Wikipedia:Bar/2009 09 24

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Continuate a remare

Ehi, dico a te! Utente di Wikipedia alle prime armi. Non sai da che parte iniziare ?
E tu. Amministratore stanco, affaticato dalla tastiera consumata durante le lunghe nottate di patrol. E che dire a te, appena tornato dalle vacanze, con la nostalgia del mare azzurro. Ne ho anche per te, che aspetti la neve e vorresti essere già al circolo polare artico per mettere gli scarponi.

Rilassatevi e unitevi alla bozza di sottoprogetto isole. Cliccando qui e seguendo i lavori, potremo poi creare, mettere a posto, discutere e visitare (virtualmente) posti bellissimi, selvaggi o noti, passando dal Mare di Groenlandia (stub ai minimi termini) alle Antille con un semplice click.

La situazione delle voci di isole nel nostro progetto è sicuramente da migliorare come qualità e quantità e l'aiuto di tutti è utilissimo, non fosse altro che per capire cosa ci serve. La crescita forse finora è avvenuta un po' alla rinfusa per alcune voci di isole nel mondo e servono migliori convenzioni, standard, linee guida e pagine di aiuto, per capire e far capire meglio come migliorare il settore.

Il vicino vi innervosisce ? Il flame si è fatto acceso ? Non ne potete più di rileggere la sandbox dove non riuscite a finire la voce che avete da mesi in cantiere ? E' la terza volta che cliccate su rollback ? Quest'anno niente ferie ? Cambiate per un po' e rilassatevi magari wikificando o creando la voce di una bella isoletta sperduta dei Caraibi. Cercate su Commons una bella immagine con le palme dell'isola dei vostri sogni e aggiungetela alla voce dell'isola che al momento ne è priva. Se non vi piacciono i posti esotici, ricordatevi che può essere molto piacevole anche una capatina a Lipari (comune) che scoprirete essere diverso da Isola di Lipari o di dare un parere sull'unione tra Isola di Pantelleria e Pantelleria. Il lavoro non manca come quantità e come tipologia e le curiosità da scoprire sono ovunque, come il sapere chi sono i tre abitanti dell'isola di Comino vicino Malta.

Stiamo già lavorando a sbrogliare la matassa delle voci attuali, in questa pagina di discussione collegata alla bozza di sottoprogetto.

Se non riuscite a sottrarvi alle discussioni sulle norme di stile, se l'enciclopedicità è la vostra preoccupazione maggiore, se i template non vi spaventano o vi terrorizzano e sopratutto se vi interessa il viaggio (virtuale) per le isole del mondo, unitevi ai partecipanti al dibattito serrato già in corso per le scelte di stile.

... e poi ricordate. Edmond Dantes, alla fine, sull'Isola di Montecristo, trovò addirittura un tesoro.

N.B. A termini di regolamento questa è la pubblicazione necessaria per avviare un sottoprogetto. Se non vi interessa, ma comunque non siete contrari, lasciate un vostro parere benigno. Se siete contrari a sapere con precisione dove sono le isole e al sottoprogetto, .... beh, allora continuate a remare. :-D --EH¹⁰¹{posta} 00:42, 24 set 2009 (CEST)

Applaudo fragorosamente, soprattutto perché finalmente capirò come vanno scritti i titoli delle voci sulle isole. Ogni volta che ne devo tradurre qualcuna da en.wiki vado in crisi. "Isola di ..." o "... (isola)"? Comunque approvo il progetto, anche se ci contribuirò di striscio, scrivendo voci su isole per un altro argomento più specifico Jalo 01:17, 24 set 2009 (CEST)

Augurando buon lavoro ai contributori del nuovo progetto, mi permetto di ricordare l'ormai abbandonata pagina Progetto:Geografia/Convenzioni, che potrebbe essere spolverata, rimaneggiata e trasformata in un manualetto di stile per le convenzioni geografiche, tra cui per l'appunto quelle per le isole. Il mio contributo sarà minimo nel progetto isolano, ma sono disponibile a partecipare e a contribuire alle discussioni sulle convenzioni --Rutja76^scrivimi! 09:19, 24 set 2009 (CEST)

Grazie del supporto. In effetti quanto dite sfiora solo la superficie del problema. Una delle prime cose che stiamo impostando è la lista di pagina di servizio come questa: (isole con iniziale "A"). Guardate anche voi che varietà di stili, nomenclature e impostazioni che ci sono! Inoltre, noterete la mancanza di tantissime voci. Il numero delle isole nel mondo, per quanto grande, non è infinito e un buon lavoro di gruppo potrebbe consentire uno sviluppo armonico del tema. La prossima volta che dovete sviluppare una voce di isola, (magari provenendo da un altro tema, come capita anche a me), controllate la pagina di servizio e i suggerimenti che cercheremo di mettere a punto, convogliandoli poi, come è giusto, nella pagina dello streminato progetto "padre": geografia. --EH¹⁰¹{posta} 10:14, 24 set 2009 (CEST)

ci avevo quasi creduto... --Barbarian! once known as Sogeking 11:54, 24 set 2009 (CEST)

eh eh eh il fine giustifica i mezzi --EH¹⁰¹{posta} 11:55, 24 set 2009 (CEST)

streminato è un simpatico lapsus, volevi dire stremato vero? Ottima iniziativa! +1 su Rutja e sulla sistemazione della pagina delle convenzioni del progetto geografia... --Civvì ¿? parliamone... 12:12, 24 set 2009 (CEST)

Vista l'impressionante attività (cfr. pagina di discussione) a poche ore dalla sua pubblicità al bar, direi che si potrebbe già spostarlo nel namespace progetto. Io consiglierei di inserirlo come sottoprogetto di Progetto:Geografia ovvero Progetto:Geografia/Isole. Allo stesso modo sarei per consigliare di spostare il Progetto:Montagne, come venne fatto tempo fa per i vari progetti sulle amministrazioni come sottoprogetti di Progetto:Amministrazioni --Rutja76^scrivimi! 13:12, 24 set 2009 (CEST)

quoto Rutja in toto (sia il post di prima che quello attuale). --Superchilum^(scrivimi) 14:47, 24 set 2009 (CEST)

Voce su militare caduto in cancellazione

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Ciao, vorrei un parere su quanto segue: ieri sera ho inserito questa nuova voce, Massimiliano Randino, (scritta in modo volutamente essenziale per non correre rischi di pov). Dopo 10 minuti è stata messa in cancellazione. Ho fatto notare che sono presenti su WP altre voci su militari caduti, (e mi riferivo a tutti, anche, ad es., ad agenti di scorta); dopo 3 minuti è stata messa in cancellazione anche, e solo (per ora?), la voce Giovanni Cavallaro. In effetti non mi è chiaro quale sia il problema: ho letto nel link segnalatomi il paragrafo "Necrologi": Pur essendo comprensibile e rispettabile il cordoglio di coloro che sono in lutto, i soggetti di voci enciclopediche devono - sempre e in ogni caso - avere un qualche motivo di notorietà e rilevanza almeno nazionale. A mio parere, mi sembra di aver rispettato questa regola. Peraltro, ho notato che effettivamente sono poche le voci biografiche sui militari caduti... A questo punto chiedo se c'è già stata in precedenza qualche decisione in merito, e quale sia oggi il vostro parere sulla enciclopedicità della biografia di queste persone. Grazie --Eumolpa (msg) 08:28, 24 set 2009 (CEST)

Sono d'accordo. Con tutto il rispetto, l'attentato in sé è enciclopedico e i nomi dei caduti hanno tutto il diritto di essere presenti là (vedi Attentati di Nassiriya), ma non vedo la necessità di scrivere una pagina per ogni persona; questa può contenere al massimo la data di nascita, il reparto, il grado, e eventuali missioni precedenti. Sono tutte cose che si possono mettere nella pagina dell'evento (tranne forse le missioni passate, che appesantirebbero un po' la pagina), dopodiché un redirect o anche una voce in disambigua risulta sufficiente. --bala^biot 08:40, 24 set 2009 (CEST)

A parte che questa è una forzatura dei regolamenti (non si mettono in discussione sul bar le voci in cancellazione), trovo che questi caduti vadano trattati alla stregua delle decine di morti sul lavoro che registriamo settimanalmente. L'Italia non è in guerra e questi soldati non stanno difendendo la Nazione, si trovano lì, non costretti da nessuno a farlo, per questioni meramente lavorative. Sono state cancellate voci di persone assassinate dalle BR e con la stessa metrica rilancio: si trovavano al posto sbagliato al momento sbagliato (cit.). --Lino Mussi (msg) 09:08, 24 set 2009 (CEST)

Forse non sono stata chiara: ho chiesto solo se ci sono state precedenti discussioni e/o decisioni, e il parere attuale della comunità, in merito al tema in generale, e non certo un giudizio sulla cancellazione di una voce in particolare.--Eumolpa (msg) 10:01, 24 set 2009 (CEST)

• Penso anch'io che sia preferibile inserire brevi note biografiche essenziali - in lista puntata - nella voce di riferimento Attentato di Kabul#Le vittime, magari facendo un redirect dal nome di ciascuno dei sei caduti. --Twice25 (msg) 09:57, 24 set 2009 (CEST)

Quoto Twice25 --Tanonero (dimmi!) 11:24, 24 set 2009 (CEST)

Quoto anch'io Twice --Barbarian! once known as Sogeking 12:46, 24 set 2009 (CEST)

Mi associo. --F l a n k e r ✉ 13:05, 24 set 2009 (CEST)

@Lino Mussi: eviterei - grazie - di politicizzare la discussione. Per la proposta tecnica: anche io quoto Twice; è probabilmente più funzionale integrare le note biografiche specifiche nella pagina principale dedicata all'attentato. Veneziano- dai, parliamone! 13:14, 24 set 2009 (CEST)

Vediamo la cosa in generale, come richiesto all'apertura della discussione:

Spesso il leitmotiv del contendere nelle discussioni di voci intitolate a morti, é che il morto non e' enciclopedico, (banalmente se Pinco non si fosse trovato in quel posto in quel momento non sarebbe morto) anche se l'evento entro cui avvenne la sua morte lo é. In molti casi, se non esiste la voce specifica sul fatto, basterebbe rinominare la voce sul fatto e risistemarla, tuttavia molte di queste proposte di cancellazioni sono "velatamente" colorate di POV (il morto o la causa della sua morte sono posizionabili in aree ideologiche antitetiche al proponente la cancellazione) per cui si ignora l'enciclopedicita' del fatto e si insiste per la damnatio memoriae.

Ovviamente la logica della cancellazione o della rinomina non considera (o non vuol valutare), quei casi in cui la persona che, trovandosi in quel posto per caso o per sua scelta, abbia trovato la morte per una sua azione che andò oltre quello che richiede il normale espletamento del proprio lavoro o dovere.

E' interessante notare che generalmente nella letteratura storica, nella cronaca giornalista e nella pubblicistica su fatti relativamente recenti si utilizzano spesso i nomi delle persone coinvolte in fatti, ed involontariamente protagonisti per indicare eventi e il nome di queste persone e' rimasto nella storia, come Pietro Micca e Francesco Ferrucci che si trovavano "al posto sbagliato al momento sbagliato", e troviamo pure Ermanno Lavorini. Su questo aspetto, wikipedia, a fronte della forte carica emotiva e ideologica con cui vengono a caricarsi i morti piu' recenti nella maggior parte dei casi, segue una sua ricerca strada originale decidendo di volta in volta se tenere il nome come titolo (vedi qui e link ivi contenuti come esempi) oppure modificarlo come in questo caso, modifica che avviene, anche quando ormai uno dei protagonisti ha avuto una ipervisibilità mediatica ed uno strascico di eventi, successivi al fatto principale, per cui potrebbe anche avere una voce che vive di vita propria esempio.

Aggiungo due "apparenti" ovvietà:

- Se vi sono più morti il buon senso suggerisce di non discutere, ma scrivere una sola voce sul fatto, salvo il caso in cui uno o più morti non siano in odor di enciclopedicita' per altri motivi. In tal caso si puo' avere anche una voce separata aggiunta, ma solo per costoro.

- Poiché le ideologie sono sempre emotivamente forti si riesce sempre a discutere: "morte di Pinco", "omicidio di Pinco", "assassinio di Pinco", "Evento del giorno xx-xx-xxxx" (in cui Pinco passò a vita diversa), tragedia del XXXXX, "quello che volete del XXXXX".--Bramfab Discorriamo 13:21, 24 set 2009 (CEST)

(confl.) Parlare di damnatio memoriae mi sembra eccessivo... Secondo me nessuno sta dicendo che questi soldati non saranno mai enciclopedici. Magari tra quarant'anni il Lucarelli del caso ci scriverà un libro e finiranno sull'enciclopedia al pari di Alceste Campanile, ma al momento un redirect e delle brevi note biografiche sono sufficienti (e sono comunque più di quanto il 99.99% degli italiani ha su Wikipedia), come ho scritto sopra e hanno ribadito in molti. --bala^biot 13:31, 24 set 2009 (CEST)

(fuori crono) parlando di damnatio memoriae, non mi riferivo al presente fatto di Kabul, ma, con una personale esperienza di anni di attività nelle pagine di cancellazione mi sento tranquillamente di poter affermare che vi sono state, e vi saranno sempre, proposte di cancellazione ispirate solamente alla "damnatio" del nome e del fatto. Prendiamo nota di ciò, anche se per ogni proposta di cancellazione occorre presumere la buona fede--Bramfab Discorriamo 14:08, 24 set 2009 (CEST)

(confl.) La mia opinione è che i "caduti loro malgrado" (come militari morti in guerra o in missione di peace-keeping, gli uomini della scorta di Moro o di Falcone, le vittime con e senza divisa nel corso di sparatorie, i sequestrati a scopo di estorsione, la prima vittima della influenza H1N1, i vigili del fuoco morti in servizio o gli altri morti sul lavoro) non siano enciclopedici di per sé. Possono semmai esserlo gli episodi che hanno determinato la morte, ma la cosa va verificata di caso in caso a seconda della rilevanza dell'episodio in chiave storica o sociologica. Nel caso specifico concordo perciò con Twice25. --Nicolabel (msg) 13:29, 24 set 2009 (CEST)

Dato che tutti puntalizzano lo faccio anch'io: ribadisco il massimo rispetto per le vittime dell'attentato, ma creare una voce per ogniuna di loro sarebbe inutile ed inopportuno, la voce sull'attentato unica ed organica sarà molto meglio di una decina di voci che poco possono aggiungere a questo triste evento. --F l a n k e r ✉ 13:46, 24 set 2009 (CEST)

Aggiungo però una risposta più puntuale ad Eumolpa: "ci sono precedenti" ? Io direi di sì. Periodicamente vengono messe in cancellazione le biografie dei decorati al valore. Al momento, una tendenza non codificata, sta considerando enciclopedici i decorati di medaglia d'oro al valor militare. In questo ci si riconduce al primo pilastro: Wikipedia comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Esistono infatti pubblicazioni sui decorati di medaglia d'oro, che riportano le motivazioni, tratti biografici e dettagli sulla effettiva partecipazione del singolo alla vicenda che ne ha motivato la decorazione. Ulteriori considerazioni si possono fare nel caso di intitolazioni di strade, scuole o borse di studio o analoghe iniziative specifiche legate al singolo e non all'evento collettivo. Ebbene, anche in questi casi, il dibattito è acceso e gli esiti non scontati. Al momento, in assenza di questi elementi minimi, concordo quindi con l'analisi di chi mi ha preceduto e considero prematura la creazione di una voce dedicata. --EH¹⁰¹{posta} 14:28, 24 set 2009 (CEST)

Aspettatevi che la mediocrozza (detta anche la perlottista) cerchi di dar aria alla sua asfittica "testata" scrivendo che siete circa correi dell'attentato, riuscendo, logicamente, a dimostrare che è colpa di quello delle scie chimiche che altri non è che quello col blog semi-nazi che non è altri che il masterpuppet della metà degli admin di it.wiki, insomma un complotto degno del miglior debunker sulla piazza ;) --Vito (msg) 15:17, 24 set 2009 (CEST)

Vi ringrazio tutti, per avere gentilmente risposto e sciolto i miei dubbi, in particolare Brambaf e EH. Ma non ho assolutamente capito a cosa si riferisce Vito...Mediocrozza? Perlottista? Asfittica testata? Vito, puoi chiarire, per favore? --Eumolpa (msg) 15:34, 24 set 2009 (CEST)

C'è un blog che pretende di dirigere wikipedia dall'esterno, ogni tanto ne dimostro le contraddizioni a mo' di monito verso quei, troppi, wikipediani che gli corrono dietro, cerca il mio nick sulla piattaforma blogspost e lo troverai, cerca Blackcat in questo blog e troverai l'intervento a cui mi riferisco in questa circostanza. --Vito (msg) 15:38, 24 set 2009 (CEST)

E' un blog (perlaceo) che, non si sa per quale motivo, è proibito nominare qui e che si dedica ad enfatizzare le sciocchezze complottiste (e che in qualche, ma solo qualche, caso è complottista esso stesso verso questi paraggi). --F l a n k e r ✉ 15:39, 24 set 2009 (CEST)

Grazie Vito, ho trovato il blog... Ora però dovrò chiedere chiarimenti sull’enciclopedicità dei Pokemon!!!! :-) Ciao e buon lavoro a tutti--Eumolpa (msg) 15:53, 24 set 2009 (CEST)

POV Mah io uso il bicarbonato come panacea;-). Vabbè... un pochino enfatico ma caruccio come blog.--Cirrosi epatica _aKa Salento81 18:08, 24 set 2009 (CEST)

Anch'io favorevole al citare i nomi con brevi note biografiche nella voce principale, però sono assolutamente contrario ai redirect dai nomi dei soldati alla voce principale. Il redirect non è un modo per salvare in corner una pagina non enciclopedica: altrimenti dovremmo avere i redirect dai nomi di tutti i sindaci non enciclopedici che rimandano alle pagine delle loro città, di tutti i giocatori di serie C2 alla pagina delle loro squadre, etc. etc. Tanto comunque una ricerca su wiki del nome darà come primo risultato la pagina degli attentati.--Paul Gascoigne (msg) 20:33, 24 set 2009 (CEST)

@Eumolpa: fai un'interrogazione parlamentare :p

@Salento: in realtà ti giuro che non mi tange minimamente, l'unica cosa che mi ha dato veramente fastidio è stato che in un delirio di follia la perlista diceva che due utenti (palesemente non collegati) fossero sock ed è stato chiesto un CU "per accontentarla" malgrado ogni evidenza razionale dicesse che non c'entravano proprio niente (e dire che uno l'ho infinitato io stesso), cioè il problema è che wikipedia si dimostra molto fragile sotto il profilo delle "eterodirezioni" (e che eterodirezioni, giova sempre ricordare che la stessa autrice si è distinta, sotto il profilo culturale, per aver detto che l'Iran è un paese arabo, come dire che la Francia è un paese nordico), cioè se basta scrivere un po' di roba e fare due o tre montaggi per ottenere CU, de-vetrinazioni & co. cosa succederà quando i blog saranno 30?

--Vito (msg) 20:50, 24 set 2009 (CEST)

Bene adesso gioco il carico da novanta. Se si cancella Massimiliano Randino perché non viene considerato lui personalmente enciclopedico, ma il fatto che ne ha causato la morte; allora dovremmo cancellare pure Vito Schifani, Rocco Di Cillo e Antonio Montinaro, gli agenti della scorta di Giovanni Falcone nella strage di Capaci, perché non sono enciclopedici loro ma solo l'evento in cui sono morti, e anche in questo caso essendo morti tutti insieme bisognerebbe trovare qualche traccia biografica solo nella voce principale.
Cosa facciamo allora, facciamo due pesi e due misure, o facciamo per una volta tanto i coerenti? senza contare anche tutti gli altri morti accidentali di mafia che non si sono contraddistinti perticante nella lotta contro di essa. PersOnLine 23:41, 24 set 2009 (CEST)

Ammetto che il tuo intervento mi ha turbato non poco. La sensibilità personale di ognuno di noi ci porta a valutare diversamente coloro che morendo hanno reso un servizio alla colletività, specialmente se in questa ci riconosciamo o è comunque vicina alla nostra cultura. E tra coloro che hanno reso un servizio naturalmente siamo portati a considerare con un diverso grado di compassione e rispetto in base alle circonstanze e agli eventi. Ho messo in cancellazione le voci, poiché la tua osservazione mi pare fondata. --Crisarco (msg) 23:53, 24 set 2009 (CEST)

...però c'è qualche Medaglia d'Oro al Valor Civile di mezzo...--Crisarco (msg) 10:12, 25 set 2009 (CEST)

Sempre per aiutare la ‘’damnatio memoriae’’ di cui sopra….e per turbare un altro poco Crisarco, gli ricordo che ci sono anche Emanuela Loi, Agostino Catalano, Vincenzo Li Muli, Walter Eddie Cosina, Claudio Traina, Antonio Palumbo, Mario De Marco, Filippo Montesi, Emanuela Setti Carraro, Marco Matta, Silvano Natale, Fiorenzo Ramacci, Enzo Venturini. Per aiutare la ‘’glorificatio memoriae’’, l’esatto opposto, conserviamo pure Roberto Ognibene, Susanna Ronconi, Alvaro Lojacono, Alessio Casimirri, Bruno Seghetti, Rita Algranati, Valerio Morucci, Raffaele Fiore e simili che sono ovviamente enciclopedici perché le bombe le hanno messe e gli attentati li hanno commessi.--193.203.232.5 (msg) 14:24, 25 set 2009 (CEST)

Bhe, forse è più facile rispondere alla domanda: «È necessario creare decine di voci sui singoli caduti?». O è meglio creare una voce principale organica e curata? --F l a n k e r ✉ 14:54, 25 set 2009 (CEST)

Anche per me nessuna voce su questi morti in circostanze enciclopediche è - a priori - enciclopedica. Certo, qualcuna può esserlo, ad esempio se al fatto si aggiunge un riconoscimento o altro. La voce di un personaggio noto solo per essere in una certa lista dei caduti tende inevitabilmente in parte a ricalcare tratti della voce sull'evento in sé e in parte ad aggiungere informazioni (luogo e data di nascita, famiglia, eventuali note biografiche) che nulla hanno a che fare con la presunta enciclopedicità del nome. Quintuplicare le informazioni sulla dinamica - ad esempio - di un attentato rischia solo di disperdere le aggiunte costruttive, e aumentare il numero di voci che necessitino di controllo e patrolling. In sostanza la domanda in "small" di Flanker coglie nel segno. In molti casi, concludo, bene un redirect; solo in alcuni potrebbe starci anche la voce. · ··Quatar···^posta····· 18:03, 25 set 2009 (CEST)

P.S. riguardo alla voce che ha fatto nascere la discussione: in Afghanistan sono morti oltre 1300 militari US/isaf/NATO [1] dal 2001, immagino che una buona frazione di loro sia morta in circostanze simili all'attentato di cui abbiamo recente memoria. In Iraq, dal 2003, 4 volte di più. E non sono gli unici scenari in cui la guerra si perpetra a suon di attentati. (E attenzione a ricordare che ciò che riguarda l'Italia non è centrale in it.wiki). Certamente non ricorderemo i nomi di ognuno di loro, cosa che invece può capitare per la scorta di Falcone (Capaci è un evento di tipologia fortunatamente un po' più rara), di cui comunque non ritengo enciclopedico ogni componente. · ··Quatar···^posta····· 18:21, 25 set 2009 (CEST)

(rientro) I miei due cent: a mio avviso, per i caduti, conta molto il come sono morti e le conseguenze della loro morte.

• Sul "come sono morti", morire in guerra da soldato, per quanto cinico possa sembrare dirlo, è relativamente normale (Seconda guerra mondiale ci dice che durante la guerra sono morti bel 25 milioni di soldati e le migliaia morte in Iraq+Afganista sono state ricordate piu' sopra...); nazioni con un maggior numero di perdite probabilmente non avrebbero mai dato la copertura mediatica che da' invece l'italia ai (per fortuna) nostri pochi soldati che sono morti. Morire come civile o come membro delle FFOO in un'attentato, magari mirato a colpire un bersaglio specifico, in periodo di pace, è ovviamente molto meno probabile.
• Sulle "conseguenze della morte" bisognerebbe considerare la copertura mediatica della stessa, eventuali onoreficenze assegniate, intitolazione di strade, edifici, ecc... strascichi mediatici dei funerali (pensiamo per es alla copertura che ha avuto il discorso della vedova di Vito Schifani).

Insomma non si puo' creare una regola generale, bisogna IMO decidere caso per caso. --Yoggysot (msg) 06:45, 26 set 2009 (CEST)

Ma certo, come dovrebbe essere un po' per tutte le cose. Ma, in questo caso, io non credo che faremo torto alle vittime creando un'unica voce. --F l a n k e r ✉ 14:15, 26 set 2009 (CEST)

Il discorso è più radicale, non no possiamo permetterci di rilasciare patentini di enciclopedicità a morti e a vivi, sono gli altri che lo devono fare, maggiore è il numero di fonti che li citano, maggiore è la loro enciclopedicità. Per quanto riguarda a questi morti che diventano enciclopedici per gli eventi che li hanno coinvolti, non andrebbero in realtà fatte pagine su di loro finché non rientrano nei libri di storia (vedi Pietro Micca), diverso è, invece, il caso per quelli che già in vita si sono distinti contribuendo nel bene o nel male a fare attivamente la Storia.PersOnLine 18:40, 26 set 2009 (CEST)

Differenza tra Soubrette, Showgirl e Vallette

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Salve a tutti, volevo far notare che forse è presente una contraddizione: nel wiki "Valletta" viene definito il termine valletta non classificabile come sinonimo di soubrette o showgirl poichè il ruolo di valletta non richiede doti musicali, di ballo, ecc, ma solo una presenza "al servizio del conduttore".

Tuttavia, discorso a parte per la soubrette, nel wiki showgirl, redirect su soubrette, viene definito il ruolo come una ragazza dalla bella presenza ma senza particolari doti canore o di ballo o ecc, quindi diciamo che può quasi essere sinonimo di valletta, no? Ma allora c'è una contraddizione nel wiki valletta? Forse "valletta" sarà sinonimo di "showgirl" e sicuramente non lo sarà di "soubrette"!

Vediamo cosa ne pensa la community, vi ringrazio e vi saluto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.162.150.90 (discussioni · contributi).

Hai chiesto al progetto:Televisione? --SAILKO · FECIT 11:15, 24 set 2009 (CEST)

Numerare i passaggi matematici

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Al bar del progetto fisica si parlava di creare un template, per le pagine che contengono passaggi matematici numerati, che in pratica visualizza il numero della formula a destra o a sinistra nella pagina: questo perchè la numerazione manuale (di solito ho visto mettere tipo "(1)" prima o dopo il <math>) è esteticamente brutta e crea confusione.
Una proposta è stata di fare un template sullo stile di Template:Cita che quando nel testo si scrive per es "equazione (1)" si viene rimandati direttamente all'equazione (1).
Si è deciso di parlarne qua per vedere se c'è consenso e per avere suggerimenti, in quanto la cosa può interessare anche altri progetti oltre al progetto fisica. ^musaz † 16:42, 24 set 2009 (CEST)

personalmente eviterei di mettere (1), (2), ..., (24), per tutti i passaggi, soprattutto in dimostrazioni molto lunghe e in cui serve solo citare "per la (3)" una volta sola. se si decide di applicarlo, spero che si rispetti il buon senso e si inseriscano i numeretti esclusivamente nelle voci (e nei passaggi) dove è veramente necessario rimandare ad una formula precedente. --valepert 17:10, 24 set 2009 (CEST)

Secondo me non serve un template apposito, basta usare \mbox nel caso di una sola formula oppure nel caso di equazioni fare una cosa del tipo

${\begin{array}{rclr}f(x,y,z)&=&2xy+3yz&(1)\\&=&(2x+3z)y&(2)\end{array}}$

In questo modo si evita di riempire una pagina di template e non c'è bisogno di spezzare eventuali sequenze lunghe che possono essere comprese in un solo "math". --Giuseppe (msg) 17:27, 24 set 2009 (CEST)

Beh ma rimane il problema dei numerini un po' anti estetici. ^musaz † 18:23, 24 set 2009 (CEST)

Non vorrei fare il cacaspilli, ma i numerini dovrebbero distinguersi più chiaramente dalla formula, magari con un carattere un po' più piccolo (qualche volta ho visto anche il corsivo) e/o spostandoli verso il margine destro della pagina. --Retaggio (msg) 18:26, 24 set 2009 (CEST)

Tutt'altro che una finezza, Retaggio, direi che è un requisito importante. Tuttavia il margine destro non potrebbe risultare troppo lontano, per formule come quelle di questo stesso esempio (io ho correntemente una risoluzione video 1280 x 1024)? E metterlo piccolo, pedice e allineato a sinistra? --CavalloRazzo (talk) 19:46, 24 set 2009 (CEST)

Concordo con Valepert sull'uso dei numeretti solo quando necessario, ovvero mettere i numeretti solo nelle formule che vengono richiamate nel testo. Sono d'accordo inoltre con Retaggio sul fatto che i numeretti vanno scritti nel margine destro della pagina (tutti i libri di matematica adottano questa soluzione stilistica), o al limite spostati un poco dalla formula (ma anche a sinistra forse andrebbero bene). Per evidenziarli si potrebbe usare il corsivo, il grassetto oppure un colore diverso dal testo (per esempio il blu). In particolare, utilizzando un template i numeretti apparirebbero automaticamente in blu (essendo dei link ad altre parti della pagina), e questo dovrebbe aiutare a distinguerli. --Aushulz (msg) 19:48, 24 set 2009 (CEST)

Anche io sono per numerare solo i passaggi da citare nel testo. Quanto alla posizione e dimensione, nell'esempio che ho fatto sopra si può usare ${\mathit {2}}$ per rendere il numero in corsivo. Sul lato della pagina non so, a meno di usare tabelle; quanto alla dimensione, in latex la numerazione automatica delle equazioni è fatta con un carattere della stessa dimensione di quello della formula (almeno nell'impostazione di default). --Giuseppe (msg) 20:00, 24 set 2009 (CEST)

Personalmente sono contrario a mettere la numerazione in corsivo, in quanto la prassi delle riviste scientifiche (per lo meno quelle di ingegneria che consulto io) non lo fanno. Oltretutto l'esempio riportato sopra dovrebbe avere un solo numero come riferimento, visto che l'equazione è una sola, sebbene contenga un passaggio intermedio e sia su due righe. Altra prassi tipica è quella di inserire una virgola o un punto alla fine dell'equazione per separarla sia dall'eventuale numerazione, che come punteggiatura all'interno del testo. Un buon esempio è l'equazione mostrata a pagina 3 di questo documento.

Ho trovato ben poco nelle altre wiki. Su en.wiki esiste en:Template:Equation, su es.wiki es:Plantilla:Ecuación, che mi sembra già più evoluto. Oltretutto in una vecchia discussione su en.wiki si dà qualche suggerimento per separare la numerazione dall'equazione (con l'uso di \qquad), e per il riferimento all'equazione nel testo, usando il tag "id", anche se personalmente non credo sia la soluzione migliore --Rutja76^scrivimi! 11:48, 25 set 2009 (CEST)

Penso che il template es:Plantilla:Ecuación farebbe proprio al caso nostro. E' semplice da usare, con uno stile abbastanza simile alla comune prassi dei libri di matematica e crea dei collegamenti tra l'equazione e il testo. --Aushulz (msg) 14:00, 25 set 2009 (CEST)

Concordo. Consiglierei comunque di evitare di allineare la numerazione tutta sulla destra. La distanza dall'equazione potrebbe essere enorme in certi schermi. Se possibile, forse la soluzione migliore sarebbe di inserire il sopra citato \qquad direttamente nel template --Rutja76^scrivimi! 14:12, 25 set 2009 (CEST)

A mio modestissimo parere i riferimenti alle equazioni vanno disincentivati. Una enciclopedia non è un libro di testo: con un po' di sforzo (ed un utilizzo appropriato della lingua italiana) si riesce spesso ad evitare i riferimenti, ed il risultato ne guadagna in chiarezza. Ylebru dimmela 21:49, 26 set 2009 (CEST)

Beh a volte i numerini semplificano molto la lettura. Per affrontare argomenti complessi spesso è inevitabile numerare le equazioni, e poi chi l'ha detto che l'enciclopedia non debba assomigliare ad un libro di testo? :-) ^musaz † 22:31, 26 set 2009 (CEST)

Anche secondo me sarebbe "preferibile" non usare i numerini, e spesso ci si può riuscire, ma non sempre: ad esempio se si vuole affrontare una lunga dimostrazione matematica l'uso dei numeretti può semplificare di molto la lettura. In altri casi invece non c'è bisogno: per esempio nel campo della fisica e dell'ingegneria molte equazioni hanno dei nomi precisi (p.e. "Equazione di Navier-Stokes", "I legge di Fick", "Legge del raffreddamento di Newton", ecc.), per cui basta dire il nome dell'equazione, ma quando ci sono molti passaggi matematici solo poche delle equazioni interessate "hanno un nome", per cui o il ricorso ai numeretti è necessario. Se volete possiamo stabilire delle linee guida da inserire nelle istruzioni del template o nel manuale di stile dove si specifichi che "l'uso dei numeretti va fatto solo nei casi in cui questi sono indispensabili per la comprensione del testo" (o una frase simile). --Aushulz (msg) 22:49, 26 set 2009 (CEST)

Concordo con quanto scritto qui sopra. La numerazione deve essere utilizzata per semplificare la lettura del testo. Per cui se le formule sono poche il testo è già semplice e comprensibile e la numerazione non serve. Se la quantità di formule incrementa, l'unico modo per semplificare la comprensione è proprio introducendo la numerazione --Rutja76^scrivimi! 10:01, 27 set 2009 (CEST)

Portale Costa e di Trabocchi

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Sta per essere operativo il portale sulla Costa dei Trabocchi! Se siete interessati a contribuire scrivete nell'apposita discussione.

--Zitumassin (msg) 17:20, 24 set 2009 (CEST)

Sistemato da --Aldarion-Xander^サンダー 17:46, 24 set 2009 (CEST)

Portale:Costa dei Trabocchi, per chi se lo stesse domandando --Bultro (m) 20:16, 24 set 2009 (CEST)

Partiti in vetrina

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Ciao a tutti, occupandomi di Partito Democratico (Italia) e del suo vaglio assieme a Rocker85 mi sono posto il dubbio se una voce di partito possa entrare in vetrina: presenta le giuste caratteristiche di stabilità? Lo stesso discorso potrebbe essere esteso agli uomini politici, vedi ad ex. Silvio Berlusconi per la cui voce una vetrina ci potrebbe anche stare, come era emerso pochi giorni fa proprio qui. Il problema in effetti si pone, ma io penso che se una voce riesce a sviluppare ed "accusare" bene una crescita non ci siano problemi. --Gigi er Gigliola 18:00, 24 set 2009 (CEST)

io eviterei anche di proporla dato che a breve potrebbe cambiare il segretario o comunque va aggiornata alle prossime "primarie". --valepert 18:15, 24 set 2009 (CEST)

My two cents: il criterio di "stabilità" non deve essere un assolutismo autoreferenziale; essere stabile significa solo che una voce non deve essere revisionata profondamente a ritmi "recentistici": stabile non vuol dire "definitivamente chiusa, cristallizzata e mai più modificabile qualunque cosa succeda". Se una voce presenta elevati standard qualitativi, e vedrà solo alcuni suoi aspetti interni (più o meno tangenziali) modificabili in periodi di medio termine, mi sembra assolutamente vetrinabile. E ci mancherebbe: è una vetrina, le voci devono essere "sostanzialmente stabili", non "un cimitero di ossa cristallizzate". Veneziano- dai, parliamone! 18:32, 24 set 2009 (CEST)

Personalmente quoto Veneziano, anche perchè segretario e primarie cambiano poco (giusto qualche nome nell'infobox e qualche numero qua e là). Anche per quanto riguarda le correnti, un'aggiunta di una nuova corrente non modifica, in fondo l'assetto della voce. E comunque, si può anche pensare ad uno scorporo della voce laddove i nuovi accadimenti implichino una crescita a dismisura --Gigi er Gigliola 19:04, 24 set 2009 (CEST)

Parliamo di voci che sono sistematicamente bersagliate da modifiche POV da parte del primo venuto, da edit war, recentismi da gossip, e compagnia varia. Il cambio del segretario è il problema minore di queste voci. Non parliamo poi di Silvio Berlusconi che si sta avvicinando inesorabilmente ai 200 KB. Una voce che per la lunghezza mi farà crashare il browser non è da vetrina, è da cestino --Furriadroxiu (msg) 19:46, 24 set 2009 (CEST)

Le modifiche POV si annullano, con le edit war si può tranquillamente bloccare gli utenti coinvolti, i recentismi e i gossip si segano. --ʘSК 20:03, 24 set 2009 (CEST)

Sì, ma c'è un requisito (il 2) che preclude alle voci preda di edit war la Vetrina, ad esempio. Comunque, IMHO una voce su di un partito politico (per di più di nascita particolarmente recente) come il PD non si può considerare stabile. Le primarie possono portare a svolte inaspettate nella gestione del partito, senza considerare che, anche senza primarie, la velocità degli eventi politici richiederebbe aggiornamenti costanti per la voca. Uguale è il discorso per Berlusconi: personaggi ed organismi così in vista richiedono modifiche troppo frequenti e ravvicinate perché le loro voci possano considerarsi stabili. Direi, anzi, che sono un perfetto esempio di voci instabili.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 20:35, 24 set 2009 (CEST)

il problema della stabilità di una voce non sono i vandalismi (che si rollbackano), ma il rischio che le informazioni inserite (anche in buona fede) durante un momento in cui la voce potrebbe essere "instabile" possano risultare false (cosa terribile per una vetrina). nei casi citati sopra abbiamo la situazione che 1 [PD]) i dati delle primarie potrebbero essere "imprecisi" al momento dell'uscita e alcune cose nel partito potrebbero cambiare (anche di molto) se s'insedia un nuovo leader, 2 [Berlusconi]) le informazioni sul personaggio politico variano di giorno in giorno (calcolate personalmente le ANSA delle affermazioni dette da o su di lui) che possono far cambiare interi paragrafi anche mentre il lettore sta visionando la voce. l'appunto di gian è inoltre corretto (troppo lunga, non sarà da cestino, ma sicuramente è stata progettata male se è diventata così grossa in alcune sezioni). --valepert 20:40, 24 set 2009 (CEST)

ovviamente il riferimento al cestino era una battuta, in ogni modo la voce lunga in un contesto comunicativo basato sull'ipertestualità è un insulto all'accessibilità. Mesi fa posi la questione proprio sulla voce di Berlusconi, ma c'erano utenti che urlarono allo scandalo all'idea di scorporare la voce in sottovoci. So però che con firefox e con il mio sistema operativo quando si superano i 200 kb mi si riavvia il server grafico. A quel punto, vetrina o non, toglierò la voce dalla mia watchlist e sarà esclusa non solo dal mio patrolling, ma anche da tutte le operazioni riguardanti l'adminship (protezioni, ripuliture di cronologia, ecc.). E tutto per una cieca ed errata interpretazione dell'ipertestualità --Furriadroxiu (msg) 20:58, 24 set 2009 (CEST)

consiglierei a tutti coloro che si oppongono allo scorporo della voce di ricordare che:

«Wikipedia non è stampata su carta, i bit costano poco, e sono a disposizione per dimostrare che la conoscenza è stata in passato limitata dal costo dei supporti. Ad esempio, la voce tipografia può originare le sotto-voci punto tipografico, crenatura, virgolette, e così via... [...] Una volta che la voce dovesse divenire troppo grande, a quel punto scorporarla in più voci specialistiche collegate alla prima tramite appositi wikilink. Tutte le voci derivate saranno ben accolte e non saranno fuori luogo ancorché specialistiche.»

(da Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia)

--valepert 21:02, 24 set 2009 (CEST)

(confilittato) (rientro) Non voglio entrare nel merito delle singole voci, ma per quanto riguarda le edit war credo basti bloccare le voci (anche ai registrati, se necessario), mentre per la voce pesante credo che si possa sfoltire qua e là creando voci "ancillari" (ripeto, non so se sia possibile ovunque, ma in linea di massima l'esperienza che sto avendo per Marino mi porta ad essere fiducioso). Restano le obiezioni di Valepert, anche se dubito che (per il PD) i dati delle primarie (con la copertura al 100% delle sezioni, adesso credo che siamo attorno al 20%) possano essere incerti (mica siamo in Afghanistan, almeno spero). E comunque se la voce è NPOV non si dovrebbe fare influenzare da frasi o affermazioni o eventi che accadono. --Gigi er Gigliola 21:04, 24 set 2009 (CEST)

@Valepert: [2] Se ne parlava a maggio, la proposta (peraltro lanciata da altri utenti) non solo fu ignorata, ma fece gridare allo scandalo perché lo scorporo avrebbe comportato la censura. Di fatto ci sono stati utenti che hanno preso in ostaggio la voce con i loro flame impedendone qualsiasi modifica ragionevole dal lato tecnico. Allora si era sui 150 KB, ora siamo sui 160 a distanza di pochi mesi. Quotidianamente si susseguono modifiche a fisarmonica, rollback, aggiunte a sproposito e flame. Ieri ho messo il template di proposta di scorporo, so bene che resterà ignorato, ma aspetto il giorno in cui qualcuno mi chiederà di intervenire sulla voce per una protezione o per rimuovere un insulto e gli risponderò picche. --Furriadroxiu (msg) 21:19, 24 set 2009 (CEST)

Io fui uno degli utenti che proposero lo scorporo della biografia di Berlusconi. La proposta fu accolta al grido di «censura!» da parte di alcuni militanti politici che ne affollano la talk. Uno in particolare è attivo da mesi e mesi, accusa tutti di malafede e censura, riempie indisturbato la discussione di off-topic (tipo questo) ecc. In condizioni del genere è impossibile lavorare ad una voce, figuriamoci portarla in vetrina.--Demiurgo (msg) 23:03, 24 set 2009 (CEST)

vado leggermente ot, ma per una frase del genere (se non era il primo intervento dello stesso tipo) avrei segnalato l'utente tra i problematici per comportamento non collaborativo (stiamo scrivendo una enciclopedia, non un giornale di opinione). --valepert 23:35, 24 set 2009 (CEST)

Proseguo ot. In quella talk c'è anche di peggio. Stavo per scrivergli qualcosa nella sua pagina di discussione, ma sapendo che avrebbe gridato come al solito alla censura ho lasciato perdere. Inoltre per la battuta ha ricevuto anche i complimenti di un altro utente (un valido wikipediano), che probabilmente non si è reso conto che, se un simpaticone di opposta fede politica avesse risposto a tono, si sarebbe verificato il solito escalation di flame e off-topic che caratterizza la talk, e che è devastante per la crescita della voce.--Demiurgo (msg) 23:59, 24 set 2009 (CEST)