017 (CET)
• @Moroboshi (intervento dell 9:09) In realtà ci stiamo prendendo la responsabilità di rendere enciclopedici solo i vescovi ordinari, non tutti i vescovi. Soluzione semplice (come si voleva) e di compromesso. Cosa avrebbe fatto? Lo ripeto, è un presbitero (nella Chiesa cattolica e simili) che ha assunto un ruolo di effettivo governo pastorale. Questo è un dato oggettivo, e Wikipedia lo riporta. --Amarvudol (msg) 13:01, 13 gen 2017 (CET)

Sulla tua impostazione ne possiamo discutere ma quando in questa discussione vengono tirati in ballo calciatori e attori di un posto al sole non ci vedo più. Aggiungo che anche se il mio pensiero sia molto luterano e degno di rispetto (non ho chiesto a nessuno di condividerlo) ho cercato comunque sempre una mediazione che non tenesse conto delle mie estreme, legittime e motivate opinioni che non ho mai e poi mai voluto imporre a nessuno. Senza mai e poi mai tirare in ballo i Pokemón. Io sono rimasto basito a leggere di calciatori e fumetti in questa discussione. E di fronte all'intransigenza e il non voler ascoltare le altrui ragioni ho risposto con le mie ragioni. [@ Amarvudol] Di proposte serie riparliamone tra un po'. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 13:08, 13 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio] (fc) con tutto l'immutato rispetto mi sembra che tu hai perso la ragione quando la proposta di Amarvudol stava raccogliendo consenso e qui tu hai invocato i Patti Lateranensi e la Cattopedia. Io ho semplicemente richiamato le misure adottate da altri almanacchi per rendere omogeneo il nostro progetto che per l'appunto è "uno". Se poi vuoi scaricare su Xin il tuo "malumore" sappi che sono felice di accoglierlo. :) :* --Xinstalker (msg) 13:37, 13 gen 2017 (CET)

[@ Amarvudol] È difficile dire quanto un vescovo rimanga in carica: dipende sia dall'età in cui è stato chiamato all'episcopato che da altri fattori (il vescovo Karl Golser, ad esempio, dovette lasciare il governo pastorale della diocesi di Bolzano-Bressanone soltanto dopo 2 anni, perché colpito da una grave malattia). I casi di vescovi "declassati" non mancano (l'arcivescovo Esmeraldo Barreto de Farias, ad esempio, nel 2015 venne trasferito dalla sede metropolitana di Porto Velho alla sede titolare di Summula e all'ufficio di vescovo ausiliare di São Luís do Maranhão). Poi, sai, sarebbe interessante capire se sono stati "declassati" o se hanno chiesto loro di essere "declassati", ma questo non ci è dato saperlo... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:09, 13 gen 2017 (CET)

[@ Amarvudol], stavo chiedendo proprio il parere di FeltriaUrbsPicta, che mi ha bruciato sul tempo e ringrazio per aver risposto al mio posto, molto più competente di me per rispondere con precisione alla tua richiesta. --Krepideia _{judica causam tuam} 13:22, 13 gen 2017 (CET)

• Favorevole alla proposta di Amarvudol. Regole chiare e semplici, se vogliamo ridurre la conflittualità in PDC con questi criteri certamente ci riusciremmo. --Jaqen [...] 13:27, 13 gen 2017 (CET)

  impostare un criterio temporale "corretto" come proponi, IMHO, complica invece di semplificare: ma no che non complica, i pochi casi di politici (senatori, deputati o sindaci) eletti e rimasti sulla poltrona pochissimo tempo non hanno mai creato conflitti, e questa di analogia si che ci sta, visto che molti hanno tirato in ballo che i vescovi governano la chiesa, cioè le diocesi. Tra l'altro nei criteri dei politici non c'è un limite definito ma solo "parte rilevante del mandato". Questo escluderebbe la voce dell'utente "locale" interessato a mettere solo il CV appena impara la notizia della nomina, anche se non sono "a tempo" come un deputato o un sindaco, un minimo periodo di consolidamento, anche per capire come sarà il suo "governo locale", non può che portare a voci migliori. Anche perchè a parte il copyviol, non so quanti approverebbero un C1 o C4 perchè non c'è scritto nulla.--Kirk39 Dimmi! 14:05, 13 gen 2017 (CET)

• Favorevole di massima alla proposta di Amarvudol. Non mi oppongo a valutare l'introduzione di un minimo temporale per i vescovi ordinari (2-3 anni, però: non dieci) e soprattutto faccio due richieste:
  • verificare la congruenza interna dei dettagli (ad esempio, se qualunque vescovo ordinario è enciclopedico non ha senso al punto A prevedere un'eccezione per i metropoliti ortodossi greci) e la completezza (citiamo le figure apicali di qualunque confessione cristiana di tipo episcopale?)
  • richiamare in modo chiaro, esplicito e perentorio che il contenuto della voce non deve essere curricolare. --Nicolabel (msg) 14:54, 13 gen 2017 (CET)

Calma e gesso: sia ben chiaro non ho detto che dopo 2 o 3 anni non ci sarebbero più fonti, ma che al momento della nomina c'e' una fioritura multicolore di fonti, che poi spesso si riduce ad una monocolore.--Bramfab Discorriamo 15:26, 13 gen 2017 (CET)

• Favorevole alla bozza di Amarvudol. Ho cambiato idea sugli anni perchè, se si tratta di vescovi ordinari, lasciare fuori i vescovi (penso in particolare a quelli del passato) che hanno esercitato meno di due anni creerebbe dei buchi nelle serie storiche. E i bellissimi template di navigazione a fine pagina per funzionare bene sarebbe meglio che avessero tutti i vescovi che si sono succeduti in quella diocesi con la loro voce esistente, anche se striminzita. Magari rimarrà qualche voce del tipo nato il--> diventato prete il--> diventato vescovo il--> (eventualmente) defunto il, ma di voci così anche in altri ambiti ne abbiamo tante, anche su oggetti molto più enciclopedici dei vescovi. --Pampuco (msg) 19:53, 13 gen 2017 (CET)

Commento: Un saluto a tutti. Non entrerò mai nel merito valutativo di questa discussione, non sarebbe per altro corretto da parte mia protraendosi da tempo. Leggo però della questione "laicità e neutralità, che non potrà mai essere tale essendo fortemente influenzata da (Stato Pontificio a latere, diversa % delle religioni etc). Proprio per l'impossibile neutralità che si avrà sempre, provate ad equiparare le diverse cariche delle diverse religioni, prima. In seguito ragionate non in termini di vescovo ma di "N°esima carica della religione cattolica", che corrisponderà ad un equivalente musulmana, ebrea ortodossa, protestante, poiché se di neutralità si parla, le stesse equivalenti cariche avranno diritto ad essere enciclopediche su it.wiki. E' solo una traccia --Ennius (Rec) 20:03, 13 gen 2017 (CET)

• Leggendo le discussioni di oggi mi è tornata alla memoria la scena di Ulisse e dei suoi compagni: erano già in vista di Itaca poi qualcuno ha aperto l'otre dei venti e la nave è tornata in alto mare. Io non solo Eolo ma provo lo stesso a richiudere l'otre e a riportare la discussione sul punto D)!

La proposta di Hypergio è legittima e pure il relativo addendum (ore 7:21 di oggi); per capirne l'impatto ho esaminato velocemente le prime 44 voci (mi sono fermato alla lettera E per rispetto al lavoro di Hypergio ;-)) della Categoria:Verificare enciclopedicità - vescovi che ne contiene adesso 72. Delle 44:

• 1 è relativa ad un metropolita;
• 25 a vescovi diocesani da più di dieci anni nella carica;
• 9 a vescovi diocesani da più di tre anni nella carica ma da meno di dieci;
• 1 ad un vescovo ausiliare divenuto poi diocesano come da addendum Hy;
• 2 a vescovi diocesani da meno di 3 anni in carica;
• 4 a vescovi ausiliari;
• 2 a vescovi con altri incarichi.

Da questo piccolo test consegue che con l'automatica enciclopedicità sarebbero enciclopedici 38 vescovi e con la proposta Hypergio (ed altri) 36 vescovi. Mi chiedo e gli chiedo: Vale la pena complicarsi la vita per numeri così insignificanti? --Antonio1952 (msg) 22:08, 13 gen 2017 (CET)

Rispondo più che volentieri. La ratio non era per cancellare 2 vescovi in più ma per evitare il curriculum stringato del neovescovo che non ha fatto nulla. Che oggi viene cancellato e domani forse no. Questa e sola questa era la motivazione del filtro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 22:32, 13 gen 2017 (CET)

IL tuo obiettivo mi era chiaro (e che non volessi cancellare due vescovi in più ne ero più che sicuro) ma mi rimane il dubbio sull'utilità di complicarsi la vita con criteri e sottocriteri a fronte di risultati numericamente esigui. --Antonio1952 (msg) 23:08, 13 gen 2017 (CET)

Mi sembrra di aver chiarito che come per molti per i quali tutti i vescovi sono enciclopedici per me, che sto all'antitesi (ho capito dalle reazioni che buona metà del mio intervento non è stato capito, colpa mia che nell'impeto del momento mi sono spiegato male) stiamo trattando di una soluzione mediata. Il mio unico atto estremo è stato quello di scrivere Fortemente contrario giusto per risposta a degli estremismi che non ho ritenuto più tollerabili. Anche se molto suggestiva l'immagine dell'otre dei venti devia un pochino da ciò che è successo. Facendo paragoni molto più terra terra sono stato marcato stretto a uomo con piccole e continue scorrettezze, e quando mi è stata data l'occasione, servita su un piatto d'argento, ho fatto il mio intervento a gamba tesa. Mi sembra di aver sempre agito per il bene della comunità e non mi sembra di aver fatto mai niente di sovversivo (sebbene qualcuna delle mie idee sia un po' fuori dagli schemi... ma io sono un individuo pensante, non ci posso fare nulla). Tornando al punto, la proposta di Amarvudol mi pare ragionevolissima anche se necessitava (secondo me) di qualche limatura. Il filtro era comunque importante e se nella mia ultima formulazione è risultato un po' cervellotico era solo per renderlo ancora meno limitativo e dedicato allo scopo. Visto che il mio intervento "incriminato" era per chiarire da che parte sto ma non voleva danneggiare il lavoro della maggior parte degli utenti, riformulo in termini diversi la domanda che ha poi scatenato tutto il putiferio. Esiste un modo semplice per evitare l'inserimento di CV vuoti di contenuti visto che con dei criteri del genere questi quelli dei non possono essere cancellati per C4 ma devono essere tenuti come stub? Da quanto ho inteso questo dovrebbe essere un effetto collaterale che comunque verrebbe meno da solo nel giro di poco tempo, ma esiste una motivazione ragionevole per cui ci dobbiamo tenere questi cv o dobbiamo tenerceli come "male" minore per favorire l'applicazione di buoni criteti? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 07:48, 14 gen 2017 (CET)

Al volo, IMHO il marinaio che ha allentato il laccio dell'otre non era l'Hypergio delle 7:21 del 13/1 ma qualcun altro; dopodiché, l'Hypergio delle 9:17 lo ha proprio squarciato! --Antonio1952 (msg) 09:54, 14 gen 2017 (CET)

Io il filtro di due-tre anni lo terrei volentieri per i vescovi ordinari, ma solo per quelli tuttora in attività, rimuovendolo per i defunti/emeriti in modo da non interrompere le serie storiche. Questo eviterebbe i cv scritti sull'onda dell'entusiasmo dai fans club dei vescovi freschi di nomina.--Pampuco (msg) 11:02, 14 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952] Pagine di vescovi che non rientrano nei 2-3 anni non ne hai quasi trovate perché oggi vengono cancellate. Il rischio è la proliferazione di pagine dai contenuti non propriamente enciclopedici. Vedo bene qualsiasi limatura verso il basso del filtro come proposto da Pampuco ma non la sua totale eliminazione. --НУРшЯGIO^{(lo squarciatore)} 11:19, 14 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Una pagina che ha un contenuto sotto il minimo (stub non sufficiente) deve essere cancellata e questo vale per qualsiasi voce (Papa compreso). In questo ambito è ot parlarne. Se la pagina ha dei contenuti non enciclopedici, questi devono essere rimossi e se il restante non è uno stub si ritorna al punto di prima: si cancella. --Sd (msg) 11:58, 14 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] [× Conflitto di modifiche] D'accordo anch'io con la puntualizzazione di Pampuco ma un filtrino contro i CV istantanei di viventi è decisamente necessario, il vescovo appena eletto è un problema e parliamo pur sempre di criteri sufficienti, diventassero tutti automaticamente creabili poi di C4 non si tolgono, perchè qualcuno si aggrapperà proprio a questo criterio automatico. I casi di pdc passate non fanno troppo testo, Hypergio ha già detto il perchè.--Kirk39 Dimmi! 12:07, 14 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Hypergio] (sperando che funzioni dato che il tuo con me non ha funzionato) Mi ero appositamente fermato alla lettera E perché erano i dubbi di enciclopedicità che tu avevi aggiunto dopo l'inizio di questa discussione (non hai colto la battuta sul rispetto del tuo lavoro che avevo aggiunto fra parentesi) e nel frattempo non ci sono state più cancellazioni di voci di vescovi. Quindi IMHO la statistica non è falsata pur se fatta su un campione numericamente limitato. --Antonio1952 (msg) 13:25, 14 gen 2017 (CET)

• (conflittato) Fortemente contrario/a a tutte queste proposte e anche ai criteri attuali. Tutte (se non sbaglio) le proposte mancano della premessa che immagino sia la stessa della versione attuale "Sono da considerare soggetti sicuramente enciclopedici:" ma sarebbe bene esplicitare nelle proposte per non dover lasciare gli altri utenti ad appunto immaginare. < br/> Orbene, se i criteri sono quindi sufficienti, dovrebbero essere casi certi per cui non ci sono dubbi né necessità di discussione, essere casi palesi. Ma se fossero così palesi non dovrebbe essere difficile concordarvi qui (come succede invece per criteri come essere capo di stato, aver vinto un Premio Nobel, ecc.) Inoltre dovrebbero essere casi in cui sicuramente sono rispettati i criteri generali Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia. Leggo qui invece che c'è il rischio che con questi criteri vi sarebbero voci per cui non vi sarebbe da scrivere che una sorta di (mini)curriculum vitae della persona (e aggiungo io magari facendo una ricerca originale andando a prendere una notizia qua e una là)
  Inoltre i casi sono troppo differenti sia tra le varie religioni/confessioni (vedi metropolita, ma anche persino vescovo (esempio) sia in alcuni casi anche all'interno delle stessa religione/confessione per poter avere dei criteri automatici. < br/> Criteri automatici che comunque abbiamo già, Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie punto 11. Quanto all'almanccabilità in base alla quale alcuni utenti sostengono che tutti i vescovi dovrebbero essere enciclopedici, sbaglio o appunto tutti i vescovi possono già essere menzionati su Wikipedia, visto che nelle voci sulle diocesi vengono elencati tutti i vescovi (passati e presenti)? (E questo che avevo già scritto mi viene comodo per rispondere anche a [@ Pampuco] che ha postato nel frattempo a proposito del "non interrompere le serie storiche")
  Compattare, riducendo molto nella portata, questi criteri per integrarli nel punto 11 dei criteri per le voi biografiche (di voci biografiche in fin dei conti stiamo parlando) mi pare l'unica strada. Anche per non avere più pagine una contraddittoria con l'altra o comunque di difficile consultazione. --5.170.19.204 (msg) 11:08, 14 gen 2017 (CET)
  • Caro anonimo, il punto è proprio l'almanaccabilità. Essere dentro un almanacco non significa essere enciclopedico. Un giocatore di calcio che fa? Gioca a pallone, ogni tanto cambia squadra e qualche volta segna un gol. Non fa altro e lo fa pure per una manciata di anni poi diventa "vecchio" per quello sport, diciamo che la stragrande maggioranza delle biografie calcistiche, ma anche di altri comparti simili, che volentieri qui almanacchiamo, sono dei curriculum vitae fontati con ritagli di giornali e comunicati stampa delle federazioni. Ciò accade per migliaia di voci di Wikipedia, quando però si chiede di fare la medesima cosa per i vescovi: "fortemente contrario" perché non voglio i curriculum vitae e fonti di ritaglio di giornale eppoi che "fanno" i vescovi? E comunque possono stare dentro le diocesi (infatti come i giocatori possono stare dentro le squadre di calcio). Mi rendo conto che facendo questi paragoni attizzo polemiche, ma è esattamente quello che mi prefiggo: avviare una discussione, senza temere le accuse di attizzare "polemiche", che non dia per scontato che un giocatore di calcio "faccia qualcosa" di sufficiente per essere almanaccato, mentre un vescovo no. Per i fan del calcio è evidente che un calciatore di serie A o B è almanaccabile, perché non dovrebbe essere altrettanto evidente per gli interessati delle religioni la stessa cosa per i vescovi? Non sono io che attizzo polemiche, sono quelli che non sanno rispondere a questa banale domanda che la identificano come "polemica". In realtà non sanno rispondere a questa domanda, e la evitano accuratamente, perché il loro punto di vista si fonda su un "pregiudizio" e il "pregiudizio" tollera tutto tranne quella domanda che ne evidenzia l'inconsistenza logica interna. Allora per loro la mia non è più una domanda ma è "polemica", "sviamento del discorso" etc.etc. atteggiamenti peraltro ampiamente studiati in letteratura sui "pregiudizi". E tieni presente che potrei essere maggiormente pregnante e duro. Ma aspetto, vediamo quanto dura. In ultimo mi rendo conto che ho convinto altri utenti a porsi la mia medesima domanda... e sono contento di questo, era quello che volevo, finora sono state cancellate molte biografie di vescovi perché è ovvio che un calciatore pure di serie B è enciclopedico mentre un vescovo no, ovvio che? --Xinstalker (msg) 14:57, 14 gen 2017 (CET)
  • (fuori crono) Infatti io non ho accusato di fare polemiche (né te né qualcun altro). E neppure ho detto che invece è giusto che voci su calciatori in condizioni analoghe (curriculum vitae fontati con ritagli di giornali e comunicati stampa delle federazioni) vadano bene, anzi. Le regole già le avremmo (Wikipedia:Niente ricerche originali e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia), ma c'è chi dice "è in serie B è sicuramente enciclopedico" al pari di "è vescovo è sicuramente enciclopedico". Ma come fa a essere sicuramente enciclopedica una voce che non rispetta le norme base? (Perché, ricordiamocelo, noi dobbiamo creare criteri per aiutare a decidere cosa vada in Wikipedia, cioè voci ... non spiacciachiamo persone, che siano esse calciatori o vescovi o altro dentro i server di Wikipedia). Quello che torno a dire, più in breve, se i criteri sono sufficienti, facciamo allora criteri che indichino solo casi che vadano sicuramente bene, perché questo dovrebbero essere dei criteri sufficienti. (Anche se purtroppo attualmente ne abbiamo in vari settori che non sono così. Ma dobbiamo correggerli, non allargare tale casistica anche a qui). Che poi non ho ancora la certezza che i criteri proposti siano sufficienti, non ho avuto risposta. --5.170.16.87 (msg) 18:24, 14 gen 2017 (CET)
    • (fuori crono) Hai ragione a precisare che molte delle risposte che ho dato non sono coerenti con quanto da te sollevato, ti prego di considerarli solo degli "allegati" per un discorso più generale. Sì hai ragione nel sostenere che certi criteri riguardanti gli almanacchi sono molto lassi e sono stati predisposti in modo autoreferenziale dagli appassionati a quegli argomenti, e non mi riferisco solo ai calciatori ma anche alle stazioni, ai trasporti, agli attori, ai videogiochi e ai cantanti. Questo è un fatto grave, ma ancora più grave, nella gravità già esistente, è che il criterio censorio sia invocato solo per il progetto "cattolicesimo", questo perché mina gravemente la neutralità del nostro progetto provenendo, per giunta, da un evidente pregiudizio di tipo religioso. Io non sono nemmeno cristiano e quindi non ho disagio nel vedere questo pregiudizio ma solo disappunto. Non vorrei stare nei panni dei cristiani che si vedono in questo modo discriminati e in modo anche piuttosto manipolativo. --Xinstalker (msg) 19:07, 14 gen 2017 (CET)

[@ Nicolabel] La congruenza interna dei dettagli è certamente da sistemare, soprattutto per i non cattolici e per i rappresentanti di altre religioni. Diciamo che, esagerando ma non troppo, nella migliore della Wikipedia possibili questa pagina dovrebbe intotolarsi "Criteri i enciclopedicità/Personalità religiose" o qualcosa di simile (oppure si fanno più pagine, poco cambia). Per questo (magari fermandoci al momento ai vescovi cristiani) chiedo aiuto a limare dove serve (sui nunzi ad esempio). L'impaginazione della paginetta che ho preparato è venuta fuori "un po' così" partendo da quella dei criteri in essere, modificati e reimpaginati da Hypergio e poi da me. Sono stati spostati i criteri "poco misurabili" nella parte delle "precisazioni" e delle info aggiuntive. Al momento (così rispondo anche a [@ Kirk39] a cui devo una risposta), ci sono due criteri di automatica enciclopedicità in alto: A dedicata alle "alte personalità" e D ai vescovi ordinari (cattolici). Poi, nelle "considerazioni aggiuntive", ci sono alcune precisazioni riguardanti alcuni casi di possibile enciclopedicità per altri motivi e alcune precisazioni sulla NON enciclopedicità di alcuni altri casi. Poi c'è il punto F che contiene considerazioni che possono aiutare a analizzare casi concreti che in realtà dovrebbe servire a giudicare le voci *prima* di mandarle a fare un giro nelle PdC. E' evidente che, se si parla per il momento dei vescovi cattolici (o limitrofi) tutto si riduce al punto D e il resto è, se non superfluo, "di contorno", ma probabilmente aiuta a centrare il focus. Sulla seconda questione che poni («richiamare in modo chiaro, esplicito e perentorio che il contenuto della voce non deve essere curricolare.»), su cui altri stanno insistendo, ho provato a scrivere qualche frasetta, ma onestamente non riesco a farmi venire niente di meglio di cose che, in sostanza, suonano come qualcosa del tipo «Per i vescovi gli stub devono essere qualcosa di più di un stub» o cose ovvie come «Wikipedia non è un posto per i CV e per lo spam.» Nicolabel (o chi se la sente), riesci a buttar giù una frase da mettere (in grassetto, lampeggiante, non saprei) nella pagina dei criteri che riassuma quanto chiedi? Tnx :-) --Amarvudol (msg) 14:45, 14 gen 2017 (CET)

Due considerazioni:

1. è già difficile trovare un accordo sui vescovi diocesani cristiani, evitiamo di estendere per ora alle altre confessioni o di coinvolgere i nunzi apostolici;
2. il rischio di avere dei curriculum o dei mini stub è di tutte le voci di almanacco. [@ Euphydryas] ha scritto che i CV è sempre possibile cancellarli per C4 (quando non per C13); [@ Kirk39] teme però che il C4 non sia applicabile in quanto fortemente contrastato dall'automatica enciclopedicità del soggetto della voce. Allora, se questo è il problema, si può pensare di indebolire la forza di contrasto del criterio automatico inserendo una frase che del tipo «È fortemente sconsigliato». In altre parole, recependo l'ultimo suggerimento di [@ Pampuco] e l'addendum di [@ Hypergio], alla fine del D0 si potrebbe aggiungere «È fortemente sconsigliata la creazione di voci su vescovi ordinari, viventi, la cui consacrazione episcopale risalga a meno di 3 anni fa.»; in questo modo IMHO sarebbe possibile cancellare per C4 anche la voce di un soggetto automaticamente enciclopedico ma scritta proprio male. --Antonio1952 (msg) 15:23, 14 gen 2017 (CET)

A parte che ho colto benissimo l'apprezzamento del mio lavoro, il discorso sulle statistiche non è forse stato compreso. Nelle pagine potenzialmente cancellabili se ne trovano solo 3 su 39 perché in quell'area di giovani vescovi credo che in passato sia già stata fatta pulizia. Ma a prescindere da questo, il mio intento è quello di evitare il cv o la pagina semivuota del neoeletto. A tal proposito a me va bene qualsiasi filtro purché efficace. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 16:50, 14 gen 2017 (CET) PS @Antonio1952 non ti ho pingato tanto se non funziona... sono comunque certo che hai questa pagina negli OS.

Se l'intento è quello di scoraggiare l'inserimento di palesi intenti promozionali misti a POV (leggasi: voci a mo' di curriculum), sono più che favorevole a che si aggiunga alle linee guida un memorandum che ricordi che in tali casi le voci sui vescovi viventi (non credo che le voci dei defunti possano essere considerate promozionali, cui prodest?) non sono immuni dall'eliminazione (anche per il motivo C4). Questo messaggio può apparire scontato agli utenti rodati ma non lo è affatto per i niubbi o per gli IP - che tendenzialmente sono coloro che inseriscono in maniera reiterata i CV (spesso già in violazione di copyright) - a cui quel memorandum potrebbe essere pure notificato nella relativa pagina di discussione per deplorare il reinserimento della voce nei medesimi termini. Ma resto del tutto contrario all'inserimento di un arbitrario filtro in anni per le motivazioni già esposte nel corso della discussione. --Krepideia _{judica causam tuam} 17:53, 14 gen 2017 (CET) P.S.: Tra l'altro credo che il rischio di creazione di voci-CV permanga anche dopo 1, 2... 3 anni dalla consacrazione episcopale.

Proposta di Nicolabel

A partire dalle bozze precedenti, e su sollecitazione di Amardvudol, ho elaborato la bozza che compare nel cassetto sottostante, che intende limare le ambiguità e le imprecisioni per i vescovi non cattolici e invitare a non trascurare il contenuto delle voci.

Fatemi sapere cosa ne pensate. --Nicolabel (msg) 23:39, 14 gen 2017 (CET)

Proposta di Nicolabel

Questa pagina definisce i criteri sufficienti di enciclopedicità dei vescovi delle confessioni cristiane diffuse in maniera rilevante.

Il presupposto per l'enciclopedicità delle persone è l'essersi distinti in maniera particolare e notevole per le attività svolte o il pensiero espresso. Pertanto una voce biografica su un vescovo, per essere ritenuta accettabile, deve descrivere i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista, così come attestati da fonti attendibili e verificabili: è fortemente sconsigliata la creazione di voci contenenti solo notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale possono essere utili a completare la biografia di un vescovo, ma da sole non giustificano la sussistenza della voce.

Criteri di enciclopedicità

Ferme restando le considerazioni precedenti, sono da considerare enciclopedici:

• 1. i romani pontefici e le figure di vertice delle Chiese ortodosse autocefale (patriarchi, catholicoi, arcivescovi maggiori) e delle Chiese protestanti (ad esempio, gli arcivescovi di Canterbury) diffuse in maniera rilevante;
• 2. i cardinali della Chiesa cattolica;
• 3. i vescovi e gli arcivescovi cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata.
• 4. i vescovi cui è stato affidato il ruolo di prefetti o segretari degli organismi della Curia romana.

5. Non è previsto il riconoscimento dell'automatica enciclopedicità, tra gli altri, per i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, i vescovi e gli arcivescovi che non esercitano né hanno esercitato cura pastorale su una comunità territoriale di fedeli, o coloro che, pur esercitandola, non sono stati consacrati vescovi, come i vicari generali o gli amministratori diocesani. Per tali figure la valutazione dell'enciclopedicità andrebbe valutata di caso in caso, previa sussistenza nella voce di fatti rilevanti, così come elencati nella sezione sottostante.

Contenuto delle voci

10. I criteri di enciclopedicità permettono di individuare per quali vescovi è plausibile la creazione di una voce dal contenuto accettabile per gli standard di Wikipedia. Tale voce, oltre a riportare notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi di rilievo svolti e i titoli ricevuti, dovrebbe mettere in evidenza, ad esempio:

• 11. l'assunzione di posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi pastorali, teologici o sociali, che abbiano suscitato reazioni significative nell'ambito della Chiesa di appartenenza, nelle istituzioni pubbliche del proprio Paese o nel dibattito pubblico;
• 12. le pubblicazioni rilevanti in ambito teologico, sociale, religioso o ecclesiale;
• 13. il ruolo personale nei rapporti ecumenici e interreligiosi di interesse storico;
• 14. la promozione di sinodi diocesani;
• 15. la realizzazione di importanti strutture diocesane, quali nuovi edifici di culto di rilievo, la fondazione di seminari, di rilevanti organi di comunicazione o di opere di carità.

Quando una voce non riporta fatti rilevanti come quelli descritti o è priva di fonti che ne attestino il contenuto, è opportuno metterlo in evidenza nella voce (usando un template opportuno) e segnalarlo al progetto di riferimento, in modo che si possa intervenire per correggerla, ove possibile; è invece deprecato correre alle urne, aprendo una procedura di cancellazione senza aver prima esplorato tutte le altre possibilità per migliorare la voce.

A proposito di questi criteri

I contenuti di questa pagina sono stati definiti con il metodo del consenso, attraverso una discussione che si è svolta a gennaio 2017 presso l'apposita sottopagina.

In tal modo sono stati modificati i criteri di enciclopedicità vigenti dal 2011 <aggiungere permalink>. Tali criteri erano stati definiti mediante consenso dopo che erano stati respinti due sondaggi comunitari sullo stesso tema, il primo nel 2009 e il secondo nel 2010.

Note

Tre appunti alla proposta di Nicolabel.

• Primo Non mi sembra opportuna l'eliminazione dei riferimenti agli altri criteri (scrittori, santi e beati, politici). Anche se ridondanti aiutano chi deve valutare l'automatica enciclopedicità dei vescovi a costruire un quadro generale sul biografato.
• Secondo L'estensione dell'automatica enciclopedicità a tutti i prefetti e segretari della Curia, quando fino ad ora ci si era limitati a segreterie, congregazioni e pontifici consigli che in tutto sono 16 e ragionevolmente equiparabili a ministeri contro i più di 50 uffici della Curia, mi pare inappropriata, viste soprattutto le pregresse discussioni e l'assenza di obiezioni per la non estensione a tutti gli uffici della Curia. Inoltre questo è un criterio decontestualizzato in quanto riguarda tutti, anche i non vescovi che occupano tali cariche.
• Terzo Dire prima che Pertanto una voce biografica su un vescovo, per essere ritenuta accettabile, deve descrivere i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista, così come attestati da fonti attendibili e verificabili: notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale possono essere utili a completare la biografia di un vescovo, ma da sole non giustificano la sussistenza della voce. e poi Quando una voce non riporta fatti rilevanti come quelli descritti o è priva di fonti che ne attestino il contenuto, è opportuno metterlo in evidenza nella voce (usando un template opportuno) e segnalarlo al progetto di riferimento, in modo che si possa intervenire per correggerla, ove possibile; è invece deprecato correre alle urne, aprendo una procedura di cancellazione senza aver prima esplorato tutte le altre possibilità per migliorare la voce. la seconda parte annulla di fatto la prima che dovrebbe essere il filtro anti CV e dato che di fonti che attestino il contenuto del CV stesso se ne trovano sempre. Basterebbe sostituire ...quelli descritti o è priva di fonti... con ...quelli descritti e è priva di fonti...

Per il resto tutto bene. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 07:32, 15 gen 2017 (CET)

Ho numerato i punti della proposta Nicolabel per poter discutere meglio. --Antonio1952 (msg) 09:16, 15 gen 2017 (CET)

Hypergio temo che con la sostituzione della o con la e tu ti sia dato la classica zappa sui piedi! --Antonio1952 (msg) 09:59, 15 gen 2017 (CET)

• La proposta Nicolabel è sicuramente più chiara e lineare nell'esposizione dei contenuti ma il preambolo, così come formulato, non è accettabile.

È corretto dire, come da linee guida, che le biografie non devono essere curriculari e, infatti, il C4 esiste proprio per contrastare il fenomeno ma, siccome Wikipedia è piena (legittimamente, secondo gli altri criteri di enciclopedicità in vigore) di voci come questa o questa non possiamo pretendere, come giustamente ha fatto osservare Xinstalker, di avere voci di alto livello qualitativo solo per i vescovi.

In altri termini, non si può scrivere che, indipendentemente dalla forma curricolare o discorsiva con cui sono scritte, notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale ... da sole non giustificano la sussistenza della voce. Questo enunciato comporta che non solo non possono essere scritte voci sui vescovi appena insediati ma che sarà anche difficile poterle scrivere nei successivi 2/3 anni. Inoltre, il combinato disposto di questa frase e del punto 10 fa si che si possano scrivere solo voci che rispondano ai punti 11-15 che sono praticamente i criteri oggi in vigore con buona pace dell'automatica enciclopedicità su cui, mi sembra, si era registrato un più che ampio consenso. A questo punto, è addirittura preferibile l'ultima bozza di Hypergio (08:08 del 12 gen 2017) in quanto più estensiva (i metropoliti non hanno vincoli) e soprattutto di più facile applicazione.

Altre osservazioni di minore importanza riguardano i cardinali (punto 2) che andrebbero spostati al punto 1 in quanto si era già deciso che sono ai massimi vertici della confessione religiosa; il punto 4 per il quale sono d'accordo con le osservazioni di Hypergio e l'accenno, al punto 5, ai vicari generali o agli amministratori diocesani in quanto, non essendo vescovi, sono già fuori da questi criteri. --Antonio1952 (msg) 11:46, 15 gen 2017 (CET)

[@ Antonio1952] Sinceramente, non ho capito la zappa sui piedi. Come ho detto più volte, non mi importa come, ma un piccolo filtro lo ritengo importante e quell'e al posto dell'o mi sembrava assolvesse alla funzione. Sbagliavo? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 11:53, 15 gen 2017 (CET)

Secondo Nicolabel la pagina va segnalata se non riporta fatti rilevanti oppure se è senza fonti, secondo te se non riporta fatti rilevanti ed è pure senza fonti. Ma siccome, come hai detto tu, le fonti ci sono sempre (magari solo Catholic-Hierarchy), con la tua e la pagina non va mai segnalata! --Antonio1952 (msg) 12:02, 15 gen 2017 (CET)

Per cercare di essere costruttivi, proporrei di modificare il preambolo in questo modo: ... fonti attendibili e verificabili. È fortemente sconsigliata la creazione di voci contenenti solo notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale possono essere utili a completare la biografia di un vescovo, ma da sole non giustificano la sussistenza della voce. --Antonio1952 (msg) 12:08, 15 gen 2017 (CET)

Mi permetto di far notare che se non riteniamo sufficienti notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale usciamo dall'almanacco e rientriamo nell'enciclopedia, non risolvendo la questione da me sollevata. Per carità ce ne si può anche fregare di quella questione, ma essa sta lì e resta, pesando sulla nostra neutralità. --Xinstalker (msg) 12:43, 15 gen 2017 (CET)

Inoltre a una bio di un calciatore di serie A o di serie B, oltre al fatto di essere calciatore e della sua vita da calciatore (partite giocate, eventuali gol) chiediamo che debba descrivere i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista, così come attestati da fonti attendibili e verificabili? No, non lo chiediamo, perché al vescovo lo chiediamo? Non c'è ragione di chiederlo.. --Xinstalker (msg) 12:54, 15 gen 2017 (CET)

Beh, la tua analogia tuttavia incorre imho in un errore: riportare il numero di partite giocate, le squadre per le quali si è militato ed i goal segnati è comunque riassumere, seppur brevemente, la carriera di un calciatore nella sua fase attiva e (ritenuta) enciclopedica. Certo, la voce potrà sempre essere incrementata spiegando quale formazione ha ricevuto il giocatore, quali azioni lo hanno reso noto, quali partite lo hanno visto protagonista sul campo, etc..

Nel caso della voce del vescovo standard (formazione, ordinazione, incarichi svolti e titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale), l'unico dato che indica un effetto della sua azione in quanto vescovo è la durata del suo incarico, mentre tutto ciò che il vescovo fa in quanto tale, incredibilmente manca... --Harlock81 (msg) 13:06, 15 gen 2017 (CET)

Osservazione giusta. Ma al calciatore di serie A chiediamo il 10% degli incontri più 1 presenza in una singola stagione, chiediamo presenza nel ruolo non "fatti rilevanti di cui si è reso protagonista" infatti quello è un almanacco. A parità possiamo garantirci un anno di vescovo se quella è la preoccupazione, ma sappiamo bene che il giocatore se gioca male fa una partita e poi va a casa o in B e quindi non è da A, il vescovo invece resta. Quindi sarebbe solo un sofisma. Del calciatore ci garantiamo che sia da A o da B, del vescovo non occorre garantirci che resti vescovo... --Xinstalker (msg) 13:19, 15 gen 2017 (CET)

[× Conflitto di modifiche] In effetti un conto è scoraggiare l'inserimento di CV spammatori o promozionali come proponevo sopra, un conto è dire che "notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale [...] da sole non giustificano la sussistenza della voce". Praticamente viene annullato di nuovo l'almanacco dei vescovi ordinari che ci eravamo proposti di raggiungere con la proposta di Amarvudol. Sono d'accordo con quanto rileva Antonio1952, questa dicitura unita al punto 10. non cambierebbe di fatto nulla rispetto alle linee guida vigenti, soprattutto in sede di pdc. --Krepideia _{judica causam tuam} 13:20, 15 gen 2017 (CET)

P.S.: [@ Nicolabel], scrivere "Cardinali della Chiesa cattolica" è pleonastico in quanto nessuna altra istituzione religiosa prevede queste figure. È sufficiente semplicemente: "Cardinali" --Krepideia _{judica causam tuam} 13:26, 15 gen 2017 (CET)

No, non è pleonastico, anche i sedevacantisti prevedono titoli di vescovo e cardinale, che non sono nemmeno vagamente enciclopedici. A margine supporto la proposta di Nicolabel. I criteri (che in un mondo ideale non esisterebbero) devono essere un minimo comune multiplo, per definizione "minimo". --Vito (msg) 13:57, 15 gen 2017 (CET)

(fc)Il "minimo" è stato raggiunto nei quasi 200 kb di questa discussione limitandosi ai vescovi ordinari o diocesani che dir si voglia ed escludendo tutti gli altri, nunzi apostolici in primis. Il punto qui in discussione è cosa scrivere per limitare le voci che siano meri curriculum. --Antonio1952 (msg) 14:26, 15 gen 2017 (CET)

(fc) Ma io non mi preoccuperei tanto di questo in quanto la differenza tra un cv e una bio è fondata sullo stile e sui doverosi approfondimenti e collegamenti, mutatis mutandis (!) cfr. questo come esempio di bio da almanacco va benone...--Xinstalker (msg) 14:48, 15 gen 2017 (CET)

È ragionevole chiedere l'inserimento anche in altre voci biografiche (comprese dei calciatori, attori, etc.etc.) di questa specifica, ad esempio: Pertanto una voce biografica su un calciatore, per essere ritenuta accettabile, deve descrivere i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista, così come attestati da fonti attendibili e verificabili: notizie sul suo passato sportivo prima dell'ingresso in una squadra di serie A o B possono essere utili a completare la biografia di un calciatore, ma da sole non giustificano la sussistenza della voce. Se rendiamo generale questa norma allora sono d'accordo con la proposta di Nicolabel, altrimenti no. Sono d'accordo con il principio "comune" tra gli almanacchi, altimenti ne va della neutralità del progetto.--Xinstalker (msg) 14:12, 15 gen 2017 (CET)

Lasciamo da parte asteroidi e calciatori. Si è quasi raggiunto un accordo sull'almanaccabilità dei vescovi diocesani. Chi li vorrebbe tutti e chi vorrebbe un filtro. La mia proposta di filtro è 2 anni dalla nomina per i viventi. Lasciamo anche perdere il perché del filtro che tanto è pure chiaro che chi li vuole tutti non vede ragioni teologiche per applicarlo e chi lo vuole è per una motivazione meramente tecnica per evitare CV o pagine prive di contenuti; il rischio c'è anche dopo i due anni (anche dopo 5, 10 o 20) ma secondo me è ridotto al minimo. Confrontiamoci su queste due ipotesi, magari con un sondaggio, e finiamola qui. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:11, 15 gen 2017 (CET)

@Antonio1952: con gli ordinari siamo molto più del minimo, ma ok, evito di lottare contro i mulini a vento, però cerchiamo di scrivere testi che abbiano un qualche significato, senza piazzare "scuse di enciclopedicità" come "ha fondato una onlus" o "ha fondato un seminario (completamente privo di storia)" o peggio ancora elenchi di visite pastorali a 5 minuti dal palazzo vescovile. --Vito (msg) 15:19, 15 gen 2017 (CET)

Grazie per le riflessioni. Tento di rispondere a tutte, indicando per comodità chi l'ha fatta:

1. Riferimenti agli altri criteri (Hypergio): i "politici" rientrano esplicitamente nei criteri proposti (mio punto 4); negli altri due casi, gli "scrittori" rientrano nel contenuto delle voci (punto 12), i santi e beati effettivamente mancano. Il problema comunque si pone solo per "scrittori" e santi/beati che non dovessero rispettare nessuno dei criteri 1-4, ossia che rientrassero nelle categorie per cui non è prevista automatica enciclopedicità (nunzi apostolici, vescovi con incarichi minori di curia, vescovi ausiliari...): onestamente, mi sembra un falso problema.
2. Incarichi di curia (Hypergio): come indicato al punto 5 l'automatismo vale solo per i vescovi. Nessun problema a limitare ulteriormente se c'è volontà di farlo (la discussione serve a questo) ma con alcune avvertenze:
   • l'automatismo vale solo per prefetti e segretari e quindi non si estende agli organismi di curia che non prevedono queste figure;
   • in base al punto 5 l'automatismo vale solo per i vescovi e quindi non si estende agli (eventuali) organismi per i quali la funzione di prefetto o segretario è ricoperta da laici o comunque da non vescovi
   • il dicastero per i laici, la famiglia e la vita ha recentemente sostituito due pontifici consigli: perché tenerlo fuori?
3. Filtro anti-CV (Hypergio): la prima frase è in effetti il filtro anti-CV, che in parte ho ripreso dai criteri attuali. Segnalo il "prima dell'ordinazione episcopale" che nelle mie intenzioni limita l'efficacia del filtro ai vescovi appena nominati senza intaccare l'almanaccabilità per gli altri. Non ho invece capito la contraddizione con la seconda frase, che è meramente procedurale: se una voce è curricolare prima si segnala e poi si mette in PDC. Sulla "e" al posto della "o", come rileva Antonio1952 la formulazione con la "o" è più restrittiva.
4. Combinato disposto (Antonio1952): mentre la frase in preambolo fa riferimento a "prima dell'ordinazione", la frase 10 no, ed infatti la presenza dei contenuti ai punti 11-15 non è una condizione necessaria per la sussistenza della voce ma un'indicazione di cosa scrivere per evitare l'effetto curricolare. Per evitare interpretazioni restrittive della frase successiva al punto 15 ("Quando una voce non riporta fatti rilevanti..."), si potrebbe lavorare sulla frase 10 mettendo in forma di punto elenco anche le "notizie sulla formazione etc.". In tal caso, considereremmo insufficienti le sole voci tautologiche ("Tal dei tali è stato vescovo di Luni nel Seicento") ma non quelle che diano qualche informazione in più, in ossequio al principio dell'almanaccabilità richiamato tra gli altri da Xinstalker
5. Cardinali (Antonio1952): li ho spostati al punto 2 perché il punto 1 fa riferimento ai soli massimi vertici e IMHO il massimo vertice del cattolicesimo è il Papa, non ciascun cardinale. Eviterei in ogni caso di aprire un fronte pure sulla posizione nell'elenco dei criteri.
6. Cardinali della Chiesa cattolica (Krepideia, Vito): sono favorevole a eliminare il pleonasmo purché sia chiaro che ci riferiamo solo a quelli cattolici (ma secondo me non vale la pena aprire un potenziale fronte di conflittualità con chi legittimamente non conosce l'interpretazione autentica)
7. Esplicita esclusione di vicari generali e amministratori diocesani (Antonio1952): un eventuale vescovo ausiliario, che io sappia, può assumere questi ruoli. IMHO un minimo di ridondanza se serve ad accrescere la chiarezza dei criteri non guasta
8. Riformulazione del preambolo (Antonio1952): per me va bene
9. Rischio di non almanaccabilità (Xinstalker e altri): prendiamo il caso di Corrado Lorefice) da un anno arcivescovo di Palermo. La voce attuale ha un taglio curricolare, che verrebbe meno se solo riportasse un'informazione peraltro contenuta in una delle fonti che la corredano: "Lorefice e Zuppi sono legati dalla radicata attenzione verso gli ultimi e dall'atteggiamento caro a Bergoglio di pastori di una «Chiesa povera e per i poveri». Monsignor Lorefice è considerato un prete di frontiera per il carattere della quotidiana azione parrocchiale che ha svolto nella cittadina del Ragusano": IMHO questa osservazione è mille volte più rilevante, in prospettiva storica, dell'elenco dei luoghi dove ha insegnato non si sa neppure che cosa.

Spero di non aver omesso niente. --Nicolabel (msg) 19:35, 15 gen 2017 (CET)

Rispondo per quanto da me evidenziato (la N indica il punto della risposta Nicolabel):

2N: in base al corretto concetto che la ridondanza non guasta se aiuta le chiarezza, specificherei gli organismi di Curia interessati anche al fine di evitare incresciose analogie; è giusto aggiungere anche i dicasteri;

3N: se modifichiamo il preambolo come da me proposto e accettato da Nicolabel, il "combinato disposto" viene meno; in ogni caso, la proposta di inserire il testo del punto 10 in forma di nota elenco mi trova d'accordo;

5N: no problem;

6N: una maggiore chiarezza non fa danno;

7N: OK

8N: perfetto!

9N: penso che con la modifca del preambolo il rischio di non almanaccabilità diminuisca molto.

--Antonio1952 (msg) 23:55, 15 gen 2017 (CET)

[@ Nicolabel] Innanzitutto grazie a te per la disponibilità, la pazienza e l'attenzione che riservi a questo delicato argomento (l'argomento delicato non sono i "vescovi" in sé, ma gli almanacchi biografici a due marce a seconda dell'ambito della voce) su cui ti stai spendendo unitamente agli altri ottimi Hypergio e Amarvudol. Certamente le voci possono essere scritte meglio o peggio, ci sono voci che assomigliano a un curriculum e voci che sono di gran lunga più enciclopediche. Va da sé che le voci di almanacco, come ad esempio quelle sui giocatori o sui cantanti, possano facilmente finire per assomigliare di più a un curriculum sportivo e artistico degli stessi, che a una voce di taglio "enciclopedico". Quello che ancora non mi è stato spiegato, e che purtroppo neanche tu sei riuscito a spiegarmi, è la ragione per cui per certe biografie ciò è dato per scontato che sia così (anche se ci si augura che possano migliorare, magari che un giocatore di serie B intraprenda una carriera politica di livello o gli venga assegnato un riconoscimento internazionale), mentre per il vescovo questo non può essere, o almeno è ritenuto molto difficile che ciò possa essere. Un giocatore segna i gol, il vescovo fonda seminari. Il tema è che diamo per scontato che i gol siano rilevanti, i seminari no. Cosa c'è di enciclopedico o di non curricolare in questa voce rispetto a quella che hai segnalato tu, ovvero quest'altra? . Il tema allora è un altro e ci stiamo girando intorno. Decidiamo che per alcuni l'almanacco "vale" di più che per altri, senza riuscire a dare un giudizio esplicito di questa scelta. Perché non riusciamo a darlo? Perché è un pregiudizio, e il pregiudizio essendo pre, non è comunicabile. Tutto qui. Dopodiché possiamo mediare sul pregiudizio, scegliere il livello meno peggiore di questo, ma sempre lì restiamo. So che urta molti quello che dico e i paragoni che faccio, ma sono il nocciolo dei miei interventi e l'irritazione che provoco, e che non riesce a trovare una sua soluzione logica, si fonda sul fatto che la soluzione logica non c'è, c'è solo e sempre quel pre che si vuole mantenere a ogni costo. L'unica 'cosa' che mi soddisfa è che, comunque vadano le cose, questo ormai è evidente a chi lo vuole/può vedere. Per il resto i componenti del progetto cattolicesimo, che saranno quelli che dovranno sobbarcarsi il lavoro biografico, potranno mediare su quello che gli riesce più "comodo" per il futuro. Ma il tema che ho sollevato non è stato risolto, non che lo debba essere necessariamente, resta comunque lì a futura memoria, anche per casi analoghi. Infine mi dispiace che molti utenti di altri progetti di almanacchi simili che erano qui sempre pronti a contestare l'enciclopedicità dei vescovi si siano nel frattempo dileguati... al sorgere dei paragoni con loro. Comunque grazie di tutto. Adesso getto la spugna perché, con tutto il rispetto per tutti, anche io mi sono rotto le palle. La discussione potrà andare avanti felice senza più confronti critici, senza creare disagi senza sbocchi e finalmente potrà mediare sulla virgola del... del "non esplicitato". --Xinstalker (msg) 09:43, 16 gen 2017 (CET)

[@ Xinstalker] grazie a te per i tuoi interventi. Ti rispondo molto sinteticamente: non è mia intenzione difendere una qualche opinione mia ma di tradurre, possibilmente in modo efficace, l'orientamento maturato in questa discussione. L'unica cosa alla quale tengo è che Wikipedia si arricchisca di voci in grado non solo di trasmettere informazione (o, peggio ancora, meri dati) ma anche di generare conoscenza. Per farlo, senza con ciò disconoscere il valore delle voci da almanacco, penso che sia utile invitare alla qualità dei contenuti: IMHO definire criteri sufficienti di enciclopedicità senza indicare cosa ci si aspetta di trovare nelle voci è un lavoro monco. Sono peraltro abbastanza convinto però che, così come la bozza è stata formulata, difficilmente possa portare alla cancellazione di voci come quelle di Lorefice o di Giacomo Barabino (un'altra tra tante voci con dubbio di enciclopedicità legittimo in base ai criteri sinora vigenti) ma solo segnalarne l'opportunità di un loro completamento. --Nicolabel (msg) 11:05, 16 gen 2017 (CET)

Favorevole alla proposta Nicolabel anche se il preambolo non mi entusiasma. Questione CV, voci troppo brevi, senza fonti etc.. sono problemi di ordine generale e non pertinenti con l'enciclopedicità del soggetto: riguardano qualsiasi voce. --Sd (msg) 10:39, 16 gen 2017 (CET)

[@ Sd] Cosa pensi della modifica al preambolo che ho proposto? --Antonio1952 (msg) 10:52, 16 gen 2017 (CET)

Ho introdotto la modifica nella bozza (testo sottolineato aggiunto, testo barrato tolto). --Nicolabel (msg) 11:09, 16 gen 2017 (CET)

Mah attenzione: abbiamo una definizione di stub che suggerisce come voci di questo tipo siano sufficienti. Un'impostazione della voce in cui, cito, "...per essere ritenuta accettabile, deve descrivere i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista" entra in un possibile conflitto. L'analisi fatta da Nicolabel sul fatto che vi sia "l'opportunità di un loro completamento" è un discorso che vale per ogni stub. --Sd (msg) 11:55, 16 gen 2017 (CET)

Mi accodo agli ultimi due commenti di Sd, distinguerei esplicitamente fra criteri di enciclopedicita' e suggerimenti/indicazioni/quello_che_preferite_ sul testo della voce, auspicando anche che simili indicazioni siano aggiunte anche per altre categorie delle zoo dei bipedi,magari sotto forma di modello di voce, che ormai abbiamo per molte categorie di voci. In tal modo si aiuterebbe la scrittura delle voci, evidenziando maggiormente i buchi.

Contrario a filtri temporali per la problematica delle fonti, come già espresso sopra.--Bramfab Discorriamo 12:40, 16 gen 2017 (CET)

Non mi piace quel preambolo, lo ripeto, un CV del vescovo eletto il giorno prima o anche 3 mesi prima non lo si leva nemmeno morti, anche ci fosse il nulla. Non vedo il problema delle fonti per il filtro, chi non lo vuole, evidentemente li vorrebbe tutti a priori.--Kirk39 Dimmi! 13:04, 16 gen 2017 (CET) --

Per correttezza, faccio presente che patriarchi e arcivescovi maggiori non solo solo figure di vertice delle Chiese ortodosse autocefale, ma anche della Chiesa cattolica (di certo gli arcivescovi maggiori, che non penso esistano nelle altre Chiese cristiane).--Croberto68 (msg) 13:44, 16 gen 2017 (CET)

Qualche considerazione sparsa.

1) Condivido la prima osservazione di Hypergio riguardo i criteri di enciclopdicità esterni. Come dice Nicolabel in una delle sue risposte, un minimo di ridondanza non guasta. Si potrebbe accennarne in una nota esplicativa, tanto per ricordare che che ci sono e che volendo si può riferirsi a quelli. Comunque minuzia non sostanziale.

2) Nella proposta di Nicolabel è sparito il riferimento ai vescovi ordinari. Ci siamo concentrati sul considerare enciclopedici solo loro (al netto delle "alte cariche") e non tutti i vescovi. In sostanza nel criterio 3 rimetterei [[vescovo|vescovi]] [[Ordinario (diritto canonico)|ordinari]] oppure modificherei il pezzo dopo in [[Ordinario (diritto canonico)|governo pastorale]] di una [[diocesi]]. Allo stesso modo citerei i vescovi titolari tra le esclusioni, anche qui per ridondanza "non inutile". Oppure ancora, una bella nota esplicativa (con tanto di munus regendi che mi piaceva un sacco :-) ).

3) In generale nella formulazione di Nicolabel si perde un po' di quella semplicità che era stata richiesta da molti. Così i contorni sono meno netti. Condivido ciò che dicono qui sopra Sd e Bramfab. I criteri scritti così dicono in sostanza: ok le "alte cariche", ok i vescovi ordinari (quelli con diocesi) e assimilabili, ma per questi non basta uno stub; anche se non vietiamo, però scriviamo «è fortemente sconsigliata la creazione di voci contenenti solo ...». Si torna IMHO a una forte indeterminatezza. Sposterei tutta la parte che inizia con "è fortemente sconsigliata" nella sezione "Contenuto delle voci", cioè fuori dai criteri, ma dove si spiega come si fanno le voci, prima o insieme al punto 10 (o da quelle parti) e possibilmente senza quel "fortemente".

4) Per il resto ok.

5) <OT> Lo so che a molti sta sulle scatole il paragone con i calciatori. Ok, allora uso un rugbista :-) Tempo fa ho fatto la voce di Liam Squire, un neo-All Black da qualche mese. Gran giocatore, ma quando ho fatto la voce (migliorabile sicuramente) ho dovuto fare un po' di salti mortali per metterci un po' di ciccia. Davvero non saprei cos'altro aggiungere se non ulteriori inutili dettagli magari in forma tabellare. Se dovessi fare la voce del mio vescovo, presbitero che da qualche tempo è "in serie A", voce che, sia chiaro, non mi sogno di fare e non ho nemmeno controllato se ce l'abbiamo, non credo che riuscirei a scrivere né di più né di meno di quanto ho scritto per il giocatore neozelandese.</OT> Ho controllato, è stata cancellata 10 volte, 7 dopo una consensuale in C7, 1 in C4 e 1 in C13. --Amarvudol (msg) 18:35, 16 gen 2017 (CET)

Possiamo passare dalle osservazioni a concrete proposte di modifica (leggasi: ulteriori bozze)? Altrimenti se lasciate fare a me rischio di fraintendere e a convergenza non arriviamo più ;) --Nicolabel (msg) 19:36, 16 gen 2017 (CET)

Perfetto, ma evitiamo di riscrivere tutto il testo altrimenti non ne usciamo più: ognuno di noi ha un proprio stile di scrittura e diventa impossibile fare una sintesi. Se qualche frase non sembra idonea si scriva un testo alternativo in modo che la comunità possa valutare, fra le due, quale formulazione scegliere. --Antonio1952 (msg) 19:54, 16 gen 2017 (CET)

Mi scuso per l'assenza durante qualche giorno. A me pare più confusa questa della bozza precedente di Amarvudol, del quale condivido le considerazioni 3 e 5 appena espresse. Siccome condivido anche quanto detto poco fa da Xinstalker, credo che il preambolo sia del tutto dannoso. Wikipedia definisce già cos’è uno stub e qui stiamo solo dicendo se e quali vescovi sono automaticamente enciclopedici (quindi eliminerei anche il punto 10). Sono solo i punti dall'1 al 5 quelli che dovremmo definire qui ma è quasi più facile partire dalla bozza di Amarvudol e modificare il punto D includendo titolari, coadiutori ed ausiliari (e quindi eliminando i punti E4 ed E6). Il mio punto di vista è che bisognerebbe escludere solo i vescovi... che non sono vescovi (ad esempio quelli eletti dal governo cinese). --Paolotacchi (msg) 08:31, 17 gen 2017 (CET)

Non sarei così sicuro che quelli cinesi non siano almanaccabili. Mi spiego meglio, occorre comprendere attentamente (e quindi innanzitutto studiare su fonti serie) in cosa consista la loro consacrazione. Se è una consacrazione puramente di "facciata", quindi una risposta puramente "politica", allora certamente il caso è molto dubbio (e la sua prevalenza può inerire solo il seguito), se invece è frutto di una meditazione teologica focalizzata sul varo di una chiesa nazionale maggiormente "autonoma" da Roma che conserva 'anche' un largo seguito tra i fedeli cinesi allora è una realtà almanaccabile. Ma questo discorso è puramente teorico in quanto ogni almanacco deve possedere una coerenza interna ed essi non vanno mischiati per non creare confusioni. Le gerarchie religiose vanno accomunate quindi per contesti precisi, ora stiamo organizzando quella della Chiesa cattolica "romana", poi procederemo, con il tempo, anche per le altre confessioni cristiane (se del caso anche quelle "cinesi") e le altre religioni. So che c'è molto lavoro da fare, ad esempio molto lavoro per le voci "teologiche" e "storiche" cattoliche della nostra wikipedia, che sono ancora molto, troppo povere, però se i contributori afferenti al progetto Cattolicesimo si affacciassero, sempre fonti accademiche alla mano, anche al progetto Religione, non è che sarebbe male... :) --Xinstalker (msg) 08:47, 17 gen 2017 (CET) Al di là di ogni considerazione ricordo che non almanacchiamo i vescovi in quanto "giusti", ma in quanto "rilevanti" ovvero "interessanti" per il lettore. Magari dopo quelli cattolici, e dopo attente verifiche sul 'caso', possiamo almanaccare quelli "cinesi", fuori dal contesto "cattolico romano" ovviamente, non perché siano "veri" vescovi (in realtà il criterio di verità qui non interessa molto, in quanto troppo "importante" lo lasciamo al giudizio del lettore) quanto piuttosto perché i lettori possono essere interessati a capire chi siano e la loro storia.--Xinstalker (msg) 08:52, 17 gen 2017 (CET)

(f.c.) Sì, hai ragione. Potrebbero essere anche loro almanaccabili. --Paolotacchi (msg) 12:43, 17 gen 2017 (CET)

Proposta di Nicolabel modificata da Amarvudol

[← Rientro] Ho provato a modificare la bozza di Nicolabel tentando di fare un merge con quella precedente. Non ho raccolto l'invito di Antonio1952 semplicemente perché non ci sarei riuscito senza buttar giù una nuova pagina dove aver tutto sott'occhio :-) Ho in sostanza rimesso il concetto di vescovo ordinario nel criterio 3 e ho rimesso il canone 134 in nota e ho precisato i titolari tra le esclusioni. Ho rimesso, ma in nota, i riferimento agli altri criteri (scrittori, santi e principi) in ossequio del principio che una info in più male non fa. Ho soprattutto eliminato il preambolo e ho travasato un po' di concetti nel punto 10 della sezione "contenuto delle voci". Riflettendoci meglio mi è venuto in mente, che per evitare voci palesemente curricolari e scritte magari il giorno dopo l'ordinazione del vescovo, è bene sottolineare che, in sisntesi, la voce deve parlare dell'attività del vescovo in quanto vescovo e poco ci interessa di quello che faceva prima quando era semplice prete (a meno che ovviamente non ci fossero elementi di enciclopedicità ulteriori quando era prete, ma è un altro discorso). Ho modificato qualcosa per rendere più coerente il discorso. Ad esempio nella bozza di Nicolabel si dice che uno che non soddisfa i criteri deve essere valutato caso per caso con fatti rilevanti (ultima frase del punto 5) «così come elencati nella sezione sottostante.» Ma la sezione sottostante in realtà dovrebbe dire come si fanno le voci dei vescovi automaticamente enciclopedici, non per quelli non enciclopedici (anche se ovviamente sono d'aiuto in tutti i casi). --Amarvudol (msg) 11:52, 17 gen 2017 (CET)

Proposta di Nicolabel modificata da Amarvudol

Questa pagina definisce i criteri sufficienti di enciclopedicità dei vescovi delle confessioni cristiane diffuse in maniera rilevante.

Criteri di enciclopedicità

Fermi restando i criteri generali, sono da considerare sicuramente enciclopedici:

• 1. i romani pontefici e le figure di vertice delle Chiese ortodosse autocefale (patriarchi, catholicoi, arcivescovi maggiori) e delle Chiese protestanti (ad esempio, gli arcivescovi di Canterbury) diffuse in maniera rilevante;
• 2. i cardinali della Chiesa cattolica;
• 3. gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata.
• 4. i vescovi cui è stato affidato il ruolo di massimi responsabili o segretari di segreterie, congregazioni, pontifici consigli e dicasteri della Curia romana.

5. Non è previsto il riconoscimento dell'automatica enciclopedicità, tra gli altri, per i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e i vescovi titolari, esclusi quelli di cui al precedente punto, che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli, o coloro che, pur esercitandola, non sono stati consacrati vescovi, come i vicari generali e episcopali o gli amministratori diocesani. Per tali figure, l'enciclopedicità andrebbe valutata di caso in caso anche sulla base di quanto riportato nella sezione sottostante.

Contenuto delle voci

10. I criteri di enciclopedicità sopra elencati permettono di individuare per quali vescovi è plausibile la creazione di una voce dal contenuto accettabile per gli standard di Wikipedia; è sconsigliata la creazione di voci redatte in forma curricolare e contenenti solo notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale. Dovrebbero inoltre essere scritte con la necessaria prospettiva storica descrivendo i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista il vescovo durante il suo ministero così come attestati da fonti attendibili e verificabili e mettendo in evidenza, ad esempio:

• 11. l'assunzione di posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi pastorali, teologici o sociali, che abbiano suscitato reazioni significative nell'ambito della Chiesa di appartenenza, nelle istituzioni pubbliche del proprio Paese o nel dibattito pubblico;
• 12. le pubblicazioni significative in ambito teologico, sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati;
• 13. il ruolo personale nei rapporti ecumenici e interreligiosi di interesse storico;
• 14. la promozione di sinodi diocesani;
• 15. la realizzazione di importanti strutture diocesane, quali nuovi edifici di culto di rilievo, la fondazione di seminari, di rilevanti organi di comunicazione o di opere di carità.

16. Quando una voce non riporta fatti rilevanti come quelli descritti o è priva di fonti che ne attestino il contenuto, è opportuno metterlo in evidenza nella voce (usando un template opportuno) e segnalarlo al progetto di riferimento, in modo che si possa intervenire per correggerla, ove possibile; è invece deprecato correre alle urne, aprendo una procedura di cancellazione senza aver prima esplorato tutte le altre possibilità per migliorare la voce.

A proposito di questi criteri

I contenuti di questa pagina sono stati definiti con il metodo del consenso, attraverso una discussione che si è svolta a gennaio 2017 presso l'apposita sottopagina.

In tal modo sono stati modificati i criteri di enciclopedicità vigenti dal 2011 <aggiungere permalink>. Tali criteri erano stati definiti mediante consenso dopo che erano stati respinti due sondaggi comunitari sullo stesso tema, il primo nel 2009 e il secondo nel 2010.

Note

A me questa bozza corretta pare un significativo passo in avanti. Ho solo piccole osservazioni:

• Prima della frase 2 toglierei "soggetti" (superfluo).
• Al punto 5 metterei i wikilink ove possibile.
• Al punto 5 Non condivido del tutto le considerazioni che hanno portato a scrivere semplicemente "Per tali figure la valutazione dell'enciclopedicità andrebbe valutata di caso in caso": un nunzio apostolico, ad esempio, potrebbe benissimo aver assunto posizioni di interesse storico in grado di suscitare reazioni significative nel Paese nel quale è nunzio. Soprattutto, temo che con la formulazione di Amarvudol la creazioni di voci possa essere vista come lecita anche in assenza di fatti significativi in grado di giustificarla: vorrei criteri in grado di porre un freno anche alla creazione di voci destinate alla cancellazione.
• Al punto 11 scriverei "Paese" con l'inziale maiuscola, tanto per chiarire che le polemiche tra vescovo e sindaco di norma non ci interessano.

--Nicolabel (msg) 12:13, 17 gen 2017 (CET)

Il nº 15 mi sembra un po' confuso: se edifici di culto e organi di comunicazione sono considerati "importanti strutture diocesane", non ha senso aggiungere ulterioremente espressioni come "di rilievo" e "rilevanti". Diventa molto opinabile a questo punto stabilire cosa è di rilievo e cosa non lo è.--Croberto86 (msg) 12:58, 17 gen 2017 (CET)

La stessa espressione "rilevante" del nº 12 lascia aperta la strada a possibili infinite discussioni...--Croberto68 (msg) 13:02, 17 gen 2017 (CET)

(f.c.) [@ Croberto68] Se scrivi solo "pubblicazioni in ambito teologico, ..." anche un opuscolo a stampa a diffusione diocesana diventa elemento di enciclopedicità! Sono indicazioni che per loro natura richiederanno sempre una discussione; tieni però conto che non inficiano i criteri automatici di cui al paragrafo precedente. --Antonio1952 (msg) 15:02, 17 gen 2017 (CET)

Aggiungo qualche mia osservazione:

• La nota 3 interferisce con il punto 12; la renderei più generica (un vescovo potrebbe anche scrivere un romanzo storico di successo) «I vescovi che abbiano pubblicato testi significativi in ambito teologico, sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati possono essere considerati enciclopedici secondo i criteri di enciclopedicità per gli scrittori e libri.»
• Proprio perché i punti 10-15 "sono d'aiuto in tutti i casi" (cit.) la frase finale del punto 5 potrebbe essere: «Per tali figure la valutazione dell'enciclopedicità andrebbe va valutata di caso in caso anche sulla base di quanto riportato nella sezione sottostante.»

Comunque, al di là degli aspetti linguistici, il punto su cui non c'è consenso unanime è relativo al modo per limitare l'inserimento di "CV o pagine prive di contenuti"; c'è chi ritiene che bastino i principi generali di WP (su stub, curriculum vitae, ecc.) e quanto riportato nel testo qui proposto e chi invece ritiene che sia necessario inserire un filtro, individuato nella non automatica enciclopedicità dei vescovi diocesani viventi e da meno di 2 anni in carica. La lunga discussione ha portato le due posizioni ad avvicinarsi ma non a "toccarsi" e non credo che continuare la discussione possa portare a trovare un punto d'incontro. Pertanto, considerato che questo è un punto importante ma IMHO non fondamentale dei criteri, faccio mio l'invito formulato da Hypergio (15:11 del 15/01/2017) di andare ad una rapida conta fra i partecipanti al progetto a questa discussione su queste 2 ipotesi e, quindi, andare poi ad approvare questi nuovi criteri. --Antonio1952 (msg) 13:34, 17 gen 2017 (CET)

Pienamente d'accordo con Antonio. Abbiamo eviscerato il tema da più punti di vista e c'è un buco nero che ci si ostina a non affrontare, l'almanaccabilità dei vescovi in quanto tali come per altre categorie biografiche, e non, qui pacificamente almanaccate. L'unico che ha contestato il nocciolo del problema da me sollevato è stato l'eccelente, come al solito, Harlcok81 a cui va il mio speciale ringraziamento per il particolare coraggio intellettuale dimostrato non scappando a gambe levate dal tema "principe" (a cui comunque ho risposto così). Il mio suggerimento è di abusare ulteriormente della pazienza di Hypergio, Nicolabel e Amarvudol i quali potrebbero esemplificare i temi in discussione portando due "normative" alternative tra le quali sceglierà a maggioranza la comunità. --Xinstalker (msg) 13:55, 17 gen 2017 (CET)

(f.c.) [@ Xinstalker] ho fatto del mio meglio per scrivere una bozza di criteri che recepisca le posizioni di chi ritiene che le voci in stile curricolare non siano ammissibili. Non mi chiedere di fare due parti in commedia, perché <ironic> potrebbe venirmi il desiderio di fare come quei giudici di corte d'assise che scrivono sentenze suicide e chiedere di pronunciarsi su una bozza che reciti "il divieto di scrittura di voci curricolari non si applica ai vescovi".</ironic> --Nicolabel (msg) 17:41, 17 gen 2017 (CET)

[@ Nicolabel] Ok, forse ho capito quello che intendi sul punto 5. Rimettiamo la frase "Per tali figure la valutazione..." com'era nella tua bozza? O meglio come l'ha scritta Antonio1952? Sulle minuzie (wlink, note, ecc.) modificate pure, eh. --Amarvudol (msg) 14:11, 17 gen 2017 (CET)

Più che una conta, visto che Wikipedia non è una democrazia, credo sia meglio vedere quali sono le ragioni per avere o meno il filtro. Ripeto da tempo che non ho ancora visto un'argomentazione ragionevole per avere il filtro (visto che il rischio di diventare cathopedia menzionato da qualcuno mi pare più che scongiurato). --Paolotacchi (msg) 14:38, 17 gen 2017 (CET)

Dopo 230 kb di discussione vuoi continuare a discutere? È vero che WP non è una democrazia ma neanche la possiamo trasformare in un pantano in cui non si riesce a decidere niente. Anche le PdC dopo 14 giorni di discussione si concludono con un voto e poi qui stiamo parlando, come ho scritto, di un aspetto importante ma non fondamentale. L'aspetto fondamentale è che i vescovi diocesani (o ordinari che dir si voglia) sono enciclopedici e su quello siamo tutti d'accordo. --Antonio1952 (msg) 15:02, 17 gen 2017 (CET)

Però nei 230 kb ce n'è a malapena 1 di kb che dà una ragione assolutamente senza peso per il filtro. E se non ci sono ragioni per il filtro, allora sì che si "taglia" la discussione su come filtrare (e si finisce prima). --Paolotacchi (msg) 15:05, 17 gen 2017 (CET)

Premetto che io sono a favore della prima soluzione (senza filtro) ma, siccome ho apprezzato lo sforzo che è stato fatto per raggiungere una posizione condivisa sulla questione (ripeto) fondamentale, capisco, anche se non condivido, le ragioni di chi vuol mettere un filtro. E poi, visto che non c'è un giudice terzo, chi stabilisce il peso delle ragioni esposte da ognuno di noi? --Antonio1952 (msg) 15:24, 17 gen 2017 (CET)

Se capisci le ragioni di chi vuole mettere un filtro, me ne puoi dire almeno una? È più facile di quello che credi stabilire se una ragione è "di peso". Lo fanno spesso gli admin nelle pdc. Ad esempio se io dico che non voglio il filtro perché credo che 20.000 voci di vescovi su un milione e mezzo di voci non sono molte, sto dando una ragione "non di peso" perché "numerica" e speculare a quella di chi non vuole cathopedia. --Paolotacchi (msg) 15:36, 17 gen 2017 (CET)

"Le ragioni facciamocele (ri)spiegare da loro, se ne han voglia. --Antonio1952 (msg) 16:06, 17 gen 2017 (CET)

Sono stato piuttosto attento e non ho visto nessuna ragione (a parte la famosa "se no diventiamo cathopedia"). A questo punto, se non ci sono ragioni per il filtro, non so di cosa stiamo discutedo: che siano tutti enciclopedici automaticamente senza filtri. La mia impressione è che si sta cercando di mediare su una cosa che non ha ragion d'essere, o per lo meno la cui ragione non è "emersa" dalla discussione. --Paolotacchi (msg) 17:28, 17 gen 2017 (CET)

rientro Quando si discute di criteri sufficienti lo si fa per recepire il consolidarsi di un orientamento largamente maggioritario nella comunità ed evitare nel futuro di perdere tempo a discutere di casi dall'esito ovvio.

A me sembra invece che si stia scambiando questa discussione per una gara di salto con l'asta, in cui si può elevare l'ostacolo un centimetro alla volta: se l'obiettivo è quello di creare una riserva indiana nella quale per i vescovi (per ora solo ordinari, e per gli altri più avanti si vedrà) sia ammesso far rientrare indiscriminatamente di tutto, anche le voci palesemente curricolari o dal contenuto che non lasci trasparire alcuna forma di peculiarità, beh, per il poco che vale non ci sto.

Rispetto all'orientamento comunitario così come emerge dalle recenti PDC, la bozza su cui si sta ragionando è già molto concessiva, dando patente di legittimità a voci che attualmente potrebbero finire (e spesso finiscono) cancellate. E non fatemi paragoni coi criteri dei calciatori, alla cui estenuante stesura masochisticamente contribuii con l'intento dichiarato, e riuscito, di porre un freno ai dilettanti della massima serie di Kiribati.

Il mio principio ispiratore, in quel caso come in questo, è unico e semplice: Wikipedia fa, e deve essere messa nella condizione di fare, conoscenza. Lo spazio per i dati grezzi è semmai Wikidata, che è nato non solo con funzione ancillare a Wikipedia ma anche come autonomo repository atto ad ospitare database consultabili da chiunque sia interessato a fare le proprie interessanti ricerche originali. --Nicolabel (msg) 18:22, 17 gen 2017 (CET)

Ti sembra male, almeno per quanto mi concerne non ho mai modificato di un singolo centimetro l'asta. Hai fatto bene a porre un freno ai dilettanti della massima serie di Kiribati ma mi sembra ci stiano gli almanacchi di calciatori di serie A e B e qui non si è chiesto l'almanacco dei parroci, ma quello dei vertici della Chiesa cattolica. Non riporto ragionamenti ed esempi già fatti perché mi sembra ormai del tutto inutile. Per quanto attiene le voci con curriculum vitae se si vogliono contestare si contestano a tutti, compresi cantanti e calciatori, e qui non si è mai chiesto di fare altrimenti. Si esige neutralità e non pregiudizio. Dopodiché che il consenso sulle cancellazioni sui vescovi si sia fondato su un "pregiudizio" che te né altri siete riusci a motivare, non ci piove, infatti è un pregiudizio: che fa il vescovo a parte farsi portare in giro con la sedia (come è stato scritto da un amministratore poco tempo fa) fa pendant con "che fa un calciatore oltre che inseguire in mutandoni una palla?" oppure che "fanno" i personaggi singoli dei videogiochi etc.etc. il pregiudizio sta nella domanda che ci si pone solo di fronte al vescovo. Ma oramai il "re è nudo" bisogna solo aspettare che alzi la voce. --Xinstalker (msg) 18:33, 17 gen 2017 (CET)

Comunque "contributo costruttivo": approvo la qualsiasi bozza di Nicolabel/Hypergio/Amarvudol! così nessuno strilla e il re (che sarebbe WikIT) si può reinfilare le mutande fischiettando la canzonetta della neutralità e della figcpedia, multinazionali dei giocattolipedia, canzonettepedia, nullapedia, dopo aver sconfitto l'orda dei neocrociati. Davvero chiudiamola qui, che poi diventiamo tutti antipatici. --Xinstalker (msg) 18:41, 17 gen 2017 (CET)

(conflittato) Do atto che tu hai posto il tema dell'almanaccabilità sin dall'inizio e cristallinamente, e mi dispiace che abbia voluto intendere la questione come rivolta a te, quando non lo era affatto. Personalmente, sento di avere fatto tutto lo sforzo compromissorio possibile. Ora intravvedo due strade: approvare per largo consenso questa bozza riconoscendola come migliore dello status quo o tenerci chissà per quanto tempo uno status quo che non piace a nessuno con la velleità di approvare, se e quando ci si riuscirà, criteri diversi, anche attraverso un approccio divisivo. --Nicolabel (msg) 19:00, 17 gen 2017 (CET)

Provo a riportare la questione sugli aspetti pratici. Mi sembra che l'alternativa sia fra le seguenti due formulazioni del criterio 3:

• 3a: gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata.^[5]
• 3b: gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata ^[5] da almeno 2 anni.

Contiamoci su queste due alternative e pubblichiamo i criteri. --Antonio1952 (msg) 18:50, 17 gen 2017 (CET)

@Tutti (OT): per favore sapete che ho un caratteraccio e vi ringrazio tutti per la pazienza con cui lo sopportate, ora tolgo questa pagina dagli os vi prego non mi pingate più vorrei fare almeno altri tre capitoli di "filosofie femministe" prima di tornare a sbollire nella mia tana. Grazie a tutti, vi voglio bene tutti. Tanto ripeterei solo le stesse cose. :-) --Xinstalker (msg) 18:54, 17 gen 2017 (CET)

Uhmm.. dovrebbe essere una conta "ufficiale", minimo dovrebbe essere risegnalata al bar, se proprio non si vuol fare un sondaggio vero e proprio con tanto di tempo limite e tempo di preparazione, ecc. ecc..--Kirk39 Dimmi! 18:57, 17 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Visti i precedenti sondaggi, credo che la conta "ufficiale" ci dovrebbe essere. --zi' Carlo (dimme tutto) 19:13, 17 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Se c'è consenso ampio votare non serve. Dopotutto stiamo modificando criteri che furono approvati per consenso, non con un sondaggio. --Nicolabel (msg) 19:31, 17 gen 2017 (CET)

Fai/fate una proposta alternativa ma non possiamo restare impantanati. --Antonio1952 (msg) 19:04, 17 gen 2017 (CET)

Aggiungo che quoto in pieno il secondo periodo dell'intervento di Nicolabel delle 19:00, postato sopra fuori crono. --Antonio1952 (msg) 19:08, 17 gen 2017 (CET)

(straconf.)(mi rialineo dove ho scritto prima, finiamo di limare 'sta bozza prima?). Antonio ha messo i wlink ('azie), io ho tentato si sitemare la nota sui testi, ho tolto quel "soggetti" superfluo e ho messo la maiuscola a Paese (giusto). C'è da sistemare il punto 5 di cui ho chiesto sopra. C'è altro da limare?

Prima di ipotizzare "finalissime" tra le varie versioni e misurare l'altezza delle asticelle, cercherei, se possibile, di sistemare 'sta bozza. Mi pare che il punto, correggimi Nicolabel se sbaglio, sia sostanzialmente il 10 e quanto hai scritto sopra: «Soprattutto, temo che con la formulazione di Amarvudol la creazioni di voci possa essere vista come lecita anche in assenza di fatti significativi in grado di giustificarla: vorrei criteri in grado di porre un freno anche alla creazione di voci destinate alla cancellazione.» Io l'ho modificato cercando di far passare, in estrema sintesi, il concetto che i vescovi ordinari (e solo loro) sono automaticamente enciclopedici, ma le voci devono trattare della loro attività di vescovi e di quella che facevano da preti poco ci interessa (a meno che ovviamente non ci siano altri motivi). Di più sinceramente mi pare troppo. Se mettiamo un filtro esplicito si ritorna all'idea che i vescovi ordinari (e solo loro) sono enciclopedici ma per loro non ci basta uno stub e in più si perde la nettezza e la semplicità richiesta e (IMHO) necessaria. --Amarvudol (msg) 19:17, 17 gen 2017 (CET)

Per il punto 5 anche la formulazione di Antonio1952 («Per tali figure la valutazione dell'enciclopedicità andrebbe va valutata di caso in caso anche sulla base di quanto riportato nella sezione sottostante») mi sta bene. Sul 10 IMHO la tua versione va benissimo. --Nicolabel (msg) 19:28, 17 gen 2017 (CET)

Fatto. --Amarvudol (msg) 19:34, 17 gen 2017 (CET)

Credo che un sondaggio con ulteriore avviso al bar sia a questo punto un passaggio obbligato. La sostanza non cambia ma la forma differisce moltissimo. I vescovi diocesani sono enciclopedici. Alcuni dopo questa affermazione mettono un punto. Altri no, non vogliono avere cv o pagine vuote di giovani vescovi. Facciamocene una ragione, anche chi una ragione non se la fa, e decidiamo, comunitariamente se mettere il filtro oppure no. Anche perché gli avventori di questa discussione sono tutti interessati, chi da una parte, chi da un'altra all'enciclopedicità dei vescovi e il campione della comunità mi sembra non del tutto rappresentativo. Il tema è molto delicato e non può concludersi con una discussione all'interno del progetto. Cosa che si sarebbe potuta fare con la mia proposta iniziale che non voleva cambiare i criteri nel merito ma nella forma, ma che diventa doverosa adesso che si vogliono cambiare i criteri nella sostanza. E non bisognerà neanche assumere che la mia proposta coi 2 anni di filtro, anch'essa più inclusiva degli attuali criteri, sia l'unica alternativa. Magari qualcuno che non è ancora intervenuto, preferisce tenere i criteri così come sono. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 20:49, 17 gen 2017 (CET)

Scusa Hypergio ma non ho capito: il sondaggio che proponi è sull'approvazione della "Proposta di Nicolabel modificata da Amarvudol" così come è formulata adesso e quindi in alternativa agli attuali criteri oppure fra le due formulazioni del punto 3 che avevo prospettato più sopra? Te lo chiedo perché, per quello che so, il sondaggio può essere proposto solo sotto forma di scelta binaria. --Antonio1952 (msg) 21:10, 17 gen 2017 (CET)

Dico due cose. Uno. Bisogna optare per una scelta tra tutti i diocesani enciclopedici con o senza filtro. E questa è la parte facile. Due. Ponendo questa scelta non bisogna assumere a priori che gli attuali criteri sono già superati. E questa invece è la parte difficile.

Bisognerà quindi scompattare le proposte in più domande vero/falso in modo di non assumere automaticamente che questi criteri siano già superati. La mia proposta inziale aveva pretese molto inferiori da quelle attuali ma si è preferito "andare oltre" e quindi dobbiamo assumercene tutte le conseguenze. Con conseguenze non intendo niente di negativo ma comunque più lavoro per costruire una proposta complessa con il coinvolgimento di un'audience più grande. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 21:28, 17 gen 2017 (CET)

(conf.) Bene, vedo che la discussione è passata velocemente alla questione del voto. Intanto consiglio la lettura o rilettura di WP:URNE (cosa che ho appena fatto trovandola interessante) e soprattutto di Wikipedia:Discuti, non votare (saggio in gran parte elaborato dall'altrettanto saggio g). Il consenso è alla base della nostra azione su Wikipedia e ci facciamo i conti tutti i giorni e in ogni edit. Come sappiamo si fonda non sulla maggioranza, ma sui contenuti, sulle ragioni portate a sostegno di una tesi. In realtà consenso non è nemmeno sinomimo di compromesso, anche se il compromesso è inevitabilmente necessario. Ma compromesso non significa do ut des, significa prima di tutto, in questo contesto, il riconoscere le ragioni, valide e pertinenti, degli altri. Il richiamare la necessità dell'obbligatorietà di passare per il voto per approvare o meno questi nuovi criteri, partoriti in modo tutto sommato "incruento" (davvero pensavo peggio!), mi ricorda le dichiarazioni di certi politici che, quando i sondaggi li danno in testa, dicono «elezioni subito, il Paese ha bisogno di un governo scelto dai cittadini» mentre se li danno perdenti affermano che «il paese non può permettersi una campagna elettorale in un momento così delicato, meglio un governo di scopo». Che il campione della comunità che ha partecipato a questa discussione non sia rappresentativo è un falso problema, perché non siamo in democrazia. Come si dice sempre, chi vuole partecipa, chi non vuole pazienza. Oltretutto, come ricorda Nicolabel, gli attuali criteri sono venuti fuori dopo una lunga discussione (c'è tutto negli archivi di questa pagina, io mi sono riletto quasi tutto dal 2010 in poi) e ancora i due sondaggi invocati riguardavano uno i nunzi e l'altro i vescovi con più di 500mila fedeli, e non si è mai arrivati a un sondaggio "vescovi sì, vescovi no" (IMHO per fortuna), poi si è iniziato a disutere fino agli attuali criteri. Inoltre ci sono criteri su altri argomenti che sono stati decisi in discussioni anche meno partecipate di questa. Io non partecipo a discussioni su criteri in cui non sento di avere ragioni valide o pertinenti e costruttive, taccio (e se non lo faccio sbaglio). Quello che ci serve non è un voto (sì vs. no oppure bozza A vs. bozza B) ma ragioni valide e pertinenti e risposte ad alcune domande. Quali sono lo sappiamo, ed è forse meglio che qualche risposta arrivi prima di preparare un sondaggio. --Amarvudol (msg) 21:50, 17 gen 2017 (CET)

Amarvudol, hai detto molto bene quello che cerco di dire da tempo. Alle mie domande sull'eventuale "filtro", ad esempio, nessuno ha dato risposta che non sia "aiuto: arriva cathopedia!". Attendo paziente di avere delle risposte convincenti (so anche cambiare idea e l'ho appena cambiata sui vescovi cinesi). In quanto alla "gara" di [@ Nicolabel], nemmeno io credo di aver cercato di alzare o abbassare nulla (ho sempre detto che per me l'elemento di "discontinuità" che conferisce l'enciclopedicità è la nomina a vescovo - includendo ausiliari, ecc. -). Semmai io mi chiedevo cosa ci stesse a fare l'asta e ne chiedevo per questo le ragioni. Sono stati elencati motivi validi per cui non ci dovrebbe essere. Tuttavia, si continua a discutere di dove metterla. --Paolotacchi (msg) 22:15, 17 gen 2017 (CET)

Altra ripetizione: CV di neoeletti ti dice nulla? Che idee di altri possano non piacere ci sta, ma dire che non è una motivazione valida no, il rischio detot da me ed altri c'è eccome, e la bozza attuale non lo esclude. Come nelle pdc, sarà anche l'ultima opzione l'urna, ma se non si arriva al consenso si vota, soprattutto per cambiare drasticamente i criteri come si fa ora, che si avvisi tutta wikipedia e si facciano le cose come si deve, Hypergio (e io dall'inizio) ha ben spiegato che per un cambiamento del genere un sondaggio ben preparato per rivoltare completamente quello passato ci sta. Mi sembra che ci sia un po' troppa fretta di sdoganarli tutti, i vescovi ordinari.. e vai con l'utente di una diocesi locale che saputo della nomina 2 giorni dopo viene a scrivere un rigo qui :-P--Kirk39 Dimmi! 22:55, 17 gen 2017 (CET) P.S. Poi non costa nulla mettere la parola "viventi", se dopo un anno dalla nomina muore o viene destituito che si faccia la voce.

[@ Kirk39] dove vorresti aggiungere la parola viventi? --Antonio1952 (msg) 23:22, 17 gen 2017 (CET)

Nel punto 3, se fosse presente il filtro dei due anni. Magari non sarà solo il termine "vivente" da inserire, ma con una frasetta aggiuntiva ben messa non credo diventi troppo lungo quel punto..--Kirk39 Dimmi! 23:35, 17 gen 2017 (CET)

Quando nella proposta 3b scrivevo da almeno 2 anni invece che per almeno 2 anni comprendevo solo i viventi. --Antonio1952 (msg) 23:44, 17 gen 2017 (CET)

L'utente di una diocesi locale ...? Pensi veramente che un africano o un sudamericano venga a scrivere qui la voce sul suo nuovo vescovo? Credo proprio di no! Allora il problema si pone solo per i vescovi italiani. Ma quanti vuoi che siano i vescovi eletti da 18 gennaio 2015 ad oggi? Dieci? Venti? E vogliamo mandare all'aria tutto per 10/20 voci? --Antonio1952 (msg) 00:05, 18 gen 2017 (CET)

Non ho capito: perchè manderebbe tutto all'aria il filtro di due anni? A parte che qualche straniero sa benissimo l'italiano e ha letto i criteri attuali (che cambierebbero in modo molto ma molto sostanziale), ma perchè si creino problemi nelle dpc basta poco, saremmo punto e capo, a parte la quasi totale enciclopedicità dei diocesani. Senza filtro è un cambiamento troppo aperto ai CV, troppo, ripeto, drastico, è come (adesso anch'io faccio l'analogia calcistica) si passasse di punto in bianco all'enciclopedicità automatica per tutti i calciatori di Lega Pro, quando anche quelli di B ora necessiterebbero di 50 presenze; sarebbe meglio passare da tutti quelli di B e quelli di C con 50 o 100, altrimenti mi suona come: un po' troppo tutto e subito, e come dal giorno alla notte, e i problemi, come detto sopra, credo sarebbero maggiori dei vantaggi. Anzi, se fossero poche e non creerebbero problemi, poi più avanti c'è sempre tempo per cambiare, al massimo si perderanno 10-20 CV scritti dall'abitante di una certa diocesi, dov'è il problema?--Kirk39 Dimmi! 04:48, 18 gen 2017 (CET)

Un appunto sulle urne. Il consenso non è come trattare il prezzo di un oggetto in un bazar. Si portano delle ragioni, ci si convince a vicenda e si arriva a delle soluzioni. Ma in questo caso l'invocazione delle urne è dettata da tre fattori (in ordine di importanza):

1. l'esistenza di due posizioni chiare, distinte e credo a questo punto inconciliabili
2. lo stravolgimento degli attuali criteri
3. la sensibilità su un argomento del genere

Non è né tattica politica né un voler contrattare ulteriormente. Credo solo che le due posizioni siano inconciliabili e se abbiamo trovato un accordo su tutto, sul filtro non riusciremo a farlo. Certo, il sondaggio sarebbe inutile in caso di un accordo. Ricordo che il filtro richiesto è passato da 10 anni, a 3 a 2, a 3 e poi a 2 per i viventidall'assegnazione dell'incarico di vescovo diocesano fino a arrivare a 2 dalla nomina (non piaciuta perché complicata). Mi sembra che la buona volontà di venire in contro alle altrui posizioni da parte di chi ravvede la necessità di un filtro anti CV ci sia stata. Per contro i consigli di non fare voci cv o vuote espresse nei criteri non solo non risolvono il problema ma sono un pasticciaccio formale. La buona volontà c'è stata anche da chi non vuole il filtro, non portando però alcun risultato. La mia domanda è, si vuole accettare il filtro ridottissimo e minimale o si vuole andare a votare? Vedo già le accuse di ricatto nei miei confronti ma l'unica via che vedo è questa. A meno che qualcuno venga con un'idea di filtro completamente diversa, sulla quale ci siano margini di discussione. E poi non capisco l'intransigenza su un filtro a tempo. Magari, anche se non nell'immediato, questi criteri consentono l'almanaccabilità dei vescovi diocesani, non essendo questo un filtro permanente, ma che decade dopo un breve periodo o dopo la morte che, volenti o nolenti, viene per tutti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 06:29, 18 gen 2017 (CET)

Concordo in pieno con Amarvudol. Proposta concreta: visto che il problema CV vale per tutte le biografie, perchè non parlare di ciò qui. Se c'è veramente un interesse ad estirpare questo problema, ovviamente. L'oggetto di discussione è l'enciclopedicità del soggetto, non come deve essere scritta la pagina. --Sd (msg) 09:31, 18 gen 2017 (CET)

Da sempre la definizione del contenuto delle voci è tema di discussione precipuo del progetto di competenza. Come si legge sin dall'incipit di Wikipedia:Progetto «su Wikipedia, un progetto è uno spazio di coordinamento tra utenti che discutono come gestire le voci relative ad uno specifico ramo della conoscenza: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte le informazioni ecc.». --Nicolabel (msg) 09:59, 18 gen 2017 (CET)

Lo stile curriculare è un difetto che riguarda, allo stesso modo, tutte le voci biografiche, pertanto la portata è più vasta del mero progetto cattolicesimo --Sd (msg) 10:11, 18 gen 2017 (CET) P.S. E se del caso, se ne parli anche nel progetto specifico, ma non certo in una sottopagina dei "Criteri Enciclopedicità" --Sd (msg) 10:14, 18 gen 2017 (CET)

(conf) Azzardo un riepilogo. Attualmente sul tavolo ci sono:

1. i criteri attualmente vigenti
2. la proposta di Nicolabel-Amarvudol che si legge in cima a questa sezione, che riguarda tutti i vescovi ordinari e introduce un filtro sia pure blando ai contenuti enciclopedicamente irrilevanti (e quindi ai CV).
3. l'emendamento di Hypergio alla proposta Nicolabel-Amarvudol, che vorrebbe introdurre il limite dei 2 (o 3) anni anche facendo a meno del filtro sui contenuti
4. la richiesta di Xinstalker di almanaccare tutti gli ordinari senza né prescrizioni né indicazioni sul contenuto delle voci
5. la richiesta di Paolotacchi di almanaccare vescovi cattolici d'ogni tipo, purché non siano cinesi

Delle ultime tre, salvo mie sviste, non è stata formulata una bozza della quale discutere concretamente. Mi sfugge niente? --Nicolabel (msg) 10:22, 18 gen 2017 (CET)

Ringrazio per lo sforzo di sintesi ma faccio due appunti. Sul punto 2: potresti definire cos’è un CV secondo te e compararlo con uno stub? Sul punto 5, grazie all’intervento di Xin sui falsi vescovi (come i cinesi), io propongo che oltre ai vescovi già almanaccati da Amarvudol, si travasino dal punto 5 i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e i tutti vescovi titolari, lasciando fuori solo chi non è stato nominato vescovo. --Paolotacchi (msg) 10:39, 18 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Di nuovo??? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 12:48, 18 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Hypergio, non credere di essere simpatico ;-) Nicola ha cercato di sintetizzare le varie opinioni e ho soltato fatto un appunto visto che la mia opinione era stata sintetizzata in modo incorretto. Tutto qui. --Paolotacchi (msg) 13:17, 18 gen 2017 (CET)

Non ho nessuna pretesa di essere simpatico. Solo realista. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 13:23, 18 gen 2017 (CET)

[@ Paolotacchi] A proposito di approcci ideologici: a me interessa distinguere i vescovi in enciclopedici e non enciclopedici, tu li distingui in veri e falsi (includendo, ne desumo, anche Joseph Li Shan). Comunque non è di questo che vorrei discutere.

Quanto alla distinzione tra stub e voce curricolare riporto due esempi nel cassetto sottostante. --Nicolabel (msg) 11:55, 18 gen 2017 (CET)

Stub e voce curricolare: un tentativo di distinzione

Esempio di stub

Sebastiano Dho (Asti, 16 maggio 1935) è un vescovo cattolico italiano.

Fu vescovo di Saluzzo dal 1986 al 1993, quando venne trasferito alla diocesi di Alba. Nel 2010 papa Benedetto XVI accettò le sue dimissioni per raggiunti limiti d'età.

Esempio di voce curricolare

Marco Brunetti (Torino, 9 luglio 1962) è un vescovo cattolico italiano. Ordinato sacerdote il 7 giugno 1987 dal cardinale Severino Poletto, dal 1987 al 1992 è vicario parrocchiale nella parrocchia dei Santi Pietro e Paolo apostoli a Santena, poi vicario parrocchiale nella parrocchia di Maria madre della Chiesa a Settimo Torinese e, successivamente, vicario parrocchiale nella parrocchia di San Giuseppe artigiano a Settimo Torinese. Dal 1997 al 2002 è parroco di San Rocco a Trofarello e dal 2002 al 2005 parroco di Santa Maria a Testona in Moncalieri. Dal 2005 al 2009 è vicedirettore delle tre case del clero diocesano, e dal 2009 al 2016 ne è direttore. Del 2012 al 2016 è incaricato regionale della pastorale della salute. Nel 2010 è nominato canonico del capitolo metropolitano della cattedrale di Torino e del 2013 membro del collegio dei consultori. Dal 2014 è cappellano di Sua Santità. Il 21 gennaio 2016 è nominato vescovo di Alba: riceve la consacrazione episcopale il 14 marzo dall'arcivescovo metropolita Cesare Nosiglia, co-consacranti i vescovi Sebastiano Dho e Giacomo Lanzetti.

[Segue genealogia episcopale]

Appunto, di voci curriculari come quell'esempio credo sia piena wikipedia, se il primo che prendo a caso è questo: dunque per questo posso chiedere il C4 giusto? :-P (vediamo le risposte..) --Kirk39 Dimmi! 13:57, 18 gen 2017 (CET) P.S. E tra le quasi 600 voci sui soli vescovi del XXI secolo (ben di più sono i vescovi) quanti CV così ci saranno?

Rispondo a [@ Nicolabel]. Anche a me non interessa discutere di questo, visto che il termine “falso” era una semplificazione che pare non sia stata capita (avrei dovuto avvertire: mea culpa). Lasciamo perdere chi escluderei visto che l’esempio dei cinesi è diventato quasi una telenovela e diciamo che, rispetto a Amarvudol, includerei, come già detto, i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e tutti i vescovi titolari (anche coloro che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli). L’approccio ideologico lo rispedisco indietro, visto che è proprio di chi non argomenta, quindi ad esempio di chi chiede un filtro senza giustificarlo. Io ho spiegato perché non lo ritengo opportuno e non lo sto a riscrivere. In favore, dopo la vecchia argomentazione di “aiuto! arriva cathopedia”, per lo meno Kirk39 ne ha data una: “CV di neoeletti ti dice nulla”? Ebbene, se un CV, come descrive bene Nicola è più di uno stub, non si capisce perché gli stub sì e i CV no. Dobbiamo ridurre tutti i CV a stub per evitare la cancellazione o solo quelli dei vescovi? Insomma: io continuo a dire che non sono state date ragioni per il filtro. --Paolotacchi (msg) 14:22, 18 gen 2017 (CET)

Aznitutto: iI motivi del "filtro" sono stati da me espressi ieri con l'edit delle 18:22. Visto che non li hai letti, te li ripropongo:

• i criteri sufficienti di enciclopedicità sono per definizione il "minimo comune multiplo" delle diverse sensibilità (questo a dire il vero lo aveva scritto anche Vito) perché altrimenti potremmo fare criteri necessari e buonanotte al secchio

Quanto alla tua ambizione di garantire l'enciclopedicità a "i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e tutti i vescovi titolari (anche coloro che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli)" ti faccio presente che è

• tecnicamente sbagliata, perché ridondante (nunzi, coadiutori e ausiliari sono anche titolari)
• inutilmente prolissa, perché basterebbe scrivere "tutti i vescovi", non esistendo alcun vescovo al di fuori di quelle categorie. In proposito mi corre obbligo di precisare che sono contrario, da tempo e coerentemente con quello che la comunità a maggioranza ha sostenuto ogni volta che è stata chiamata a farlo, per varie ragioni tra le quali vi sono le seguenti:
  • l'interpretazione che ciascun singolo vescovo è massimo vertice del cattolicesimo è una forzatura (come espresso nei giorni scorsi da qualcuno, chissà se memore delle discussioni sul tema che si facevano anni addietro), e comunque ove ci trovassimo di fronte a qualche religione che ritenesse ogni singola forma vivente parte della storia della salvezza non saremmo mica obbligati a scrivere voci pure sulla zanzara che mi ha punto l'altro giorno
  • l'argomento della "successione apostolica" che accomuna tutti i vescovi (cattolici) è fallace perché intrinsecamente POV

Se poi parliamo di stub e CV, è vero che il secondo esempio da me portato contiene molte più informazioni del primo (tua sintesi fuorviante: "un CV è più di uno stub"). Il fatto è, e mi meraviglia doverlo dire a un utente con dieci anni di esperienza, che su Wikipedia non si va a peso: quelle sono tutte informazioni che in prospettiva enciclopedica risultano irrilevanti. Wikipedia, come scrivevo ieri, non è una raccolta di dati né un database e dovrebbe essere compito di chi abbia a cuore il Progetto evitare l'overflow informativo facendo in modo che nelle voci sia scritto tutto e solo quello che è rilevante, in modo da renderlo genuinamente fruibile ai lettori. --Nicolabel (msg) 15:41, 18 gen 2017 (CET)

Prima di ri-proporre dei criteri con filtro rimango in attesa di vedere una versione definitiva dei criteri senza filtro, tanto per renderli il più aderenti possibili nelle parti comuni. Tanto per la cronaca, per chi non avesse inteso o non volesse intendere, il filtro è per limitare l'inserimento di CV o pagine prive di contenuti. E siccome poi tutti i vescovi diocesani diventeranno enciclopedici dopo due anni o dopo che moriranno, non mi faccio tanti problemi dottrinali e/o teologici. Aggiungo che oggi i vescovi diocesani non sono automaticamente enciclopedici, vedi ad esempio 1, 2 e 3, vescovi Stagno in Croazia vissuti nel XVII secolo. Ricordo che per me nessun vescovo sarebbe enciclopedico (ma non vado ripetendolo come una litania) ma, nonostante ciò, la mia proposta con filtro, è addirittura più inclusiva degli attuali criteri. Cerchiamo quindi di trovare un filo comune che possa accontentare, per quanto possibile, sia gli almanaccatori, sia i perplessi. Ma se si continua a tirare la corda questa poi si spezza e ci teniamo i criteri così come sono ora. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 20:04, 18 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio], mi sembra che la versione definitiva dei criteri senza filtri espliciti su cui puoi lavorare sia quella attualmente riportata nel box all'inizio di questa sezione. --Antonio1952 (msg) 23:14, 18 gen 2017 (CET)

[@ Antonio1952] Rileggendo tutta la discussione il punto 4 relativo ai membri della Curia Romana non mi pareva ancora risolto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 23:32, 18 gen 2017 (CET)

Alla tua obiezione, Nicolabel aveva risposto (19:35 del 15/1) che «l'automatismo vale solo per prefetti e segretari e quindi non si estende agli organismi di curia che non prevedono queste figure;». Non essendoci state altre osservazioni, ritenevo, e penso lo ritenesse anche Nicolabel, che questo bastasse. --Antonio1952 (msg) 23:39, 18 gen 2017 (CET)

Ma non funziona. I pontifici consigli non hanno a capo un prefetto ma un presidente (che secondo i criteri non sono automaticamente enciclopedici) mentre hanno un segretario. Immagino che si intendesse per includere il segretario di stato ma allora il punto 4 è malposto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 00:05, 19 gen 2017 (CET)

L'avevo intesa come scrive Antonio1952. Se però si preferisce sostituire quel punto con un noioso elenco dettagliato delle figure di curia che vogliamo considerare, per me va altrettanto bene: resto in attesa. --Nicolabel (msg) 00:16, 19 gen 2017 (CET)

Non voglio complicare le cose, ma, ripeto, così non funziona, rendendo automaticamente enciclopedici i numeri due (segretari) dei pontifici consigli e non i numeri uno (presidenti). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 00:43, 19 gen 2017 (CET) Non era meglio far riferimento ai criteri per i politici esplicitando quali uffici della curia romana possono essere equiparati a ministeri?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 08:30, 19 gen 2017 (CET)

Non sono un esperto di Curia romana ma, leggendo qui, mi pare che i responsabili (prefetto o presidente) siano quasi tutti cardinali (ma con Papa Francesco non si sa mai), cosa che renderebbe superfluo il punto, mentre i segretari vengono indicati come coloro che aiutano/assistono il responsabile dell'organismo. Mi sembra quindi opportuno inserire entrambe le figure. Eviterei un generico rimando ai criteri per i politici (nei ministeri consideriamo enciclopedici ministri, viceministri e sottosegretari) proprio per quel desiderio di precisione da cui era partita questa discussione. Prendendo spunto dal succitato intervento di Nicolabel che segnalava che ultimamente 2 pontifici consigli sono stati soppressi ed accorpati in un dicastero (e altri 4 sono stati accorpati in un secondo dicastero), opterei per la seguente formulazioni: «4. i vescovi cui è stato affidato il ruolo di prefetti massimi responsabili o segretari degli organismi di segreterie, congregazioni, pontifici consigli e dicasteri della Curia romana». --Antonio1952 (msg) 13:23, 19 gen 2017 (CET)

Quoto in toto ma a scanso di equivoci userei l'espressione "massimi responsabili". --Nicolabel 14:32, 19 gen 2017 (CET)

Sicuramente meglio. Ho corretto. --Antonio1952 (msg) 14:41, 19 gen 2017 (CET)

(conf.) Ok, così semplifichiamno ed evitiamo di dover star dietro alla storia millenaria dei dicasteri vaticani che cambiano e ricambiano. --Amarvudol (msg) 14:44, 19 gen 2017 (CET)

Proposta di Hypergio con filtro di 2 anni

Questa pagina definisce i criteri sufficienti di enciclopedicità dei vescovi delle confessioni cristiane diffuse in maniera rilevante.

Criteri di enciclopedicità

Fermi restando i criteri generali, sono da considerare sicuramente enciclopedici:

• 1. i romani pontefici e le figure di vertice delle Chiese ortodosse autocefale (patriarchi, catholicoi, arcivescovi maggiori) e delle Chiese protestanti (ad esempio, gli arcivescovi di Canterbury) diffuse in maniera rilevante;
• 2. i cardinali della Chiesa cattolica;
• 3. gli arcivescovi e i vescovi ordinari, in ogni caso se defunti, ordinati vescovo da almeno due anni se viventi, cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata.
• 4. i vescovi cui è stato affidato il ruolo di massimi responsabili o segretari di segreterie, congregazioni, pontifici consigli e dicasteri della Curia romana.

5. Non è previsto il riconoscimento dell'automatica enciclopedicità, tra gli altri, per i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e i vescovi titolari, esclusi quelli di cui al precedente punto, che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli, o coloro che, pur esercitandola, non sono stati consacrati vescovi, come i vicari generali e episcopali o gli amministratori diocesani. Per tali figure, l'enciclopedicità andrebbe valutata di caso in caso, anche sulla base di quanto riportato nella sezione sottostante.

Contenuto delle voci

10. I criteri di enciclopedicità sopra elencati permettono di individuare per quali vescovi è plausibile la creazione di una voce dal contenuto accettabile per gli standard di Wikipedia; è sconsigliata la creazione di voci redatte in forma curricolare e contenenti solo notizie sulla formazione, l'ordinazione, gli incarichi svolti e i titoli ricevuti prima dell'ordinazione episcopale. Dovrebbero inoltre essere scritte con la necessaria prospettiva storica descrivendo i fatti rilevanti di cui si è reso protagonista il vescovo durante il suo ministero così come attestati da fonti attendibili e verificabili e mettendo in evidenza, ad esempio:

• 11. l'assunzione di posizioni personali peculiari e di interesse storico su temi pastorali, teologici o sociali, che abbiano suscitato reazioni significative nell'ambito della Chiesa di appartenenza, nelle istituzioni pubbliche del proprio Paese o nel dibattito pubblico;
• 12. le pubblicazioni significative in ambito teologico, sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati;
• 13. il ruolo personale nei rapporti ecumenici e interreligiosi di interesse storico;
• 14. la promozione di sinodi diocesani;
• 15. la realizzazione di importanti strutture diocesane, quali nuovi edifici di culto di rilievo, la fondazione di seminari, di rilevanti organi di comunicazione o di opere di carità.

16. Quando una voce non riporta fatti rilevanti come quelli descritti o è priva di fonti che ne attestino il contenuto, è opportuno metterlo in evidenza nella voce (usando un template opportuno) e segnalarlo al progetto di riferimento, in modo che si possa intervenire per correggerla, ove possibile; è invece deprecato correre alle urne, aprendo una procedura di cancellazione senza aver prima esplorato tutte le altre possibilità per migliorare la voce.

A proposito di questi criteri

I contenuti di questa pagina sono stati definiti con il metodo del consenso, attraverso una discussione che si è svolta a gennaio 2017 presso l'apposita sottopagina.

In tal modo sono stati modificati i criteri di enciclopedicità vigenti dal 2011 <aggiungere permalink>. Tali criteri erano stati definiti mediante consenso dopo che erano stati respinti due sondaggi comunitari sullo stesso tema, il primo nel 2009 e il secondo nel 2010.

Note

Ho modificato il punto 3 aggiungendo in ogni caso se defunti, ordinati vescovo da almeno due anni se viventi e nulla più. Sebbene i punti 10 e 16 contengano un blando filtro (secondo me inefficace), contengono anche valide indicazioni per la compilazione della voce, pertanto non le ho toccate.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:11, 20 gen 2017 (CET)

Penso che il punto 4 3 si possa scrivere più semplicemente come: «gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata^[5] che abbiano ricevuto l'ordinazione episcopale da almeno due anni». Rimarrebbe fuori solo il caso, sfortunatissimo per l'interessato, di un vescovo diocesano morto subito dopo essere stato consacrato ma, siccome, i criteri sono sufficienti e non necessari, spero che il buon senso impedisca ad ognuno di noi di mettere in cancellazione la voce. <ironic>In ogni caso, siccome si rimane vescovi anche dopo la morte (cfr. Dante: «io fui conte Ugolino e questi è l'arcivescovo Ruggeri»), passati i due anni diverrebbe enciclopedico anche lui!</ironic> --Antonio1952 (msg) 21:21, 20 gen 2017 (CET)

Segnalo un problema formale di tutte le ultime proposte ma che può dar adito a dubbi in chi, un domani, dovesse leggere i criteri senza rileggersi tutta questa discussione. I vescovi (e aggiungerei, per uniformità, anche gli arcivescovi) di cui al punto 4 sono normalmente vescovi titolari per cui vanno scorporati dal successivo punto 5 che quindi riformulerei: «... gli arcivescovi e i vescovi titolari, esclusi quelli di cui al precedente punto, che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli, ...». --Antonio1952 (msg) 22:00, 20 gen 2017 (CET)

Il punto 4 o il punto 3?--Kirk39 Dimmi! 22:03, 20 gen 2017 (CET)

Il punto 4, quello su arcivescovi e vescovi di Curia. --Antonio1952 (msg) 22:06, 20 gen 2017 (CET)

Intendevo però il tuo edit precedente: gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata che abbiano ricevuto l'ordinazione episcopale da almeno due anni. Hypergio ha riassunto bene il punto, sui defunti io personalmente non ho problemi, se è chiaro lo stesso a tutti..--Kirk39 Dimmi! 22:37, 20 gen 2017 (CET)

Scusa, non avevo capito! Era ovviamente il punto 3; ho corretto. Grazie. --Antonio1952 (msg) 22:42, 20 gen 2017 (CET)

Concludiamo?

Abbiamo due proposte, quasi identiche, ispirate dagli stessi principi che differiscono per una sola frase (io direi, solo per evtare disambiguità e fraintendimenti di lasciare esplicito il riferimento ai defunti e ai viventi). Non ignoro che ci sono anche altre richieste (a questo punto minoritarie, supportate da singoli) e gli attuali criteri che, fino al loro superamento sono comunque validi. Dovremmo secondo me verificare prima la convergenza sui punti comuni (ne abbiamo già discusso abbastanza...). A seguire, una volta ritenuti validi e accettati i criteri comuni, si potrebbe discutere del filtro. Se si volesse iniziare a discutere della parte comune, io intanto evidenzio il mio Favorevole --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 09:44, 22 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio] Cosa pensi della modifica che ho proposto sopra (22:00 del 20/1) per il punto 5 tesa ad evitare fraintendimenti del punto 4? --Antonio1952 (msg) 11:50, 22 gen 2017 (CET)

Nel mio lavoro, quello della RL, scrivo molte istruzioni tecniche. Queste possono essere di due tipi, quelle per esperti e quelle per dummies. Quelle per esperti sono più facili da scrivere e, se sei un esperto, più facili da leggere, ma se non sei un esperto puoi facilmente cadere in errore. Quelle per dummies sono più prolisse, piene di ovvietà (tipo negli Stati Uniti che scrivono sulle tazze del caffè attenzione ti puoi bruciare perché la tazza può contenere una bevanda calda) ma a prova di errore. Ecco, quella che ho scritto io potrebbe essere scritta sulla tazza del caffè, la tua [@ Antonio1952] mi pare molto logica ma per utenti esperti. Preferirei, visto che il dummy è sempre dietro l'angolo e spunta quando meno te lo aspetti, la mia versione più prolissa. Nulla però osta alla versione semplificata (basta solo trovare il consenso). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 12:46, 22 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio] Concordo sul dummy ma evidentemente non sono stato chiaro. La mia ultima domanda era relativa alla modifica del punto 5 che riporto nuovamente: «... gli arcivescovi e i vescovi titolari, esclusi quelli di cui al precedente punto, che non esercitano né hanno esercitato il governo pastorale su una comunità territoriale di fedeli, ...». Lo scopo, come detto sopra, è quello di scorporare dalla non enciclopedicità di cui al punto 5 i vescovi (e gli arcivescovi) titolari che hanno incarichi ai vertici degli organismi di Curia considerati enciclopedici secondo il punto 4. Spero stavolta di essere stato chiaro. --Antonio1952 (msg) 12:59, 22 gen 2017 (CET)

Si, si, va bene, anche quella mi pare una ridondanza ma a prova di dummy. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 16:22, 22 gen 2017 (CET)

Ho modificato il testo come proposto. --Antonio1952 (msg) 17:54, 23 gen 2017 (CET)

• Fortemente favorevole alla parte comune di criteri (escludendo cioè il punto 3 che a seguire andrà definitivamente definito). --Antonio1952 (msg) 17:47, 23 gen 2017 (CET)
• Favorevole anch'io: le distanze residue sono un dettaglio, la decisione riguardo al quale per il momento può essere accantonata. --Nicolabel 18:46, 23 gen 2017 (CET)
• Favorevole Non avendo seguito la discussione da qualche giorno, ci ho messo un po' per rileggere tutto attentamente: ne avete fatto di lavoro! :) Ok anche per me. --Euphydryas (msg) 17:43, 24 gen 2017 (CET)
• (conf. cvd) Il filtro dei due anni è IMHO un puro avvitamento burocratico dopo il lavoro che era stato fatto per una formulazione che potesse limitare le voci curricolari e rende il tutto un po' lontano dal principio KISS che è stato invocato da molti e che era stato anche alla base dell'inizio di questa discussione. Già nella bozza diciamo che "è sconsigliata" la creazione di cv e di voci che parlino solo di quello che ha fatto il vescovo quand'era semplice presbitero e anzi specifichimao pure cosa si dovrebbe scrivere nella voce per renderla digeribile. Detto ciò sono Favorevole a sbozzare. Chiedo però a Hypergio una serena riflessione sul filtro pensando anche a quale reale guadagno ci sarebbe nell'applicarlo. Criteri che nascono sulla base di un compromesso "tanto al chilo" per far contenti tutti non mi piacciono granché, ma a quanto pare è il meglio che si riesce ad avere. --Amarvudol (msg) 17:58, 24 gen 2017 (CET)

[@ Amarvudol] Per me questo non è un compromesso un tanto al chilo (se leggi più sopra vedi benissimo cosa ne penso dell'enciclopedicità dei vescovi eppure mi sono dichiarato favorevole a questi criteri) e l'avvitamento burocratico potrebbe sotto altri punti di vista essere lo "sconsigliare" di fare certe voci. Il filtro, minimale, semplice e applicabile da chiunque, anche da chi non sa chi è un vescovo, è secondo me essenziale per evitare (non tutte ma molte) voci improponibili che spesso si sono viste pubblicare. Due anni sono niente nella storia ultra millenaria dell'istituzione vescovile. Il volerlo negare in tutti i modi, anche ridotto all'osso, mi pare una chiusura poco produttiva. Con le aperture e la discussione si è arrivati a un compromesso non un tanto al chilo ma dettato dal consenso, che va comunque ad abbassare l'asticella. Sarà un mio limite, ma io proprio non capisco questo ostracismo contro il filtro. Che se ne proponga un altro, tale che la pagina scritta da qualche fan del vescovo neonominato possa essere cancellata per C4. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 22:14, 24 gen 2017 (CET)

Anch'io non capisco l'ostracismo, magari sarà anche per evitare che un utente insista per ben tre volte per il ripristino di una voce quando si sta ancora discutendo, tra l'altro di un vescovo dal 2015. Ma cos'è sta fretta? E poi per inserire cosa, dei CV come descritti da Nicolabel? E' rimasta insoluta la mia domanda, oppure l'ho persa tra i kB della discussione. Prima di pensare a creare voci di neovescovi allora ci sarebbe da ridurre all'osso quei CV, come per esempio i parlamentari sui quali non c'è nulla da dire più del fatto che sono stati parlamentari. E l'utente che ha chiesto quel ripristino sarei curioso di sapere cosa ci va a mettere in voce, vista l'insistenza su quel particolare vescovo (che però non mi sembra nemmeno ordinario).--Kirk39 Dimmi! 22:30, 24 gen 2017 (CET)

[@ Kirk39], te lo ha scritto: c'è di nuovo che è autore di un libro e, aggiungo io, che lo ha consacrato il Papa in persona. Comunque, è un vescovo ausiliare, quindi c'è tempo! --Antonio1952 (msg) 23:34, 24 gen 2017 (CET)

Che ha scritto il libro ovviamente ci sta, come da punto 12, il timore è che, vista appunto l'insistenza e l'esempio di altre voci curriculari, ci scriva vita e miracoli di quando era ragazzo, formazione, sacerdozio ecc. ecc.--Kirk39 Dimmi! 00:31, 25 gen 2017 (CET)

Scusate, dal momento che mi sento chiamare in causa tengo a precisare che sto solo rispettando le regole definite per l'enciclopedità. Non sono un fan del vescovo citato, sto solo chiedendo il ripristino di una pagina per i motivi citati da Antonio1952 sopraggiunti ora. Tengo a precisare che il libro è stato pubblicato lo scorso anno e solo ora, dopo una banale ricerca, ne sono venuto a conoscenza. Non voglio quindi essere scambiato per fanatico del vescovo, sto solo nel mio piccolo, facendo crescere l'enciclopedia. Detto ciò e in ragione della discussione in atto sui nuovi criteri di enciclopedità, vi auguro un buon lavoro e attendo gli aggiornamenti. Saluti a tutti. --Lu pasci (msg) 13:05, 25 gen 2017 (CET)

[@ Lu pasci] Pardon, ho capito, non pensavo che stessi guardando i criteri ancora attuali (fino al termine di questa discussione), e avendolo richiesto 3 volte in 3 posti diversi senza leggere una sandbox mi aveva fatto pensare che ne sarebbe uscito un CV :-D--Kirk39 Dimmi! 21:47, 25 gen 2017 (CET)

Ho creato una nuova sezione. --Antonio1952 (msg) 23:43, 24 gen 2017 (CET)

Commento: Segnalo che ultimamente alcuni ip (primo ip, secondo ip), riconducibili ad un'unica utenza, stanno creando diverse voci di nunzi apostolici, metropoliti, segretari di pontifici consigli, ecc. Forse la segnalazione può essere utile alla discussione... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:16, 25 gen 2017 (CET)

[@ Hypergio] Scusa, ma di che ostracismo stai parlando (qui mi rivolgo anche a anche [@ Kirk39])? Ho scritto « Favorevole a sbozzare». Se vuoi scrivo pure Fortemente favorevole per fare il paio con lo sgargiante template che hai messo su in alto quando hai esposto mirabilmente l'"Hypergio pensiero". Detto questo ho già spiegato la differenza tra compromesso e consenso. Vuoi i due anni? Bene, ma – personalmente, IMHO, a mia modesta opinione, per come la penso, secondo me – è una soluzione che non mi piace del tutto, wikipedianamente parlando. --Amarvudol (msg) 13:37, 25 gen 2017 (CET)

[@ Amarvudol], guarda che l'altro "Fortemente favorevole" è mio e non di Hypergio. --Antonio1952 (msg) 14:16, 25 gen 2017 (CET)

Mi scuso per l'assenza e ringrazio chi ha lavorato sulle proposte in questi giorni. Un filtro “non arbitrario”, giusto o sbagliato che sia, esiste già ed è quello secondo il quale, nelle proposte che ho letto, vengono esclusi ad esempio i vescovi ausiliari (quando è ovvio che un vescovo ausiliare dell’arcidiocesi di Milano ha probabilmente più compiti di “governo pastorale” di un vescovo di una piccola diocesi). Aggiungere un altro filtro, per lo più arbitrario (essendo temporale) anche per i vescovi ordinari, mi pare un inutile compromesso e per questo non sono d’accordo. Vedo già lo spettro delle discussioni in pdc per vescovi ordinati da 1 anno e 11 mesi. Se lo scopo di questa discussione era arrivare a una semplificazione per ridurre i conflitti in pdc, quel filtro va eliminato. --Paolotacchi (msg) 13:42, 25 gen 2017 (CET)

[@ Paolotacchi] A parte il dissenso sul punto 3, non mi è chiaro se invece sul resto del testo sei d'accordo. --Antonio1952 (msg) 14:16, 25 gen 2017 (CET)

Non voglio i due anni per forza. Voglio un filtro che eviti voci improponibili perché CV o dai contenuti non enciclopedici (nato, seminario, ordinato, incarico, genealogia episcopale, stop) per vescovi neonominati. Tanto la maggior parte delle voci di questo tipo sono sono riferite a giovani vescovi. Se qualcuno trova qualcosa di meglio dei "miei" due anni sono pronto ad appoggiare qualsiasi cosa più concreta di un consiglio. Che di per sé ha dei contenuti è sensatissimi ma non serve allo scopo. Aggiungo che nessun criterio di enficlopedicità è giusto e ben equilibrato. Qui, però, si perde di vista una cosa, che i criteri sono sufficienti il che non vuol dire che l'ausiliare di Milano non è e non può essere enciclopedico, ma solo che la sua biografia verrà valutata un pochino più attentamente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:19, 25 gen 2017 (CET) PS Tanto per fare un riepilogo allo stato ci sono 5 favorevoli (tra fortemente e semplici) e nessuno contrario.

[@ Hypergio], i cinque favorevoli esprimono, così come hai chiesto tu nell'intervento iniziale di questa sezione, "la convergenza sui punti comuni" e non sul punto 3. Giusto per chiarezza. --Antonio1952 (msg) 20:58, 25 gen 2017 (CET)

• Favorevole alla bozza (ma soprattutto con "un" filtro al 3). Il punto dove solo "sconsiglia" i CV dei neoeletti secondo me non è sufficiente, per quello che rimenziono il filtro. Può darsi che non sia il più efficace possibile, non sarebbe male avere più opzioni da valutare, solo che un limite temporale resta un punto breve e chiaro, mentre punti lunghi quanto le leggi, per dei criteri di automaticità (quindi sufficienti ma non necessari), genererebbero solo confusione. Solo che lo sconsigliare del punto 10 è da un'altra parte, non nel 3, non è totalmente scollegato, riguarda sempre i CV :-)--Kirk39 Dimmi! 21:47, 25 gen 2017 (CET)
• solo un commento: anche col filtro temporale, considerando che i criteri sono soltanto sufficienti, per le voci dei vescovi neoeletti non elimineremmo IMHO il problema delle PDC. Il "consiglio" sui contenuti invece aiuta a mettere in evidenza cosa ci si aspetta di trovare in una voce, e quindi mette in chiaro che una voce senza quei contenuti necessari manca di qualcosa per essere ritenuta accettabile. --Nicolabel 22:38, 25 gen 2017 (CET)

• Qualcuna ci sarà, ma credo in misura minore e soprattutto le discussioni saranno "meno calde" perchè alcuni punti sono stati chiariti meglio. Se, generalmente, ciò che ha fatto un vescovo prima di essere nominato tale, è poco rilevante, è probabile che su di un neoeletto vengano aggiunte informazioni irrilevanti da CV, mentre in un paio d'anni lo stesso vescovo potrebbe aver fatto qualcosa di più significativo e la voce essere scritta anche più decentemente fin da subito. Qualcuno dice che i compromessi non siano la soluzione migliore, ma a volte si, anche se è tutta un'altra categoria, il "compromesso" sui calciatori di qualche anno fa ha ridotto le discussioni accese (e le pdc) nonostante alcuni (io compreso) spingevano per stringere le maglie e altri per allargarle, poi ci sono sempre le eccezion idegne di nota sulel quali si potrà discutere. Ho preso a caso 10 voci di viventi di Categoria:Verificare enciclopedicità - vescovi, e l'autore non è certo qualcuno intervenuto qui, molti sono utenti monotematici, magari inattivi da tempo, alcuni copiarono i CV con tanto di oscuramento della cronologia, e delle linee guida pare gli interessasse poco, prima di scrivere una voce.--Kirk39 Dimmi! 23:18, 25 gen 2017 (CET)

Cerco di rispondere qui ad [@ Antonio1952] che mi chiedeva se fossi d’accordo sul resto dell’ultima proposta (punto 3 a parte). Il fatto è che io credo che non sia questa la sede per discutere il contenuto di una voce: è già stato fatto qui e non serve (anzi è controproducente) aggiungere altro: i punti dal 10 al 16 sono inutili e dannosi perché presuppongono che un vescovo, per essere enciclopedico, deve avere una voce “migliore” di quella di un artista e ciò è inaccettabile. Se passasse il criterio che, per certe categorie, non valesse una voce che ha informazioni aggiuntive rispetto a uno stub solo perché alcuni le ritengono non rilevanti, il rischio sarebbe che per risolvere una pdc si asciughi la voce per trasformarla in uno stub, il che è esattamente il contrario di quello che vuole essere un’enciclopedia. Per inciso, se una voce dice che il tal vescovo beve caffé la mattina, l’informazione è certamente irrilevante, ma lo è anche per un doppiatore. In conclusione, qualunque proposta sui criteri, per essere votata favorevolemente da me, dovrebbe attenersi esclusivamente (e tautologicamente, dire) ai criteri. Se escludessimo i punti dal 10 al 16 avremmo dei criteri veri, più o meno accettabili. Escludendo il 3, questi criteri rappresentano certamente un punto d’incontro tra i diversi punti di vista e sono formulati in base ad evidenze non “arbitrarie” come può essere quella temporale dei 2 anni. Il mio particolare punto di vista potrà anche essere che i nunzi vanno inclusi, ma non potrò dire che, alla proposta che li escludesse, manchino argomentazioni altrettando valide alle mie. Spero di essermi spiegato. --Paolotacchi (msg) 14:53, 26 gen 2017 (CET)

In realtà i punti da 11 a 15 servono perché vanno letti anche in relazione all'ultimo periodo del punto 5: "Per tali figure (cioè i vescovi titolari, NdA) la valutazione dell'enciclopedicità andrebbe valutata di caso in caso anche sulla base di quanto riportato nella sezione sottostante. Infatti i punti 11-13 potrebbero essere utili per riconoscere l'enciclopedicità dei nunzi; il punto 15, presente anche nei criteri oggi vigenti, è bastato per riconoscere l'enciclopedicità del vescovo ausiliare Joaquim Justino Carreira; il punto 12 può essere utile per tutti i vescovi titolari. --Antonio1952 (msg) 22:51, 29 gen 2017 (CET)

Dal momento che da almeno 5 giorni non ci sono interventi di nuovi utenti penso che si possa ritenere conclusa questa fase della discussione e che ci sia un ampio consenso sulla "parte comune" dei criteri. Si può quindi passare a discutere del cosiddetto "filtro" ossia dell'opportunità/necessità di inserire un limite di 2 anni dalla consacrazione episcopale per l'enciclopedicità automatica dei vescovi diocesani viventi. --Antonio1952 (msg) 18:17, 31 gen 2017 (CET)
P.S.: Per uniformità, ho aggiunto la precisazione sui vescovi titolari anche nella bozza Nicolabel/Amarvudol.

Per me procediamo pure.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 20:23, 31 gen 2017 (CET)

OK: ci sono idee su come procedere? Dopo questa discussione oltremodo lunga, IMHO occorre convergere verso una adecisone. --Nicolabel 19:00, 1 feb 2017 (CET)

Quello rimasto è un dettaglio. Ancora da discutere, meglio, direi da decidere perché è stato già discusso, ma pur sempre un dettaglio controverso. Congeliamo su quanto ci siamo accordati e procediamo con l'ultimo... round. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:52, 1 feb 2017 (CET)

Condivido in pieno quanto detto da Hypergio e Nicolabel. Sicuramente l'unica cosa che non possiamo fare è concludere con un nulla di fatto! --Antonio1952 (msg) 22:20, 1 feb 2017 (CET)

P.S.: Ho preferito dividere in due questa sezione invece di aprirne un'altra.

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Come è evidente, il punto controverso è il n. 3 di cui, per comodità, riporto le due versioni indicando in corsivo la parte in cui la seconda (in ordine di tempo di presentazione) differisce dalla prima:

• 3a. gli arcivescovi e i vescovi ordinari cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata.^[5]
• 3b. gli arcivescovi e i vescovi ordinari, defunti o ordinati vescovo da almeno due anni, cui è stato affidato il governo pastorale di una diocesi o di una comunità territoriale ad essa equiparata.^[5]

Credo che sia obiettivo di tutti evitare o almeno cercare di ridurre la presenza di voci curricolari o comunque mal fatte. Chi, come me, è favorevole alla versione 3a ritiene che quanto scritto nei punti 5 e 10 sia sufficiente allo scopo, altri ritengono necessario un filtro esplicito (versione 3b) che non autorizzi la creazione di voci su vescovi diocesani appena nominati che statisticamente sono quelle a maggior rischio di curricularità.
Sull'argomento si è a lungo discusso, ultimamente non sono stati portati nuovi elementi, non penso che sia utile continuare a ripeterci le stesse cose. A questo punto, secondo me, come è stato fatto per la parte comune, si può provare a verificare se c'è un ampio consenso su una delle due proposte e poi decidere di conseguenza.

• Per quanto mi riguarda, come detto, io sono Favorevole alla versione 3a. --Antonio1952 (msg) 22:20, 1 feb 2017 (CET)
• io concordo con Antonio1952, quindi Favorevole alla versione 3a--Lu pasci (msg) 11:12, 2 feb 2017 (CET)
• Sull'assenza di un qualunque filtro io invece non concordo, quindi se non ci sono altre opzioni Favorevole alla versione 3b.--Kirk39 Dimmi! 11:38, 2 feb 2017 (CET)
• Favorevole alla versione 3a per i motivi già esposti nel corso di questa chilometrica discussione, perché un filtro in anni è totalmente arbitrario e IMHO non produrrebbe l'effetto auspicato di limitare i CV. --Krepideia _{judica causam tuam} 11:52, 2 feb 2017 (CET)
• Ho leggermente riformulato l'inciso a parità di significato dato che "in ogni caso" era fraintendibile. Questo dei vescovi è uno dei criteri che cito sempre in quanto è fra i piú sintomatici dell'italocentrismo di Wikipedia in italiano, ma sono sicuro che gli episcopofili se la caveranno in ogni caso e non vorrei incentivare inutili diatribe fra bande. Quindi va bene 3b o in subordine 3a. --Nemo 12:25, 2 feb 2017 (CET)
• Favorevole alla versione 3a per i motivi già esposti. --Paolotacchi (msg) 13:58, 2 feb 2017 (CET)
• Favorevole alla versione 3b--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 14:42, 2 feb 2017 (CET)
• Mi sono perso praticamente tutta la seconda parte della discussione ma direi che si è arrivati a un buon compromesso, per cui sono Favorevole alla versione 3b col "filtro". --Adalhard Waffe ^«…» 17:05, 2 feb 2017 (CET)
• Favorevole alla versione 3a. --Euphydryas (msg) 17:36, 2 feb 2017 (CET)
• Favorevole alla versione 3a. --Sd (msg) 18:47, 2 feb 2017 (CET)
• Fortemente favorevole alla versione 3a; Favorevole alla versione 3b (se non si vota ma quasi, voto doppio). --Amarvudol (msg) 19:53, 2 feb 2017 (CET)
• Fortemente favorevole alla parte comune, con preferenza alla versione 3a; Favorevole anche alla versione 3b e un encomio a tutti quelli che hanno collaborato per arrivare a questo punto. --Sesquipedale (non parlar male) 21:15, 2 feb 2017 (CET)
• Favorevole alla versione 3a; ma con forti simpatie per la versione 3b. --Mountbellew (msg) 23:20, 2 feb 2017 (CET)
• Favorevole alla versione 3a (ma con simpatie per la versione 3b); il problema non è quale delle due è migliore, ma che dopo anni/decenni ci sono ancora voci come questa e questa (entrambe del 2006) allo stato di abbozzo... voci inutili... ma tant'è, non siamo in una enciclopedia, ma in un contenitore...--Croberto68 (msg) 10:22, 3 feb 2017 (CET)
• è solo un particolare, ma preferisco la versione 3a (l'enciclopedicità è una condizione permanente e quindi non capisco perché possa dipendere dal fatto di essere vivi o morti). --Nicolabel 10:41, 3 feb 2017 (CET)
• Favorevole alla versione 3a (e quoto Nicolabel qui sopra). --MarcoK (msg) 11:05, 3 feb 2017 (CET)

Alla discussione (dal 2/1 al 1º/2) hanno partecipato 27 utenti registrati più qualche IP. Adesso la partecipazione è un po' calata ma penso che comunque chi è interessato all'argomento tenga la pagina fra gli OS per cui se non interviene lo fa per libera scelta. Di conseguenza, siccome già da 3 giorni non ci sono nuovi interventi, propongo ad abundantiam di aspettare un altro paio di giorni e poi di tirare le somme. --Antonio1952 (msg) 22:36, 6 feb 2017 (CET)

Conclusione

Passati altri due giorni senza nessun intervento, penso che sia ora di tirare le somme e concludere questi 350 kb di discussione.
Il fatto che ben 5 utenti si siano espressi a favore di entrambe le formulazioni, sia pure con un ordine di preferenza, se da un lato complica la verifica del consenso dall'altro conferma che le differenze fra i due testi sono, all'atto pratico, minime.
In sintesi, 11 utenti si sono espressi in maniera univoca: 8 per il testo 3a e 3 per il testo 3b; 5 utenti, come detto sopra, hanno considerato accettabili entrambe le formulazioni ma 4 hanno indicato la versione 3a come prima scelta e uno la versione 3b.
Sulla base di questi dati ritengo che si possa affermare che c'è un consenso molto ampio per la formulazione riportata al punto 3a. Visto che sulla parte comune c'era già un amplissimo consenso, penso che i nuovi criteri possano ritenersi approvati.
Pingo comunque [@ Amarvudol], [@ Hypergio] e [@ Nicolabel], autori delle ultime formulazioni dei criteri, per un loro parere. --Antonio1952 (msg) 22:57, 8 feb 2017 (CET)

Il filtro era per me una cosa necessaria e nonostante fosse stato ridotto ai minimi termini sono rimasto dispiaciuto del fatto che ho trovato uno zoccolo duro di utenti che non ha voluto cedere neanche di un millimetro su questa istanza. Ho comunque trovato un modo efficace per combattere il malcostume dei CV nonostante certi soggetti possano essere considerati enciclopedici. È più macchinoso del filtro, comporterà discussioni aggiuntive (cosa che mi ero prefissato di ridurre quando ho aperto questa discussione) ma tant'è... Basta aggiungere un da aiutare alle voci che non rispettano i consigli e queste dopo 10 giorni possono essere proposte per la cancellazione. Il mio non è un ricatto ma solo la sottolineatura del fatto che le pagine CV, per me non sono ammissibili, neanche per personaggi considerati enciclopedici. Pur non arrendendomi al CV selvaggio, non sarò certo io a porre un veto a 350kB di discussioni che comunque hanno abbassato l'asticella (e l'avrebbero comunque abbassata anche col filtro) per l'automatica enciclopedicità dei vescovi. Almeno adesso il limite è chiaro e non fumoso come prima. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 05:11, 9 feb 2017 (CET)

[@ Antonio1952] Per me puoi procedere. --Amarvudol (msg) 09:08, 9 feb 2017 (CET)

[@ Antonio1952], anche per me. Ne approfitto per ringraziare te e tutti gli intervenuti lo spirito costruttivo che ha animato questa discussione, che in altri tempi sarebbe quasi certamente sfociare in flames memorabili. --Nicolabel 10:03, 9 feb 2017 (CET)

[@ Antonio1952] anche per me, anche se non ho partecipato alla "votazione"... solo una piccola chiosa sull'ultimo intervento di Hypergio (e a quello più sopra di Croberto), anche io detesto le voci cv (che non riguardano ahinoi solo i vescovi) ogni volta che le trovo... mi urto terribilmente... anche perché mancano quasi sempre di quello che cerco, ma con loro ho un rapporto gravemente conflittuale, io uso molto wikipedia (non solo ci scrivo, diciamo che scrivendoci gli restituisco il favore...), anzi la uso più che scriverci, e non uso mai solo wikIT ma navigo sempre anche su quelle sorelle, soprattutto DE e EN, in questo incrocio riesco a cavare sempre qualcosa da cui partire per quello che mi interessa. Sono molto grato a Wikipedia. Ciò detto quando trovo una voce cv anche se mi dà solo la data di nascita e morte, qualche incarico e qualche opera, oltre che a "maledirla" per la scarsezza... la "benedico" perché almeno mi dà qualcosa da cui partire o che mi è comunque utile per quello che devo fare... Insomma quello che voglio dire è che dovremmo andare oltre le idiosincrasie legittime, giuste e concrete, ma cercare anche di valutare il compito di Wikipedia che è soprattutto quello di essere "utile" ai suoi lettori. Cosa dirti... nella vita ci sono gli inconciliabili che so che anche tu hai già incontrato numerose volte... come fare? Un sistema che conosco è guardare un elemento con gli occhi dell'altro... e viceversa... Ciao e grazie per il tuo prezioso e sempre ottimo, e paziente!, lavoro. Sono molto contento che ci sei! :) --Xinstalker (msg) 10:36, 9 feb 2017 (CET)

(fc) volevo aggiungere, sempre per Hypergio e Croberto... io, per necessità, preferisco di gran lunga una voce che ha 2, dico 2, info/corrette, rispetto a una che sbrodola una serie di info/baggianate riprese da blog/sentito dire/fonti farlocche, la prima mi fa quantomeno faticare in modo più ordinato. Sempre un caro saluto! --Xinstalker (msg) 11:24, 9 feb 2017 (CET)

Ho sovrascritto i nuovi criteri. Se in soli 40 giorni siamo riusciti a trovare una nuova formulazione senza "guerre di religione" il merito è di ciascuno di noi. Grazie a tutti ... noi! --Antonio1952 (msg) 11:19, 9 feb 2017 (CET)

[@ Xinstalker] D'accordissimo con te... ma wikipedia merita di meglio...--Croberto68 (msg) 11:45, 9 feb 2017 (CET)

Ho archiviato la lunghissima discussione in due sottopagine. Attenderei qualche giorno per archiviare anche l'ultima tranche. --Nicolabel 11:46, 9 feb 2017 (CET)

[@ Hypergio] Per combattere il "malcostume" dei CV (non solo dei vescovi) forse andrebbero definiti meglio i limiti degli "stub" perché non mi sembra ragionevole che una voce con nascita, morte e professione sia intoccabile mentre se oltre a queste informazioni te ne dà altre tre o quattro (ovviamente non irrilevanti) allora si possa proporre per la cancellazione. Se così fosse, ogni voce "più-che-stub" messa in cancellazione verrebbe ridotta a "stub" per salvarsi, cosa del tutto illogica. Se vuoi puoi aprire una discussione, o partecipare a questa ma i criteri sono un'altra cosa (non un appiglio per aprire PdC). Per concludere, anch'io ti ringrazio e ringrazio tutti della pazienza. La discussione è stata costruttiva, pur nella diversità di punti di vista. --Paolotacchi (msg) 12:09, 9 feb 2017 (CET)

Scusandomi per la fretta e per la latitanza di questo ultimo periodo e anche per averle fatte girare a qualcuno, ne approfitto anch'io per ringraziare/ringraziarci tutti. Ringrazio anche Xin per la chiosa finale sull'"utilità" di Wikipedia, IMHO da incorniciare. --Amarvudol (msg) 13:55, 9 feb 2017 (CET)

• C'è chi metterà l'A, chi il P e chi la renderà uno stub togliendo le informazioni irrilevanti. Considerando l'ultra allargamento rispetto ai criteri precedenti, è il minimo che si possa fare ;-) Del resto quegli esempi li feci dopo che Nicolabel mostrò la differenza di un CV da uno stub decente, quindi in alcuni casi per non essere come minimo bollata col {{P}} una voce dovrà essere ridotta a stubbino, perchè, tanto per fare il tipico esempio, che abbia cambiato 7 parrocchie prima divenire vescovo senza particolari degni di nota, è solo roba da CV, e non c'entra nulla il limite degli stub Paolotacchi. --Kirk39 Dimmi! 14:19, 9 feb 2017 (CET) P.S. In definitiva sarà un po' come la categoria dei politici, tipo i parlamentari con un rigo e un link alla sola legislatura a cui hanno fatto parte (o i comuni sconosciuti di cui non si sa nulla, se non che sono divisioni amministrative).

[@ Kirk39] Non capisco molto bene cosa vuoi dire. Se vai alla pagina di aiuto del {{A}} si dice che, per risolvere il problema, la voce deve diventare per lo meno uno stub. Se abbiamo qualcosa che è più che uno stub, non serve tale template. E poi non capisco nemmeno a cosa ti riferisci quando menzioni il {{P}}. Se una voce è poco più di uno stub e cioè riporta qualche altra informazione oltre a quelle minime, perché deve essere non neutrale? Forse stiamo andando off-topic ma come conclusione della discussione non si può lasciare una sorta di "minaccia" (anche se più o meno ironica) da parte di chi si sente "sconfitto" dal risultato (tra l'altro, se lo sei tu, lo sono pure io). Saluti. --Paolotacchi (msg) 12:44, 10 feb 2017 (CET)

Forse meglio che ti riguardi l'esempio di Nicolabel, se quel qualcosa di più è irrilevante non ci va, e rimarrà uno stub (forse anche a vita), per quello che ho fatto l'esempio dei parlamentari sconosciuti. Io non ho parlato di A, ho detto testualmente C'è chi metterà l'A, chi il P e chi la renderà uno stub togliendo le informazioni irrilevanti (veramente in qualche caso ho visto voci da P di vescovi). Anzi proprio quell'esempio lo riporto qui sotto, perchè sarebbe meglio rimanga alla fine discussione, il mio è un chiarimento non una "minaccia", ora che ci sono i nuovi criteri, per evitare voci curriculari, le più fastidiose per un'enciclopedia e per evitare eventuali conflitti con qualcuno a cui stanno bene i CV (magari qualcuno nemmeno intervenuto qui che ci mette il suo POV e ingiusto rilievo). Il problema è che, credo, gli utenti poco pratici copiano da altre voci template e sezioni e lo stile un po' CV di altri vescovi, sono numerose le voci che sarebbero da sistemare e asciugare meglio.

Stub e voce curricolare: un tentativo di distinzione

Esempio di stub

Sebastiano Dho (Asti, 16 maggio 1935) è un vescovo cattolico italiano.

Fu vescovo di Saluzzo dal 1986 al 1993, quando venne trasferito alla diocesi di Alba. Nel 2010 papa Benedetto XVI accettò le sue dimissioni per raggiunti limiti d'età.

Esempio di voce curricolare

Marco Brunetti (Torino, 9 luglio 1962) è un vescovo cattolico italiano. Ordinato sacerdote il 7 giugno 1987 dal cardinale Severino Poletto, dal 1987 al 1992 è vicario parrocchiale nella parrocchia dei Santi Pietro e Paolo apostoli a Santena, poi vicario parrocchiale nella parrocchia di Maria madre della Chiesa a Settimo Torinese e, successivamente, vicario parrocchiale nella parrocchia di San Giuseppe artigiano a Settimo Torinese. Dal 1997 al 2002 è parroco di San Rocco a Trofarello e dal 2002 al 2005 parroco di Santa Maria a Testona in Moncalieri. Dal 2005 al 2009 è vicedirettore delle tre case del clero diocesano, e dal 2009 al 2016 ne è direttore. Del 2012 al 2016 è incaricato regionale della pastorale della salute. Nel 2010 è nominato canonico del capitolo metropolitano della cattedrale di Torino e del 2013 membro del collegio dei consultori. Dal 2014 è cappellano di Sua Santità. Il 21 gennaio 2016 è nominato vescovo di Alba: riceve la consacrazione episcopale il 14 marzo dall'arcivescovo metropolita Cesare Nosiglia, co-consacranti i vescovi Sebastiano Dho e Giacomo Lanzetti.

[Segue genealogia episcopale]

--Kirk39 Dimmi! 13:43, 10 feb 2017 (CET)

In pratica che vogliamo fare con quello dell'esempio, cioè Marco Brunetti?--Kirk39 Dimmi! 14:11, 10 feb 2017 (CET)

L'esempio nel cassetto era "di scuola" non rispondendo allo stato della voce Marco Brunetti. Ho comunque modificato la voce, provando a togliere toni e informazioni di natura meramente curricolare. --Nicolabel 15:04, 10 feb 2017 (CET)

Ok, più o meno avrei fatto così anch'io.--Kirk39 Dimmi! 16:40, 10 feb 2017 (CET)

A questo punto mi sento più tranquillo anch'io del fatto che non tutto ciò che non è nascita, ordinazione e consacrazione viene ritenuto irrilevante. Tra l'altro ho notato che in qualche momento è stata tolta l'informazione rispetto alla cappellania di sua Santità, che non mi sembra sia irrilevante. Forse non aveva fonte. Proverò a verificare. --Paolotacchi (msg) 12:20, 14 feb 2017 (CET)

IMHO è un titolo onorifico senza particolari valenze, tanto che può essere assegnato fino al 10% (mi pare) dei sacerdoti in ogni diocesi, e senza alcun effetto pratico. --Nicolabel 23:17, 14 feb 2017 (CET)

Segnalo che è sfuggito a tutti che i vescovi a capo di una comunità territoriale equiparata alla diocesi (prelatura territoriale, ecc.) sono anch'essi vescovi titolari per cui ho generalizzato il testo in merito riportato in quello che in questa discussione era indicato come punto 5. In altre parole ho modificato da "esclusi quelli di cui al precedente punto" a "esclusi quelli di cui ai punti precedenti". --Antonio1952 (msg) 14:58, 10 feb 2017 (CET)