Discussioni utente:Stévan

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--Fabyrav parlami 02:30, 28 gen 2015 (CET)

Archivio

Re: Svizzera

Ciao e scusa, mi erano sfuggite le parentesi da LiveRC. Grazie, e a presto. GA16   […] 11:46, 23 apr 2021 (CEST)

Foto di Como

Ciao, vedo che nella pagina di Como hai subito rimesso la foto iniziale che c'era prima perché "tecnicamente migliore", spostando quella da me aggiunta l'altro ieri. Con tutto il rispetto, la tua foto vista dal castel Baradello sarà anche ad altissima risoluzione ma non va bene, ti spiego perché. La città di Como è famosa per il suo legame col lago, e dal Baradello il lago quasi NON si nota. La tua foto mostra più che altro una distesa anonima di case che non rende in pieno la bellezza del paesaggio comasco. Nella mia, invece, questa bellezza si nota meglio. Mi sembra più importante il quadro scenografico piuttosto che la risoluzione tecnica della foto (e comunque anche la mia ha una risoluzione accettabile). Secondo me sarebbe meglio mettere come prima immagine quella da me proposta, perché mi pare oggettivamente migliore nel rendere l'idea della città lacustre a chi non la conosce. Era mia intenzione, tempo permettendo, di spostare la tua nel corpo del testo per non eliminarla, magari affiancandola al punto dove si parla del castel Baradello.--Nicolago (msg) 18:57, 12 ott 2022 (CEST)

Ciao Nicola, non credo che il posto dove discuterne sia qui, ma la discussione della voce, perché non è una questione tra noi due. Comunque la foto non è mia. --Stévan (msg) 19:32, 12 ott 2022 (CEST)

Italia e Repubblica Italiana

Ho citato questa tua modifica in questa discussione. Magari è una riflessione di tuo interesse... --pequod76^talk 01:45, 15 nov 2022 (CET)

@Pequod76, in effetti è molto divertente, perché sembra fatto apposta...

A me è venuto in mente dopo aver aggiunto il discorso della Lombardia svizzera, perché in effetti la Lombardia storica si è dispiegata anche su territori che non sono mai stati della Repubblica italiana; quindi adesso mi tocca cambiare anche la mappa, dato che mostra l'Italia settentrionale dal punto di vista amministrativo. --Stévan (msg) 12:45, 15 nov 2022 (CET)

Ma secondo te il link che hai messo a Italia (area geografica) è "perfetto" o starebbe meglio un link a "Italia" per come concepisco io il tema della voce (cioè il Paese dell'Europa meridionale)? pequod76^talk 12:47, 15 nov 2022 (CET)

@Pequod76, il tuo discorso ha perfettamente senso, come ha anche senso il ragionamento comune per cui, dato che nell'uso contemporaneo per Italia si intende generalmente lo stato, è meglio lasciare che quella voce tratti della Repubblica (anche se tratta pure di altro) e poi eventualmente disambiguare.

Quindi è difficile da dire, visto che anche tutte le altre Wiki fanno lo stesso; ci sarebbe eventualmente una soluzione ibrida, ossia che Italia esista solo come pagina di disambiguazione (cosa intendi per "Italia"?), con l'elenco dei link alla Repubblica italiana, all'Italia geografica, alla penisola italiana, all'Italia linguistica, ecc...

Però si tratterebbe comunque di una specie di rivoluzione. --Stévan (msg) 12:59, 15 nov 2022 (CET)

Hai colto molto bene lo spirito della questione e anche la constatazione dell'ambiguità è stata considerata ad un certo punto, anche se imho in questa ultima discussione la proposta di una voce quadro rappresenta un avanzamento. Torno cmq ad avanzare la questione: il link a "Italia (area geografica)" è per te del tutto soddisfacente? Non è una domanda retorica. :) pequod76^talk 13:21, 15 nov 2022 (CET)

@Pequod76, chiaramente no, perché - come la voce parla di una regione storico-geografica - il riferimento dovrebbe andare ad un'Italia storico-geografica... Diciamo un'equivalente Italia (regione storica).

Comunque, per quello che c'è ora, è l'unico riferimento adatto, anche considerando che la nozione geografica dell'Italia è stata modellata sul concetto storico (come nella scelta di considerare Italia anche la parte non peninsulare e insulare, cioè quella continentale di cui si parla nella voce). --Stévan (msg) 13:33, 15 nov 2022 (CET)

Grazie, lo sospettavo. Cambiando in parte argomento... da tempo ci chiediamo dello statuto di Regione storica.... Fermi tutti!! Noto adesso che è stata creata... Va be', una bella notizia. Ci aggiorniamo! pequod76^talk 13:41, 15 nov 2022 (CET)

Articolo sul lombardo come lingua "antica"

Guardando il rebellotto sulla voce Lombardia (regione storica) una cosa interessante, se si trovassero le adeguate fonti, sarebbe scrivere una voce sul lombardo come lingua nella concezione pre-Biondelliana, dato che non rientrerebbe pienamente né nelle voci sulle tre lingue odierne né nelle voci su alcuni fenomeni di questa lingua (come la Koinè padana). Che ne dici? --Sciking - Bucalettere 19:13, 8 dic 2022 (CET)

@Sciking Sarebbe un rebelotto anche quello, proprio per il discorso delle fonti: quelle che parlano di lombardo prima di Biondelli intendono spesso cose diverse, come Dante quando parla del volgare, come Sanga quando parla della koinè padana, o come questo Brown quando parla di una specie di koinè mista milanese/pan-lombarda (ma che praticamente non è altro che l'inizio del lombardo contemporaneo anticipato alla fine del medioevo, il che andrebbe su Lingua lombarda).

L'unica cosa che si può fare con quello che c'è adesso è analizzare tutte le situazioni linguistiche associate al toponimo, che è quello che è stato fatto su Lombardia storica, a meno che non salti fuori una fonte che dica precisamente "La lingua lombarda storica era quella lingua che si estendeva da qui a qui" (che siano isoglosse, coordinate geografiche, o altro).

E poi c'è anche il discorso del codice ISO, non avendolo. --Stévan (msg) 11:54, 9 dic 2022 (CET)

Che potrebbe essere, in futuro, uno scorporo da quella pagina se tale analisi crescesse troppo ;) --Sciking - Bucalettere 13:50, 9 dic 2022 (CET)

@Sciking Sì, e sarebbe divertente poi capire come chiamarla... La base sarebbe: Storia linguistica della Lombardia linguistica storica XD --Stévan (msg) 16:51, 9 dic 2022 (CET)

Novità degli ultimi anni per la lingua lombarda on line

Ciao, studiare e scrivere in lombardo è sempre più possibile nei progetti wiki. In particolare negli utimi anni:

• E' stata introdotta la Nuova Ortografia Lombarda
• E' stato notevolmente migliorato un manuale di lombardo in lingua italiana su wikibook (wikibooks:it:Lombardo) e parte di esso è tato tradotto in inglese
• Il wikizionario in lingua lombarda ha ottenuto un suo sito autonomo.

Oltre a questi progetti on line si aggiungono alcune pagine dedicate alla lingua lombard sui social network. Se sei interessato puoi contribuire ai progetti wiki in lingua lombarda. Scrivere in lombardo è possibile. --Gat lombard (msg) 14:05, 11 dic 2022 (CET)

@Gat lombard Grazie, ma mi sembra che di ortografie ce ne siano già abbastanza. --Stévan (msg) 14:10, 11 dic 2022 (CET)

Vero, proprio per questa regione ne è stata creata un'altra; perchè le ortografie locali sono incompartibili con l'unità ortogtrafica del cluster di dialetti, mentre l'ortografia Scriver Lombard pur essendo compatibile risulta difficile da apprendere e inoltre controintuitiva sopratutto per una persona alfabetizzata in italiano. --Gat lombard (msg) 14:56, 11 dic 2022 (CET)

@Gat lombard Sì, conosco bene la situazione ortografica, incluse NOL e SL... Dico così proprio perché non vedo la necessità di un'unità ortografica, dato che i sistemi già correntemente in uso sono giusto due o tre, e non si tratta certo della prima lingua a presentare più di una grafia. --Stévan (msg) 15:17, 11 dic 2022 (CET)

Nella comunità lombarda ci sono tutt'ora diversi pareri in merito all'unità ortografica e dialettale. Io personalmente avrei considerato lombardo occidentale e orinetale come due lingue autonome e avrei sostenuto l'estensione dell'ortografia milanese a tutto il lombardo occidentale. L'unesco però le considera come un'unica lingua. Diverse grafie sono in ogni caso un'ostacolo alla vitalità della lingua scritta. Il dato di fatto è che comunque dopo gli sforzi degli ultimi anni il numero di utenti su wikipedia in lingua lombarda sta tornando a salire.--Gat lombard (msg) 15:32, 11 dic 2022 (CET)

@Gat lombard Il problema di estendere a tutto l'occidentale la classica - che è sicuramente la grafia di gran lunga più importante dal punto di vista letterario - sta nel fatto che nell'area settentrionale c'è già un'altra ortografia regolata da un secolo e che gode di ufficialità nell'uso toponomastico in Svizzera, la quale è stata generalmente adottata dalle aree italiane vicine, e che di fatto funziona da koinè transfrontaliera.

Ciò significherebbe - paradossalmente - andare a proporre un cambiamento nell'unica area dove l'uso del lombardo (scritto e orale) è ancora piuttosto diffuso, è già semi-ufficiale, e in cui c'è più alfabetizzazione nell'uso proprio dell'ortografia, essendo trattata talvolta anche nelle scuole.

Non so in che misura il fatto avere più di un'ortografia sia un danno per la vitalità della lingua, anche perché l'adozione di una nuova varietà standard può essere percepita come l'imposizione di una lingua artificiale da chi già scrive: come dicevo, molte lingue hanno più di uno standard, come lo sono serbo, croato, bosgnacco e montenegrino per il serbocroato, ma questo non è necessariamente un ostacolo alla loro vitalità.

Quindi puoi anche considerare occidentale e orientale come due lingue che ne costituiscono una più estesa (alla fine i dialetti di una lingua sono essi stessi delle lingue); peraltro, i dialetti del lombardo comune (cioè senza considerando le aree più periferiche) sono piuttosto intelligibili, non sarà certo l'opposizione cazzöla/cassoeula a farla venir meno. --Stévan (msg) 16:12, 11 dic 2022 (CET)

Quelli che dici sono problemi reali. Unificare è difficile a causa della difficoltà a convincere a mutare delle realtà locali, sopratutto quella ticinese. Non unificare però costringe a scriversi l'un l'altro a grafie mescolate e anche questo è un problema. La NOL è stata creata un po' per sostituire le altre grafie ed è a base milanese. Purtoppo si è ancora lontani dalla vera unificazione, se questa è la situazione. Di sicuro coi progetti wiki si sta facendo qualcosa. In ogni caso io non ho creato la NOL, me la sono trovata e l'ho accettata un po' come un compromesso tra la grafia locale e l'unità linguistica. --Gat lombard (msg) 16:26, 11 dic 2022 (CET)

@Gat lombard Eh, lo conosco io chi ha creato la NOL... --Stévan (msg) 17:04, 11 dic 2022 (CET)

Sapevo della maggiore vitalità della lingua in Ticino ma non credevo così tanto, visto che non abbiamo utenti ticinesi su wikipedia, nonostante l'ortografia ticinese sia accettata. QUesto potrebbe essere dovuto alla mancanza di coscenza della lingua lombarda in Ticino dove viene considerata piuttosto unicamente come "dialetto ticinese" --Gat lombard (msg) 16:29, 11 dic 2022 (CET)

@Gat lombard La questione dei dialetti locali che sono visti solo in quanto tali, e non anche in quanto varietà lombarde, è trasversale a tutto il territorio; quindi c'entra poco la nazionalità, perché anche i bergamaschi - per prendere un esempio tra i tutti - in genere parlano sempre di dialetto bergamasco e mai di lombardo, a meno che non siano addetti ai lavori.

Il punto è proprio questo: il venir meno delle caratteristiche locali, in favore di un unitarietà ortografica, rischia di rompere la continuità percepita tra quello che è il proprio dialetto e il sistema lombardo in generale, facendo apparire il secondo come un qualcosa di completamente nuovo ed estraneo; quando uno scrive il dialetto bergamasco secondo la fonologia bergamasca e usando l'ortografia bergamasca, sta già scrivendo in lombardo.

Il romancio, per dire, ha sì adottato una settima ortografia standard per gli usi pubblici e formali, ma le altre sei koinè preesistenti sono ancora parlate e scritte, a partire dai giornali locali.

Alla fine il parlante medio vuole scrivere il proprio dialetto, con le sue caratteristiche fonetiche e anche grafiche, non "un'altra cosa": se diciamo che i dialetti lombardi sono mutualmente intelligibili a livello orale (Tamburelli), perché su questo assunto si è basata la creazione del cluster lmo, allora sono mutualmente intelligibili anche quando sono scritti in modo diverso e in base alle caratteristiche locali, altrimenti c'è qualcosa che non va nel ragionamento.

Se poi parliamo di cercare di codificare in maniera uniforme le singole ortografie hai la mia spada e il mio scudo, ma finché io scrivo tücc, un milanese tucc, e un bergamasco töcc, mi sembra che possiamo continuare a capirci; il grosso degli ostacoli comunicativi sono dati dal lessico, non dall'ortografia. --Stévan (msg) 17:33, 11 dic 2022 (CET)

Effettivamente si, si sta facendo un sacrificio rispetto alle grafie fonetica a favore dell'unità ortografica, questo è uno svantaggio anche per uno che voglia apprendere da zero la lingua. Per esempio se uno si trova davanti l'ortografia milanese, anche se non conosce la parola saprà in modo univoco come leggere ogni parola, non è così per la NOL. Sono d'accordo che nella forma scritta le caratteristiche locali si perdono. Considero la NOL un compromesso tra l'unità ortografia e le caratteristiche locali. Se si vuol parlare di lingua unica però non si possono non sacrificare le caratteristiche locali nella forma scritta, altrimenti secondo me non ha più senso neppure mettere insieme il claster lmo nello stesso progetto. Vero che il parlante medio vuole scrivere il proprio dialetto e io perfino consiglierei la grafia milanese per un principiante prima di passare alla NOL, ma risulta altrettanto vero che questi campanilismi comportano la frammentazione del cluster e alla fine la sua distruzione ovvero la perdita della lingua lombarda.--Gat lombard (msg) 18:16, 11 dic 2022 (CET)

@Gat lombard Non è vero che se non c'è unitarietà ortografica non c'è la lingua, perché "lingua" come cluster e "lingua" come standard sono due concetti completamente diversi (la prima è un insieme convenzionale di parlate e di parlanti con certe caratteristiche; la seconda è un'astrazione teorica, che non tutte le lingue possiedono); altrimenti, come dicevo, non esisterebbe la lingua serbocroata (che ha quattro standard: serbo, croato, bosgnacco e montenegrino), e nemmeno quella norvegese (che ne ha due), così come molte altre.

E comunque sta succedendo esattamente il contrario di quello che paventi: almeno da un secolo in avanti i dialetti del cluster lombardo sono andati convergendo, in parte per la perdita delle caratteristiche più arcaiche di quelli più isolati (vedi il ticinese o il camuno), in parte per la prevalenza del modello milanese a livello mediatico, in parte per effetto della toscanizzazione che accomuna tutte le varietà. --Stévan (msg) 18:35, 11 dic 2022 (CET)

Se il grosso degli ostacoli comunicativi è dato dal lessico, a questo punto il discorso possiamo anche chiuderlo perchè non esiste mutua intelligibilità. Per quanto riscontrro io nella parte occidentale non esistano problemi rilevanti di lessico. De problemi si possono avere su un numero basso ma non trascurabile ti parole tra lombardo orientale e occidentale. --Gat lombard (msg) 18:20, 11 dic 2022 (CET)

@Gat lombard Tra "differenze lessicali" e "mancanza di intelligibilità" c'è un abisso, e basta prendere ad esempio l'italiano: se io uso termini regionali come basello o cler, un siciliano molto probabilmente non può capirle, ma questo non significa che non sto parlando in italiano o che non ci sia mutua intelligibilità; se poi parliamo delle differenze tra l'italiano svizzero e quello lombardo, c'è da ridere...

Anche nel lombardo si tratta di geosinonimi (come scagna e cadrega), che non fanno mica venire meno di-per-sé l'intelligibilità tra i dialetti; anche perché, come dicevo prima, la situazione prima dell'unità italiana era ancora peggiore, ma già di dialetti lombardi si parlava. --Stévan (msg) 18:43, 11 dic 2022 (CET)

Si, se la intendiamo così allora c'è mutua intelligibilità fino a che la differenza lessicale è contenuta e tale da consentire di capirsi spiegandosi l'un l'altro.--Gat lombard (msg) 18:50, 11 dic 2022 (CET)

@Gat lombard Ma è anche l'unico modo in cui la si può intendere, ossia come capacità di spiegarsi "in altri termini", anche perché l'intelligibilità al 100% non esiste nemmeno tra i parlanti della stessa città.

Poi i dialetti lombardi sono moderatamente intelligibili pure con quelli piemontesi e molto parzialmente con quelli emiliani (non a caso si parla di gallo-italico), figurati tra di loro. --Stévan (msg) 19:08, 11 dic 2022 (CET)

Re: Endonimi

Ciao Stévan! Ti ringrazio molto per il messaggio garbato e costruttivo. Non condivido del tutto la tua posizione: a mio avviso si tratta infatti di informazioni intrinsecamente di difficile verificabilità e poco confacenti a voci enciclopediche che riguardano entità amministrative talvolta di recente istituzione, dove peraltro in genere convivono più parlate dialettali. A ogni buon conto, se lo ritieni opportuno, è sempre possibile aprire una nuova discussione in sede di progetto tematico. Grazie mille e buon proseguimento! -- Étienne 16:41, 15 dic 2022 (CET)

@Etienne Quelle che dici sono questioni rilevanti, infatti concordo sul fatto che vadano opportunamente fontate, in modo che siano chiaramente consolidate e verificabili. --Stévan (msg) 17:00, 15 dic 2022 (CET)

Mappa della lingua lombarda

Ho visto che hai tolto la mappa della lingua lombarda dalla pagina "Varietà della lingua lombarda" per mancanza di fonti e per la bandiera. Ti informo per sola conoscenza che stiamo discutendo al bar del wikizionario l'evetuale rimozione della bandiera anche dalla pagina principale del wikizionario. Per quanto riguarda le fonti purtroppo ce ne sarebbero e anche tante per quella mappa, visto che la mappa è stata costruita da diverse fonti sulla rete. Purtroppo ricostruire le fonti sarebbe una lavoro lungo e laborioso, solo attraverso il quale si potrebbe dimostrare l'affidabilità della mappa. Rimarrà in ogni caso come mappa di lavoro in quanto alle varianti dialettali del lombardo sul wikizionario. --Gat lombard (msg) 16:51, 19 dic 2022 (CET)

Ciao @Gat lombard, grazie del messaggio, ne stavo giusto parlando anche con @Sciking.

Il problema della mappa, tolto il discorso bandiera, è appunto che non esiste fonte - per quanto sappiamo e per quanto precise siano quelle attuali - che consenta di disegnare una mappa con confini così precisi tra le diverse varietà (ad esempio, è impossibile dire esattamente dove finisce il dialetto comasco e dove iniziano quello varesotto e quello lecchese, essendoci solo indicazioni di massima e non essendoci nemmeno confini fisici rilevanti), per cui qualsiasi confine sarebbe quasi arbitrario da parte nostra (tranne certi specifici casi), diventando una ricerca originale; mancano proprio delle convenzioni condivise, come le tre famose isoglosse che delimitano invece l'area lombarda, pure quelle indicative.

Non è un problema nuovo, nel senso che negli anni si è visto ogni tipo di mappa, con contestazioni, edit wars, ecc... pensa a quella fatta col Paint che c'era su tutte le voci diversi anni fa, con gruppi completamente inventati di sana pianata (tipo il "varesotto-luganese", il "bustocco-legnanese", ecc); l'unica fontata decentemente - perché presa tale e quale - era quella della Treccani con i quattro gruppi (occidentale, orientale, alpino e "crocevia"), che però è risultata a sua volta estremamente imprecisa anche solo in base ai contenuti della stessa voce Treccani da cui proveniva.

Quindi, l'unica cosa che - a mio parere - si può fare e che ho iniziato a fare, come dicevo a Sciking, vista l'evidenziata necessità di una mappa, è farne una che indichi solo le diciture delle varietà menzionate in voce, nelle zone indicative in cui sono parlate o della città in cui è localizzata la koinè, raggruppate per colore in base alle sezioni che si trovano nelle fonti (sostanzialmente Biondelli e Rognoni), il che dà un quadro di insieme senza la necessità di tirare dei confini netti.

Poi la tua mappa per il Wikizionario credo vada benissimo (a parte la bandiera, sulla quale ti risponderei di là), perché si tratta appunto solo di una sorta di convenzione per usi interni a Wiki, ma che non va bene invece come mappa per illustrare lo stato "scientifico" degli studi sul lombardo, per quello che dicevo all'inizio.

Tra ieri e oggi ho messo insieme una prima bozza di mappa costruita sulla voce, appena è a posto comincio a caricarla, così mi dici se vedi qualcosa che non torna o che non è chiaro. --Stévan (msg) 17:42, 19 dic 2022 (CET)

Per quanto riguarda i confini non esistono confini netti, ma sfumati. La mappa va bene per il wikizzionario perchè occorre classificare da una parte o dall'altra del confine, pertanto per il wikizionario il confine netto è artificiale ma necessario. Comunque ti posso dire che la base di quella mappa è sopratutto il dialetto indicato su wikipedia dei toponimi paese per paese e poche altre fonti in giro per la rete. E' una classificazione originale ma non irragionevole, d'altra parte una classificazione univoca dei dialetti lombardi non esiste. Unica vera incoerenza con quello che è scritto sulla wikipedia italiana è la classificazione dei dialetti pavesio e oltrepadano nella lingua lombarda. A quanto pare tuttavia al giorno d'oggi la loro apprtenenza è contestata e in ogni caso nella mappa sotto la linea gialla che passa per Bereguardo e Landriano sono indicati come di crocevia.--Gat lombard (msg) 18:25, 19 dic 2022 (CET)

@Gat lombard, non ho mai detto che la mappa sia irragionevole, anzi... mi sembra anche pensata bene tecnicamente, nel senso di un lavoro fatto con criterio e anche piuttosto preciso; quindi per il Wikizionario è ottima.

Ma il punto è proprio quello che dici tu: una classificazione univoca dei dialetti lombardi non esiste, e - per come funziona Wikipedia - non possiamo farla noi, al massimo possiamo riportare quelle che ci sono.

Comunque occhio al dialetto indicato qui per i toponimi, perché - al di là del fatto che Wiki non può essere fonte di se stessa - ti assicuro che è un continuo mettere a posto e sistemare, a causa di continui edit ad mentula canis: a un certo punto ho visto il brianzolo arrivare fino a Busto Arsizio... --Stévan (msg) 18:37, 19 dic 2022 (CET)

Hai fatto l'esempio poprio di una zona di difficile classificazione; di fatto tra la Brianza e Busto Arsizio c'è di mezzo "Saronno". A questo punto o si crea un'altro cluster di dialetto saronnese aumentando il pasticcio ulteriormente oppure si butta saronno dentro il comasco oppure dentro il Brianzolo o ancora dentro il varesino. Dividere a metà la città di Saronno è ovviamente assurdo. Di conseguenza ci manca poco per fare arrivare il Brianzolo a Busto Arsizio. La scelta sul wikizionario è stata di buttarlo nel cluster dominante, quello di Milano.--Gat lombard (msg) 18:48, 19 dic 2022 (CET)

Poi ci sono nella mappa gli altri due dialetti minori che non si sa dove buttare: il trezzese e il vallassinese (visto che il trezzese si allontana dal Milanese a causa dell'asse di comunicazione con Bergamo ma non è neppure Brianzolo, mentre il vallassinese è un po' un prolungamento del brianzolo pur trovandosi tra Lecco e Como) che però per il lavoro del wikizionario non hanno mai dato problemi anche perchè nessuno ha mai scritto qualcosa in quei dialetti.--Gat lombard (msg) 18:57, 19 dic 2022 (CET)

@Gat lombard, scusami eh... Ma se ci sono zone in cui ci sono problemi di fonti per classificare, sicuramente una di quelle non è Saronno.

Saronno fa parte di quell'area più ampia, l'Alto Milanese, che nel 1927 - per ragioni politiche dell'epoca - è stata smembrata per andare a costituire la provincia di Varese (insieme al circondario di Varese, scorporato dalla provincia di Como); per cui si tratta di un'area storicamente milanese.

Infatti il Biondelli, che scriveva quando l'Alto Milanese con Saronno apparteneva ancora integralmente alla provincia di Milano del Lombardo-Veneto, non si pone minimamente il problema di come classificare l'area, e si desume che la consideri dialetto milanese per i riferimenti alla provincia, non rilevando nessuna eccezione (cosa che e.g. invece ha fatto con l'Alto Lario, in provincia di Como, che ha messo col valtellinese); e il dialetto milanese "in senso largo" del Biondelli coincide concettualmente con quella che è l'area macromilanese di cui si parla più di recente.

Non credo esista alcun testo che abbia mai parlato di Saronno come Brianza, né geograficamente né linguisticamente (è ben a ovest del Seveso), semmai ci sono testi che considerano la Brianza ancora più piccola, escludendo quella comasca; e tantomeno credo ci siano fonti che parlino dell'area saronnese come comasca, non avendo mai avuto nulla a che fare col Contado o la Provincia di Como.

Può capitare magari di leggere qualcuno che parli del dialetto di Saronno come "dialetto varesotto", ma si tratta di analogie dovute all'appartenenza alla provincia attuale, difficilmente di testi tecnici.

Di tutte le opzioni che hai proposto, l'unica che si rileva nelle fonti è anche l'unica che non hai considerato, ossia l'area (macro)milanese; e comunque non mi sembra un buon metodo, in generale, quello di "buttar dentro" cose in altre senza consultare fonti. --Stévan (msg) 20:25, 19 dic 2022 (CET)

Quella mappa risale a un po di tempo fa, può essere che ho consultato qualche fonte oppure confrontato il dialetto con quelli adiacenti, non ricordo in quell'area, ricordo in ogni caso che l'evetuale incertezza potesse essere tra comasco e milanese, escludendo il varesotto. Quello che intendevo era che siccome in dialetto di Saronno non è di quelli più rilevanti c'è il rischio di allargare uno qualunque dei cluster adiacenti e accorparlo con quello sbagliato, è così che può succedere con wikipedia facendo arrivare il brianzolo fino a Busto Arsizio. Quindi la scelta è stata di accorparlo al cluster di Milano per la sua maggiore affinità a quel cluster.--Gat lombard (msg) 20:51, 19 dic 2022 (CET)

@Gat lombard, ti tolgo io il dubbio: il saronnese non c'entra assolutamente nulla col comasco.

È tuttalpiù plausibile - al limite - un'eventuale affinità col varesotto, sia perché entrambi sono appartenuti al Contado di Milano in epoca medievale (mentre il Contado di Como notoriamente faceva da sé, essendo pure fuori dalla Lega Lombarda, quindi nemico giurato), sia perché ancor prima erano parte del Contado del Seprio, che ricalcava grosso modo i confini dell'attuale provincia di Varese, prima della distruzione di Castelseprio da parte dei milanesi.

Se si allarga il "cluster" (anche se stiamo parlando più di convenzioni geo-linguistiche) del brianzolo fino a Busto Arsizio, significa semplicemente che non si consultano le fonti; anche perché è proprio il Cherubini a dire che per lui non è Brianza nemmeno Cantù, figurati Saronno...

Venendo al trezzese: sicuramente si tratta di un'area "ariosa", ma non credo - anche qui - ci sia una singola fonte che ne parli come di un "dialetto bergamasco", quindi non credo possano esserci dubbi su "dove buttarlo"; al limite se ne parla come milanese con influenze bergamasche, dovute alla prossimità geografica, ma mai come qualcosa al di fuori dall'area di Milanp... anche perché in mezzo passava il confine - in assoluto il più importante dell'area lombarda, all'origine di occidentale e orientale - tra Ducato di Milano e Serenissima.

Per il trezzese l'incertezza era tra MIlanese e Brianzolo sempre con influenze bregamasche ma comunque occidentale--Gat lombard (msg) 21:34, 19 dic 2022 (CET)

@Gat lombard, ma anche il brianzolo pur sempre (macro)milanese è...

Più che avere influenze bergamasche (come invece l'area di Trezzo), è semplicemente una varietà più conservativa rispetto al milanese urbano, per cui ha mantenuto delle caratteristiche che erano probabilmente comuni a tutta la Lombardia in epoca medievale, col risultato che per alcuni tratti concorda con l'orientale (penso ad esempio alla tendenza [y]>[ʏ]>[ø], che infatti si trova anche nel Comasco). --Stévan (msg) 11:31, 20 dic 2022 (CET)

Riguardo infine il vallassinese: la Valassina non è mai rientrata nella definizione di Brianza - tanto meno quella del Cherubini - però una moda recente ha portato a considerare "Brianza" tutto il Triangolo Lariano, comprese le aree montane (sic), in virtù dell'appartenenza al Contado di Milano (cosa che, però, potrebbe allora applicarsi anche alla Valsassina lecchese o al Varesotto); fatto sta che durante quell'onda di ridefinizioni, su it.wiki la Valassina è diventata Brianza, ma le fonti a supporto sono poca cosa. --Stévan (msg) 21:19, 19 dic 2022 (CET)

In ogni caso non sapevo di questi smembramenti, ma non avevo nessun dubbio col brianzolo, semmai ho scelto solo tra il comasco e il milanese.--Gat lombard (msg) 20:53, 19 dic 2022 (CET)

La questione dell'alto MIlanese invece l'ho capita dopo, perchè si fa confusione tra l'alto milanese di oggi e l'alto milanese di quei tempi. Questo può indurre tra l'altro in errore una persona che legge il dizionario del Cherubini e non sa cosa si intendeva per alto milanese in passato --Gat lombard (msg) 20:57, 19 dic 2022 (CET)

Ricordo altresì di avere ascoltato qualcosa in dialetto di Saronno e considerato ciò potesse stare senza troppi problemi insieme al Milanese.--Gat lombard (msg) 21:07, 19 dic 2022 (CET)

Differenze tra la voce "varietà della lingua lombarda" e il wikizionario

Ho dato nuovamento un'occhiata alla voce varietà della lingua lombarda e il wikizionario. Le differenze che vedo sono essenzialmente:

• dialetto Trezzese e Vallassinese; dialetti piccoli e difficilmente attribuibili ai cluster vicini se non facendo dei macrocluster, am che danno poco fastidio.
• dialetto Vigevanasco: attenzione questo ha ragioni storiche che lo differenziano dal resto della Lomellina, secondo me andrebbe aggiunto nella voce "varietà della lingua lombarda". Per questa ragioni è stato cerchaiato con la riga gialla più spessa.
• quella zona di cui parlavi dell'alto lario. Qui nel wikizionario è stato fatto un dialetto laghee esteso invece di dare la parte di sotto al comasco e quella di sopra al vallassinese. (questa è una zona che potrebbe essere rivista ma il problema e che diventa una casino risistemare ora tutti i template del wikizionario.
• il legnanese che è stato associato al bustocco come continuum dialettale del bustocco invece che al milanese. In effetti il legnanese ha avuito influenze dal bustocco ma si è avvicinato al Milanese. Però le voci di wikipedia in lingua lombarda parolano di dialetto Bustocco-legnanese.
• il pavese e l'oltrepadano sono nella lingua lombarda.

--Gat lombard (msg) 21:28, 19 dic 2022 (CET)

@Gat lombard, ti rispondo ai vari punti:

• per "trezzese" e "vallassinese", vedi quanto ho già scritto sopra;
• per il vigevanasco: sarebbe bello aggiungerlo (visto che Vigevano è stata un'importante città in epoca medievale), se solo l'avesse mai nominato qualcuno... di fatto è vero che ha delle caratteristiche distinte dal resto della Lomellina, ma semplicemente perché viene assimilato al milanese;
• il "laghee" è una varietà unitaria inventata di sana pianta su Wikipedia per effetto di Davide Van de Sfroos, che ha chiamato spesso la propria parlata (quella della Tremezzina) "dialetto laghee"... il fatto è che si tratta di diverse varietà che tendono a concordare con le aree vicine (valtellinese nell'Alto-Alto Lario, comasco sulla sponda/ramo comaschi, e lecchese sulla sponda/ramo lecchese, con confini di impossibile definizione), tant'è che lo stesso De Sfroos chiama la propria anche "dialetto comasco laghee", dal momento che "laghee" è semplicemente un termine per indicare gli abitanti del Lago;
• sul "bustocco-legnanese": torniamo al discorso dell'Alto Milanese, area che include anche Saronno e Gallarate;
• su pavese e oltrepadano: si sa che sono dialetti ibridi, di difficile collocazione tra lombardo ed emiliano, tant'è che Biondelli li considera emiliani e Rognoni basso-lombardi occidentali (infatti nella mia mappa li sto segnando con un asterisco), quindi non credo sia troppo un problema tenerli in considerazione anche in ambito lombardofono.

--Stévan (msg) 11:54, 20 dic 2022 (CET)

Re:Template F

Il senso l'avevo capito, ciò non toglie che lo stesso avviso di servizio riportato più volte crea solo un po' di scompiglio e problemi "tecnici", perché alcuni avvisi avevano un argomento, altri ne avevano uno diverso e avevano anche date diverse, con il risultato di errate categorizzazioni di servizio :-) Ciaooo --Pil56 (msg) 16:28, 23 dic 2022 (CET)

Modifiche lingua piemontese

Non ho capito il perché dell'annullamento di tutte le mie modifiche: hai cancellato l'abbozzo di tabella, eliminato parti che ho aggiunto senza l'uso di fonti si, quando però gran parte di quelle che ho modificato lo sono anche, (ad esempio nel caso caratteristiche della famiglia linguistica). Nel paragrafo che tratta la frase di comparazione ho sistemato parti che avevo già inserito, allora perché non togliere tutte quelle che ho aggiunto, anche del passato? Anzi tutte le versioni nella diverse varietà, dato che sono tutte prive di fonti. Le varie versioni sono frutto di traduzione fatte dagli utenti, non sono prese da alcuna fonte, da quanto risulta. In questo caso di dovrebbe allora citare la fonte da cui si è ricavata ogni singola parola? --Shack76 (msg) 20:32, 3 gen 2023 (CET)

Ciao @Shack76, finalmente ci sentiamo... :)

Immagino che tu ti riferisca a Lingue gallo-italiche, e non a Lingua piemontese.

Ecco, quella voce è stata pesantemente revisionata di recente perché era piena - per l'appunto - di parti senza fonte, più infinite considerazioni non enciclopediche che rispecchiavano una specie di flame tra utenti spostatosi nella voce stessa, per cui si è cercato di renderla più "pulita" e più descrittiva, tagliando un sacco di roba e riscrivendo il resto.

Tra le varie cose eliminate (tante) c'era anche la famosa tabella sull'evoluzione delle vocali dal latino ai dialetti gallo-italici contemporanei, idea che a me piaceva molto e di cui ho sollecitato per lungo tempo le fonti per salvarla, ma che alla fine si è dovuto eliminare perché ne aveva zero (soprattutto la colonna Grafi, che non si sa a quale ortografia si riferisse); comunque ho motivo di credere che l'avessi fatta tu nottetempo senza loggarti... mi sbaglio?

Venendo alla tue ultime modifiche, in generale i contenuti aggiunti su Wikipedia dovrebbero sempre avere una fonte verificabile e non essere mai delle ricerche originali (quindi i "frutti dei lavori di utenti" e senza fonte non vanno bene), per cui mi sono basato solo su quello per valutare il tuo ultimo contributo in sé; c'era poi anche il discorso della mescolanza "allegra" tra trascrizioni fonemiche e fonetiche, per la quale ti avevo già pingato su Lingua lombarda, ma non mi hai risposto.

Invece, le parti esistenti relative alle caratteristiche della famiglia linguistica in realtà una fonte ce l'hanno, ed è il solito Biondelli (citato all'inizio degli elenchi), e la loro attinenza alla fonte era già stata verificata durante quella grossa revisione.

Al contrario, la sezione Qualche confronto effettivamente non ha fonti (quindi andrebbe marcata con avviso F), ma durante la revisione era venuto fuori che la magica frase "Claudit semper fenestram...", riportata in più lingue romanze, effettivamente in origine aveva una fonte bibliografica che non si è potuto recuperare; perciò si è risaliti ai primi inserimenti, sperando che fossero fedeli alla fonte, eliminando le aggiunte successive.

Ma, in ogni caso, se già avevi fatto delle aggiunte senza fonte, e poi sei tornato ora a modificare nuovamente "a occhio" quegli inserimenti, mi viene più di qualche dubbio sul fatto che abbiano una fonte e che non siano ricerche originali (e mi riferisco anche ad altri interventi che ti ho visto fare); comunque fammi sapere se non ti torna qualcosa, che nel caso ripristiniamo...

Grazie --Stévan (msg) 21:29, 3 gen 2023 (CET)

Ciao, non ho fatto io la tabella riguardo alle vocali, e non ho contribuito ad ampliarla. Per caratteristiche intendo quelle fonologiche, usare il Biondelli, mi sembra piuttosto impreciso, dato che ha ben 150 anni, visto questo ho modificato aggiungendo alcune informazioni ricavate da alcuni libri che purtroppo non sono più in possesso, avendoli presi in prestito da una biblioteca. Per il resto nella sezione fonologia ho cambiato solo la disposizione. Nel caso di qualche confronto, mi sembra che in realtà alcune parti, almeno da quando mi ricordo di questa pagina, non ci fossero (4-5 anni fa alcune traduzioni non erano presenti, quella del canavesano, del tabarchino, del friulano, e altre; quindi sarebbero da rimuovere). Quasi tutte le informazioni aggiunte senza fonte che ho fatto, le ho ricavate da vari dizionari e atlanti linguistici (come ad esempio "ruota") che puoi trovare anche online, mi dimentico però spesso di aggiungere la fonte. Riguardo alla discussione sulla pagina lingua lombarda non ti ho più risposto per mancanza di tempo. --Shack76 (msg) 23:18, 3 gen 2023 (CET)

@Shack76, ho capito il discorso.

Il fatto è che il Biondelli – per quanto sia vecchio – è pur sempre una fonte, che è meglio di zero: se hai fonti più recenti da cui hai ricavato le info, allora vanno benissimo, però andrebbero sempre citate...

Grazie per avermi segnalato le parti che sono state aggiunte negli ultimi anni senza fonte, così le controllo.

Riguardo a Lingua lombarda, fa nulla... Purtroppo discutere delle modifiche prende tempo, però è necessario per arrivare al consenso che serve a modificare le voci. --Stévan (msg) 23:48, 3 gen 2023 (CET)

Lurate Caccivio

Ciao, nella pagina in oggetto avevi fatto una modifica che modificava il nome del comune in dialetto. Nel annullare una modifica di ieri ho ripristinato la scrittura riportata nella prima fonte perché non ho capito la modifica che avevi fatto. Non avendola capita ritengo che se vuoi riportare una scrittura differente dovresti togliere la fonte esistente e metterne un'altra altrimenti non c'è coerenza. Grazie --Luigi.tuby (msg) 08:34, 31 gen 2023 (CET)

Ciao @Luigi.tuby, il motivo della mia modifica è po' tecnico, ma era in sostanza questo: la trascrizione dell'endonimo è seguita da "in dialetto comasco", per cui ho riportato la trascrizione secondo le convenzioni ortografiche di quel dialetto (vedi relativa voce), che sono peraltro citate anche nella nota esplicativa già presente.

La fonte non dice una cosa diversa, semplicemente usa un'altra ortografia (che è invece unica per tutti i dialetti italiani); entrando nel tecnico, la differenza è che l'ortografia in uso per il dialetto comasco vuole sempre la geminazione delle vocali toniche lunghe, anche in parola, sulle quali non è però necessario apporre l'accento grafico (che sarebbe ridondante, dal momento che le vocali lunghe sono sempre toniche). --Stévan (msg) 12:22, 31 gen 2023 (CET)

Grazie per il tentativo di farmi capire ;) Ripristino la tua dizione. --Luigi.tuby (msg) 12:46, 31 gen 2023 (CET)

Parametro lingue infobox

Ciao, il parametro lingue serve ad elencare altre lingue ufficiali (come accade in Valle d'Aosta, Friuli e poche altre eccezioni). La norma è che nelle regioni (e a maggior ragione nelle province...) in cui non sono presenti altre lingue o minoranze riconosciute dalla legge oltre l'italiano, non va indicato nulla. Cortesemente non insistere, grazie. --Saya χαῖρε 21:17, 25 apr 2023 (CEST)

@Sayatek, quello che dici è totalmente fuori luogo, perché quello che intendi tu è un altro parametro separato che si chiama proprio "lingue ufficiali", mentre questo parametro ("lingue", che compare invece in "Altre informazioni") è utilizzato proprio per indicare le altre lingue non ufficiali che sono parlate storicamente sul territorio, come spiega bene la guida.

Se non mi dai una spiegazione più ragionevole, il tuo ultimo annullamento è completamente ingiustificato... su questo mi tocca insistere, perché è un errore evidente. --Stévan (msg) 21:28, 25 apr 2023 (CEST)

La spiegazione è molto semplice: cito il template "altre lingue o gruppi linguistici (NON i dialetti o le varietà degli stessi) parlate storicamente nella zona. Non compilare se tali lingue coincidono esattamente con le lingue ufficiali della divisione o con la lingua parlata a livello nazionale (ad esempio, in Italia l'italiano è lingua nazionale, perciò non occorre specificare "italiano" per tutte le divisioni; a Cagliari, dove è parlata anche la lingua sarda, si specificheranno italiano e sardo)." Ovvero: il dialetto bergamasco, qua, non ci va. La lingua sarda è una lingua riconosciuta dallo Stato come minoranza linguistica, il cd lombardo no. Vedi qui. Ci sarà un motivo se non vedi nessun'altra provincia (salvo rari casi, normati dalla legge dello Stato) che non ha nel template dialetti/lingue regionali no?--Saya χαῖρε 21:52, 25 apr 2023 (CEST)

@Sayatek, il dialetto bergamasco l'avevo già tolto anch'io, proprio perché - come mi hai fatto notare dalla guida - non vanno indicati i dialetti (ossia le sottovarietà della lingua in questione).

Qui non c'entra nulla l'ufficialità o il riconoscimento da parte dello stato, come nel caso invece di lingue ufficiali: per lingue la guida parla solo di quelle "storicamente parlate nella divisione amministrativa"; e dato che su questa stessa Wiki c'è una voce chiamata Lingua lombarda, che descrive detta lingua come parlata storicamente sul territorio della Provincia di Bergamo (nella varietà dialetto bergamasco, che non va indicata) da ben prima dell'italiano, allora non è un errore indicarla... anzi, deve essere indicata, altrimenti è un'omissione.

Va bene essere puntigliosi con gli utenti non registrati riguardo le aggiunte fatte ACDC; ma, quando la modifica può essere resa conforme alle guide e agli standard (come ho fatto io con questa), non ha nessun senso toglierla... a meno che il problema sia un altro. --Stévan (msg) 22:12, 25 apr 2023 (CEST)

Invece di insinuare "altri problemi" magari apri una discussione al progetto amministrazioni a cui parteciperò volentieri. Ribadisco: secondo te adesso in ogni regione e provincia bisogna andare a inserire le cosiddette lingue locali perché per non si sa bene quale puntiglio localistico? Il fatto che sino a oggi non si sia mai fatto e nessuna voce di wp riporti questi dati dovrebbe suggerirti qualcosa.--Saya χαῖρε 22:19, 25 apr 2023 (CEST)

@Sayatek, ti chiedo quale possa essere il vero problema perché il problema che hai ripetutamente posto fino ad ora (l'ufficialità della lingua) è totalmente fuori contesto, dato che attiene a tutt'altro parametro (quello delle lingue ufficiali)... quindi si tratta senza dubbio di confusione.

Se mi dici che "sino a oggi non si sia mai fatto e nessuna voce di wp riporti questi dati", ancora una volta mi porti un'argomentazione priva di fondamento, perché - giusto a titolo di esempio - le voci sulle province di Alessandria e Asti invece lo fanno... e giustamente dico io.

Se l'argomentazione è la consuetudine ("si è sempre fatto così"), allora - per deformazione professionale - ti faccio notare che la consuetudine soccombe davanti allo scritto: dato che ciò che dice la guida è chiaro ("lingue non ufficiali storicamente parlate sul territorio"), allora non c'è motivo di non indicarle.

Che senso ha aprire una discussione sul progetto per decidere se quello che dice la guida va applicato veramente oppure no? Se vuoi lo facciamo, ma ti assicuro che è molto più semplice ammettere di aver fatto un semplicissimo errore di valutazione nell'individuare il parametro... sai quante volte sarà capitato a me di fare errori così scusabili. --Stévan (msg) 23:03, 25 apr 2023 (CEST)

Ha il senso di stabilire un consenso quando evidentemente abbiamo idee diverse su come va compilato quel parametro. Ribadisco che non c'è nessun errore di valutazione (come daltronde in Città metropolitana di Napoli non è indicata la lingua napoletana, in Città metropolitana di Milano non è parimenti indicata la lingua lombarda, in Città metropolitana di Firenze...insomma mi sembra abbastanza chiaro). Quel parametro si indica quando ci sono altre lingue parlate nella divisione amministrativa. I dialetti italiani (si, qualcuno è chiamato lingua e qualcun altro no ma come spiega chi ha fatto studi in materia, si tratta più di capricci politici che altro) non rientrano in tale distinzione, che evidentemente nasce per quei territori di confine come Friuli, Trentino, Valle d'Aosta e similari che hanno effettivamente altre lingue parlate (e riconosciute dallo Stato come minoranze) al loro interno.--Saya χαῖρε 23:12, 25 apr 2023 (CEST)

@Sayatek, finalmente (CVD) mi hai confermato che c'erano altri motivi... ossia che - secondo le tua opinione - alcune delle lingue indicate come tali dalla stessa Wikipedia e dall'ISO (che assegna al lombardo, oggetto del contendere, un codice separato dall'italiano) non sarebbero in realtà lingue: quindi non un problema di standard, ma un problema tuo.

E infatti reiteri la questione delle lingue riconosciute come tali dallo stato italiano, nonostante l'ufficialità non c'entri nulla col parametro di cui stiamo discutendo... bastava dirlo subito che il problema era quello, anche se l'avevo già intuito. --Stévan (msg) 23:27, 25 apr 2023 (CEST)

Nessun "problema mio", semplicemente è il parere di chi queste cose le studia (vedi qui o qui, e sono giusto le prime cose che ho trovato al volo). Daltronde la stessa WP, riconoscendo che non è una distinzione scientifica, ha scelto per convenzione di chiamare lingua i dialetti segnati come tale da iso (che non è un soggetto scientifico, ma vabbè, transeat). Se hai finito di affibbiarmi occulte motivazioni, rinnovo l'invito a trovare un consenso nel progetto come da WP:CONSENSO.--Saya χαῖρε 23:37, 25 apr 2023 (CEST)

@Sayatek, direi eccoci: se Wikipedia - come noto - ha adottato per convenzione la norma ISO 639-3, perché tu stesso qui non la stai accettando come standard? Infatti la norma assegna un codice separato al lombardo (LMO) rispetto all'italiano (ITA), che è proprio il parere di chi queste cose le studia (come me). --Stévan (msg) 23:50, 25 apr 2023 (CEST)

Non è che non l'accetto come standard, semplicemente non va lì. Più che dirti di cercare un consenso in progetto non so che fare.--Saya χαῖρε 00:18, 26 apr 2023 (CEST)

@Sayatek, non ha importanza... quello che è importante è che questa discussione ci sia stata e che sia qui da leggere.

Prima hai provato con l'argomentazione della non ufficialità (che chiaramente non c'entrava nulla con questo parametro), quindi hai provato con quella della consuetudine (falsa, visto che il parametro è comunemente compilato nelle voci delle regioni, inclusa questa regione e inclusa la lingua di cui parliamo), per poi ammettere che semplicemente è una tua questione personale (con quelle lingue che Wikipedia e ISO chiamano lingue, ma che per te non andrebbero chiamate così).

La cosa divertente è che ci sarebbe veramente una ragione per lasciare questo parametro non compilato nella pagina in oggetto (in questo messaggio c'è un indizio), ma non l'hai sfiorata nemmeno di striscio. --Stévan (msg) 08:32, 26 apr 2023 (CEST)

AV

Ciao, siccome è un po' che mi compari negli OS, ho spulciato un po' i tuoi contributi e mi sembra il caso di affidarti l'AV in modo che le tue modifiche non vengano più contrassegnate come potenzialmente vandaliche dato che non lo sono. Ti ricordo che su WP in caso di qualsiasi tipo di problema, il confronto con più utenti (leggi: fermiamo tutto e rivolgiamoci al progetto di riferimento) è sempre una buona idea.
Per il resto, buon proseguimento di lavoro, --.avgas 14:34, 11 mag 2023 (CEST)

Ciao @.avgas, grazie dell'autoverifica.

Sull'altro discorso, immagino che ti riferisci alla discussione qua sopra: diciamo che è stato più un singolo caso di conflitto tra progetti diversi (amministrazioni e linguistica)... comunque abbiamo chiarito altrove.

Grazie ancora e buon lavoro anche a te. --Stévan (msg) 17:43, 11 mag 2023 (CEST)

Economia d'Italia

Scusi l'orario, ha rimosso una mia modifica sull'economia italiana per sospetta autopromozione, Io intendevo solo parlare di come Brescia, Bergamo e Vicenza sono tra le prime 4 città più industrializzate d'Europa per valore aggiunto dall'industria. --Rapax2205 (msg) 00:40, 5 ago 2023 (CEST)

perdonami, era quello sulla pagina dedicata a Brescia --Rapax2205 (msg) 00:43, 5 ago 2023 (CEST)

@Rapax2205 Sì, ricordo... Il problema era proprio la frase "è considerata la capitale europea dell'industria", dato che l'unica fonte a supporto era una corporazione industriale del Bresciano, e che non ho trovato la stessa definizione utilizzata da altre fonti, tanto meno straniere; quindi era decisamente una frase autopromozionale e poco supportata per considerarsi enciclopedica, IMHO. --Stévan (msg) 08:42, 5 ago 2023 (CEST)

Buona mattinata, secondo lei andrebbe bene scrivendo solo la prima città Europea per valore aggiunto dall'industria? Ho trovato un'altra fonte da aggiungere che però vedeva sul podio Brescia, Ingolstadt e un'altra città Tedesca. (2018) --Rapax2205 (msg) 10:34, 5 ago 2023 (CEST)

@Rapax2205 Secondo me si può aggiungere in maniera contestualizziata nella sezione economica, cioè dicendo "secondo lo studio X commissionato da Y nell'anno #", ma sicuramente non nell'incipit.

Tra l'altro, il termine "capitale europea dell'industria" sembra un termine promozionale coniato dal sito stesso della fiera che ha citato lo studio. --Stévan (msg) 10:47, 5 ago 2023 (CEST)

Grazie, buona giornata. --Rapax2205 (msg) 11:32, 5 ago 2023 (CEST)

Verifica delle modifiche

Ciao! Ho visto la tua richiesta in WP:RPP che un altro admin ha già processato; ho notato però che nella voce su Fino Mornasco molte delle modifiche che hai annullato non erano verificate, essendo tu un utente AV ricordati quando annulli delle modifiche di segnarle come verificate, grazie! --9Aaron3 (msg) 11:06, 23 set 2023 (CEST)

Rimozione di priorità alla pagina di Fino Mornasco

Salve, perché toglie le frazioni che ho messo sulla pagina di Fino Mornasco? Io vivo a Fino, e lei ha tolto tante località e frazioni. Bricoletta è letteralmente il vecchio nome dato per la parte sud della frazione luisaghese di Portichetto, e appunto nel 19 novembre 2008 la parte sud di Portichetto chiamata Bricoletta fu annessa al comune di Fino Mornasco. Villette-Gervasio è di proprietà finese, anche se viene riconosciuta come proprietà di Cassina Rizzardi, ma facciamo finta che sia cassinese. Firenzuola è una frazione/località riconosciuta del territorio che deve essere messa dentro alla pagina; la Cascina Pazzea è parte integrante del territorio di Fino Mornasco, e anche Ronco Vecchio fa parte dei territori parziali finesi. Quindi gentilmente, la chiedo di rimettere la mia versione visto che è corretta, grazie. --93.33.55.137 (msg) 06:49, 24 set 2023 (CEST)

@93.33.55.137 Buongiorno, spero che leggerai la risposta, anche se editi come anonimo.

Il punto è che tutti i contenuti inseriti su Wikipedia dovrebbero avere fonti esterne attendibili che li rendano verificabili: quelli che hai inserito non avevano alcuna fonte, quindi non lo erano... ti inviterei a leggere Aiuto:Benvenuto e tutte le altre pagine lì collegate, per capire come contribuire correttamente con note e citazioni.

Ho provato comunque a cercare su internet una fonte che riportasse tutto quell'elenco di frazioni o località, ma non ho trovato nulla; le uniche frazioni a tutti gli effetti che risultano dal sito del Comune di Fino Mornasco sono Andrate e Socco.

Se però mi dici che "Villette-Gervasio è di proprietà finese, anche se viene riconosciuta come proprietà di Cassina Rizzardi, ma facciamo finta che sia cassinese", non ci siamo proprio: intanto perché non farliamo di "proprietà", ma di aree amminsitrative, e in secondo luogo perché su Wikipedia non si può "fare finta", ma bisogna attenersi a quello che dicono gli atti.

Spero di aver chiarito i tuoi dubbi --Stévan (msg) 10:25, 24 set 2023 (CEST)

LIBERALISMO

Egregio Stévan,

Hai cancellato sistematicamente tutti i miei contributi alla voce liberalismo del giorno 23 Settembre.

Hai cancellato il numero di tesi di cui è costituita l'opera prima di John Locke e cosa trattavano. Immagino quindi tu non l'abbia mai letto. Se no, non l'avresti fatto.

Hai cancellato la precisazione che il liberalismo classico è una filosofia giusnaturalistica, e quella radicale e sociale utilitarista. Anche se queste affermazioni sono semplicemente la ripetizione di quanto scritto nella voce stessa qualche riga più sopra da anni e con fonti approvate.

Hai cancellato le mie precisazioni sulla storia del partito whigh e sulle modalità della sua scomparsa. Immagino tu non ne sappia nulla. Hai cancellato tante altri contributi, che mi sono costati anni di studi.

Ti ho mandato diverse email per chedertene il motivo,e tu nonmi hai mai risposto.

Per favore, ora ripristina TUTTI i miei contributi e se c'è qualcosa che ti sembra senza fonte, allora aggiungi questa dicitura ed io provvederò ad aggiungerla.

Oppure, ora leggiti almeno la storia del liberalismo di Giuseppe Bedeschi, il saggio "Liberalismo" di Von Hayek, e almeno il II trattato sul governo di Locke. Ti consiglio anche tutte le voci della rubrica on line "Il Breviario del Liberalismo". E poi, vedrai che riuscirai ad aggiungerle tu stesso le fonti.

Ma non cancellare ciò che è stato fatto con fatica e studio e passione. Chiedi precisazioni se vuoi. Ma una roba così va al di là della prepotenza.

Immagina se qualcuno facesse così con i tuoi contributi

[Utente: Guido Cacciari]--Guido Cacciari (msg) 21:23, 29 Nov 2023 (CEST) --Guido Cacciari (msg) 21:26, 28 set 2023 (CEST)

@Guido Cacciari La informo che le modifiche alle voci di Wikipedia vengono verificate singolarmente, per evitare che chiunque possa liberamente scriverci tutto quello che gli passa per la testa.

Per essere verificabili, i contributi devono essere corredati di riferimenti bibliografici puntuali: non è chi verifica a dover andare a cercarsi le fonti, ma è chi le aggiunge a dover riportare le citazioni perché i contenuti siano verificabili... se Lei aggiunge migliaia e migliaia di byte ad una voce, senza nemmeno un riferimento bibliografico, è impossibile farlo.

Nel caso specifico - peraltro - non ho cancellato nulla (è tutto disponibile in cronologia, perché le versioni sono nascoste solo in casi eccezionali, come le violazioni di legge), ma mi sono limitato ad annullare alcune modifiche, mentre in altri casi ho applicato il classico template Senza fonte: se ritiene che le fonti siano già in voce, le prenda e le citi anche lì, dato che lo scopo del template è proprio sollecitare l'aggiunta delle fonti fonti mancanti, perché possa essere rapidamente rimosso.

Le modifiche annullate sono state quelle completamente inverificabili, alcune delle quali presentavano enormi errori di formattazione (un po' come il disastro che ha fatto qui nella mia talk); altre invece erano palesi considerazioni personali, le quali non sono evidentemente compatibili con Wikipedia, per quanto siano frutto di "fatica, studio e passione".

Per capire come contribuire in maniera più efficace e coerente al progetto, e quindi come apportare correttamente nuovi contenuti, Le consiglio di leggere in primo luogo qualche guida sull'uso di Wikipedia, come la pagina Aiuto:Benvenuto.

Per finire, Le segnalo anche che - in generale - è meglio evitare di inviare messaggi intimidatori via email, perché talvolta si fa finta di non vederli, mentre altre volte possono portare all'impossibilità di scrivere su Wikipedia ulteriormente, essendo incompatibili - ovviamente - con le regole della community.

Buona serata --Stévan (msg) 22:34, 28 set 2023 (CEST)

Cioè, lei vorrebbe che io mettessi la fonte al numero di tesi ed il relativo contenuto del II trattato sul governo?

E come si fa?

Copio tutto il trattato e lo incollo in nota?

In ogni caso, ripeto:se lei ritiene che una frase sia senza fonte, lo scriva. Non cancelli ciò che semplicemente lei non sa. Vedrà che la fonte gliela trovo. E se le mando una email chiedendo spiegazione sul cancellamento di un contributo, sarebbe auspicabile una risposta. --Guido Cacciari (msg) 08:41, 29 set 2023 (CEST)

@Guido Cacciari Ripeto che i tutti contenuti - in linea di principio - dovrebbero avere una citazione bibliografica chiara, mentre altri semplicemente non possono stare su Wikipedia... quindi rinnovo l'invito a consultare le varie guide, a partire da Aiuto:Benvenuto e Wikipedia:Uso delle fonti.

Come può vedere, non è necessario mettere in nota tutto il libro: l'ideale sono le citazioni dirette dei contenuti rilevanti, o quanto meno i numeri di pagina, mentre nel caso specifico va benissimo anche una fonte indiretta che riassume le tesi del libro.

Quello che non va bene sono le analisi e le interpretazioni personali, veda Wikipedia:Niente ricerche originali.

Ripeto poi che, se invia diverse email risentite che iniziano con "Voglio sapere perché" e proseguono con epiteti di vario genere riguardo le qualità dell'utente a cui sta scrivendo, è decisamente meglio se non Le rispondono, anche solo per poter continuare a contribuire a Wikipedia. --Stévan (msg) 09:10, 29 set 2023 (CEST)