Discussioni progetto:Aviazione/Archivio26

Archivio

Nomenclatura tecnica; un dubbio mi assale...

temo di aver fatto un po' di confusione nell'interpretare l'esatto significato di en:airframe e (credo) il suo corrispondente in italiano cellula. pensavo fosse un sinonimo di fusoliera, allargata alla struttura "centrale" nel suo complesso (nei monomotori - gruppo motoelica-fusoliera-impennaggio) ovvero "il tutto" escluso ali e carrello ma temo di aver preso una gran cantonata. Qualcuno può illuminarmi?--threecharlie (msg) 11:13, 23 mag 2010 (CEST)

Secondo la Treccani [1] la cellula è la parte di struttura di un velivolo strettamente necessaria a consentirgli il volo. Direi quindi l'insieme di ali, fusoliera e impennaggi visti da una prospettiva esterna all'aeromobile. Il termine "struttura", più corretta traduzione di "frame", secondo me è invece riferito a tutto l'interno di un aeromobile e quindi anche alle parti non pertinenti al volo, quali le suddivisioni dei compartimenti di bordo o ulteriori sottoparti strutturali. Si pensi per esempio ai supporti dei carrelli o dei serbatoi di combustibile. La differenza è comunque davvero minima e i termini sono largamente intercambiabili in molti contesti. Concordo con la definizione di en.wiki, secondo la quale la parte strutturale dei motori, dal punto di vista teorico, non è parte dell'"airframe" propriamente detto. Penso sopratutto ai motori in gondole ("nacelle" in inglese), estranei all'"airframe" e da questa distaccabili. --EH¹⁰¹{posta} 11:35, 24 mag 2010 (CEST)

Foto da Vigna di Valle

Un file orfano che non rispetta i criteri EDP (me ne hanno segnalati anche altri, ma li ho sistemati). Chiedo se possa servire, visto che la voce Savoia-Marchetti S.M.79 è già piuttosto ricca di immagini... Pareri?--Causa83 (msg) 14:45, 25 mag 2010 (CEST)

Spero un intervento chiarificatore da parte di EH101; colgo l'occasione per riferirvi anche che in chan ho provveduto a fare quattro chiacchiere e che la prossima categoria di immagini aeronautiche (e non) posta al vaglio dopo le EDP saranno le PD-Italia. Urge ricordare i requisiti minimi per la loro preservazione nel progetto e, nel caso non ci fossero, o si ricorre a operazioni di (possibile) salvataggio o si evitino poi rancori per l'operazione di possibile cancellazione.--threecharlie (msg) 22:46, 25 mag 2010 (CEST)

(EDP) Non riusciamo a tenere le immagini di VdV su it.wiki in più di un esemplare per aeromobile. Dobbiamo scegliere tra File:SM.79_sotto.JPG (oggetto di questa segnalazione) e File:SM.79.JPG (attualmente usata nella voce).

Personalmente preferisco la prima (quella in cancellazione). Se siete d'accordo, sostituisco e segnalo per la cancellazione l'altra, senza neanche sottoporla all'agonia. Sbrigatevi a dare un parere, perchè lunedì mattina l'immagine segnalata viene cancellata. A margine, faccio notare che su Commons esiste una politica per la quale se ne "fregano" delle opinioni dei proprietari dei musei. Se leggete questo testo, troverete la frase "mitica"

«Commons does not enforce or support any museum's own "home rules".»

Se non ve ne siete già accorti, Commons ospita tranquillamente alcune foto di Vigna di Valle e pertanto prima di mandare nell'oblio le peggiori, un "giro" su Commons possono benissimo farselo. Poichè però quel progetto ha logiche mutevoli e amministratori ancora più imprevedibili, sconsiglio di spostare in massa tutte le foto id VdV lì sopra, ma solo quelle in eccedenza, incrociando le dita.

(PD-Italia) Completamente diversa è la questione per i PD-Italia. Mi hanno segnalato oggi 3 PD-Italia orfane che non ho ancora accasato. Non so chi stia ipotizzando una campagna di cancellazioni, ma mi auguro non la faccia in immediata e senza seguire la procedura di cancellazione ordinaria. Non possiamo infatti trasferire le PD-Italia su Commons (se ne sono accorti anche i segnalatori - bella figura - ) e la policy specifica è scritta invece pensando a questo modo di gestire le immagini orfane. Inoltre, sono proibite le "gallerie" indiscriminate, perchè ospitate su Commons e richiamabili con il template {{interprogetto}}. Ipotizzo si possano avere per pochi limitati e ben enciclopedici casi (non certo la gita familiare), gallerie di PD-Italia non trasferibili su Commons e ospitate in locale, da non cancellare se verificato il consenso di enciclopedicità o comunque della comunità. Certo se passa qualche cancellatore immediato, veniamo privati dell'approfondimento e della possibilità di inserire le immagini PD-Italia in un secondo momento. Chi ha notizie maggiori ? Chi dobbiamo contattare per evitare una strage senza un minimo di discussione ? --EH¹⁰¹{posta} 11:39, 28 mag 2010 (CEST)

+1 alla sostituzione, me ne occupo io.--Causa83 (msg) 10:32, 8 giu 2010 (CEST)

Segnalo interessante iniziativa da fr.wiki

La trovate in fr:Marque d'identification des aéronefs (A-C) (e successive) e riporta l'evoluzione dei simboli di identificazione (leggi coccarda ma non solo...) che si sono succedute nelle varie aeronautiche militari. Sia che ci fosse l'intenzione di "rubare" in toto l'idea dai colleghi francesi che, a mio avviso più fattibile in questo momento, di sfruttare il lavoro introducendo una apposita sezione nelle voci delle forze aeree fatte fino ad ora, è un'iniziativa interessante alla quale vi esorto a dare un'occhiata. Tra l'altro sono presenti coccarde e fin flash non ancora adeguatamente categorizzati in Commons e quindi difficili da trovare. Spero avervi fatto cosa gradita :-)--threecharlie (msg) 22:42, 25 mag 2010 (CEST)

Quale la corretta designazione Ansaldo?

Ne approfitto per segnalare due miei dubbi. Il primo riguarda la voce Ansaldo AC.2 creata dal buon Causa anche per dare giustamente "casa" ad una foto EDP da Vigna di Valle; dato che vedo la convenzione dei vari Macchi (M.C.) e Fiat (C.R.) in cui le sigle sono con lettere entrambe puntate volevo capire se l'AC dell'Ansaldo ricade in questa convenzione. La mia fonte bibliografica storica lo definisce addirittura Ansaldo AC / 2 ma per lo stesso motivo riporta, ad esempio, il Breda A.4 come Breda A /4 (e nella voce vedete invece la variante presente ben in evidenza dipinta sulle fusoliere, ben più attendibile).

Già che ci sono stavo pensando se non sia il caso di cannibalizzare la voce Ansaldo SVA creando una singola voce per ogni SVA (o S.V.A. ?), come lo SVA 5 (o SVA V?) etc., se non altri perché in questo momento mi sembra anche, in termini di kb, piuttosto pesante. Che ne dite?--threecharlie (msg) 23:06, 25 mag 2010 (CEST)

Dovrebbe essere Ansaldo AC.2, comunque quando torno a casa vedo tra le foto di Vigna sul pc se tante volte ci fosse pure quella della scheda tecnica davanti al velivolo in esposizione. Per lo SVA (l'ho sempre trovato senza puntini, ma ovviamente occorre fare qualche ricerca: il sottoscritto non sempre è una fonte attendibile e comunque non può essere citato in bibliografia :-D ), favorevole allo scorporo e, perchè no, anche alla creazione di un bel template di navigazione! --Causa83 (msg) 12:02, 27 mag 2010 (CEST)

Ho trovato la foto della didascalia di cui dicevo: Ansaldo AC 2 (senza puntino e con lo spazio). Comunque, nella spiegazione (parlo sempre della foto), quando si parla degli sviluppi successivi, si usa la designazione Ansaldo AC3 (senza puntino e senza spazio). Qualcuno ha altre fonti per confermare/smentire/confrontare? --Causa83 (msg) 10:37, 28 mag 2010 (CEST)

Dimenticavo: a volte quelle didascalie contengono dei dati piuttosto interessanti. Eventualmente, come si fa a citarle come fonte?--Causa83 (msg) 10:44, 28 mag 2010 (CEST)

Trovo che quanto recuperato su "Guida agli Aeroplani di tutto il Mondo" (E. Angelucci - P. Matricardi) non ci sarà di grosso aiuto. Eufemisticamente parlando. Ansaldo A.C.3 (nessuna citazione sul 2, ma ovviamente per estensione...). Si proceda al tiro della monetina ed al conseguente aggiornamento del link in Dewoitine D.1. :-( --Leo P. (msg) 21:45, 30 mag 2010 (CEST)

Dimenticavo. La stessa fonte mi da Ansaldo S.V.A. come la voce attuale. Ho qualcosa sulle singole voci, ma nulla che possa permettere di superare lo stato di stub. Che, per altro, di per sé non è mica un reato. --Leo P. (msg) 21:47, 30 mag 2010 (CEST)

Ricordo un aneddoto che cito annualmente. C'è un libro delll'Ufficio Storico dell'Aeronautica che è la "copia anastica" delle memorie dell'autore. Quello sul Reparto Alta Velocità. Tutti aerei famosissimi. L'autore tra "." e "-" usa raramente due volte consecutive la stessa notazione. Non avevano le idee chiare nemmeno all'epoca xD--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:08, 3 giu 2010 (CEST)

Quiz aero-filatelico

Template:Link img Data la difficoltà nel reperire immagini di velivoli italiani d'epoca vi propongo un ennesimo quiz per accasare degnamente anche questa immagine di un francobollo. Secondo voi, di quale velivolo coloniale si tratterebbe?--threecharlie (msg) 01:19, 26 mag 2010 (CEST)

OKKIO. Immagine EDP fuori da ns0. --EH¹⁰¹{posta} 11:54, 28 mag 2010 (CEST) Non ci facciamo bacchettare come al solito :-D

Già anticipato qualcosa a 3C, che tuttavia sono costretto a rettificare. Faccio 2 considerazioni in merito al carrello (posizionato sotto l'ala), alla forma del muso (con pronunciata curvatura verso il basso), ai montanti tra le due ali (numericamente limitati), alla cappottatura del motore (non radiale), al numero di postazioni per l'equipaggio (direi monoposto), alla data di produzione (elementare Watson, non successiva alla stampa del valore). Possibilità individuate e relative problematiche (modello vs. francobollo):

Fiat C.R.20: carrello con ammortizzatore direzionato verso l'anteriore, ala superiore più avanzata di quella inferiore, posto del pilota più arretrato. Vi sono però 3 versioni, che fra di loro differiscono (C.R.20 - C.R.20 bis - C.R.20 Asso). Da non sottovalutare il fatto che alcuni esemplari parteciparono alla guerra in Etiopia.

Questo lo scarto; Rosatelli usava unire le due ali con travatura warren, invece qui i montanti, almeno quelli presumibilmente esterni, sono dritti.--threecharlie (msg) 23:36, 31 mag 2010 (CEST)

Fiat C.R.1: carrello con gamba anteriore agganciata in posizione più avanzata. Fusoliera piuttosto corta.

mah, anche qui i miei dubbi vertono sulla configurazione alare; nel C.R.1 Rosatelli non aveva ancora introdotto la travatura Warren ma da quel che vedo nelle foto l'ala inferiore è traslata verso coda in maniera considerevole mentre il disegno sembra mostrare ali allineate...--threecharlie (msg) 23:41, 31 mag 2010 (CEST)

Pomilio PC: biposto, muso non rispondente alle caratteristiche individuate.

...mah, mi fido...

Altro non riesco ad individuare. Sorry. --Leo P. (msg) 22:11, 30 mag 2010 (CEST)

Io confido nella consultazione dei soliti testi d'epoca o, magari, di qualche collaborazione di qualche esperto in aerofilatelia; per ora la caccia è ancora aperta :-)--threecharlie (msg) 23:41, 31 mag 2010 (CEST)

Forse è il caso di ricordare che, come Achille Beltrame, anche i bozzettisti filatelici sacrificavano a volte la veridicità alla praticità. Non aspettatevi che il velivolo raffiguratao sia per forza realmente esistito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:00, 4 giu 2010 (CEST)

Concordo. Su "ali italiane" che più volte ho citato (4 voll.) spesso ci sono stampe aeronautiche. Gli autori ogni volta le commentano spiegando quanti errori i disegnatori effettuavano. In effetti, i biplani erano quasi sempre sbagliati dei disegni. --EH¹⁰¹{posta} 11:00, 4 giu 2010 (CEST)

E' una possibilità che in una delle nostre (3C ed io) dissertazioni abbiamo considerato. Però da (buon) carrista, ho tirato dritto e ho spulciato qualche polveroso tomo. Facile che il nostro non trovi una corrispondenza nella realtà. Grazie del vostro interessamento! --Leo P. (msg) 11:53, 4 giu 2010 (CEST)

Giusto per chiudere in bellezza; l'aspetto generale e le proporzioni mi avrebbero indotto a pensare ad un IMAM Ro.1 a parte per la cappottatura in quanto il Ro.1 non venne equipaggiato che con motore radiale. Sono sempre più propenso a ritenerlo una libera interpretazione anche in ragione dell'esperta opinione di Pigr8.--threecharlie (msg) 17:10, 4 giu 2010 (CEST)

Falebot vuole cancellare le immagini PD-Italia

Dopo la campagna (giusta) per fare cancellare le immagini orfane EDP, Falebot è passato a chiedere l'accasamento delle immagini PD-Italia orfane, minacciando la cancellazione.
Non è finita. Adesso Falebot se non trova autore o fonte nelle immagini PD-Italia vi viene a cercare e minaccia la cancellazione (una mania). Personalmente non credo sia questo il modo di gestire le immagini e di "benvenutare" chi le carica. Ho segnalato la mia posizione in Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/maggio_2010#Di_nuovo_FaleBot. Cancellare immagini di aerei perchè non sappiamo il fotografo, malgrado sia evidente che sono velivoli degli anni trenta, penso sia una logica da contrastare con forza e, come al solito, se metà del lavoro è costruire, l'altra metà è evitare che venga distrutto il costruito. --EH¹⁰¹{posta} 12:46, 29 mag 2010 (CEST)

Mi esprimo prima qui per poi passare eventualmente di la; le foto che si trovano a corredo degli articoli on line di Flight "del bel tempo che fu", ragionevolmente scattate in territorio italiano (vedi campi di volo riconoscibili per le insegne dell'azienda o perché scattate a qualche manifestazione, vedi quella di Milano), potrebbero essere caricate come PD-Italia, anche se poi non è possibile risalire a nome e cognome del fotografo che ha materialmente scattato (ma questo è solo una parte del problema...)?--threecharlie (msg) 14:23, 1 giu 2010 (CEST)

Eh no! Proprio quello è il problema. Se il fotografo non è italiano e per di più ha pubblicato su una rivista non italiana, poco conta il luogo dove ha scattato la foto. Per la Convenzione di Berna, l'Italia difenderà le leggi di un paese straniero relativamente ai diritti di uno straniero, quand'anche fossero diverse dalle sue. Un magistrato italiano riconoscerebbe la violazione di copyright in caso di azione legale intentata dal fotografo straniero "espropriato dei suoi diritti". Solo garantendo che il titolare del copyright in origine era italiano, vale il PD.Italia e il fatto che la fonte sia straniera, genera più di un legittimo sospetto. --EH¹⁰¹{posta} 16:21, 1 giu 2010 (CEST)

Perfetto :-)) Una domanda, EH101; non è che si potrebbe riunire in una apposita sottopagina del progetto questa chiacchierata (e altre) allo scopo di farne un promemoria? So che ci sono le linee guida generali e che tutti dovrebbero fare capo a quelle per questo scrivo che non, e ribadisco non, si tratterebbe di una convenzione di progetto, solo un promemoria sulle problematiche più ricorrenti legate alle immagini aeronautiche. Si può fare?--threecharlie (msg) 22:44, 3 giu 2010 (CEST)

SPA 6 o SPA 6A?

Data la mia serie di tabelle e la possibilità di ritrovare testi d'epoca che parli della produzione aeronautica italiana degli anni venti e trenta ho provveduto a stubbare un nuovo motore aeronautico, lo SPA 6, dato che ho anche trovato un'interessante video su YouTube dell'avviamento dell'esemplare esposto a Vigna di Valle. Chiedo però un consiglio; i miei dati riportano il nome del motore come SPA 6/A, che mi ha indotto a pensare si trattasse di una versione, mentre vedo dall'unica foto che ho trovato in rete dell'esemplare del museo che è citato come SPA 6A. Ora, dato che in Italia non esisteva un rigoroso Idflieg, non possiamo contare su una rigida convenzione di designazione che mi/ci tolga ogni dubbio ma spero che qualcuno abbia a disposizione qualche testo che parli, che ne so, anche di unp SPA 6/B (o 6B) determinando se si può considerarli versioni o motori ben diversi (a parte l'architettura che presumo rimanga 6 cilindri in linea). Chi riesce ad estrarre il coniglio dal cappello a cilindro?--threecharlie (msg) 13:37, 29 mag 2010 (CEST)

Ecco i miei conigli.

Ansaldo A.1 SPA 6A
Ansaldo S.V.A. 5 SPA 6A
Ansaldo S.V.A. 10 SPA 6A
M.V.T. (Marchetti Vickers-Terni) SPA 6A

dopo di ché il produttore di motori SPA, si perde nel nulla. A questo punto, salvo che non ci siano altri leporidi da stanare, la mia opinione è SPA 6A. Come AMEN. --Leo P. (msg) 22:22, 30 mag 2010 (CEST)

Grazie Leo, prezioso come sempre. Ho aggiunto tutti quelli che sono riportati nella tabella del testo citato sperando, considerazione che ho inserito anche qui sotto, che l'entusiasmo per la creazione di modelli da destinare ad un mercato in crescita non abbia creato delle proposte rimaste solo sui tavoli da disegno. In questo caso la curiosità storica rimarrebbe ma sarebbe come riferire che in un possibile annuario che presenta le future produzioni automobilistiche (e le riviste che trattano il tema ogni tanto lo fanno) attribuiscano, che ne so, una versione Fiat-Abarth della Nuova Punto con motore V6 3 litri e che tra cinquant'anni un utente wikipediano lo inserisse nel template come unica fonte cartacea in suo possesso. Ah, non farti scrupoli ad inserire ciò che non ho inserito io, mi raccomando :-)--threecharlie (msg) 23:34, 31 mag 2010 (CEST)

(conflittato) "Aerei italiani" riporta la tabella ufficiale della DTAM (Direzione Tecnica dell'Aviazione Militare), l'ente che dal 1915 venne incaricato di effettuare la sorveglianza delle costruzioni aeronautiche. Nella tabella che ho, sono riportate le caratteristiche di tutti gli aerei e motori ufficialmente riconosciuti dalla DTAM negli anni 1915-1918. Con i motori SPA leggo:

SVA 5 - SPA 6A
SVA 3 - SPA 6A
A1 - SPA S
ISVA - SPA 6A

Nome con lettere minuscole e senza barra parrebbe. Leggendo nel testo, si scopre che

«Uno dei più famosi motori prodotti in Italia durante la prima guerra mondiale fu lo SPA 6A, il motore dello SVA: fu praticamente l'unico propulsore prodotto da quella casa torinese, dopo quello di Faccioli del 1908 e qualche motore per dirigibile»

Seguono dati tecnici. Direi che per la denominazione può bastare. --EH¹⁰¹{posta} 23:52, 31 mag 2010 (CEST)

Piccolo giallo: Breda A.14 (e il Ba.14?)

Nuova voce, nuove riflessioni. Ho stubbato il Breda A.14, terzo progetto per un bombardiere notturno dell'azienda italiana ed anche questo non avviato alla produzione in serie. Tempo fa ero sicuro di aver trovato qualche riferimento al Breda Ba.14, tanto che avevo provveduto a creare entrambe le designazioni nel template di navigazione. Visto quel che cita il solito sito russo, l'unico che ho trovato che parli del nostro velivolo, ovvero che dopo il rifiuto della Regia l'hanno riproposto come aereo di linea, potrebbe (ma è una mia idea) aver ricevuto la nuova designazione tipica della produzione più recente. Qualcuno ne sa nulla?--threecharlie (msg) 13:36, 30 mag 2010 (CEST)

Trovo differenze di denominazione, a seconda delle fonti.

Guida agli Aeroplani d'Italia (G. Apostolo - Mondadori): Breda A.7, Breda A.14, Breda A.16, ma Breda 15, Breda 25 ...and-so-on.
Guida agli Aeroplani di tutto il Mondo (E. Angelucci, P. Matricardi - Mondadori): Breda A.4, Breda Ba.19, Breda Ba.25 ...and-so-on.
Enciclopedia l'Aviazione (aa.vv. - De Agostini): Breda A.4, Breda A.7, Breda 15, Breda 19, Breda 25 ...and-so-on.

Per cui, caro 3C, direi che siamo ancora una volta in assenza di una regola precisa (italica deficienza, tanto cara anche ad EH...). L'unica cosa che farei sarebbe di mettere 3 motori nell'infobox del trimotore Breda A.14. Secondo me il resto è piuttosto relativo. LOL. --Leo P. (msg) 22:39, 30 mag 2010 (CEST)

Aggiungo le mie. Escludo tutte quelle che in realtà sono traduzioni di testi inglese e mi concentro su due più attente ai temi italiani.

Storia dell'Aviazione, Volume 2 (Dicorato - Fratelli Fabbri, 1973): Breda Ba.19, Ba.27, Ba.65
Mach1, Volume 2 (Achille e Adolfo Boroli, M. Nilo - EDIPEM, 1978): Breda A7, Breda A9, Breda A.14, segue lunga lista di Ba.XX
Ali italiane, di solito molto curata sui temi italiani, presenta la produzione Breda solo a partire dal Ba.15, ma ha una foto di un A.4

In conclusione, da quello che leggo io, la Breda ha chiamato i suoi prodotti "A. numero" fin proprio all'A.14 che tutte le fonti che ho chiamano solo con questo nome. Tutto ciò che è stato costruito dopo il 14, invece, ha la denominazione Ba.XX. Mi sa che il sito russo ha retrodatato l'inizio di questa pratica, ma non sembra avere gran fondamento un Ba.14. --EH¹⁰¹{posta} 22:58, 31 mag 2010 (CEST)

Ok, tolgo il riferimento al Ba.14, tanto più che non mi ricordo più dove l'ho trovato. @Leo P. quelle poche foto che ho trovato del nostro A.14 sono evidentemente relative ad un trimotore ma la scheda in mio possesso indica due soli motori, quindi per fedeltà al documento storico in mio possesso ho riportato il dato. Ricordo però che a fine testo c'è una pagina dedicata all'errata corrige, magari scopro un errore di battitura proprio lì. Altra ipotesi è che la Breda, ansiosa di farsi pubblicità, abbia fornito dati progettuali quando l'A.14 era ancora in embrione, ma questa è evidentemente una ricerca originale. IMHO trasferirei parte o tutte queste riflessioni nella pagina di discussione della voce per evitare gli stessi dubbi a chi volesse tentare il mio stesso percorso di ricerca. Grazie per la collaborazione :-)--threecharlie (msg) 23:25, 31 mag 2010 (CEST)

Atlantic pakistano

Visto che ho creato lo stub sull'Incidente dell'Atlantic tra indiani e pakistani, magari a qualcuno andrà di dare una occhiata e rifinire. Ciao --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:19, 31 mag 2010 (CEST)

Ho appena visto che hanno messo l'avviso per l'inserimento del template "conflitto", cosa che non avevo fatto io perché mi sembra un episodio molto limitato per definirlo tale. Se dite che ci va ci lavoro un po' :-)--threecharlie (msg) 20:53, 31 mag 2010 (CEST)

Cancellazione Template:Aerodina sperimentale e Template:Dirigibile

La pagina «Template:Aerodina sperimentale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Finalmente è orfano! --ilCapo _(Scrivimi) 18:22, 4 giu 2010 (CEST)

Un bravo a IlCapo !!! Riporto la situazione aggiornata

Voci che usano i template obsoleti
template	28 mar	8 giu
da far confluire in → {{Infobox aeromobile}}
{{Aereo militare}}	648	613
{{Aereo civile}}	198	184
{{Aerodina sperimentale}}	56	0
{{Dirigibile}}	2	2
{{Elicottero}}	13	13
da far confluire in → {{Infobox sistema d'arma}}
{{Infobox bomba}}	16	16
{{Missile}}	207	168

~~Gli usi del template missile sono saliti !!!~~ --EH¹⁰¹{posta} 11:22, 8 giu 2010 (CEST)

Mi associo alla pacca sulla spalla per ilCapo che con il suo lavoro molto sporco, nel senso di ben poco visibile ai più, sta dando una concreta mano al progetto. Proporrei un riconoscimento :-) PS: vedo di adoperarmi anch'io nell'orfanizzare i template obsoleti meno usati.--threecharlie (msg) 15:07, 8 giu 2010 (CEST)

Io mi sto dedicando ai missili (che tra l'altro non ho capito come hanno fatto ad aumentare).--Causa83 (msg) 15:53, 8 giu 2010 (CEST)

Evidentemente alcuni nuovi utenti "riciclano" il vecchio template da altre voci, non accorgendosi che è obsoleto. Quanti di noi hanno iniziato così, prima di accorgersi che esiste una pagina di istruzioni dei template ? Andrebbe messa una nota nelle voci con template vecchi a inizio template, come ho fatto in tutti gli elicotteri per esempio. Guardate il codice dei 13 rimasti: nessuno sta più ricilando il template vecchio. 232 voci da annotare in attesa della migrazione al nuovo standard sono forse troppe. Magari se scendono sotto 150-100, si potrà fare e a quel punto il riciclo finirà. --EH¹⁰¹{posta} 16:22, 8 giu 2010 (CEST)

Il totale di 232 mi sa che include i collegamenti a tutti i namespaces, e non solo al principale. Comunque ho fatto due conti: considerando solo le presenze nell'ns0, stiamo a 168.--Causa83 (msg) 11:46, 9 giu 2010 (CEST)

Sì. Per tutti gli altri avevo filtrato gli altri ns, per l'ultimo calcolo no. Ho corretto la tabella. Così va meglio ... ma ancora c'è da lavorare :-D. Sotto i 100/150 si può pensare di mettere in tutte le voci velocemente il commento che segnala che il template missili è obsoleto. --EH¹⁰¹{posta} 12:04, 9 giu 2010 (CEST)

Aggiornamento: adesso i missili sono 145 (di cui nessuno russo-sovietico: gran cosa i megatemplate di navigazione a fondo pagina).--Causa83 (msg) 10:14, 10 giu 2010 (CEST)

Intanto

La pagina «Template:Dirigibile», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--ilCapo _(Scrivimi) 10:23, 10 giu 2010 (CEST)

La situazione aggiornata è

Voci che usano i template obsoleti
template	8 giu	10 giu	15 giu
da far confluire in → {{Infobox aeromobile}}
{{Aereo militare}}	613	613	609
{{Aereo civile}}	184	184	185
{{Aerodina sperimentale}} Fatto	0	0	0
{{Dirigibile}} Fatto	2	0	0
{{Elicottero}} Fatto	13	13	10
da far confluire in → {{Infobox sistema d'arma}}
{{Infobox bomba}} Fatto	16	16	0
{{Missile}}	168	145	145

segnalazioni

questo Heinrich Prinz zu Sayn-Wittgenstein è per voi, se avete tempo. bye --217.221.35.153 (msg) 16:51, 8 giu 2010 (CEST)

Questa mi era proprio sfuggita..

pattugliando le voci aeronautiche oggi mi sono trivato davanti a Servicio de Vigilancia Aérea - Fuerza Pública (che in realtà era stata scritta con il nome in italiano). Dopo una veloce wikificazione, ovvero inserendo il template sulla destra, mi è venuto un dubbio; formalmente non è una forza aerea ma, com'è anche scritto nella voce, la componente aerea di un servizio di pubblica sicurezza (o a me almeno sembra questo). Qualcuno potrebbe essere così gentile da concordare una linea guida per "forze aeree che non sono forze aeree"?--threecharlie (msg) 20:06, 8 giu 2010 (CEST)

Perchè ? Qual'è la parte da standardizzare ? Quello della Costa Rica, poi, è un caso particolare di nazione che non ha una aeronautica militare parte di forze armate, ma solo una componente aerea di forze di polizia. Le impostazioni credo debbano rimanere le stesse: solo il contenuto di queste voci si adatta. --EH¹⁰¹{posta} 20:36, 8 giu 2010 (CEST)

Ok, allora manteniamo il template unità militare; EH101 è che io non sono molto pratico e non sapevo se fosse in caso di creare qualcosa che non richiamasse il nome "militare", tutto qui. :-)--threecharlie (msg) 21:26, 8 giu 2010 (CEST)

Adesso ho capito. L'obiezione è formalmente corretta. Si tratta di inventare un template sul tipo del en:Infobox Law enforcement agency che noi non abbiamo minimamente. Le voci sulle forze di polizia su it.wiki utilizzano {{Unità militare}}, magari a sproposito, o niente del tutto (vedere Categoria:Forze di polizia). Per dare un'idea di come stiamo messi, su en.wiki esiste un progetto specifico, il en:Wikipedia:WikiProject LawEnforcement che ne ha di cose da fare, da noi nulla. È pur vero che se qualcosa si vuole provare, conviene farla sotto l'egida del progetto guerra che va avvisato. --EH¹⁰¹{posta} 08:33, 9 giu 2010 (CEST)

Didascalie negli infobox

... ovvero la sagra dell'ovvio. In previsione della nuova generazione per gli infobox di nostro interesse, può valere la pena di raccogliere quanto di anomalo hanno gli attuali per correggerli. Con l'occasione, segnalo la discussione che ha portato a una nuova linea guida in bozza Wikipedia:Documentazione dei template + talk che ci può interessare.
Riassumendo i punti aperti per gli infobox:

migliorare/aggiungere/togliere alcuni parametri
migliorare istruzioni (aspettiamo esiti del dibattito sulle linee guida)
migliorare esempi (infobox aeromobile non ha esempi di compilazione)
linea guida definita per i casi di "famiglie di aeromobili" nella stessa voce
linea guida definita per l'uso di bandierine, abbreviazioni

Che mi sono dimenticato ?
Adesso vorrei proporre un'altra riflessione: le didascalie. In alcune istruzioni di compilazione, rimane traccia di una vecchia "minaccia" di it.wiki, secondo la quale se non veniva compilata la didascalia, l'immagine non appare. Già l'attuale generazione di template non implementa questa a mo avviso inutile costrizione che portava a scrivere nella didascalia del Boeing C-97 Stratofreighter una inutile didascalia "Un C-97 in volo". Su en.wiki (giusto per fare un esempio) hanno deciso che se la didascalia non aggiunge nessuna informazione che non sia ovvia, è molto meglio non scriverla. Che vogliamo fare noi ? --EH¹⁰¹{posta} 09:26, 9 giu 2010 (CEST)

Qualche punto.

Didascalia: se non aggiunge nessuna informazione che non sia ovvia, è molto meglio non scriverla: quoto. Quanto *Famiglie di aeromobili: direi di inserire nell'infobox la versione principale o più rapresentativa, specificando nella sezione "note" di quale si tratta, e nella sezione tecnica inserisco le varie differenze. Per i casi con parecchie versioni, si potrebbe risolvere con delle tabelle tipo fas.org. Per esempio, io mi sono regolato così su SA-10 Grumble, però non so quanto sia applicabile agli aerei.
Bandierine: non ricordo da che parte siano i link alle discussioni, però se non sbaglio era sconsigliato inserirle negli infobox (purtroppo).
Parametri: bisognerebbe prendere tutti i vari infobox che abbiamo usato fino ad ora e vedere se qualcuno ha trovato dei bug o cose che non vanno, facendo una sorta di raccolta di pareri. Per ora, io non ho trovato problemi particolari, anche perchè di solito con la rapidità con cui li implementiamo in una settimana le magagne escono fuori e vengono risolte ;-)
Migliorare esempi ed istruzioni: c'è poco da discutere, tocca solo mettersi al lavoro ;-)

Una mia curiosità: quando passeremo alla nuova generazione, ci sarà un potentissimo ed infallibile bot che si occuperà delle sostituzioni dei vecchi infobox con i nuovi, vero?--Causa83 (msg) 12:11, 9 giu 2010 (CEST)

commento lampo a quest'ultima domanda in attesa delle altre osservazioni: per infobox aeromobile assolutamente no, i template 3.0 dovranno essere retrocompatibili e semmai aggiungere funzioni, accorgimenti grafici, utility. Infobox aeromobile è uno dei più avanti nel percorso e credo che al limite necessiti di ritocchi alle istruzioni o linee guida di impiego, più qualche aggiunta tipo la generazione di categorie automatiche di servizio del tipo Categoria:Voci con template infobox aeromobile senza immagini. Non è lo stesso per gli altri infobox, tra cui molti del progetto guerra (artiglieria, arma da fuoco e altri) il cui passaggio alla seconda generazione è stato imperfetto o non è avvenuto del tutto e quindi faranno un salto tecnologico notevole passando dalla situazione attuale a una migliore dell'attuale infobox aeromobile (nel senso con istruzioni e linee guida migliori). Alcuni di quei template verranno probabilmente dichiarati obsoleti e unificati in un possibile futuro "Infobox arma", ma questa è un altra storia e anche lì non ci saranno bot, ma attività simili a quelle accadute agli altri template obsoleti. --EH¹⁰¹{posta} 12:47, 9 giu 2010 (CEST)

87.16.93.XXX

Ciao a tutti! Ho notato che negli ultimi giorni è stato utilizzato per modificare le voci degli aeroporti un IP del tipo 87.16.93.XXX (87.16.92.45/58/116). Alcune volte le pagine erano svuotate dai contenuti come nel caso dell'aeroporto di Rimini, negli altri casi come l'aeroporto di Londra-Heathrow pur spiegando la motivazione le info sparivano lo stesso senza un minimo sforzo di aggiornare la situazione. Che cosa si può fare? Dopo poche modifiche le ultime cifre del IP cambiano, anche se suo stile resta. -- Utente:Alesseus (Discussioni utente:Alesseus) 12:40, 9 giu 2010 (CEST)

Se è vandalismo, va segnalato come I.P. problematico in Wikipedia:IP problematici e verrà bloccato. Ottima segnalazione, mi incuriosisco anche io di cosa sta combinando questo I.P. Verificando però i contributi, pare un I.P. dinamico condiviso, per cui l'eventuale blocco non durerà a lungo. L'unica è "patrollare" le voci, segnalando le anomalie. Diamo una mano all'ottimo Alesseus--EH¹⁰¹{posta} 12:57, 9 giu 2010 (CEST)

87.18.87.169 è intervenuto sulla voce dell'aeroporto londinese Gatwick. Non resta che controllare se le modifiche sono costruttive visto che questo I.P. è così dinamico. -- Utente:Alesseus (Discussioni utente:Alesseus) 14:55, 10 giu 2010 (CEST)

Da quello che vedo [2], ha tolto una tabella di compagnie aeree che utilizzano lo scalo, per trasferire, penso gli stessi nomi, in un elenco puntato (andrebbe controllato per vedere se i contenuti sono identici). Il guaio è che fonti non c'erano e fonti continuano a non esserci su questo argomento. Dobbiamo basarci sul "presumi la buona fede" per casi come questi. Se vogliamo, l'inizio del paragrafo come era prima, era peggio, in quanto metteva in luce solo British Airways e easyJet in modo non proprio corretto. --EH¹⁰¹{posta} 15:21, 10 giu 2010 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Template:Missili terra-aria russi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Causa83 (msg) 10:22, 10 giu 2010 (CEST)

Bell AH-1 Cobra e Bell AH-1 SuperCobra redirect

Ciao a tutti! Volevo segnalare che nella pagina dedicata all'elicottero Bell AH-1 Cobra sono presenti dei collegamenti che puntano alla versione SuperCobra, ma questa pagine è un redirect che riporta alla pagina di partenza.--MaxDel (msg) 12:55, 13 giu 2010 (CEST)

Ciao MaxDel e grazie della segnalazione; in effetti l'ideale sarebbe ricavare due voci distinte ma presumo che la voce attuale sia nata in un periodo di relativa giovinezza di it.wiki e del progetto aviazione per cui hanno preferito creare un redirect se non altro per dare un minimo di informazione anche a chi "arrivava" dal SuperCobra. Come sempre il consiglio è... se hai voglia, tempo minime capacità e soprattutto fonti perché non provi a crearla tu stesso la voce del SuperCobra? Non farti scrupoli a chiedere una mano, abbiamo sempre bisogno di nuovi contributori e vedrai che con un minimo di attenzione e pazienza nel seguire le linee guida del progetto il tuo apporto sarà sicuramente apprezzato :-)--threecharlie (msg) 17:06, 13 giu 2010 (CEST)

Creato stub Bell AH-1 SuperCobra. Adesso va resa una voce decente. Forza MaxDel, vai avanti senza problemi. Una tecnica può essere tradurre en:Bell AH-1 SuperCobra da Wikipedia i in inglese. --EH¹⁰¹{posta} 17:47, 13 giu 2010 (CEST)

OK! Vi ringrazio!--MaxDel (msg) 19:36, 13 giu 2010 (CEST)

Utente da aiutare?

Ho trovato questo utente i cui interessi sembrano quasi esclusivamente quelli di questo progetto; la mia impressione è però che non abbia le idee chiarissime e forse potrebbe essere auspicabile che qualcuno lo aiutasse. Io un paio di cosette le ho sistemate (come ad esempio l'inserimento della stessa voce due volte) ma non sono abbastanza addentro per consigliarlo al meglio (ad esempio non saprei cosa bisognerebbe fare con la voce Aereo della Repubblica Italiana). :-) --Pil56 (msg) 12:58, 13 giu 2010 (CEST)

Ti ringrazio per la segnalazione; ho già cominciato a mettere mano all'Embraer e la voce che hai citato... beh il titolo è IMHO ben poco enciclopedico ma vediamo cosa si riesce a tirar fuori di buono. :-)--threecharlie (msg) 17:00, 13 giu 2010 (CEST)

Per me è da cancellare. Si tratta di un tentativo di creare una non enciclopedica voce su di un improbabile "air force one italiano". Andreix98 (12 anni ?) ha imparato la sintassi per copiare le immagini su Commons, però non le norme sul copyright (io a 12 anni non sapevo nemmeno cosa volesse dire). L'immagine degli interni dell'Airbus sono un copyviol, come temo quella dell'aereo. Niente fonte, niente testo, niente immagini, niente rilevanza: cosa resta per giustificare questa voce ? --EH¹⁰¹{posta} 19:32, 13 giu 2010 (CEST)

Per chi lo volesse sapere, l'aereo della Repubblica Italiana ... sono tre. Esistono infatti tre Airbus A319-115X CJ, uno con marche MM62243, l'altro è il MM62174 e uno con marche MM62209. La voce, poi, accomuna al nome "aereo della RI" anche il Falcon900. Anche di questi, ce ne sono almeno cinque. Si tratta, insomma, di un tentativo di creare una voce con una parte soltanto della flotta del 31º Stormo. L'argomento è troppo trattato male per meritare una voce ancillare del reparto per ora. --EH¹⁰¹{posta} 19:53, 13 giu 2010 (CEST)

se le cose stanno così la voce è da cancellare anche per me. --Bonty (msg) 20:55, 13 giu 2010 (CEST)

Ok. Avviata procedura di cancellazione (vedi) --EH¹⁰¹{posta} 21:27, 13 giu 2010 (CEST)

Cancellazione template obsoleto

La pagina «Template:Infobox bomba», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Causa83 (msg) 17:41, 15 giu 2010 (CEST)

Bravo Causa83 :-).--threecharlie (msg) 11:26, 17 giu 2010 (CEST)

Segnalo discussione

Mi permetto di segnalare alcune mie perplessità scritte direttamente nella Discussione:Fuerza Aérea Paraguaya; spero di leggere qualche vostro commento prima di intervenire, grazie :-)--threecharlie (msg) 11:23, 17 giu 2010 (CEST)

In seno al lavoro sporco per la sostituzione dei template...

...mi sono cimentato con il Sikorsky S-65... mammaiut!! (che credo fosse una sorta di grido di battaglia di qualche nostro reparto della Regia Aeronautica). Il nostro S-65 (la voce è così designata da una convenzione decisa tempo fa) genera una serie di "sottoversioni" diverse tra loro come tecnica, impiego operativo e utilizzatori, tanto che stavo pensando se sia il caso di lavorarci pesantemente per trasformarla in una voce simile all'Apache o, in alternativa, tenere la voce originale con nuove voci di approfondimento (ma non ricordo se sia contro le linee guida che ci siamo dati). Comunque sia, ora che ho messo il template "dedicato" al CH-53D Sea Stallion, benché contenga dati omogenei è un po' in contrasto con la linea generale della voce, IMHO più orientata alla versione triturbina (magari mi sbaglio). So che è una voce difficile ma se si decide di lavorarci a più mani mi posso dedicare al suo sviluppo senza creare nuovi (purtroppo), però spero interessanti, stub. :-)--threecharlie (msg) 12:33, 17 giu 2010 (CEST)

Due parole a orientamento dei meno addentrati nella genealogia degli elicotteri Sikorsky. Come riassunto nella tabella dedicata del sottoprogetto elicotteri, venne stabilito tempo addietro di utilizzare la nomenclatura della ditta costruttrice (S-xx) e non delle forze armate USA (CH-yy, MH-zz), in quanto gli elicotteri non sono in dotazione solo agli Stati Uniti, ma sono stati venduti anche all'estero e non tutte le nazioni li chiamano con la nomenclatura militare USA. Abbiamo quindi una voce sull'S-65 e non sul CH-53 o MH-53, che sono i due nomi USA. Facile ? No, c'è una complicazione. Dell'S-65, esiste una versione trimotore che, in effetti, è il più grande elicottero militare occidentale in servizio. La Sikorsky lo chiama S-80, con un numero completamente diverso da 65. Le forze armate USA, invece, lo chiamano CH-53E, aggiungendo solo la lettera "E". Due voci esistono già: S-65 e S-80, rispettivamente bi o trimotore, (CH53 o CH53E per i militari USA). Tutto sta a tenere separate le trattazioni non creando confusione tra le due varianti simili ma non uguali. --EH¹⁰¹{posta} 14:37, 17 giu 2010 (CEST)

Ti ringrazio per aver messo una pezza al Sikorsky S-70; sinceramente non sapevo più come andare avanti avendo visto che comunque c'era una versione non militarizzata (quella che avevo messo come foto nel template) ma non mi metto lontanamente a discutere sulla tua indubbia competenza negli "ala rotante". :-)--threecharlie (msg) 01:31, 18 giu 2010 (CEST)

L'Embraer EMB 326GB Xavante merita una voce a parte?

Come conseguenza del controllo sulla voce Fuerza Aérea Paraguaya mi sono domandato se, anche se credo di essere stato io a fare il wikilink, sia il caso di creare una voce a parte dell'Embraer EMB 326GB Xavante (qui un promemoria)o se sia semplicemente da inserire nella voce Aermacchi MB-326. Non ho ancora elementi per verificare se le versioni fossero sufficientemente differenti da giustificare una voce a sè e per ora ho creato semplicemente un redirect al progenitore italiano. Naturalmente la stessa cosa vale anche per l'Atlas Impala. Che ne dite? Ci sono i presupposti per farne delle voci indipendenti.?--threecharlie (msg) 01:36, 18 giu 2010 (CEST)

L'addio di Big Prince.

Oggi, 18 giugno 2010, l’utente “Big Prince” si è rotto le palle di subire, ormai da alcuni mesi, le continue e insistenti critiche e maltrattamenti molto stupidi, da due utenti: “Dante Alighieri” (leggi “Threecharlie”) e “Virgilio” (leggi “EH101”). Da oggi non si chiama più “Wikipedia.it”, ma “threecharlie ed EH101 …pedia.it”.Non puoi fare niente che questi due pseudo-professoroni si lamentano sempre e ti cancellano tutto quello che uno fa. Era da un anno che avevo scoperto Wikipedia e quando il tempo me lo permetteva mi dedicavo con il max impegno ad arricchire le voci inerenti l’aviazione. Ero ancora inesperto, lo so, ma i due non mi davano, e non me l’hanno dato, tempo di “velocizzarmi” e migliorarmi. Io sono ingegnere aeronautico e navale e fino agli anni settanta ho disegnato migliaia di disegni sul tavolo da disegno delle aziende in cui lavoravo, l’era del computer non era ancora arrivata e solamente quando sono andato in pensione mi sono comprato un pc e cominciato a muovere i primi passi. Cosa voglio dire con questo? Semplice: avevo chiesto non solo a loro ma a tutti gli utenti di aiutarmi cortesemente nelle voci che creavo o cercavo di ampliare, ma i due pseudo-professoroni niente, continuavano spietatamente, ma soprattutto maleducatamente a bombardarmi stravolgendo e cancellando il mio onesto lavoro. Forse mi sbaglio, anzi spero di sbagliarmi, ma questi due omini mi fanno credere che purtroppo nella nostra bella Italia esiste veramente uno sciocco razzismo tra noi italiani: i 2 omini in questione hanno cominciato a rompere le palle da quando nella mia pagina utente ho inserito la mia città, Napoli, siccome uno è romano e l’altro è veneto, e come diceva Peppino De Filippo in un famoso film con il grande Totò “e ho detto tutto”, si sa che stupidamente i romani e i veneti (sempre in generale eh!) odiano noi napoletani (quanto è brutta l’invidia), logicamente non tutti, fortunatamente, ma solo i razzisti stupidi. Io non sono stato mai razzista, ne tanto meno volgare e sono pacifico dalla nascita, ma quando ti capitano due rompicoglioni del genere anche un ottantatreenne sbotta. Questi due “cacacazzi” credono di aver vinto in quanto io da oggi getto la spugna e mi dedicherò ad altre cose, ma spero che altri utenti educati, amici e in gamba (ad esempio come l’utente Leo Pasini, e no come questi due ………. non so più come definirli) non gliela fanno “passare liscia”. Lo so che se continuo a lavorare in Wikipedia loro mi cancelleranno sempre il lavoro, potrei farlo per ripicca anch’io, ma IO non sono mica EH101 e threecharlie. Rispetto tutto quello che gli altri pensano e fanno e mi permetto con molta modestia di suggerire qualche consiglio agli altri utenti. Questi, poi sono liberi di ascoltarli o meno, ma io non sto li sempre a rompere le palle per ogni cosa, anche se fatta male, lo so che è stata fatta in buona fede. Poi vi dico: tutti possiamo sbagliare e metterci un po’ di tempo per capirlo e non farlo più, basta dare tempo agli altri e non stare sempre li ad attaccare in modo puerile. Un consiglio da un vecchio (che credono di aver sconfitto) ai giovanotti (che credono di aver vinto): vivi e lascia vivere.

Un solo commento per ora; già qui ce ne sarebbe per una segnalazione di problematicità da parte della comunità, ma dato che sono un “cacacazzi” (cit) sono disposto, anzi mi auspico, ad essere proposto anche io allo stesso giudizio. Per ora attendo l'opinione di altri utenti tenendomi le mie per la sede più opportuna.--threecharlie (msg) 08:26, 18 giu 2010 (CEST)

Considero EH101 e Threecharlie, con i quali collaboro da tempo e che non sono sicuramente "cacacazzi", ottimi utenti che si fanno il mazzo per il Progetto, in termini non solo di voci e discussioni, ma anche nella spiegazione di regole e convenzioni a nuovi arrivati e non, con una pazienza ed una precisione che vorrei avere pure io.--Causa83 (msg) 13:53, 18 giu 2010 (CEST)

Difficile intervenire a latte versato... Nessun dubbio che un intervento di questo tipo sia deleterio, quanto meno nella gestione di rapporti inter-utenze.
Tuttavia, tirato in ballo come esempio positivo, confesso che la mia posizione non è così distante da quella degli accusati. I miei interventi saranno risultati più soft, ma ciò (anche) a causa della relativa capacità di intervenire in cancellazioni e/o altre attività di patrolling.
La problematicità di Big Prince (quand’anche non conclamata) è evidente da qualche tempo ed il dubbio newbie vs. troll rasenta la definizione di caso scolastico. Non uso mettere in dubbio la buona fede, ma tra evidenti capacità tecniche, amnesie, ostinazioni e silenzi non è sempre facile apprezzare la caparbietà dell’utenza negli interventi all’interno del progetto Aviazione.
Non vedo facili soluzioni alla vicenda. Nella pagina di discussione di Big Prince, Threecharlie e EH101 esprimono concetti che sono assolutamente basilari e (a mio avviso) la via d’uscita a questa situazione può essere intrapresa solo con una rivisitazione totale dei concetti espressi qua sopra da Big Prince. Siamo stati tutti newbie ed i miei maestri sono i suoi aguzzini... Magari il loro tempo disponibile è calato e la pazienza che hanno avuto con me si è assottigliata. Magari il segreto è imparare (anche) dalle cancellazioni (errare è umano...). Forse proprio per questa ragione non ho mai voluto apportare modifiche alle mie prime voci: mi servono per vedere come facevo e come non voglio più fare.
L’unico spiraglio di luce che vedo è lo sfogo stesso di Big Prince. Uno che vuole smettere, smette e basta. Io son sempre qui, come (penso) anche gli altri e saper chiedere scusa è una delle caratteristiche delle persone mature. Buon lavoro a tutti. --Leo P. (msg) 14:14, 18 giu 2010 (CEST)

Le considerazioni iniziali dell'utente una volta noto come Big Prince (è una citazione musicale) sono per loro natura opinabili e possono o non possono essere condivise: è normale. La chiosa, invece, a mio avviso è assolutamente inaccettabile. Il "vivi e lascia vivere" è totalmente e radicalmente contrario alle norme di Wikipedia, che nasce come progetto collaborativo dove il confronto, e se serve anche lo scontro, con modi e mezzi civili, è visto come mezzo di crescita e componente irrinunciabile. La mentalità anarchica di chi ha scritto questo pamphlet deve fare riflettere sul modo con il quale alcuni affrontano il web 2.0. Per costoro, luoghi virtuali come Wikipedia sono palestre o peggio campi gioco dove svagarsi in libertà, liberi da regole e limiti, che invece sono ben presenti nella vita di tutti i giorni. Molto pochi potrebbero presentarsi a un università e tenere una lezione; chi non può farlo viene tentato dalla apparente possibilità offerta da Wikipedia di salire su di una cattedra ancora più sopraelevata di quella di un'aula. Gli ideatori del progetto, sin dall'inizio esclusero lo spazio per queste forme di collaborazione e, nei progetti di altre lingue, questi interventi sono rimossi a vista senza tante delicatezze. Stante l'originalità di una situazione del genere, conviene comunque commentare l'intervento, ma in casi futuri, quando presto o tardi inevitabilmente sarà qualcun altro a fare proclami poco attinenti con questo progetto, sarà meglio cancellare e, se proprio serve, spostare le dispute personali nei luoghi comunque previsti per la gestione dei rapporti tra utenti: le rispettive pagina di discussione utente. --EH¹⁰¹{posta} 01:22, 22 giu 2010 (CEST)

Quale il template più adatto?

Mi riferisco al Sikorsky S-72 aerodina (così non sbaglio...) sperimentale che univa le caratteristiche di un ala fissa ed un'ala rotante. Per ora è categorizzato tra le aerodine sperimentali e da primato ma aveva (e ho rimesso sperando di far bene) il template infobox aeromobile/elicottero. Attendo pareri (EH101, quasto non si può integrarlo tra gli elicoplani presumo...)--threecharlie (msg) 00:08, 19 giu 2010 (CEST)

In effetti non abbiamo mai codificato quando un aeromobile (nome ancora più generale) è sperimentale o meno. Se ben ci pensiamo, è abbastanza semplice: quando non è entrato in produzione. Tutti questi progetti, quindi, sarebbero da trasferire come "tipo aerodina sperimentale" ... e qui, in passato cascava l'asino. Quando i template non erano unificati in infobox aeromobile, il template specifico aerodina sperimentale non aveva i parametri per il rotore. Ecco perchè si doveva usare l'allora template "elicottero" anche per progetti poi non andati avanti. Oggi abbiamo superato questo problema e i progetti sperimentali hanno disponibili tutti i parametri nel template, anche quelli di alianti, se mai volessimo individuare come sperimentale uno di questi aeromobili. Direi quindi di applicare il principio del "non entrato in produzione" = "aerodina sperimentale" senza problemi. In fondo, basta solo cambiare il primo parametro "aeromobile". Come effetto si avrà solo il cambio di colore e il link a fondo template punterà a una categoria diversa. Tutti gli altri campi esistenti, continueranno a funzionare benissimo. --EH¹⁰¹{posta} 01:32, 22 giu 2010 (CEST)

Anche Template:Elicottero in cancellazione!

La pagina «Template:Elicottero», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--ilCapo _(Scrivimi)^{No alla legge-bavaglio che limita la libertà di Wikipedia} 19:07, 21 giu 2010 (CEST)

Vi segnalo una discussione aperta da me al Bar "Lo Scalo"

Si tratta di Piccola riforma di categorizzazione per argomenti aeronautici il cui interesse credo sia abbastanza generale da coinvolgere il Progetto "madre". Confido in un vostro parere, grazie :-)--threecharlie (msg) 08:33, 23 giu 2010 (CEST)

Riforma del template Unità militare e convenzione sui tipi di aereo

Segnalo la discussione al tavolo delle trattative sul tema. Non vi sfuggirà che utilizziamo il template {{Unità militare}}, e quindi {{Infobox unità militare}} che sta per sostituirlo, per le aeronautiche militari. Già questo sarebbe un motivo di interesse, ma addirittura potremmo implementare nel nuovo template, sulla scorta di quanto già c'è su en.wiki, la lista degli aerei in dotazione per poter schematizzare questa informazione per i reparti aerei. C'è da pensarci.
Prescindendo dal template, gli anglofoni hanno stabilito una convenzione che ritengo anche noi stiamo inseguendo da tempo: l'elenco dei tipi di aeromobile militare. Secondo quanto hanno implementato nel template, tutti gli aeromobili militari ricadono nei seguenti tipi:

aircraft_attack
aircraft_bomber
aircraft_electronic
aircraft_fighter
aircraft_interceptor
aircraft_patrol
aircraft_recon
aircraft_trainer
aircraft_transport
helicopter_attack
helicopter_cargo
helicopter_multirole
helicopter_observation
helicopter_trainer
helicopter_utility

Non se se intravedete le grandi potenzialità di una convenzione del genere. Per esempio, guidando con il template Infobox aeromobile a scegliere uno tra questi 15 tipi, potremmo avere categorizzazioni automatiche, liste e tabelle standardizzate. Potremmo preparare liste di aeromobili per le forze aeree già precompilate e tante altre standardizzazioni di ogni tipo. Come minimo, potremmo standardizzare convenzioni di categorizzazione e simili. Insomma, una volta concordate e tradotte per bene le BIG 15, si aprirebbero molte opportunità, almeno per il mondo dell'aviazione militare. Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 10:14, 24 giu 2010 (CEST)

La cosa mi affascina, tanto più che si potrebbe far "lavorare in automatico" il template a nostro vantaggio. Sto seguendo anche la proposta sull'Infobox unità militare perché "a noi" servirebbe per sostutire quello usato sulle forze aeree e, sull'esperienza, sono convinto sia più flessibile. La traduzione di terminologia tecnica non è il mio forte ma appoggio sicuramente l'idea. :-)--threecharlie (msg) 10:36, 24 giu 2010 (CEST)

Usando gli interlink e en.wiki, avremmo una guida per le traduzioni. Da notare, che alcuni tipi di aerei inglese sono redirect a voci di en.wiki oppure, come nel caso dell'"aircraft_electronic", restano un po' vaghi. Provo a elencare ciò che risulta facendo una ricerca su en.wiki (quindi seguendo i redirect dove si arriva) e i corrispettivi in italiano usando gli interlink :

aircraft_attack	en:Ground-attack aircraft	Aereo da attacco al suolo
aircraft_bomber	en:Bomber	Bombardiere
aircraft_electronic	-	-
aircraft_fighter	en:Fighter aircraft	Aereo da caccia
aircraft_interceptor	en:Interceptor aircraft	Caccia intercettore
aircraft_patrol	en:Maritime patrol aircraft	Aereo da pattugliamento marittimo
aircraft_observer	en:Observation plane (redirect)	Aereo da osservazione
aircraft_recon	en:Surveillance aircraft	Aereo da ricognizione
aircraft_trainer	en:Trainer (aircraft)	Aereo da addestramento
aircraft_transport	en:Military transport aircraft	Aereo da trasporto militare
helicopter_attack	en:Attack helicopter	Elicottero d'attacco
helicopter_cargo	en:Military_transport_aircraft#Transport_helicopters	-
helicopter_multirole	en:Utility helicopter	Elicottero utility
helicopter_observation	en:Military_helicopter#Observation_helicopters	-
helicopter_trainer	en:Military_helicopter#Training_helicopters	-
helicopter_utility	en:Utility helicopter	Elicottero utility

Come si può vedere abbiamo alcuni buchi. Direi di stabilire una traduzione e magari fare degli stub che poi faranno da link per quando useremo queste tipoligie standard nelle varie salse. Da notare come ci manca una voce Elicottero militare, i cui paragrafi utilizzare per risolvere molti di questi link come fanno su en.wiki. --EH¹⁰¹{posta} 12:55, 24 giu 2010 (CEST)

Ho aggiunto Aereo da pattugliamento marittimo, già esistente, e Aereo da trasporto militare del quale ricordo abbiamo già discusso per meglio definire la voce Aereo da trasporto ora dedicata principalmente al trasporto merci civile che a quello tattico-strategico militare.--threecharlie (msg) 13:01, 24 giu 2010 (CEST)

Aggiunto anche en:Observer aircraft - Aereo da osservazione già discusso e "prodotto" nella voce it.wiki.--threecharlie (msg) 13:04, 24 giu 2010 (CEST)

Ehmmm, vedo ora che in en.wiki è presente en:Aerial observer... ma sono convinto che ne avessimo già parlato a suo tempo.--threecharlie (msg) 13:09, 24 giu 2010 (CEST)

Bene. Ho aggiornato gli interlink dal nostro lato. Per quanto riguarda "Observer aircraft" è una voce che in inglese non esiste. L'unico punto di contatto è en:Observation plane che per ora da loro è un redirect a en:Surveillance aircraft, termine moderno nel quale sono confluiti gli aerei da ricognizione e da osservazione. Noi per ora in italiano abbiamo due voci diverse (da ricognizione e da osservazione) però non abbiamo un "da sorveglianza". --EH¹⁰¹{posta} 14:12, 24 giu 2010 (CEST)

Mancano anche i "COIN" che non so se sia il caso di tradurre come antiinsurrezione, controguerriglia o antiguerriglia.--threecharlie (msg) 14:16, 24 giu 2010 (CEST)

IMHO mancano i cacciabombardieri puri (Phantom, tanto per fare un nome), dato che l'Aereo da attacco al suolo fin dall'incipit è definito come cacciabombadiere leggero, per quanto riguarda i COIN direi che oggi il loro ruolo è svolto dagli elicotteri e che la loro stagione è stata piuttosto breve, quindi li farei rientrare (eventualmente come sottotipologia) fra gli aerei da attacco al suolo. - --Klaudio (parla) 11:14, 26 giu 2010 (CEST)

Klaudio, mi permetto di risponderti che sì, sono una minoranza, ma sono anche, per quel poco che li ho trattati, molto più simili ad un aereo da turismo che non ad un cacciabombardiere come siamo abituati a pensare. Semmai, se una voce potrebbe venire troppo striminzita, IMHO opterei per un paragrafo nella voce cacciabombardiere con redirect direttamente al paragrafo.--threecharlie (msg) 00:33, 27 giu 2010 (CEST)

OK. Provo con una fonte che penso tra le più autorevoli possibili. Il problema di creare una "enciclopedia" aeronautica, ci accomuna al gruppo editoriale Jane's, tra i leader mondiali del campo. Nella introduzione della loro pubblicazione

Peacock, Lindsay (a cura di), World Air Forces, Coulsdon, UK, Jane's Information Group Ltd., 2002, p.16.

riportano una tabella per TUTTI i tipi di aeromobili militari. Il testo, infatti, fornisce l'inventario degli aerei di ogni forza armata nel mondo, raggruppati rigorosamente secondo tipologie. Elenco i nomi in inglese, se vale la pena, poi traduciamo.

Bomber
Multirole fighter
Interceptor
Air defence/Attack
Strike/Attack
Fighter-bomber/Attack
Counter Insurgency
Combat helicopter
Assault helicopter
Anti-submarine helicopter
Maritime patrol
Airborne early warning
Airborne early warning helicopter
Reconnaissance
Elint
Observation
Observation helicopter
Command post
Transport
Tanker-transport
Tanker
Communications/Liaison
Utility
Utility helicopter
Combat support
Combat support helicopter
Calibration
Lead-in trainer
Trainer
Crew trainer
Experimental
Miscellaneous

Mi sembra ci sia tutto e non mi meraviglia, vista la successiva qualità del testo e delle tabelle suddivise per nazione. Che vogliamo farne ? Passo alla traduzione ? --EH¹⁰¹{posta} 01:11, 27 giu 2010 (CEST)

In effetti ci mancavano gli aereocisterna che IMHO meriterebbero una voce a se anche per i curiosi esperimenti degli anni venti (con un tubo di gomma che collegava l'aereo in posizione superiore con quello rifornito). Mi sembra una nuova occasione per far vedere ai colleghi en.wiki che riusciamo a dar loro qualche buona idea, e anche se non fosse credo sia comunque un'ottima cosa riuscire a fare una voce per ogni uno dei ruoli. L'enciclopedia monovolume in lingua inglese by Bill Guston che consulto ha una scheda riassuntiva con ruolo primario e secondari di ogni velivolo e gli Elint, i COIN ed i tanker sono presenti, inoltre sarebbe interessante scrivere due righe sui Calibration e Crew trainer dato che sono diversi i velivoli di cui ho scritto che erano utilizzati oin questi ruoli, e nel secondo come ruolo primario. Ah, mi sono accorto che mancano i Target Tug (e volendo i Target Drones, anche se in realtà erano qualcos'altro prima di fare il fuoco d'artificio, e che volendo si potrebbero raggruppare negli UAV...) :-)--threecharlie (msg) 21:35, 29 giu 2010 (CEST)

Infatti Jane's prevede una categoria "miscellaneous" che contiene alcuni di questi usi marginali. Non li ho elencati perchè comunque racchiudibili in un nome collettivo unico per gli elenchi. Beh, il primo passo sarebbe tradurre in italiano. Il secondo diffonderne l'uso nei template aeromobile e negli "aeromobili in uso" nelle tabelle di riepilogo delle forze aeree, il terzo rendere blu i link rossi ai tipi che ancora non hanno una voce, al limite creando un redirect provvisorio a una sezione di una voce più generale. --EH¹⁰¹{posta} 02:00, 30 giu 2010 (CEST)

Molto interessante, soprattutto perchè eviterebbe nella voce "ruolo" le definizioni più fantasiose.Non vedo più la discussione nel tavolo delle trattative, spero sia andato tutto a buon fine. P.S. alcune delle voci nella lista credo possano essere equivalenti quindi bisognerà precisare in qualche modo. Un elicottero da supporto aereo è comunque un elicottero d'attacco ma si dovrebbe fare la distinzione su quali elicotteri mettere in una sezione e quali nell'altra: un AB-212 partirà come Utility ma con le dovute modififiche ha svolto spesso missioni di supporto senza però essere un elicottero concepito per l'attacco. Aggiungerei anche una voce, che se non ho visto scusatemi, quella dei frullini per il SAR e CombatSAR. Vi sono versioni concepite esclusivamente per tale compito. Non so se ne converrete anche voi. Sixfish (msg) 18:24, 14 lug 2010 (CEST)

@SAR - combat SAR: La tabella di Jane's è molto più dettagliata di come la ho riassunta. Non ho voluto riportarla integralmente, per vedere prima se la materia interessava. Ognuna della voci che ho elencato, ha una sua spiegazione di dettaglio di una riga e ne porto alcune ad esempio:

Bomber:both heavy and medium (for example, B-52, Tu-160)
Multirole Fighter: including air superiority (F15 / Su-27)
...
Assault helicopter: armed support/transport (UH60, Mi8/17)
...
Utility helicopter: unarmed support, including SAR
...

Quindi, gli specialisti di Jane's si sono inventati una convenzione che secondo loro è onnicomprensiva, a patto di leggersi l'introduzione del libro. Evidentemente, secondo loro, un elicottero SAR può anche fare altro (trasporto feriti, ricognizione, trasporto passeggeri e merci). L'unica discriminante, secondo loro, è il fatto di essere armato o meno. Nel primo caso (il combat SAR) evidentemente si entra a sentir loro nella categoria elicottero d'assalto. Insomma, ce ne hanno una per tutte. Prima che ne saltino fuori altre, elenco le categorie miscellanea: sprayer, mapping, glider, firefighting, historic, drone/UAV. Il punto è, seguiamo questa convenzione e allora mi metto a tradurla in modo integrale e poi la commentiamo ? --EH¹⁰¹{posta} 22:18, 14 lug 2010 (CEST)

Problema di enciclopedicità

Vi segnalo la voce Mario Rugi, IMHO con seri problemi di enciclopedicità, almeno per le convenzioni attuali. Siete invitati ad esprimervi, grazie. :-)--threecharlie (msg) 00:29, 27 giu 2010 (CEST)

Secondo me, senza dubbio da cancellare.--Stonewall (msg) 09:30, 27 giu 2010 (CEST)

difficile da dire... all'80% per me è non enciclopedico. Non ci metto la mano sul fuoco però, visto che magari essere stato uno dei partecipi della spedizione del Montecuccoli potrebbe renderlo enciclopedico. A proposito, c'è una voce su questo viaggio? Se no, il mio parere cambia. --Bonty (msg) 10:37, 27 giu 2010 (CEST)

Categorie reparti di volo

Ho creato oggi, tra le altre, la Categoria:reparti di volo e la sottocategoria Categoria:reparti di volo dell'Aeronautica Militare. Avevo separato le due diciture in previsione di un futuro sviluppo delle voci riguardanti i reparti di volo di esercito, marina, carabinieri, polizia, finanza....., ecc, mentre oggi la categoria dei reparti di volo dell'AM è stata completamente svuotata e riversata in reparti di volo. Idee? Opinioni? Consigli?

per me la tua idea è buona, non so però se esiste qualche linea guida sulle sottocstegorie che dice di non eccedere nel numero...--Bonty (msg) 22:03, 27 giu 2010 (CEST)

Categorie forze aeree

Sto creando le sottocategorie delle forze aeree sostituendo a quella selva di nomi in lingua originale delle forze aeree mondiali delle sottocategorie per nazionalità più l'aggiunta di una sottocategoria delle forze aeree disciolte. Non vorrei fare lavoro inutile..., che ne pensate?--87.6.144.11 (msg) 10:20, 29 giu 2010 (CEST)

Che hai fatto bene; al limite si potrebbe mettere mano a quello dell'America settentronale perché in effetti dal Messico in giù è America centrale quindi l'imformazione non è corretta al 100% ma meglio averlo così che non averlo. Lascio ad altri lo spazio per le riflessioni :-)--threecharlie (msg) 14:25, 29 giu 2010 (CEST)

Anche io credevo così, ma stante le definizioni rigorose di continente, al massimo si distingue tra America settentrionale e meridionale. L'America centrale è parte di quella settentrionale a rigore e, su en.wiki per esempio, fanno così con il loro template continentale universale (un metodo per creare template come Aeronautiche del mondo, bandiere del mondo, inni nazionali del mondo, ecc. in modo agevolato e standard). --EH¹⁰¹{posta} 01:56, 30 giu 2010 (CEST)

Nuovi template FFAAMM

{{Aeronautiche militari in America settentrionale}}--87.6.144.11 (msg) 10:53, 29 giu 2010 (CEST)

{{Aeronautiche militari in Oceania}}--87.6.144.11 (msg) 11:28, 29 giu 2010 (CEST)

ma EH101 non aveva già fatto una cosa simile? --Bonty (msg) 21:23, 29 giu 2010 (CEST)

Sì, ma queste due mancavano. Lui aveva iniziato la serie con Eurpoa ed Asia, io ho fatto l'Africa e queste due le ha fatte l'IP (o lo sloggato...) che mi piacerebbe si facesse riconoscere :-)--threecharlie (msg) 21:24, 29 giu 2010 (CEST)

domandina

come si chiamavano l'aviazione dell'Impero tedesco e della Francia, durante la prima guerra mondiale?--Riottoso? 21:13, 29 giu 2010 (CEST)

Rispettivamente Luftstreitkräfte ed Aéronautique Militaire (o militaire minuscolo... trovo sia fonti francesi che usano tutto maiuscolo, come Armée de l'Air, che minuscolo, mai capito quale sia quello corretto (ma il sito ufficiale dell'attuale forza aerea francese lo riporta in minuscolo). :-)--threecharlie (msg) 21:23, 29 giu 2010 (CEST)

Bene grazie!! ma Aéronautique Militaire porta a Aviation militaire (Belgio)...è un errore? che si fa?--Riottoso? 23:35, 29 giu 2010 (CEST)

Ahia... beh, il problema è che esistono le stesse designazioni per le varie aeronautiche di stati francofoni che si sono succedute negli anni e dovremmo introdurre le disambigue con la parentesi. Una simile situazione esiste per la Aviación Naval, designazione comune a molte aviazioni di marina di nazioni di lingua spagnola e che avevo preventivamente chiamato Aviación Naval (Argentina) ma che non era stato gradito per la volontà della comunità di evitare appunto le disambigue preventive. Per l'Aéronautique Militaire procedi pure con la disambigua; stavo cercando una fonte o un sito dove se ne parlasse ma per ora non vedo nulla.--threecharlie (msg) 23:56, 29 giu 2010 (CEST)

Intanto metto in cancellazione il redirect--Riottoso? 09:43, 30 giu 2010 (CEST)

Secondo regole militarire dovrebbe essere minuscolo. Ma perché in cancellazione? Basta trasformarlo in una voce (disambigua in questo caso). Approfitto per segnalare che ho creato la voce Hermann Glauert, colmare questa lacuna era per me doveroso! L'unico problema è che io non so (sapevo) nulla di lui ed ho dovuto tradurre dalle voci inglese e tedesca. Se vi va date un'occhio! F l a n k e r ✉ 20:53, 30 giu 2010 (CEST)

Sistematina all'aeronautica militare egiziana

Tempo fa EH101 aveva spostato la voce Royal Egyptian Air Force, uno stub riferito a quella esistita durante il regno, ad Al-Quwwat al-Jawwiya al-Misriyya, quella attuale. Avevo creato la REAF perché aveva struttura britannica ed armamenti alleati mentre la successiva era di impostazione sovietica ed anche la storia militare della seconda è caratterizzata da una fratellanza araba non presente nella prima. Per concludere, dato che non era coerente consultare la seconda e trovare la prima, ho creato uno stub di quella attuale in attesa di un ulteriore sviluppo. :-)--threecharlie (msg) 21:03, 30 giu 2010 (CEST)

Un giorno cominceremo a stabilizzare e uniformare le forze aeree (e armate) non più esistenti, magari con colori, tabelle e infobox che immediatamente aiutino a capire che si tratta di aeronautiche militari che hanno cambiato nome. Per ora, ma che c'entra l'immagine del Mig se nella tabella velivoli non è previsto ? EH¹⁰¹{posta} 11:14, 1 lug 2010 (CEST)

Mi stonerebbe anche il Sea Fury imbarcato (lo era come progetto, non come utilizzo nella specifica forza armata: nella voce di quest'ultima non lo indicherei). Un po' piggggnolo, vero!? ;-) --Leo P. (msg) 13:26, 1 lug 2010 (CEST)

Il MiG non è ancora inserito nella tabella (che reca un "lista parziale") ma essendo l'unica foto compatibile con il progetto esistente mi pareva brutto toglierla. Per il Sea Fury Leo hai ragione, non avendo il tempo di controllare se la marina militare egiziana avesse mai avuto una portaerei lo avevo caricato così, ma tolgo subito il riferimento. :-)--threecharlie (msg) 18:04, 1 lug 2010 (CEST)

Grazie all'aiuto di F l a n k e r, autore di diverse immagini relative alla REAF (date un'occhiata, sono i soliti capolavori) ho capito qualche cosa di più. I velivoli sovietici vennero acquistati successivamente; mi ero fatto ingannare dalla coccarda che era rimasta inalterata anche dopo che la REAF era stata dismessa a causa della rivoluzione, quindi Re deposto, "Royal" rimossa e ridesignazione in EAF. Dato il lavorone di Flanky mi riprometto di lavorare all'espansione della voce, anche fosse solo da cannibalizzare la voce EAF in en.wiki.--threecharlie (msg) 13:12, 4 lug 2010 (CEST)

Fioretto di luglio 2010

Non lo faccio praticamente mai ma mi sono voluto "imporre" una scaletta per questo mese, ovvero fare voci nuove solo di velivoli italiani anche se questo vuol dire lavorare maggiormente alla ricerca di fonti, quasi esclusivamente saccheggiando il web. Purtroppo il "vaglio" preventivo di progetti in lingua straniera in questo caso mi fa trovare fonti che si discostano tra loro sia per quanto riguarda il settore storico che quello tecnico, con dati sostanzialmente diversi. Il problema, presumo, sia sempre quello, ovvero dati (magari non troppo precisi) di fonte anglofona tradotti e ritradotti (specie per quanto riguarda le misure) che moltiplicano gli errori ad ogni passaggio. Se evete notato ho iniziato con i CANT, perché Giorgio Dorati, che scrive nel sito del GMS, fornisce la migliore descrizione (referenziata ed in italiano) di molti nostri velivoli e perché il Museo della Cantieristica di Monfalcone ha un suo database consultabile piuttosto completo. Anche in questo caso però i dati tecnici si scontrano; mi riprometto di contattare questi ultimi per chiedere spiegazioni di quali siano le loro fonti perché se hanno in mano i progetti originali non ce n'è per nessuno ed i dati ufficiali sono quelli, checché ne dicano gli anglofoni (leggi discussione EH101 vs Milanetti). Tuttavia ogni mano è gradita, tanto più se avete la possibilità di consultare i testi che faticosamente trovo on line (tipo AeroFan, magari a disposizione di associazioni o biblioteche in zona). Chi riesce a verificare dati, o almeno ad inserire una fonte degli stessi da un'enciclopedia aeronautica?--threecharlie (msg) 13:27, 4 lug 2010 (CEST)

DGCA

Ultimamente trovo il riferimento D.G.C.A. nelle voci aeronautiche del periodo Regia; credo abbia a che fare con la struttura del Ministero dell'Aeronautica ma tutto finisce lì. Qualcuno mi sa dire a che si riferisce?--threecharlie (msg) 13:29, 4 lug 2010 (CEST)

È la "Direzione del Genio e delle Costruzioni Aeronautiche", vedi [3] --EH¹⁰¹{posta} 14:18, 6 lug 2010 (CEST)

aereo militare o civile? Forse solo governativo?

Altra carne al fuoco... il CANT Z.505, trimotore progettato su richiesta dell'Ala Littoria e poi utilizzato come aereo di collegamento/rappresentanza/trasporto dal governatore dell'Egeo. Immatricolato sia civilmente I-ZAPP, poi I-VACI, che con la MM militare... insomma non so più decidermi se era civile (ma non propriamente) o militare (ma non propriamente) ;-) Che dite, quale parametro del template uso?--threecharlie (msg) 20:14, 4 lug 2010 (CEST)

In base al fatto che il disegno nacque in risposta ad una specifica emessa da Ala Littoria, sarei per il civile (ma non propriamente). ;-) --Leo P. (msg) 22:26, 4 lug 2010 (CEST)

A dar retta alla Bizzarri - Dimensione Cielo - trasporto n.°8, il 505 è stato solo un prototipo, un unico esemplare immatricolato sempre civilmente (non si parla di MM...) che fu usato per breve tempo da De Vecchi sull'Egeo, per essere poi sostituito da un 506. Mi riprometto appena possibile di rimpolpare la voce con le notizie della Bizzarri (a dire il vero, molto sintetiche, ma si tratta di un prototipo, in fin dei conti).--PET.man (msg) 23:52, 4 lug 2010 (CEST)

Oh, ben riletto PET.man :-) Grazie per il pensiero ma giusto per avere maggiori elementi ti invito a leggere quanto riportato dai collegamenti esterni citati nella voce (cito a proposito Dorati che sostiene "La Regia provvide ad immatricolarlo come: MM.268, collaudandolo in data 27/05/36.") :-)--threecharlie (msg) 14:00, 6 lug 2010 (CEST)

Stub da migliorare

Non so se è perché le scuole son finite e qualche giovane videogiocatore provi a stubbare qualche voce oppure sia una dioretta conseguenza dell'apertura a facebook, sta di fatto che ogni tanto trovo delle nuove voci dalla qualità, permettetemi, discutibile. Vi faccio partecipi quindi alla voce Elica controrotante (e meno male che l'hanno spostata con un nome decente, vedere in crono) ma IMHO sarebbe più corretto citare la voce al plurale (dato che non possono essere controrotanti se non sono almeno due). Prima di metterci mano aspetto un vostro parere se spostare o meno la voce. :-)--threecharlie (msg) 13:56, 6 lug 2010 (CEST)

In effetti, al plurale credo che sia più corretto. Comunque, Propellente controrotante è una vera chicca ;-) --Causa83 (msg) 15:11, 6 lug 2010 (CEST)

Anche voi... sempre a criticare la perfida Albione! Mai una che vi vada bene!! :-P --Leo P. (msg) 15:56, 6 lug 2010 (CEST)

Grazie ad EH101 ora la voce è quel che dovrebbe essere; l'unico appunto mi viene dalla lista delle applicazioni, dove ora si citano le aerodine IMHO si dovrebbero citare anche i motori, che ne dite?--threecharlie (msg) 00:53, 8 lug 2010 (CEST)

ok per me. --EH¹⁰¹{posta} 22:39, 8 lug 2010 (CEST)

Nomenclatura Gruppi R.A. nella II g.m.

Ho ricevuto questa manifestazione di dubbi e la giro qui per un approfondimento allargato. Prima di tutto, numeri romani o arabi ? --EH¹⁰¹{posta} 22:39, 8 lug 2010 (CEST)

In un mio libro che tratta molto approfonditamente la RA prima della caduta di Mussolini, tutti i gruppi e le squadriglie sono scritti con la maiuscola e sono preceduti da un numero arabo. Non vedo corsivi nè numeri romani, mentre è sempre usata la dicitura "XXa" Squadriglia, ma io credo che la "ª" sia meglio. Se una squadriglia era anche "autonoma", la "a" è maiuscola. --Bonty (msg) 07:32, 9 lug 2010 (CEST)

Sì sono d'accordo, ma quella "ª" dove l'hai presa? Riguardo al corsivo, forse ha un senso in enwikipedia dove si evidenzia in questo modo che la parola è di origine straniera...

--Gian piero milanetti (msg) 12:13, 9 lug 2010 (CEST)

ª = tieni premuto ALT + digita 166 --Bonty (msg) 16:59, 9 lug 2010 (CEST)

Nuova voce, nuovi dubbi

Ho appena realizzato la voce del Breda Ba.33 cercando di cannibalizzare tutto quello che potevo trovare in rete ma mi restano almeno un paio di dubbi. Il primo riguarda la tipologia del velivolo nato come aereo da turismo (veloce?) ed utilizzato nelle competizioni aeronautiche dell'epoca qundi equiparabile ad un aereo da competizione; però al contrario di altri velivoli con connotazioni velocistiche questo mi sembra più affine alle gare di regolarità di stampo automobilistico, dove è appunto premiata una condotta di gara complessiva piuttosto che l'arrivare prima di altri pur avendo un tempo inferiore per compiere un tratto aereo. Basta questo per categorizzarlo solamente come aereo civile o è opportuno inserirlo anche nella categoria aerei da competizione? Il secondo è legato alla sua motorizzazione; le poche fonti che ho raccattato affermano che il proptotopo venne equipaggiato con un de Havilland Gipsy III a 4 cilindri, motore che venne mantenuto nella prima serie ed offerto come alternativa all'italiano Colombo... sì, ma quale? Successivamente, nella versione (sarebbe meglio variante) Ba.33S è più volte citato il Colombo S.63 a sei cilindri ma nella prima mi sembra più logico aver offerto il 4 cilindri Colombo S.53. Non avendo altri elementi confido in qualche vostra fonte per precisare eventualmente questo particolare. Grazie per la pazienza :-)--threecharlie (msg) 14:15, 10 lug 2010 (CEST)

Missili e razzi

Salve a tutti! Come lettore occasionale di wikipedia volevo fare presente al progetto aeronautica che cura le voci missile e razzo che leggendole mi sono sembrate abbastanza confuse, specialmente la voce missile dove nell'incipit si dice che il missile è un proiettile. In poche parole non sono riuscito a cogliere la differenza tra missile e razzo, anche se da quello che ho capito il missile si dovrebbe distinguere dal razzo per il fatto di disporre di un sistema di guida. Saluti --95.233.104.13 (msg) 10:23, 11 lug 2010 (CEST)

Salve e benvenuto. Sì, la distinzione è fondamentalmente quella. Venendo però al tema più generale, non si può che concordare con lo stato pessimo di molte voci di missilistica. Si tratta di una "zona grigia" al confine tra progetto guerra (i razzi per utilizzo campale e i missili strategici), il progetto aviazione(i missili e razzi avioportati e la teoria) e l'astronautica. Non esiste un progetto che abbia preso sotto di se la cura di queste voci in modo organico, come per esempio l'inglese en:Wikipedia:WikiProject Spaceflight. Di recente, per tentare di coordinare questi temi, pur senza avere i numeri dei progetti Wikipedia maggiori, che possono schierare decine di interessati attivi, abbiamo varato con successo le "task force": pagine di coordinamento dove anche solo due utenti cominciano a imbastire un punto della situazione. Se ne parlò tempo fa di provarci anche con i missili, magari qualche volontario c'è ancora per provarci. EH¹⁰¹{posta} 10:07, 13 lug 2010 (CEST)

Concordo con EH. Comunque io per la task force missilistica sono sempre disponibile. --Causa83 (msg) 10:39, 13 lug 2010 (CEST)

mmm che si potrebbe fare per iniziare ? Qualcosa tipo la task force guerra elettronica forse, ovvero partecipanti, stub, categorie, convenzioni, voci nuove e una tabella con una raccolta delle voci e a fianco una breve descrizione dello stato in cui sono, lista di voci da realizzare e minilista di voci importanti assolutamente da creare. Una segnalazione come quella da cui parte questa discussione andrebbe nell'elenco "stato delle voci". Il tutto contenuto in una unica sottopagina del progetto aviazione (una task force appunto) e la pagina di discussione sarebbe il punto di ritrovo degli interessati, troppo pochi al momento per creare un sottoprogetto dedicato. La pagina potrebbe rimanere anche ferma per mesi, con picchi di attività di tanto in tanto, però almeno "tutte le uova le teniamo in un paniere" e poi si vedrà. Varianti? Commenti ? Grafica suggerita ? EH¹⁰¹{posta} 13:32, 13 lug 2010 (CEST)

Semmai possa confermare la scarsa cultura nel dare una definizione di uno o dell'altro, segnalo una voce nuova, New York Hall of Science, categorizzato come museo aeronautico ma che IMHO sarebbe più adatto come museo astronautico (e comunque non ne sono sicuro).--threecharlie (msg) 21:12, 13 lug 2010 (CEST)

Le cancellazioni recenti

Nell'aggiornare la pagina delle cancellazioni avvenute negli ultimi mesi (Progetto:Aviazione/Cancellazioni) si può fare una considerazione che vi invito a commentare. Pare proprio che, un po' complice lo scarso livello degli stub, un po' complice la scarsa digeribilità dell'argomento, la caccia a elisuperfici, aeroclub e finanche aeroporti è sempre aperta. Questi ultimi si salvano sempre, i primi due mai. L'unica costante, comunque, è che quale che sia l'argomento, questo progetto non viene mai consultato. Poichè l'estate si avvicina, l'unico suggerimento è quello di monitorare la pagina Wikipedia:Pagine da cancellare, perchè il fatto che ci sia stata una proposta di cancellazione dell'aeroporto di Milano-Bresso e la voce sia stata salvata senza contributo di nessuno degli iscritti a questo progetto, deve far riflettere. Magari la prossima volta, non va così, ma tanto qui non avvisano. --EH¹⁰¹{posta} 20:18, 13 lug 2010 (CEST)

I miei 2 eurocent; nella voce riguardo all'aeroporto di Bresso è intervenuto Pil56 che tutto sommato è crossover tra il progetto che lui segue (trasporti) ed il nostro, semmai avrebbe potuto avvisarci lui ma se si sentiva in grado di salvarla senza aiuti... beh ci è riuscito comunque. Per la faccenda degli aeroclub ed eliporti credo che di base non ci sia la cultura aeronautica a supportare questo tipo di voci. Mi spiego: si parlasse di curling, dubito che l'utente medio wikipediano riterrebbe enciclopedico un impianto per lo svolgimento di questo sport sito, dico per ipotesi, nella mia città (Rovigo), anche se qui, localmente, ritenessimo che fosse un fiore all'occhiello dell'apertura mentale allo sport inteso nel suo complesso. La voce dell'eliporto in questione l'ho seguita marginalmente ma non essendo competente non avevo elementi per espanderla se non con un po' di fuffa poco enciclopedica. Un'altra questione è, ma qui si ricade nell'esempio del curling, il commento dell'utente che ritiene, genericamente, che un eliporto non sia enciclopedico per default, probabilmente perché non esiste il concetto di tale struttura nell'immaginario popolare italiano. Semmai bisognerà cercare di convincere dell'enciclopedicità generale della struttura, basandoci su una voce con i minimi requisiti che abbiamo concordato debba avere una voce aeronautica in generale (un minimo di descrizione con un incipit decente, un template opportunamente compilato, almeno un collegamento esterno e qualche nota, meglio se anche una citazione bibliografica ed una foto (compatibile con il progetto). Pur dispiacendomene se hanno cancellato quella voce temo sia stato più per la scarsità di informazioni che essa dava che per una campagna cancellazionistica, semmai dovrà essere nostra cura accorgersi in tempo della cosa e metterci, se siamo in grado, una pezza. Resta comunque il fatto che il nostro progetto non p stato avvisato, cosa che spero si possa ripetere ben poche volte in futuro ma che è insita, senza malizia, nella acerba preparazione di qualche neoadmin o semplicemente neoutente. Concludo ribadendo che siamo i soliti 4 gatti che fanno un lavoro per 12; ci manca il tredicesimo per avere anche questa attenzione ;-)--threecharlie (msg) 21:09, 13 lug 2010 (CEST)

Nessun problema e non voglio accusare nessuno di complottismo antiaeronautico. La materia della aviazione civile, come spesso segnaliamo, è veramente trattata male e le aviosuperfici o eliporti sono vittime predestinate in questa situazione che ben riassumi :-D . Nessuno le standardizza, cura e ... difende, in caso di cancellazione, ma questo mi sembra tutto sommato normale. Almeno gli aeroporti, però, da sotto l'ombrellone andrebbero seguiti: quasi sempre basta molto poco a salvarli. --EH¹⁰¹{posta} 21:17, 13 lug 2010 (CEST)

Per la cronaca (ed eventuale uso anche da parte vostra): io ho visto quella voce perché era stata inserita nella categoria delle voci da cancellare del settore trasporti (che appare sulla pagina del progetto); questa categoria sopperisce alle varie problematicità che nascono sulle cancellazioni: il progetto le ha sempre "sotto controllo" senza bisogno di un avviso specifico che, alle volte, è stato considerato come un "richiamo alle armi". Non sono andato a guardare se la stessa cosa sia implementata anche da "queste parti" :-)

Tra l'altro è anche un posto (l'aeroporto) che conosco e dove sono andato spesso a giocare da piccolo, quindi mi è sembrato doveroso "salvarlo" e non mi è costato molta fatica :-) --Pil56 (msg) 23:38, 13 lug 2010 (CEST)

NPOV. A mali estremi ...

Ho rifatto il punto delle voci del Progetto:Aviazione/NPOV. Alla viglia del secondo compleanno della iniziativa, si può notare nell'ultimo semestre un "incagliamento" che lascia il totale oggi a 200 voci da revisionare (cifra tonda tonda). Il problema è che, ormai, stanno rimanendo solo voci molto grandi, che a più d'uno mettono soggezione e, per esempio, la revisione delle 27 voci molto sviluppate, è veramente una impresa improba per i più. Come molti sanno, queste duecento voci (erano 412 all'inizio) sono una zavorra che ci portiamo. Non di rado dobbiamo giustificare l'applicazione delle policy, rispondendo a nuovi utenti che replicano "ma come, la voce X fa paragoni come i miei!" oppure "la voce Y è scritta nello stesso modo". Le voci poi riempite di dati non verificati e di considerazioni personali, impediscono a altri di espanderle in modo più conforme alle linee guida, visto che "sentenze di ogni tipo" sono già presenti e gli utenti anonimi di passaggio, ben poco possono, visto che tutto sembra già scritto e delineato. La mia proposta drastica:

individuare le voci scritte troppo male, elencarle e ridurle allo stato di stub, anche se di devono ridurre di decine di kilobyte in un colpo;
per le voci al limite, ma non ancora depov, aggiungere il template {{P}} regolamentare.

Notate bene, come si tratti di applicazione del regolamento e di semplice rifiuto di contributi inadeguati che, semplicemente, avrebbero dovuto essere già respinti a vista nel passato. Togliendo i contenuti non accettabili e non circostanziati, si lascia la voce pulita e "libera di crescere" secondo le dinamiche wikipediane, ma sopratutto si tolgono i "cattivi esempi".
È ovvio che una azione così drastica va concordata e le voci da ridurre vanno decise d'accordo all'unanimità, per non spaventare i patrollatori (che verranno reindirizzati a questa discussione), ma forse è arrivato il tempo che un progetto come Wikipedia possa iniziare la svolta nel settore aeronautico verso la qualità senza inseguire la quantità ad ogni costo. Penso che ce lo possiamo permettere a questo punto. --EH¹⁰¹{posta} 21:42, 13 lug 2010 (CEST)

Mah... Trovo corretta l'indicazione operativa relativa alle fonti. Però ritengo necessaria una certa chiarezza di fondo, proprio sulle fonti. Provo ad incrociare la presenza del (relativamente) nuovo infobox e l'assurda regola che ci è stata imposta circa la necessita del template cn laddove non sia espressamente inserita la fonte. Ne viene fuori un caos totale. Tanto più che anche noi che ci bazzichiamo quotidianamente, non abbiamo intrapreso una modalità univoca di compilazione del dato assurdamente imposto. Quindi: o facciamo pulizia attenendoci alle regole (anche quelle malamente imposte e mai digerite) oppure procediamo con cautela valutando il singolo caso. Io opto per questa seconda ipotesi, soprattutto per quelle 27 voci che (frutto di molteplici interventi) contengono informazioni che per mancanza (o difformità) di fonti non posso confermare, ma nemmeno permettermi aprioristicamente di considerare infondate (anche se lo diventano per convenzione in assenza di citazione).
A mio avviso vi è anche un secondo problema, di più difficile soluzione: l'amalgama della squadra che (Spitfire docet) non è ad oggi in grado di definire un minimo comune denominatore per affrontare di concerto un lavoro complesso (indipendentemente dalla causa). Ci troviamo spesso a rincorrere ciascuno i propri ideali enciclopedici (io per primo mi auto accuso, sia chiaro) con il risultato di una crescita disarmonica, fondamentalmente priva di un obiettivo principale (qualunque esso sia). Manutenzioni, stub, NPOV, link rossi. Troppa carne al fuoco? Troppe idee in testa non sono sempre un bene (...anche se si tratta di un male solo apparente, mi sia permesso, in funzione di un disordine operativo!). Forse vale la pena di sbollire l'afa di questi giorni e fare il censimento delle priorità. Eventualmente da esplicitare in un mini-raduno braccianese in un week-end settembrino (...giacché la maggioranza geografica mi pare evidente). Se non capite cosa ho voluto dire, non badateci... Col caldo di oggi i miei neuroni si sono giocati anche la guarnizione della testata. Sob! --Leo P. (msg) 22:31, 13 lug 2010 (CEST)

Evvai, con tanto di visita a VdV, in quanto penso che non sia solo l'abbacchio a scottadito la proposta per la sede. +1 al primo raduno.

Per quanto riguarda l'altra carne al fuoco ... beh scrivere una enciclopedia chi ha mai detto sia una cosa facile e breve ? Io vedo en.wiki (che sia chiaro, ha molti problemi). Hanno raggiunto un punto un cui non accettano di tutto, ma si possono permettere anche di cancellare paragrafi interi senza farsi sopraffare dalla frenesia della quantità. Si tratta di prendere una decisione di fondo, in altre parole, svoltare un angolo. Le 200 voci e in particolare le 27, le "azzanniamo" o no, come le bistecche braccianesi ? Lavorare di fino va bene e finora l'abbiamo fatto, ma ci sono paragrafi in quelle voci, che se li rimuoviamo facciamo solo del bene. Faccio un esempio completamente a caso tra le 27. Adesso clicco su una delle voci...

Il North_American_F-100_Super_Sabre, nato così [4]. La frase "ma esso non era un progetto totalmente originale, in quanto basato prevalentemente sulle ultime versioni del Fury ma con un motore più potente." è ancora presente nella attuale stesura. Ma cosa costa togliere questa frase senza fare tante altre storie ? Il resto può restare se scritto bene, e non mi sembra ci siano altre grosse prese di posizione opinabili. Ho scelto un esempio a caso, ma spero di aver semplificato il concetto del fatto che con pochi morsi, ehm modifiche, il problema lo risolviamo in fretta. --EH¹⁰¹{posta} 23:10, 13 lug 2010 (CEST)

Convengo che certe cose sono estremamente controproducenti ed altrettanto semplici da combattere (vanno a fare il paio con i propellenti controrotanti recentemente avvistati in zona). In questo senso non c'è dubbio che nulla osti l'intervenire, anzi mi ripropongo di metterne uno in lavorazione con la prossima sestina di lavoro.
Ovvio il richiamo a VdV (anche se quello zavaglio lì a scottadito mi intriga comunque... magari lo si affronta in una pausa di lavoro). Per me go su tutto il fronte. ;-) --Leo P. (msg) 23:44, 13 lug 2010 (CEST)

Favorevole a riempire di template quelle voci, con adozione eventuale di soluzioni drastiche (leggi tagli). Per la visita cultural-aeronautica a VdV, seguita da gita di gruppo presso una bisteccoteca locale (anche quello è arricchimento culturale) +1 su tutta la linea ;-) --Causa83 (msg) 10:39, 14 lug 2010 (CEST)

Mi unisco agli entusiasmi per una futura convenscion aeronautico-wikiediana sul lago delle braciole... ehmm, di Bracciano; dobbimao solo organizzarlo con un minimo di anticipo per poter organizzarmi con i turni di lavoro. Per il discorso egli NPOV ho abbandonato momentaneamente il fioretto pro nuove voci di aerei italiani per depopvizzare un testo sacro della produzione mancarelliana che avevo un po' di timore reverenziale a riformulare peché spesso citavo come NON si deve scrivere una voce, il Polikarpov U-2, poi Po-2. Mi è servito per riprendere un po' il ritmo e prometto di occuparmi del problema al fine di ridurre al massimo l'impatto negativo fornito al lettore. Sono anche disposto ad implementare una task force che riunisca più utenti volonterosi in un'unica grande voce perché, diciamocelo, lavorare da solo su una di queste è lungo, potenzialmente noioso e si rischia alla fine di doversi disintossicare da wiki con un bilancio più negativo che positivo. La riduzione a stub come male estremo la vedo come una soluzione che non mi è simpatica ma che comunque trovo necessaria se non si riesce ad organizzare un lavoro corale. Proviamo nuovamente a darci un obiettivo ed una data ragguinta la quale si tireranno le somme e, anche se ci piace poco, se i risultati sono scarsi attuiamo il re-stubbing anche a colpi di copia incolla con una struttura standard che necessito di modifiche minime. Se proprio si vuole recuperare qualche dato restano comunque sempre raggiungibili nelle versioni precedenti. :-)--threecharlie (msg) 14:28, 16 lug 2010 (CEST)

esempio guida

Provo allora a fare un esempio operativo con una delle 27 voci maggiori e propongo i "tagli". Lo scopo è lasciare la voce in condizioni tali da non aver bisogno del template "P", da usare solo per i casi disperati, comunque da concordare. Se c'è accordo (segnate +1 a fianco alla proposta) e la si mette in pratica o la si rettifica. Sarà una cosa rapida e spero indolore. Le parti tolte, non vengono sostituite: ci penserà qualcuno più in là (ammesso che se ne senta il bisogno impellente).

Lockheed P-3 Orion - incipit:troncare (lasciare il minimo), P-3C Update IV: solo descrizione senza considerazioni, P-3AEW: solo descrizione senza considerazioni, utilizzatori: rimuovere integralmente paragrafetto introduttivo, Giappone: rimuovere le considerazioni geopolitiche e lasciare solo dati tecnici.

Tempo necessario per agire così: due minuti. Tutto sta a verificare l'esistenza di consenso a rimuovere testo senza riscriverlo. Con questi tagli, le voci non perdono di fruibilità, se non forse per la decapitazione degli incipit, che per ora saranno sostituiti solo da due scarne righe del tipo "l'aereo X e un bi, tri, quadrimotore da pattugliamento in dotazione alla Marina Statunitense". Operando così, ci perderemo tutti quegli "aerei bellissimi" o "fiaschi tremendi", "spine dorsali" e "tra i migliori della loro epoca", però credo sia così che vada fatto, beninteso se c'è consenso. In una settimana a questo ritmo ricomponiamo la maggior parte dei "27 terribili". Per quelli dove non c'è verso di agire chirurgicamente, concordiamo l'apposizione del template "NPOV". In seguito, potremo decidere di ridurli allo stato di stub, per ripartire, ma lo vediamo in un secondo momento. --EH¹⁰¹{posta} 14:32, 14 lug 2010 (CEST)

Commento: o meglio, mozione d'ordine. Chiunque procederà (c.d. chirurgo) metterà un avviso qui in aviobar ed avvierà una discussione sulla pagina dedicata del velivolo ad uso (a) del progetto per la formazione del consenso sull'intervento da eseguire (una cosa semplice, alla stregua di quanto fatto nel tuo esempio) e (b) dei patrollatori per la verifica del medesimo? --Leo P. (msg) 16:40, 14 lug 2010 (CEST)

direi di sì, ma prima conviene fare qualche esempio in più qui per rodare il metodo e sentire pareri allargati, anche di chi non si occupa con continuità della cosa. Poi, per chi vuole dedicare qualche minuto alla "revisione della revisione", ovvero al dare un benestare al parere del "chirurgo", possiamo trovare un metodo di lavoro. Per i, si spera pochissimi, casi di "riduzione a stub", penso che, data la estrema gravità della decisione, vada per forza fatto un dibattito qui con ovviamente link nella voce in ognuno dei casi. --EH¹⁰¹{posta} 16:51, 14 lug 2010 (CEST)

+1 Concordo. Spero di sentire anche altre campane... ;-) --Leo P. (msg) 18:10, 14 lug 2010 (CEST)
+1 Sono anche io d'accordo nel segnalare l'operazione chirurgica (o la serie destinata ad una singola azienda aeronautica così da facilitare il copia incolla della struttura) in modo da trovare chi abbia voglia di dare una mano o chi abbia il progetto nel cassetto e che abbia già provveduto, magari off line, ad un simile lavoro, evitando così tempo buttato.--threecharlie (msg) 14:31, 16 lug 2010 (CEST)

Per la cronaca, dopo aver sistemato con poco sforzo il Caproni Ca.133 sto lavorando alla voce Breda Ba.88; ogni mano è gradita :-)--threecharlie (msg) 13:38, 17 lug 2010 (CEST)

Generazioni caccia

Inserisco discussione tratta dalla pagina di discussione del F-22 rapotor dove si parla della liceità dell'inserimento nella descrizione di un caccia della sua generazione..., penso che possa essere interessante.--87.3.27.148 (msg) 21:17, 13 lug 2010 (CEST)

Dalla voce: "caccia da superiorità aerea di V generazione stealth" più che un dato sembra uno sciogli lingua...tra l'altro mica per ogni aereo presente nel database di wiki ci si mette ad indicare la generazione del velivolo....a mio parere bisognerebbe togliere la generazione e lasciare "caccia da supremazia aerea stealth". La parola supremazia è un concetto nuovo entrato in vigore con l'f-22 stesso. Anche il T-50 verrà così definito dai suoi costruttori tanto per non essere da meno. Quindi, essendo esclusiva dei velivoli di V gen. penso sia sottintesa la sua appartenenza alla più recente evoluzione dei velivoli da combattimento.Sixfish (msg) 22:40, 12 lug 2010 (CEST)

Non sono d'accordo! Penso che l'indicazione della generazione sia fondamentale e sarebbe buona norma inserirla in tutti gli aerei presenti in wiki se non altro per dare una chiara collocazione temporale, nonché delle tecnologie e delle reali capacità del velivolo. Per la questione dell'a supremazia aerea, certo, è un concetto nuovo, ma dubito che un addestratore, per quanto di 5^ generazione (anche se per un addestratore mi pare sia improprio parlare di V generazione) possa essere un caccia da supremazia aerea, ma neanche da superiorità aerea, ma al massimo da attacco leggero. Inoltre va anche ricordato che tra i caccia di V generazione di saranno anche dei cacciabombardieri.... tipo l'F-35 (che c'è chi lo colloca nella 4,5 generazione e chi nella 5 generazione), che certo non è un aereo da supremazia aerea, così come non lo sarà il Pak-Fa russo, per dirne uno, quindi credo che proprio per la sua specifica, e non secondariamente, per il fatto che è l'unico aereo di V generazione in servizio "combact ready"..., l'indicazione della generazione sia più che necessaria.--87.3.27.148 (msg) 21:11, 13 lug 2010 (CEST)

Il problema non sta nella parola "supremazia", che avrà la sua valenza fino a quando l'F-22 sarà l'unico caccia puro stealth in servizio a regnare incontrastato, ma sulla parola generazione. Anche un F-117 o un B-2 seppur concepiti 20 anni or sono o più, sono da considerarsi V gen. perchè inequiparabili con altri aerei contemporanei. La chiave è la tecnologia usata. Per questo direi che "la generazione" più che da un fatto temporale derivi dalla progettazione del velivolo. Tuttavia vedrò con interesse il link. Vedremo cosa succederà.Ciao! P.S. Mi permetto di aggiungere che nella voce Aereo da caccia vi è una spiegazione molto sommaria sulle generazione che dovrebbe essere rivista e probabilmente spostata nella voce generale Aereo (le generazioni comprendono anche velivoli di altri ruoli) creando, magari, una sottosezione "militare", campo in cui si utilizza più di sovente questa classificazione. Sixfish (msg) 18:16, 14 lug 2010 (CEST)

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lockheed_Martin-Boeing_F-22_Raptor"

Io direi di aggiornarci dopo la lettura del link che riportavo sulla en.wiki. La definizione di 4, 4.5 e 5 generazione è abbastanza stabile e rintracciabile in letteratura. L'F-117 non è assolutamente un aereo della 5 generazione come dici, ed è stata questa la causa principale del suo ritiro dal servizio, per esempio. En.wiki fornisce un accurato excursus sul tema. Dati, paletti e delimitazioni tra le generazioni sono presenti in en:Fighter_generations#Jet-powered_fighters e in effetti ci basta tradurlo da noi e mettere i link nelle voci che richiamano il tema per fare un buon lavoro. Gli anglofoni citano le fonti sul tema e tra queste c'è il Congresso USA. Basta comunque sfogliare un libro o rivista specialistico per trovare conferme a bizzeffe circa questa convenzione. --EH¹⁰¹{posta} 22:05, 14 lug 2010 (CEST)

Livelli utilizzatori

Nel paragrafo Utilizzatori degli aeromobili, qual è il numero massimo di livelli da usare? Nel senso: cosa bisogna indicare? Solo la squadriglia o anche stormo, comando, divisone, forza aerea...?

Insomma, bisogna evitare cose come questa

Stati Uniti

United States Air Force
- Eighteenth Air Force
  - Air Mobility Command
    - 43d Airlift Wing
      - 43d Operations Group
        2d Airlift Squadron

e magari ridurre a

Stati Uniti

United States Air Force
- 43d Airlift Wing
  - 2d Airlift Squadron?--ilCapo _(Scrivimi)^{No alla legge-bavaglio che limita Wikipedia} 11:41, 15 lug 2010 (CEST)

I miei due eurocent; nessuno in teoria vieterebbe una serie di livelli come la prima se non il buon senso. Mi spiego; benché io sia molto favorevole a spammare wikilink rossi in giro per wikipedia, con la romantica speranza che qualcuno abbia voglia di bluificarli abbinata all'esigenza che si usi proprio quella designazione, sigla e affini allo scopo di non trovarsi voci disomogenee, in it.wiki penso non siamo ancora maturi per avere voci di reparti così dettagliate come quelle in en.wiki. Se noti si potrebbe già fare qualcosa con i reparti della nostra aeronautica militare esistendo già un discreto numero di voci ma non si è fatto nemmeno quello. Morale, consiglio cautela specie in voci corte dove una simile sequenza rischierebbe di risultare graficamente poco piacevole. Per contro la seconda soluzione potenzialmente mi piace meno perché se esistessero le voci "intermedie" credo sarebbe corretto dare quella informazione immediata al lettore.--threecharlie (msg) 13:42, 15 lug 2010 (CEST)

Non se ne può fare una regola. In generale, la rimozione di informazioni non è una pratica da incentivare e se qualcuno insistesse con la attribuzione addirittura degli squadron, formalmente dovremmo pensarci due volte prima di cancellare. Se un giorno avremo una grande quantità di voci, per le quali si arriva al quarto livello gerarchico, ci organizzeremo graficamente e con dei link blu. Per tornare all'esempio, Eighteenth Air Force sarebbe ridondante come informazione (è troppo generica), se avessimo delle voci di livello inferiore. Mi spiego meglio: al momento, che l'Air Mobility Command sia parte della Eighteenth Air Force, si rischia di apprenderlo solo dal paragrafo strutturato in questo modo di un aereo. Se avessimo la voce Air Mobility Command potremmo prendere delle decisioni diverse e semplificare la struttura, facendo affidamento sui wikilink. Oggi non è così e quindi teniamoci le informazioni. --EH¹⁰¹{posta} 14:16, 15 lug 2010 (CEST)

Riusciremmo però a porre una convenzione? Cioè indicare il numero di livelli minimi/massimi? Perchè, per esempio, in una voce come il C-130 Hercules dove gli utilizzatori sono tantissimi, se ci si dovesse mettere ad inserire tutta la gerarchia della forza aerea la voce diverrebbe una cosa pazzesca. I colleghi anglofoni per esempio inseriscono solo il livello di squadriglia e al massimo lo stormo, ma nell'USAF sono indicati solo gli Squadron e neanche le Wing. Una soluzione forse sarebbe quella di creare una voce a parte Lista di utilizzatori del C-130 Hercules in cui si possano indicare tutte le gerarchie correttamente, e limitarsi alle sole forze aeree nella voce principale.--ilCapo _(Scrivimi)^{No alla legge-bavaglio che limita Wikipedia} 10:33, 16 lug 2010 (CEST)

In effetti è una soluzione che si pratica anche negli aerei di linea dove il paragrafo degli utilizzatori diverrebbe esagerato rispetto al corpo della voce. In it.wiki siamo ancora ad un livello precedente, io stesso per dare un minimo di visibilità alle voci allo stato di stub ho importato il paragrafo pari pari da en.wiki con un risultato discutibile graficamente ma fruibile per la quantità di wikilink sfruttabili (anche in funzione di disorfanizzare voci minime). Per me si può anche creare la pagina "di servizio" ma temo che se fosse strapiena di wikilink rossi e mancante di un minimo di descrizione possa essere presa di mira da qualche cancellazionista di passaggio vanificandone lo scopo e lo sforzo.--threecharlie (msg) 11:33, 16 lug 2010 (CEST)

Vi porto una testimonianza a supporto. Una delle mie più grandi collaborazioni su en.wiki è stata proprio la soluzione di questo problema in un caso. Ad un certo punto, l'F-4 Phantom, cominciò ad avere una lista di utilizzatori diversi dagli USA che era più grande di tutti gli altri paragrafi di aspetti tecnici e storici messi insieme. La soluzione era ovvia: di comune accordo, creammo una voce derivata "lista degli operatori non USA dell'F-4 Phantom" ed è venuta una bellissima voce secondo me (en:F-4 Phantom II non-U.S. operators). Non era partita come è adesso, ma con il tempo si è stabilizzata sul livello attuale. Così credo dovrebbe essere il nostro approccio: non si pongono limitazioni. Quando il contenuto di informazioni di un paragrafo aumenta al punto da sbilanciare l'equilibrio della voce, si crea una voce ancillare. --EH¹⁰¹{posta} 13:29, 16 lug 2010 (CEST)

(r)Trovo quest'ultima idea di estremo buon senso. Sono troppe le variabili per poter stabilire una convenzione (la forza armata, il periodo storico, il ruolo del velivolo, la disponibilità delle fonti...). Il buon senso consentirà di creare la voce ancillare in ragione di quanto sarà effettivamente disponibile (e quindi link blu) mentre la pagina di link rossi potrà restare nel cassetto delle nostre sandbox fino a quando non avremo il materiale indispensabile per superare serenamente l'ostacolo del cancellazionismo (secondo voi se ripeto cancellazionismo ad alta voce, mi viene freddo a sufficienza?. --Leo P. (msg) 14:30, 16 lug 2010 (CEST)

Strage di Ustica

Vi segnalo la voce. Secondo me molti passaggi sono dichiaratamente pro-complotto-abbattimento. Non mi pare che i fatti supportino questa interpretazione così inequivocabilmente. Ho provato a modificare con fonti corrette. Ora è in corso una discussione con un utente poco contento della cosa. Dato che non voglio discutere da solo vi invito a dare un'occhiata. --F l a n k e r ✉ 11:36, 16 lug 2010 (CEST)

Ho seguito la vicenda perché ho la voce tra gli osservati speciali ma non sono intervenuto perché non posso che esprimere una mia modesta opinione. Credo che la "battaglia" sia analoga a quella condotta su certe voci che riguardano scontri e battaglie della fase finale della guerra qui in Italia, dove le fonti "di sinistra" mal si conciliano con quelle "di destra", ma sempre fonti sono. Se l'utente è partito per una crociata pro tesi dell'abbattimento e dell'insabbiatura complottistica non può essere che POV pur suffragato da bibliografia (della quale non ho elementi per dire se è più o meno tecnicamente attendibile); non me ne si voglia, ma non mi sentirei di addurre una fonte scritta da Giacobbo che avvalorasse una qualunque tesi. La soluzione è trovare una via di mezzo che non scontenti nessuno e se posso vedrò di intervenire in tal senso.--threecharlie (msg) 14:49, 16 lug 2010 (CEST)

Ho letto parte della chilometrica pagina di discussione e sopratutto il confronto del 2007. Indipendentemente da quanto scrive Threecharlie e che condivido, rimarco che la voce adesso è comunque poco fruibile. Nella complessa e controversa vicenda giudiziaria, non si riesce a capire quale evento o processo venga prima di un altro, in un continuo salto avanti e indietro nel tempo. Per esempio, ho contribuito riportando il semplice fatto che una certa sentenza di rinvio a giudizio (fatto) è avvenuta un anno dopo la telefonata a "telefono giallo" (altro fatto), il che da molto meglio un quadro degli eventi, indipendentemente dai pareri. La voce necessita di una razionalizzazione logica e cronologica, molto più di un dePOV, che comunque in alcuni passi a me sembra evidente, ma questa è una questione più difficile da condividere. --EH¹⁰¹{posta} 16:09, 16 lug 2010 (CEST)

L'atteggiamento dell'utente Fox2 è indisponente, saccente ed arrabbiato. Dopo aver provato a fargli capire dove siamo e quel che si cerca di fare non vuol sentire ragioni e propone un atteggiamento di sfida ben lontano dai propositi del progetto. Già ora ci sarebbero gli estremi per una segnalazione di problematicità e ho comunque sottoposto oin chan l'attenzione da parte degli admin perché non si inneschi una deleteria escalation. Vedo che in talk è già stato avvisato con cortesia ma senza evidenti modifiche di comportamento. Sono solidale con Flanky nella fatica a trovare un punto di intesa e sinceramente molto mi da fastidio la velata accusa di complottismo.--threecharlie (msg) 13:44, 17 lug 2010 (CEST)

Ci tengo a farvi sapere che l'utente Fox2 è passato sulla mia talk per meglio esprimere le sue posizioni; benché mi abbia porto delle parziali scuse perché pensava fossi solamente un "compagno di merende" non mi fa piacere tanto le scuse quanto la sua volontà per raggiungere un atteggiamento collaborativo, essenziale per lavorare bene e con profitto su Wikipedia. Lodo quindi questo suo intervento e spero sia esempio di come si può arrivare ad anteporre la ragione all'impulsività che hanno caratterizzato precedenti problemi con alcuni utenti (vedi sopra). Grazie per l'attenzione. :-)--threecharlie (msg) 10:43, 19 lug 2010 (CEST)

È in atto un tentativo di riscrittura in Utente:Burgundo/Strage di Ustica. Un bell'esercizio di dePOV e come si possa riscrivere una voce che, lasciata andare alla deriva per troppo tempo, possa essere riscritta con maggiore rispetto delle norme circa il punto di vista neutrale e lo stile enciclopedico. Anche se non interessati alla specifica questione, un commento su questa modalità di agire per i casi complessi (abbiamo anche noi i nostri) è utile per "aggiustare il tiro". --EH¹⁰¹{posta} 15:17, 19 lug 2010 (CEST)

Descrizione

Avrei una domanda da porvi: nella sezione motore del template bisogna indicare anche la presenza o meno del postbruciatore? Nel conteggio degli esemplari si aggiungono anche i prototipi? (ad es. esemplari:98) oppure (esemplari 94+4 prototipi)?Sixfish (msg) 13:45, 16 lug 2010 (CEST)

IMHO più informazioni si danno e meglio è. Se alcune bibliografie indicano la produzione finale con i prototipi non vedo perché non indicarla, ad esempio nella produzione francese le designazioni erano assegnate anche ai prototipi così che mi trovo in imbarazzo a scrivere una voce come l'Amiot 354 che non si se sia più giusto indicare come serie 340; in questo caso spesso le oindicazioni sono riportate complessive di tutta la serie, prototipi compresi. Per il discorso sulla spinta erogata da un motore direi che è un dato significativo dare entrambi valori, quello a secco e quello con postcombustore (così faccio felice Flanky ;-) ) inserito. Volendo c'è l'analogia con in motori a pistoni dove negli ultimi periodo si parlava di potenza di combattimento, una sorta di overboost per permettere una momentanea supremazia sull'avversario (o per levarsi velocemente dai guai). Concludendo, se il dato c'è, mettiamolo :-)--threecharlie (msg) 14:41, 16 lug 2010 (CEST)

Scusate scusate scusate un ultima cosa! in certe schede di it.wiki, le dimensioni del velivolo vengono riportate anche in piedi ed il peso in libbre. Secondo voi è sempre meglio abundare quam deficere, oppure è solo un affaticamento alla lettura inserire unità di misura in Italia semi sconosciute?Sixfish (msg) 15:43, 16 lug 2010 (CEST)

La lingua mondiale dell'aeronautica è l'inglese e le unità di misura impiegate sono le britanniche. Tutti i piloti italiani e la gente dell'aria, utilizzano correntemente piedi per le altezze e larghezze, nodi per le velocità, galloni per i liquidi e libbre per i pesi, per cui l'uso è comune ed è diffuso in Italia e a livello mondiale, benchè specialistico. Le normative, i manuali e finanche gli strumenti di bordo, riportano le indicazioni in unità britanniche. Su en.wiki, hanno dovuto fare una battaglia tremenda anni fa per costringere ad affiancare le unità di misura del sistema metrico, a dimostrazione di quanto sia inconsueto riportare una velocità aeronautica in km/h per esempio. Noi partiamo avvantaggiati sul fronte delle unità metriche, ma non è linguaggio appropriato esprimersi solo con quello. La doppia indicazione è stata considerata la migliore soluzione dal nostro progetto fratello maggiore e penso sia un buon compromesso anche da noi. --EH¹⁰¹{posta} 16:25, 16 lug 2010 (CEST)

Da quanto di mia conoscenza (...poco meno di zero...) le schede cui fai riferimento dovrebbero essere relative a velivoli di origine anglofona, per cui la scelta del bilinguismo è dettata dal rispetto dell'unità di misura originaria (in soldoni: un velivolo italiano o francese nasce con misure metriche e non abbiamo ritenuto mettere la doppia misura, uno inglese o statunitense nasce con misure anglosassoni che vengono riportate a fianco del corrispettivo metrico). Se non sono stato chiaro te lo rispiego quando ci saranno 35 gradi di meno, che mi vien più facile... :-O --Leo P. (msg) 18:04, 16 lug 2010 (CEST)

Quoto Leo; dato che il dato (scusate il gioco di parole) di partenza è in sistema imperiale il dato in metrico era potenzialmente approssimato per cui ritengo più corretto riportare il dato "tondo" in piedi con la conversione "non tonda" in metrico che mettere, ad esempio, come tangenza un "circa 8500 m" (dato che scrivere 8500 non sarebbe corretto...). Da questo in presenza di qualsiasi fonte anglofona metto sempre le due unità di misura. PS: data la preponderante esistenza di bibliografia anglofona ho notato che spesso, parlando di velivoli italiani e francesi (i tedeschi si vede erano ben dotati di documentazione ineccepibile) ci si trova davanti a dati inaffidabili che, probabilmente, hanno accumulato errori nelle approssimazioni metrico --> imperiale ---> metrico, quindi risalire al dato in pollici originale toglie almeno un passaggio avvicinandosi al valore reale di partenza.--threecharlie (msg) 20:50, 16 lug 2010 (CEST)

Sei sicuro che intendevo esattamente questo? Comunque sia, grazie per la conferma... si, ssi, ssssi, mi ci vogliono proprio 'ste ferie--Leo P. (msg) 22:06, 16 lug 2010 (CEST)

Caproni Ca.135

Dopo un minimo sviluppo della voce, giusto per tener fede al "fioretto" pro italiani, mi vedo costretto a chiedere un intervento di controllo in quanto la mia ultima modifica proviene da bibliografia IMHO attendibile (è pur sempre il buon Bill Gunston) ma poco specializzata (è poco più di un trafiletto) e mi sembra in contrasto con altre fonti. Ad esempio si cita una versione non riportata altrove (Ca.135bis U) che benché sia in linea con la convenzione di designazioni in voga all'epoca necessita, appunto, di una verifica al fine di ottimizzare anche le versioni già riportate nella voce (come al solito tragicamente carente di fonti). Confido in un vostro intervento, grazie :-)--threecharlie (msg) 10:49, 19 lug 2010 (CEST)

Un primo lotto di facili correzioni dePOV

Io invece sottopongo per approvazione un piccolo numero di voci della gruppo "molto sviluppate" della lista dePOV. Come per l'Orion, si tratta di voci facilmente modificabili, o addirittura da rimuovere dalla lista, poichè nel tempo hanno già provveduto altri a riscrittura rispetto agli albori. Per queste (e tutte le altre voci) terminato il "primo giro di revisione", ricominceremo rapidamente di nuovo, basta avere l'accortezza che chi depennerà per la seconda volta la voce dall'elenco non sia chi lo ha fatto la prima volta. Ovviamente, la nuova rilettura dovrebbe essere molto più veloce della prima e garantirà una seconda rapida controllata a quanto fatto dai primi volontari. Ecco le correzioni "facili" che propongo per alcune voci sviluppate.

Messerschmitt Me 163 - rimuovere dalla lista NPOV

Uhmmm, c'è da scorporare la parte di sviluppo per rimpolpare la voce DFS 194; era tra le mie cose da fare dimenticate...--threecharlie (msg) 10:36, 20 lug 2010 (CEST)

Mikoyan-Gurevich MiG-19 - rimuovere dalla lista NPOV

anche qui qualche problema; nessuna nota, collegamenti esterni minimi, template obsoleto da sostituire, IMHO incipit ridotto all'osso che possiamo tranquillamente sostituire con quello standard. Il POV per ora non l'ho letto ma ammetto che mi sono perso con quello qui sopra, però dato che ci dobbiamo mettere le mani prima di toglierlo dalla lista facciamo queste poche cose che ho evidenziato.--threecharlie (msg) 14:13, 20 lug 2010 (CEST)

Rimetto nella lista --EH¹⁰¹{posta} 16:43, 20 lug 2010 (CEST)

Uff che faticaccia!!! Invece di cominciare a parlarne qui vi invito a commentare nella pagina di discussione della voce, grazie.--threecharlie (msg) 23:15, 21 lug 2010 (CEST)

Sikorsky S-61 - rimuovere dalla lista NPOV

D'accordo nel rimuoverlo dalla lista (la limite sarebbe da wikificare leggermente).--threecharlie (msg) 14:13, 20 lug 2010 (CEST)

Sukhoi Su-17 - rimuovere dalla lista NPOV

D'accordo nel rimuoverlo dalla lista.--threecharlie (msg) 14:13, 20 lug 2010 (CEST)

Vought A-7 Corsair II - rimuovere dalla lista NPOV

Stealth-z ha creato una voce praticamente nuova, Sixfish ha fatto un lavorone di wikificazione notevole; IMHO avrebbe bisogno ancora di qualche cura ma di certo non è più POV.--threecharlie (msg) 14:13, 20 lug 2010 (CEST)

North American F-86 Sabre - incipit:rimuovere

Ho modificato l'incipit mantenendo qualche idea ma con uno stile che, spero, risulti più asciutto. la voce però necessita ancora di interventi, template da sostituire, bibliografia e collegamenti esterni assenti, "mono"nota, wikificazione minima tipica delle completissime voci made in Stealth-z ma che necessitano di una revisione per uniformarle allo stile delle altre.--threecharlie (msg) 14:13, 20 lug 2010 (CEST)

Possiamo pensare a un prossimo festival "delle fonti". Si potrebbe stabilire un coefficiente di soglia note/kilobyte. Al di sotto di un valore soglia "di guardia", scatta l'immissione in una specifica lista della voce con invito a tutti a trovare qualche fonte. Gli stub e le voci troppo piccole rimarrebbero fuori da questa analisi... ma prima penso si debba arginare il POV, che fa da brutta linea guida di stile per chi vuole cominciare e mi sembra un problema ben più urgente. Comunque tutto totalmente condivisibile nelle tue analisi. --EH¹⁰¹{posta} 16:50, 20 lug 2010 (CEST)

North American F-100 Super Sabre - incipit:rimuovere
Republic F-105 Thunderchief - incipit:rimuovere
Sikorsky S-65 - incipt:rimuovere considerazioni rispetto a Germania e Israele

Aspetto qualche parere favorevole prima di procedere. La cattiva notizia è che le voci rimaste nella lista "molto sviluppate" sono diffusamente sbilanciate a mio avviso e forse dovremo prendere in considerazione l'ipotesi di marcarle esplicitamente con il template NPOV e senza fonti. Ne rimarrebbero 17; qualcuna in meno, visto che una è addirittura in vetrina: il Dassault Mirage F1. --EH¹⁰¹{posta} 16:20, 19 lug 2010 (CEST)

In linea di principio mi sta bene, lasciami solo il tempo di un po' di relax post turno di lavoro e poi vado a dare un'occhiata voce per voce e dico la mia :-)--threecharlie (msg) 21:12, 19 lug 2010 (CEST)

Da quanto vedo "basterebbe" controllare i dati del template, inserendo le fonti quando non ci sono (basta anche un sito web attendibile, vedi nostra biblioteca), e migliorare i collegamenti esterni. vedo di applicarmici prima di pranzo per toglierne qualcuna dalla lista. :-)--threecharlie (msg) 10:36, 20 lug 2010 (CEST)

d'accordo, ma almeno non sono da emergenza dePOV direi a differenza del lotto che adesso vado a elencare. --EH¹⁰¹{posta} 13:49, 20 lug 2010 (CEST)

esempio di riduzione a stub

Come annunciato sopra, finite le revisioni facili, iniziano quelle difficili. Comincerei dal de Havilland DH.98 Mosquito. Ho provato a leggerlo e compararlo con la versione di en.wiki che ha 94 note a piè di pagina.

incipit: Aggettivi o concetti come "eminente", "ogni sorta", ecc. non sono accettabili
Sviluppo: la seconda parte del paragrafo, a cominciare dal riferimento ai 50mila morti sugli altri aerei, è totalmente aneddotica e fuori contesto. Il requisito "veloce come un caccia" e la cronaca dei primi voli, non sono presenti nella più dettagliata cronaca su en.wiki del requisito, dove si presentano altri concetti e si citano le fonti.
Impiego operativo: tutta la parte relativa a Guy Gibson (che operava con i Lancaster) non è pertinente ed è ricerca originale del primo estensore
Descrizione tecnica: a parte vistosi opinabili paragoni con altri aerei, contiene errori come l'omissione del serbatoio interno alla fusoliera (vedi en.wiki) e della corazzatura del parabrezza. Non è corretto poi presentare caratteristiche uniche del velivolo, quando tutte le varianti differivano grandemente una dall'altra
Versioni: ridda di numeri nella versione italiana priva di fonti, totalmente smentiti dalla versione in inglese. Guardate i ricognitori per esempio: per it.wiki i PR Mk VIII erano "5 macchine per alte quote", per en.wiki erano 4; per it.wiki i PR Mk IX erano 90, per en.wiki erano 54 e così via.

Si tratta del primo esempio di voce per la quale propongo misure drastiche. L'assenza di fonti e di controllo, ha portato la voce a uno stato per il quale è un bel racconto per ragazzi poco informati, ma non è certo una voce enciclopedica.

Propongo:

incipit:riscrittura
Sviluppo: rimozione seconda parte
Impiego operativo:rimozione parte non pertinente
Descrizione tecnica:cancellazione integrale per difetto di citazione puntuale delle fonti
Versioni:cancellazione integrale per difetto di citazione puntuale delle fonti

Solo così potrà la voce ripartire da basi migliori e progredire nel rispetto delle regole. Aspetto pareri, per una decisione così drastica. Se accettato il modo di procedere, proporrò altre cure draconiane con voci lunghe ma prive di fonti, e dove i controlli incrociati con altri progetti danno risultati simili. --EH¹⁰¹{posta} 13:49, 20 lug 2010 (CEST)

Da parte mia concordo. Preannuncio che, avendo qualche fonte disponibile, da metà agosto sono disponibile per la riscrittura. --Leo P. (msg) 14:06, 20 lug 2010 (CEST)

Ok, tra parentesi anche io ho qualche buona fonte, Alfred Price tradotto in italiano, che se non altro parla in maniera dettagliata di una versione bombardiere e che comunque puù essere utile in altre parti. Dopo aver fatto un po' di confuzione in quelle qui sopra vedo di occuparmi anche della "meraviglia in legno". :-)--threecharlie (msg) 14:33, 20 lug 2010 (CEST)

Fatto. Ho tradotto l'incipit da en.wiki (2 fonti) e rimosso i lunghi paragrafi pieni di dati non supportati da fonti e apparentemente in contrasto con le fonti anglofone di en.wiki. -20kbyte alla voce. Si tratta della più grande opera di revisione finora tentata, ma forse è il modo esatto di procedere per i casi dove si è troppo lasciato correre in passato. Faccio notare che il testo che è rimasto è privo di fonti (affidabili a questo punto), ma mi sembra verosimile e in sintonia per esempio con en.wiki. Se si trova di meglio o smentite, va cambiato senza tante cerimonie. --EH¹⁰¹{posta} 15:15, 20 lug 2010 (CEST)

Il General Dynamics F-16 Fighting Falcon

Basta farci l'occhio. Vi invito a fare la prova: la voce è chiaramente stata riscritta nel tempo, "dopovvizata" e corredata di fonti .... tranne l'intero paragrafo impiego e i paragrafi paesi utilizzatori e il minuscolo finale luoghi di produzione. Notate come tutti e tre questi paragrafi non hanno note a piè di pagina, isolati in questo rispetto a tutto il resto del testo, che ne ha ben 66. Manco a dirlo, appena si va a verificare il contenuto, si trovano imprecisioni e disallineamenti con il resto delle fonti verificabili online, a cominciare proprio dai numeri consegnati presenti in "paesi utilizzatori", sbagliati in un buon terzo dei casi.

Proposta operativa:

rimuovere i paragrafi "impiego" e "luoghi di produzione". Svuotare il paragrafo "paesi utilizzatori", lasciando l'avviso che invita a collaborare per riscriverlo.
rimuovere nell'incipit i riferimenti continui ai velivoli utilizzati in Italia. Questa è Wikipedia in italiano e non Wikipedia Italia. Visto l'insignificante numero di aerei in dotazione all'A.M. rispetto al totale, eviterei di cadere nel "localismo" e rimuoverei le precisazioni.

Come vedete, in questo modo, stiamo prendendo di petto il problema e incidendo rapidamente per risolverlo. Una potatura a volte è necessaria per far crescere meglio le piante, e queste avevano solo da guadagnare da qualche cura. --EH¹⁰¹{posta} 16:10, 20 lug 2010 (CEST)

Sono d'accordo. Per quanto riguarda il prossimo paragrafo sulla vita operativa bisognerà trovare qualche fonte rispettabile da cui attingere. L'F-16 è stato utilizzato troppo e per troppo tempo per non meritare un paragrafo importante su wiki. Sixfish (msg) 00:21, 24 lug 2010 (CEST)

Il Grumman F-14 Tomcat

Continua il viaggio nel POV e questa volta ci fermiamo ad una delle stazioni più celebri. In realtà, gli "anticorpi di Wikipedia" hanno già cominciato ad operare e la rilettura che ho fatto oggi, da un quadro migliore allo stato, rispetto a come era la situazione alcuni anni fa. Resta comunque una voce piena di leggende (i mirini dei fucili da caccia messi dai piloti) e imprecisioni, con la solita ridda di numeri sbagliati nelle parti prive di note a piè di pagina, quando si va a fare un confronto per esempio con en:Grumman F-14 Tomcat e l'ancellare en:F-14 Tomcat operational history che schierano rispettivamente 72 e 22 citazioni puntuali contro le 13 della voce in italiano. Su it.wiki, poi, sono presenti lunghe dissertazioni su confronti astratti e valori assoluti che portano a una piccola fiera del POV da cui estraggo:

«La macchina, nonostante la complessità e il costo, consentiva una capacità di difesa aerea senza paragoni grazie al radar ed ai missili impiegati. »
«Il rapporto di vittorie conseguite/aerei perduti è quindi di 160/11, pari a 14,5:1, un rapporto ben superiore a quello conseguito dagli F-86 Sabre in Corea (12:1) e dagli F4U Corsair (11:1) durante la Seconda Guerra Mondiale.»
«Le prestazioni del Tomcat sono ancora oggi formidabili, nonostante il progetto risalga agli anni sessanta.»
«Il radar è l' AWG-9, pesante 626 chilogrammi (oltre il peso di un caccia della prima guerra mondiale),...»

cioè un misto di ricerche originali prive di fonti, considerazioni personali ed "effetti speciali". Il confronto con le due voci in inglese, oggetto di vaste e accese discussioni e messe a punto, semplicemente non regge sia in termini di ordine logico e stile, sia come precisione dei dati e riferimenti.

Proposta operativa:

incipit e sviluppo: sebbene da migliorare, sono accettabili. Lasciare
impiego operativo - Stati Uniti: sebbene contenente imprecisioni e lacune, lasciare
i Tomcat iraniani e descrizione tecnica: rimuovere. La sola parte che potrebbe restare è quella supportata dalla citazione dell'articolo su «RID» del 03/2009 che mi sono procurato: una semplice pagina in un articolo più grande con una piccola parte di quanto scritto attualmente e comunque non confrontabile con la en.wiki che cita un libro scritto appositamente sul tema.

Altra decisione drastica, ma penso che solo così sarà possibile dare spazio a chi vorrà trasferire dati in modo più appropriato, magari prendendo dalle oltre 80 fonti che cita il progetto in inglese. Servono anche qui parere per una decisione del genere. --EH¹⁰¹{posta} 10:31, 21 lug 2010 (CEST)

Per me si può procedere.--Causa83 (msg) 15:52, 24 lug 2010 (CEST)

Wikipedia:Festival della qualità

Poichè penso che la cosa sia di interesse anche di questo progetto, visti i precedenti, segnalo che è iniziato in questi giorni un festival della qualità generale sulla classificazione degli stub. Formulando delle proposte relative alle categorie di interesse di questo progetto, gli iscritti al festival potrebbero dare una mano in più. --EH¹⁰¹{posta} 09:32, 20 lug 2010 (CEST)

Siti commerciali

Serve l'input degli esperti sulla pagina di Discussione:Aeroporto_di_Trapani-Birgi a riguardo l'inserimento di Siti Commerciali sulla voce. Chi puo' aiutare? Grazie!--Sal73x (msg) 11:46, 21 lug 2010 (CEST)

Segnalo che sono in corso delle verifiche ai collegamenti esterni degli aeroporti sopraelencati. Lo scopo è creare un piccolo elenco di casi accettabili (e inaccettabili) per i collegamenti esterni da poi riassumere in una nuova sottopagina Progetto:Aviazione:Convenzioni di stile per aeroporti. Faccio notare, che il consenso stabilizzato, ovviamente avrà potenziali ricadute anche sui collegamenti esterni delle altre voci di aviazione. Una sia pur breve, ma attenta partecipazione alle discussioni per le scelte e per la messa a punto della convenzione, è benvenuta. --EH¹⁰¹{posta} 22:27, 22 lug 2010 (CEST)

Struttura delle voci come da convenzione

Dopo che tempo fa ho espresso dei dubbi nella convenzione della struttura suggerita in Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili rinnovo qui, perché ritengo più visibile, la mia richiesta. Ritengo infatti che la sezione "Descrizione tecnica" sia da scorporare dal paragrafo "Storia" (che correttamente riunisce sviluppo ed impiego operativo) in quanto credo che poco abbia a che fare con la storia in senso stretto. Io, contravvenendo a quanto stabilito, continuo a inserire la sezione come paragrafo di primo livello dopo Storia ma mi rendo conto che è il caso di parlarne per la necessaria uniformità delle voci; se la maggioranza riterrà che è più corretto mantenere quanto scritto e concordato nell'allora discussione mi adeguerò cominciando a modificare anche le voci fatte fino ad ora. Grazie per l'attenzione.--threecharlie (msg) 00:19, 25 lug 2010 (CEST)

Discussioni progetto:Aviazione/Archivio26

Nomenclatura tecnica; un dubbio mi assale...

Foto da Vigna di Valle

Segnalo interessante iniziativa da fr.wiki

Quale la corretta designazione Ansaldo?

Quiz aero-filatelico

Falebot vuole cancellare le immagini PD-Italia

SPA 6 o SPA 6A?

Piccolo giallo: Breda A.14 (e il Ba.14?)

Atlantic pakistano

Cancellazione Template:Aerodina sperimentale e Template:Dirigibile

segnalazioni

Questa mi era proprio sfuggita..

Didascalie negli infobox

87.16.93.XXX

Cancellazione

Bell AH-1 Cobra e Bell AH-1 SuperCobra redirect

Utente da aiutare?

Cancellazione template obsoleto

Segnalo discussione

In seno al lavoro sporco per la sostituzione dei template...

L'Embraer EMB 326GB Xavante merita una voce a parte?

L'addio di Big Prince.

Quale il template più adatto?

Anche Template:Elicottero in cancellazione!

Vi segnalo una discussione aperta da me al Bar "Lo Scalo"

Riforma del template Unità militare e convenzione sui tipi di aereo

Problema di enciclopedicità

Categorie reparti di volo

Categorie forze aeree

Nuovi template FFAAMM

domandina

Sistematina all'aeronautica militare egiziana

Fioretto di luglio 2010

DGCA

aereo militare o civile? Forse solo governativo?

Stub da migliorare

Nomenclatura Gruppi R.A. nella II g.m.

Nuova voce, nuovi dubbi

Missili e razzi

Le cancellazioni recenti

NPOV. A mali estremi ...

esempio guida

Generazioni caccia

Livelli utilizzatori

Strage di Ustica

Descrizione

Caproni Ca.135

Un primo lotto di facili correzioni dePOV

esempio di riduzione a stub

Il General Dynamics F-16 Fighting Falcon

Il Grumman F-14 Tomcat

Wikipedia:Festival della qualità

Siti commerciali

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