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Voce su militare caduto in cancellazione		NAVIGAZIONE

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Ciao, vorrei un parere su quanto segue: ieri sera ho inserito questa nuova voce, Massimiliano Randino, (scritta in modo volutamente essenziale per non correre rischi di pov). Dopo 10 minuti è stata messa in cancellazione. Ho fatto notare che sono presenti su WP altre voci su militari caduti, (e mi riferivo a tutti, anche, ad es., ad agenti di scorta); dopo 3 minuti è stata messa in cancellazione anche, e solo (per ora?), la voce Giovanni Cavallaro. In effetti non mi è chiaro quale sia il problema: ho letto nel link segnalatomi il paragrafo "Necrologi": Pur essendo comprensibile e rispettabile il cordoglio di coloro che sono in lutto, i soggetti di voci enciclopediche devono - sempre e in ogni caso - avere un qualche motivo di notorietà e rilevanza almeno nazionale. A mio parere, mi sembra di aver rispettato questa regola. Peraltro, ho notato che effettivamente sono poche le voci biografiche sui militari caduti... A questo punto chiedo se c'è già stata in precedenza qualche decisione in merito, e quale sia oggi il vostro parere sulla enciclopedicità della biografia di queste persone. Grazie --Eumolpa (msg) 08:28, 24 set 2009 (CEST)

Sono d'accordo. Con tutto il rispetto, l'attentato in sé è enciclopedico e i nomi dei caduti hanno tutto il diritto di essere presenti là (vedi Attentati di Nassiriya), ma non vedo la necessità di scrivere una pagina per ogni persona; questa può contenere al massimo la data di nascita, il reparto, il grado, e eventuali missioni precedenti. Sono tutte cose che si possono mettere nella pagina dell'evento (tranne forse le missioni passate, che appesantirebbero un po' la pagina), dopodiché un redirect o anche una voce in disambigua risulta sufficiente. --bala^biot 08:40, 24 set 2009 (CEST)

A parte che questa è una forzatura dei regolamenti (non si mettono in discussione sul bar le voci in cancellazione), trovo che questi caduti vadano trattati alla stregua delle decine di morti sul lavoro che registriamo settimanalmente. L'Italia non è in guerra e questi soldati non stanno difendendo la Nazione, si trovano lì, non costretti da nessuno a farlo, per questioni meramente lavorative. Sono state cancellate voci di persone assassinate dalle BR e con la stessa metrica rilancio: si trovavano al posto sbagliato al momento sbagliato (cit.). --Lino Mussi (msg) 09:08, 24 set 2009 (CEST)

Forse non sono stata chiara: ho chiesto solo se ci sono state precedenti discussioni e/o decisioni, e il parere attuale della comunità, in merito al tema in generale, e non certo un giudizio sulla cancellazione di una voce in particolare.--Eumolpa (msg) 10:01, 24 set 2009 (CEST)

• Penso anch'io che sia preferibile inserire brevi note biografiche essenziali - in lista puntata - nella voce di riferimento Attentato di Kabul#Le vittime, magari facendo un redirect dal nome di ciascuno dei sei caduti. --Twice25 (msg) 09:57, 24 set 2009 (CEST)

Quoto Twice25 --Tanonero (dimmi!) 11:24, 24 set 2009 (CEST)

Quoto anch'io Twice --Barbarian! once known as Sogeking 12:46, 24 set 2009 (CEST)

Mi associo. --F l a n k e r ✉ 13:05, 24 set 2009 (CEST)

@Lino Mussi: eviterei - grazie - di politicizzare la discussione. Per la proposta tecnica: anche io quoto Twice; è probabilmente più funzionale integrare le note biografiche specifiche nella pagina principale dedicata all'attentato. Veneziano- dai, parliamone! 13:14, 24 set 2009 (CEST)

Vediamo la cosa in generale, come richiesto all'apertura della discussione:

Spesso il leitmotiv del contendere nelle discussioni di voci intitolate a morti, é che il morto non e' enciclopedico, (banalmente se Pinco non si fosse trovato in quel posto in quel momento non sarebbe morto) anche se l'evento entro cui avvenne la sua morte lo é. In molti casi, se non esiste la voce specifica sul fatto, basterebbe rinominare la voce sul fatto e risistemarla, tuttavia molte di queste proposte di cancellazioni sono "velatamente" colorate di POV (il morto o la causa della sua morte sono posizionabili in aree ideologiche antitetiche al proponente la cancellazione) per cui si ignora l'enciclopedicita' del fatto e si insiste per la damnatio memoriae.

Ovviamente la logica della cancellazione o della rinomina non considera (o non vuol valutare), quei casi in cui la persona che, trovandosi in quel posto per caso o per sua scelta, abbia trovato la morte per una sua azione che andò oltre quello che richiede il normale espletamento del proprio lavoro o dovere.

E' interessante notare che generalmente nella letteratura storica, nella cronaca giornalista e nella pubblicistica su fatti relativamente recenti si utilizzano spesso i nomi delle persone coinvolte in fatti, ed involontariamente protagonisti per indicare eventi e il nome di queste persone e' rimasto nella storia, come Pietro Micca e Francesco Ferrucci che si trovavano "al posto sbagliato al momento sbagliato", e troviamo pure Ermanno Lavorini. Su questo aspetto, wikipedia, a fronte della forte carica emotiva e ideologica con cui vengono a caricarsi i morti piu' recenti nella maggior parte dei casi, segue una sua ricerca strada originale decidendo di volta in volta se tenere il nome come titolo (vedi qui e link ivi contenuti come esempi) oppure modificarlo come in questo caso, modifica che avviene, anche quando ormai uno dei protagonisti ha avuto una ipervisibilità mediatica ed uno strascico di eventi, successivi al fatto principale, per cui potrebbe anche avere una voce che vive di vita propria esempio.

Aggiungo due "apparenti" ovvietà:

- Se vi sono più morti il buon senso suggerisce di non discutere, ma scrivere una sola voce sul fatto, salvo il caso in cui uno o più morti non siano in odor di enciclopedicita' per altri motivi. In tal caso si puo' avere anche una voce separata aggiunta, ma solo per costoro.

- Poiché le ideologie sono sempre emotivamente forti si riesce sempre a discutere: "morte di Pinco", "omicidio di Pinco", "assassinio di Pinco", "Evento del giorno xx-xx-xxxx" (in cui Pinco passò a vita diversa), tragedia del XXXXX, "quello che volete del XXXXX".--Bramfab Discorriamo 13:21, 24 set 2009 (CEST)

(confl.) Parlare di damnatio memoriae mi sembra eccessivo... Secondo me nessuno sta dicendo che questi soldati non saranno mai enciclopedici. Magari tra quarant'anni il Lucarelli del caso ci scriverà un libro e finiranno sull'enciclopedia al pari di Alceste Campanile, ma al momento un redirect e delle brevi note biografiche sono sufficienti (e sono comunque più di quanto il 99.99% degli italiani ha su Wikipedia), come ho scritto sopra e hanno ribadito in molti. --bala^biot 13:31, 24 set 2009 (CEST)

(fuori crono) parlando di damnatio memoriae, non mi riferivo al presente fatto di Kabul, ma, con una personale esperienza di anni di attività nelle pagine di cancellazione mi sento tranquillamente di poter affermare che vi sono state, e vi saranno sempre, proposte di cancellazione ispirate solamente alla "damnatio" del nome e del fatto. Prendiamo nota di ciò, anche se per ogni proposta di cancellazione occorre presumere la buona fede--Bramfab Discorriamo 14:08, 24 set 2009 (CEST)

(confl.) La mia opinione è che i "caduti loro malgrado" (come militari morti in guerra o in missione di peace-keeping, gli uomini della scorta di Moro o di Falcone, le vittime con e senza divisa nel corso di sparatorie, i sequestrati a scopo di estorsione, la prima vittima della influenza H1N1, i vigili del fuoco morti in servizio o gli altri morti sul lavoro) non siano enciclopedici di per sé. Possono semmai esserlo gli episodi che hanno determinato la morte, ma la cosa va verificata di caso in caso a seconda della rilevanza dell'episodio in chiave storica o sociologica. Nel caso specifico concordo perciò con Twice25. --Nicolabel (msg) 13:29, 24 set 2009 (CEST)

Dato che tutti puntalizzano lo faccio anch'io: ribadisco il massimo rispetto per le vittime dell'attentato, ma creare una voce per ogniuna di loro sarebbe inutile ed inopportuno, la voce sull'attentato unica ed organica sarà molto meglio di una decina di voci che poco possono aggiungere a questo triste evento. --F l a n k e r ✉ 13:46, 24 set 2009 (CEST)

Aggiungo però una risposta più puntuale ad Eumolpa: "ci sono precedenti" ? Io direi di sì. Periodicamente vengono messe in cancellazione le biografie dei decorati al valore. Al momento, una tendenza non codificata, sta considerando enciclopedici i decorati di medaglia d'oro al valor militare. In questo ci si riconduce al primo pilastro: Wikipedia comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Esistono infatti pubblicazioni sui decorati di medaglia d'oro, che riportano le motivazioni, tratti biografici e dettagli sulla effettiva partecipazione del singolo alla vicenda che ne ha motivato la decorazione. Ulteriori considerazioni si possono fare nel caso di intitolazioni di strade, scuole o borse di studio o analoghe iniziative specifiche legate al singolo e non all'evento collettivo. Ebbene, anche in questi casi, il dibattito è acceso e gli esiti non scontati. Al momento, in assenza di questi elementi minimi, concordo quindi con l'analisi di chi mi ha preceduto e considero prematura la creazione di una voce dedicata. --EH¹⁰¹{posta} 14:28, 24 set 2009 (CEST)

Aspettatevi che la mediocrozza (detta anche la perlottista) cerchi di dar aria alla sua asfittica "testata" scrivendo che siete circa correi dell'attentato, riuscendo, logicamente, a dimostrare che è colpa di quello delle scie chimiche che altri non è che quello col blog semi-nazi che non è altri che il masterpuppet della metà degli admin di it.wiki, insomma un complotto degno del miglior debunker sulla piazza ;) --Vito (msg) 15:17, 24 set 2009 (CEST)

Vi ringrazio tutti, per avere gentilmente risposto e sciolto i miei dubbi, in particolare Brambaf e EH. Ma non ho assolutamente capito a cosa si riferisce Vito...Mediocrozza? Perlottista? Asfittica testata? Vito, puoi chiarire, per favore? --Eumolpa (msg) 15:34, 24 set 2009 (CEST)

C'è un blog che pretende di dirigere wikipedia dall'esterno, ogni tanto ne dimostro le contraddizioni a mo' di monito verso quei, troppi, wikipediani che gli corrono dietro, cerca il mio nick sulla piattaforma blogspost e lo troverai, cerca Blackcat in questo blog e troverai l'intervento a cui mi riferisco in questa circostanza. --Vito (msg) 15:38, 24 set 2009 (CEST)

E' un blog (perlaceo) che, non si sa per quale motivo, è proibito nominare qui e che si dedica ad enfatizzare le sciocchezze complottiste (e che in qualche, ma solo qualche, caso è complottista esso stesso verso questi paraggi). --F l a n k e r ✉ 15:39, 24 set 2009 (CEST)

Grazie Vito, ho trovato il blog... Ora però dovrò chiedere chiarimenti sull’enciclopedicità dei Pokemon!!!! :-) Ciao e buon lavoro a tutti--Eumolpa (msg) 15:53, 24 set 2009 (CEST)

POV Mah io uso il bicarbonato come panacea;-). Vabbè... un pochino enfatico ma caruccio come blog.--Cirrosi epatica _aKa Salento81 18:08, 24 set 2009 (CEST)

Anch'io favorevole al citare i nomi con brevi note biografiche nella voce principale, però sono assolutamente contrario ai redirect dai nomi dei soldati alla voce principale. Il redirect non è un modo per salvare in corner una pagina non enciclopedica: altrimenti dovremmo avere i redirect dai nomi di tutti i sindaci non enciclopedici che rimandano alle pagine delle loro città, di tutti i giocatori di serie C2 alla pagina delle loro squadre, etc. etc. Tanto comunque una ricerca su wiki del nome darà come primo risultato la pagina degli attentati.--Paul Gascoigne (msg) 20:33, 24 set 2009 (CEST)

@Eumolpa: fai un'interrogazione parlamentare :p

@Salento: in realtà ti giuro che non mi tange minimamente, l'unica cosa che mi ha dato veramente fastidio è stato che in un delirio di follia la perlista diceva che due utenti (palesemente non collegati) fossero sock ed è stato chiesto un CU "per accontentarla" malgrado ogni evidenza razionale dicesse che non c'entravano proprio niente (e dire che uno l'ho infinitato io stesso), cioè il problema è che wikipedia si dimostra molto fragile sotto il profilo delle "eterodirezioni" (e che eterodirezioni, giova sempre ricordare che la stessa autrice si è distinta, sotto il profilo culturale, per aver detto che l'Iran è un paese arabo, come dire che la Francia è un paese nordico), cioè se basta scrivere un po' di roba e fare due o tre montaggi per ottenere CU, de-vetrinazioni & co. cosa succederà quando i blog saranno 30?

--Vito (msg) 20:50, 24 set 2009 (CEST)

Bene adesso gioco il carico da novanta. Se si cancella Massimiliano Randino perché non viene considerato lui personalmente enciclopedico, ma il fatto che ne ha causato la morte; allora dovremmo cancellare pure Vito Schifani, Rocco Di Cillo e Antonio Montinaro, gli agenti della scorta di Giovanni Falcone nella strage di Capaci, perché non sono enciclopedici loro ma solo l'evento in cui sono morti, e anche in questo caso essendo morti tutti insieme bisognerebbe trovare qualche traccia biografica solo nella voce principale.
Cosa facciamo allora, facciamo due pesi e due misure, o facciamo per una volta tanto i coerenti? senza contare anche tutti gli altri morti accidentali di mafia che non si sono contraddistinti perticante nella lotta contro di essa. PersOnLine 23:41, 24 set 2009 (CEST)

Ammetto che il tuo intervento mi ha turbato non poco. La sensibilità personale di ognuno di noi ci porta a valutare diversamente coloro che morendo hanno reso un servizio alla colletività, specialmente se in questa ci riconosciamo o è comunque vicina alla nostra cultura. E tra coloro che hanno reso un servizio naturalmente siamo portati a considerare con un diverso grado di compassione e rispetto in base alle circonstanze e agli eventi. Ho messo in cancellazione le voci, poiché la tua osservazione mi pare fondata. --Crisarco (msg) 23:53, 24 set 2009 (CEST)

...però c'è qualche Medaglia d'Oro al Valor Civile di mezzo...--Crisarco (msg) 10:12, 25 set 2009 (CEST)

Sempre per aiutare la ‘’damnatio memoriae’’ di cui sopra….e per turbare un altro poco Crisarco, gli ricordo che ci sono anche Emanuela Loi, Agostino Catalano, Vincenzo Li Muli, Walter Eddie Cosina, Claudio Traina, Antonio Palumbo, Mario De Marco, Filippo Montesi, Emanuela Setti Carraro, Marco Matta, Silvano Natale, Fiorenzo Ramacci, Enzo Venturini. Per aiutare la ‘’glorificatio memoriae’’, l’esatto opposto, conserviamo pure Roberto Ognibene, Susanna Ronconi, Alvaro Lojacono, Alessio Casimirri, Bruno Seghetti, Rita Algranati, Valerio Morucci, Raffaele Fiore e simili che sono ovviamente enciclopedici perché le bombe le hanno messe e gli attentati li hanno commessi.--193.203.232.5 (msg) 14:24, 25 set 2009 (CEST)

Bhe, forse è più facile rispondere alla domanda: «È necessario creare decine di voci sui singoli caduti?». O è meglio creare una voce principale organica e curata? --F l a n k e r ✉ 14:54, 25 set 2009 (CEST)

Anche per me nessuna voce su questi morti in circostanze enciclopediche è - a priori - enciclopedica. Certo, qualcuna può esserlo, ad esempio se al fatto si aggiunge un riconoscimento o altro. La voce di un personaggio noto solo per essere in una certa lista dei caduti tende inevitabilmente in parte a ricalcare tratti della voce sull'evento in sé e in parte ad aggiungere informazioni (luogo e data di nascita, famiglia, eventuali note biografiche) che nulla hanno a che fare con la presunta enciclopedicità del nome. Quintuplicare le informazioni sulla dinamica - ad esempio - di un attentato rischia solo di disperdere le aggiunte costruttive, e aumentare il numero di voci che necessitino di controllo e patrolling. In sostanza la domanda in "small" di Flanker coglie nel segno. In molti casi, concludo, bene un redirect; solo in alcuni potrebbe starci anche la voce. · ··Quatar···^posta····· 18:03, 25 set 2009 (CEST)

P.S. riguardo alla voce che ha fatto nascere la discussione: in Afghanistan sono morti oltre 1300 militari US/isaf/NATO [1] dal 2001, immagino che una buona frazione di loro sia morta in circostanze simili all'attentato di cui abbiamo recente memoria. In Iraq, dal 2003, 4 volte di più. E non sono gli unici scenari in cui la guerra si perpetra a suon di attentati. (E attenzione a ricordare che ciò che riguarda l'Italia non è centrale in it.wiki). Certamente non ricorderemo i nomi di ognuno di loro, cosa che invece può capitare per la scorta di Falcone (Capaci è un evento di tipologia fortunatamente un po' più rara), di cui comunque non ritengo enciclopedico ogni componente. · ··Quatar···^posta····· 18:21, 25 set 2009 (CEST)

(rientro) I miei due cent: a mio avviso, per i caduti, conta molto il come sono morti e le conseguenze della loro morte.

• Sul "come sono morti", morire in guerra da soldato, per quanto cinico possa sembrare dirlo, è relativamente normale (Seconda guerra mondiale ci dice che durante la guerra sono morti bel 25 milioni di soldati e le migliaia morte in Iraq+Afganista sono state ricordate piu' sopra...); nazioni con un maggior numero di perdite probabilmente non avrebbero mai dato la copertura mediatica che da' invece l'italia ai (per fortuna) nostri pochi soldati che sono morti. Morire come civile o come membro delle FFOO in un'attentato, magari mirato a colpire un bersaglio specifico, in periodo di pace, è ovviamente molto meno probabile.
• Sulle "conseguenze della morte" bisognerebbe considerare la copertura mediatica della stessa, eventuali onoreficenze assegniate, intitolazione di strade, edifici, ecc... strascichi mediatici dei funerali (pensiamo per es alla copertura che ha avuto il discorso della vedova di Vito Schifani).

Insomma non si puo' creare una regola generale, bisogna IMO decidere caso per caso. --Yoggysot (msg) 06:45, 26 set 2009 (CEST)

Ma certo, come dovrebbe essere un po' per tutte le cose. Ma, in questo caso, io non credo che faremo torto alle vittime creando un'unica voce. --F l a n k e r ✉ 14:15, 26 set 2009 (CEST)

Il discorso è più radicale, non no possiamo permetterci di rilasciare patentini di enciclopedicità a morti e a vivi, sono gli altri che lo devono fare, maggiore è il numero di fonti che li citano, maggiore è la loro enciclopedicità. Per quanto riguarda a questi morti che diventano enciclopedici per gli eventi che li hanno coinvolti, non andrebbero in realtà fatte pagine su di loro finché non rientrano nei libri di storia (vedi Pietro Micca), diverso è, invece, il caso per quelli che già in vita si sono distinti contribuendo nel bene o nel male a fare attivamente la Storia.PersOnLine 18:40, 26 set 2009 (CEST)