Discussione:Lingua lombarda

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Cremonese e mantovano

In questa voce il cremonese ed il mantovano vengono classificati come dialetti del lombardo. Alla voce "dialetto cremonese", la tabella alla destra della pagina lo inserisce tra i dialetti emiliani. Si sa che la questione è controversa per il cremonese come epr altri dialetti, però si potrebbe aggingere un chiarimento come appena fatto alla voce dialetto cremonese.

A mio parere, il mantovano (anche non meridionale) risulta più marcatamente emiliano che lombardo, ancor più di quanto non lo possano essere il cremonese e perfino il piacentino.

--Fil 14:12, 15 ago 2006 (CEST)

Non sono un linguista ma vorrei segnalare che nella provincia di Cremona vi sono 4 aree dialettali differenti: Cremonese, già ben descritto, Cremasco (con un maggior influsso lodigiano-bergamasco) Casalasco (a metà tra cremonese e mantovano) Soncinese (un dialetto che ha influssi cremonesi-bresciani-bergamaschi) e una variante del cremonese nell'area tra Castelleone e Soresina. Inoltre il Cremonese si distingue in cittadino e campagnolo, facilmente distinguibili perchè nel primo caso vi è un uso prevalente nelle parole della e sostituita nell'altro dalla i. (Padus)

introduzione dell articolo

"Il termine lombardo o lingua lombarda dal punto di vista linguistico è privo di senso o quantomeno estremamente ambiguo. Infatti, non esiste alcun sistema linguistico che possa essere così definito"

Questa introduzione mi pare troppo negativa. Le parlate romanze all'interno dell'italia hanno bisogno di togliersi le stigma di semplici 'dialetti' (inteso come termine derogatorio, e non linguistico). Di conseguenza, iniziare l'articolo come sopra e' un po come sparare alla croce rossa, perche' da l'impressione che associare la parola 'lingua' con il nome 'lombardo' sia ridicolo. Per rendere l'idea, anche la cosidetta lingua cinese non esiste (per motivi molto simili a quelli elencati nell'articolo sul lombardo); nonostante cio', l'articolo sulla lingua cinese non ha un introduzione cosi' negativa. Non mi resta che dubitare dei motivi di chi ha contribuito l'articolo. --Dakrismeno 18:47, 15 gen 2008 (CET)

Vorrei chiedere a chi continua a riscrivere questa introduzione di rispondere ai miei commenti, altrimenti diventa solo un'altalena di annulla te che annullo io. Grazie.

--87.202.254.39 15:44, 20 gen 2008 (CET)

"Continuare a riscrivere" è eccessivo, visto che l'ho riscritto una volta sola. Comunque, mi spiace per tutti coloro che fanno della pretesa esistenza di una "lingua lombarda" un motivo di vanto paranazionalistico, ma quello che ho scritto è la pura verità (ho uno straccio di conoscenze di linguistica e ti assicuro che per i linguisti un'espressione come "il lombardo" o "la lingua lombarda" non ha senso o ha un senso ambiguo). Non esiste una "lingua lombarda". Esistono numerosi dialetti lombardi, e se vuoi chiamarli lingue lombarde (o locali, insubri, orobiche, buseccone, o quel che si vuole) per me va benissimo, ma innanzitutto bisogna chiarire al principio della voce che il termine "lingua lombarda" al singolare è quantomeno ambiguo, e specificare dai diversi punti di vista della linguistica che cosa può significare questa espressione:

• in senso geolinguistico (l'insieme delle varietà parlate in Lombardia);
• in senso socioliguistico (l' "italiano regionale" dei Lombardi);
• in senso genealogico/tipologico (i cosiddetti "dialetti lombardi" occidentali + orientali). Mi spiace per quelli che trovano un senso "denigratorio" (e non "derogatorio"...) nel termine "dialettologia", ma non ci posso far nulla: la branca della linguistica che studia le lingue locali si chiama così. Adesso non ho tempo per riscrivere l'incipit in maniera meno "negativa", ma sicuramente non lo lascerò così com'è perché nell'incipit bisogna far capire al lettore che cosa vuol dire il lemma della voce.--Vermondo 01:04, 21 gen 2008 (CET)

Chiedo venia per aver esagerato con "continuare a riscrivere". Per il resto, si sà che la verità ha tante faccie. Dal punto di vista linguistico i termini 'italiano', 'inglese' 'tedesco' etc. etc. etc... sono altamente ambigui e vengono usati con una certa licenza visto che le entità a cui si riferiscono non sono sistemi linguistici uniformi ma bensi insiemi di dialetti che presentano differenze fonologiche e grammaticali a volte anche molto marcate. Evidenziare questo fatto solo quando si parla di lingue minoritarie non è solo ingiusto ma è anche un modo per perpetuare l'idea che il termine 'lingua' è riservato solo a quei gruppi di dialetti che si riuniscono sotto la stessa bandiera.

Per quanto riguarda "far capire al lettore che cosa vuol dire il lemma della voce", siamo daccordo, e per questo si puo dire che "i sistemi linguistici esistenti nel territorio della Lombardia presentano una certa eterogeneità", cosa che, come appena detto, si potrebbe dire per qualsiasi lingua parlata da piu di una dozzina di famiglie. --Dakrismeno 21:47, 21 gen 2008 (CET)

--Vermondo (msg) 21:12, 9 mag 2008 (CEST)

Lingua (e non dialetti) Lombarda

La recente modifica di Vermondo aggiungeva polemica alla distinzione lingua/dialetto, e non trova quindi posto nell'incipit, soprattutto quando si considera che vi e' stata in precedenza una lunga discussione alla fine della quale si e' deciso che "Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, si è deciso a seguito di discussioni di usare nella nomenclatura delle pagine il termine lingua per quelle riconosciute come tali nella codifica ISO 639-1, ISO 639-2 oppure ISO 639-3, approvata nel 2005.", come si riporta anche in testa alla voce. La modifica di Vermondo e' pertanti ridondante, ed e va quindi annullata. --Dakrismeno (msg) 14:40, 23 apr 2008 (CEST)

Il fatto che si tenga una voce dal titolo "lingua lombarda" non implica che si debba tacere l'oggetto vero della voce, cioè le parlate lombarde. La mia modifica dell'incipit non voleva introdurre polemiche ma fare capire di che cosa si parla. Anche se a chi sogna una lingua lombarda potrà sembrare strano, non c'è un linguista che usi l'espressione "lingua lombarda". Se vogliamo far capire al lettore dell'enciclopedia che cosa si deve cercare nella letteratura scientifica sul lombardo, una precisazione iniziale ci vuole. Se no, si fa solo confusione (ti dirò che io, linguista e lombardo, dapprincipio avevo fatto fatica a capire di cosa trattava questa voce dal titolo così poco scientifico, ancorché forse alla moda).--Vermondo (msg) 15:08, 27 apr 2008 (CEST)

Ogni lingua e' formata da diverse parlate. Non si chiede di tacere su questo fatto, ma semplicemnte di non aggiungerlo nell'incipit solo quando si parla di lingue minoritarie non riconosciute dallo stato italiano. Per quanto riguarda l'esistenza della lingua lombarda, fa fede il codice ISO, come precedentemnte discusso in questa sede. Non e' per altro vero che "non c'è un linguista che usi l'espressione "lingua lombarda" ", basti vedere il depositario del codice ISO (www.ethnologue.com) che e' tra le altre cose un associazione di linguisti.--Dakrismeno (msg) 15:56, 29 apr 2008 (CEST)

Cosa vuol dire "fa fede il codice ISO"? Siamo in un tribunale alla ricerca di certificati o stiamo cercando di descrivere delle cose reali? Tu vivi in Lombardia? Hai mai sentito uno parlare in "lingua lombarda" No. Avrai sentito qualcuno parlare in milanese, in bergamasco, in legnanese e via dicendo. L'esistenza di un "codice ISO" è un problema dell'ISO, che evidentemente è un ente per appiccicare etichette. E su it.wiki si è deciso, per evitare chilometri di polemiche, di dare della "lingua" a quello che l'ISO chiama "lingua", se no ogni volta c'erano polemiche a non finire. Ma una volta adottata la "terminologia ISO", mi sembra doveroso spiegare che cosa corrisponde a quell'etichetta. A maggior ragione nel caso di etichette che denominano come "lingue" delle realtà molto eterogenee. Quanto al fatto che ethnologue sia un ente di linguisti, mi dispiace contraddirti. Essenzialmente si tratta di un'emanazione del SIL, un ente religioso americano che ha la fissa di convertire tutto il mondo traducendo il vangelo in tutte le lingue del mondo. È l'unico ente così pazzo da essersi preso la briga di classificare (ehm, come sanno fare gli americani...) tutte le lingue del mondo, e per questo viene oggi citato (ma quasi mai, te lo assicuro, da "veri" linguisti) quando si tratta di fornire cifre approssimative su etnie e parlanti delle regioni più disparate del mondo. Detto questo, non mi sembra il caso di sentirsi sminuiti se in Lombardia si parlano tante lingue diverse invece di una sola. Diversità è ricchezza. Il monolitismo lasciamolo ai fanatici nazionalisti.--Vermondo (msg) 00:40, 30 apr 2008 (CEST)

NON sono linguista, ma SONO lombardo e dico che Vermondo ha ragione da vendere! Paolos 10:48, 30 apr 2008 (CEST)

quello che riportate sembra basato su un punto di vista generato da decenni di propaganda contro le lingue regionali d'Italia. Dite che parlare delle varianti della lingua lombarda significa "descrivere le cose reali", pero' scommetto che quando si tratta della "lingua italiana" chissa' perche' non abbiamo problemi ad accettare un incipit che non discute le molte varieta' regionali. Chissa' perche', accettiamo l'idea (ridicola e propagandistica) che l'italiano e' uno solo. Se usiamo il termine "lingua" nel senso del prestigio sociale, allora siamo d'accordo che l'insieme dei dialetti italiani viene (superficialmente) chiamato "lingua" e vi e' un sentimento generale (peraltro non basato sulla realta') che esiste una parlata precisa che si chiama "lingua italiana" e che lo stesso sentimento non vale per la "Lingua lombarda". Ma questi sono sentimenti creati dalla propaganda di stato, e non riflettono per niente la situazione scientifica e socio-linguistica. Si' e' vero che in Lombardia la gente parla di milanese, bergamasco etc, e allora? Questo dimostra solo cio' che sapevamo gia', ovvero che i lombardi (come molti altri in Italia) sono stati oggetto di una propaganda che li ha spinti a credere che la loro lingua madre non e' una lingua. Prima di detta propaganda lo stesso valeva per il volgare illustre, si parlava di fiorentino, senese etc, non di italiano, ma a questo non facciamo caso. Parlare di "dialetti lombardi" e non di "dialetti italiani" e' un modo per continuare ad usare pesi e misure diverse a seconda della situazione, cosa che non ha niente a che vedere con la "realta'" di cui tanto parliamo. Se fosse vero che in Lombardia si parlano lingue diverse, non ci sarebbe nulla di cui vergognarsi, il fatto e' che le parlate locali che si trovano all'interno della Lombardia sono linguisticamente legate e, se si lasciano stare le differenze superficiali, e' ovvio a chiunque le analizzi che fanno parte di uno stesso sistema linguistico: a Pavia si dice 'sura' a bergamo si dice 'hura', proprio come l'italiano del Nord dice 'ca[z]a' e quello del centro dice 'ca[s]a' o anche 'ha[s]a'). Ma chissa' perche' le differenze diventano importanti solo nel primo caso. Una "realta'" piuttosto di parte. Infatti, sfido chiunque a darmi un esempio di una lingua che non sia una "realta' eterogenea". Quando l'avete trovata, potete anche lasciare l'incipit come volete voi. Per finire, e' vero che il SIL e' un ente religioso e che le loro motivazioni posso anche essere non molto nobili, ma cio' non toglie che le traduzioni e i censimenti sono fatti da linguisti competenti, alcuni dei quali conosco personalmente. Il fatto che uno sia un fanatico del cattolicesimo non gli impedisce di essere anche un buon linguista, quindi non passiamo giudizi irrilevanti. --Dakrismeno (msg) 15:30, 1 mag 2008 (CEST)

Ragazzo mio bello, la mia famiglia è lombarda precisamente comasca e precisamente laghè, e precisamente di Laglio precisamente della frazione di Torriggia e ti dico che il dialetto che parliamo noi è DIVERSO dal dialetto che parlano nel paese confinante. La varietà linguistica italiana, che si accompagna ovviamente alla varietà culturale, sociale, culinaria etc, è frutto dell'influenza di diverse dominazioni, diverse strutture orografiche e dei gruppi sociali che fino al secolo scorso, non erano così interconnessi come ora. Non ha senso quindi parlare di lingua lombarda, come non ha senso parlare di cucina lombarda. Le regioni sono enti "artificiali" nati negli anni '70, per ragioni amministrative. La cultura italiana però si è costruita sui comuni e sulle loro aree di influenza, spesso provinciali o sotto-provinciali. Quindi smettila con questa storia della propaganda anti-lombada e vatti a studiare la Storia, quella con la S maiuscola... Paolos 16:30, 1 mag 2008 (CEST)

Perch'e non rispondi al mio intervento precedente invece di ripetere cose irrilevanti? --Dakrismeno (msg) 18:04, 1 mag 2008 (CEST)

Ti ho risposto nel merito, cos'è che non capisci? Comunque non ripeto niente: è la prima volta che esprimo, su wiki, questi concetti. Paolos 18:11, 1 mag 2008 (CEST)

il lombardo parlato a Toriggia e' diverso dal lombardo parlato nel paese confinante. Benissimo, l'italiano parlato a Pavia e' diverso dall'italiano parlato a Milano. Dal punto di vista linguistico non vi e' nessuna differenza. Ma si insiste con misurare le due situazioni usando strumenti diversi: uno e' italiano, gli altri sono dialetti diversi, proprio una veduta miope. (tanto per precisare, le zone dove si parla la lingua lombarda non corrispondono ai confini amministrativi della lombardia, quindi il fatto che le regioni siano enti artificiali e' irrilevante; se preferisci chiamarla 'lingua di paperino' o 'polenta e cinghiale' fai come vuoi, ma il fatto linguistico non cambia).--Dakrismeno (msg) 18:18, 1 mag 2008 (CEST)

Mi spiego meglio. I dialetti parlati in Lombardia differiscono in maniera significativa sul territorio. Probabilmente riesco a capire (con qualche difficoltà) anche un piemontese o un veneto, ma il dialetto di Torriggia è significativamente diverso dal dialetto mantovano, ed è marginalmente diverso dal dialetto del paese vicino. Questo fenomeno non succede con l'italiano: la settimana scorsa sono andato a Carrara e ti assicuro che non ho avuto problemi ad intendermi con la gente del luogo. Non sono un linguista e quindi forse non uso la terminologia corretta, ma dico che la granularità con cui i dialetti si differenziano sul territorio è più fine della scala lombarda: come per la cucina probabilmente dovremmo stare su scala provinciale o sotto-provinciale. Credo che un linguista (e mi sembra che Vermondo lo sia) abbia tutti gli strumenti culturali per definire meglio questa situazione e stabilire dei confini più certi, senza cadere nel nazionalismo lombardo, come mi sembra che tu stia facendo. Paolos 18:39, 1 mag 2008 (CEST)

C'è un elemento che spesso rende poco chiaro il dibattito quando si parla di lingue e dialetti tra linguisti e non: i linguisti, che hanno un loro modo di parlare "tecnico", usano queste parole in un senso che è un po' diverso da quello con cui vengono usate nel parlare di tutti i giorni. Nel parlare comune, "dialetto" è una parola che rimanda a giudizi di valore negativi: una lingua "inferiore", di minor "valore", subordinata a una lingua "maggiore", ecc. Per questo, capisco che un non linguista che sente definire "dialetto" la lingua che parla si sente "diminuito" e offeso. Per i linguisti, invece, tanto le lingue più "prestigiose" quanto i "dialetti" più "umili" sono sullo stesso piano: sono tutti sistemi linguistici complessi, ciascuno con la propria fonologia, morfologia e sintassi (langue in senso saussuriano), e nessun linguista si sognerebbe di dire che una lingua "vale" più o meno di un'altra. Per questo, i linguisti usano la parola "dialetto" solo per fare riferimento a varietà linguistiche con un numero ridotto di parlanti e/o con una ridotta estensione geografica. Per fare un esempio, per i linguisti è pacifico che il maltese è un dialetto arabo, anche se, essendo considerato "lingua nazionale" di uno stato, per quanto piccolo, i non linguisti lo considerano normalmente una lingua. Ma la disciplina di studio relativa è la "dialettologia araba". Analogamente, i "dialetti" italiani sono tranquillamente studiati nell'ambito della romanistica con la stessa considerazione di tutte le altre lingue romanze, da quelle di maggior fama (francese, spagnolo, ecc.) a quelle meno diffuse e conosciute (che so, vegliotto, dialetto di Torriggia, ecc.). È per questo che nell'incipit che non piace a Dakrismeno ho specificato: "quelli che i linguisti chiamano dialetti lombardi". Adesso ci ho messo anche una nota, spero che così le cose siano più chiare. --Vermondo (msg) 00:51, 2 mag 2008 (CEST)

Vermondo, io questa cosa l'avevo capita... Paolos 01:03, 2 mag 2008 (CEST)

Sembra proprio che non riusciamo a capirci. Il punto su cui non sono d’accordo non ha niente a che vedere con l’uso comune della parola ‘dialetto’. Il mio punto, lo ripeto, e’ il seguente: TUTTE le lingue sono formate da vari dialetti (nel senso TECNICO). Quindi quello che Vermondo ha messo nell’incipit e’ vero. Allora, direte voi, se e’ vero perche’ non ti piace? Non mi piace perche’ lo si dice solo nell’incipit della voce “lingua lombarda” quando e’ vero per TUTTE le lingue del mondo (e infatti lo si discute nelle rispettive voci, ma NON nell'incipit!!). Quindi, dico io, se e’ vero per tutti, perche’ viene specificato solo nel caso del lombardo? La risposta che vi ho dato in precedenza e’ la seguente: perche’ non riusciamo a vedere oltre la propaganda che ci detta il credo lingua riconosciuta dallo stato = realta’ omogenea;; parlate non riconosciute = insiemi eterogenei di dialetti. Il che e’ un credo comune, ma e’ linguisticamente falso. Come ho gia’ detto, quella che chiamiamo “lingua italiana” non e’ un entita’ unica ed omogenea, ma bensi’ l’insieme delle varieta’ regionali piu’ il dialetto standard (che e’ per altro una parlata fantasma). Lo stesso vale per l’inglese, il francese’ il tedesco, e, ovviamente, per la lingua lombarda, che e’ formata dalle varie parlate locali e provinciali. Il che mi porta a rispondere al punto fatto da Paolos: quello a cui ti stai riferendo quando dici che “il dialetto di Torriggia è significativamente diverso dal dialetto mantovano” e’ l’intelligibilita’, un criterio che e’ stato ripetutamente messo in discussione (e che molti linguisti hanno abbandonato) perche’ troppo soggettivo (della serie: intelligibile per chi, e in quali circostanze? Etc..). Quando si ricerca l’appartenenza/esistenza di una lingua il metodo scientificamente riconosciuto e’ quello storico-genetico e da questo punto di vista non vi e’ dubbio (gia’ dal 19esimo secolo col lavoro del Biondelli) che esiste un gruppo di parlate (quelle che possiamo LINGUISTICAMENTE chiamare dialetti) che si raggruppano in un’unica lingua. Queste parlate sono il milanese, il comasco, il lodigiano il bergamasco etc etc etc e la lingua in cui si raggrupano e’ la lingua lombarda. Il fatto che tu trovi il lombardo di Modena meno facile da capire che l’italiano di Carrara significa due cose: (i) i dialetti dell’italiano divergono meno fra loro di quanto non divergano i dialetti del lombardo (ii) siamo stati piu’ esposti ai vari dialetti dell’italiano (attraverso TV etc) che ai vari dialetti del Lombardo (i primi film di Franchi & Ingrassia e di Toto' creavano non pochi problemi di comprensione, ma poi ci si abitua, cosa che rende il criterio di intelligibilita' scientificamente poco preciso). Entrambi le cose sono di stampo socio-politico, e non sono quindi criteri adatti all’analisi linguistica.--Dakrismeno (msg) 13:04, 2 mag 2008 (CEST)

A questo punto mi sembra diventata una disputa tra accademici. Mi piacerebbe capire quali sono i criteri scientifici che portano i linguisti a definire un gruppo di parlate "lingua" o "dialetti" per cercare di capire meglio. Paolos 13:14, 2 mag 2008 (CEST)

È ammirevole come Dakrismeno cerchi di arrampicarsi sugli specchi per dimostrare qualcosa che tutti quelli che abitano in Lombardia possono constatare. Comunque, se l'ultimo appiglio è "perché per la lingua lombarda si parla subito dei dialetti e per le altre lingue, ad esempio l'italiano no?", direi che la cosa è abbastanza semplice: l'italiano e altre lingue dotate di scuola ed esercito hanno una loro codificazione abbastanza precisa e anche chi le parla "male" in qualche misura ha il modello delle grammatiche come lingua target. Invece chi parla bergamasco fa proprio riferimento a un sistema linguistico ben diverso da quello di chi parla milanese o legnanese ecc. Insomma, una "lingua lombarda" non esiste. Ha provato a crearne una quel gruppetto che si era impadronito della wiki in "lombardo" con risultati grotteschi, vale a dire uno strano casino incomprensibile a tutti i lombardi. Per tornare a farla funzionare, se non sbaglio hanno deciso di scriverla nei diversi dialetti lombardi, segnalando per ogni voce qual è il dialetto di riferimento. --Vermondo (msg) 17:24, 2 mag 2008 (CEST)

Questo tuo ultimo intervento mi da l'impressione che tu stia confondendo il concetto di "variante standard" con il concetto di "lingua", che sono due cose ben diverse. Quello che tu chiami "parlare italiano male" non e' altro che il parlare un dialetto non standard. L'idea che questo sia un "parlar male" e' un giudizio bigotto che non trova posto nell'analisi linguistica. La tua confusione e' apparente quando dici che "tutti quelli che abitano in Lombardia possono constatare [che non esiste una lingua lombarda]". Cio' che possono constatare e' che non vi e' riconoscimento ufficiale, che non esiste una variante standard, e che non e' stata sviluppata un'ortografia unificatrice dei dialetti. Tutte cose che possono susseguire, ma che non sono affatto necessarie all'esistenza di una lingua (basti pensare alle molteplici lingue africane che non godono di ortografia). Il tuo esempio in cui parli di "quel gruppetto che si era impadronito della wiki in lombardo" aggrava la confusione. Quello che tale gruppetto cercava di fare era di creare uno standard lombardo, non una lingua, perche' le lingue (nel senso TECNICO) non si creano, o esistono o non esistono (salvo rari casi come l'esperanto, ovviamente). Quanto alla storia della scuola e dell'esercito, beh l' Apaci, il Basco, il Catalano, il Dakota, l'Efe (mi fermo alla lettera E) non avevano, o non hanno mai avuto, ne una ne l'altro, ma sono e sono sempre state lingue, non sempre riconosciute certo, ma lingue. E lo stesso vale per migliaia di lingue al mondo. I linguisti riconoscono fra le 4 e le 6 mila lingue nel mondo, ma tutti sanno che esistono meno di duecento stati, fai un po' tu i conti di quante non godono ne di scuole ne tantomeno (e sopratutto) di eserciti. Adesso me ne vado perche' mi avete fatto venire il mal di testa con sta propaganda travestita da scienza!--Dakrismeno (msg) 18:34, 2 mag 2008 (CEST)

Se ci tieni tanto a difendere la molteplicità delle lingue, perché vuoi far sparire in un'unica lingua le molteplici lingue della Lombardia?--Vermondo (msg) 20:20, 2 mag 2008 (CEST)

L'unica cosa che vorrei far sparire e' la convinzione che la lingua lombarda e' piu' frammentata di quanto lo siano le altre lingue. Quanto alle molteplici varianti del Lombardo, c'e' un'area chiamata "Suddivisione" dove le si possono discutere, come si fa per tutte le altre lingue.--Dakrismeno (msg) 10:52, 6 mag 2008 (CEST)

È qui che ti sbagli: il "lombardo" è più frammentato di quanto non sia di solito una lingua. È un insieme di lingue. Capisco che la passione ti accechi, ma se i linguisti non usano mai il termine "lingua lombarda" un motivo ci sarà. E non è certo una congiura di Roma ladrona o che so io. Ma inserire le tue opinioni POV in una voce appagherà il tuo ego e il tuo spirito lombardista, ma non fa il bene dell'enciclopedia. Non ho tempo né voglia di continuare un'inutile polemica per convincerti che il lombardo non è fatto di gorgonzola, per cui difficilmente interverrò ancora sulla voce. Sappi però che nella sua forma attuale la voce è impostata in modo confuso e/o erroneo. --Vermondo (msg) 21:12, 9 mag 2008 (CEST)

La voce e' impostata nello stesso modo in cui sono impostate TUTTE le altre voci che discutono di lingue, indipendentemente dalla loro frammentazxione, che e' poi discussa nell'area chiamata "varianti/dialetti e/o suddivisione". Non so' cosa hai in mente quando dici "di solito" visto che il livello di frammentazione associato con le varie lingue cambia piuttosto largamente, per vari motivi storico-sociali. Quanto all'accusa che sto inserendo il mio PDV mi pare piuttosto infondata visto che nei miei interventi precedenti ho dato motivazioni techniche ben precise, accompagnate anche da alcuni esempi e referenze. Su una cosa pero' hai ragione: e' stancante discutere coi dilettanti.--Dakrismeno (msg) 14:57, 10 mag 2008 (CEST)

Segnalo che ho fatto una forse un po' bold, ma spero innocua modifica nel tentativo di salvare capra e cavoli... --bala^biot 10:07, 17 giu 2008 (CEST)

Non ritengo che la tua modifica sia innocua. Come ho gia spiegato sopra, TUTTE le lingue sono in realta' un continuum. Nella voce "lingua inglese" si legge "L'inglese è una lingua indoeuropea", e poi a fianco si dice che sia parlata da "514 milioni". Come tutti sanno, questi 514 milioni di persone NON parlano uno stesso dialetto, ma bensi' un numero di dialetti, alcuni dei quali non sono immediatamente intellegibili tra loro (vedi Texas e Yorkshire per fare un esempio). Il fatto che appartengono tutti ad una stessa lingua è dettato da analisi linguistico-storica, NON da omogeneita'. Quindi, anche se la tua modifica dice una verità (peraltro lapalissiana) la domanda che nasce e': etichettare alcuni continuum linguistici "lingue" e altri "continuum linguistico" non e' forse un'altro modo per appioppargli un POV? --Dakrismeno (msg) 10:57, 17 giu 2008 (CEST)

Non lo considero un POV, ma solo un dato di fatto. Esistono lingue che non hanno una versione standard predominante, per esempio codificata all'interno della lingua scritta (l'italiano parlato toscano ad esempio è diverso da quello milanese perché nessun milanese dirà mai sicché, ma nella lingua scritta le cose sono diverse), e la famiglia delle lingue lombarde è una di queste, perché come minimo puoi codificare i due estremi corrispondenti a milanese e bergamasco. In questo caso, parlare di dialetti genericamente è POV, ma parlare di continuum linguistico specifica una peculiarità della famiglia delle lingue lombarde (dovuta anche a vicende storiche, per es. il confine tra ducato di Milano e repubblica di Venezia posto sull'Adda). --bala^biot 14:17, 17 giu 2008 (CEST) ps: nel frattempo evita di rollbackare, almeno prima di aver capito cosa intendo. thanks.

L'idea che per essere una "lingua" necessiti l'esistenza di uno standard scritto e' a dir poco contestabile. Prima di tutto, e' un criterio arbitrario, come capita spesso in questi casi. Ma a parte questo, esclude parlate che sono internazionalmente (compresa questa wiki) riconosciute come lingue (vedi lingua quechua). Se invece l'esistenza di due tradizioni significa non meritarsi lo status di "lingua", allora vai pure avanti e aggiungi il tuo "continuum linguistico" anche alla voce "lingua inglese", visto che "come minimo puoi codificare i due estremi corrispondenti" a britannico e americano standard (dovuto anche a vicende storiche, per es. lo sviluppo di due ortografie separate). --Dakrismeno (msg) 15:12, 17 giu 2008 (CEST) ps: nel frattempo evita di rollbackare, almeno prima di aver capito cosa intendo. thanks.

Sono d'accordo sull'arbitrarietà del criterio, ma bisogna pur darsene uno. Innanzitutto, come ti hanno già scritto altri, non è paragonabile la frammentazione dell'inglese a quella del lombardo. In inglese esistono vari dialetti non necessariamente intelligibili (le varie parlate creole), oltre a più parlate standard (non solo americano e inglese, vedi cosa succede a scimmiottare quel che scrivono gli altri?). Queste ultime tuttavia sono mutuamente intelligibili anche considerando differenze morfologiche come queste e (visto che il sistema di scrittura dell'inglese è irregolare e mantiene tracce della storia della lingua oltre che della pronuncia) i dialetti in generale non mutano l'ortografia. In inglese la frammentazione non costituisce una caratteristica intrinseca e peculiare come per il lombardo -- quantomeno, non più che per qualunque altra lingua con mezzo miliardo di parlanti e con parlanti madrelingua in quattro continenti. In lombardo, su un'area di neanche 30000 km² e con circa l'1% di parlanti (secondo l'ISTAT), è difficile stabilire quali siano le due lingue "base" e quali i dialetti, se non semplificando estremamente e limitandosi a occidentale/milanese e orientale/bergamasco. Milanese e bergamasco non sono del tutto intelligibili tra loro; inoltre alcuni dialetti sono fondamentalmente occidentali ma includono caratteristiche proprie del bergamasco, risultando difficilmente intelligibili a entrambi. Ora dimmi quali di queste caratteristiche si ritrovano in inglese, evitando possibilmente di dare un altro esempio di mirror climbing. --bala^biot 08:32, 18 giu 2008 (CEST)

Se "bisogna" pur darsi un criterio, magari potremmo darcene uno meno ridicolo de "il criterio del Km²". Ed e' per questo che io chiedo di trattare tutti i sistemi linguistici riconosciuti dall'ISO come "lingue", anche se alcuni mostrano piu' varieta' di altri quando si considera uno spazio di x Km². Quanto al criterio di intelligibilita', porterebbe alla conclusione che ci sono due lingue lombarde, visto che le varianti orientali e quelle occidentali sono altamente intelligibili fra loro. Quindi il tuo intervento sarebbe impreciso ugualmente. Nonostante le accuse di "campanilismo", io non sarei d'accordo su questa divisione, perche' il criterio di intelligibilita' e' risaputamente problematico, l'esempio piu' chiaro e' forse quello di tedesco e olandese, che sono altamente intelligibili (soprattutto in alcuni dialetti). Quindi siamo ancora al punto citato sopra: il criterio a cui fai riferimento si traduce in una mancanza di standard "tetto" che permette la divisione fra tedesco e olandese (ovvero parlanti che scrivono secondo gli standard di Germania e Olanda rispettivamente), ma proibisce il raggruppamento delle (pertanto molto consistenti) varianti lombarde sotto una unica lingua. Il che mi riporta al mio commento sulla lingua Quechua (al quale hai abilmente evitato di rispondere). Per definizione, se e' lo standard tetto che vuoi (a mio avviso un criterio piuttosto miope e Italo-centrico), allora bisogna rifare un bel po' di articoli perche', appena usciti dall'Europa, la maggior parte di quelle che questa wiki chiama "lingue" non hanno una variante standard. Un ultima cosa: questi problemi nascono perche' ci ostiniamo a usare il termine "dialetto" in un senso conosciuto solo in Italia. A livello internazionale il concetto di "dialetto" implica "dialetto di una lingua". Quando si applica questo criterio il prblema non sussiste, perche' e' chiaro che le varianti lombarde non sono dialetti dell'italiano, o di nessun'altra lingua che le circonda (modulo il problema "del confine" sopracitato), e quindi devono per forza appartenere ad una lingua a se, anche se manca uno standard tetto. E' ora che la smettiamo di usare criteri legati alla tradizione e iniziamo ad applicare criteri fondati sulla ricerca scientifica. --Dakrismeno (msg) 11:29, 18 giu 2008 (CEST)

Apprezzo la risposta molto più della precedente. Ti invito comunque a presumere la buona fede: non ho risposto sul quechua perché non conosco le problematiche ad esso legate come conosco quelle dell'inglese, e rischierei di dire stupidate; io non ti vengo a chiedere perché tu non hai risposto sull'inglese, anzi presumo che su quello siamo d'accordo e che da lì possiamo trovare una base per discutere. Personalmente ho sempre evitato di parlare di "dialetto lombardo" ma mi riferivo sempre ai "dialetti della/e lingua/e lombarda/e" (plurale se vuoi distinguere occidentale ed orientale). Parlare (più o meno - non sono un linguista nemmeno dilettante, lascio a te il compito di esprimere questo in termini corretti) di continuum linguistico che collega le due lingue occidentale e orientale, secondo me, sarebbe più corretto che parlare di una lingua unica.

L'esempio dell'olandese e del tedesco è interessante; non è esattamente il caso del lombardo perché sia Germania sia Paesi Bassi hanno una forma codificata che stabilisce degli "step" all'interno del continuum, ma è una base di partenza. Per esempio, sei d'accordo che se creassi una voce continuum afrikaans-olandese-frigio-tedesco parlerei nell'incipit di continuum linguistico? E quindi che si potrebbe: 1) prima spostare Dialetto lombardo orientale a Lingua lombarda orientale (come fanno su en.wiki); 2) poi parlare di continuum linguistico anche nell'incipit di lingua lombarda (spiegando altresì che la denominazione di lingua è dovuta più che altro allo standard ISO-639, e che sta stretta dato che comprende dialetti non mutamente intelligibili)? Ovviamente bisognerebbe parlarne con la comunità (e io vado in vacanza domani), però sarebbe una proposta fattibile secondo me.

Tra l'altro, qualche tempo fa leggevo che una situazione simile al lombardo è quella del norvegese. Non so se hai qualche fonte che confermi o smentisca questa tesi. --bala^biot 14:18, 18 giu 2008 (CEST)

forse erri, col norvegese --fabella 14:23, 18 giu 2008 (CEST)

o meglio: forse snorri, col norvegese --fabella 14:26, 18 giu 2008 (CEST)

Io non sono d'accordo sull'uso del termine continum perche' implica che sia una peculiarita' solo di alcune lingue, quando non e' vero. L'esempio dell'inglese torna utile. Anche se ci limitiamo alla Gran Bretagna, e' chiaro che le parlate formano un [[1]] continuum, con chiare differenze fonologiche (t/glottal stop, h/non-h), lessicali (those/them, tap/faucet, etc) e sintattiche (may be able/might can, won't/'ll not etc). Quindi parlare di continuum solo in caso di lingue non ufficiali equivale ad usare due pesi e due misure. Quanto al criterio d'intelligibilita', ripeto che e' problematico. E poi, anche se il lombardo occidentale e quello orientale non sono interamente intelligibili, le ragioni sono principalmente fonologiche (l'orientale ha un livello piu' avanzato di lenizione, e quindi 'sura' diventa 'hura' etc) ma il loro legame e' incontestabile. Il motivo per cui nell'incipit della voce continuum afrikaans-olandese-frigio-tedesco si parlerebbe di continuum linguistico, e' perche' lo si definisce come tale dall'inizio, perche' linguisticamente non e' diverso dalla situazione di molte lingue, incluso l'inglese (si potrebbe benissimo parlare di continuum anglo-scozzese-irlandese-americano, ma non si fa). Per essere consistenti ed evitare di usare due pesi e due misure bisognerebbe dire nell'incipit che il lombardo e' una lingua e poi discutere le sue due varianti in una sezione dedicata (come si fa, per esempio, nel caso del sardo). Al massimo si potrebbe aggiungere che, per alcuni, le due varianti potrebbero costituire due lingue separate (anche se io non credo sia cosi, per il motivo sopra citato). Si puo' anche aggiungere che non vi e' variante standard, e che per questo si fatica spesso a riconoscere il lombardo come lingua, dando piu' peso alle differenze dialettali di quanto non si faccia con altre realta' linguistiche.

Quanto al norvegese, io so che e' altamente intelligibile col danese e lo svedese (ma ancora, la voce sul norvegese non lo presenta come parte di un continuum, ma bensi' come una lingua, ed e' normale visto che ogni lingua e' (1) parte di un continuum di lingue (2) formata da un continuum di dialetti, tra i quali puo' esserci - ma non necessariamente - un dialetto standard)--Dakrismeno (msg) 16:05, 18 giu 2008 (CEST)

Ok. Allora puoi provare a creare una sezione discorsiva che caratterizzi il continuum di dialetti lombardi? Sono convinto che il motivo per cui a tanti non va giù l'incipit con scritto "lingua" (incluso a me), è che considerano la frammentazione del lombardo una peculiarità e non una caratteristica spregiativa; avere una tale sezione invece dell'elenco di dialetti (o in aggiunta) sarebbe un indubbio arricchimento della voce. --bala^biot 17:25, 18 giu 2008 (CEST) (si parte!)

Il punto su cui non siamo d'accordo e' proprio questo: la "frammentazione" (o meglio il continuum dialettale) del lombardo NON è una peculiarità ma bensi' una caratteristica di molte lingue. Come ho detto sopra, nel caso del lombardo viene dato piu' peso alle differenze dialettali perche' non vi e' un dialetto standard che faccia da tetto (spesso, ed erroneamente, il termine "lingua" e' confuso con il termine "dialetto standard"). Faccio notare che questo e' dovuto all'uso italocentrico dei temini "lingua" e "dialetto". Appena usiamo le parola nel senso piu' tecnico (ovvero nel cosidetto senso "anglo-americano") e' chiaro che il lombardo e' come tutte le altre "lingue": una collezione di varianti unite da isoglosse ben definite, ma allo stesso tempo differenziate per caratteristiche percepite come minori (es. innovazioni fonologiche che interessano solo alcune parlate ma non altre). La mancanza di un standard odierno, sebbene rappresenti un handicap sociale, non deve influire sull'analisi linguistica che a partire da Biondelli prima e Pellegrini poi (ma anche altri) dimostra l'esistenza di un'unica realta' linguistica (nei limiti permessi dalla situazione romanza), ovvero una lingua nel senso tecnico della parola perche' (1) sufficientemente diversa dalle lingue circostanti e (2) definibile in termine di caratteristiche d'appartenenza sia sufficineti che necessarie. E' per questo che l'incipit e' coerente con le altre voci di lingue solo se si riferisce al continuum lombardo come "lingua". Poi, se non ci sono obbiezioni, io aggiungero' una parte discorsiva, come suggerito da bala, spiegando le caratteristiche del lombardo e le differenze dialettali principali (incluse quelle alla base della distinzione fra oriente e occidente). --Dakrismeno (msg) 13:54, 19 giu 2008 (CEST)

Che vogliamo fare?

Visto che

• wikipedia ha evidentemente dei limiti, perché basta insistere abbastanza per far scappare quelli che sanno davvero le cose.
• il contenuto di questa voce è POV
• personalmente non ho le conoscenze tecniche o le fonti per metterla a posto ma, essendo Milanese, so che ci sono scritte delle sciocchezze.

Che vogliamo fare?

Intanto ci metto il template POV, poi vedo.

--Draco "epsilon" Roboter (msg) 06:33, 13 ago 2008 (CEST)

Mi pare che il problema risieda nella confusione che la gente fa fra "lingua" e "variante standard". Dal punto di vista linguistico, il lombardo ha tutte le caratteristiche che troviamo in molte entita' che sono ritenute indubbiamente lingue: ha delle isoglosse precise che lo separano dalle lingue circostanti (per quanto ammesso dalla Romània continua, ed e' definibile in termine di caratteristiche fonologiche e sintattiche sia sufficineti che necessarie. Cio' che il lombardo non ha, invece, e' una variante standard, il che porta molti a pensare che "il lombardo non esiste". Ribadisco che l'assenza di una variante standard non significa che una lingua non esiste, ma semplicemnte che non esiste una variante standard di quella lingua. Quando diciamo che le prime testimonianze in "lingua italiana" risalgono al Placito_di_Capua (960 a.d. circa) non intendiamo certo dire che dal 960 esiste una lingua ben definita e standardizzata (per questo dovremmo aspettare ancora 700 anni circa...). Il lombardo e' semplicemente rimasto al "960", e quindi non ha una variante standard (o burocratica), ma cio' non ha niente a che fare con la definizione linguistica di lingua (per quanto questa sia possibile). Per risolvere questo equivoco bisognerebbe in qualche modo separare i fatti linguistici dalla percezione sociale (non dimentichiamoci che molti parlanti di creole sostengono che le creole non esistono, e molti antropologi sono stati derisi dai parlanti di Creolo haitiano per aver suggerito che essi parlano una lingua che non e' francese! Forse bisogna mettere in risalto il fatto che, non avendo una variante standard, molti percepiscono il lombardo come una sottofamiglia linguistica piuttosto che come una lingua. Va pero' anche fatto notare che la differenza fra queste due entita' e' al quanto arbitraria, da dove l'idea di seguire l'ISO (ma eccoci qua, a ripetere lo stesso ciclo un'altra volta.... those who do not know history are destined to repeat it). --Dakrismeno (msg) 11:31, 1 set 2008 (CEST)

By the way

En-wiki correttamente riporta "The two main varieties (Western Lombard language and Eastern Lombard language) show remarkable differences and are not always mutually comprehensible". Che il bergamasco sia spesso incomprensibile ai lombardi occidentali è una cosa che sanno anche i bambini a Milano. Non che la cosa dimostri nulla, purtroppo, ma ho sentito parlanti milanesi usare "bergamasco" come sinonimo di "arabo" (scherzando con loro amici) --Draco "epsilon" Roboter (msg) 06:46, 13 ago 2008 (CEST)

forse non hai visto il paragrafo che riporta che "all'interno della stessa lingua sono distinguibili vari sottogruppi. La principale suddivisione è tra lombardo occidentale ed orientale. C'è chi ritiene che i due gruppi non siano intellegibili fra loro e chi (come Sergio Salvi) ritiene che lo siano". Questo mi pare piuttosto bilanciato, visto che riporta due prese di posizione documentate nella letteratura sulle isoglosse lombarde.

--Dakrismeno (msg) 10:51, 1 set 2008 (CEST)

No non l'ho visto. Per evitare di perdere tempo una domanda in confidenza: quella parte l'hai aggiunta tu per caso? Draco "epsilon" Roboter (msg)

No, ma anche se l'avessi aggiunta io che rilevanza puo' avere? Entrambe le posizioni esistono nella letteratura. Se non ti piace Salvi cita pure Biondelli (il quale non puo' essere eliminato con il pretesto delle sue idee politiche) che aveva gia' riportato le due varianti lombarde come parte della stessa lingua. By the way, sei al corrente che il criterio di intelligibilita' a cui ti riferisci non ha tutta quella credibilita' scientifica che tu vorresti dargli? --Dakrismeno (msg) 10:42, 2 set 2008 (CEST)

Eliminato per le idee politiche è una roba da KGB non da wikipediani: Salvi se verrà eliminato, o comunque citato con meno evidenza, dalla voce sarà perché, come io suppongo, come linguista è poco importante. Le sue idee politiche potrebbero essere citate ("potrebbero" non "dovranno di sicuro") nel caso siano, come io penso, legate a doppio filo alle sue opinioni linguistiche e quindi importanti per interpretarle correttamente. Non sono un linguista, né non sto facendo finta di esserlo, semplicemente non mi sembra credibile che due parlanti che non si capiscono possano essere considerati parlanti della stessa lingua. Draco "epsilon" Roboter (msg)

allora se non sei linguista potresti leggerti (per esempio) l'articolo sulla lingua cinese prima di intestardirti su certe posizioni.... --Dakrismeno (msg) 15:47, 2 set 2008 (CEST)

Qua dobbiamo discutere della bontà delle voci non delle rispettive capacità nei vari campi dello scibile umano... --Draco "epsilon" Roboter (msg) 21:32, 2 set 2008 (CEST)

Scusa, quali sono le sciocchezze scritte su questa voce? Puoi citarle esattamente in modo che sia chiaro quello che vuoi fare? Anche se non sei un esperto, in ogni caso, visto che utilizzi un lessico così pesante : sciocchezze, vuol dire che sei convinto che lo siano. Morale: indica esattamente quali sciocchezze sono scritte. A me pare un attacco strumentale e politico. Qui ad esempio non vedo traccia di POV, continuo a citare anche le altre lingue locali?. --Br3nn0s (msg) 15:31, 2 set 2008 (CEST)

«il lombardo è una lingua»

E quella che considero la sciocchezza principale: notare che non dubito dell'appartenenza del lombardo alle "lingue". Può essere benissimo, per quanto ne so, che possa essere definita lingua anche se qui, in precedenza, è stato scritto, da fonte che personalmente reputo affidabile, che essendo "lingua minore" è tecnicamente un dialetto. Al contrario la invocata unicità del lombardo mi rende perplesso.

Ho citato altre questioni di seguito.

Ti prego anche di spiegarmi, cortesemente, perché citi il siciliano e quale è la relazione con questa discussione. Il siciliano ed il lombardo sono lingue correlate? (quindi, per esempio, se una è una lingua lo è anche l'altra?)

<admin zone> Ti consiglio caldamente di non buttarla in politica visto che la mia sopportazione di accuse quali nazionalista, o simili, è prossimo a zero in questo contesto (e vorrei poter continuare a contribuire alla voce). Grazie. </admin zone> Draco "epsilon" Roboter (msg)

Mi scuso per averla buttata in politica, ma è quello che stai facendo tu. E' talmente evidente che non c'è nemmeno da commentare. E' proprio vero, come si dice dalle mie parti che "quand che la merda la monta in scragn o che la spuzza o che la fa dann". C'è poco da dire quando c'è gente che sostiene che "merda" non sia un'offesa. --Br3nn0s (msg) 12:19, 18 set 2008 (CEST)

Adesso le sciocchezze le stai dicendo tu pero'! Se le lingue minori sono "tecnicamente" dialetti, allora mi spieghi il significato della frase "lingue minoritarie"? Dimenticavo, le modifichi tu le voci lingua basca e lingua gallese? Visto che le loro varianti hanno meno parlanti di quanto ne abbiano le varianti insubre e orobiche, bisognerà pur correggere gli incipit e scrivere un bel "dialetto" dove adesso si legge "lingua". Cominci tu? --Dakrismeno (msg) 11:00, 3 set 2008 (CEST)

Può darsi: io mi limitavo a citare:

«Non esiste una "lingua lombarda". Esistono numerosi dialetti lombardi, e se vuoi chiamarli lingue lombarde [..] per me va benissimo, ma innanzitutto bisogna chiarire al principio della voce che il termine "lingua lombarda" al singolare è quantomeno ambiguo [...] Mi spiace per quelli che trovano un senso "denigratorio" (e non "derogatorio"...) nel termine "dialettologia", ma non ci posso far nulla: la branca della linguistica che studia le lingue locali si chiama così»

(vermondo: linguista per lavoro, brava persona nella vita)

Draco "epsilon" Roboter (msg)

Aggiungo, dopo un attimo di meditazione, che qualora si rilevasse che effettivamente tutte le lingue minori debbano, in un modo o nell'altro, essere considerate "dialetti" l'operazione giusta sarebbe modificare le pagine da te citate ed anche le altre. L'opinione dell'ISO in merito va considerata irrilevante ove errata. Draco "epsilon" Roboter (msg)

"en:wiki A minority language is a language spoken by a minority of the population of a country. Such people are termed linguistic minorities. With a total number of 193 sovereign states recognized internationally (as of 2008) and an estimated number of roughly 5,000 to 7,000 languages spoken worldwide, it follows that the vast majority of languages are minority languages in every country in which they are spoken. Secondo la tua "definizione" invece esistono solo 193 lingue e 5,000/7,000 dialetti? Questo non va solo contro l'ISO ma contro duecento anni di ricerca linguistico-filologica. Sembra che non ti fermi proprio davanti a niente pur di discriminare contro le minoranze linguistiche. --Dakrismeno (msg) 12:54, 4 set 2008 (CEST)

La definizione non è mia ma di vermondo (ibidem, fonte citata), wikipedia non è una fonte, e ti prego di non costringermi a comportarmi da admin. Già spiegato in fondo al simpatico anonimo le ratio della cosa. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 15:11, 4 set 2008 (CEST)

Mi stai prendendo in giro?

• "La definizione non è mia ma di vermondo", si pero' tu la sostieni, e quindi il mio commento e' piu' che legittimo.
• "wikipedia non è una fonte", nel paragrafo in alto pero' l'hai citata, quando ti faceva comodo (dove dici "By the way"). Se vuoi solo giocare almeno dillo chiaramente, cosi' trovo qualcosa di meglio da fare. --Dakrismeno (msg) 16:53, 4 set 2008 (CEST)

Non ti sto prendendo in giro, se io cito una fonte la regola retorica dice che se mi vuoi contestare devi contestare la fonte (e magari portarne un'altra) non contestare me. Quanto a en: non la stavo citando come fonte ma stavo dicendo che, a mio parere, quella versione è più corretta. Per cortesia potremmo, entrambi, "mucarla su(con la dieresi)" e continuare a lavorare sulla voce? Grazie. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 17:40, 4 set 2008 (CEST)

Quanto alla "Lingua Lombarda" esiste si una sorta di koiné di superficie con radici in realtà molto profonde, secondo me, dal momento che ad es. un cremonese, per conto mio, si interfaccia con un bergamasco in dialetto senza insormontabili difficoltà....con un milanese, ed addirittura con chi la "Lingua Lombarda" la parla anche in Piemonte (Verbano) o in Svizzera (Ticinese). Il cremonese, in particolare, quasi come il mantovano, si interfaccia altrettanto bene con il parlante alto-emiliano. Non cosi' per altre parlate piu' distanti e diverse....come il Ligure, specie quello di ponente. Tanto piu' che avendo mia madre e nonna cremonesi ho imparato anche il cremonese e mi diverto a "chiacchierarlo" con amici di Guastalla (RE) senza problemi insormontabili e altrettanto con mia suocera Verbanese....i guastallesi mi capiscono benissimo e amano definirmi "milanese" ......mia suocera invece , comprende al 80% quel che dico e mi definisce "padano".......guai se interloquissi con loro in Ligure Ponentino. Tunìn-Uno che viene dai valloni della Liguria-

Sergio_Salvi

Importanza come linguista

Sergio_Salvi è citato per sostenere l'ipotesi della comprensibilità reciproca dei lombardi occidentali e orientali. Quanto è importante come linguista? Ho il dubbio che sia uno studioso minore, poco importante, poco conosciuto e della cui opinione potremmo largamente disinteressarci in questa voce. Qualcuno riesce a fugarlo? Draco "epsilon" Roboter (msg)

Neutralità come linguista

Approfondendo il Salvi grazie a google scopro delle cose interessanti

«Sul n.66/67 (1ª serie) di Indipendenza ho letto un articolo di Giulio Silvestri dove si afferma che la Padania, come nazione, non esiste.[...] Personalmente credo invece che la Padania, come nazione, esista. E mi dispiace che soltanto la Lega Nord sia di questo avviso.»

rivistaindipendenza

«Tutta la truffa del Risorgimento è basata sulla riformazione di una entità che c’era e che – secondo la storia ufficiale – sarebbe stata abbattuta e coartata da stranieri, poco precisati ma sicuramente incivili.»

L'italia non esiste

A prescindere dalla sua importanza come linguista, importanza su cui continuo a nutrire dei dubbi che spero saranno fugati a breve, va oggettivamente descritto come indipendentista e come latore di idee anche, e così a occhio prevalentemente, politiche prima che linguistiche. Questo per avvertire il lettore di quale tipo di fonti vengono citate. Draco "epsilon" Roboter (msg)

Paragrafo "Carta Europea delle Lingue Regionali o minoritarie "

Il paragrafo in questione sembra un spot a favore del riconoscimento della, presunta, lingua lombarda unica come lingua minoritaria da proteggere descrivendo, di fatto, una cosa che non è. Con la stessa ratio si potrebbe descrivere la non appartenenza delle lingue lombarde al ceppo ugro-finnico o la non appartenenza della lombardia all'Austria (ah... i bei tempi andati) Qualcuno, cortesemente, mi dà una buona ragione per non cancellarlo completamente? Grazie. --Draco "epsilon" Roboter (msg) 22:52, 1 set 2008 (CEST)

• PS vorrei fosse chiaro che qui sopra non ho espresso una opinione in merito alla questione, e che la pagina di discussione di una voce di wiki non è il luogo adatto per discuterla. E quest'ultima cosa, e solo quest'ultima, la scrivo in qualità di admin.
• PPS per fugare ogni dubbio, ed esplicitare il mio POV, la mia opinione in merito al riconoscimento de lombardo come lingua da proteggere è chiara ed inequivocabile: boh.

Forse non hai visto nemmeno il mio commento sopra (nel "Che vogliamo fare?"), perche' continui a ribadire qusto concetto di "lingua unica", che e' la vera cosa che non esiste, in nessuna lingua parlata da piu' di due dozzine di famiglie. --Dakrismeno (msg) 10:42, 2 set 2008 (CEST)

Interessante osservazione che purtroppo non ha relazione con la questione da me posta, che rimane senza risposta. --Draco "epsilon" Roboter (msg) 12:35, 2 set 2008 (CEST)

io una buona ragione te la darei anche, ma mi sembra che tu hai gia' deciso che non l'ascolterai. --Dakrismeno (msg) 12:54, 2 set 2008 (CEST)

Ti sbagli (a meno che tu non voglia discutere la cosa in sé e dell'opportunità politica di pubblicizzarla e lamentarsene). Draco "epsilon" Roboter (msg)

In mancanza di risposte alla mia domanda ho eliminato la parte pubblicitaria tenendo solo la fredda cronaca. Per piacere evitate i lrollback senza discussione, grazie. Draco "epsilon" Roboter (msg) 02:21, 4 set 2008 (CEST)

Quella che hai tenuto è solo la "fredda ambiguitá": adesso non si capisce se non sono riconosciute dovuto all'Art 1 oppure nonostante l'Art 1. Nel furore della tua crociata contro le lingue minoritarie ti sei dimenticato che i paragrafi devono mantenere un senso semantico. --Dakrismeno (msg) 11:32, 4 set 2008 (CEST)

Veramente non ho visto citate fonti che determinino uno dei due rapporti causali da te citati. Il paragrafo dice che l'articolo di legge prevede quella possibilità e la lingua lombarda <pov>qualsiasi cosa sia</pov> non ha ottenuto il riconoscimento. Il valore semantico è chiaro, al limite si può affermare che è inutile citare una cosa che non esiste: se sei di questo parere, e non ci sono pareri contrari, potremmo cancellare del tutto il paragrafo. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 13:08, 4 set 2008 (CEST)

Vogliamo almeno essere d'accordo sul fatto che una cosa che esiste è la discrepanza fra le prese di posizione di due istituzioni importanti nell'ambito del riconoscimento linguistico: UNESCO: riconosce il lombardo come lingua da tutelare/in via d'estinzione <pov>se i loro calcoli sono giusti, fra qualche anno i tuoi desideri si avvereranno e il lombardo sara' completamente estinto</pov>; Consiglio Europeo: NON riconosce la lingua lombarda come lingua minoritaria. Un paragrafo che riporta l'esistenza di queste due posizioni non mi pare del tutto inutile visto che, quasi per definizione, il destino/percezione sociale delle le lingue minoritarie/parlate non ufficiali dipende largamente dai riconoscimenti istituzionali. --Dakrismeno (msg) 14:00, 4 set 2008 (CEST)

Ti prego di non fare illazioni sui miei desideri linguistici (e se per qualsiasi ragione tu ne volessi discutere con me ti prego di non farlo qui ma nella mia pagina di discussione o comunque in separata sede). Detto ciò: la cosa che descrivi mi pare interessante a patto che la si citi in modo neutro, mettendo le fonti ed evitando ogni valutazione sulla giustezza, o meno, della cosa. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 14:42, 4 set 2008 (CEST)

Allora, sostituire il titolo "Carta Europea delle Lingue Regionali o minoritarie" con "Riconoscimenti internazionali" (o simile) e poi scrivere: Il Lombardo è stato censito dall'UNESCO (REF: Red book of endangered languages) come lingua da tutelare, ma non e' riconosciuto come lingua regionale o minoritaria dal Consiglio Europeo (REF: Carta Europea delle Lingue Regionali o minoritarie"). Ti sembra abbastanza neutro? --Dakrismeno (msg) 17:00, 4 set 2008 (CEST)

Se aggiungi le references mi pare perfetto. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 17:37, 4 set 2008 (CEST)

Draco "epsilon" Roboter ed il POV

L'utente Draco "epsilon" Roboter è proprio la persona giusta per dare giudizi di POV.

Infatti ha appena dovuto dare le dimissioni da sysop della wikipedia lombarda, perchè insultava gli altri contributori: http://lmo.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grott#Mozione_di_censura.

<admin zone>

Non è il posto giusto per criticare la mia persona visto che io abbia o meno un brutto carattere, e se è questa l'accusa sono colpevole, la cosa non ha rapporti con la stesura di questa voce. Altre osservazioni del genere fatte qui e non in luogo consono (al bar? nella mia pagina di discussione? la pagina degli utenti o amministratori problematici?) verranno cancellate. Se insisterai verrai bloccato.

</admin zone>

--Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 09:53, 4 set 2008 (CEST)

Ricerca originale?

«Questa discrepanza riflette le difficoltà che spesso si vengono a creare nell’attribuzione dello status di “lingua” piuttosto che di “dialetto”, dato che tale distinzione non trova alcun fondamento ontologico nella linguistica moderna. Tale categorizzazione risente quindi di spinte socio-politiche che talvolta si distaccano quasi completamente dai criteri filologici o sociologici di classificazione. Si veda per esempio il riconoscimento della lingua corsa da parte del governo francese (che la considera una lingua regionale dal 1974), nonostante il fatto che questa appartenga al gruppo toscano e sia quindi molto più vicina all’italiano letterario di quanto non sia il lombardo.
»

Chi sostiene questa opinione? Da dove è tratta? Quale è la fonte? Mi spiace ma quanto sopra o è tratto da qualche studio linguistico e antropologico, preferibilmente serio, oppure è solo legittima opinione dell'estensore. Che i due riconoscimenti siano contraddittori invece lo dice la logica del primo ordine quindi non c'è bisogno di fonte per affermarlo.

--Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 20:27, 5 set 2008 (CEST)

PS incidentalmente, che ci si creda o meno, sono personalmente d'accordo con quanto sopra scritto.

«Tale categorizzazione risente quindi di spinte socio-politiche che talvolta si distaccano quasi completamente dai criteri filologici o sociologici di classificazione. Si veda per esempio il riconoscimento della lingua corsa da parte del governo francese (che la considera una lingua regionale dal 1974), nonostante il fatto che questa appartenga al gruppo toscano e sia quindi molto più vicina all’italiano letterario di quanto non sia il lombardo.»

La fonte (immagino visto che mi è difficile controllare ma, almeno temporaneamente, mi fido) sostiene che non esiste una distinzione precisa tra lingua e dialetto. Il resto continua ad essere una (legittima) opinione personale dell'estensore. Se magari ne discutessimo prima qui invece che continuare con questo tira e molla sarebbe più comodo. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 18:28, 8 set 2008 (CEST)

No, la fonte sostiene che non esiste una distinzione tra lingua e dialetto che sia basata su criteri linguistici o scientifici. E questa e' solo una delle innumerevoli fonti (basta guardare uno scritto di Berruto per esempio), e al giorno d'oggi non vi e' linguista (serio..) che sostenga il contrario.

Una curiosita': quale parte esattamente e' un opinione personale? Forse l'idea che la lingua corsa e' riconosciuta da parte del governo francese dal 1974? O che la lingua corsa e' parte del gruppo toscano? O che una lingua che fa parte del gruppo toscano e' molto più vicina all’italiano letterario di quanto non lo sia una che NON fa parte del gruppo toscano? Quale di queste affermazioni, esattamente, e' un opinione? --Dakrismeno (msg) 12:01, 10 set 2008 (CEST)

Per finire: quando deciderai di togliere quell'opinione enorme che e' stata messa in testa alla voce? --Dakrismeno (msg) 12:01, 10 set 2008 (CEST)

• Opinione personale: il rapporto causa effetto tra quello che dici e la contraddizione citata. E il rapporto tra i fatti che citi e l'argomento del paragrafo,
• Togliere pov: la toglierò io appena, nel complesso, mi sembrerà meno un pampleth e più una voce enciclopedica (faccio presente che puoi toglierla anche tu una volta che si sia arrivati ad accordo) Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 21:49, 10 set 2008 (CEST)

È qui' che ti sbagli: il rapporto causa effetto è dato dalla logica deduttiva (che è alla base della scienza da quasi 500 anni): (1)il fatti che esista una contraddizione a livello politico (2) il fatto che la distinzione fra lingua e dialetto non è di carattere linguistico. Una volta 1+1 faceva 2.... ma evidentemente non su queste pagine. --Dakrismeno (msg) 11:55, 11 set 2008 (CEST)

La logica deduttiva, formalizzata, ha più di 2000 anni; la scienza (empirica) moderna è basata sull'esperimento non sulla deduzione. Dettò ciò mi spiace ma non mi risulta che antropologia, sociologia e scienze umane in generale funzionino come la matematica. Devi citare un autore, di qualche importanza, che abbia quella opinione. --Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 00:08, 12 set 2008 (CEST)

"la scienza (empirica) moderna è basata sull'esperimento non sulla deduzione" .. un po simplistico non ti pare? mai sentito parlare di Metodo scientifico?? --Dakrismeno (msg) 14:28, 12 set 2008 (CEST)

Non vedo perchè la tua ignoranza riguardo l'uso (peraltro esteso) del metodo deduttivo nelle scienze umane dovrebbe ostacolarne l'applicazione. --Dakrismeno (msg) 11:27, 12 set 2008 (CEST)

Come già detto questo non è il posto giusto per discutere le reciproche capacità personali, se vuoi litigare sei pregato di utilizzare qualche altro media (e di farlo con qualcun altro). Ribadisco: serve una fonte esterna autorevole che abbia appoggiato quella tesi, che poi abbia o meno utilizzzato la deduttività non ha molta importanza. --Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 13:23, 12 set 2008 (CEST)

io non voglio proprio litigare con nessuno, ma tu continui a non capire (o a fare finta...). La mia obiezione e' semplice: questa non e' una tesi, ma una consguenza che segue logicamente dai fatti citati, metodo che e' usato su ogni singolo articolo in questa wiki. Se poi tu non sei al corrente dell'uso della logica di deduzione nelle scienze umane, quello e' un tuo problema e non dovrebbe incidere sul modo in cui stai amministrando questo articolo. --Dakrismeno (msg) 14:22, 12 set 2008 (CEST)

P.S. fammi il piacere di dire chiaramente quali informazioni vuoi chiarite all'interno della voce perche' mi sono stufato di questa pseudo-discussione. Grazie. --Dakrismeno (msg) 14:32, 12 set 2008 (CEST)

Le parti da me, e da altri, considerate discutibili sono state evidenziate nella voce con il tag citazione necessaria o descritte qui in discussione. Sei pregato di riguardarti le due fonti citate, grazie. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 21:45, 12 set 2008 (CEST)

Fonti: unesco

La pagina citata come fonte cita il lombardo come "Potentially endangered language(s)", che è stata interpretata, non so quanto correttamente, come "lingua da tutelare". Quella pagina non mi pare sia un documento ufficiale dell'Unesco. Io ho cercato il documento originale senza successo. Qualle pagina in sé, a mio parere, non è accettabile come fonte, a meno che non si dimostri che riporta fedelmente quanto detto dall'unesco oppure si citi il documento originale. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 20:50, 5 set 2008 (CEST)

Ok, ho messo una traduzione piu' letterale. Quanto alla fonte, il documento al quale ho linkato e' stato preparato da Tapani Salminen, che era uno degli incaricati allo studio diretto dall'UNESCO. Se preferite si puo' citare come referenza il sito http://www.tooyoo.l.u-tokyo.ac.jp/archive/RedBook/index.html, che la stessa [UNESCO] ciat come depositario del Red Book. --Dakrismeno (msg) 12:55, 7 set 2008 (CEST)

Credo non c'entri ma noto che l'unesco ha un sito fatto veramente male: il link indicato dà pagina vuota e ci sono degli errori di ortografia. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 18:29, 8 set 2008 (CEST)

esatto, non centra.--Dakrismeno (msg) 12:01, 10 set 2008 (CEST)

Ah certo... a meno che a uno non venga il dubbio che i dati contenuti non siano così controllati come uno pretenderebbe da una organizzazione così importante. Non sono certo io uno di quelli, sia chiaro. :| --Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 21:45, 10 set 2008 (CEST)

Una lingua due (o più?) lingue

«Il lombardo è una lingua appartenente alla famiglia gallo-italica [...] Le due varianti principali del lombardo sono quella orientale e quella occidentale (insubre), le quali presentano differenze piuttosto marcate, al punto che potrebbero essere considerate due lingue separate.»

«C'è chi ritiene che i due gruppi non siano intellegibili fra loro e chi (come Sergio Salvi) ritiene che lo siano[7].»

Questa parte sembra contraddittoria: da una parte si dice che esiste una lingua dall'altra dice che probabilmente sono almeno due (citando etnologue che non è dimostrato sia fonte attendibile non essendo una organizzazione accademica di linguisti). Più avanti si mette in dubbio l'intelligibilità reciproca tra le due varianti senza citare chi appoggia tale tesi, citando invece tale salvi che appoggia la tesi contraria ma che non pare essere un linguista particolarmente autorevole ed importante (vedi sopra, non è stata data ancora fonte che mostri il contrario)

--Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 10:02, 14 set 2008 (CEST)

Non mi pare contradditoria quando si prende in considerazione il banner che asserisce che "Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, si è deciso a seguito di discussioni di usare nella nomenclatura delle pagine il termine 'lingua' per quelle riconosciute come tali nella codifica ISO 639-1, ISO 639-2 oppure ISO 639-3". Di conseguenza, le parlate in oggetto vengono riportate come formanti una lingua. Visto che però la situazione è soggetto di dibattiti, si riporta anche l'esistenza di dubbi relativi alla (scarsa?) intelligibilità delle due isoglosse principali formanti la lingua lombarda. Questo in sé non contraddice l'unione delle due isoglosse sotto la stessa lingua, dato che il criterio di intelligibilità ha scarsa credibilità nella corrente linguistica principale odierna. Le referenze potrebbero essere redatte meglio, ma la mia opinione di linguista è che la voce è coerente con (1)la decisione della comunità di risolvere l'arbitrarietà della distinzione lingua/dialetto seguendo l'ISO e (2) l'esistenza di una corrente (per quanto minore) che da importanza all'intellegibilità nel raggruppamento o meno di parlate sotto la stessa lingua. Al massimo si potrebbe dire qualcosa in più sulla mancanza di un dialetto standard, che rende il lombardo più frammentato di altre lingue dal punto di vista sociale/ortografico (ma non da quello puramente linguistico). --Dakrismeno (msg) 19:10, 17 set 2008 (CEST)

Da capo

• L'ISO non è una fonte autorevole dal punto di vista linguistico.
• Il banner dice che bisogna chiamare il bergamasco lingua nella voce (NB NON dice che il bergamasco è di fatto una lingua, è una regola interna a wiki non un asserzione di realtà) non che il bergamasco e il milanese sono la stessa lingua.
• Il punto è: il dibattito relativo alla reciproca intelligibilità immagino avrà una versione mainstream ed una minoritaria. Salvi dalla voce pare essere un rappresentate di spicco della tesi della mutua intelligibilità. Essendo (per quanto ne so, nessuno ha risposto alla mia domanda di chiarimento in merito fatta in precedenza ed i naltre pagine) autore minore e di poca o nessuna importanza si può affermare che la versione maggioritaria afferma che i lombardi occidentale e orientale sono diversi e distinti? Se tutto ciò è vero va scritto con chiarezza.
• mi citi la fonte dell'affermazione "criterio di intelligibilità ha scarsa credibilità nella corrente linguistica principale odierna". Per altro mi citi un autore che dica che è possibile che due insiemi di parlanti che non si capiscono parlino in realtà la stessa lingua? Sarebbe utile mi facessi un esempio (diverso dal lombardo)

Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 21:29, 17 set 2008 (CEST)

• L'ISO non è una fonte autorevole dal punto di vista linguistico.

Questa affermazione è priva di significato; una decisione arbitraria vale un'altra, per definizione.

• Il banner dice che bisogna chiamare il bergamasco lingua nella voce

NO. Il bergamasco non ha un codice ISO, ed è quindi classificato come dialetto (a seguito della decisione riportata nel banner).

• mi citi etc. etc...

Qualsiasi libro di sociolinguistica moderna. Scegline pure uno a caso.

• Sarebbe utile mi facessi un esempio (diverso dal lombardo)

Il cinese è sicuramente l'esempio più usato nei libri di testo. Poi c'è la svizzera, dove si dice che si parla il tedesco ma la maggior parte dei tedeschi di germania dicono di non capire gli svizzeri. La cosa però non importa, perchè l'analisi linguistico-storica rivela la loro prossimità linguistica, nonostante la scarsa intelligibilità. Lo stesso vale per l'austriaco e il bavarese. Ci sono poi parecchie varianti della lingua inglese che non sono intelligibili, come R. K. Bansal aveva scritto già quasi 40 anni fa (The intelligibility of English). Tutto ciò fa parte della riconosciuta arbitrarietà della distinzione fra lingua e dialetto, il che ha portato alla decisione di seguire l'ISO. Quindi questa discussione è praticamente ridondante. --Dakrismeno (msg) 11:10, 18 set 2008 (CEST)

{Ma come si fa a dire "la maggior parte dei tedeschi di Germania dicono di non capire gli svizzeri"? Perché allora non c'infiliamo dentro anche la maggioranza degli olandesi e dei frisoni, già che ci siamo? Si sa perfettamente -perché è un problema molto discusso dagli studiosi tedescofoni- che proprio i tedeschi meridionali sono quelli che capiscono i dialetti svizzeri, mentre sono i settentrionali (parlanti di Plattdeutsch! altra lingua!) che non ce la fanno. Gli svizzeri insieme ai tedeschi del Baden-Württemberg appartengono al gruppo alemanno! secondo voi si capiscono o no? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Deutsche_Dialekte.PNG/1280px-Deutsche_Dialekte.PNG Questo è il classico, tipico dilemma, dibattuto a lungo nella letteratura specifica, di un continuum dialettale, in cui A capisce B, B capisce C, ma purtroppo C e A non si capiscono! Dunque come si fa a dire dove giace il confine linguistico? È proprio per questo (fra altri motivi) che il criterio della mutual intelligibility non è riconosciuto dai linguisti come determinante per la suddivisione del pianeta in lingue diverse!} Viktor Laszlo (msg) 15:51, 9 giu 2013 (CEST)

• Una decisione (che sia o meno arbitraria) accademica può essere fonte, una decisione arbitraria di wiki non è nulla, se non un modo, discutibile, per evitare le edit war.

• Vedi sopra.
• Con dispiacere noto che hai saltato la parte riguardante l'autorevolezza del Salvi e la richiesta di chiarire se l'intercomprensibilità tra i lombardi dei due lati dell'Adda sia opinione comune o minoritaria i ambito accademico.
• "Qualsiasi libro di sociolinguistica moderna" non è una fonte, uno preciso con titolo, autore e magari pagina sì.

faccio presente che che il punto di questa discussione è l'univocità delle lingue lombarde non il loro status, o meno, di lingue. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg) 02:02, 20 set 2008 (CEST)

• per l'ultima volta: la distinzione fra lingue e dialetti non ha fondamento nella linguistica moderna, e quindi i linguisti non si esprimono in questi termini, e quindi non vi è decisione accademica a riagurado. Stai rincorrendo una chimera. --Dakrismeno (msg) 14:17, 22 set 2008 (CEST)
• Secondo me il motivo per cui hanno citato Salvi è semplicemente perché è uno dei pochi che a scritto a riguardo, non sono al corrente di nessuna "opinione in ambito accademico" riguardante "l'intercomprensibilità tra i lombardi dei due lati dell'Adda". Il che mi fa mettere in dubbio la legittimità del banner che hai messo in testa alla voce. Chiariresti a quali "fonti" si riferisce?
• Analysing English in a Global Context (2001) Anne Burns & Caroline Coffin, p.54
• questo mi pare solo un gioco di parole per evitare di prendee in considerazione gli esempi che ho fornito.

--Dakrismeno (msg) 14:17, 22 set 2008 (CEST)

Per l'ultima volta (cit.): il punto di questa discussione non è la distinzione tra lingua e dialetto. Le fonti, ove trovate, vanno messe nella voce. Se l'accademia non si è espressa bisogna scrivere che l'accademia non si è espressa aggiungendo, magari solo in una nota, che un (misconosciuto? minore? dilettante? se non mi sto sbagliando ovviamente) "linguista" sostiene la comprensibilità reciproca. Prima però hai scritto che "si riporta anche l'esistenza di dubbi relativi alla (scarsa?) intelligibilità delle due isoglosse principali formanti la lingua lombarda.": questi dubbi, che dici essere riportati, di chi sono? Miei di sicuro, ma temo che il mio parere non sia citabile.

Ricordo infine che io (qui) non sto sostenendo una opinione ma solo facendo proof reading quindi la richiesta di fonti non è ricevibile. Draco "mio nonno in cariola" Roboter (msg)

1. Sopra hai affermato che "non mi sembra credibile che due parlanti che non si capiscono possano essere considerati parlanti della stessa lingua". Io ti ho dato degli esempi, e tu continui ad ignorarli. Tu hai sollevato un dubbio, io ti ho risposto, tu ignori la mia risposta. A me non sembra un comportamento da proof readear. A che gioco stai giocando?
2. i dubbi sono dell'Ethnologue, come dice anche la nota (conosco le tue opinioni a riguardo, ma quella è la fonte che si è pronunciata e quella è la fonte riportata). Se poi le si vuole dare meno risalto io non ne ho di problemi.
3. Va bene. Allora ti chiedo da "proof reader": perchè lasci un banner che dichiara: "la pagina non prende in considerazione a sufficienza fonti che negano l'esistenza di una lingua lombarda unica" quando non è stato fornito neanche un esempio di queste presunte fonti?. Personalmente non ne conosco. Faccio un appello a chi le conoscesse di farsi avanti, altrimenti bisogna concludere che il banner dichiara il falso (se non vi sono fonti, la voce non può prenderle in considerazione) e quindi va rimosso immediatamente. --Dakrismeno (msg) 12:46, 24 set 2008 (CEST)

1. Il punto di questa discussione non è la distinzione tra lingua e dialetto". Continuo a ritenere quello che riporti, notare "riporti" non "ritieni", non sia sensato, ma a questo punto è solo un problema mio. Detto ciò: il fatto che possa esistere lingue di tal fatta in che modo porta ad affermare che il lombardo sia di questo tipo? Riportando qui parte della discussione della versione lmo: si può quindi scrivere che il lombardo è un "insieme di idiomi (parlate, dialetti, lingue, boh... fai te) diverse tra loro fino ad essere reciprocamente incomprensibili"?
2. Ok. Siamo d'accordo che è scorretto parlare di etnologue come fonte linguistica autorevole?
3. Bene, correggo il tiro: si dà troppo risalto ad una fonte, dall'autorevolezza dubitabile (vedi sopra), che sostiene la reciproca intercomprensibilità senza riportare le fonti contrarie (pur dicendo che esistono) e senza stabilire la gerarchia tra le due opinioni. Io sospetto che sia maggioritaria l'opinione contraria a quella messa in risalto, ed è questo che intendevo (esprimendomi male evidentemente) parlando di mostrare le fonti della "lingua unica". Draco "per l'ultima volta" Roboter (msg) 01:51, 26 set 2008 (CEST) PS faccio bene a non considerare questo Salvi una fonte autorevole?

Come non detto mi ero perso un pezzo, scusami: abbiamo quindi da una parte un linguista dall'autorevolezza dubbia e dall'altra un associazione dall'autorevolezza nulla. Posso concludere che non c'è, allo stante e sula base di queste informazioni, un parere accademico degno di questo nome in merito e che quindi la questione forse non dovrebbe neanche essere espressa? (se non forse in negativo affermando che non ci sono opinioni autorevoli in merito alla omogeneità linguistica lombarda) Draco "per l'ultima volta" Roboter (msg) 02:17, 26 set 2008 (CEST)

(1.) si può scrivere che il lombardo ha due varietà principali: lombardo occidentale e lombardo orientale (Biondelli 1853) e che le due varianti presentano differenze (principalmente fonologiche) a volte anche piuttosto marcate (ibid, Bertoni 1916, Pelegrini 1977, Rohlfs 1967, inter alia). Gli stessi autori mostrano che il ramo orientale ha differenze interne marcate, mentre quello occidentale ha un numero di variazioni minime (principalmente a che fare con il gruppo vocalico [o] [O] e il passaggio da [ts] a [s]). Il resto (sopratutto l'uso del termine "lingua unica" o "unicità linguistica") sono affermazioni profane alla linguistica.

(2./3.) l'Ethnologue non è un associazione dall'autorevolezza nulla. Al suo interno vi lavorano molti linguisti qualificati. Il fatto che il SIL abbia intenti religiosi non lo rende automaticamente incompetente. Anche l'Università di Milano "adempie {ai suoi} compiti attraverso {..} una educazione informata ai principi del cristianesimo", ma ciò non ne mette in discussione le contribuzioni accademiche. --Dakrismeno (msg) 12:16, 26 set 2008 (CEST)

Invito tutti a partecipare alla medesima discussione che si stà svolgendo nel progetto comuni, per evitare di dover ripetere le informazioni e di dover guardare due pagine diverse per raccogliere i pareri di tutti. Cordiali Saluti. 78.134.97.50 21:15 02 nov 2010

il Draco

E' incredibile come tu, Draco, ti ostini da una wiki all'altra, a scontrarti contro utenti che ti portano argomentazioni ricche e fonti. Il Dakrismeno sia qui che sulla wiki lombarda ti ha citato vari testi sia sul concetto generale di lingua/dialetto/variante standard che sulle questioni linguistiche della lingua lombarda. Il Dakrismeno ti avrà risposto con ormai centinaia di migliaia di caratteri ma è come parlare con un muro. L'articolo in questione menziona le due varianti ed elenca un gran numero di dialetti. Cos'è che non ti piace? (Insübrich, Wiki Lumbarda)

Ho scritto svariate migliaia di caratteri in cui cerco di spiegarlo. --Draco "per l'ultima volta" Roboter (msg) 10:17, 26 set 2008 (CEST)

Dati contraddittori

Volevo segnalare questi dati che si contraddicono fra loro: qui è scritto che il lombardo non è tra le prime 100 lingue più parlate, con circa 3,5 milioni di persone, mentre nella voce Elenco di lingue parlate nel mondo sta all'82esimo posto con 9 milioni. Dove sta la verità? (A me sembra più plausibile la seconda), però visto che non sono esperto di questi argomenti segnalo solo questa incongruenza a gente più qualificata di me. Ciao

Santi (msg) 02:46, 26 dic 2009 (CET)

Mmm... 9 milioni di abitanti si riferiscono all'intera popolazione della regione Lombardia. Mi sembra un dato sicuramente esagerato per la popolazione dei lombardofoni (anche volendo includere il novarese, il verbano e l'ossola, il canton ticino, i grigioni italiani e il trentino occidentale), tenuto conto dei fenomeni immigratori dell'ultimo secolo e della forte italianizzazione dei grossi centri. I 3,5 milioni si riferiscono più verosimilmente alla popolazione che ha una qualche forma di competenza (almeno la piena comprensione passiva) con questo idioma. --DirkCherchi Dch ^discutiamone 12:55, 26 dic 2009 (CET)

9 milioni era una stima di Ethnologue, basata semplicemente sulla popolazione della Lombardia amministrativa. Il 3.5 l'ho agginto io, basato sulle percentuali fornite da un'indagine ISTAT del 2006 (vedasi nota nella voce); mi sembrava piu' opportuna visto che si tratta di dati effettivamente rilevati. --Dakrismeno (msg) 11:22, 27 dic 2009 (CET)

manipolazione di fonte?

mi accingo a rimuovere la fonte: Gabriele Rosa. Dialetti, costumi e tradizioni delle provincie di Bergamo e di Brescia; Tipografia Pagnoncelli, Bergamo, 1857. dopo accurato controllo non risulta che la parola Insubre venga mai nominata. si cita 3 volte la parola "Insubria" ma in altri contesti. --80.18.22.101 (msg) 03:30, 30 gen 2010 (CET)

non viene nominata la parola "insubre" ma e' nominata piu' volte la frase "dialetti insubri" (p. 42, 99) per riferirsi al lombardo occidentale. Quindi ripristino il testo. --Dakrismeno (msg) 15:28, 5 feb 2010 (CET)

Abuso da parte di utenti nel immettere avvisi

Senza alcun riferimento ad alcun frase specifica si adduce una generica motivazione di discriminazione della lingua italiana nella pagina della lingua lombarda. Ravvisando un evidente e non motivato intervento arbitrario, di stampo evidentemnte politico, tantopiù senza essere sorretto da alcun riferimento chiaro a una qualsiasi dichiarazione, prima di attivarmi diversamente, chiedo a chi ha effettuato le modifiche e introdotto avvisi di non neutralità di spiegare chiaramente l'anomalia riscontrata sul testo in specificità della dichiararazione. Cordiali saluti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.14.173.232 (discussioni · contributi).

lingua?

Non esiste nessuna lingua lombarda, e lo dico da lombardo. Non esiste nessun autore che scrive in "lombardo", ma solo in dialetti locali, e direi che i dialetti orientali (bergamasco, bresciano ecc.) e i dialetti occidentali (milanese, pavese ecc.) non si somigliano proprio per niente. Il lombardo è un'insieme di dialetti di una regione, l'è minga na lengua.

Questa protesta dovrebbe essere rivolta all'UNESCO e all'ISO, che invece riconoscono la lingua lombarda. -- Dragonòt (msg) 23:53, 2 lug 2011 (CEST)

Fonte

Nella voce c'è scritto che il lombard è parlato da 7 milioni di persone, ma chi lo dice? è una cifra pazzesca, vorrebbe dire che in lombardia due abitanti su tre lo parlano come lingua parlata nella vita quotidiana, che sarebbero in grado di sostenere una conversazione complessa... non credo rispecchi affatto la realtà. Nella wiki inglese invece il numero scende a 3,5 milioni, ennesima contraddizione

7 milioni di parlanti?

La definizione "lingua lombarda" è accettabile solo se intesa come insieme di parlate che condividono una serie di isoglosse fondamentali, ma non ha evidentemente valore di idioma identitario di tipo unitario e para-nazionale, come si vorrebbe in questo articolo, per ragioni storiche e sociali che non credo sia necessario elencare qui. Ancora più grave mi pare il riferimento ai "7 milioni di parlanti", di cui già altri hanno detto, e che restituisce un'immagine caricaturale della situazione linguistica in Lombardia, dove, anche in mancanza di studi specifici, è evidente che la percentuale di persone con sufficiente competenza attiva e relativa pratica comunicativa per poter essere definite "parlanti" non può superare - con stima oltremodo ottimistica - il 10% della popolazione, cioè all'incirca 1 milione di persone.

Dialetto Trentino

Capisco che le vallate occidentali del Trentino, come la Val del Chiese e la Val Rendena, oltre alla Val di Ledro presentino forti influssi lombardi, ma lo stesso non può essere detto per l'Alto Garda e cioè Riva del Garda e Arco, ove il dialetto è molto più simile a quello di Trento o Rovereto, perciò nella parte riguardante i dialetti credo sia opportuno togliere la dicitura "ivi compresa Arco". Se volete avere conferme circa la situazione da me prospettata potete ricorrere agli studi eseguiti in materia da Cesare Battisti o dall'università di Salisburgo. Qui vi aggiungo il link della cartina dei dialetti trentini http://it.wikipedia.org/wiki/File:Dialetti_trentino.png

inesattezze in "morfologia e sintassi"

Al di là delle sterili polemiche su lingua e dialetto, l'affermazione "esiste una serie di quantificatori inerentemente negativi, una caratteristica che si trova anche nell'inglese, ma assente nell'italiano" è palesemente falsa. In italiano dipende solo dalla posizione del qualificatore: ad es. "nessuno è qui" e "qui non c'è nessuno", oppure "mai lessi stupidaggine maggiore" e "non lessi mai stupidaggine maggiore", "mica è vero" e "non è mica vero" ecc. Faccio notare che "nessuno non è qui" oppure "mica non è vero" non si usano in italiano, perché sarebbero doppie negazioni. - BRG (msg) 13:46, 20 ott 2012 (CEST)

citazione aggiunta. Da notare che è generalmente accettato nella lingusitica moderna che i quantificatori inerentemente negativi sono quelli che permettono una lettura negativa indipendentemente dalla posizione (al contrario del "negative concord" dell'italiano). "mai" e "mica" sono esempi fuorvianti, perché non sono quantificatori. --2.219.29.192 (msg) 20:08, 18 feb 2013 (CET)

Modifica del numero di parlanti la lingua Lombarda

Nell'articolo, la nota a piè pagina n.6 fa riferimento al Ethnologue report for language lmo il quale afferma che i parlanti in lingua Lombarda sono circa 3.9 milioni (3.6 in Lombardia e 0.3 in Ticino). Aggiunge poi che il Lombardo viene parlato anche in Sicilia e negli Stati Uniti (senza però quantificare), sembra di capire dunque che 3.9 milioni sia una stima per difetto. Considerando che l'affermazione, ad inizio articolo, sui 7 milioni di parlanti non è supportata da alcun riferimento e che nel testo c'è già un richiamo al documento Ethnologue direi che si potrebbe modificare l'articolo sostituendo il circa 7 milioni di persone con la frase almeno 3.9 milioni di persone. Se non ci sono opposizioni procederei con la modifica.--Flavio05 (msg) 09:08, 3 ott 2013 (CEST)

A me sembra ragionevole. --Dragonòt (msg) 15:25, 4 ott 2013 (CEST)

Pronuncia

Leggo nell'articolo che nel lombardo occidentale "letto" si pronuncia lett e "freddo" si pronuncia fredd, che poi divengono lecc e fregg in Lombardia orientale...no, signori, vengono pronunciati lecc e frecc anche a ovest dell'Adda, eccome. Personalmente parlo dialetto da sempre, sia il Trentino Occidentale (mio padre è di Roncone) sia l'Insubre Saronnese (mia madre è di Caronno Pertusella). Non posso che plaudire al tentativo di dare corpo e dignità alla lingua (sì, lingua) lombarda. Invito però tutti coloro i quali si ritrovano qui al solo scopo di azzuffarsi ad andare altrove a regolare i loro conti (pistola o spada, a scelta, le porto io e mi offro come padrino se occorre) e si utilizzi questo spazio per cose costruttive. Ad esempio: qual'è una buona volta la fonetica del Lombardo Occidentale? Chi la stabilisce? Poiché un testo di grammatica e pronuncia lombarda non è mai stato scritto ahimé, come traslitteriamo la pronuncia dei lemmi lombardi? Logica vorrebbe che se ne creasse una convenzionale attingendo dai caratteri, dieresi e accenti del francese o del tedesco, ma ricorrere a una grammatica straniera non piace a nessuno, credo. Quindi la questione resta aperta. E il vocabolario? Leggo negli articoli in Lombardo qui su Wikipedia che molto spesso non si fa che "dialettizzare" verbi, aggettivi e sostantivi italiani: forse perché l'Autore/i non sanno o non si ricordano più il corrispondente in Lombardo? Eppure, sin dai tempi di Carlo Porta esistono dizionari italiano-lombardo anche ottimi. Chi sa per esempio che "castagna" si dice cun? O che "bosco" si dice gacc? O che "cicogna" si dice garana? Il vocabolario del dialetto dei nostri nonni era molto ma molto più ricco e preciso di quello del Lombardo di oggi, fortemente annacquato. Speriamo che vi sia qualcuno che possa mettere ordine e chiarezza.

A proposito delle varianti

L'elenco delle varianti del lombardo, soprattutto per quello che riguarda l'area occidentale, è ingrossato fino all'inverosimile, ed è carente di fonti. Davvero si può dimostrare che "secondo la divisione tradizionale" (sic!) si distinguono dialetti come corbettese, cuggionese, legnanese, vigevanasco, monzese, trezzese, vallassinese, canzese, saronnese, lazzatese? Quali inenarrabili differenze ci sono tra questi dialetti? La pronuncia di qualche Z, immagino, se non ancora meno. A me pare che questo proliferare di dialetti minori non sia altro che uno sfoggio incontrollato di campanilismo. Nessuno degli autori più qualificati (né antichi né moderni) fa menzione di questa frammentazione. Anzi, nell'Ottocento si tendeva a considerare come "Milanese" tutto quello parlato nelle province di Milano, Monza, Lecco e Varese! --Eldomm (msg) 12:27, 12 dic 2014 (CET)

Delle omissioni importante sono state corrette

Su Wikipedia italiano il "Pavese" e' definito come dialetto emiliano.

A me e' sempre parso come una variante del lombardo influenzata dal emiliano , pero', riservo il fatto che ci siano esperti che se ne intendono piu' di me.

Cio' di cui sono certo, pero', e' il fatto che nella parte piu' settentrionale del pavese (per esempio, nei comuni come Trovo, Moncucco, Casorate Primo, ...) parlano il lombardo, soppratutto un dialetto molto simile al milanese. Questo lo so' perche conosco persone da queste parti che parlano una lingua similissima al milanese, cosi' simile di fatto che loro dicono che, pur facendo parte della provincia di Pavia, non capiscono bene il pavese.

In piu', ho trovato una fonte di alta qualita' che dice che il dialetto milanese viene parlato nelle parti piu' settentrionali del pavese - al di sopra della linea tra Bereguardo e Landriano, che includerebbe i comuni di Casorate Primo, Trovo, Moncucco, (forse anche Trivolzio ma non ne sono certo).

Ecco la fonte: http://www.archive.org/stream/saggiosuidialet02biongoog#page/n60/mode/1up

Questa e' una serissima omissione, perche' sarebbe un grandissimo errore categorizzare i cittadini del nord-pavese con il dialetto pavese-vogherese, o l'emiliano.

Queste persone parlano il lombardo a tutti gli effetti, e una variante similissima (se non uguale) al dialetto milanese. Non hanno niente a che fare col dialetto pavese-vogherese o col emiliano.

Se volete farmi un appunto sono aperto a critiche, ma credo di aver dato abbastanza ragioni per includere questa fonte e per categorizzare i cittadini di questa parte del pavese col dialetto milanese, visto che questa e' la lingua che parlano, e non il pavese/emiliano.

--Historici (msg) 19:30, 2 gen 2015 (CET)

Lingua e dialetto

Ho modificato leggermente la sezione iniziale della voce per meglio integrarla al contenuto della voce Dialetto. Non sono in realtà soddisfatto dello stato attuale della sezione iniziale, ma è forse un buon compromesso. Ribadisco che "lingua lombarda" è una dicitura che non ho potuto trovare direttamente nelle fonti specialistiche che ho potuto consultare (che non siano UNESCO o Ethnologue, che va bene ci stanno ma sono superate da pubblicazioni tecniche). Mi sembra che nello stato attuale, nell'incipit si crei comunque confusione nel lettore. C'è qualcuno contrario alle modifiche che ho apportato? Avreste qualche consiglio su come apportare miglioramenti? Il discorso vale per tutte le voce sui "dialetti d'Italia". --SynConlanger (msg) 17:35, 9 ago 2015 (CEST)

Gallo-Italico di Sicilia e Gallo-Italico di Basilicata

Scusate, non sarebbe meglio togliere il Gallo-Italico di Sicilia e il Gallo-Italico di Basilicata dalla "colonnina" laterale? Entrambe sono considerate lingue gallo-italiche e si sono evolute parallelamente al Lombardo odierno da una origine comune. Tuttavia il lettore che dovesse andare ai rispettivi articoli ( https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_gallo-italici_di_Basilicata#Origine e https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_gallo-italici_di_Sicilia#Origine_e_distribuzione_geografica) si renderebbe conto che sono semmai ( e dico semmai) evoluzioni del Piemontese e del Ligure. Va ricordato che all'epoca delle migrazioni dei coloni "Lombardia" era un'entità geografica molto più grande della regione attuale (e comprendeva appunto Piemonte, Emilia e se non erro parte dell'Emilia). Forse può essere d'aiuto per chi collabora al progetto Wikipedia riflettere che nei paesi anglosassoni, ad esempio, le espressioni "Lombard Credit" o "King of the Lombards" si intendono il "Credito Longobardo" e "Re dei Longobardi". Nell'italiano odierno i due termini "lombardo" e "longobardo" indicano cose differenti, ma nel passato (e sicuramente all'epoca dei coloni) il termine "lombardo" era praticamente un sinonimo di "abitante della langobardia maior".

Ehm, non avevo visto questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Lombardi_di_Sicilia#Uso_e_origine_del_termine_lombardo. Sarei stato più breve.

spostare lingue

[@ SynConlanger] ... potresti riferire esattamente quale sia la discussione dove si raggiunge il consenso che permette rinominare tutte le voci sulle lingue in italia come dialetti? applica pure in francia? dobbiamo spostare pure a "dialetti rumantsch", "dialetti veneti", "dialetti occitani", "dialetti catalani"?--C.R. (msg) 19:45, 11 gen 2016 (CET)

Discussioni progetto:Linguistica/Archivio/10#Un argomento cruciale. C'è da qualche parte un intervento di qualcuno che ha listato tutti i vari link dove se ne discute. Appena lo trovo, lo linko qui. --SynConlanger (msg) 22:18, 16 gen 2016 (CET)

Sì per favore, cerca... per i titoli non c'è alcun consenso... [@ SynConlanger] come interessato, potresti spiegarmi cosa facciamo con le lingue minorate non italiane?--C.R. (msg) 22:25, 19 gen 2016 (CET)

Spostamento fatto senza alcun consenso, bene...--C.R. (msg) 01:40, 25 gen 2016 (CET)

Concordo con [@ C.R.] o lo si fa con tutte le lingue minoritarie o con nessuna. E poi, non sarebbe più comodo usare la vecchia regola dell'ISO? Se ha codice = lingua, se non lo ha "dialetto"? Si potrebbe proporre lo spostamento di Lingua italiana a Dialetti toscani parlati in Italia, tanto per capire l'arbitrarietà di "dialetto". --Sciking - El Trani del Sciking 01:46, 25 gen 2016 (CET)

scusate ma i wikipedia contano le fonti, se come dice la fonte citata in voce in ambito accademico e nella letteratura scientifica è indicato come dialetto perchè noi li chiamiamo in modo diverso? --ignis scrivimi qui 11:40, 7 feb 2016 (CET)

Perché ISO e UNESCO la chiamano "lingua", assieme a più di 6.000 altre "lingue". Come scrivevano già altri, per mantenere la congruenza, dopo aver spostato questa voce bisognerebbe sposterne migliaia d'altre. --Dragonòt (msg) 14:55, 7 feb 2016 (CET)

Scusate, se nessuno ha nulla da ridire io toglierei il galloitalico di sicilia e di basilicata dalla colonnina laterale in cui si indicano le regioni in cui sono parlati i dialetti lombardi. Non sono dialetti della lingua lombarda. Sono un profano, ma mi sembra chiarissimo che il GI di Sicilia si è evoluto autonomamente in loco da diverse parlate della Longobardia Maior, e andando a vedere sulla pagina del GI di Baislicata si apprende che si sarebbe evoluto dall'antico occitano. Quindi non ha alcun senso tenerle lì. E' un vero e proprio errore mi sembra. Sarebbe come classificare i dialetti di Reggio Emilia o di Asti come dialetti della lingua lombarda.

Tra qualche tempo, da bravo anonimo tornerò a controllare e se nessuno avrà avuto nulla da ridire li toglierò. Sul serio, causano solo confusione a chi vuole informarsi sulle lingue gallo-italiche.

Io sono contro. Le ragioni addotte sono inconsistenti. --Dragonòt (msg) 07:24, 11 feb 2016 (CET)

Non mi sembrano per nulla inconsistenti. Se il GI di Basilicata si è evoluto in Lucania dalla lingua parlata da coloni occitani (e stando a wikipedia stessa pare sia così) come si può considerarlo parte della lingua lombarda? Discorso diverso per il gallo-italico di Sicilia. Originatosi, pare, da parlate liguri, piemontesi e lombarde sarà certamente una lingua facente parte del gruppo delle gallo-italiche, ma non mi pare si possa parlare di un dialetto della lingua lombarda. Non più di quanto lo si possa considerare una dialetto della lingua ligure.

Sempre contro. --Dragonòt (msg) 15:16, 9 mar 2016 (CET)

Dragonòt, anch'io sostengo la rimozione dei dialetti gallo-italici di Basilicata e Toscana, non perché voglia male al lombardo (ne sono madrelingua), ma perché è chiaro che in quei casi il termine lombardo è stato usato come antico sinonimo di gallo-italico, che però non coincide con l'oggetto della pagina. Il termine lingua lombarda ad oggi non sta ad indicare l'intero sistema linguistico gallo-italico, così come il termine Lombardia non sta più ad indicare l'intera Italia settentrionale. Se includiamo il gallo-italico di Basilicata e Toscana in questa accezione di lombardo, per coerenza dovremmo includere anche l'emiliano-romagnolo, il piemontese, il ligure, se non addirittura il veneto; in quel caso cambierebbe l'oggetto della pagina.

Ragionamento analogo riguarda il gallo-italico di Sicilia, che è certamente originario dell'attuale Lombardia, ma che ha subito un secolare isolamento geografico e linguistico dalla "madrepatria", tale da avere uno sviluppo assolutamente indipendente dal sistema lombardo, come dicono anche le fonti specifiche sull'argomento.

--Stefano Tòdi (msg) 23:06, 25 ott 2016 (CEST)

lingua e dialetto- osservazioni

LINGUA LOMBARDA 1) il concetto che non si tratta di una lingua ma semplicemente di uno dei tanti dialetti italiani, deve a mio avviso essere esplicitamente chiaro nella definizione; 2) Nel testo c'è una ingannevole descrizione della situazione di “non riconoscimento e non ufficialità della lingua”, che va rimossa perché è chiaro che si tratta di un dialetto. Se rimane in piedi questo precedente, qualunque dialetto italiano potrebbe rivendicare il mancato riconoscimento a lingua ufficiale. In ogni caso, essendo molto aperta la discussione, fin quando non si assisterà ad una "promozione" a lingua del lombardo da parte di un ente autorevole, sarà patetico trattenere su WP la voce "lingua lombarda" come tale ma, casomai, si dovrà procedere a unificarla con le altre del "dialetto lombardo". Oppure specificare chiaramente nella definizione l’equivoco. 3)la proposta non piacerà a molti ma invito tutti a staccarsi da grette motivazioni ideologiche e campanilistiche--AlfaRomeoGiulietta (msg) 23:34, 13 ago 2017 (CEST)

Gentile AlfaRomeoGiulietta, questa voce rispetta le linee guida di Wikipedia sull'argomento - come esplicitamente indicato nelle note - per le quali si utilizza il termine lingua per tutti gli idiomi riconosciuti e catalogati come tali dalle normative ISO. Se l'ente normatore ISO non risulta sufficientemente autorevole, c'è la classificazione dell'Unesco - anch'essa citata - alle cui liste di lingue in pericolo fa riferimento la normativa UE sulla tutela delle lingue regionali e minoritarie. Quanto detto vale per tutte le lingue regionali parlate in Italia in diglossia con l'italiano e censite dai suddetti organi, ovvero piemontese, ligure, lombardo, veneto, friulano, emiliano-romagnolo, napoletano (o napoletano-calabrese), siciliano e sardo, senza contare le altre svariate lingue minoritarie; a riguardo, può essere chiarificatrice la voce Lingue parlate in Italia.

Detto questo, le pagine Wikipedia si basano su fonti di tipo scientifico e non sul riconoscimento politico delle lingue, il quale può essere influenzato da grette motivazioni ideologiche e campanilistiche; tant'è che il termine lingua lombarda è utilizzato anche nelle versioni in lingue diverse dall'italiano, a partire da quella in inglese, che è in sostanza la linea guida di Wikipedia. Dal momento che le fonti autorevoli e riconosciute ci sono, tanto sulla pagina in italiano che su quella inglese, non c'è alcun motivo di modificare il nome della pagina.

Riguardo il paragrafo sul riconoscimento ufficiale della lingua lombarda, i contenuti sono perfettamente coerenti con le fonti indicate e riportano in maniera corretta lo stato delle cose, ovvero il riconoscimento da parte dell'UE quale lingua regionale - con riferimento alla classificazione Unesco - e l'assenza di riconoscimento ufficiale da parte di Italia e Svizzera, fatto salvo il processo di riconoscimento in corso da parte di Regione Lombardia. Anche in questo caso, non mi pare di vedere anomalie o informazioni travisate.

--Stefano Tòdi (msg) 00:31, 14 ago 2017 (CEST)

Molto scettico nell'usare l'ISO come riferimento per dividere tra lingue e dialetti perché l'ISO non differenzia lingue e dialetti in quanto l'ISO codifica linguaggi (tra cui anche ad esempio il linguaggio dei segni, che non possiamo definire lingua). Perché linguaggio? perché questa termine ha un significato molto preciso nella linguistica. Leggendo questa definizione si comprende che tutto può essere definito "linguaggio". Basta vedere ad esempio l'ISO 693-2 dove appunto di dice che i codici servono anche per identificare dialetti e l'attuale versione ISO è estensione dell'ISO 693-2. Direi che al momento questo utilizzo si basa su una visione "molto originale" e molto fuorviante. L'ISO non cataloga lingue ma cataloga linguaggi (e questo è tutto dire) [2]. Motivo per cui non vedo questa scientificità. Dici che staii usando una linea guida di Wikipedia, potresti linkare qui dove questa linea guida è stata discussa? A me risulta strano anche per l'affidabilità di Wikipedia. Usare l'ISO per identificare le lingue è fuorviante ma soprattutto farebbe fare un salto sulla sedia ai linguisti. Ho notato che questa interpretazione è molto diffusa su diversi articoli di lingue e dialetti, sarei interessato vedere dove questa convenzione è stata discussa ed eventualmente comprendere cosa abbia portato a questo uso fuorviante dell'ISO. -- Ilario - ^msg 09:26, 15 ago 2017 (CEST)

Caro Ilario, cerco di chiarire meglio il concetto. Io non sto usando nulla, visto che non ho mai contribuito alla stesura di questa pagina. Ho solo risposto ad una contestazione secondo la quale questa voce sulla lingua lombarda riceverebbe un trattamento di favore rispetto a quelle delle altre lingue regionali parlate in Italia, cosicché (cito): «qualunque dialetto italiano potrebbe rivendicare il mancato riconoscimento a lingua ufficiale». In questa pagina non è riportato in alcun modo che il lombardo sarebbe riconosciuto quale lingua ufficiale; anzi, la questione dell'assenza di riconoscimento è descritta in maniera precisa da un paragrafo apposito. A questa pagina è applicato il medesimo criterio applicato a tutte le altre lingue regionali, ovvero la codificazione ISO. Se poi questo criterio non piace lo si può discutere, però - evidentemente - questa pagina non è il luogo per farlo, trattandosi un criterio generalmente applicato a tutte le pagine. La postilla relativa alla distinzione tra lingua e dialetto è il risultato di anni di discussione e di mediazione, quindi pensare di entrare in questa pagina ed esigere una modifica per questa singola voce ha molto poco senso.

Entrando invece nei contenuti della questione, la questione mi sembra meno complessa di quanto si voglia sostenere. Citando Treccani: «Nemmeno gli studiosi trovano una risposta unica e condivisa sulle differenze tra una lingua e un dialetto. A ogni modo, si può dire che il dialetto potrebbe essere definito come una lingua utilizzata da un gruppo ristretto di persone, in un luogo specifico e che non ha usi ufficiali: si dice che una lingua ha usi ufficiali se è utilizzata nella scuola e nell'amministrazione, per esempio negli uffici pubblici e nei tribunali». Secondo questa interpretazione un dialetto sarebbe una lingua con un uso limitato a certi contesti, ma viene pur sempre utilizzata la definizione di lingua.

Citando anche il prof.D'Achille dell'Accademia della Crusca, che si è pronunciato sull'argomento: «È vero che anche i dialetti sono lingue: da un punto di vista generale ogni dialetto può essere considerato e definito lingua, perché non esistono elementi di carattere strutturale tali da tracciare un confine netto». «È però indubbio che, sul piano storico-culturale, i due termini esprimono concetti diversi». Quindi, se dal punto di vista storico-culturale non è "usuale" chiamare lingua il lombardo, dal punto di vista prettamente tecnico non è affatto scorretto, per sua stessa ammissione.

Stando a queste definizioni, si potrebbe addirittura utilizzare il termine lingua per ogni singolo dialetto parlato in Italia e nel mondo, anche se - mi pare di capire - si sia seguita la linea utilizzata sulla Wikipedia in inglese e dalla scuola anglosassone, per la quale il termine dialect rappresenta fondamentalmente una varietà locale di una lingua; in tal senso è impossibile utilizzare il termine dialetto per le lingue regionali italiane, non essendo queste delle varietà locali derivate dall'italiano, ma degli idiomi che hanno una filogenesi parallela a quella del toscano letterario.

Se posso esprimere un parere personale, a me sembra che le contestazioni sull'uso del termine lingua per gli idiomi regionali italiani siano speciose e dettate da ragioni prettamente politiche, allo scopo di far dispetto alle rivendicazioni di un dato partito (dal quale io sono assai distante, non avendolo mai votato in vita mia). Non a caso queste contestazioni si concentrano principalmente su questa voce e su quella relativa al veneto. Io invece mi limito ad osservare che, dal punto di vista tecnico-linguistico, ci sono le basi per chiamare questi idiomi lingua, come ho qui sopra esposto, e che nella voce ci sono fonti che citano, catalogano e descrivono questo idioma in maniera puntuale.

PS: anche la lingua dei segni è una lingua ed è chiamata come tale, vedi nuovamente Treccani.

--Stefano Tòdi (msg) 15:48, 15 ago 2017 (CEST)

Non capisco perché ci si sbracci tanto a cercare un qualunque circolo dopolavoristico di dilettanti (es. ISO-Ethnologue) che riconosca il dialetto lombardo come lingua, per poi buttarla in rissa alzando il polverone della confusione sulla vicenda e concludere che non c’è differenza fra lingua e dialetto (“si può dire che il dialetto potrebbe essere definito come una lingua” scomodando anche la Treccani). Perchè allora sottacere che è la stessa Treccani a negare l’esistenza di una koinè lombarda attuale ponendola dubbia anche nel medioevo? Non si può spacciare un dialetto per una lingua citando solo e sempre fumose teorie relativistiche.

L’UNESCO inoltre riconosce semmai il valore culturale dei tanti dialetti (come del lombardo) ma non è certo abilitata a sugellare quello linguistico. Non ne avrebbe nemmeno la credibilità scientifica sufficiente.

Sbandierare poi sempre che la “questione dell'assenza di riconoscimento è descritta in maniera precisa da un paragrafo apposito” è un subdolo modo di spacciare il dialetto per quello che non è. Proviamo allora a dire le cose come stanno e non lasciamo passare il concetto. Siccome non si può accettare che il figlio di una coppia qualunque, richiedendo il riconoscimento da parte di un genitore ignaro e con DNA incompatibile, possa poi lamentare un mancato riconoscimento, parleremmo semplicemente di una pretesa fuori luogo e una scorretta reazione ad essa (mi riferisco all’onnipresente e ambigua espressione “mancato riconoscimento” che per me, così com’è, è da cancellare all’istante). In sostanza come si fa a riconoscere qualcosa che non si può riconoscere e poi lamentarsene a vita? Se lo scritto rimane tale si dà adito a pensare che il lombardo è orfano di un riconoscimento dovuto.

Verissimo poi che sia il criterio scientifico a decretare una lingua o un dialetto, e l’Accademia della Crusca fa autorevolmente proprio questo lavoro. Diverso sarà se e quando la Regione Lombardia per motivi “politici” vorrà sdoganare motu proprio ciò che scientificamente sarà sempre un dialetto. Anzi, diciamo in maniera più franca e leale che è piuttosto un dialetto con velleità di assurgere a lingua.

La cosa che più mi addolora infine è l’assunto che siccome la lingua dei segni è anch’essa detta lingua, allora tutto può passare per tale, anche il dialetto lombardo. Perché si vuole ignorare che le lingue basano il loro fondamento su criteri ben definiti non ultimi quelli fonetici? Come la Treccani avrebbe dovuto definire la lingua dei segni per far capire l’argomento? Forse “dialetto dei segni”?

Mi convinco sempre di più che i sostenitori di tali forzature, buttandola in rissa, forse qualcosa porteranno a casa. --AlfaRomeoGiulietta (msg) 23:29, 15 ago 2017 (CEST)

Come puoi vedere ti ho risposto pacatamente e restando sull'argomento, quindi non mi pare che qualcuno voglia buttarla in rissa. Per tutto il resto, ti riporto la nota che è apposta in ogni voce sulle lingue regionali: «Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, nella nomenclatura delle voci viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine "dialetto"». Se ritieni - legittimamente - che questa impostazione generale sia inadeguata, puoi farlo negli appositi spazi di discussione sull'argomento Linguistica; entrare in una voce - guarda caso proprio questa - lamentando un presunto trattamento di favore per il lombardo, capirai da solo che abbia poco senso, visto che si tratta di un criterio applicato a tutte.

Per il resto, ho solo riportato delle citazioni che indicano chiaramente la definizione italiana di dialetto quale tipologia di lingua caratterizzata da un uso esclusivamente informale; visto che sempre di lingua si parla, torno a ripetere che l'uso del termine riferito al lombardo non mi risulta inadeguato. Sull'esistenza di un idioma lombardo in sé, nel testo sono citate fonti specifiche, una delle quali definisce il lombardo quale language e riporta: «Lombard (Lumbard, ISO 639-9 lmo) is a cluster of essentially homogeneous varieties (Tamburelli 2014: 9) belonging to the Gallo-Italic group. It is spoken in the Italian region of Lombardy, in the Novara province of Piedmont, and in Switzerland. Mutual intelligibility between speakers of Lombard and monolingual Italian speakers has been reported as very low (Tamburelli 2014). Although some Lombard varieties, Milanese in particular, enjoy a rather long and prestigious literary tradition, Lombard is now mostly used in informal domains».

È chiaro che la questione nasca dalla diversa impostazione della lingua inglese, la quale usa il termine dialect prevalentemente per definire le varietà locali di una lingua e semplicemente language in vece dei termini lingua, linguaggio o sistema linguistico. Un chiarimento a riguardo è fatto già nell'incipit di questa voce, dove si spiega come: «Nell'ambito accademico italiano, essendo classificata da alcuni autori e linguisti come «dialetto romanzo primario», è sovente indicata anche come dialetto, intendendo con questo termine l'accezione di lingua contrapposta a quella ufficiale dello stato». Per quanto mi riguarda, la questione non poteva essere sviscerata in modo più chiaro ed equilibrato, ragion per cui - torno a dire - queste contestazioni mi sembrano speciose.

Ovviamente nella voce c'è spazio per paragrafi relativi a controversie, e quella sulla definizione del lombardo può essere certamente affrontata.

--Stefano Tòdi (msg) 00:27, 16 ago 2017 (CEST)

Carissimo sig. Stefano Todi,

Trovo molto singolare che a sostegno di una forzosa definizione di lingua venga proposta una frase di un eminente studioso (Loporcaro 2009), che la descrive come “…sovente indicata anche come dialetto,” per poi subdolamente far intendere “…con questo termine l'accezione di lingua contrapposta a quella ufficiale dello stato” senza che quest'ultima frase riporti un riferimento bibliografico idoneo. Le due note infatti (la 8 e la 9) di tutto parlano tranne che di una equivalenza fra dialetto (primario o secondario) e lingua.

Al di là di questo voglio però far notare ciò che spesso non accade: Wikipedia, per definire i concetti e i contenuti, deve rispondere a criteri scientifico-enciclopedici. Tutti si sono accorti che è palesemente inadeguata l’impostazione usata: «… nella nomenclatura delle voci viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine "dialetto"».

Purtroppo il fuorviante ricorso alle discussioni troppo spesso non riesce ad essere attendibile poiché vede prevalere i criteri popolari o populistici di coloro i quali, mossi da motivazioni ideologiche, hanno maggior costanza a resistere nel dibattito senza seguire i parametri per i quali è stata fondata WP. Ciò non rende certo onore ad una credibilità di valore enciclopedico e si capisce poi perché essa (WP) patisca la discutibile fama che conosciamo tutti. Ma perché proprio coloro che sostengono il dialetto lombardo (che trovo da difendere) non muovono un dito affinché qualunque linguista, o glottologo che sia, o qualunque cittadino dotato di buon senso, nel leggere questa voce non la trovi oltremodo ridicola come ora? Faccio presente che i tentativi di nobilitazione rimangono sempre rozzi e volgari come un marchio indelebile.

Ah, dimenticavo, tentare di cavarsela nel dire: “…intendendo con questo termine l'accezione di lingua contrapposta a quella ufficiale dello stato” non arricchisce certo di credibilità l’equivoco concetto di partenza. Nemmeno negare in maniera imbarazzata appartenenze politiche senza che alcuno le abbia insinuate ("excusatio non petita accusatio manifesta") serve a dissipare le motivazioni di un indottrinato.

--AlfaRomeoGiulietta (msg) 21:47, 16 ago 2017 (CEST)

Se vi va di ignorare completamente le definizioni UNESCO e ISO fate pure, poi però ricordiamoci di scrivere che l'omeopatia funziona e che il metodo Simoncini cura il cancro che è un fungo. La politica resti fuori da Wikipedia e si consideri il lombardo per come lo considera la comunità linguistica internazionale: Una lingua, seppur senza uno standard. --Sciking - Casella postale 22:02, 16 ago 2017 (CEST)

Da buon indottrinato mi permetto di citare anche questo testo dell'Università di Cambridge che parla del lombardo come "cluster di varianti essenzialmente omogenee", ossia "lingua senza una variante prevalente". Sarebbe come modificare una voce medica perché qualcuno pensa che il rimedio della nonna funzioni meglio. --Sciking - Casella postale 22:06, 16 ago 2017 (CEST)

AlfaRomeoGiulietta, è evidente la Sua scarsa dimestichezza con Wikipedia, dato che contravviene ripetutamente a norme elementari di questo sito, come la corretta impaginazione cronologica delle risposte e l'uso di questa pagina di discussione per mettere in atto attacchi personali e polemiche politiche estranee alla voce. Peraltro, con il sottoscritto si sbaglia di grosso, dal momento che giudico da sempre il partito al quale mi imputa presunte simpatie come un movimento grettamente populista e razzista, con il quale non ho mai avuto nulla a che fare.

Sperando di aver chiuso questa polemica - peraltro in contrasto con le norme basilari di Wikipedia - a supporto dell'uso del termine lingua per gli idiomi regionali Le è stata mostrata più di una fonte specifica che definisce il termine dialetto come «lingua utilizzata in contesti prevalentemente informali». Dato che, fonti alla mano, tutti i dialetti italiani possono essere chiamati lingue (vedasi la citazione del Dott.D'Achille), l'applicazione del criterio ISO non risulta in contrasto con l'uso fatto del termine.

Aggiungo che, contrariamente a quanto dice Lei, nella voce non si sostiene in alcun passaggio l'esistenza di una koinè lombarda, ma si parla bensì - come da fonti citate - di cluster, ovvero di insieme di parlate affini ed omogenee comprensibili nel medesimo idioma.

Lo stato della pagina attuale, così come quello delle altre pagine, è il risultato di un'opera di mediazione e discussione durata anni, alle quali Lei può liberamente prendere parte, nel rispetto delle procedure previste. Quindi, torno a ripetere: se ha delle contestazioni - legittime - da fare all'impostazione, può farlo negli spazi appositi e non vandalizzando la pagina. Se ha delle proposte da fare sul miglioramento delle voci riguardando le lingue regionali, la attendiamo con fonti alla mano e valutiamo le Sue proposte. Se è invece Sua intenzione utilizzare questa pagina per attacchi personali e polemiche politiche, è presumibile che sarà inquadrato come provocatore, con le relative conseguenze.

--Stefano Tòdi (msg) 22:23, 16 ago 2017 (CEST)

Veramente vorrei essere sintetico in quanto credo che sia il caso di limitarsi al punto centrale del problema.

Ho chiesto semplicemnte dove fosse stata discussa una linea guida. Sarebbe stato sufficiente mettere un link e la cosa sarebbe scemata.

Comunque, forse l'ho spiegato altrove, faccio qui una lista della spesa sperando di essere chiaro.

• ISO 639-3 non dà un codice solo alle lingue ma lo dà alle lingue e ai dialetti (qualunque sia la definizione di dialetto di ISO non importa, importa che non riconosce solo le lingue). Quindi avere un codice ISO non dà alcun valore. Ripetere che ISO 639-3 è una fonte per l'uso del termine lingua non aiuta sulla qualità della voce perché basta che un linguista legga questa definizione per valutare di scarsa scientificità un po' tutto. Quindi non scomodiamo ISO.
• UNESCO nella mappa dei "linguaggi" o "lingue" (entrambe traduzioni valide per languages) riporta anche "dialects", basta ad esempio prendere il "Mòcheno" perché si trovi che è un "outlying dialect of Bavarian", quindi nella mappa non ci sono solo le lingue! Ritorna di nuovo la stessa dicotomia dell'ISO 693-3.
• Se in inglese si trova il termine "language" occorre considerare che in inglese questo non si traduce solo con "lingua" ma anche come "linguaggio" ed infatti se verifico su Google Translate (tanto per dare a tutti uno strumento di verifica), trovo che language significa anche "the system of communication used by a particular community or country". Quindi se una comunità usa un sistema di comunicazione (sia esso dialetto o lingua), difatti posso usare il termine "language". Se invece vado a leggere la definizione di Treccani su "lingua" trovo che deve avere anche una storia, una grammatica e altre cose varie. Penso che basti guardare la documentazione ISO e UNESCO in inglese per capire che si usa language sia indicare una lingua sia per indicare un dialetto. Su questa ambiguità si è un po' basato tutta la presunta linea guida. Credo che anche UNESCO e l'Europa facciano fatica e sappiamo che l'inglese non è una lingua che brilli in termini di disambiguità per cui si sono introdotti di recente i termini di "lingue regionali" o di "lingue minori" (metto la versione inglese perché quella italiana continua ad arrovellarsi attorno alla distinzione tra lingua e dialetto).

Ad ogni modo la cosa che veramente trovo inaccettabile non è il fatto che il lombardo sia definito lingua (onestamente non mi cambia la vita) ma il fatto che si è avanzata una pretesa di "scientificità" nel dire che essere presenti in ISO 639-3 e in UNESCO automaticamente fornisce lo status di lingua. Volevo il link alla linea guida per capire se per caso mi sfugge qualcosa e se esiste una discussione a monte che non viene riportata che effettivamente dà una scientificità a questa convenzione.

Però, se non viene dato alcun link, suppongono che questi due siano i pilastri fondamentali della presunta linea guida, ma onestamente mi sembrano insufficienti. Poiché ogni cosa va documentata, direi che sul riconoscere il lombardo come lingua o come dialetto non basta attenersi ad una convenzione un po' discutibile, ma occorre riportare le fonti per cui una cosa si definisce lingua ma, allo stesso modo, per rispettare il punto di vista neutrale vanno anche riportate le fonti che lo indica come "dialetto". Sappiamo che esiste una certa revisione dei termini linguistici e la distinzione "lingua" e "dialetto" ormai è datata, ma neanche possiamo scavare un solco perché, poi, dubbi sulla terminologia continueranno ad esistere e questa pagina va a crescere. -- Ilario - ^msg 23:41, 16 ago 2017 (CEST)

L'uso dell'ISO 639 come standard di it.wiki è sancito da lunghe discussioni che hanno portato a creare {{ISO 639}}, molte sono in Discussioni_progetto:Linguistica. Per quanto riguarda il lombardo esso viene definito lingua in una buona quantità di fonti di buon livello, oltre che nell'ISO 639. Le lingue regionali italiane hanno avuto uno sviluppo parallelo e indipendente dall'italiano, per quanto ne condividano molte vicissitudini. --Vito (msg) 23:52, 16 ago 2017 (CEST)

Ilario, mi sembra che per la questione dialetto a livello sociale la questione sia eccome citata. Si può tuttavia innalzare il numero di fonti che parlano di lingua lombarda, vero. Sciking - Casella postale 00:17, 17 ago 2017 (CEST)

Dividiamo tra ISO 639-1, che effettivamente individua le lingue, e le versioni successive da ISO 693-2 in poi dove si sono inseriti dentro anche i "dialects" e le famiglie linguistiche ed altro. Qui si fa chiarezza: "In this standard, the term dialect is used as in the field of linguistics where it simply identifies any sub-variety of a language such as might be based on geographic region, age, gender, social class, time period, or the like. This contrasts with a popular usage in which "dialect" is typically construed to connote a substandard or undeveloped form of language.", quindi ISO 693-3 include dentro anche i "dialetti" col significato che esiste in campo linguistico, quindi come varianti di una lingua o di un linguaggio che sono parlati in una regione geografica o da una classe sociale o in un'epoca storica e così via, non come sottostandard o forma non sviluppata di linguaggio. SIL è la registration autorithy dell'ISO 693-3. Se lo dicono loro! Va benissimo citare le fonti perché, ad esempio, in tutta la Svizzera si fa sempre riferimento al dialetto ticinese come ad una variante dei "dialetti lombardi" e cito una fonte autorevolissima che fa capo alla Biblioteca Nazionale Svizzera, ma occorre anche dire che la Svizzera difatti non ha una sua "lingua" e tutti concordano che esistono delle versioni regionali o dei dialetti. Caso tipico è questo dove, nonostante SIL e UNESCO, si continua a definire come "group of dialects" anche in tedesco. Ho scritto nel Progetto Linguistica chiedendo spiegazioni, ma mi sembra un progetto "dormiente" perché non c'è stata reazione. -- Ilario - ^msg 00:37, 17 ago 2017 (CEST)

Il fatto è che una delle definizioni di lingua è... Gruppo di dialetti. Dunque o restiamo abbastanza larghi denominando lingua qualsiasi cosa oppure dobbiamo trovare un criterio, che sia il codice ISO puro, il codice ISO + un riferimento di altro tipo o la presenza di leggi a tutela. Purtroppo la definizione di lingua non è univoca. Secondo me il criterio ISO odierno va bene. Sciking - Casella postale 02:25, 17 ago 2017 (CEST)

Per completare: Secondo me stiamo unendo due problemi:

1. esiste un lombardo o ciò che è parlato in Lombardia è completamente scorrelato da città a città?
2. Se esiste, questo lombardo è una lingua?

Le fonti citate rispondono con ragionevole certezza alla prima domanda: È abbastanza probabile che esista un lombardo. Sulla seconda c'è il dubbio. Se usiamo la definizione più "internazionale" di dialetto, quella tipica dell'inglese ad esempio, questo lombardo non lo è, visto che non è variante di nessun linguaggio, se non del latino come l'italiano stesso ad esempio. Per la definizione tipicamente sociale Italiana sì, il lombardo è un dialetto, e la cosa è già menzionata nella voce. Ecco perché resto per lo status quo, magari con una nota aggiuntiva che ho provato ad apporre. Sciking - Casella postale 03:17, 17 ago 2017 (CEST)

Ilario e Sciking, personalmente credo che la risposta e la pietra tombale sulla questione venga dalla voce Dialect sulla Wikipedia in inglese. Nel testo si dice testualmente: «In other situations, a closely related group of varieties possess considerable (though incomplete) mutual intelligibility, but none dominates the others. To describe this situation, the editors of the Handbook of African Languages introduced the term dialect cluster. Dialect clusters were treated as classificatory units at the same level as languages. A similar situation, but with a greater degree of mutual unintelligibility, has been termed a language cluster».

Dal momento che le fonti presenti attualmente in questa voce sul lombardo definiscono il lombardo proprio come un cluster di dialetti, e che le fonti della pagina in inglese spiegano che il cluster è un sistema linguistico allo stesso livello di quelli definite lingue (da cui il termine language in loco di dialect associato al termine lombard nelle fonti presenti), potremmo chiudere la questione spiegando che il termine lingua lombarda costituisce - come da fonti - il cluster dei dialetti lombardi. A meno di non voler tradurre letteralmente il termine cluster con grappolo e rinominare la voce con il nuovo titolo Grappolo lombardo... :)

--Stefano Tòdi (msg) 22:54, 17 ago 2017 (CEST)

Buona modifica, Stefano! Però non so se si può chiarire meglio che la definizione di lingua non è regalata ma è quella per praticamente ogni lingua. Sciking - Casella postale 01:18, 18 ago 2017 (CEST)

Ilario e Sciking, è vero che ISO 693-3 individua vari linguaggi, compresi i dialetti, ma li codifica per tipologia, utilizzando le sigle individual per linguaggi a sé stanti, macrolanguage per linguaggi che generano sottotipi evoluti, collection per gruppi di linguaggi strettamente imparentati tra loro, reserved per linguaggi riservato per uso locale, special per linguaggi riservati a situazioni indeterminate o multiple, e dialect per versioni derivanti da un altro linguaggio. Il lombardo è indicato con la sigla individual (vedi questo link), esattamente come l'italiano, e non come dialect. Quindi direi la questione è definitivamente chiarita.

--Stefano Tòdi (msg) 15:40, 19 ago 2017 (CEST)

Varietà e isole

Ho letto la voce e ho notato due possibili criticità:

1. Le varianti, non hanno fonti e sono essenzialmente geografiche. In assenza di un serio studio per definire sottogruppi nella lingua lombarda credo sia meglio parlare solo delle macrovarianti più riconosciute ignorando le microvarianti non ben definite.
2. Le isole linguistiche: Il lombardo di Sicilia di lombardo ha solo il nome. Che senso ha trattarlo in questa voce? Sciking - Casella postale 22:13, 16 ago 2017 (CEST)

Concordo su entrambi i punti. Sul primo, credo sarebbe utile citare solo le varianti principali e con fonti precise, ad esempio - tanto per cambiare - Biondelli. Sul secondo, è evidente che il termine Lombardo di Sicilia rappresenta un'eredità dell'uso del termine lombardo quale sinonimo di gallo-italico, ad oggi obsoleto, senza attinenza con l'oggetto della voce.

--Stefano Tòdi (msg) 22:29, 16 ago 2017 (CEST)

Dialetto ticinese

Ho notato sul dialetto ticinese l'uso di fonti alquanto datate ed una distinzione tra dialetto del Sopraceneri e del Sottoceneri molto, ma molto vecchia (si fa riferimento ad un testo del 1853!). Ormai quella distinzione è scomparsa e da diverso tempo si parla di una "koinè dialettale interregionale" che unisce tutto il Canton Ticino e che ha sostituito quasi del tutto quella distinzione. Quindi quando si dice che "parlato in Svizzera nel Canton Ticino e più precisamente nel Sopraceneri (Val Leventina, Val Maggia, distretto di Blenio), in parte del Canton Grigioni (Val Mesolcina e Val Calanca) e in alcune zone italiane confinanti" in teoria è errato perché come "dialetto ticinese" ormai si intende quello che nella voce Dialetto ticinese viene definito "Dialetto della ferrovia". Invece nella valli italiane dei Grigioni si continua a parlare una versione ancora legata a quello che il tanto citato Biondelli definiva "Dialetto ticinese". Basti leggere qui per avere una semplice idea. -- Ilario - ^msg 00:08, 17 ago 2017 (CEST)

Sono d'accordo, andrebbe però, come dicevo sopra, analizzata più nell'articolo sul ticinese, limitandosi a citare nella voce il lombardo occidentale del quale il ticinese è parte. Sciking - Casella postale 00:14, 17 ago 2017 (CEST)

La distinzione tra dialetto del Sopraceneri e del Sottoceneri non è affatto superata, visto che è a tutt'oggi evidenziata anche dai documenti del CDE. Il dialetto del Sottoceneri tecnicamente non è ticinese, anche se è parlato in Canton Ticino, per lo stesso motivo per cui il dialetto novarese non è piemontese, anche se è parlato in Piemonte. Peraltro, nella voce sul dialetto ticinese è presente un'analisi ben più recente sull'omogeneità del dialetto nell'area tra Como e Lugano, ovvero quella di Pusterla, che risale agli anni '80. Che poi stia sempre più prendendo piede l'uso della koinè della ferrovia è un altro discorso, ma in quel caso non stiamo più parlando del dialetto ticinese nel senso tecnico del termine (cioè quello a cui le fonti fanno riferimento), ma di un'altra varietà ben più toscanizzata, non certo di quella gli abitanti di Airolo parlano in famiglia. È comunque lampante a qualunque abitante del Mendrisiotto - ad esempio - come il proprio dialetto sia assolutamente intelligibile con quello di Como, mentre lo sia molto meno con quello del Moesano o della Leventina o delle valli locarnesi; a meno di non usare la koinè della ferrovia, il ché significa dover cambiare registro. --Stefano Tòdi (msg) 14:05, 17 ago 2017 (CEST)

lingua e dialetto- osservazioni

D’accordo che una delle definizioni di lingua sia “gruppo di dialetti”, ma è specioso intendere che un gruppo di dialetti minori lombardi (comasco, bergamasco, ecc.) vadano poi a formare una “lingua”, il lombardo (come credo lascia intendere il sig. Sciking e non me ne voglia se ho capito male). Se siamo così lontani nel valutare i concetti di base allora dovremmo discutere all’infinito su ogni parola di un argomento! E’ successo (credo in buona fede) proprio ciò che WP vuole evitare: interpretazioni soggettive nate da voci (es. lingua lombarda) che esprimono concetti non veritieri né scientifici. Onestamente, è questo che vogliamo? Inutile a questo punto specificare che quella definizione di lingua casomai indica che da tanti dialetti (napoletano, piacentino, siculo, ecc.) sia formata la lingua italiana, e così via con le altre lingue (dico lingue) nel mondo. Fortunatamente mi sembra che finalmente ci sia una generale uniformità di vedute sul fatto che la voce vada cambiata. Del resto siamo in Italia, il dialetto lombardo è uno dei tanti italiani, ergo la definizione deve prescindere dalle ambiguità fuorvianti della lingua inglese che finora ci hanno portato fuori strada. Infatti si continua l'arrampicata sugli specchi a discutere sui termini, cioè sulla forma, per far passare contenuti sbagliati, invece di considerare l’autorevolezza di studiosi italiani che, senza alcuna ambiguità, sono espliciti nella forma e nei contenuti (mondo accademico in generale, Accademia della Crusca, Treccani, ecc.) Propongo quindi di sistemare finalmente la voce: 1) Si può anche lasciare il titolo “lingua lombarda” visto che un eventuale confluenza nelle altre voci del dialetto lombardo potrebbe essere fraintesa da coloro che la caricano di significato politico. 2) Dare il giusto peso alle definizioni (ISO e Unesco) poiché, così come sono, appaiono autorevoli. 3) Eliminando la fuorviante parte di frase “…intendendo con questo termine l'accezione di lingua contrapposta a quella ufficiale dello stato” che è priva di sostegno bibliografico oltre che essere una spudorata falsità; 4) Eliminare i riferimenti relativi alla questione della “assenza di riconoscimento” come lingua, per rimuovere qualunque ambiguità sullo status del dialetto lombardo. 5) Se si vuole, si può lasciare ugualmente che i falliti tentativi di riconoscimento presso il mondo accademico, non sono riusciti a farla considerare come lingua (anche se, a mio avviso, eviterei per non caricare di pateticità la voce). 6) Evitare di aggiungere che le istanze di taluni estremismi politici ambirebbero vederla riconosciuta come lingua per dar consistenza alla teoria della Padania-nazione. Il dibattito politico che si scatenerebbe sarebbe fuori luogo. Solo in questa maniera si riporterà la voce verso un punto di vista neutrale. Mi spiace che il sig. Todi prenda come attacchi personali o polemiche politiche ciò che palesemente fa inorridire la comunità scientifica e del web. Non sono stato certo io a mettere in campo argomentazioni partitiche. Me ne guarderei bene poiché se lasciassimo entrare anche questa distorsione (già ne subiamo troppe come ad es. il campanilismo) mi troverei solo nel sostenere le giuste posizioni. WP l’ultima cosa che cerca è proprio il riconoscimento “a maggioranza” o la lontananza dalla scientificità e enciclopedicità.

Le fonti oggi riportate sono neutrali e non vedo NESSUN riferimento alla Padania come nazione. Mi sembra che la polemica politica sia tutta in questa discussione mentre la voce è assolutamente neutrale. Sulla definizione di lingua mi permetto di citare questo articolo che, seppur divulgativo, presenta anche le fonti e la bibliografia.

Sciking - Casella postale 20:36, 17 ago 2017 (CEST)

Mappa lingue d'Italia

Secondo me quella mappa messa lì così è abbastanza scomoda ed inutile, siete favorevoli ad eliminarla in favore della mappa di dove si parla lombardo da sola? Sciking - Casella postale 20:33, 17 ago 2017 (CEST)

Favorevole. Magari se si riesce trovandone una più precisa di quella presente nel template. --Jaconoeuv (msg) 23:40, 17 ago 2017 (CEST)

Scrittura

C'è da dire che se il lombardo non ha mai avuto un'unica grafia il sistema prevalente in tutti i dialetti lombardi fino all'unità era un sistema ispirato a quello milanese. Andrebbe aggiunto, faccio? Sciking - Casella postale 01:20, 18 ago 2017 (CEST)

Anzi, riformulo: Eliminiamo la tabella comparativa? Imho ha poco senso. Sciking - Casella postale 01:29, 18 ago 2017 (CEST)

Secondo me la tabella sarebbe da spostare nella pagina sull'ortografia moderna, dove però è presente da un pezzo l'invito ad unirne il contenuto con questa pagina (e non ne capisco il motivo). --Glz19 (msg) 16:59, 21 set 2017 (CEST)

lingua e dialetto- osservazioni

Continuate pure l'arrampicata sugli specchi ricorrendo alle fumose, inesatte e ambigue definizioni di un'altra lingua come l'inglese per aggirare il vero tema della discussione. I miei tentativi di farvi ragionare sono falliti e non ritengo di dover sprecare oltre il mio tempo. Bene, stando così le cose abbandono la discussione e mi arrendo alla mediocrità di chi vuole forzosamente far passare il dialetto lombardo per quello che non è. Ribadisco che le argomentazioni giuste non sono quelle che vincono per insistenza o per maggioranza, ma quelle che esprimono scientificità. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da AlfaRomeoGiulietta (discussioni · contributi) 16:33, 18 ago 2017‎ (CEST).

L'unica arrampicata sugli specchi è la tua, e l'unico ad aver espresso obiezioni sensate che hanno portato a una voce migliore è stato Ilario. Mi sembra un caso di trolling --Sciking - Casella postale 15:01, 19 ago 2017 (CEST)

Varietà del lombardo occidentale

L'attuale suddivisione delle varietà del lombardo occidentale qui indicata è un mero elenco di varietà sparse sul territorio e senza alcun ordine gerarchico. Tale suddivisione non è quella del Biondelli, cui faceva riferimento la versione precedente, poi modificata senza rimuovere il richiamo al Biondelli stesso. Dato che si parla di principali varietà del lombardo occidentale, credo si debbano indicare solo quelle gerarchicamente - appunto - principali, come viene fatto nel paragrafo sul lombardo orientale. Non credo si possa indicare ogni minima varietà locale facendo riferimento a fonti sparse (tra cui semplici articoli di giornale), ma che si debba seguire una classificazione complessiva di riferimento, non necessariamente quella del Biondelli.

L'attuale versione genera conflitti multipli; ad esempio, il dialetto della sponda orientale del Lago di Como è indicata contemporaneamente come varietà sia del comasco che del lecchese, dato che il Biondelli includeva il Lecchese nell'area del dialetto comasco. D'altro canto, la mancanza di una gerarchia di riferimento fa sì che, potenzialmente, si potrebbe indicare la varietà di ogni singolo paese sulla base di fonti secondarie e non specificatamente linguistiche, dando luogo ad un elenco infinito. Quindi mi pare necessario trovare una fonte che classifichi l'intero lombardo occidentale, non i singoli dialetti.

--Stefano Tòdi (msg) 00:41, 20 set 2017 (CEST)

Ti ho dato risposta qui. Aggiungo che ho elencato solo le voci presenti su wiki, che sono quelle enciclopediche, quindi nessun elenco che potrebbe diventare "infinito" inserendo le varianti paesane (proprio recentemente ne sono state cancellate alcune: al limite quindi potrebbero diminuire). A non metterle, tra l'altro, daremmo al lettore delle informazioni incomplete. --LukeWiller [Scrivimi] 09:35, 20 set 2017 (CEST)

Aggiungo: chi lo decide qual è la gerarchia da utilizzare per elencare i singoli dialetti locali ? Faccio notare che l'omissione di un dialetto oppure quell'altro è una scelta arbitraria. Dato che siamo su Wikipedia in italiano, utilizziamo semplicemente la nostra "gerarchia": l'enciclopedicità. Infine faccio notare che le fonti possono essere sempre migliorate: penso che il dialetto varesotto non abbia bisogno di presentazioni e prima poi l'articolo di giornale verrà sostituito da una fonte cartacea. --LukeWiller [Scrivimi] 09:48, 20 set 2017 (CEST)

Scusa, ma questo modo di procedere è completamente sbagliato in termini di uso delle fonti, perché:

a) non si può scrivere «secondo la divisione di Bernardino Biondelli» e poi citare dialetti che non sono nemmeno nominati dall'autore in questione;

b) nella descrizione geografica dell'area del dialetto milanese viene citato di nuovo Biondelli, ma nel testo di quest'ultimo non c'è nulla di tutto ciò che è stato scritto.

Se si dice che queste sono «le varianti principali del lombardo occidentale, secondo la divisione di Biondelli» si deve citare esclusivamente la divisione del Biondelli. Se Biondelli risulta datato, si può trovare una fonte più autorevole e più aggiornata; ma, fintanto che non viene riportata dalla voce una fonte altrettanto precisa ed autorevole sulla classificazione dei dialetti del lombardo occidentale, le varianti principali sono quelle del Biondelli.

Questa voce ha un template NN da rimuovere, quindi la voce va sistemata usando in materia estremamente precisa le fonti ed evitando considerazioni personali senza riferimento in testi di linguistica. Se si parla di «varianti principali del lombardo occidentale», ci deve essere una fonte che dice quali sono le varianti principali, non fonti sparse.

Magari Sciking ha qualche fonte più aggiornata da apportare. --Stefano Tòdi (msg) 14:49, 20 set 2017 (CEST)

Purtroppo no, le divisioni dialettali non vengono più seguite molto nella linguistica odierna e ci si rifà molto al 1800. Vale anche per il catalano ad esempio. --Sciking - Bucalettere

Magari cambiare la forma della frase togliendo "principali" ? --LukeWiller [Scrivimi] 14:59, 20 set 2017 (CEST).

Si può fare, ma la soluzione secondo me è un'altra. Fintanto che non si trova una fonte più aggiornata ed autorevole, la classificazione del Biondelli è quella valida. Tutti gli altri dialetti si possono citare, ma in subordinazione a quelli indicati dal Biondelli come principali. Peraltro, la descrizione dovrebbe essere il più possibile sintetica, dato che nessuna fonte indica i confini esatti dei vari dialetti su base comunale. --Stefano Tòdi (msg) 15:14, 20 set 2017 (CEST)

Fonte sul lessico e sulle ortografie

Nei paragrafi relativi al lessico ed alle ortografie è stata usata una fonte rappresentata da un blog di opinionismo politico. A parte il fatto che la fonte non sarebbe utilizzabile in sé, affrontando argomenti tecnici che richiederebbero fonti linguistiche, non è nemmeno possibile risalire a fonti linguistiche da cui quel sito abbia tratto le informazioni. Non ho cancellato i contenuti, ma ho messo un template C, in modo che altri utenti del Progetto linguistica, in possesso di fonti adeguate, possano risalire al paragrafo e contribuire. L'alternativa è cancellare la fonte non utilizzabile e segnalare tutto il contenuto del paragrafo come senza fonte, con successiva rimozione, cosa che farà un amministratore se si continua a cancellare il template... --Stefano Tòdi (msg) 00:03, 24 set 2017 (CEST)

Non sono d'accordo: l'avviso è esagerato. Sarà pure un sito politico, ma la fonte è utilizzata per fontare le informazioni sul lessico, che non sono politiche (fino a prova contraria), e non le opinioni di chi scrive sul sito (il lessico infatti non è un'opinione). Sicuramente ci sono fonti migliori, di cui, tra l'altro, sono in attesa (su Internet non ho trovato nulla). Sono quindi contrario all'apposizione dell'avviso. --LukeWiller [Scrivimi] 00:16, 24 set 2017 (CEST).

Il punto è che non si può utilizzare un sito a tema indipendentismo come fonte affidabile di informazioni linguistiche, dato che a sua volta non cita nessuna fonte. Semplicemente, non è una fonte affidabile. Si parla di etimologia, che è un tema tecnico dedicato, visto che ci sono frequenti diatribe relative all'origine celtica di alcune parole. Ad ogni modo, non ho cancellato nulla perché confido nella buona fede delle informazioni riportate, ed infatti lo scopo del template è quello di rendere pubblico l'avviso ed attirare soggetti in possesso di fonti. Se passa un amministratore, e vede quella fonte, cancella tutto e basta. --Stefano Tòdi (msg) 00:23, 24 set 2017 (CEST)

D'accordo con Stefano Tòdi, bisognerebbe rimpiazzare la fonte unica grande lombardia con altre fonti più affidabili. --Dans (msg) 01:40, 24 set 2017 (CEST)

Non è tanto l'idea politica, è che GL ha idee molto sui generis sulla lingua lombarda, ad esempio per loro non è mai esistito il passato remoto. Qualche fonte dovrei averla io comunque. --Sciking - Bucalettere 03:15, 24 set 2017 (CEST)

Fatto ho aggiunto una nuova fonte e ho tolto l'avviso. Mi riprometto di ampliare ulteriormente il paragrafo con la fonte inserita: di spunti interessanti ce ne sono. --LukeWiller [Scrivimi] 10:43, 24 set 2017 (CEST).

Fatto paragrafo ampliato. --LukeWiller [Scrivimi] 11:58, 25 set 2017 (CEST).

Tabella sistemi di scrittura.

Con la modifica 9163032, la tabella presente nella sezione Sistemi di scrittura è tornata ad essere la seguente:

Ortografia classica
lombard
seu
fiœu
comun
nazion
giamò
casetta
gatt
Lec
Comm
parlâ
pajœu

Vorrei chiedere chiarimenti circa le voci sottolineate, dal momento che ritengo che fossero più corrette prima della modifica. In particolare:

• la preposizione "su" non capisco perché abbia quella "e" in mezzo. Il termine si pronuncia ['sy] e pertanto la grafia corretta dovrebbe essere su o, al più, sù (e l'Arrighi e il Cherubini riportano nei propri dizionari il termine accentato);
• la parola "Lecco" scritta Lec si leggerebbe ['letʃ]. Infatti:
  • per avere il suono duro si dovrebbe aggiungere un'acca finale
  • per leggere la lettera "e" /ɛ/ e non /e/ è necessario raddoppiare la consonante successiva.

Non sarebbe più giusto, pertanto, Lecch (termine riportato sia nel dizionario dell'Arrighi che in quello del Cherubini)?

• l'accento circonflesso esiste su altre lettere oltre che sulla "o"? Il participio passato dei verbi in -a, non è con la desinenza in -aa (com'è riportato nei dizionario di cui sopra)?

--g195yxdgcvn bkjiuvb nlkhjcgvb (msg) 23:00, 30 set 2017 (CEST)

Fatto Visto che è stato inserito l'IPA, sarebbe interessante mettere anche le principali pronunce lombarde (non solo quelle gravitanti l'area milanese) confrontando quindi la resa grafica data dalle varie grafie. Ad esempio per lombardo si potrebbe mettere:

Ortografia classica	Ortografia moderna	Ortografia ticinese	Scriver lombard	Pronuncia fonetica (IPA)	Traduzione in italiano
lombard	lumbàrt -	lumbàart -	lombard	[lum'ba:rt] [lom'ba:rt]	lombardo

Dato che in milanese classica e scriver lombard si può leggere in entrambi i modi, mentre le altre due grafie sono univoche (ed essendo pensate solo per una variante, nei loro dizionari non sono contemplate forme alternative) --Glz19 (msg) 13:14, 1 ott 2017 (CEST)

Scriver lombard

Per com'è adesso, il paragrafo è autopromozionale e al limite del recentismo. Servono fonti terze che indichino che questo "scriver lombard" è effettivamente utilizzato, enciclopedico, e non limitato al libro del Brasca e a lmo:wiki. Un link ad una bozza di articolo su academia.edu non può bastare. --Dans (msg) 14:12, 1 ott 2017 (CEST)

Capisco le tue critiche ma ti pregherei di eliminare il termine autopromozionale dal tuo commento (WP:BF), visto che non mi faccio promozione, non essendo io l'inventore di tale grafia, grazie. Ho inserito la Scriver Lombard per il semplice fatto che rappresenta un tentativo di creare una grafia panlombarda che è usato anche per delle pubblicazioni (ad es. [3]), non solo dagli utenti di lmo:wiki. Un altra fonte potrebbe essere questa questa (pdf). --Glz19 (msg) 14:44, 1 ott 2017 (CEST)

Ciao Glz19, con il termine autopromozionale non mi riferivo a chi l'avesse inserito in pagina (tu o altri), ma alla relazione tra la fonte e il soggetto - non dicevo che tu l'avessi fatto per farti pubblicità, ma che per come era indicato poteva interpretarsi come promozione di ciò che vi era riportato. Ho sistemato il paragrafo e aggiunto informazioni anche sulle altre ortografie. Grazie anche per gli altri riferimenti, vedo se è il caso di integrarli in pagina. --Dans (msg) 15:13, 1 ott 2017 (CEST)

Medhelan

[@ Vermondo], [@ LukeWiller]: date un'occhiata a Fondazione_di_Milano#Toponimo e a Discussione:Fondazione_di_Milano#Medhelan e sezioni successive. Anche cercando non mi risulta una sola fonte (a parte quel testo della Tolfo, autopubblicato) che non sia in qualche maniera riferita al libro di Balzano (e anche su Leukos/Lecco bisognerebbe portare qualche fonte). --Dans (msg) 18:54, 30 dic 2017 (CET)

Lombardo e presunte origini celtiche

Nell'articolo si spiega come all'interno della lingua lombarda siano presenti termini di origine celtica:

«Esempi di lemmi derivanti dal celtico sono arent (da renta; it. "vicino", "prossimo"), rüsca (da rusk; it. "buccia", "corteccia", "scorza"), ciappà (da hapà; it. "prendere"), aves (da aves; it. "risorgiva d'acqua"), cavàgna (da kavagna; it. "cesta"), forèst (da fforest; it. "selvatico", "selvaggio", "chi viene da fuori"), tripillà (da trippeln; it. "irrequieto"), bugnón (da bunia; it. "rigonfiamento", "foruncolo", "bubbone"), garón (da calon; it. "coscia") e bricch (da brik; it. "dirupo")»

Controllando i riferimenti circa queste 'presunte' etimologie celtiche nelle note, si rimanda a siti come CascinaGobba.it, in cui vengono citati i medesimi vocaboli di "etimologia celtica". Il dubbio che mi sorge spontaneo è: quanto sono realmente affidabili questi siti? Sono basati su degli studi e se così fosse, di quali si tratta? Sono affidabili, recenti, condivisi dalla comunità di linguistica? Oppure sono (come temo) frutto della fantasia di qualche fanatico? Al di là del fatto che basta fare qualche ricerca online e avere una minima idea di come funzionino le lingue antiche indoeuropee per capire che ciapà non può derivare da hapà, o cavagna da kavagna, è assurdo che su Wikipedia siano divulgate informazioni la cui fonte è un articoletto di "Adalbert Ronchee", presidente del "movimento nazionalista lombardo" (come riportato sul [sito nei riferimenti (e che probabilmente, come si evince dalla sua biografia a fine articolo, non possiede alcun tipo di nozione circa l'etimologia e studi di linguistica. Con ciò non voglio mettere in dubbio il fatto esista un substrato celtico nella lingua lombarda; solo che (ribadisco) è fondamentale assicurarsi che le informazioni divulgate in rete non siano frutto di fantasia.

Personalmente concordo con il fatto che si debbano utilizzare - in linea di principio - fonti di maggiore attendibilità scientifica, anche perché la pagina è spesso oggetto di contestazioni, quindi deve essere credibile e puntuale. Ti chiedo cortesemente (anche se non ti sei firmato, quindi non so se leggerai questo messaggio) di segnalare i paragrafi e le frasi che ritieni scarsamente supportati dalle fonti, di modo che possiamo lavorarci.

--Stefano Tòdi (msg) 23:08, 28 mag 2018 (CEST)

A tal proposito, ho apposto il template P al paragrafo Lessico. --Stefano Tòdi (msg) 23:29, 28 mag 2018 (CEST)

Rattrista constatare che circolino ancora queste leggende, uguali a quelle che ho trovato dieci anni fa quando sono approdato sulla Wikipedia in lombardo. Di questo elenco, alcune parole sono di origine dubbia (il che non vuol dire automaticamente celtico), altre celtica, altre sono tranquillamente di origine romanza. In questo momento ho sottomano il Vocabolario italiano-lecchese/lecchese-italiano (Cattaneo, 2002), che riporta quasi tutte le parole presenti in questo elenco, e ne dà una breve spiegazione etimologica:

• arent = latino ad haerentem (cf. italiano colto aderente)
• aves = lat. apex, apecis
• bricch = da una radice celtica *brig, che si trova anche in tanti toponimi (Brianza, Briga, Brescia <- Brixia)
• bugnon = dal gallico bunia (tronco d'albero)
• cavagna = probabilmente da un latino *cavaneum
• ciapà = latino tardo capulare (da capulum = cappio), forse con una forma intermedia *clapare (cf. italiano acchiappare)
• forest = latino forestis, da foris (fuori)
• galon/garon = celtico *calon
• rusca = latino rusca, di origine celtica
• trepillà = dal germanico (non celtico!!!) trippeln

Insomma, le parole di questo elenco che sembrerebbero essere di origine celtica sono solo rusca, bugnon, bricch e galon. Poi c'è da aggiungere che anche le parole "originarie celtiche" tradiscono una totale ignoranza del celtico antico, visto che quello aveva le declinazioni (come il latino), mentre qui vengono presentate senza la desinenza dei casi. Ma d'altronde si tratta delle stesse menti truffatrici (e il caso di trepillà, di cui sopra, mostra chiaramente che c'è della malafede) che avevano inventato il nome "Medhelan". --Eldomm (msg) 11:45, 2 lug 2018 (CEST)

Grazie Eldomm. A questo punto credo che anche LukeWiller possa concordare sul fatto che ci siano gli estremi per apporre i template relativi all'attendibilità di queste fonti. Non che prima non fosse chiaro che si trattasse di testi poco affidabili... --Stefano Tòdi (msg) 12:08, 2 lug 2018 (CEST)

Visto che mi stai pure prendendo in giro (la discussione è quella sotto), ti prendi il blocco. --LukeWiller [Scrivimi] 12:14, 2 lug 2018 (CEST)

È assurdo che in Italia, si cerca a tutti i costi di negare la celticità di alcune popolazioni autoctone. Ad esempio nei dizionari italiani, stranamente quasi tutte le parole provengono dal latino e dal greco, e quando si tratta del lessico celtico si fa finta che “è incerta”, “deriva dal provenzale”, “dall’alto-tedesco”, “dal francese antico”, “dall’indo-europeo”. A parte che è fin troppo ambiguo affermare che una parola abbia origini latine, dato che nel corso della sua storia ha avuto influenze da tante lingue come quelle italiche, illiriche, celtiche, semitiche, slave, pre-indoeuropee (es: etrusco) e così via. Bisogna anche considerare che il latino volgare, sono tanti dialetti latini (o sicuramente lingue creole) con sostrati delle lingue di popoli conquistati. Già la parola Volgus deriva dalla radice germanica Volk, quindi sono ben altri i fanatici. I fanatici ci sono anche all’interno delle istituzioni, che in quanto “vincitori” pensano di poter modellare la storia a proprio piacimento.

Marco.

Cancellazione dei template relativi alle fonti

A riguardo della segnalazione effettuata qui sopra, chiedo cortesemente l'aiuto dell'utente Vito per chiarire la questione.

È stata più volte segnalata su questa pagina di discussione - da più utenti - la presenza di fonti non attendibili relative al substrato celtico ed all'origine celtica di un certo lessico lombardo (vedi in particolare il paragrafo Lessico e l'incipit della pagina). Le uniche due fonti sono l'articolo del sito di un movimento politico indipendentista (il cui autore è il presidente di detto movimento) ed un sito amatoriale di cultura locale.

Nessuno dei due articoli, evidentemente amatoriali, cita fonti linguistiche che trattino in maniera scientifica l'argomento. Trattandosi di un argomento di linguistica (e quindi scientifico), ci si aspetterebbe l'uso di fonti adeguate, per salvaguardare l'attendibilità e la credibilità della voce. Nei ripetuti tentativi si segnalare i passaggi con gli appositi template «Senza fonte» e «P», per sollecitare il reperimento di fonti più attendibili, l'utente LukeWiller provvede sistematicamente ad eliminare tali template unilateralmente, arrivando anche a minacciarmi sulla mia pagina utente di un "blocco per trolling" (sic).

A questo punto vorrei capire:

a) se è legittimo, da parte di un singolo utente, cancellare unilateralmente la segnalazione di paragrafi senza fonte o di fonte non attendibile, impedendo alla comunità di partecipare alla ricerca di fonti attendibili, senza nemmeno argomentare sulla pagina di discussione.

b) se è possibile utilizzare fonti palesemente amatoriali e non scientifiche per sostenere argomentazioni linguistiche, che nuocciono alla credibilità di questa voce.

Intanto grazie della collaborazione. --Stefano Tòdi (msg) 17:48, 1 lug 2018 (CEST)

concordo; se non abbiamo fonti scientifiche a supporto, ogni riferimento al "celtico" va tolto --ignis scrivimi qui 09:39, 13 lug 2018 (CEST)

Anche secondo me va bene l'ultima versione, usando cioè il tempo condizionale: è vero che per ora non abbiamo fonti autorevoli che descrivono in dettaglio il lessico, ma l'ipotesi è tutt'altro che pellegrina (anzi, quasi certa, visto la base celtica è ciò che ha fatto diventare il lombardo una lingua). Si tratta di aspettare che qualcuno inserisca la fonte che parla dell'argomento, ovvero il lessico nel dettaglio (è un argomento che i linguisti hanno sicuramente affrontato, visto che i Celti in Lombardia ci sono stati eccome). Per ora di fonti abbiamo solo Augusto Marinoni (leggere qui a tal proposito). --LukeWiller [Scrivimi] 10:26, 13 lug 2018 (CEST).

no Luke non funziona così. Per quanto ne so nel mondo accademico nessuno si sogna di parlare di origine celtica della lingua lombara. Per cui stante la mancanza di fonti, stante l'affermazione forte, meglio togliere tutto e nel caso, dovessero arrivare delle fonti si riscriverà il tutto. --ignis scrivimi qui 10:42, 13 lug 2018 (CEST)

tra l'altro anche la voce che linki non mi pare usi Marinoni come fonte puntuale --ignis scrivimi qui 10:44, 13 lug 2018 (CEST) visto ora che è coautore --ignis scrivimi qui 10:52, 13 lug 2018 (CEST)

Sì, fate pure, io non ho nulla da obiettare. Te la dico papale papale, perché è un'impressione che ho: Stefano Todi le fonti ce le ha eccome, ma non le usa per far passare il suo punto di vista (ogni volta che ho toccato l'argomento "ma le fonti ce le hai"? ha sempre cambiato argomento, oppure ha coinvolto altri utenti, addirittura amministratori, oppure ha scritto al progetto linguistica). Ma magari penso male. Quindi non ho obiezioni: togliete pure il paragrafo, prima o poi arriverà qualcuno che avrà le fonti e reinserirà il paragrafo. --LukeWiller [Scrivimi] 11:22, 13 lug 2018 (CEST). P.S.: tra l'altro non obietto perché conosci molto meglio di me l'argomento: sai pure il fatto che non c'è nessun linguista, in ambito accademico, che tratta l'argomento. Mi inchino quindi alla conoscenza considerevolmente superiore alla mia

io non conosco l'argomento ma dato che è fortemente politicizzato vorrei che si citassero fonti forti per evitare storture. --ignis scrivimi qui 11:28, 13 lug 2018 (CEST)

Appunto, togliamo tutto il paragrafo in attesa di tempi migliori, quando cioè un argomento che non è politico riacquisirà le sue giuste caratteristiche. Altrimenti rischieremmo di avere una discussione (politica) perennemente aperta: e questo non è lo scopo di Wikipedia. --LukeWiller [Scrivimi] 11:44, 13 lug 2018 (CEST).

Fermo un attimo: da cosa deduci che io abbia le fonti per le frasi che tu hai scritto? Fino a prova contraria, è chi inserisce delle informazioni che deve prendersi la briga di corredarle di fonti a supporto, mica gli altri. Io sono perfettamente convinto del fatto che il lombardo abbia un - seppur piccolo - sostrato celtico, come d'altronde le altre lingue galloromanze vicine. Però, se vogliamo riportare questa tesi, dobbiamo anche portare delle fonti di peso a supporto (ovvero scientifiche); ed un link al sito di un sedicente movimento politico indipendentista, che di fonte non ne cita manco mezza, non lo è. Anzi, questo nuoce notevolmente alla credibilità della voce, perché fa apparire queste informazioni come dettate da scopi politici; ed è ciò che vorrei evitare, perché la mia lingua madre non è una cosa "da leghisti", ma è di tutti quelli che la parlano.

Soprattutto la frase che nell'incipit recita «avente substrato celtico e superstrato longobardo» andrebbe adeguatamente "fontata", vista la posizione in cui si trova. Proprio per questo motivo l'ho segnalata con il template , ovvero per sollecitare il reperimento di una fonte specifica, ma mi sono beccato un pittoresco blocco per "vandalismo" e una falsa accusa di utenze multiple. Però di fonti bibliografiche ancora non ne vedo.

Dopodiché, di linguisti che hanno trattato questo idioma ce ne sono numerosi: Sanga, Salvioni, Lurà, Loporcaro, Biondelli, Monti e altri. Se pensi che queste informazioni esistano, cercale nei loro testi. Io - purtroppo - non ne sono in possesso.

--Stefano Tòdi (msg) 17:47, 13 lug 2018 (CEST)

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Dialetti lombardi alpini

Questa sottocategoria sembra esistere solo in questa voce, mentre nelle rispettive voci il dialetto ossolano e il dialetto livignasco sono segnati come lombardo occidentale; inoltre, secondo questa mappa, anche il dialetto chiavennasco rientrebbe negli alpini, ma la voce non concorda. Ci sono fonti a supporto di una di queste tesi?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 22:23, 11 nov 2018 (CET)

La cartina credo sia ispirata a quella presente nella voce della Treccani [4] (fig. 1) --Glz19 (msg) 10:49, 14 nov 2018 (CET)

Ma già che ci siamo, non possiamo implementare la cartina portandola a questi livelli di dettaglio ? Propongo quindi di fare una sorta di zoom. C'è però un problema a monte: fare una ricerca finalizzata ad individuare se ci sono altri dialetti della lingua lombarda che sono enciclopedici, ma che non hanno la voce su Wikipedia. Poi ci si può rivolgere al laboratorio grafico e sistemare il tutto una volta sola. --LukeWiller [Scrivimi] 11:23, 14 nov 2018 (CET).

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Trascrizioni fonetiche

Shack76, scriviamoci qui così evitiamo di risponderci nella cronologia. Secondo me dobbiamo capire che cosa vogliamo fare con le trascrizioni fonetiche, perché non riesco più a seguire il filo logico.

Il motivo per cui era stato messo [ʏ] invece di [y] è lo stesso per cui tu avevi messo un più dettagliato [ʊ] al posto di [u] nelle posizioni toniche: siccome le classiche coppie minime di questi fonemi sono [ʊ]-[u:] e [ʏ]-[y:], dobbiamo decidere se le coppie le vogliamo usare per tutti i fonemi o per nessuno.

Per lo stesso motivo, non ha troppo senso usare [ʊ:], perché nel dettaglio la variante lunga è sicuramente più alta; anche per le atone, generalmente assumono l'altezza della variante lunga, per cui avremo [ʊ]-[u:] (tonica) -> [u] (atona) e [ʏ]-[y:] (tonica) -> [y] (atona).

Per quanto riguarda la A, la coppia minima che si vede in tabella è [a]-[ɑ:], che non varia in altezza ma in avanzamento, quindi la atona (più alta) sarà la centrale [ɐ], che poi infatti è come si pronuncia generalmente la A atona in Italia settentrionale e non solo; sicuramente ci sono altre coppie minime realizzate nella pronuncia, come quella in altezza [ä]-[ɐ:], ma ho i miei dubbi che poi la A atona possa essere [ä], cioè completamente aperta.

L'alternativa a discutere di questo - considerando che stiamo parlando solo di (occ.) e (or.), ma le variazioni sono tante - potrebbe essere utilizzare una trascrizione fonemica invece che fonetica, per cui si utilizzerebbe genericamente /a/-/a:/, /u/-/u:/ e /y/-/y:/ in tutte le posizioni, toniche e atone, senza entrare nel dettaglio; discorso che si può estendere alle nasalizzazioni, in modo da non indicare ogni volta entrambe le variazioni.

PS: occhio ai template IPA, per qualche motivo dopo le modifiche restano divisi in più parti o lasciano fuori una o entrambe le parentesi.

Fammi sapere --Stévan (msg) 17:46, 1 ott 2022 (CEST)

Aggiungo il discorso della parola "nazione": dato che alcune delle ortografie comparate nella tabella (nello specifico, la ticinese e la moderna) sono cosiddette ortografie fonetiche, cioè in cui la resa grafica della parola dipende direttamente dalla pronuncia, la trascrizione fonetica sulla stessa riga deve coincidere con la trascrizione ortografica: non può essere nassiùn da una parte e [na'sjʊ] dall'altra, perché la N o sparisce anche dall'ortografia o deve restare in entrambe le colonne.

La tabella è nata per comparare il funzionamento delle diverse ortografie, non per esplicare le varietà locali della pronuncia. --Stévan (msg) 18:10, 1 ott 2022 (CEST)

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