Wikipedia:Bar/2007 02 25

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25 febbraio

Utenti (e admin) problematici vs azioni utenti (e azioni admin) controverse

modifica segui cronologia

Posto qui per non affollare ulteriormente (andando OT) la relativa pagina di discussione. Da quanto emerge da questa discussione, mi pare che sia avvertita la necessità di modificare - al fine di renderla più aderente alla realtà - la nomenclatura del titolo di pagina Wikipedia:Utenti problematici (e, per analogia, Wikipedia:Amministratori problematici) in qualcosa che suoni pressapoco Wikipedia:Azioni utenti controverse (e Wikipedia:Azioni amministratori controverse) in virtù del fatto che, il più delle volte, ad essere discusse e discutibili sono, più che gli interessati stessi, le loro azioni (in rapporto, si capisce, al progetto wp). Non so se un tale spostamento di titolo sia fattibile in via breve o se sia necessaria una discussione o un sondaggio appositi. Personalmente, penso che sia un aggiornamento suggerito assolutamente dal buon senso (non il mio, eventualmente, poiché non è farina del mio sacco) epperciò adottabile sin da subito. --Twice25·(disc.) 10:19, 25 feb 2007 (CET)

Concordo sul fatto che si giudichi il comportamento degli utenti e non gli utente in se ma credo che modificare il titolo della pagina sia superfluo. Basta capirsi :) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 10:31, 25 feb 2007 (CET)

Aggiungere una sezione. --Federicuccia 10:36, 25 feb 2007 (CET)

Lungo parere

Forse non è solo questione di rinominare la pagina, ma del modo di utilizzarla. Il concetto sulla base del quale è sorta, credo, era che fosse utilizzata per "utenti che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento" (riporto dalla testata della pagina) e che il blocco, più breve ed erogato in forma semiautomatica dagli amministratori, o il bando, più lungo e votato dalla "comunità", non dovessero essere considerate "punizioni", ma un modo di proteggere dai danni il progetto. Personalmente mi piace di più questa versione originale (posto che l'abbia bene intesa) che quello che la pagina è attualmente diventata (processi, leggi, scontri incentrati sulle diverse opinioni di quale sia il bene di wikipedia a colpi di blocchi contro l'"avversario" invece che attraverso confronti e discussioni con altri che la pensano diversamente, tutto ciò sempre ammesso che la mia interpretazione sia condivisibile).

Mi sembra che con la crescita della "comunità" degli utenti attivi e interessati, sia più probabile, rispetto ad un tempo, che le differenze di opinione su come interpretare i "5 pilastri" o su come valutare un singolo fatto, tendano a radicalizzarsi: non si tratta più di sfumature, ma di più profonde differenze di visione che sembrerebbero poter essere difficilmente risolte con la via della ricerca del consenso su una posizione condivisa da tutti. A mio personalissimo parere il progetto, con la sua enorme "massa", resta in grado di "riassorbire" anche queste differenze al suo interno, almeno la stragrande maggioranza di esse, riguardanti non l'accettazione dei principi di base, ma piuttosto il modo di applicarli o di interpretarli. In un certo senso il "buon senso" collettivo, nonostante le sue oscillazioni e incongruenze, mi sembra alla lunga funzionare meglio del buon senso dei singoli.

Forse allora dovremmo ricordare che ciascuno di noi è solo una piccola parte di un tutto, una sfaccettatura di un insieme molto composito, e che la nostra singola opinione, attraverso le nostre azioni concrete, concorre con altre a dare la direzione al progetto, ma che questa non sarà mai esattamente quella che desidereremmo, dato che il progetto va nella direzione determinata dall'insieme di tutte le opinioni e di tutte le azioni, compresa quelle delle utenze con cui siamo meno d'accordo. Inoltre mi sembra molto importante distinguere, ciascuno di noi, nel modo più chiaro, le opinioni dai fatti. In diretta relazione con il tema di questa sottopagina questo vuol dire anche che quello che nei singoli casi va valutato è un'azione, o un insieme di azioni che si ritiene che portino danno al progetto, e che in questo caso vanno impedite con i mezzi di cui disponiamo, dal blocco della pagina, al blocco o ban dell'utente che le ha compiute ripetutamente e non intenda evitarle in futuro, dopo essere stato avvisato con cortesia, in modo del tutto indifferente rispetto alle sue eventuali "buone intenzioni".

In questo senso andrebbe tuttavia anche calcolato il rapporto costi/benefici per il progetto dell'eventuale azione da intraprendere a difesa, proprio perché non dovrebbe trattarsi di una "pena": questo significa, a mio parere, che no, gli utenti non sono tutti uguali, ma conta, in questa valutazione l'insieme delle loro azioni: facendo un esempio pratico bloccare un utente che offre contributi utili per una singola azione sopra le righe, potrebbe forse dissuadere da altre azioni sopra le righe, ma impedisce anche di avere i contributi utili, mentre se per la stessa azione blocco uno che si è registrato solo per inserire link al suo sito nelle voci, probabilmente le controindicazioni non ci sono e posso farlo più a cuor leggero (non c'è alcun riferimento a fatti avvenuti, per favore cercate di astrarre). Il giudizio sull'azione, tuttavia, dovrebbe esserci (dire da parte della comunità, in modo chiaro "questa azione è sbagliata"), ed essere identico in entrambi i casi, pur non comportando, forse, le medesime conseguenze o valutando le conseguenze caso per caso ai fini della loro utilità per il progetto e non ai fini di un'ipotetica "legalità".

A conclusione direi che sono convinta che porsi nella prospettiva di valutare le azioni invece che giudicare gli utenti sarebbe un miglioramento: verrebbe incontro all'esigenza, che mi pare avvertita e non risolta dai lodevoli tentativi delle mediazioni (che trattano solo di casi particolari di contrasto tra utenti) di avere una pagina "intermedia" tra il nulla e gli utenti problematici (i quali resterebbero solo coloro che compiono danni in modalità write-only o che continuino ad agire ripetutamente con un comportamento che sia stato già valutato come dannoso), favorirebbe l'attuazione del "non mordete" (chiunque), favorirebbe l'applicazione di blocchi semiautomatici e di durata progressivamente aumentabile ai "veri" utenti problematici o vandali chiaramente tali (magari servirebbe precisare meglio la distinzione tra le due cose, a margine), favorirebbe, forse, discussioni più serene tra le diverse opinioni (dato che psicologicamente credo sia percepito in modo diverso sentirsi dire "ti segnalo che quest'azione è sbagliata" piuttosto che sentirsi dire "ti considero un problema per il progetto"). Non che ovviamente sia una panacea: suppongo che le discussioni ci saranno comunque e non diventeremo per miracolo tutti d'accordo, ma forse potrebbe essere un miglioramento.

MM (msg) 12:07, 25 feb 2007 (CET)

Come si fa a non essere d'accordo con te al 100%?--Horatius -- E-pistulae 12:43, 25 feb 2007 (CET)

In genere non amo leggere interventi più lunghi di 10 righe, ma questo l'ho letto e riletto. Lo sottoscrivo in toto. Grazie Marina!--ArchEnzo 12:46, 25 feb 2007 (CET)

Wikipedia:Problemi con gli utenti? --F. Cosoleto 13:28, 25 feb 2007 (CET)

Quoto MM.--Davide21^{casella postale} 13:39, 25 feb 2007 (CET)

Straquoto MM e aggiungo una cosa che può essere vista come petulante: le azioni devono essere valutate nei confronti del progetto (per chi non lo sapesse il progetto è l'enciclopedia). La comunità, non essendo wikipedia un forum, ha una valenza subalterna e minore, finalizzata alla collaborazione per il bene del progetto (se ci si riesce) e comunque, in senso più generale, al limitare i danni ad un progetto. I vandalismi devono essere intesi quindi in primo luogo quelli atti a danneggiare l'enciclopedia, a preservare le utenze in quanto utenze contributive e limitare il fenomeno di disattenzione del progetto che deve essere interpretato come da Aiuto:Cosa Wikipedia non è con particolare attenzione ai paragrafi Wikipedia non è un forum, Wikipedia non è un blog e Wikipedia non è un campo di battaglia; e, cosa fondamentale, eliminare ogni inizio di Flame!--Nick1915 - ^{all you want} 14:05, 25 feb 2007 (CET)

Quoto Marina. --Ediedi 17:17, 25 feb 2007 (CET)

Sono totalmente sfavorevole col discorso no, gli utenti non sono tutti uguali. Assolutamente falso. Gli utenti sono tutti uguali indipendentemente dal rapporto costo/benefici. E' proprio a causa delle evidenti disuguaglianze di trattamento che nascono spesso i flame. Il ragionamento costi-benefici è imho fallace e viene spesso utilizzato per giustificare (in maniera piu' o meno conscia) decisioni prese in base all'amicizia ed altri fattori totalmente estranei al progetto--Contezero 19:11, 25 feb 2007 (CET)

Parere breve
(breve per me, ovviamente ;-)
Sottoscrivo quanto detto da MM e vorrei evidenziare il "Wikipedia non è un campo di battaglia" ricordato da Nick: il confronto antagonistico fra utenti, nella forma di insulto, aggressione, edit-war o comunque polemica "personale", non ha a che fare con la realizzazione del Progetto. Rileva per il Progetto solo in quanto distrae dall'attività editoriale, la rallenta, la impedisce talvolta. Lo scontro fra utenti è perciò uso improprio del servizio, e va impedito anche - se necessario - forzosamente; è una delle ragioni per le quali gli spazi di composizione dei conflitti da taluno proposti si allontanano dalla visione di sistema, che - anche se non a tutti piace leggerlo - è una visione fredda, gelida anzi, glacialmente riferita alla sola produzione di voci. L'unico interesse del Progetto è tutelare la sua stessa ordinaria attività; il Progetto non tutela gli utenti e non rende loro "giustizia", quindi è correttissima la lettura di MM che privilegia gli interessi di sistema a eventuali scopi sanzionatori nelle finalizzazioni del blocco e del ban. Si blocca e si banna per impedire che il lavoro collettivo sia danneggiato ulteriormente, non si "punisce" l'offensore e non si "risarcisce" l'offeso. L'offeso è tutelato solo incidentalmente in quanto distratto nelle sue attività ordinarie dall'offesa. Blocchi e ban non servono ad altro, servono solo a non consentire ulteriore danno, disturbo, rallentamento o stallo delle attività editoriali. Non si perda mai perciò di vista il riferimento a queste, alle attività di redazione delle voci, che è il solo riferimento che ci spetta ed è l'unico cui tutto il Progetto si informa.
La pagina può chiamarsi in molti modi, tutti evidenzianti ciascuno un aspetto piuttosto che un altro delle medesime contingenze. Ma la sua funzione originaria era quella di segnalare l'operato dannoso o comunque disturbante (con esclusivo diretto riferimento al disturbo dell'attività editoriale) di alcuni utenti; operato non a priori classificabile altrimenti e perciò genericamente descritto in quella pagina. "Operato", cioè "azioni", comunque si chiamasse la pagina. E serviva per prendere decisioni esulanti dall'ordinaria "automaticità" dei blocchi ordinari. Non è mai stato un ufficio reclami né una cancelleria in cui depositare citazioni. E non è mai stato un "ufficio epurazioni", non è mai stato scritto che la comunità espella utenti secondo popolarità o simpatia, li espelle solo in quanto li ritenga dannosi per il Progetto o, per dirla con MM, capaci di reiterare azioni dannose per il Progetto. Secondo le regole e secondo una ragionata previsione di pericolo di danno. Nel pericolo di danno c'è certamente il pericolo di rallentamento delle attività generali conseguibile attraverso condotte di scontro e trollate di altro genere. Ma non può mai diventare uno strumento di chiusura nel quale si decida a maggioranza la conformità di un utente ad un comune sentire del resto della comunità. La problematicità è negli atti e non nelle mentalità, le uniche mentalità verso le quali è ammissibile il "protezionismo", sono quelle che confliggano con gli obiettivi di progetto e che intendano sovvertirne canoni e principi. Se la comunità fosse prevalente, questo sarebbe il progetto di una particolare comunità per come nel tempo si sarebbe selezionata e involuta, cioè il progetto di una comunità chiusa. Ma questa è un'enciclopedia aperta e non rappresenta nessuna comunità in particolare, ecco perché la nostra "comunità" non prevale sulle voci: perché se prevalesse, si stravolgerebbe il principio di neutralità, essendo in un tal caso il lavoro proiezione di un sentire di un solo dato gruppo sociale. Ecco perché "utenti problematici" non è una pagina di verifica di caratteristiche dell'utente che non siano le sue azioni.
Guardando con maggiore attenzione alle regole le problematicità sarebbero facilmente gestibili se però non entrasse in campo talvolta una considerazione di raffronto fra il positivo contributo passato dell'utente e la problematicità del momento. In questo caso, si tende a raffrontare un corpus di passati buoni contributi dell'utente con la possibilità di non doversene privare, e qui nascono i timori di perdere potenziali utili futuri contributi. Qui le regole originarie di WP non dicono granché, anzi sono del tutto disinteressate a simili evenienze: chi si fa bloccare o bannare cessa di contribuire. E per principi di ottima evidenza, chiunque sia l'utente, se danneggia WP se ne va. E' questo che un recente blocco operato su un utente di grandi meriti conteneva, la non differenziazione secondo passati (anche grandi) meriti. Quindi l'utente, sorry, non fa alcuna differenza. Cosa nel tempo possa essere cambiato su questo punto è questione di impercettibile concretezza: nel tempo si sono aggiunte considerazioni improntate ad un condivisibile buon senso, e sinora sono sempre state accompagnate dall'opportuno consenso. Ma se il consenso sugli aggiustamenti di questi strumenti venisse a mancare ed il buon senso venisse calpestato, resterebbe soltanto ciò che viene dalle regole, e queste in pratica se ne fregano di quanto siamo belli e famosi. L'utente esiste in quanto fa le voci, non in altri sensi. In quanto "agisce" e non in quanto "sia". Deroghe alla rigidità di questo assunto sono possibili solo se di buon senso, se accompagnate da costante e uniforme consenso, se utili a migliorare il funzionamento dell'intero sistema. In difetto di consenso, come oggi pare di dover registrare, si resta a ciò che è certo e logico. E non è il caso di drammatizzare alcunché, ci possiamo privare anche di potenziali futuri apporti positivi dell'utente problematico: se è di buona fede troverà il modo di farceli arrivare ugualmente, se è di malafede non ce li avrebbe comunque fatti pervenire e non avremo perso nulla.
Per questo mi permetto di comporre due frasi di MM, ottenendone "Valutare le azioni ai fini della loro utilità per il progetto invece che giudicare gli utenti", principio che per me può essere un esauriente memento da immediatamente aggiungere, in bella evidenza, in cima alla pagina. Comunque la si intitoli. --g 19:18, 25 feb 2007 (CET)

(conflittato con Gianfranco) Sono assolutamente d'accordo con MM, però mi permetto di suggerire a Nick di "volare basso", visto che il casino è nato attorno a lui. L'intervento da lui fatto secondo me è in buona fede, anche se ha oggettivamente violato il blocco. Usiamo il buon senso, anche se le conseguenze prospettate dal Contezero sono possibili. Ma usare un metro troppo rigido significa buttare l'acqua sporca insieme al bambino. E comunque stiamo ricominciando ad avvitarci nelle discussioni di principio. --Pigr8 mi consenta... 19:20, 25 feb 2007 (CET)

no, perché il mio ragionamento non parte da quella situzione, ma è un discorso più ampio e racchiude anche quella situzione. Nel mio ragionamento condanno il vandalismo che grava sull'enciclopedia e stigmatizzo invece l'uso improprio della comunità. Oggettivamente ho violato un blocco, rispettando comunque l'enciclopedia, anzi aiutando l'enciclopedia. Tutto sta nel non confondere i due piani e salvaguardare il primato delle voci sulla comunità.--Nick1915 - ^{all you want} 20:16, 25 feb 2007 (CET)

PS se mi è permesso constatare anche che l'applicazione dei due pesi e delle due misure si deve fare quando le situazioni non sono propriamente le stesse :) (lasciando perdere il mio caso vi riporto i paradossali motivi del blocco inflitto a Snowdog)--Nick1915 - ^{all you want} 20:24, 25 feb 2007 (CET)

E infatti sono stati applicati. Io invece mi auguro che quel blocco sia servito a chiarire che esiste una regola di educazione che tutti qui sono tenuti a rispettare, in ogni occasione. Infatti, se ho bloccato Snowdog, è chiaro che in futuro potrei farlo con chiunque altro. ;-) Patti chiari.... --Al Pereira 20:43, 25 feb 2007 (CET)

@Nick: Io intendevo che, visto che questa pagina è stata riportata qui dalla pagina di discussione attorno al tuo caso, il tuo intervento poteva essere visto come interessato. Però apprezzo il tuo intervento di patrolling, anche se fatto violando formalmente una regola. Abbiamo bisogno di coesione all'interno; ci sono fin troppi avvoltoi che si divertono a volarci attorno ed ogni tanto a beccare, come puoi leggere qui sotto. Con simpatia --Pigr8 mi consenta... 20:36, 25 feb 2007 (CET)

E con questo non posso che concordare: non ho mai detto che la mia azione non è da considerarsi una violazione, no no! La cosa che imho diventa più costruttiva è spostare la discussione dal caso specifico al problema generale che ho tentato di inquadrare: la messa a fuoco dei vandalismi e la scala di priorità dell'enciclopedia sulla comunità, solo trovando una visione condivisa su questi "topic" riusciremo ad affrontare serenamente ogni futura discussione e naturalmente wikipedia non potrà che giovarsene.--Nick1915 - ^{all you want} 20:57, 25 feb 2007 (CET)

«porsi nella prospettiva di valutare le azioni invece che giudicare gli utenti sarebbe un miglioramento»

Giusto! e questo anche quando si vota un blocco o lo si applica!
Secondo me però esiste un secondo problema, che riguarda la pertinenza dell'uso della pagina - comunque si voglia chiamarla. Ormai vi si mescolano le segnalazioni più eterogenee e non tanto a causa di abusi, quanto per l'assenza di una pagina parallela nella quale contestare o stigmatizzare singoli atti (di utenti o di sysop). Il risultato è che queste contestazioni finiscono o a bar oppure in utenti/sysop problematici. Un esempio recentissimo che mi viene in mente è questo, nel quale molti hanno detto che la segnalazione è stata esagerata, ma al tempo stesso porre la questione era giusto: e dove farlo altrimenti?
La mia idea, insomma, sarebbe quella di mantenere le attuali pagine Wikipedia:Utenti problematici e Wikipedia:Amministratori problematici ma riservandole ai casi in cui esistano chiare infrazioni (reiterati vandalismi, reiterati copyviol, aggiramento blocchi, evidenti abusi delle funzioni aggiuntive) da sanzionare (o già sanzionate) concretamente tramite blocco o desysoppazione. E poiché la sanzione coinvolgerebbe l'utente e l'amministratore, in questi casi mi sembrerebbe logico mantenere la denominazione attuale. In tutti gli altri casi ricorrerei a Wikipedia:Azioni problematiche. La pagina di risoluzione dei conflitti ha il difetto di puntare troppo diritto, appunto, verso la risoluzione del conflitto personale; mentre in molti casi si tratta di segnalare un comportamento affinché non si ripeta, anche da parte di altri utenti. --Al Pereira 19:41, 25 feb 2007 (CET)

Riguardo al fare pesi e misure diversi, talvolta il buon senso lo suggerisce ma quello che scrive Contezero è sacrosanto. Occorre non essere rigidi, ma ad esserlo troppo poco si fa anche peggio. Al Pereira 19:41, 25 feb 2007 (CET)

Sono dubbioso, non credo che le pagine saranno usate comunque in modo completamente diverso e presto finirebbero in Wikipedia:Pagine da unire.

@Gianfranco, per piacere, ritorna Hrundi V. Bakshi perché vedere tali poemi scritti da un altro mi confonde proprio --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 20:31, 25 feb 2007 (CET)

Il modo in cui Nick fa suo il pensiero di MM mi fa venire in mente "il fine giustifica i mezzi". "Oggettivamente ho violato un blocco, rispettando comunque l'enciclopedia, anzi aiutando l'enciclopedia." Se porto avanti il fine giusto (->enciclopedia) ogni mezzo (->violazione) è ammissibile. Io non sono d'accordo. Sono proprio i mezzi giusti a rendere il fine giusto, non al contrario. Sono i 5 pilastri, tutti assieme, che rendono wikipedia quello che è. Sacrificarne uno per un altro alla fine corrompe l'intero progetto. Quello che serve è un'applicazione armoniosa di tutti e cinque. Le bufale di Flavio non sono più dannose delle offese messe nella sua talk, i flame nati intorno al bando per Ligabo sono peggio delle sue frecciatine, l'arroganza di sentirsi al di sopro delle regole è altrettanto dannosa delle provocazioni dei troll. Wikipedia non è un campo da battaglia tra admin è troll e non deve diventarlo. Ci sono solo utenti alla pari che si devono trattare tra loro come utenti alla pari. Wikipedia non è semplicemente un'enciclopedia. Wikipedia è un'enciclopedia libera, open source, collaborativa, scritta dagli utenti. Noi siamo wikipedia, tu, io, tutti. Quindi non è solo fondamentale il primo pilastro, lo sono tutti alla pari, anche quelli che parlano del rispetto, rispetto che siamo chiamati ad avere anche per chi forse non ce lo da. Il rispetto non lo si può esigere, domandare, richiedere: il rispetto va dato prima di tutto, anche a chi sembra non meritarselo (ma non siamo santi ne angeli e ogni tanto sbrocchiamo tutti). La comunità è importante tanto quanto l'enciclopedia (non più, non meno) perchè è l'enciclopedia. Eliminare un utente tramite un blocco è come eliminare una parte dell'enciclopedia, quella che lui/lei avrebbe scritto se non fosse stato bloccato. Quindi, concordando con MM, guardiamo i contenuti del contributo, l'azione, e concordando con Nick, serve trovare consenso (compito della comunità) su cosa siano effettivamente vandalismi (e cosa no), chi siano effettivamente i troll (e chi no) e come trattarli (e come no). Cat 22:31, 25 feb 2007 (CET)

• @F.Consoleto: "Wikipedia:Problemi con gli utenti" continua a porre l'accento sugli utenti e non sulle azioni.
• @Nick: Sono fondamentalmente d'accordo sul minor peso della comunità rispetto al progetto, con alcune precisazioni: a) distinguere un "inizio di flame" non sempre è cosa ovvia e soprattutto va tenuto ben distinto dall'espressione di pareri per quanto "eccentrici"; b) dato che si tratta di un progetto collaborativo e basato sul consenso, le discussioni sono necessarie e la comunità, se vale meno delle voci, tuttavia non ha valore uguale allo zero: abbiamo l'obbligo di non essere offensivi verso nessuno, di criticare rigorosamente solo le azioni e mai le utenze, registrate o anonime che siano, o le opinioni espresse; c) la tolleranza verso gli OT fisiologici (come i raduni :-), ove non facciano danno, è positiva, perché crea un'atmosfera più rilassata e serena. Ovviamente il tutto non può fare a meno di un po' di buon senso.

Nello specifico, visto che si è voluto riparlarne, d'accordo riprendo l'esempio per mostrare una (la mia) possibile applicazione dei principi sopraddetti: tu hai fatto il bene dell'enciclopedia continuando a fare patrolling = vantaggio e hai fatto il male di essa creando un precedente per cui chiunque può ritenersi al di sopra delle regole purché abbia "buone intenzioni" (vai a discutere poi che le tue erano davvero buone e altre invece sarebbero non davvero buone) = svantaggio. Pesando entrambe le cose probabilmente la tua azione è stata non tanto una violazione delle regole, che non è questo il punto, quanto un errore e sarebbe auspicabile che non venisse ripetuta.

• @Contezero: gli utenti sono tutti uguali nel senso che tutti vanno valutati sulla base dei medesimi criteri e al di fuori di antipatie e simpatie personali (ovvio che per chiunque è un utopia astrarre completamente dalle proprie sensazioni nei confronti degli altri, ma quanto meno il principio è quello). In ogni caso mi rifiuto di valutare allo stesso modo chi si impegna a vantaggio del progetto e chi lo danneggia o si interessa solo a se stesso, perché considero questo introdurre una reale diseguaglianza che va a svantaggio del progetto.
• @HVB/Gianfranco: mi sembra di capire che sei d'accordo con quanto avevo scritto. Una sola precisazione su un punto sul quale mi pare manifesti una leggera divergenza: un utente che scrive buone voci è un vantaggio per il progetto, uno che non ne scrive è indifferente, uno che le scrive male o non sa discutere e avvelena l'atmosfera è un danno: sembrerebbe semplice: il primo si ringrazia e l'ultimo si banna/blocca. Peccato che non è mai tutto in un modo solo, ma le due cose sono mescolate e va per forza valutato quanto è dell'uno e quanto dell'altro e se dunque il blocco/ban sia più un vantaggio che uno svantaggio. Cosa diversa dall'automatismo azione > blocco corrispondente, Quindi valutare le azioni ai fini della loro utilità per il progetto vale anche per l'azione di attuare il blocco o ban per un utente. Ovvio che dove si tratti di un atteggiamento ripetuto il danno si va facendo maggiore e richiama la necessità di un intervento.
• @Al Pereira: mi pare un'ottima proposta: il mio sproloquio tradotto in una cosa pratica da poter fare :-) Quanto alle obiezioni sulla "diversità di trattamento" nei confronti degli utenti avendo come criterio i vantaggi dell'enciclopedia, ovvio che si continuerà a discutere di quanto grandi siano i vantaggi vs. gli svantaggi in ogni singolo caso, ma forse si riuscirà a farlo più serenamente.
• @Giovanni: l'esigenza di una terza via tra ignorare e segnalare tra i problematici era piuttosto avvertita: quanto meno mi pare possa valer la pena provare.
• @tutti gli altri: grazie del supporto
• @Cat: avevo già scritto il resto: ti rispondo alla prossima occasione

MM (msg) 23:28, 25 feb 2007 (CET)

D'accordo in linea di massima, ma mi fa piacere ribadire che le cose vanno soppesate e il metro di giudizio non può essere "orbo". Il riconoscere il flame, il vandalismo, l'azione dannosa nel suo complesso deve essere discussa. Chiarisco comunque che il mio caso non può essere usato come precedente vista la sua particolarità (il blocco che mi sono autoinflitto, il non blocco automatico dell'IP e, cosa di maggior rilievo, del fatto che gli edit sono "usciti" due settimane dopo la fine della "sanzione", cosa che non è mai stata rilevante per un allunguamento della pena) e quindi chiedo a tutti uno sforzo, sempre per un proseguimento "sano" di questa discussione (la prima sobria e costruttiva dopo settimane e settimane ;) ), di non strumentalizzare l'avvenuto, che vorrebbe dire soprattutto non generare confusioni e, infine, di ripartire nell'analisi generale del problema.--Nick1915 - ^{all you want} 23:53, 25 feb 2007 (CET)

Arrivo tardi, ma apprezzo molto le parole di MM e Gianfranco, che sottolineano molto bene a cosa servano i blocchi. Esempio banale: segnalazione di un IP in vandalismi in corso - guardo i contributi e l'ultimo è stato fatto tre ore prima - il blocco è inutile, al massimo mi annoto l'IP nel caso in cui torni. In passato ci sono stati casi di utenti con blocchi lunghi che ogni due per tre aggiravano il blocco, utenti riconoscibili per le loro "fisse" e certi pattern, e se aggirando il blocco scrivevano cose utili, si faceva finta di non averli riconosciuti (e se andavano sopra le righe casualmente venivano riconosciuti, anche senza CU). Se un IP corregge degli errori, non vado a vedere di chi sia l'IP (ma non ho ben capito cosa abbia fatto Nick nello specifico). E concordo che gli utenti non siano tutti uguali: da un lato un'azione distruttiva fatta da un utente esperto è più grave, dall'altra solo chi non fa niente non sbaglia mai. Cruccone (msg) 00:17, 26 feb 2007 (CET)

Azioni che..?

Ma questa in che cosa si differenzia dalle altre 8 pagine che linka? Visto che abbiamo già un progetto moribondo (mediazione/conciliazione/ecc) non era sufficiente? Non si poteva rianimarlo o decidere di aver pietà di esso e dargli il colpo di grazia prima di partire con l'ennesima cosa poco chiara ma dal chiaro incipit preoccupante?
Grazie per la comprensione.

Frieda (dillo a Ubi) 00:15, 28 feb 2007 (CET)

Ma Frieda è ovvio... è il titolo che fa la differenza... non più utenti problematici... (non li giudichiamo poverini, magari hanno problemi familiari... N.B.: anch'io sono problematico...) ma solo azioni problematiche. Viva l'ipocrisia! Come direbbe il Gatto Nero io non ho letto tutta la parte di sopra... faccio un intervento che non è collaborativo, non mi confronto... bla bla bla... Mi spiace sono cattivo...

Il nome diverso non dovrebbe cambiare la sostanza... e la sostanza è che se l'azione problematica è perpretata da qualcuno, costui è per essa totalmente responsabile indi problematico lui stesso.

Oppure no? Un tempo Elborgo, oggi 82.55.122.25 00:22, 28 feb 2007 (CET)

Ma gli utenti problematici non solo sono - se lo sono - in base alle azioni problematiche -se reputate tali- che producono? Serve proprio questa riforma per ricordarselo? --Piero Montesacro 00:27, 28 feb 2007 (CET)

Non so se Elborgo intenda qui darmi dell'ipocrita, ma non lo riterrò in alcun caso comunque un insulto. ... :)) La pagina mi pareva (mi pare) potesse (possa) essere utile come strumento in più per stemperare i numerosi litigi verbali che si sono verificati ultimamente su wp. Può essere che mi sbagli, ma mi era parso (vedi ad esempio qui: Wikipedia:Ufficio conciliazione, ultimo paragrafo) che se ne sentisse la necessità. In ogni caso, se si ritiene inutile, la si può proporre per la cancellazione. Morrà ancor giovane: nata poco chiara, ma dalla fine chiarissima ... ;-) --Twice25·(disc.) 00:28, 28 feb 2007 (CET)

Ipocrita? No. Non era quella l'intenzione ma quando sono cattivo non so cosa sia la diplomazia... (si è visto la settimana scorsa penso). L'idea è semplice... non è il nome, ma l'uso o l'abuso o le lamentazioni sull'uso di determinate pagine a creare problemi... non le pagine... inutile creare pagine nuove... bisognerebbe riformare certi cervelli (non ci sono allusioni specifiche... mi ci metto io per primo tra quelli che hanno bisogno di un'aggiustatina ok?) 82.55.122.25 00:36, 28 feb 2007 (CET)

@Tw: in effetti stavo partendo con la proposta di cancellazione (per la verità cancellandola direttamente come doppione) ma poi mi sono detta che valeva la pena di chiedere. Rimango ancora in attesa di una risposta che possa capire anch'io: a che serve?

Frieda (dillo a Ubi) 00:44, 28 feb 2007 (CET)

Rispondo. È un fatto che in molti sentono l'esigenza di segnalare delle situazioni e lo fanno o al bar (soluzione tutt'altro che ideale) o mettendo qualcuno negli utenti/sysop problematici (con esplicita o implicita richiesta di blocco). La pagina azioni problematiche non è un atto d'ipocrisia bensì un modo per smistare un certo numero di segnalazioni in un luogo meno surriscaldato. Sempre con l'intento di raffreddare un po' gli animi. Segnalare un'azione, affinché non si ripeta o anche per chiedere un parere, dev'essere possibile anche senza chiedere provvedimenti (che appunto riguardano gli utenti, non le azioni!). D'altra parte voler conciliare non è obbligatorio: è un passo ulteriore deciso da altri. --Al Pereira 00:48, 28 feb 2007 (CET)

A che serve una segnalazione che non segnala? Se c'è un problema e segnalo, abbiamo già una pagina, possiamo sempre rinominarla. Se vuoi attirare l'attenzione degli admin c'è anche la pagina delle richieste agli admin.. non c'è scritto (o per lo meno non mi risulta) che non si possa richiedere agli admin di sbirciare qualcuno perché fa cose strane.
Una pagina nuova, poco chiara, poco condivisa, finisce per fare la fine di mediazione/conciliazione, ecc. che è magicamente diventata un passaggio obbligatorio di un processo, senza che nessuno l'abbia mai condiviso.
Come questa nuova policy-draft, del resto. Che non è ancora nata e già è linkata da tutto il mondo..

Frieda (dillo a Ubi) 00:54, 28 feb 2007 (CET)

[pluri-conflittato, dò una risposta sicuramente non tecnica ma, almeno lo spero, ugualmente esaustiva (con postila fresca fresca per Frieda: il progetto:Mediazione langue, certo. Probabilmente perché mediare è meno divertente che trollare e litigare ... :)).

Sono lieto intanto che Elborgo abbia rettificato il tiro, ma - ribadisco - non mi sono sentito assolutamente offeso (mi hanno insegnato che ad offendere è solo la verità ... :)). Dalle sue parole, capisco che gli debbo - come debbo forse ad altri - una spiegazione. Cerco di essere breve. A volte, posso immaginare, occorre essere - come dire? - didascalici. Qui dentro siamo tutti bravi ragazzi ma poiché dal primo all'ultimo ci piace teneramente e allegramente trollare pronti alla flammatina quotidiana (con grazia o con rude volgarità) abbiamo bisogno di più e più stanze ove andare a fare le nostre cacchette (a petto che non si chiudessero anche tutte le stanze all'uopo finora adibite già esistenti). Hai visto mai che, spandendole qua e là (le nostre cacchette), ci scappi la voglia di distribuirle su certe pagine di servizio di Wikipedia - le problematiche - privilegiando il bagnetto personale situato sicuramente in qualche angolo nascosto del nostro hardware ... :)) --Twice25·(disc.) 00:57, 28 feb 2007 (CET)

Ambè. Allora spostiamola a Wikipedia:Pitale, così è ben chiaro a tutti di cosa si tratta. Frieda (dillo a Ubi) 01:01, 28 feb 2007 (CET)

Mi scuso per non aver letto i lunghi interventi, ma anche io sarei per cambiare nome alla pagina degli utenti problematici (tutte le persone/utenze problematiche nascono da azioni problematiche). --Amon(☎ telefono-casa...) 01:02, 28 feb 2007 (CET)

@Frieda. Riconoscerai che le segnalazioni nell'attuale pagina degli utenti problematici sono quanto mai eterogenee e che spesso la risposta è: «non è un'azione tale da mettere qualcuno tra gli ut. prob.». Al che, altrettanto giustamente, chi segnala dice: «ma io volevo far presente la cosa» e questo, presumendo la famosa buona fede, è anche logico se ragioniamo non in termini di denuncia ma di abitudini, di comportamenti, insomma di azioni non tali da giustificare blocchi ma che hanno un impatto sulla comunità. Può essere che non funzioni, ma tentare di alleggerire la pagina degli utenti problematici male non fa. Si può provare, e se poi non ci va nessuno o crea confusione, a cancellarla si fa in un attimo. --Al Pereira 01:04, 28 feb 2007 (CET)

Scusate, torniamo a discutere su basi concrete? Io non riesco a capire come una pagina che sin daall'incipit si propone, in sostanza, come primaria camera di compensazione per vertenze dialettiche anche aspre sia pure se condotte su un piano di educazione, relativamente a modifiche testuali controverse. (ovvero, a leggerla con un minimo di libertà - e mi aspetto che gli utenti coinvolti se la prenderanno tutta, non solo un minimo - come una occasione per spostare le controversie sui contenuti dalle pagine di discussione delle voci a un calderone unico dove è esplicitamente consentito il flaming) abbia la possibiltà di risultare più adatta dell'attuale a calmare gli animi. Se vogliamo cambiare il "percorso" di escalation dei conflitti verso una minore conflittualità, come mi sembrava si fosse detto serenamente intorno all'intervento di MM, siamo sicuri che sia questa la via? Non c'è il rischio che il successivo, eventuale passaggio "dall'azione all'utente" diventi automaticamente un "attacco personale"? --Lp ↤ 01:07, 28 feb 2007 (CET)

@Al: se e quando quella pagina avrà un incipit chiaro che ne spiega il senso e se e quando ci verrà chiesto se la vogliamo, se vogliamo testarla, ecc, non mancherò di ribadire e di smentirmi, se fosse necessario. Fino ad allora.. beh, vado a recuperare pitale e pigiamino e ci si legge prossimamente. Frieda (dillo a Ubi) 01:10, 28 feb 2007 (CET)
ps: porgo i miei gentili omaggi ad Alfredo, se ci leggesse..

Credo si possa chiarirlo. D'altra parte, a proposito di incipit problematici, trascrivo quello dell'altra: «Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e vanno tenuti sott'occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).» Mi pare si usi per tutt'altro e cercare una soluzione mi pare non solo lecito ma doveroso! Al Pereira 01:14, 28 feb 2007 (CET)

Replico a Lp: la tua osservazione è corretta; ma, come fai tu stesso notare, questi medesimi flame (anche, vedi il caso più recente, su argomenti di ns0) non si svolgono già nella pagina utenti problematici (impropriamente)? Se vogliamo che si scindano vandalismi puri (sciocchi e fini a se stessi, come li si voglia chiamare) da diatribe connaturate ad argomenti dell'enciclopedia o a bagarre personali (degne di forum più che di enciclopedia, come purtroppo ci accade talvolta di vedere) conviene (converrà/converrebbe) separare bene le cose. --Twice25·(disc.) 01:26, 28 feb 2007 (CET)

p.s.: e, evidentemente a beneficio di Frieda ma non solo: la bozza di cui si parla è segnalata come tale. Va da sé che in spirito wiki ognuno si dovrebbe sentire libero di migliorarla, se lo ritiene il caso, si capisce.

Che la pagina UP sia stata usata per segnalazioni che nulla avrebbero a che fare con quanto dichiarato nell'incipit mi parrebbe evidente: la domanda è dove mettiamo quel genere di cose? Non ho preferenze che non possano essere discusse, ma se la pagina "azioni problematiche" non va bene (o solo il suo incipit?) forse varrebbe la pena di proporre una soluzione alternativa. Sono in partenza per qualche giorno e non potrò intervenire oltre fino al prossimo WE. Casomai farò una proposta allora. MM (msg) 09:30, 28 feb 2007 (CET)

Ho come l'impressione che si stia andando verso la moltiplicazione delle pagine, per poter accusare qualcuno di non essere passato per Wikipedia:Azioni un po' problematiche fatte da utenti che forse potrebbero essere problematici ma visto che non siamo sicuri chiamarli problematici sarebbe attacco personale e via dicendo. Avere troppe pagine è dispersivo, non si riesce a stare dietro a tutte e non risolve i problemi (anzi, magari qualcuno se la prende perché la sua segnalazione non è stata vista). Non ho la bacchetta magica, non conosco la situazione, ma dubito che la diluizione sia il metodo funzionale. Comunque il mio contributo all'entropia tempo fa l'avevo dato :) Cruccone (msg) 15:38, 28 feb 2007 (CET)

Resta un dato di fatto, già rilevato da MM: dove vanno le segnalazioni che non rientrano nei casi previsti? Chiudiamo due occhi e le teniamo comunque? Aggiungiamo all'intrinseca litigiosità dell'azione la sottopolemica "Era questa / Non era questa la sede"? Leggerei volentieri delle proposte alternative. --Al Pereira 15:49, 28 feb 2007 (CET)

Capisco che alcuni utenti possano non condividere il senso e l'utilità della pagina Wikipedia:azioni problematiche. Tuttavia, già che c'è - e in attesa che magari ne venga proposta la cancellazione - la discussione potrebbe proseguire là (discussioni wikipedia:azioni problematiche). Magari viene qualche idea. --Twice25·(disc.) 16:14, 28 feb 2007 (CET)

Vorrei dare il mio (piccolo) contributo alla discussione. Condivido le "preoccupazioni" di Francesco e Tullio, ma capisco, al tempo stesso, le perplessità di Frieda, Marina, Cruccone... Perdonatemi la franchezza ma, secondo me, il "reato non sussiste". Andiamo al concreto. Dando per acquisito il fatto che la pagina degli "utenti problematici" debba essere riservata solo, ed esclusivamente per il ruolo che gli è stata data, riprendo la domanda di Al: Dove vanno le segnalazioni che non rientrano nei casi previsti?. Semplice! Non vanno... da nessuna parte! Oibò... Starlight è impazzito! None! Tutt'altro. Guardiamo alla radice i problemi, invece di soffermarci su questi quando sono già belli che esplosi (o... implosi). Un utente (o admin) compie un'azione (tecnica, tattica, verbale, psicologica, parapsicologica ecc. ecc.) che io (utente o admin) non capisco/condivido. Non è un vandalo... non è problematico... che faccio? Elementare, Watson... Prendo "penna e calamaio" e gli scrivo chiedendogli (educatamente e civilmente) spiegazioni sull'accaduto. Difficile? Complicato? Beh... sì, potrebbe asserire qualcuno, perché il "tipo" in questione mi risponde male. Bene. In tali casi l'utente/admin finisce - di filato - tra i problematici, perché (IMHO) la maleducazione e l'ignoranza, venissero anche da uno che sta da 10 anni su wiki e abbia 500.000 edit nel Ns0, non debbono essere tollerate; oppure, non mi risponde (a Perugia, diciamo, manco me caca) o non sono convinto delle sue giustificazioni. In tal caso, verrebbe aperto un "confronto" nella pagina mediazione/conciliazione, dove altri utenti avrebbero il compito di valutare se "il fatto sussiste o non". Credo che questo modus operandi sia il massimo della disponibilità e dell'educazione nei confronti di tutti. Bye bye. Starlight · ^Ecchime! 14:30, 1 mar 2007 (CET)

Premetto che non ho letto tutta la discussione (e non ho intenzione di farlo). Vorrei solo inserire un link: Wikipedia:Avvitamenti burocratici. Spero che nessuno mi dia del vandalo se mi capiterà di segnalare qualcosa nel posto sbagliato.. --Jaqen il Telepate 14:53, 2 mar 2007 (CET)

Starlight: il punto, IMHO, è che la pagina mediazione/conciliazione ha ben poco a che fare con il problema da te esposto (il non confrontarsi o il confrontarsi con poca/nulla apertura). Quello che serve, in quei casi, è un terzo parere. Allo stesso tempo il chiedere un parere esterno è tutto meno che dire che l'azione dell'altro è "problematica": per questo motivo la dicitura azioni problematiche mi pare del tutto inappropriata. Come si può tradurre efficaciemente Requests for Comments? È di questo che abbiamo bisogno, non di ulteriori paranoie sulla presunta problematicità di chichessia. П 21:54, 2 mar 2007 (CET)

++1 su RfC. Wikipedia:Richieste di pareri? Cat 22:12, 2 mar 2007 (CET)

Per quanto ricordo, nel passato più o meno recente l'idea di istituire una pagina sul modello di en:Wikipedia:Requests for comment (vedi anche: en:Request for Comments) non ha raccolto consenso necessario. Probabilmente - se non ricordo male - non piace l'idea di avere dei Committee o degli ArbCom. Personalmente, sarei invece favorevole. --Twice25·(disc.) 02:13, 3 mar 2007 (CET)

Quoto completamente Jaqen. -10^n con n>2 e cmq grande a piacere su RfC. Se c'è un problema con le attuali pagine, prima si chiariscono quelle in uso, poi se ne creano di nuove. O si riparte dall'inizio e ci si chiede "cosa ci serve? perché ci serve?" e si butta via tutto quel che c'è. I compromessi incrementali mi sembra incrementino solo disordine e confusione. Frieda (dillo a Ubi) 00:39, 5 mar 2007 (CET)

In verità, non so perché si debba poi chiarire così tanto qualcosa che ha funzionato bene per tanto tempo, sino a quando non si è cercato di sperimentare nuove interpretazioni di alcuni principi. Utenti problematici ha chiara funzione e chiari scopi. A domanda, anzi a nuove domande sono sempre state fornite le stesse risposte e nessuna obiezione ha mai di fatto confutato che se si fosse proseguito su una linea di sobria considerazione del ruolo dell'utente, quella sarebbe solo una pagina di servizio. Più di ridire le stesse cose all'infinito non si può, sta di fatto che con tutte le sperimentazioni ora siamo nel casino. Sì, mi faccio molto becero, ma onestamente non credo ci sia nulla da buttare se non delle sovrastruture interpretative che non hanno a che fare con un lavoro materiale di redazione di voci e con la necessità di garantirne al meglio la regolarità. In questo ciascuno offre le soluzioni che ritiene più opportune, e sino a tempi recenti si è abbondantemente volato sopra al sospetto circa la buona fede di certe stravaganze, certamente mi pare che non solo si avvitino le burocrazie ma anche le stesse discussioni. Alle corte, in en.wp hanno sperimentato delle strade che anche senza essere matematici si può verificare che producono problematicità di tutto rispetto, quindi non sono le vie anglosassoni a risolvere il problema. In it.wiki si è dato spazio all'utente per effetto di insistite campagne sulla centralità dell'utente. L'esperimento è stato fatto. Eccoci qua... --g 01:03, 5 mar 2007 (CET)

Completo sostengo a Frieda. --Piero Montesacro 02:06, 5 mar 2007 (CET)

Per tenere la discussione nel merito, è un fatto che si fa un uso spesso improprio della pagina Wikipedia:Utenti problematici, e talvolta anche di Wikipedia:Amministratori problematici. Il problema da risolvere è questo e chi non ne sia ancora convinto confronti quanto scritto in cima alla pagina con il contenuto di alcune segnalazioni delle ultime settimane. Mi sembra che si profilino tre possibili "soluzioni/risposte":

1. Creare una pagina ad hoc (si chiami Wikipedia:Azioni problematiche o in altro modo) nella quale segnalare, appunto, azioni che pur non rendendo l'utente problematico (con tanto di possibile blocco), richiedano una presa di posizione della comunità, non per conciliare per forza, ma per fare chiarezza.
2. La proposta di Starlight: riportare la pagina Wikipedia:Utenti problematici al suo corretto ufficio e non consentire più segnalazioni di diverso tenore onde evitare conflitti. In altre parole: risolvere il nodo privatamente, nelle talk dei diretti interessati, anziché pubblicamente.
3. Mantenere lo status quo (Frieda).

Ognuna naturalmente ha pro e contro, che io vedo così:

1. Pro: restituzione della pagina Wikipedia:Utenti problematici alla sua funzione; si evita di discutere anche sulla pertinenza delle singole segnalazioni. Contro: difficoltà a definire l'ambito di intervento e quindi l'identità della pagina; rischio di incrementare il numero delle segnalazioni.
2. Pro: restituzione della pagina Wikipedia:Utenti problematici alla sua funzione; riduzione del numero dei pubblici conflitti (in genere più sanguinosi di quelli privati). Contro: rischio che la decisione non sia accettata/rispettata dalla comunità; di conseguenza, probabile trasferimento delle segnalazioni al bar; in caso di giro di vite anche al bar, possibile incremento dei comportamenti problematici, data la maggiore difficoltà a portarli all'attenzione.
3. Pro: si evita di discutere. Contro: si continua ad abusare di Wikipedia:Utenti problematici. --Al Pereira 03:30, 5 mar 2007 (CET)

Cioè, in ogni caso si rischia di veder incrementare il numero delle segnalazioni o gli abusi della pagina? Comunque si scelga cambierebbe poco? beh, è bello sapere di poter contare sull'ottimismo degli admin...

Siccome però non è il caso di fare la fine dell'asino di Buridano, intanto io farei all'antica: cominciando a rollbaccare a vista interventi impropri ed ad avvisare l'utente che sarà bloccato altrettanto a vista se insiste. Facendolo poi, non minacciando a vuoto, perché c'è tanta brava gente qui che si limita a fare le voci e non questioni "utenziali", e che merita che l'attenzione degli admin sia disponibile per le cose che interessano davvero e non distratta da queste faccende. Tenendo del resto presente che qualsiasi pagina non ha mai la funzione di stabilire ragioni e torti, reale motivo di molti ricorsi, ma solo di far cessare conflittualità inutili o (peggio) dannose, lasciando che il lavoro ordinario possa riprendere a fluire tranquillo. Da quando si è instaurato questo clima, sono cresciuti i tempi medi di blocco vandali e cancellazioni immediate richieste dal patrolling. --g 03:53, 5 mar 2007 (CET)

Chiedo se ho capito bene: sei per la soluzione proposta da Starlight? La preferisco all'attuale in quanto costringe il famoso struzzo a tirar fuori la testa dalla sabbia. Se funziona, benissimo. Se non funziona, si crea la pagina dove incanalare le segnalazioni legittime (dato che ciascun caso è diverso e per molti che non meritano di spendere tempo e parole, se ne presentano alcuni su cui discutere è giusto). --Al Pereira 06:18, 5 mar 2007 (CET)

Starlight ha indicato una strada non di buon senso, ma di ottimo senso, essendo una strada più vicina all'equilibrio originario dei rapporti, quello di cui si ha prova che funzionò. Dal momento che non è il caso di mettersi a prevedere le possibili infinite variazioni sul tema e predisporre infinite apposite pagine per ciascuna di esse, si resti all'essenziale, a costo di dover essere crudamente drastici: le azioni di un utente procurano danno all'attività di redazione delle voci, oppure non procurano danno all'attività di redazione delle voci. Il resto non riguarda Wikipedia. Per il resto ricordo che ci sono anche una chat e una mailing list, e che nessuno vieta di creare forum esterni. Le pagine di servizio ci sono, siano usate per la loro funzione. --g 12:37, 5 mar 2007 (CET)

Mi trovo (con immenso stupore ma un filo di piacere) nuovamente d'accordo con Starlight. La pagina "utenti problematici" ha un suo scopo ben chiaro nell'incipit della pagina stessa e, tutte le volte che è stata utilizzata con quello scopo, ha funzionato egregiamente. Il problema nasce dal fatto che abbiamo permesso (un po' tutti, admin e non admin) che vi venissero inserite ripetutamente segnalazioni che non ci dovevano stare. Spesso fatte per ripicca o vendetta o addirittura (e forse è persino più grave) per evitarsi la fatica di una lunga discussione privata con l'altro utente (e su queste cose posso fare un mea culpa lungo un chilometro). L'unico mio timore è che appena uno di noi elimina una segnalazione impropria si scatenerà un flame del tipo "stai abusando dei tuoi poteri / mi impedite di esprimermi liberamente / stai proteggendo quell'utente solo perché fa parte della tua cricca / apriamo un sondaggio per vedere se la comunità è d'accordo con l'eliminare questa segnalazione" (vedasi). --J B 10:20, 5 mar 2007 (CET)

Ora come ora abbiamo una pagina per i vandali (UP) e una per i vandalismi (ViC): dove mettiamo le segnalazioni che non rientrano in nessuno dei casi? Ora come ora chiunque sia in odore di trollaggine (non vandalismo) viene segnalato comunque su una delle due, con conseguenti flame. Per i casi in cui non è a priori chiare se si tratti di una azione o di un utente problematico, ma si debba chiarire le regole in merito e decidere collettivamente come agire, servirebbe una pagina apposita: una pagine di RfC. La segnalazione sugli anonimi, i libri e le bibliografie è un ottimo esempio: si chiede un consiglio si come agire in merito e se il comportamento è problematico o meno. Vogliamo farlo al Bar? D'accordo, facciamolo al Bar. Ricordiamoci comunque che per gli UP valgono regole ben precise su chi ci vada o non vada inserito e dopo quale trafila burocratica. Oltre a questo, nè il Bar nè una RfC, nè la pagina degli UP è lì per risolvere dispute sul contenuto, cioè per decidere chi abbia o meno ragione nel caso di un edit war. per questo ci sono le redazioni i progetti tematici. Concordo con l'eliminazione ed eventuale sanzione di segnalazioni errate o abusive negli UP. Cat 11:00, 5 mar 2007 (CET)

Leggo qui sopra e trasecolo: ... per risolvere dispute sul contenuto ... ci sono le redazioni i progetti tematici. E da quando, di grazia? In Wikipedia:Pagina di discussione è scritto: Le pagine di discussione delle voci di Wikipedia servono per sviluppare le discussioni che nascono durante la redazione delle stesse. Viceversa, in Wikipedia:Progetti si dice al più che La pagina di discussione del progetto diventa inoltre il miglior punto di incontro per tutti coloro che sono interessati ad un particolare argomento. Chiedersi se non stiamo lavorando su progetti diversi e divergenti potrebbe aiutare tutti a chiarirsi le idee, a questo punto. --Lp ↤ 11:20, 5 mar 2007 (CET)

Non vedo la contraddizione. Chi si occupa di letteratura, frequentando il progetto, cercherà di dirimere questioni di letteratura. Tra l'altro si è sempre fatto. Si vede che c'è proprio voglia di far cagnara, se gridiamo alla lesa maestà per queste cose.

Carlo ha colto il nodo, come spesso gli capita.

@JB Decidere di non consentire segnalazioni improprie, giusto o sbagliato che sia, non scatenerebbe quel tipo di polemiche, che invece sono proprio il frutto dei pastrocchi tipo quello attuale. --Al Pereira 11:43, 5 mar 2007 (CET)

Si vede che sei molto ma molto più ottimista di me. Il fatto che questo tipo di flame si stiano attualmente scatenando riguardo la segnalazione a problematico di Zaccaria da parte di BlackCat e che siano venuti fuori poco dopo che un admin aveva dichiarato chiusa la segnalazione immagino che non abbiano nulla a che vedere con quello di cui stiamo discutendo :-( --J B 12:10, 5 mar 2007 (CET)

Beh, la discussione è nata molto prima e, purtroppo, le situazioni che hai citato mi pare confermino quanto sia rischioso l'attuale metodo struzzesco. Magari sarò il solo, ma a me pare che se alcune questioni si dibattessero in un luogo meno elettrico, come quello a cui si era tentato di dar vita, avremmo tutto da guadagnare. --Al Pereira 12:48, 5 mar 2007 (CET)

Se il Bar del progetto letteratura ha agito da punto d'incontro tra tutti gli interessati e da camera di compensazione per le questioni tecniche relative all'organizzazione e alla gestione delle informazioni, dicutendo nel merito, ha svolto il ruolo per cui è stato creato. Se ha costituito una "redazione" capace di prendere decisioni autonome sui contenuti, basata su competenze editoriali dei partecipanti e non sull'analisi delle fonti (che vanno in talk proprio per consentire una verifica a posteriori del percorso che ha portato una voce ad essere quel che è ora), ha stravolto lo spirito di Wikipedia. La parola "redazione" non l'ho usata io, così come non ho usato termini quali cagnara e pastrocchio. E gradirei che di questo si tenesse conto, misurando le parole allo stesso modo. --Lp ↤ 11:56, 5 mar 2007 (CET)

Sul ruolo dei progetti posso essere d'accordo (coordinamento e, magari, riferimento) ma sul resto credo stavolta abbia toppato il buon Al: possibile che si finisca sempre a parlare di redazioni e comitati di arbitraggio? I rilievi di Lp mi sembrano tutt'altro che peregrini. Gli americani se la facciano come vogliono wikipedia, a me piace pensare che qui su it.wiki siamo in controtendenza alla burocratizzazione tutta italiana. Kal - El 12:44, 5 mar 2007 (CET)

Il bar tematico è infatti un luogo di incontro, di discussione o anche solo di segnalazione della presenza di problemi da risolvere nella pag. di disc. delle voci. Per il resto mi pare davvero una questione di buon senso: se da una parte il progetto non può prendere decisioni di ordine generale (che ne so: i grassetti o la bibliografia) dall'altra è logico che si occupi di questioni specifiche (creazione di template, determinati aspetti della categorizzazione ecc.). Quanto a cagnara e pastrocchio mi sembrano due parole simpatiche, e la seconda si riferiva al fatto che abbiamo una pagina "utenti problematici" nata con una funzione (ben illustrata in alto) ma usata spesso per altri scopi. --Al Pereira 12:48, 5 mar 2007 (CET)

@Al: se tu evitassi di passare come un rullo compressore su ciò che dico, appiattendone i concetti.. Mantenere lo status quo (Frieda) non è esattamente quello che ho detto. Mantenere le pagine che abbiamo sì, certo. La parte di se non sono chiare o contraddittorie, cerchiamo di chiarirle è volata via.. e l'unico posto meno elettrico che mi venga in mente, è uno in cui si respiri camomilla liquida.. ;-) Frieda (dillo a Ubi) 13:46, 5 mar 2007 (CET)

Va bene, allora siamo tutti d'accordo che così non può restare. È un punto di partenza. Da parte mia è molto gradita ogni proposta concreta. --Al Pereira 14:05, 5 mar 2007 (CET)

Dico solo che il caso Michele Zaccaria/Blackcat registrato in data 3 marzo in Wikipedia:Utenti problematici è la prova provata, se ce ne fosse stata necessità, che quella pagina di servizio è oggettivamente e mediamente male usata. C'è da domandarsi quando quella discussione sarà spostata in pagina appropriata. Ma quale?

--Twice25·(disc.) 14:12, 5 mar 2007 (CET)

Noi c'avevamo provato a farne una, ma adesso come adesso mi sa che è ancora piena dei pomodori che ci hanno tirato dietro!... ;-) --Al Pereira 14:21, 5 mar 2007 (CET)

Non capisco perché il caso Michele Zaccaria/Blackcat registrato in data 3 marzo in Wikipedia:Utenti problematici sia la prova provata! Un utente attacca 14 utenti e un altro lo segnala. Lo chiamerei piuttosto "caso tipico da utenti problematici"--Nick1915 - ^{all you want} 14:27, 5 mar 2007 (CET)

Splendido, perfino con la teologia negativa si riesce a scatenare controversie:

«Oltre a questo, nè il Bar nè una RfC, nè la pagina degli UP è lì per risolvere dispute sul contenuto, cioè per decidere chi abbia o meno ragione nel caso di un edit war. per questo ci sono le redazioni i progetti tematici.»

(io, sopra)

In en.wiki la linguetta "modifica" si chiama "edit", cioè "redigi". Gli utenti vengono anche chiamati "editors", i.e "redattori". I verbi italiani applicabili alla generazione di testi sono: scrivere, redigere, comporre, etc. Organizzare, selezionare e strutturare testi come le voci di un'enciclopedia è un lavoro di redazione. Come si chiama un gruppo di redattori con interessi comuni che si confrontano su linee guida, stile e contenuti? Si chiama redazione. Possiamo smetterla con gli attacchi di panico ogniqualvolta si da il nome alla cosa? Mica stiamo qui solo a modificare testi piovuti dal cielo! Cos'è sta ansia di vedersi chiamato "redattore"? Ho mica detto che ci vuiole una gerachia verticale con tanto di politburo? Wikipedia è basata sul consenso, sul confronto, sulla discussione e se fatta all'interno di una area tematica per prendere decisioni su come organizzare le voci in base ai contentuti, questo non è forse un'attività di redazione? Prima che spunti fuori qualcuno che mi dica "questo non è wikipediano!" o "vai a citizendium!", vorrei far notare come i nostri cugini d'oltralpe non abbiano il minimo imbarazzo nel utilizzare questo termine, del tutto naturale per le attività che facciamo. La RfC è un'idea dei nostri cugini d'oltreoceano. Possiamo discutere nel merito se siano modi funzionali o se indipendentemente da questo li vogliamo o no, ma non ditemi che siano "poco wikipediane" se vengono attuate dalle due wikipedie maggiori. Oltretutto vorrei far notare come ho escluso un certo tipo di discussione dalle pagine tipo Bar, RfC o UP. Questo tipo di discussione sui contenuti va fatto altrove, sulla pagina di discussione della voce in questione, oppure, volendo chiedere un parere ad un gruppo più nutrito e magari neutrale rispetto ad un dibattito in corso, al Bar tematico competente. Ripeto che le segnalazioni di Il Palazzo al bar e la questione Zaccaria/Blackcat, sarebbero state classiche domande e controversie da RfC e le vedo molto male al Bar e negli UP. Da nessuna delle due dovrebbe scaturire un blocco, ma solo un chiarimento. Ad esempio, un voto per la vetrina può essere annullato se è chiaro che non viene dato in base alla qualità della voce, ma in base al contenuto? Volendo coninvolgere la comunità, lo si chiede nella pagina adatta, che ora come ora non esiste. Richieste del genere vengono poste a caso nel Bar o negli UP, mentre non sono ne argomenti di discussione generale, nè segnalazioni di vandalismi recidivi con scopo blocco. Cat 17:38, 5 mar 2007 (CET)

Tirando qualche fila ...

In sostanza, alla luce della discussione (corrigetemi se sbaglio ...) a sostenere l'utilità di una pagina di Requests for Comment (traduzione in italiano ancora tutta da inventare) sono tre utenti e ... mezzo :il mezzo è Starlight, gli interi sono:

• Al Pereira
• Carlo.Ierna a.k.a. Cat
• Twice25
• П

Contarsi (addosso) è sempre una cosa poca simpatica, tracciando la via del consenso. Ma, a giudicare dal senso della discussione fin qui sviluppata, suppongo convenga che i tre e ... mezzo (incluso lo scrivente) si mettano il cuore in pace: le pagine UP, AP e ViC sono evidentemente considerate dalla attuale massa critica wikipediana più che sufficienti. Si vada avanti così, cercando almeno di fare migliore uso delle medesime sopracitate pagine. E se qualcuno desidera proporre alla cancellazione la pagina da me creata Wikipedia:Azioni problematiche si senta - in puro spirito wiki - assolutamente libero di farlo. --Twice25·(disc.) 18:23, 5 mar 2007 (CET)

Partecipo volentieri alla conta, per arrivare a... quattro e un quarto! Il quarto di dubbi che mi rimane è sulla necessità (piuttosto che di creare scatole che rischiano di restare vuote) di dividere e definire le funzioni per le quali ci sarebbe bisogno di approcci distinti. La confusione, spesso, è data da segnalazioni che non sono richieste di blocchi o ban, ma che vogliono stigmatizzare determinati comportamenti. Di fatto, la distinzione andrebbe fatta tra le richieste di azioni disciplinari e le semplici richieste di pareri. Personalmente la dicitura 'utenti problematici' non mi garba molto, ma essendo ormai consolidato il ricorso a tale pagina, bisogna essere realistici, e trovare il modo di far evolvere l'approccio ai problemi/conflitti/irregolarità partendo da quello che c'è.

Forse, come inizio di riforma condivisa, si potrebbe cominciare a dividere in due sezioni le segnalazioni. Se il test funzionasse, due sottopagine potrebbero poi essere divise, e camminare ognuna per conto suo. Il problema del nome è secondario, a mio avviso. La necessità urgente è di separare le richieste, anche in base al risultato che vuole ottenere chi (si presume, in buona fede) apre la segnalazione. Se diamo una possibilità chiara di alternativa, inizialmente nella stessa pagina (e quindi non lasciando spazio a scuse) possiamo verificare quanto le segnalazioni siano dovute a pretesti, o se invece siano realmente dovute alla impossibilità di segnalare altrimenti comportamenti 'discutibili' e di dubbia valutazione. --(Yuмa) - parliamone 20:47, 5 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo con Yuma: l'esigenza mi pareva sin dall'inizio quella di un posto dove mettere quel tipo di richieste e onestamente se il posto sia la sezione di una pagina già esistente, o una pagina diversa chiamata in un modo o in un altro, mi sembra irrilevante, tanto che confesso che mi è completamente sfuggito il senso di questa accanita discussione sul tema.

La mia preferenza per la definizione di "azioni problematiche" è molto più "filosofica" che "pratica": mi piacerebbe/sarebbe piaciuto che si prendesse l'abitudine, applicando i principi wikipediani, di considerare "il peccato" e non "il peccatore", e questo in ogni caso. Tuttavia dubito che lo scopo potesse essere realizzato con la creazione di una pagina nuova: piuttosto bisognerebbe cambiare qualche testa.

Mi par di capire che siamo giunti alla conclusione che la necessità di un luogo dove segnalare certe situazioni, che non comportino un blocco di un utente ci sia effettivamente (? almeno spero di aver capito). Di conseguenza, a naso la proposta di Yuma mi sembrerebbe un buon compromesso tra le posizioni che sono state fin qui espresse.

Se, come è possibile, non ho capito nulla di quel che si sta dicendo, non vi preoccupate: torno comunque a scrivere voci, che in fondo dovrebbe essere lo scopo. MM (msg) 00:03, 6 mar 2007 (CET)

M, il senso di questa accanita discussione è riassunto nelle cinque righe iniziali di questa pagina ... ;-) (e si sa quanto - per contrappasso - quanto più è esposto meno sia visibile ... :). Il luogo di cui parli - la pagina deputata a segnalare certe situazioni che non comportino un blocco di utente - ancora non esiste, ma pare la si stia cercando. Yuma ha indicato una strada: vedremo se sarà percorribile. :) --Twice25·(disc.) 00:20, 6 mar 2007 (CET)

Ho scoperto questa sera di... essere diventato "mezzo"... Vabbè che non sono tanto grosso, ma Tullio... se mi riduci pure a metà non rimane molto.... :-)). Volevo, a parte gli scherzi, specificare meglio il mio pensiero. Ritengo che il sistema attuale, se applicato con coscienza e giudizio, potrebbe andare bene. Sorgono, però, due... controindicazioni. La prima è che, spesso e volentieri, gli utenti di it.wiki non dimostrano di avere "coscienza e giudizio", piazzando nel purgatorio degli Utenti problematici chiunque "osi" contestare (modo e termini, in questo momento, non hanno tanta importanza) il suo operato. La seconda è stata espressa da più utenti: le situazioni che esulano dalla problematicità cronica, come si possono mettere in evidenza, per avere un parere, un giudizio, un'opinione? Ed è qui che l'idea di una... "Camera di decompressione" può essere la via giusta. Ricordo alcune "perplessità" di GN che esternò al bar, proprio perché non esisteva un luogo adatto dove discuterne. In effetti sembrerebbe che l'unica alternativa sia il bar, cosa che - ovviamente - tutti deprechiamo. E allora? Certo, la "Camera di decompressione" non si dovrebbe trasformare in un luogo "asettico" dove tutti possono "sparare" contro tutti. Certamente, per le voci dell'enciclopedia, un primo passao sarebbe utilizzare meglio la pagina delle discussioni e i Portali tematici; ma quando la diatriba non riguarda una voce, ma il comportamento di una persona? Ecco che, forse, la nostra "Camera" asettica e isolata acusticamente, potrebbe funzionare da frangi-flame. Bye bye. (Una metà rimarrà a vagare in wiki, mentre l'altra metà si sprofonderà nel divano per gustarsi un bel film....). Starlight · ^Ecchime! 21:02, 6 mar 2007 (CET)

Piccola modifica al Bar e wikipediano

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Mi rendo conto che grosse modifiche al bar e al wikipediano non troveranno mai consenso diffuso. Dunque propongo una piccola modifica che spero sia condivisa da tutti:

Problema:La sezione avvisi del BAR è ingombrante e rende la pagina molto difficile da leggere specie per i nuovi arrivati.

Proposta:Spostare 'in toto' tutti gli avvisi (vetrina, elezioni, dimissioni, progetti) nel wikipediano.

Benefici: 1) Bar piu snello 2) Wikipediano piu letto

--Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 10:48, 25 feb 2007 (CET)

Ottimo. Piccole revisioni, piccoli passi, miglioramento continuo. --Horatius -- E-pistulae 12:46, 25 feb 2007 (CET)

+1 --Pietrodn · blaterami 13:16, 25 feb 2007 (CET)

+1 Davide21^{casella postale} 13:39, 25 feb 2007 (CET)

• +1 Anche perché com'è ora sono due doppioni. Qui al bar si può lasciare un rimando bello visibile. Amon(☎ telefono-casa...) 15:02, 25 feb 2007 (CET)

Segnalo che c'è anche un'altra proposta di riforma di Bar e Wikipediano: Discussioni_progetto:Coordinamento#Sostituzione del bar con nuovo strumento e merge col Il wikipediano. --Jaqen il Telepate 15:12, 25 feb 2007 (CET) Questa mia proposta nasce proprio dalla considerazione che quest'ultima segnalata da Jaquen non ha incontrato il favore univoco della comunità.. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 15:23, 25 feb 2007 (CET)

• +1. Sarebbe carino anche adattare Paulatz-bot per continuare ad avere le notifiche di nuove discussioni fra gli Osservati Speciali (offrirei il mio contributo, ma di Python sono molto ignorante :( ) --GS Defender 17:34, 25 feb 2007 (CET)

  se ho capito bene basta che ti metti template:bar3/titoli/0 tra gli osservati speciali. Ciao, —paulatz 18:59, 25 feb 2007 (CET)

Sì sì, l'ho già fatto: intendevo dire che sarebbe bello mantenere questa funzionalità anche spostando tutto sul Wikipediano --GS Defender 23:49, 25 feb 2007 (CET)

• +1 alla proposta di Luigi. —paulatz 18:59, 25 feb 2007 (CET)
• -1 Alexander VIII 22:40, 25 feb 2007 (CET)

Mi pare che la proposta di modifica più generale, coinvolgrebeb anchequesto aspetto ... quindi forse bisognerebbe capire come evelverà quella discussione. Nel merito di questa proposta, sono favorevole, già ne avevo accennato in Discussioni_progetto:Coordinamento#Il Wikipedia:Wikipediano dimenticato? ma quella discusisone era stata abbstanza deserta. Ulteriore riprova che il vero problema è "si discute -magari anche su aroemnti ben poco utili- al Bar, mentre le discusisoninelel altre pagine languono". --ChemicalBit - scrivimi 23:16, 25 feb 2007 (CET)

• -1Gli avvisi mi piacciono dove sono ora e la sono ben leggibili come deve esserlo appunto un avviso. Abitualmente non leggo il wikipediano (mi sembra ridontante rispetto al bar) ne voglio iniziare a farlo. Il bar mi sembra perfettamente leggibile così come è ora--Contezero 02:52, 26 feb 2007 (CET)
• +1 gli avvisi sono illeggibili così, tant'è che abitualmente li skippo per cercare il bar.. Frieda (dillo a Ubi) 10:10, 26 feb 2007 (CET)

• +1 mi sembra un'ottima idea --abSINthe ^bevimi! 23:53, 3 mar 2007 (CET)

Bordata da Gregory sul Sole

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Nel supplemento domenicale del Sole 24 ore (che non è mica Topolino) di oggi c'è un fermo posta circa un articolo di Tullio Gregory (che non è mica l'ultimo arrivato, anche se non ha ancora la voce) circa Wikipedia che si riconnette a un articolo della settimana scorsa (mannaggia non l'ho preso):

«La pericolosa mobilità di Wikipedia Egregio Professor Gregory, seguo sempre con interesse i suoi interventi, ma la sua liquidazione di Wikipedia (sullo scorso Domenicale) mi trova dissenziente. La celebre enciclopedia online mi pare infatti affascinante, non per quello che ha in comune, ma per quello che la distingue dai precedenti cartacei: la mobilità invece della fissità, l'espansione indefinita invece della gerarchia. Fatta la doverosa premessa che l'unica versione da consultare è quella in inglese, ne deriva che essa è tanto più interessante quanto più si avvicina all'attuale sensibilità tecnologica anglosassone e tanto meno esauriente quanto da essa più si allontana. È certo che le voci su Aristotele e Sofocle cedono a quelle delle enciclopedie tradizionali, ma è anche vero che solo su Wikipedia posso sapere chi sono Richard Dawkins o David Chalmers e farmi un'idea delle loro singole opere. La sua vera, forza infatti, oltre agli aggiornamenti (carenti invero in un numero limitato di casi), sta nel numero; essa infatti è letteralmente l'unica fonte per sapere tra chi sono state combattute le battaglie di Carabobo o Quiberon Bay, a quale età si vota in Brasile, chi è l'attuale governatore dello Utah. Tirando le somme, se Wikipedia non costituisce la fonte ottimale per avere conoscenze riguardo al passato, essa rappresenta la base più ampia per avere informazioni riguardo all'oggi. David Tuci - Pistoia»

«Gentilissimo Signor Tuci, La ringrazio per l'attenzione con la quale legge i miei articoli e per i rilievi formulati nella lettera, che ha avuto la cortesia di indirizzarmi. Può darsi che Wikipedia costituisca, per il gran numero di articoli, «l'unica fonte» per avere notizie sui personaggi e sugli eventi cui fa riferimento (Lei stesso riconosce tuttavia che non è «la fonte ottimale per avere conoscenze riguardo al passato», che pur costituisce gran parte della nostra cultura): ma quale sicurezza Lei ha sull'esattezza delle informazioni reperite? Il carattere proprio di Wikipedia, che Lei trova "affascinante", cioè la sua "mobilità" e "l'espansione indefinita", ne rappresenta, a mio avviso, il limite maggiore: mobilità e espansione sono dovute all'anonima, casuale collaborazione di scriventi, senza una provata e riconosciuta competenza. Per questo le singole voci sono un coacervo di notizie che, mancando di sistemazione critica, non offrono neppure una sicura informazione. Quanto al mito degli aggiornamenti (oltre ai pochi esempi citati nel mio articolo) mi permetto di consigliarle di leggere nell'edizione inglese -che giustamente Lei considera «l'unica versione da consultare» - la voce Philology o, nel campo delle scienze, Universe o Nerve growth factor (e confronti quest'ultima con la stessa voce di Rita Levi-Montalcini nell'Appendice2000 dell'Enciclopedia Italiana, anche se pubblicata già da qualche anno). Potrà forse constatare che, al di là di nozioni, non validate, su argomenti quali quelli cui Lei fa riferimento, anche per le voci strutturali l’affidabilità e l'aggiornamento di Wikipedia sono asse modesti. Grazie ancora, con i più cordiali saluti Tullio Gregory»

Urcaboia che bordata... --Robertoreggi 17:32, 25 feb 2007 (CET)

Non sarà l'ultimo arrivato, ma mi sa che sta confondendo Wikipedia con Citizendium... --GS Defender 17:44, 25 feb 2007 (CET)

No, parla proprio della it.wiki --Robertoreggi 18:12, 25 feb 2007 (CET)

L'avevo capito: l'appunto era per Tullio Gregory, non per te :-D --GS Defender 18:43, 25 feb 2007 (CET)

Dovremmo mettere un bel cartello all'entrata con su scritto: "Se per caso leggete cattiverie sul nostro conto, ricordatevi sempre che criticare è facile, darci una mano a migliorare l'enciclopedia sarebbe gradito." -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 18:29, 25 feb 2007 (CET)

C'è poco da fare: magari esagera, ma ha ragione. Mettiamoci al lavoro. —paulatz 19:21, 25 feb 2007 (CET)

Ho colorato di blu quel rosso di cui sopra. Spero questo addolcisca il suo stato d'animo: raga, il Sole-Domenica è la + autorevole pubblicazione culturale italiana! --Robertoreggi 19:24, 25 feb 2007 (CET)

In basso, sotto tutte le pagine, c'è scritto "avvertenze". E' un link, gratuito, funzionante e facile da usare, lo può cliccare anche un giornalista. --g 19:27, 25 feb 2007 (CET)

Ho avuto occasione di studiare su uno dei suoi testi di filosofia (Adorno-Gregory-Verra), e, fermi restando i suoi grandi meriti, non è ne il primo ne l'ultimo che si ritiene depositario della verità assoluta. E nei giornali e media italiani spesso scrivono persone che, pur pagate, non hanno una qualità di interventi maggiore di quella addebitata a WP, oltre ad essere di parte. E' estremamente scorretto giudicare un progetto come questo con lo stesso metro che si userebbe per una enciclopedia o pubblicazione ordinaria, e mi sa tanto di "sparare sulla Croce Rossa". D'altronde è un esponente del sistema universitario nel quale tante pubblicazioni sono firmate da professori, ma in realtà scritte da anonimi e sfruttati studenti o ricercatori, e molti esami tenuti a porte chiuse, motivo per il quale molti scappano all'estero. Quindi invece di parlare di "provata e riconosciuta competenza" di chi non può vessare, ci dia un esempio continuativo di voci di qualità scritta in ambiente cooperativo. Le parole costano poco. --Pigr8 mi consenta... 19:39, 25 feb 2007 (CET)

Precisazione: Il motivo per il quale molti scappano all'estero non è certo quello degli esami a porte chiuse, che pure avvengono e pongono interessanti considerazioni sulla qualità del sapere certificata dai vari Gregory in circolazione. Lo sfruttamento di studenti e ricercatori in pubblicazioni, progetti dati agli studenti e poi consegnati come propri ad Enti ed Istituzioni che li pagano profumatamente come lavori invece sì. La trasparenza della gestione delle facoltà e corsi di laurea pure. Il potere quasi assoluto detenuto dai docenti ordinari e la precarizzazione dei giovani ricercatori e tutor anche. Quindi non è questa la direzione dalla quale può arrivare la prima pietra (ma neanche un bruscolino). --Pigr8 mi consenta... 19:56, 25 feb 2007 (CET)

Io manderei una mail a tal filosofo con il link alla sua voce. Non si sa mai che cambia idea... --Marrabbio-due- 19:41, 25 feb 2007 (CET)

Dalla nostra voce:

«Dal 1951 è collaboratore dell’Istituto dell’Enciclopedia Italiana, contribuendo tra l'altro alla pubblicazione del Dizionario Enciclopedico Italiano. In seguito è divenuto direttore della sezione di Storia della filosofia e del cristianesimo del Lessico Universale Italiano e ha collaborato alla Terza Appendice, al Dizionario Biografico degli Italiani, alla Dantesca e alla Virgiliana. Attualmente è direttore dell’Enciclopedia Italiana di Scienze, Lettere e Arti (Treccani) edita dall’Istituto della Enciclopedia Italiana, del cui Consiglio scientifico è membro.»

Scusate ma pensate che uno dei direttori della concorrenza parli bene di noi? :) Lusum 20:04, 25 feb 2007 (CET)

Non sarebbe il caso di rispondere al Sole asserendo che troviamo un tantino scorretto il fatto che una persona nostra "concorrente", seppure di quel calibro, possa parlare così di noi? Sarebbe opportuno, secondo me, ricordare che spesso noi siamo studenti (dalle medie all'università) se non operatori del settore del quale ci occupiamo anche su Wikipedia? Credo sia giunta l'ora che Wikipedia italia cominci a difenderci da questi attacchi gratuiti... --Marrabbio-due- 20:37, 25 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo: non possiamo più farci sparare addosso gratituitamente..RdocB 20:46, 25 feb 2007 (CET)

(conflittato)+1 sono d'accordo, ma effettivamente proprio per la filosofia di wikipedia siamo un bersaglio facile. magari scrivendo una lettera al Gregory invitandolo a fare del suo meglio per migliorare qualche voce? ;-) e-mail: direttore@iliesi.cnr.it Piemmea 21:24, 25 feb 2007 (CET)

La butto lì: se qualcuno (Marrabbio?) scrive una lettera per Tullio e/o Sole dicendo appunto qualcosa tipo non sparate sulla croce rossa, la facciamo firmare il più possibile da noi 'addetti ai lavori' di wiki e gliela spediamo? Ripeto, il Sole-Domenica è la più autorevole pubblicazione culturale italiana --Robertoreggi 20:59, 25 feb 2007 (CET)

Sarò forse additato come un esponente della corrente "gondraniana" ma a me sembra che la migliore risposta sia rimboccarsi le maniche e lavorare sulle voci :-) --Vermondo 21:13, 25 feb 2007 (CET)

TRa una voce e l'altra ;) trovo il tempo per buttare giù qualche riga. Tra poco la metto su una mia pagina e ve la linko. UUna bozza che potrete modificare e discutere quanto vorrete. --Marrabbio-due- 21:24, 25 feb 2007 (CET)

(conflittato)Quoto Vermondo; poiché WP è altrettanto letta, del Sole24Ore, lavoriamo di più, con particolare attenzione alle voci relative a coloro che si fanno pubblicità o gloria a spese nostre; io vado a cercarmi il libro di filosofia... Ma Gregory ce l'ha la buca della memoria? E vediamo di definire meglio il suo bispensiero... pensando a George.--Pigr8 mi consenta... 21:27, 25 feb 2007 (CET)

• Qui una bozza scritta in moido veloce ed impulsivo. Ora purtroppo ho da fare, se no l'affinerei e la migliorerei di gran lunga. Qualcuno che voglia prenderla in mano e renderla umana? Ci si legge tra un po'... Ciao a tutti, buon lavoro. --Marrabbio-due- 21:47, 25 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo con Vermondo. Non so, ma non mi pare una grande idea attaccare qualcuno perché ci ha criticati, cosa fatta tra le righe nella bozza e più esplicitamente qui sopra e in modo simile anche nell'altra pagina del bar di argomento affine, e cosa che a mio avviso non andava fatta. Tanto più che le critiche non sono di per sé affatto infondate, e lo sappiamo benissimo anche noi. Il punto non è che wikipedia sia o meno attendibile secondo i canoni tradizionali (a prescindere dal fatto che ovviamente deve essere un obiettivo), ma il fatto è che un'enciclopedia diversa, così come è diverso internet dalle consuete modalità di gestione e trasmissione della conoscenza. Esattamente come su internet, su wikipedia si trovano cose di qualità molto variabile, e questo richiede a chi legge di non limitarsi a prendere per buono tutto ciò che è scritto, certificato e garantito da qualcuno, ma a farsi parte attiva (anche rimanendo solo lettore) e di valutare con la propria testa quanto legge. Si tratta proprio di un modo diverso di porsi di fronte alla conoscenza, alle informazioni e alla loro enorme quantità, che richiede più impegno, ma consente di partecipare alla cultura e di non esserne solo destinatari. L'altra differenza è il fattore tempo: come internet, con il tempo l'enciclopedia migliora e non è mai finita, ma rispecchia dinamicamente il suo tempo, momento per momento. Ecco, forse dovremmo puntare su queste cose per spiegare perché forse le critiche, sebbene anche giuste, siano piuttosto fuori bersaglio. Dato che la migliore difesa, non è attaccare a testa bassa, ma piuttosto argomentare. MM (msg) 22:12, 25 feb 2007 (CET)

Intervengo in un minuto di pausa nel lavoro (purtroppo). La tua correzione di rotta mi fa riflettere e devo ammettere che hai ragione, MM. Le critiche ci stanno, è vero, lo sappiamo anche noi. Certo, abbiamo millemila abbozzi e decine di copyviole altre incompletezze. Tuttavia ho trovato al limite dell'offensivo certe parole e mi chiedo il perchè di questo accanimento. Provassero, dico io! Se qualcuno vuole correggere la bozza con i nuovi suggerimenti di MM è il benvenuto. Però ritengo doveroso rispondere. --Marrabbio-due- 22:28, 25 feb 2007 (CET)

Eh no, cara Marina. Normalmente trovo che quanto scrivi sia assolutamente condivisibile e fonte di riflessioni assai opportune. In questo caso, però, poichè sono l'autore di entrambi gli interventi che definisci attacchi, devo contraddirti:

1. per attacco si intende l'azione che si effettua per primi contro un nemico; riguardando i vari thread probabilmente vedrai che questa definizione si adatta meglio alla causa scatenante delle risposte, che sono semplicemente una difesa, anche del mio lavoro.
2. Che vi siano dei problemi connessi alla funzionalità ed alla attendibilità delle voci lo asppiamo anche noi, ed il disclaimer lo riporta esplicitamente, ma chi scrive, sebbene mostri una conoscenza a volte approfondita delle problematiche e dei casi specifici (vedi articolo di PuntoInformatico sugli admin), mostra altrettanta volontà di fare un uso parziale e strumentale delle fonti e delle informazioni per attaccare (e qui il termine ci sta tutto) WP.

Un complotto? Certamente no. Ma un approccio che probabilmente è degno più del pennivendolo descritto nella canzone "[Penna a sfera]" di Antonello Venditti che di un giornalista serio, è quello che anima diversi degli attacchi che ci sono stati mossi ultimamente. Per un pugno di copie (o di visite alla pagina). Però ti stimo tanto. --Pigr8 mi consenta... 23:13, 25 feb 2007 (CET)

E dimenticavo il meglio: noi comunque facciamo cultura e lo dimostra il numero di visite e contatti che otteniamo, e questo non fa piacere a chi vuole avere il monopolio della cultura. Le mie citazioni sul bispensiero e sulla buca della memoria non erano casuali. Ed attaccare un concorrente fa venire in mente una cosa chiamata conflitto di interessi. Io ho smesso di aggiornare la mia Treccani ed ho rimpianto amaramente di aver comprato quella grandissima sola che è l'Enciclopedia del Novecento (Treccani), da quando navigo quotidianamente su Internet, e l'ultimo rappresentante Treggatti che è stato a casa mia ha parlato di WP con aria di sufficienza e parlando di inaffidabilità, ma dandomi l'impressione che fosse soltanto stato istruito a parlare in questo senso senza una reale conoscenza. Quindi rompiamo le scatole sul mercato!! La sola idea che esista un posto dove dei contributori possano esprimersi liberamente, e dalla quale attingere a piene mani, da i brividi a molta editoria, perchè riusciamo a seguire le evoluzioni della "domanda" di cultura molto più velocemente di chiunque altro, in tempo reale. Chi scrive qui lo fa per una propria motivazione, sapendo di poter smettere quando vuole, e proprio per questo da il meglio di se. Molti di noi sono professionisti in almeno un campo, ed alcuni in diversi (per lavoro o per hobby); qui sommiamo competenze che ci rendono un "dream team" che nessuna enciclopedia potrebbe permettersi. Rompiamo le scatole! Ed abbiamo intenzione di continuare a farlo, anche perché nessuno ci può addomesticare con la minaccia di perdere il posto.

Non tutti i contributi sono all'altezza? Vero. Ma è meglio uno stub che una pagina vuota, e vorrei vedere quanti copyviol più o meno nascosti si trovano nelle enciclopedie tradizionali da quando si può copincollare in linea. Scusate la prolissità, in particolare g/HVB che si sentirà minacciato nell'identità ;-) Ad maiora semper. --Pigr8 mi consenta... 23:30, 25 feb 2007 (CET)

Controdomanda

Il Sole 24 ore ha articoli che sono un coacervo di notizie che, avendo una sistemazione critica, offrono una sicura informazione? --ChemicalBit - scrivimi 23:12, 25 feb 2007 (CET)

Calma, per cortesia. La pagina "avvertenze" (non la linko apposta, trovate il link sotto), che il soggetto citato ha probabilmente letto, spiega ben bene che WP è fatta in un certo modo. Fortunatamente WP denuncia da sé i propri limiti. A quel che leggo il tizio non ha detto cose false, tenuto anche conto che la frase quotata è decontestualizzata, perciò dire che WP è fatta così, significa al più aver fatto la scoperta dell'acqua calda: siamo noi stessi a descriverci in questo modo, perché è così. Solo se il tizio avesse aggiunto un connotato di valutazione negativa, che al di là della scelta di parole suggestive (e al massimo il "coacervo" ha assunto un significato negativo nel parlato odierno che non gli appartiene nell'italiano antico) obiettivamente non vi si legge, avrebbe senso partire in quarta. Ma di non gradire gli spetta; di farlo sapere, che non gradisce (se si tratta di questo), gli è lecito. Quando fossimo davvero criticati (questa che critica sarebbe? dirci cose che già sappiamo?) vedremo, per ora posso solo leggervi che ha comunicato ai lettori del Sole l'informazione - per come lui la assume - di cos'è questo Progetto. Se la critica è tutta qui, tutt'al più mi fa rimpiangere Civiltà Cattolica, che si interrogò seriamente ed a fondo sui nostri meccanismi e fornì una critica profonda, decisa, irrisolvibile, ma onesta. E rispettosa. Quelle erano critiche, il resto sono solo segnali di popolarità, quindi per favore non trascendiamo. Ma se ci rivolgono critiche concrete noi possiamo crescere, se no sono chiacchiere. Se miglioriamo i nostri contenuti, lo facciamo per amor proprio, non perché abbiamo da dimostrare chissà cosa a chissà chi. --g 23:36, 25 feb 2007 (CET)

Io davanti alle solite critiche ho solo una risposta: Si, lo sappiamo. Ci piace così. Problemi? --Snowdog (bucalettere) 23:41, 25 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo con Vermondo e altri. Non è reclamando che guadagneremo maggiore stima, ma solo seguitando a impegnarci nel buon lavoro che finora si sta facendo. Il trend di Wiki mi sembra sia: "due passi avanti e un passo indietro". La non qualificazione di qualcuno di noi è il passo indietro, senza contare i vandalismi subdoli. Ma un lavoro strutturalmente anonimo e open source come il nostro comporta inevitabilmente questo scotto da pagare, e lo sappiamo benissimo. Noi per primi. Ma i passi avanti compensano abbondantemente quelli indietro. Facciamo che i passi avanti diventino quindi tre. Io sono ragionevolmente ottimista che ciò stia avvenendo, malgrado alcuni recentissimi bastoni fra le ruote che ci siamo ritrovati e che spero non si debbano ripetere più. Se ci manteniamo sufficientemente uniti e concordi sul progetto, il progresso non può non realizzarsi. A essere malizioso credo che un attacco come quello di Gregory (perfetto interprete di una visione accademica e paludata della cultura, a suo modo sensata ma innegabilmente antiquata) è la dimostrazione che stiamo "mordendo il mercato" degli utenti. Di quelli giovani, innanzi tutto, che sono i potenziali acquirenti delle iper-costose realizzazioni del benemerito Istituto Italiano per l'Enciclopedia. Che - udite!, udite! - è tutt'altro che esente da clamorose impavide sciocchezze (potrei indicarvele, annidate in alcuni lemmi di mia "competenza" del Lessico Universale Treccani) che resteranno eternate per chissà quanto. Laddove il nostro Progetto - fragile, anarcoide, non qualificato quanto ci viene ricordato - è però sempre in continuo progress migliorativo, tanto sotto il profilo della qualità quanto sotto quello della quantità. Aggiornato, tra l'altro, come nessuna opera della Treccani potrà mai essere. Emendabile facilmente. Vivo, insomma. Ed è sempre meglio un essere umano vivo, per quanto di non apollinea bellezza, che una passata bellezza mummificata che poi, a vederla più da vicino, non mancherebbe di rivelare le sue magagne. E dunque? Ignoriamoli!!! Treccani e Sole 24 ore. Ma che c'importa di rispondere? L'attenzione riservataci è la dimostrazione della nostra plausibilità. E dell'elevazione, lenta ma continua, della nostra qualità. Ma non montiamoci mai la testa, per carità. E seguitiamo a lavorare. Sempre meglio, possibilmente. Con umiltà e senza (troppi) protagonismi d'accatto. --Cloj 23:44, 25 feb 2007 (CET)

Ho dato una sistemata alla bozza di marrabbio. Date un'occhiata anche voi. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 23:46, 25 feb 2007 (CET)

Una cortesia personale, dato che non ho il giornale e non esco a quest'ora per cercarlo: qualcuno potrebbe gentilmente quotare anche il contesto in cui si trova la frase sopra riportata? (non è copyviol, ci riguarda, tratta di noi quindi lo possiamo fare) Vorrei capire meglio dove si trovi questo contenuto bellicoso che la frase riportata - a me - non evidenzia. E' forse in frasi precedenti o successive? In che consiste questo "attacco"? Io ho certamente fiducia, ma mi pare che ci stiamo avventando nemmeno su una critica ma su una mera descrizione. Peraltro già fornita da noi. Ma che ha detto mai costui? Mi aiutereste a provare a capire? --g 23:59, 25 feb 2007 (CET)

(conflittato con Cloj, g, LV...) L'invito alla calma di gianfranco è superfluo, a meno che non sia un modo di dire. Se i flames interni dei giorni passati che hanno dato la stura ad alcune delle critiche fossero stati condotti con questi toni avremmo qualche admin in più e qualche articolo contro in meno.

«Chi scrive qui lo fa per una propria motivazione, sapendo di poter smettere quando vuole, e proprio per questo da il meglio di se. Molti di noi sono professionisti in almeno un campo, ed alcuni in diversi»

Poi ognuno ha il diritto di esprimersi come crede, in un paese democratico. E altri hanno il diritto di valutare come attacchi strumentali degli articoli frutto di libera e soprattutto disinteressata espressione.

Snow mi ha strappato un sorriso, come spesso, ma penso che sia arrivata l'ora di usare il potere reale che abbiamo non per fare guerra, ma per disincentivare comportamenti scorretti. Il solo fatto di trattare una voce, per non parlare del modo (senza sconfinare nel POV) di come trattarla ce ne da la possibilità. Fare al meglio i lemmi, anche quelli che faranno incazzare qualcuno, è una strada. Discuterne qui, sapendo che queste discussioni verranno lette da molti, anche esterni, ci da una visibilità pari agli articoli dei detrattori. Bene. Se qualcuno pensa che significhi fare politica, arriva tardi, molto. Grazie a Cloj, al quale ho pensato prima mentre scrivevo, come esempio di competenza che non credo alcuna enciclopedia esistente possa vantare nel suo settore, per il ritratto di Gregory molto più efficace del mio. --Pigr8 mi consenta... 00:03, 26 feb 2007 (CET)

Too kind of you! Davvero! troppo gentile. Ma attenzione! Il polemizzare con Gregory - per quanto anche a me pizzichino le... dita della tastiera - ci vedrebbe assai probabilmente soccombenti. Molti importanti "bottoni" mediatici sono nelle mani di lor signori, non nelle nostre. Non ancora, almeno. Rifacciamoci nel web. Ma se si vuole la mia firma su una lettera di replica non la farò certo mancare. --Cloj 00:10, 26 feb 2007 (CET)

Io, pur apprezzando il dotto eloquio di Pigr8 (pensa se non fosse svogliato ;-)), sto con Cloj e Gianfranco: lasciamo perdere, pensiamo a migliorarci. È più sano. Kal - El 00:20, 26 feb 2007 (CET)

Forse alla prima provocazione me ne sarei stato tranquillo .. ma qui siamo già alla seconda! Quante volte ancora dovremo abbassare il capo di fronte a questi signori ottantenni che non hanno probabilmente mai navigato in internet? --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 00:23, 26 feb 2007 (CET)

Io davanti alle solite critiche ho solo una risposta: Si, lo sappiamo. Ci piace così. Problemi? --Snowdog (bucalettere) 00:26, 26 feb 2007 (CET)

La calma è la virtù dei forti (a quest'ora divento anche proverbioso). L'hai detto tu stesso, caro LV. Ottantenni! Vuoi polemizzare con gloriose cariatidi che forse scrivono ancora con la (sola) penna d'oca? Immagini che avremmo consensi nell' establishment della cultura toccando Gregory? Seguitando a sentenziare, da buon Catone di mezzanotte e mezza, ricorderò anche uno dei miei detti preferiti: Seneca ammoniva che per offendersi bisogna volerlo. Non è una reazione l'impermalosirci (anche a ragione). È un'azione. Lo vogliamo davvero? Non ti curar di lor , ma guarda e passa. E con il terzo adagio vado a letto, ché evidentemente sto cominciando a fondere. Tra l'altro la reiterata e sintetica osservazione dell'amico Snowdog mi dà da riflettere. --Cloj 00:29, 26 feb 2007 (CET)

Sì, so della pagina "avertenze", che riguarda Wikipedia. Io però "controdomandavo", facevo un paragone con le altre realtà, quelle "tradizionali" a confonto delle quali wikiepdia in quel testo viene valutata, per cercare di capire lacorettezza e l'utilità di tale giudizio.

E cercando di analizzare l'affermazione riportata in quella risposta alla lettera : "Per questo le singole voci sono un coacervo di notizie che, mancando di sistemazione critica, non offrono neppure una sicura informazione." , cioè si afferma che "la mancanza di sistemazione critica" (ovvia conseguenza delle modalità di funzionamento -anche ideologiche- di Wikiperdia" porta a coacervi di notizie e a mancancanza di sicurezza d'informazione (problemi che, essendo causati da tale mancanza, di norma non ci sono in altre opere in cui tale "sistemazione critica" c'è.). E da ciò l'asserita inferiorità e fallacità

Siccome ognuno di noi avrà ben presente esempi di editoria tradizionale (anche encicloepdie o libri di testo universitari, ecc.) in cui errori, orrori, spiegazioni incomprensibili, sviste, ecc. non mancano (se non abbondano), quanto sono vere quelle premesse?

E quindi è poi così vero che un progetto in cui "manca la sistemazione critica" (ma è poi vero?) è giocoforza inferiore e più scadente di un'opera tradizionale? --ChemicalBit - scrivimi 23:59, 27 feb 2007 (CET)

p.s. Si, lo sappiamo. Ci piace così. Problemi? E non siate sicuri che "come piace a voi" sia meglio". --ChemicalBit - scrivimi 00:01, 28 feb 2007 (CET)

Grazie a Wikipedia

Ho letto l'intervento dell'insigne filosofo e non me ne preoccuperei più di tanto: in esso esprime una concezione elitaria e specialistica del sapere, dimostra di credere nell'accademia e di diffidare dell'agorà, confida in pochi eletti e dubita sdegnosamente dell'anonima folla di contributori di Wikipedia. Problemi suoi.

Le sue osservazioni più che ad un'analisi obiettiva mi fanno pensare ad una rivendicazione corporativistica: stizzosamente irritato dall'irruzione dei profani nella Città Sacra Della Cultura, lancia la sua inappellabile scomunica. Pazienza.

Io invece trovo bellissima l'idea di un'enciclopedia democratica, aperta al contributo di tutti, in continuo divenire e, da utente assiduo (e saltuario contribuitore), a Cruccone, a Cloj e alle tante persone che hanno dedicato ore del loro tempo per raccogliere e organizzare tante informazioni sento solo di dover esprimere la mia gratitudine: GRAZIE! --Alezangrilli 09:33, 27 feb 2007 (CET)

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Tanto per capirci bene, dal momento che nessuno vuol citare contesti, in quella frase riportata il filosofo ha detto:

• Mobilità e espansione [delle voci] sono dovute all'anonima, casuale collaborazione di scriventi, senza una provata e riconosciuta competenza. Per questo le singole voci sono un coacervo di notizie che, mancando di una sistemazione critica, non offrono neppure una sicura informazione

  anonima, casuale collaborazione di scriventi

  esatto: siamo aperti a edit anonimi di gente che passa per caso. Lo sapevamo. Non per questo si tratta di un attacco. E' un dato di fatto.

  senza una provata e riconosciuta competenza

  scopo di progetto è proprio dimostrare che si può fare un'enciclopedia senza arrivare qui con curriculum, quand'anche sappiamo di avere gente che vale fra di noi, non solo non gli chiediamo i documenti, ma nemmeno ci interessa che sia gente famosa. Siamo fatti così, ma lo sapevamo. Non per questo si tratta di un attacco. E' un dato di fatto.

  coacervo di notizie

  in un buon vocabolario, il significato non è negativo, ed è applicabile a molte pubblicazioni. Le bibliografie in fondo ai saggi, ad es., in genere sono dei coacervi. Certo che c'è un coarcervo, lo volevamo fare. Ma lo sapevamo. Non per questo si tratta di un attacco. E' un dato di fatto.

  mancando di una sistemazione critica, non offrono neppure una sicura informazione

  non offriamo sicura informazione, si veda il famoso link in basso, non garantiamo sistemazione critica, ma facciamo ciò che ci riesce. Ma lo sapevamo. Non per questo si tratta di un attacco. E' un dato di fatto.

Allora? mi fate conoscere l'oratore che potrebbe sostenere che si tratti di un attacco? --g 00:46, 26 feb 2007 (CET)

Per esempio qualcuno che ha letto L'affaire Moro di Leonardo Sciascia? --Pigr8 mi consenta... 00:58, 26 feb 2007 (CET) P.S. non ho il tempo ora di fare una recensione, ti allungo il link [[1]] --Pigr8 mi consenta... 00:58, 26 feb 2007 (CET)

Contestualizzando

Grazie a Robertoreggi per il testo preciso. Anche in questa forma estesa, non rilevo che siano state dette bugie, ma c'è una lecitissima espressione di critica. Che poi, dato il soggetto ed il suo ruolo, la critica possa apparire in qualche modo "partecipata", non lo fa divenire un attacco meritevole di reazione. Ha usato, per criticare nostre caratteristiche che evidenziamo noi stessi, il senso di "limite". Beh, noi lo consideriamo un punto di partenza, ma lo si può guardare come si vuole. A noi non ci pagano per fare un'enciclopedia, quindi non possiamo sapere perché gli abbia suscitato proprio questo genere di critica. Sicuramente non si è sforzato troppo e il risultato non è una teoria originale :-) Ma non è nemmeno un attacco. Ribadisco. Mettiamoci comodi ed accettiamo pareri che non ci piacciono. Nemmeno i nostri piacciono ad altri. Ed accettiamo la popolarità anche nei suoi aspetti fastidiosi. --g 01:20, 26 feb 2007 (CET)

Torno alla lettera, dopo gli interventi di alcuni di voi. Sicuramente è sinbtatticamente più apprezzabile, vi ringrazio. Domani si potrebbe mandare all'email del Sole, ricordando che non è una risposta ufficiale di Wikipedia Italia in lingua italiana, ma solo un'iniziativa privata di alcuni wikipediani. Buona notte a tutti. --Marrabbio-due- 02:15, 26 feb 2007 (CET)

Non voglio sembrare pignolo, ma in quanti hanno letto l'articolo originale da cui lo scambio di lettere ha origine? Mi pare doveroso verificare le obiezioni che vi sono riportate (tenendo conto, oltretutto, che l'esame è su una realtà diversa dalla nostra, en.wiki) e magari tenere conto di quelle ricevibili nel merito - che non ci troviamo a convergere sul metodo con cui realizzare una raccolta di informazioni enciclopediche non credo sia una sorpresa per nessuno, né che se ne possa fare una colpa a chi ha deciso di fare una scelta diversa - purché la critica sia onesta, fa parte semplicemente di un modo diverso di intendere la diffusione del sapere. Assicuriamoci magari, prima di mandare la lettera, di aver fatto un esame schietto sul percorso che ci resta da fare per trasformarci da "progetto per la costruzione di un'enciclopedia collaborativa" alla realizzazione compiuta dello stesso. Qualcuno diceva che non abbiamo fretta, mi pare... è lusinghiero che si parli di noi così presto, semmai! --Lp ↤ 03:06, 26 feb 2007 (CET)

Beh, Lp, ormai ci siamo abituati, credo, alle citazioni e ai commenti. (Giusto ieri tg5 mostrava una fotografia con bella mostra della fonte, Wikipedia). Lusingati quando si parla di noi e sicuramente accogliamo anche le critiche, ma, almeno per quanto riguarda la risposta, non credo ci sia da lusingarci. Siamo i primi ad essere consci dei nostri limiti in fatto di qualità, ma a mio avviso si è un po' calcata la mano nei commenti, rispettabili, del professore. Certo non abbiamo la prima analisi, ma a desumere dalla lettera che abbiamo in calce, non sembra che abbia detto nulla di nuovo da quanto ormai asseriscono da anni i nostri detrattori (o semplicemente i nostri critici). Qualcuno su aveva scrittto: sparare sulla croce rossa. Ecco, io ho questa sensazione: a parlare di wikipedia ormai sono in tganti e i critici puntano sempre sulle solite cose. Snowdog ha scritto una bella frase ironica prima e ha ragione. Ormai abbiamo capito che il modo migliore per evitare critiche è inserire voci e curarne la qualità, ma non abbiamo fretta. Se gli altri invece l'hanno, beh, si mettano comodi e ripassino. Io sono convinto che le critiche aiutano sempre a migliorarsi, ma se siamo consci che queste critiche sono dovute ad un'analisi preconcettuale e quantomeno dovuta ad una conoscenza superficiale del sistema wiki perchè non farlo notare? --Marrabbio-due- 03:34, 26 feb 2007 (CET)

La bozza non è offensiva ma spiega il funzionamento di Wikipedia. A mio avviso deve essere un'iniziativa di utenti e non di 'Wikipedia tota'. Dunque chi la vuole firmare la firma, nessuno è obbligato. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 07:47, 26 feb 2007 (CET)

Premetto che non ho letto l'articolo in parola. Tuttavia, leggendo gli interventi degli amici qui sopra, mi trovo concorde con coloro che suggeriscono prudenza rispetto ad una reazione piccata allo scritto. Come molti, sono convinto che wp sia non già un prodotto finito quanto piuttosto un prodotto iniziando ... Sotto questo aspetto - e per la sua natura di non scientificità controllata - è fisiologicamente inevitabile che mostri - a petto di sorprendenti colpi d'ala ravvisabili in molte pagine - pecche e limiti. Ed in questo senso una eventuale missiva di rimostranze alla direzione del giornale che ha pubblicato l'articolo (eventualmente) critico parrebbe suonarmi (almeno al momento, può essere che riflettendoci ulteriormente sopra cambi opinione) una excusatio non petita (Disclaimer docet, cit.). --Twice25·(disc.) 09:24, 26 feb 2007 (CET)

anch'io pur comprendendo lo stato d'animo di coloro che sono rimasti infastiditi, concordo nel prendere l'articolo come uno stimolo per migliorare... --torsolo 09:37, 26 feb 2007 (CET) p.s. e comunque è vero che su wiki scrivono tutti, compresi i "non esperti" in nessun campo ed io ne sono un esempio... in fondo non è detto che dei principianti, con il dovuto impegno, non possano ottenere dei buoni risultati...

Anche io come Twice penso che ci voglia prudenza. Quanto alle critiche, sappiamo benissimo che non sono infondate, il nostro scopo ora dovrebbe essere quello di far comprendere la nosta peculiarità a chi è abituato alle enciclopedia classiche senza mettersi in guerra (e nemmeno parlare di concorrenza). Citando Cloj: piano piano lavorare per migliorare, pochi passi indietro e molti passi avanti, e citando Augusto Murri:

«Si godano pure i metafisici i loro veri eterni, su cui ancora non si sono messi d'accordo.
Noi preferiamo i nostri errori d'oggi, a noi basta sapere che questi contengono un po' più di vero degli errori di ieri»

(Augusto Murri)

--L'uomo in ammollo 09:48, 26 feb 2007 (CET)

"Bordata" mi sembra una parola grossa. Vengono messi in evidenza alcuni limiti di Wikipedia che ben conosciamo anche noi e che non abbiamo mai nascosto. Nulla di più di quanto abbiamo già da tempo descritto in Aiuto:Risposte alle obiezioni comuni.

La cosa potrà sorprendervi, ma non tutti ci amano e ci adorano. Facciamocene una ragione. :o) --Paginazero - Ø 10:05, 26 feb 2007 (CET)

Posso io non ascoltare l'amico Tullio? ;) Soprattutto quando mi cita la locuzione latina che, ancora prima di finire di leggere, completo sorridendo? Piccato è il termine giusto, perchè io tengo molto al progetto e questa critica mi è sembrata un po' oltre una normale analisi. Ma tant'è. Allora facciamo così: io la missiva me la tengo in serbo, soprassediamo al direttore di Treccani. E facciamo tutti nuovi articoli, preoccupandoci della loro qualità (come credo già tutti noi siamo abituati). Se però tra qualche tempo sulla stessa autorevole pubblicazione (a mio avviso la più autorevole rimane Le Scienze) torneranno fuori antiche discussioni, mi sentirò in dovere di usare la lettera motu proprio per difendere ciò n cui credo. Torsolo, hai ragione anche tu, io stesso, studente di storia dell'arte, mi sono specializzato nelle voci di biologia che riguardano le specie ittiche, seppur supportato da oceanografie biologi, nonchè da semplici utenti apolitici ;) @Paginazero: non mi sorprende che ci sia chi non ci ami, ci siamo abituati. Trovo leggermente fastidioso che a farlo sia chi, seppur autorevole, ci trovi un'accozzaglia di persone che scrivono cose sconclusionate e che abbia tutti gli interessi per dire quel che dice. Il che fa di questo un fatto normale in Italia, ma mi si permetta di indignarmi un pochetto, eheheh --Marrabbio-due- 10:09, 26 feb 2007 (CET)

Prima di partire..

Qualcuno di voi ha letto la pagina centrale del sole 24 ore di domenica 18 febbraio?
Beh, io sì. Per dovere di cronaca la pagina di sinistra era interamente dedicata a Wikipedia: in testa l'articolo di Tullio Gregory con delle critiche mirate assolutamente condivisibili (fatti, non pugnette) e le sue conclusioni; al centro un articolo di Roberto Casati nettamente favorevole all'uso e al miglioramento di 'pedia e in fondo un terzo articolo di Chiara Somajni (che intervistava la sottoscritta :-p) sempre a favore di 'pedia.
Quindi, francamente, non scriverei al Sole accusandolo di essere smaccatamente di parte avversa. Poi, fate vobis.
Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 10:07, 26 feb 2007 (CET)

Se è così, todo bien allora. Porca pupazza, Frieda, intervenivi prima e ci saremmo risparmiati kilobytes di infervoramenti, eheheh :) --Marrabbio-due- 10:10, 26 feb 2007 (CET)

Beh, fate vobis fino ad un certo punto. Non mi pare che la lettera nella versione che vedo in bozza possa giovarci anzi rischia di farci apparire incapaci di autocritica e presuntuosi. Pertanto direi: liberi di scrivere a titolo personale, ma per favore non in nome di Wiki. --ArchEnzo 10:26, 26 feb 2007 (CET)

Come infatti fu detto fin dall'inizio, Archenzo. Comuenuq visto che adesso è stato svelato l'arcano, direi che il problema non si pone più, mi pare. --Marrabbio-due- 10:29, 26 feb 2007 (CET)

E, in fin dei conti, tante persone che s'infervorano sono un sollievo per un utente che nei giorni scorsi s'era un bel po' "abbacchiato" e un pochino anche imbufalito. All'opra, ora. Cerèa, neh! --Cloj 10:31, 26 feb 2007 (CET)

Ben detto Cloj! Buon lavoro e Buona camicia a tutti! --Marrabbio-due- 10:34, 26 feb 2007 (CET)

Sorry, torno online oggi dopo un wkend quasi del tutto offline.. :-) Frieda (dillo a Ubi) 11:08, 26 feb 2007 (CET)

Proposta

A prescindere dall'invio o meno della lettera avrei una idea. Non so se esiste già, ma perché non creiamo una pagina di wikipedia con le nostre risposte (ponderate e condivise) ai vari articoli che ci criticano (a torto o a ragione?). Una sorta di applicazione pratica delle Aiuto:Risposte alle obiezioni comuni per ogni articolo "discusso".--L'uomo in ammollo 10:18, 26 feb 2007 (CET)

All'uopo potrebbe essere utile una sottopagina dell'agonizzante asfittico Wikipedia:Wikipediano ... :) --Twice25·(disc.) 13:31, 26 feb 2007 (CET)

Circa il suggerimento di Biopresto qui sopra, non ricordavo che c'è anche la pagina (con possibilità di relativa discussione): Wikipedia:Rassegna stampa di it.wiki/Dicono di noi. --Twice25·(disc.) 18:14, 27 feb 2007 (CET)

The End

Grazie Frieda per la fondamentale, anche se non troppo tempestiva precisazione. Direi decisamente che ora questa non serve, non perchè il contenuto è inopportuno o 'accusatore' ma perchè, mi par di capire, era già presente negli altri 2 articoli suddetti (non vedo l'ora di leggere il tutto).

La mia personale impressione, ripeto, è quella che il buon Tullio Gregory abbia sparato sulla Croce Rossa. Ho intenzione di scrivergli 2 CORTESI righe chiedendo se può contribuire almeno alla sua voce e se gli va di fornire una sua foto. --Robertoreggi 10:36, 26 feb 2007 (CET)

Come appena scritto sopra: sorry, ma torno online oggi dopo un wkend quasi del tutto offline.. :-) Chiedere a Gregory di passare a rivedere la sua voce mi sembra un'ottima idea o forse finire su Wikipedia è una sottile punizione dato quello che ha scritto di noi? :-D Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 11:10, 26 feb 2007 (CET)

Sì. Però non gli fate leggere quello che ho scritto sul suo solo uso della penna d'oca e sulle magagne di alcune opere del benemerito Istituto Italiano per l'Enciclopedia: Sennò piombo a capofitto fra i Problematici. Non nostri, ovviamente. --Cloj 18:17, 26 feb 2007 (CET)

In ogni caso il fatto che per sparare su di noi abbia dovuto usare la bomba H, (ossia La Montalcini) mi sembra la dica molto lunga. Dopo quanti anni di gestazione venne pubblicata la prima versione completa della enciclopedia italiana? 12 Anni! La prima comparazione corretta sara' quella effettuata dopo il medesimo intervallo di tempo per wiki.--Bramfab Parlami 12:18, 26 feb 2007 (CET)

ricordo sommessamente che l'intervento è riferito ad en.wiki e non ad it.wiki. Non siamo direttamente chiamati in causa. --g 12:35, 26 feb 2007 (CET)

Ho dato una ripassata alla bozza e (anche se qualcosetta da aggiunge c'è ancora) mi piace molto. Forse però sono stato cattivello e credo che la befana il prossimo anno mi porterà il carbone (ma c'è ancora tempo a gennaio prossimo :P). Sarei anche favorevole a spedirla come lettera di indignazione personale ma .. aspettiamo ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 13:19, 26 feb 2007 (CET)

lv, per amor del cielo cerca di leggere anche quello che scrivono gli altri: se andate a fare una figuraccia ci dispiace, anche se riguarda solo voi, e la farete perché state protestando per un legittimo esercizio del diritto di critica (per di più proveniente da soggetto competente), rispondete come it.wp a critiche esposte verso en.wp, segnalandoci impropriamente come "in concorrenza" con altri prodotti e - poiché non è nelle parole - facendo un processo alle intenzioni. Non alimentate una polemica che non ha ragion d'essere, quel famoso signore le parole non è per caso che le ha misurate. Non potremmo misurarle anche noi? Tenetela in serbo per quando davvero ci si attaccasse, non fatela ora, almeno per il bene che vi vogliamo :-) --g 13:30, 26 feb 2007 (CET)

g, .. non ci siamo capiti. La mail, lettera o quant'altro per ora sta li e non va da nessuna parte. Per il resto invece non sono d'accordo con te. La critica c'è stata eccome! Non solo: non critica wiki per come è ma proprio il suo sistema. Egli ritiene, sostanzialmente, che il fatto che i nostri contributori non si firmano significa che i nostri contributi non sono di qualità. Questo oltre che falso è anche molto scorretto detto da lui che è il direttore della treccani. Una enciclopedia che, oltre ad essere nostra concorrente, ha una concezione della cultura agli antipodi rispetto nostra, distribuendo la cultura a pagamento.

Se permetti considero questo suo articolo come strumentale e la sua posizione in chiaro conflitto di interessi. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 13:47, 26 feb 2007 (CET)

Ho letto tutto ora (puff, puff)... Visto che anche questa lettera non verrà inviata (e secondo me abbiamo preso la decisione corretta, visti i toni non effettivamente eccessivi dell'autore), invito chi di dovere a parcheggiarla temporaneamente dall'Utente:Alcuni Wikipediani, incubatore di diversi scritti del genere, che - chissà - un giorno potranno tornare utili... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 14:08, 26 feb 2007 (CET)

Condivido la scelta di non inviare la lettera: d'altronde - come già ampiamente sottolineato da altri - il nocciolo della risposta di Gregory («Il carattere proprio di Wikipedia [...]: mobilità e espansione sono dovute all'anonima, casuale collaborazione di scriventi, senza una provata e riconosciuta competenza») non fa altro che indicare esattamente il modo di funzionare di questo progetto. Del tutto legittimamente Gregory ritiene che questo sia un limite (anzi «il limite maggiore») del progetto mentre a tutti i partecipanti allo stesso stà dimostrare l'esatto contrario (ché, come assunto, non è per nulla lapalissiano, au contraire): ovvero che "l'anonima collaborazione di scriventi senza riconosciuta competenza" (ma una sorta di intelligenza collettiva) può portare - nel tempo e attraverso aggiustamenti successivi di entità di volta in volta sempre minore, quindi al limite, ad avere voci paragonabili a quelle delle enciclopedie tradizionali. Il tutto, però, come lavoro sempre in fieri non certo raggiungibile nel breve o medio termine. -- Saint-Just ^Osez! 17:14, 26 feb 2007 (CET)

I link del sole24

[[2]] indovinate dove punta il primo link di questo articolo sui Clovis? Editori della Treccani andate avanti voi che mi viene da ridere. --Bramfab Parlami 13:49, 26 feb 2007 (CET)

Beh. Ora qualcuno la deve tradurre per noi. --Cloj 18:20, 26 feb 2007 (CET)

Qualcuno ha già iniziato qui, anche perchè, quando Frieda invita ai fatti, ha ragione. nel senso che le discussioni sono utili, anche per capire dove va il progetto, ma vanno accompagnati da una buona messe di pagine e miglioramenti. Aspetto compagnia qualificata (non sono un archeologo) per non limitarmi alla sola traduzione. --Pigr8 mi consenta... 21:48, 26 feb 2007 (CET)

---

(Con preghiera di inoltro al prof. Gregory senza pubblicazione)

«Alla c.a. del prof. Tullio Gregory Circa i suoi interventi del 18 e 25 febbraio su Wikipedia volevo precisare:

• che it.wiki sia perfettibile è un dato di fatto non opinabile, come implica la natura stessa della libera enciclopedia. Le sue osservazioni sono sicuramente fondate;
• che questo porti a squalificare in blocco tutto il lavoro volontario svolto da noi wikipediani è equiparabile quantomeno al proverbiale 'sparare sulla Croce Rossa'. Le sue osservazioni appaiono dunque perlomeno inclementi;
• di fronte alle carenze che it.wiki mostra, spero convenga che alle critiche (seppur fondate) sarebbe molto più sensata una positiva, fattiva e costruttiva collaborazione. In particolare le chiederei se vuol dare un'occhiata alla voce dedicata a lei, uno dei più autorevoli ed impegnati filosofi italiani contemporanei, per completarla o precisarla, magari fornendo anche il permesso per l'inserimento di una sua foto disponibile altrove on-line.

dott. Roberto Reggi»

Spedita adesso al Sole. --Robertoreggi 16:38, 26 feb 2007 (CET)

Ogni enciclopedia è perfettibile, compresa la Treccani. E' un dato di fatto non opinabile. Le sue affermarmazioni continuo a dire siano strumentali. Ma si sa che io sono un sockpuppet brutto, sporco e cattivo :P --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 20:26, 26 feb 2007 (CET)

Al solito arrivo tardi, comunque ricordo che dopo il famoso articolo uscito su nature sul confronto tra Wikipedia e l'Encyclopedia Britannica, qualcuno aveva fatto notare che mentre EB si era messa a fare proclami difendendo il proprio metodo di lavoro etc., Wikipedia ha corretto gli errori. Sfruttiamo i NOSTRI punti di forza! Cruccone (msg) 20:46, 26 feb 2007 (CET)

Breve (mia) conclusione, poichè ho largamente contribuito a sparare sul filosofo. Effettivamente, non è il caso di inoltrare mail incazzate ma, semmai come ha fatto Roberto, garbati commenti per ricordare che osservazioni e commenti vanno nelle due direzioni ed anche noi abbiamo capacità e volontà di valutazione sul mondo in cui viviamo. Solo non possiamo pregare di non pubblicare, IMHO. Ogni attacco diretto non ci giova e, quand'anche fatto a titolo personale, coinvolgerebbe l'intera WP. <si vis pacem para bellum>Però mettiamo quanto scritto da parte perché non si sa mai.</si vis pacem para bellum> Ridimensionata l'incazzatura, non mi sento però di scaricare completamente Gregory delle sue responsabilità riguardo alle dichiarazioni perché

1. che esista una it.wiki ormai lo sanno anche i sassi. Snobbare una realtà con sufficienza e prendere en.wiki come unico termine di paragone , sia pure sotto l'imbeccata di chi gli ha scritto, beh... valutate voi.
2. essendo parte in causa come presidente di una realtà con finalità culturali analoghe, ma con scopo di lucro, non mi sembra azzardato valutare le sue dichiarazioni come (almeno parzialmente) interessate.

Detto questo, torniamo a fare cultura (asteroidi e comuni uzbeki compresi :))))) ). Grazie a tutti per le riflessioni che mi avete indotto. --Pigr8 mi consenta... 22:01, 26 feb 2007 (CET)

Mi ricorda una favola di quando ero piccolo... "ed il ragno disse: «è più facile disfare che fare»" --F l a n k e r ✉ 12:03, 27 feb 2007 (CET)

post scriptum

Anche se tanto la cosa sembra ormai essere inutile, ho dato una limata al testo di Marrabbio2. Quello che mi preme fare notare è che la diatriba non doveva essere contro il Sole, ma al limite contro Gregory; inoltre un'apologia troppo smaccata di wikipedia rischia di peggiorare solamente la situazione. -- .mau. ✉ 13:26, 27 feb 2007 (CET)

Progetti e Portali a raccolta

modifica segui cronologia

Progetti e Portali a raccolta

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Progetti e Portali a raccolta.
– Il cambusiere Nemo 09:26, 31 mag 2014 (CEST)

A breve la pagina delle Richieste di nuove voci sarà sostituita da questa bozza. Con queste liste la quasi totalità delle richieste di utenti e visitatori dovrebbe essere finalmente instrada al giusto progetto invece che perdersi nell'attuale lista infinita, oltre a poter essere consultate in un'unica sezione.

Prima della sostituzione (al momento un visitatore non saprebbe dove scrivere...) invito tutti i curatori di progetti e portali a raccogliere le voci richieste in una sottopagina chiamata Voci richieste (Progetto:ProprioProgetto/Voci richieste), che contenga un elenco listato ad asterischi per uniformarsi alla maggior parte delle liste ed essere più leggibile ed intuitiva per i meno esperti. Una volta creata potete includerla nel portale/progetto oltre che nella lista apposita usando {{Edita}}. Se necessario :) è possibile creare n sottopagine per progetto, ad esempio una dedicata solo ai Calciatori potrebbe andare sia in Sport che in Biografie. Buon lavoro! --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 20:39, 25 feb 2007 (CET)
PS Appena concluse le liste, per incentivarne l'uso auspicherei l'inserimento di un collegamento diretto dal menù comunità. Potrebbe chiamarsi Richiedi una voce e stare sotto Il Wikipediano.

Ho fatto gli spostamenti in Progetto:Verificabilità scientifica e in Portale:Torino (in attesa della creazione del progetto:Torino). Ciao, Andrea.gf - (parlami) 00:01, 26 feb 2007 (CET)

Fra le macrosezioni (Arte, media e spettacolo - Biografie - Geografia ...) non si potrebbe aggiungere anche Giochi? --Trixt 00:16, 26 feb 2007 (CET)

La sezione "Altro" diventera' simile alle altre? Vorrei aggiungere le richieste per il Progetto:Guerre Stellari ma non rientra in nessuna delle categorie elencate. --Jalo 00:18, 26 feb 2007 (CET)

@Trixt Giochi? Al momento pensavo di metterlo sotto Arte... Comunque se ritieni sia davvero necessario puoi aggiungere anche tu una sezione, basta modificare il template (e tanto siamo all'inizio). Il problema al massimo è che fra un po' servono due righe. ;)

@Jalo No, la sezione altro IMHO può restare la lista in rotazione: serve per i visitatori indecisi più che per noi. Guerre Stellari scusa ma mi sembra assolutamente arte, media e spettacolo.

--Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 00:25, 26 feb 2007 (CET)

Ho creato e popolato Progetto:Subacquea/Voci richieste come richiesto. :) --yoruno ^sparisci _sott'acqua 09:43, 26 feb 2007 (CET)

Inserita Napoli :-) --Retaggio (msg) 10:03, 26 feb 2007 (CET)

Per le voci richieste di biologia (forme di vita a parte) esistono già le sottosezioni del progetto:Bio: Genetica e biologia molecolare, Citologia, Biomolecole, Biochimica, Biotecnologie, Genetica delle popolazioni. Basta solo inserirle nella sezione apposita della bozza. Complimenti a chi ha avuto l'idea :) --Sogeking l'isola dei cecchini 12:23, 26 feb 2007 (CET)

fatto anche per anime e manga ;-) --Superchilum^(scrivimi) 12:51, 26 feb 2007 (CET)

"Prelevati" un po' di nomi e inseriti in Progetto:Trasporti/Voci_richieste --pil56 19:48, 28 feb 2007 (CET)

Domanda: Ma le voci presenti nell'attuale pagina delle richieste che fine fanno? Saranno inserite in uno dei nuovi elenchi o spariranno del tutto? --Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 13:57, 27 feb 2007 (CET)

La lista rimarrà perché ci saranno sempre argomenti o temi non ancora inclusi altrove e dei visitatori incapaci di trovare il posto giusto per la loro richiesta, diamogli un'ultima possibilità. :) Le voci presenti nell'attuale lista dovrebbero per quanto possibile finire nei vari elenchi... almeno diventano visibili agli interessati. Quello che non riesce a filtrare (incomprensibile/sconosciuto ai più/strano/ultra-settoriale) può continuare a puntare sulla sorte delle cinque voci in evidenza; se fossero poche io eviterei anche di cancellarle rimettendole in coda. Prima di realizzare tutti questi bei progetti sarebbe il caso di completarle queste liste...!!? :P Buon lavoro. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 14:05, 27 feb 2007 (CET)

"richiedi una voce" nel menù "comunità" (colonan di sinistra) sotto il Wikiepdiano, mi sembra forse un po 'troppo .. .espone tra l'altro al rischio d'inserimenti a casacco. Direi d'inserirlo 8sen on c'è già) in Portale:Comunità, in Wikipedia:Oracolo (forse anche in Aiuto:Sportello informazioni ) e -soprattutto- nel messaggio che viene visualizzato quando un utente arriva ad una voce inesistente. --ChemicalBit - scrivimi 23:49, 27 feb 2007 (CET)

La nuova pagina è stata pubblicata. Se qualcuno volesse sperimentarla si accomodi...! :) --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:18, 19 mar 2007 (CET)

Dati sensibili nelle pagine utente

modifica segui cronologia

Ho notato come in, talvolta, nella pagina utente compaiano dati come nome, cognome, indirizzo, o parte di esso, e-mail. Se nel caso di utenti maggiorenni il problema è unicamente dell'utente stesso ho il dubbio che nel caso di minorenni potremmo avere dei problemi in quanto, pur non essendo noi i tutori del minore, potremmo comunque diffondere dati sensibili all'insaputa della famiglia. E' vero che non non conosciamo l'età degli utenti ma nel caso di utenti che si dichiarano minorenni ( ad esempio questo) mi chiedo se non sarebbe meglio rimuovere tali dati.
A dire il vero una policy generale che invitasse chiaramente a non usare i propri dati anagrafici ci metterebbe al riparo da polemiche a posteriori di qualcuno che poi chiede di cancellare il suo nome da tutte le pagine che ha editato. --Madaki 20:36, 25 feb 2007 (CET)

• +1 e mi pare anche educativo, visto che i dati personali su internet è sempre meglio non metterli.--Freegiampi ccpst 20:49, 25 feb 2007 (CET)
• +1 per una tutela soprattutto a favore degli utenti suddetti. --Leoman3000 20:51, 25 feb 2007 (CET)

Approvo in generale la cosa ma credo che il problema rimane nella cronologia. Che fare? Cancellarla? --Andreabrugiony (scrivimi) 20:55, 25 feb 2007 (CET)

Io ho già sistemato i miei dati, rimane il nome utente, ma credo di non avere problemi di privacy gravi :-) --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 21:05, 25 feb 2007 (CET)

Nel caso di Varre93 è presente un babelfish che io reputo molto fastidioso, e incoerente con quello che noi vogliamo fare qui. Per il resto, io sono un minorenne almeno da quanto affermo, mi chiamo Alessandro Tonini, almeno da quanto affermo, dico che ho un'email ma potrei averne invece un'altra. Insomma dai questi dati non sono mica un problema. Altrimenti bisognerebbe togliere i wikipediani per giorno di nascita, e per anno, perché anche questi son dati, se non sbaglio Alexander VIII 21:41, 25 feb 2007 (CET)

Innanzitutto non bisogna fare confusione tra dati personali e dati sensibili. Nell'esempio citato di dati sensibili non ce ne sono. Una ripulita al babelfish, però sarebbe necessaria, visto anche quanto fatto in precedenza con l'immagine di Berlusconi. --Snowdog (bucalettere) 21:48, 25 feb 2007 (CET)

• +1 Quoto Snowdog Alexander VIII 21:52, 25 feb 2007 (CET)
• -1 se è per legge ok, altrimenti no. --ßøuñçêY2K 21:56, 25 feb 2007 (CET)
• +1 Su Snowdog Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 21:57, 25 feb 2007 (CET)

Se non sbaglio, i dati sensibili sono solo quelli che riguardano la sfera sessuale e lo stato di salute di una persona. --Moloch981 22:17, 25 feb 2007 (CET)

Mettici pure il credo religioso. Al di sotto ci sono i dati giudiziari, poi quelli personali, tra i quali rientrano nome, data di nascita, indirizzo, codice fiscale.--Pigr8 mi consenta... 00:17, 26 feb 2007 (CET)

Anche il nome potrebbe essere un dato sensibile (citato ad esempio qui): esempio, se uno ha per nome Libero Antonio Lenin, il nome rivela la fede politica del padre. Cruccone (msg) 00:22, 26 feb 2007 (CET)

Il Codice sulla tutela dei dati personali riunisce in unico contesto la legge 675/1996 e gli altri decreti legislativi, regolamenti e codici deontologici che si sono succeduti in questi anni, compresa la direttiva Ue 2000/58 sulla riservatezza delle comunicazioni elettroniche.

In particolare all'ART. 22 (DATI SENSIBILI) riporta

«1. I dati personali idonei a rivelare l'origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, nonché i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la vita sessuale, possono essere oggetto di trattamento solo con il consenso scritto dell'interessato e previa autorizzazione del Garante.»

Don Camillo l'ho letto pure io, ma nel battesimo del figlio di Peppone, non è contemplata l'idea che per esempio, il buon LAL diventi un fascista incazzato. Controesempio: Corrado Guzzanti e figli? Quindi il nome non va visto a mio giudizio come un dato sensibile. Ah, se ti ricandidi ti voto. Ci servi anche come admin (lo so, non son cavoli miei). --Pigr8 mi consenta... 00:43, 26 feb 2007 (CET)

Oops, volevo dire Paolo Guzzanti e figli (Corrado e Sabina). E Lenin Libero Antonio alla fine, dopo i cazzotti di Don Camillo, diventa Libero Camillo Lenin. --Pigr8 mi consenta... 00:53, 26 feb 2007 (CET)

Stanchezza, non avevo letto "fede politica del padre". Comunque mi sembra una interpretazione discutibile. Si può anche avere un nonno con quel nome e portarlo perchè si ha un padre (o una madre) attaccato/a alle tradizioni. Vo a nanna, sto sbroccando. Ciao --Pigr8 mi consenta... 01:07, 26 feb 2007 (CET)

Chi vi dice che non sono minorenne? -:D - --Klaudio 09:26, 26 feb 2007 (CET)

forse il calzino? :-D Frieda (dillo a Ubi) 09:56, 26 feb 2007 (CET)

Va detto che uno dei principi fondamentali che regolano la normativa (link citato anche più sopra: [3]), il numero 4 che riguarda il principio di autodeterminazione informativa, recita:

«Questa regola fissa il principio per il quale ognuno di noi ha il diritto di determinare l'ambito di comunicazione dei dati che lo riguardano. Quindi ogni individuo ha diritto di stabilire se ed in che misura le informazioni a lui riferite possono circolare ed essere conosciute dagli altri.»

--Twice25·(disc.) 09:39, 26 feb 2007 (CET)

L'idea in sé mi piace. Ma, quoto Klaudio, come decidiamo che un utente è realmente minorenne e non solo sostiene di esserlo? Frieda (dillo a Ubi) 09:59, 26 feb 2007 (CET)

Non lo decidiamo, semplicemente diciamo che non si può dichiararlo (che sia vero o che sia falso). Questo evita qualsiasi problema alla radice. E mica possiamo fare i Toni Ponzi  :-) ! (per la cronaca il Ponzi è un conosciuto detective che lavora nella capitale) --Jotar 10:13, 26 feb 2007 (CET)

Ho fatto questa aggiunta. A prescindere da dove ci porta la discussione, penso sia meglio ribadire in maniera più esplicita le condizioni in cui si pubblica su 'pedia. --Paginazero - Ø 10:21, 26 feb 2007 (CET)

Lo stesso problema mi pare che ci sia per le foto di minorenni. Cioè che sia necessaria l'autorizzazione dell'avente potestà per la pubblicazione. Questo si ripercuote sia nelle foto in pagina utente sia nelle foto dei raduni in cui siano presenti dei minorenni. Come ci comportiamo per questi casi? --Jacopo (msg) 13:10, 26 feb 2007 (CET)

Nal caso ci sia bisogno di ripulire la cronologia per questo tipo di cose, una richiesta agli admin non fa male. --Fabexplosive L'admin col botto 18:27, 26 feb 2007 (CET)

Però, una cosa, da una parte non ci preoccupiamo che dei minori possano imbattersi in contenuti non adatti, dall'altro ci preoccupiamo che ci dicono come si chiamano? Ma la sorveglianza non dovrebbe spettare a chi esercita la patria potestà? Poi, non ci sono problemi se si toglie roba dalle pagine utente, e anche eliminare eventuali versioni "compromettenti" non è un problema. Cruccone (msg) 22:47, 27 feb 2007 (CET)

Premetto che sono abbastanza ignorante in materia, ma andando a logica credo che non ci possano essere molti problemi per i maggiorenni, anche perché si andrebbe contro la libertà di parola, sempre nei limiti del buon senso, delle convenzioni di Wikipedia e del fatto che wiki è pubblica. Per i minorenni il discorso cambia. Riferendomi al profilo utente segnalato si evincono istigazioni razziste e all'odio (non prendetele alla lettera, ma teoricamente anche chi bestemmia in pubblico è soggetto a sanzioni ed essendo wikipedia pubblica...), ovviamente penso in buona fede e per motivi non ideologici; sta di fatto che sulla pagina c'è scritto che il ragazzo odia la Francia e delle squadre di calcio. Ora, a me non importa gran ché, ma magari, visti anche i fatti di Catania, alla sua famiglia non farebbe tanto piacere. Rigurado alla questione francese presumo che quell'odio si possa riferire alla Nazionale Francese, ma di fatto potrebbe essere anche un'istigazione al razzismo (sto esagerando volutamente). Per finire, un'altra cosa che noto nella pagina utente è che nella foto c'è scritto Immagine del Varre completamente sbronzo, che può essere vero o non vero, così come tutti gli altri dati da lui inseriti, ma mi sembra di aver sentito che vendere alcolici ai minorenni è illegale, e di conseguenza è illegale per il minorenne berli. Ma su quest'ultima so veramente poco in fatto di leggi, quindi non mi sbilancio. Allora che fare con gli utenti minorenni? certamente non mi sembra una buona idea restringere la parte attiva di wikipedia ai soli maggiorenni, ma vedendo altri siti, i minori di 13 anni non possono iscriversi a varie mailing list, fan site e ora che mi viene in mente neanche a DeviantArt, e non mi sto riferendo a materiale pornografico. Idee? Trovo giusto che Wikipedia non sia censurata, ma c'è anche da dire che esporre una foto di un minore pubblicamente abbia dei riscontri legali, anche se è il minore stesso che la inserisce. --abSINthe ^bevimi! 00:20, 4 mar 2007 (CET)

Immagini e copyviol

modifica segui cronologia

Un quesito: è possibile aggiungere alla voce Istituto Italiano per gli Studi Filosofici il logo dell'associazione oppure è un copyviol? ƒidiø ^{(ué ué)} 20:42, 25 feb 2007 (CET)

Visto l'argomento, mi permetto di aggiungere il mio quesito: Ho utilizzato il template {{PD-Italia}} per queste immagini (Immagine:Massaua.jpg e Immagine:Palazzo del Governatore Italiano (Mogadiscio).gif). Il punto è: al momento dello scatto si trattava di territorio italiano (colonie), ma ovviamente oggi sono nazioni indipendenti. Dunque, è corretto l'utilizzo di questo template, o no? --Archeologo ^{posso esservi utile?} 21:34, 25 feb 2007 (CET)

@Fidio: i loghi di questo tipo si possono caricare solo se marchi registrati (vedi {{marchio}} per approfondire e scoprire se lo sia o meno). Attualmente però ci sono molti loghi caricati come marchi ma unverified, cioè non si sa se siano o meno marchi registrati. Per ora li teniamo, ma in futuro potrebbero essere cancellati. Il mio consiglio è quello di caricarlo solo se è un marchio registrato. --Trixt 21:44, 25 feb 2007 (CET)

Per Archeologo:

«Sarebbe il caso di far riferimento alla nazionalità dell'autore, anche perché la legislazione da utilizzare sarebbe quella della nazione di prima pubblicazione. Esempio se un americano fa una foto negli Stati Uniti, ma la vende al Corriere della Sera e quella è la prima pubblicazione mondiale, se non sbaglio si dovrebbe applicare la legislazione italiana»

(Senpai che stasera non c'ha voglia di wikipediare)

XD --TØØTheLinkKiller 22:55, 25 feb 2007 (CET)