Wikipedia:Bar/2007 03 14

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14 marzo

Tributo a TyL

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Ad un mese dalla sua dipartita, mi fa molto piacere sottolineare il suo impegno in questi anni. Comprendo molto bene le sue motivazioni (anche se non condivido le sue conclusioni) e spero possa al piu presto ripensare la sua decisione. Come tributo al suo grande lavoro su 'pedia mi propongo di completare le voci che avevrebbe voluto scrivere: Oskar Werner, Henri Serre, Jean-Claude Brialy, Jean Dasté, Marie-France Pisier, Stacey Tendeter, Antoine Duhamel, Maurice Jaubert, Jean Constantin, Maurice Leroux, Jean-Pierre Kohut-Svelko, Thi-Loan Nguyen, Martine Barraqué.

Spero che ovunuque sia continui a vegliare su di noi :) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 13:00, 14 mar 2007 (CET)

...ehm... scusate ma non sarebbe meglio abbandonare questi toni funerei che un po' tutti intonate quando parlate di TyL? Non so lui, ma a me non farebbe tanto piacere :-P (Vegliare su di noi... ehm... non me ne volete ma...) --Retaggio (msg) 13:04, 14 mar 2007 (CET)

Quoto Retaggio, TyL ha scelto un altro hobby, non è successo nulla di più - --Klaudio 13:18, 14 mar 2007 (CET)

Fossi in TyL, non lesinerei gesti apotropaici... >:-))) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:19, 14 mar 2007 (CET)

Io spero legga e si faccia una bella risata. Però il de profundis mi sembra eccessivo :-DD (dipartita?!?). Kal - El 13:57, 14 mar 2007 (CET)

<acida on>Senso di questo topic al bar?</acida off> Buona giornata! Frieda (dillo a Ubi) 11:20, 15 mar 2007 (CET)

@Fri: mi sembrava un modo simpatico di tributare un riconoscimento ad un utente che ha dato molto ed ora (spero non definitivamente) "ci ha lasciato" :) Non è vietato un "tributo" vero? Poi mi sembrava giusto terminare quella lista che ha lasciato incompleta e speravo in una mano di chi passasse al bar ;P --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 12:46, 15 mar 2007 (CET)

<ironia on>Scusate ma i biglietti per il concerto-tributo sono già esauriti?</ironia off> Vabbè... Tierra, fatti una bella risata, tocca ferro e se vuoi torna. :-) --ARIEL 18:14, 16 mar 2007 (CET)

Cancelliamo tutte le pagine trasferite?

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Il JavaScript per le pagine trasferite è pronto, adesso si può cancellare tutto.

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Regole_per_il_trasferimento#Svuotamento_pagine_ed_attivazione_JavaScript.

Segnalazione di Pietrodn

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Pubblicità indebità

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allora in una mattina si sono registrati questi utenti 1 2 e 3, ciascuno dei quali, come prima cosa, si è postato il suo bel CV, uno nel NS0 prontamente cancellato e gli altri due abusando della propria pagina utente: di cui una :segata e l'altra bloccata; senza dare alcun altro contributo [1] [2] ad eccezione del primo iscritto sulla pagina dell'aziendola di famiglia.
Non sono certo ne gli unici ne i primi che si fanno pubblicità, sfruttando oramai la notorietà di wikipedia, sia nel NSO che inappropriatamente nelle pagine utente, il problema mi pare che, dopo questa pacifica colonizzazione, stia peggiorando, mi chiedo se qualcuno ha idee per questa deriva autopromozionalista.PersOnLine 14:17, 14 mar 2007 (CET)

andrebbero eliminate, o svuotate e bloccate se reitera, il più presto possibile, come per il link commercialpubblicitari --giorces mail 15:04, 14 mar 2007 (CET)

No, calma.... Safilo aziendola di famiglia? Il secondo marchio per importanza nel settore dell'occhialeria? Ehm... PoL, un minimo più di informazione farebbe bene. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:05, 14 mar 2007 (CET)

Jolliroger lo so ma era una epiteto provocatorio per dire che chiunque sia il personaggio fosse anche un nipote o figlio illegittimo di berlusconi non sarebbe giustificato un uso improprio e promozionale di se stessiPersOnLine 15:21, 14 mar 2007 (CET)

Visto che è stata richiamata l'attenzione sulla voce, per me è da cancellazione immediata per violazione copyright da qui, le frasi sono estrapolate, non in ordine, ma pressoché parola per parola. Essendo oggi particolarmente stanco, e sapendo che potrei sbagliarmi, preferirei però il parere anche di qualcun altro. Grazie --pil56 15:33, 14 mar 2007 (CET)

Come al solito, buone nuove e cattive nuove; ci stanno colonizzando e questo è un male, se non viene gestito. Ma abbiamo anche la possibilità di gestire la cosa. Pertanto, proporrei di scrivere una lettera nella pagina utente dei signori di cui sopra per invitarli a contribuire (o far contribuire: avranno qualcuno nell'ufficio stampa, per quanto sia una piccola azienda a gestione familiare :)))) ) alla stesura della voce in modo che non sia smaccatamente promozionale, annotando come, a malincuore, saremmo costretti a rimuovere la pagina se ciò non avvenisse. Altrimenti torniamo alla questione Virgin; qualcuno sì e qualcuno, che ha a che fare con la nostra realtà linguistica, no? Non sparatemi a vista, sono specie protetta (Pigrottodontinae):P --TPigr8 mi consenta... 20:04, 14 mar 2007 (CET)

A proposito dell'argomento, cosa ne pensate di questo caso?--Paul Gascoigne 16:29, 16 mar 2007 (CET)

Lavorando nel settore, e capendo il chiaro tono provocatorio di Personline, posso aggiungere che Vittorio Tabacchi è un imprenditore che discende da una delle famiglie più importanti nel settore dell'occhialeria italiana e mondiale, e la sua rilevanza si può accostare, anche se personaggio più conosciuto a livello mediatico, a Leonardo Del Vecchio. Il tono promozionale ovviamente è estraneo alle politiche di WP, ma una voce sulla sua persona credo potrebbe tranquillamente considerarsi enciclopedica --Caulfieldimmi tutto 16:33, 16 mar 2007 (CET)

A tutti i progetti (ma non solo)

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Torno ancora sull'argomento segnalazione novità (ormai faccio praticamente solo quello!). Per evitare al sottoscritto di l'onore/onere di scegliersi (quasi) tutte le 32 voci da presentare ogni settimana come novità invito tutti i progetti (ma anche i singoli utenti) a segnalare nell'apposita pagina le novità delle ultime (massimo) due settimane che ritengono più interessanti.

In questo modo si darebbe visibilità maggiore al lavoro dei progetti (avrete una voce in prima pagina!), inoltre si diminuirebbe la discrezionalità del compilatore del template settimanale (io, per ora), che potrebbe limitarsi ad una controllatina delle voci proposte, ad integrare le voci se meno di 32 (ma non è obbligatorio), magari cercandole tra gli argomenti meno coperti, senza dover ogni volta trovare quella ventina e più di voci, che prende dalle new pages (con filtro, ci sto ancora lavorando) secondo i suoi personalissimi criteri (estetica, dimensione, cabala, simpatia/antipatia). E non pensate che le legga tutte le voci che propone, quando se ne deve passare qualche centinaio!

In alcuni progetti è già presente una lista di novità, basterebbe presentare la migliore della settimana (1 voce per progetto è più che sufficiente, anche per lasciare spazio per tutti); in ogni caso penso che il progetto abbia maggiore visibilità di quelle che sono le voci del suo ambito e possa scegliere con più competenza.

A dir la verità qualcuno che si ricorda di segnalare le novità c'è, ma sono comunque pochi (siamo sulle 5-6 segnalazioni in media). Più siamo meglio è.

Già che si siamo, ricordo che serve anche qualcuno (anche qualche-due o qualche-tre) che faccia da copilota nella gestione dei template settimanali (una volta il pilota era Pap3rinik ed io il quasi-vice-copilota-aggiunto, ora mi trovo ai comandi) perché ci si può dimenticare del lavoro (con un bel link rosso in pagina principale); oppure parto per un bel mese di ferie o mi licenziano perché non lavoro ... --Pier ^{Siate brevi...} 15:31, 14 mar 2007 (CET)

se devo dire la verità, sono su it.Wiki da dicembre ed è la prima volta che mi accorgo della possibilità offerta da questa pagina, e della presenza della stessa. Un consiglio molto semplice, nella casellina della pagina principale sotto la dicitura novità perchè non inserire un brevissimo wikilink del tipo segnala una novità che rediriga alla pagina delle segnalazioni?!? scommetto che avresti segnalazioni a volontà.... oppure inserire un link qui, anche se non penso sia possibile...

quello che voglio dire, in poche parole, è che dalla homepage l'utente medio (figuriamoci un esterno) non ha la possibilità di arrivare in due click alla pagina delle segnalazioni! a me non sarebbe mai venuto in mente di clickare sul link categoria: template: pagina principale.....

spero di essermi spiegato...IMHO la scarsa visibilità o difficile raggiungibilità è un problema diffuso tra le pagine di servizio... ciao --Smark 00:21, 15 mar 2007 (CET)

Capisco quello che vuoi dire, anche perché avevo fatto la stessa osservazione all'inizio e mi era stato detto che bastavano i link già presenti :-). Qualcuno che gestisca direttamente la pagina principale può dirci qualcosa a riguardo? --Pier ^{Siate brevi...} 09:14, 15 mar 2007 (CET)

Già, già. Povero Pier, ma non avevi chiesto a qualche frequentatore del Bar di trovare una maniera di "automatizzare" la ricerca? Saputo più niente? Comunque la proposta di Smark è buona. Sarebbe già un aiuto cambiare il link (che adesso è perfino pericoloso in quanto induce in tentazione...). Purtroppo, lavorando in turno, spesso (troppo spesso) alla domenica non posso wikiare :( .Vale! --Horatius -- E-pistulae 11:31, 15 mar 2007 (CET)

Ciao Horatius, il "filtro" ("casalingo" per ora) procede, un po' rozzo ma efficace, da 3000 pagine si scende a 300. Ora Jalo mi ha promesso un aiuto per migliorarlo un po'. Il problema è che se scelgo io scelgo sempre con i miei criteri, più teste più visioni differenti. E poi era tuo il consiglio di coinvolgere anche i progetti :-) ! Grazie per essere uno degli assidui segnalatori. Ciao --Pier ^{Siate brevi...} 13:03, 15 mar 2007 (CET)

@Pier: ti era stato detto..beh, un parere soltanto però :) io sinceramente penso proprio che tentare non costa niente. mettiamo il link per le proposte in homepage, poi dopo qualche settimana di rodaggio vediamo se la situazione cambia!ovviamente secondo me bisognerebbe "pubblicizzare" il tutto, cosìcchè i vari progetti siano a conoscenza di questa possibilità e se ne possano avvalere..mi offro volontario per fare il giro dei vari bar, ad avvisare, nel caso qualcuno decida di procedere alla modifica, in pieno spirito it.wiki di miglioramento!! --Smark 19:03, 16 mar 2007 (CET) PS: io pensavo ad una semplicissima righetta con scritto hai una voce nuova da segnalare? o qualcosa del genere, in piccolo, sotto l'elenco delle voci nuove! --Smark 19:05, 16 mar 2007 (CET)

Ho modificato il template, come potete vedere in pagina principale. non mi pare un intervento molto invasivo, che ne dite? ovviamente liberi di migliorarlo... --Smark 14:20, 17 mar 2007 (CET)

Per me naturalmente va bene ;-). Per quanto riguarda la pubblicità della cosa verso i progetti: questo avviso al bar era proprio per questo! Pensi sia meglio scrivere anche nei bar tematici? Devo dire che qualche segnalazione in più è arrivata, vediamo con il tuo link. Ciao --Pier ^{Siate brevi...} 09:55, 19 mar 2007 (CET)

Rendiamo i collegamenti al portali sobri e omogenei tramite i bandeau francesi

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Inserimento dei bandeau francesi

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Rendiamo i collegamenti al portali sobri e omogenei tramite i bandeau francesi.

Segnalazione di Ylebru

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Troppa discrezionalità su it.wiki?

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«Non potete continuare ad andare avanti solo con l'arbitrio e le deleghe in bianco. Fatevene una ragione. Questo non è più il sonnolento club di secchioni di un tempo. Servono regole chiare, determinate e tassative, serve il principio nulla poena sine lege, serve un criterio di tipicità per cui tutto ciò che non è espressamente vietato è consentito. Bisogna definire espressamente che cosa è un vandalismo e che cosa è un attacco personale... per tutti i casi dubbi nessuno deve essere autorizzato a prendere iniziative unilaterali e arbitrarie»

(Twilight 19:09, 17 feb 2007 (CET), Discussioni su utenti problematici)

Questa è una discussione che avrei voluto cominciare già un mesetto fa, poi sono finito in congelatore per una decina di giorni, ma per mia (s)fortuna l’argomento rimane attuale, quindi la propongo ora. La vicenda prende le mosse dall’inconsistente richiesta di messa al bando verso Ligabo, ma a mio avviso è stata solo la spia di un diffuso modo di intendere. La domanda che mi pongo, e che Vi pongo, è: possiamo ancora andare avanti su criterî in gran parte discrezionali e, spesso - ahimé - legati a simpatie / antipatie personali? La domanda non è retorica perché, anche se apparentemente sembra formulata affinché la risposta sia un sonoro “no” essa purtuttavia necessita di un supplemento di discussione che non si è voluto affrontare fino in fondo, forse perché - IMHO - qualche admin e anche qualche utente si vuole lasciare - magari anche in buona fede - le mani libere grazie a una normativa “lasca” o indefinita.

Sebbene avrei diversi punti da porre in discussione, mi limiterò a sollevarne un paio:

1. La corretta definizione di attacchi personali con conseguente normativa sanzionatoria;
2. La corretta definizione di linee guida per vagli e vetrine, a evitare in futuro incidenti come questo che, a mio avviso, rappresentano sia una violazione delle regole di voto che un attacco personale.

Quanto al punto 1. la discussione riparte da quanto lasciato in sospeso in questa pagina: è necessario, a mio avviso, normare una serie rigorosa e stringente di fattispecie di attacco personale, a esclusione di altri. Nessuno di noi può essere sanzionato a capriccio di un admin, quindi ritengo che una norma vincolante - per utenti e admin - sia necessaria. Di conseguenza, la discussione si sposterebbe dal decidere se un intervento è attacco personale o meno, al decidere preventivamente cosa è da considerare attacco personale e cosa no: ci si guadagnerebbe in chiarezza e, soprattutto, in equità.

Quanto al punto 2., io rimarco sempre di aver preso 10 giorni per aver fatto ironia sulle truppe cammellate del Pastore Tedesco; tuttavia ho ricevuto commenti niente affatto ironici, ma alquanto astiosi, segnalati qui, e ancora si sta decidendo il da farsi. Premetto che tali astiosi commenti hanno pesantemente influenzato una votazione in vetrina, in quanto espressi attaccando l’oggetto della voce e il suo autore e i suoi votanti e, benché tali attacchi siano contenuti in un voto negativo palese contrasto con le linee guida per la Vetrina, ancora ci si rifiuta di considerare tale voto come palesemente nullo per mancanza di motivazione corretta. Quindi vorrei sollevare la questione sul merito di definire parametri vincolanti di qualità anche per la Vetrina, per ridurre al minimo possibile la discrezionalità e l’arbitrarietà dei voti contrari e perché la votazione serva solo a decidere se la voce risponda o meno a tali parametri di qualità. Quindi, anche qui la discussione dovrebbe tendere a stabilire quali siano i parametri di qualità di una voce, e la votazione solo a stabilire se tali parametri sono rispettati sì o no, e se no perché no.

Concludendo, per adesso: sono d’accordo con Twilight, citato all’inizio di questa discussione: il tempo dell’improvvisazione su it.wiki deve finire. Sergio the Blackcat™ 17:13, 14 mar 2007 (CET)

Sistemato da --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 17:31, 14 mar 2007 (CET)

(conflittato)Il discorso è stato incominciato proprio un mesetto fa ^_^ Se ne discuta un po' dove vi pare, basta che riusciamo a farlo in un luogo solo, sennò è dispersivo. --Alearr 17:32, 14 mar 2007 (CET)

La risposta è sempre la stessa: "Cosa Wikipedia non è". Non è un esperimento sociale, non è una dittatura della democrazia, non è una burocrazia, non è un luogo dove si definisce una verità. E' un progetto collettivo dove si decide insieme, caso per caso, secondo consenso e buon senso, come raccogliere conoscenza per renderla libera e fruibile a tutti, non secondo regole immutabili. Se questo non quadra con la visione universale di ciascuno, non è un dramma. Ma non per questo dobbiamo snaturarla. --Lp ↤ 18:13, 14 mar 2007 (CET)

Aggiungo un'ultima cosa, che forse è bene ricordare: Wikipedia non è costruita dai wikipediani, in particolare se per questi si intendono "quelli che decidono le policy". Wikipedia è un progetto aperto ai contributi di tutti, vecchi e nuovi, registrati e anonimi, esperti e improvvisatori, ecc. purché abbiano voglia di aiutarci a raccogliere e rendere disponibili le informazioni di cui sopra. Questo è un elemento cardine del progetto. Massimo rispetto per chi ha fatto altre scelte, ma non è per essere (o diventare) qualcos'altro che siamo qui. Pretendere che esista un "livello di controllo e moderazione" responsabile dei comportamenti dei singoli ha lo stesso valore che pretendere che esista una "redazione responsabile dei contenuti" - si può fare, ma è un'altra cosa. --Lp ↤ 18:41, 14 mar 2007 (CET)

Quindi ogni comportamento è accettato e insindacabile su wikipedia, Lp? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 19:58, 14 mar 2007 (CET)

Ma no, sciocchino. Quelli che stanno sul k..o al campione Istat-auditel dello 0,0009% che in nome del consesso dei wikipediani prende tutte le decisioni, le policy etc. etc.(anche quando prende la minoranza sulle votazioni, l'è uguale), non hanno diritto manco a' respirà. C'est la wiki-vie. D'altra parte come non comprendere che Wikipedia.it è nell'insieme solo uno specchio della società (medio-borghese)italiana? A proposito, se anche voi fate parte di una di quelle famigliole che la domenica mattina và in chiesa e il lunedì sera organizza orge, mi sarebbe possibile scroccare un invito (alla seconda delle 2)?

PS. per Blackcat: io avrei usato il termine 'truppe mastellate'. E' più trendy. In caso di problemi, l'ha detto Di Pietro.

PS.2. sono molto rattristato per le cantonate che la Chiesa stà prendendo a raffica. Suppongo che capiti quando in effetti una società è governata in maniera gerontocratica. Propongo pertanto di candidare cardinale qualche wikipediano.--Stefanomencarelli 20:53, 14 mar 2007 (CET)

Bell'intervento provocatorio. Fai finta di essere stato bloccato per 1 settimana. La prossima volta ti risparmierò la fatica di dover fare finta. (tanto per parlare di discrezionalità) --Snowdog (bucalettere) 22:52, 14 mar 2007 (CET)

Senza offesa, Snowdog, ma credo - e questa tua uscita è uno di tali casi - che il problema di it.wiki sia proprio la mancanza di senso dell’umorismo e la tendenza a prendersi troppo sul serio. Sergio the Blackcat™ 15:41, 15 mar 2007 (CET)

</conflittato>Se posso esprimere la mia onesta opinione (e chiedo permesso perchè a volte sembra quasi non sia possibile) credo che alcuni blocchi fatti "d'imperio" siano stati eccessivi.

Non ho condiviso il blocco a Ligabo cosi come non ho condiviso la sua ripartenza da zero. Ho anche spiegato i motivi (credo dettagliatamente) ma nessuno mi ha risposto. Non voglio flammare, nè prendermela con admin che comunque fanno praticamente sempre ottimamente il loro lavoro. Solo che non sono d'accordo con questi gesti a mio avviso contro il buonsenso. IMHO anche la discrezionalità andrebbe molto limitata e usato di piu il buonsenso. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 20:54, 14 mar 2007 (CET)

my2cents: abbiamo bisogno di norme, sennò scivoliamo lentamente ma inesorabilmente verso l'anarchia... la mano invisibile è un principio che si è già dimostrato inconsistente in altri ambiti...vogliamo forse sperimentare nuovamente il risultato di certe politiche anche sulla pelle della nostra it.wiki? Evitiamo di flammare e innanzitutto stabiliamo un luogo in cui si possa discutere di quali e quanti criteri oggettivi stabilire per permettere una votazione seria per il vaglio di una voce...onde evitare i problemi sopra menzionati. Evitiamo di accapigliarci all'italiana e cerchiamo di essere costruttivi. --Smark 00:13, 15 mar 2007 (CET)

Ma "una serie rigorosa e stringente di fattispecie di attacco personale, a esclusione di altri. " mi pare ci sia già. Si veda Wikipedia:Niente attacchi personali (uhm, forse manca il "a esclusione di altri, che non ho capito cosa sia).

p.s. Vedo che in questa pagina ci sono link a 2 disussioni riguadanti l'argomento, più questa fanno tre, più magari altre. Perché disperdere la discussione qui al Bar? Discussioni wikipedia:Niente attacchi personali non dovrebbe essere il posto adatto dove discutere di questi argomenti? --ChemicalBit - scrivimi 01:07, 15 mar 2007 (CET)

Al riguardo ti delucido più in basso, nella sezione Proposta n° 2. Sergio the Blackcat™ 15:44, 15 mar 2007 (CET)

Non mi impiccio della questione attacchi personali perchè non ho sufficiente tempo da dedicare a questo mostro che imperversa nei nostri spazi di discussione....(non certo per disinteresse si intende!), io mi riferivo alla necessità di scrivere regole migliori sui criteri di voto e le motivazioni ammesse, in fase di vaglio delle voci, per evitare come giustamente fatto notare, +1 e -1 dettati da antipatie, ma che vengono ugualmente valutati in sede di votazione. --Smark 01:22, 15 mar 2007 (CET)

Ringrazio Sergio per la citazione, ma temo che questa discussione non porterà a nulla, come tante altre del resto. Semplicemente, non c'è nessuna intenzione da parte dei sysop di delimitare il proprio raggio di azione, di istituire un sistema di pesi e contrappesi e di garanzie per gli utenti. Mancando questo interesse, il destino della discussione è segnato: insabbiamento. La comunità degli utenti semplici può ben poco di fronte ai sysop, al massimo qualche volta riesce a bloccare messe al bando assurde e immotivate, e anche in quei rari casi si assiste a reazioni isteriche per lesa maestà. Per quanto mi riguarda, cercare di cambiare it.wiki è come lottare contro i mulini a vento, e consiglio anche a Sergio, ad Alearr e i pochi altri dissidenti di prenderne atto e di trarne le dovute conseguenze.--Twilight 09:16, 15 mar 2007 (CET)

Non è vero, gli admin quando si tratta di votare contano come gli altri utenti e quindi non possono insabbiare nulla dato che sono una piccola minoranza. Hellis 09:33, 15 mar 2007 (CET)

Faccio presente che il raggio di intervento dei sysop è molto stretto e ben delimitato: possono usare i (maledetti) tastini se e solo se hanno la fiducia della comunità. La fiducia non è normabile, o la si ha o non la si ha. Se non avete la fiducia in qualche admin (o in tutti) chiedete che gli sia tolto lo status di sysop. --Draco "Die Hard" Roboter 09:40, 15 mar 2007 (CET)

non solo il voto ha giustamente lo stesso valore, ma non è neanche vero che votiamo (sono un rappresentante dell'odiosa categoria) tutti allo stesso modo... sono d'accordo con draco se il problema è la figura stessa perchè non si propone chiaramente di abolirla? --torsolo 09:42, 15 mar 2007 (CET)

Twilight, sono conscio dell'ambiente conservatore, ma non ho fretta di cambiare le cose. Penso che i sysop che si sono indignati, perché un'infinitesima parte delle loro azioni è stata contestata, siano i maggiori beneficiari di una certezza delle regole. La mia proposta tende ad aiutarli nel capire quali sono, per la comunità, i comportamenti oggettivamente problematici (posto che ora esiste una policy talmente generica che non viene mai rispettata o che ognuno legge come vuole) e quali invece rimangono da discutere volta per volta. La policy che ho presentato è semplice e lineare, ma forse i tempi non sono maturi. Mi piacerebbe che la si modificasse per presentarla tramite sondaggio alla comunità (sennò ci ritroviamo a parlarne sempre e solo fra di noi). Ad Lp posso solo dire che un progetto deve essere dinamico anche nel concept e discutere ogni volta del sesso degli angeli porta solo contributi lontani dal ns0. --Alearr 09:47, 15 mar 2007 (CET) PSx Draco: ogni volta lo stesso discorso: «o così o pomì», basta. Cioè, io posso avere fiducia nel tuo operato (e ce l'ho), ma questo non mi impedisce di segnalare eventuali tuoi comportamenti che ritengo errati. Fiducia non vuol dire: «fette di salame sugli occhi»

PS2. agli admin viene data fiducia, non patente di infallibilità ed in ogni caso non tutti gli sbagli degli admin vanno segnalati fra i problematici (perché tanto so che questa sarà la risposta al mio intervento ;)), anche perché non per tutti sono sbagli. --Alearr 09:50, 15 mar 2007 (CET)

Sono contemporaneamente admin ed essere umano. Faccio errori ogni giorno della mia vita, ne sono cosciente e non credo di dovermi sotterrare dalla vergogna per questo. Quello che molti guerrieri per la libertà dimenticano troppo spesso è che è già stato tentato di fare una wikipedia con regole ferree, voci controllate da comitati di esperti ecc. ecc. E ve lo ricordate che fine hanno fatto questi tentativi? Sono falliti miseramente uno dopo l'altro. D'altra parte wikipedia, con la sua traballante struttura semi-anarchica basata sulla ricerca di un improbabile consenso, regge bene (anche quella italiana nonostante quello che se ne dica). Se si vuole fare un tentativo di creare un'enciclopedia libera con regole ferree, admin a breve scadenza con rapido ricambio ed un sistema di leggi da far invida al codice civile fate pure. Ma vi prego di non chiamarla wikipedia. Wikipedia (con tutti i suoi infiniti difetti) è un'altra cosa. --J B 10:08, 15 mar 2007 (CET)

Innanzitutto le definizioni («guerrieri per la libertà») le tieni a casina tua, grazie. Poi, a me sinceramente non cambia nulla, basta che poi alla prima critica (visto che ho colto una velata ammissione di umanità e quindi fallibilità), non si asssista alla moria degli incarichi di admin. Semplicemente le critiche sono proporzionali a quanto ci si espone e gli admin sono quelli che, date le funzioni, si espongono più di tutti. --Alearr 10:14, 15 mar 2007 (CET)

Tutto molto bello. Intendo: i discorsi per i quali gli admin sono infallibili, e comunque hanno ricevuto la fiducia, e blablabla. Però, come vogliamo ovviare al fatto evidente che alcune persone vengono trattate in maniera diversa, ed alcune vengono tutelate vita natural durante e ad libitum, nonostante comportamenti indecenti? Che tipo di fiducia pretendete di avere, se poi nei fatti fate un po' come cazzo vi pare per proteggere i vostri amichetti? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:17, 15 mar 2007 (CET)

(sposto mia provocazione per par condicio)

(prima che mi riincazzi spiego, va) Sta cosa del "o come la penso io o niente", a me attribuita, è a mio avviso, una sciocchezza bella e buona usata a fini retorici ("straw man", l'uomo di paglia). Le regole che bisogna seguire o andarsene sono scritte nei 5 pilastri e non le ho inventate io. Questo è il luogo in cui le regole esistono solo finchè servono e in cui le stesse sono decise, a loro volta, con metodologie non sclerotizzate da tutti i partecipanti al progetto, e non è certo la dracopedia: quello che penso io non conta sostanzialmente niente. Quello che mi fa incazzare, che per la precisione mi ha fatto incazzare e che continua a farmi incazzare, è che non si capisce che il punto fondante di 'pedia è appunto la fiducia e, nel caso dei sysop, pare che tale fiducia ci sia solo fino a quando non serve davvero. A quel punto la fiducia scompare in un buco nero sostituita dal sospetto e dal complottismo. E in tutto questo praticamente nessuno che abbia gli attributi di esporsi a dire che dovrebbe essere tolta la fiducia a tizio, draco e sempronio. Del resto questa ipocrisia è in parte comprensibile visto che chi ci ha provato (io e nick per esempio) , facendo nomi e cognomi di admin che non dovrebbero esserlo e di utenti a cui dovrebbe essere spiegato (con le cattive e con le pessime) che la devono piantare, ha avuto come unico risultato l'essere tacciato di fomentatore di flame. Questa a me sembra solo ipocrisia, ma ognuno ha la morale che può e che crede.. Facciamo tutte le regole che vogliamo ma ricordiamoci che senza la fiducia in chi le mette in pratica, non solo dei sysop, questo modello non può funzionare. --Draco "Die Hard" Roboter 10:27, 15 mar 2007 (CET)

(conflittato da una nuova discussione) Draco, che vuoi che ti dica? Io per l'ennesima volta ci ho provato, ma mi asterrò sia dall'insistere qui che dal riproporre la questione in altre sedi. Infondo quelli a cui viene maggiormente criticato l'operato siete voi, quindi se vi sta bene così...per me nessun problema. Spero solo che:

1. segnalazioni di comportamenti border-line non siano reiterate (ogni tot compare Ligabo per un verso, Jolly per l'altro etc...etc...)
2. uno o più admin il cui operato viene discusso, non si sentano defraudati della fiducia o non si sentano in dovere di richiamare pilastri, volte o absidi, perché non cade l'universo e non deve «correre a nascondersi» se qualcuno (in buona fede) commette un errore di valutazione.
3. uno o più admin non si ritrovino in chat o in altre sedi per discutere di come decapitare un'utenza o l'altra (la fiducia è nell'admin, non nel concerto di admin) perché altrimenti la buona fede comincia a vacillare. (intendiamoci, vanno benissimo le richieste di consulenza o i summit sul come procedere, ma io ho assistito a discussioni con ben altri toni)

tutto qua. --Alearr 10:54, 15 mar 2007 (CET)

Parla pure liberamente e esplodi un po' 'sta faccenda delle "discussioni con ben altri toni". Inoltre ribadisco quanto sopra

«Facciamo tutte le regole che vogliamo ma ricordiamoci che senza la fiducia in chi le mette in pratica, non solo dei sysop, questo modello non può funzionare.»

--Draco "Die Hard" Roboter 11:06, 15 mar 2007 (CET)

Come ben sai, in chat non esiste cronologia ed anche se salvassi il log, non lo userei:

1. perché è naturale che si formino delle antipatie verso altre utenze
2. perché preferisco, visto che mi fido, lasciare che sia la coscienza di ognuno a porre un freno quando pensa che stia travalicando il sottile confine tra consulenza di gruppo e processo

Io, al contrario di torsolo (poco sotto), credo sia alla cricca di admin che agli utenti inquisitori di admin (ne sono stato un gran degno esponente ;)). Sono situazioni umane e comprensibili, l'unica cosa che non è comprensibile è il non volerle ammettere...è quello che fa sorgere i sospetti (a me eh, non so ad altri). --Alearr 11:17, 15 mar 2007 (CET)

Sotto discussione

No, parlo del tuo amico Jollyroger, ad esempio. Che può attaccare ed offendere senza che nessuno lo blocchi. Sto parlando di Nick, che può offendere per mezzo di sockpuppet e venire tenuto comunque sul palmo (tant'è che ora pare sentirsi Giovanna D'Arco, a volte); sto parlando di anaconda che ha iinsultato via ip (come fosse un SP, insomma) e tutti lì a difenderlo comunque. Mentre poi fate le crociate contro altri utenti che fanno cose ben simili. Ripeto: che fiducia volete? Non riuscite neanche ad essere coerenti. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:32, 15 mar 2007 (CET)

Addendum: il punto, ragazzi, è che la fiducia ve la si dà più o meno a scatola chiusa. Ma poi contano i fatti... quelli sono importanti. Conta come vi comportate nei vari casi in cui vi trovate. Se in passato avete più e più volte usato due pesi e due misure, e ancora adesso li state usando, che tipo di fiducia volete che vi accordiamo? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:34, 15 mar 2007 (CET)

Adesso tocca a Jollyroger essere il tuo capo espiatorio? Per chi si fosse distratto ricordo l'elenco dei "nemici" di GN nel corso degl ianni.

• Frieda (ca va sans dire)
• Gac (non gli risponde, essendosi rotto le balle. per sue ragioni)
• Madaki (cancellazioni "sbagliate")
• Draco (gli ha dato dello "stupidino", ha detto che è uno dei problemi di 'pedia, lo ha kickato da una riunione privata in chat, è un cattivone...)
• Lp (kickato per da una chat)
• Jollyroger (bho)
• anaconda (bho)
• Nick (ha detto che è uno dei problemi di 'pedia)

--Draco "Die Hard" Roboter 10:39, 15 mar 2007 (CET)

A proposito, rispondiamo punto per punto:

• Frieda? Per la storia in cui ha cancellato un edit per proteggere Senpai scrivendo con motivazione "tecnica" o per cosa?
• Gac? Beh, che io Gac sia un cafone è cosa ormai assodata (per chi volesse i dettagli di una affermazione tanto pesante, chieda). Ma ricapitoliamo: cancella in immediata voci che non ne seguono i criteri, non risponde a possibili richieste di chiarimento, e fa ogni X azioni di admin almeno un paio sindacabili.
• Madaki? E chi ce l'ha mai avuta con Madaki? Hai letto bene tutta la conversazione fra me e Madaki in relazione al mio osservatorio sulle cancellazioni? Ripigliati.
• Draco? Beh, mi hai detto di "ficcarmi un tostapane acceso in culo" e hai parlato della mia "vita merdosa". Direi che ho avuto tutti i motivi per avere qualche dubbio sulla tua correttezza, no? Com'è che giochi a fare il martire incompreso?
• Lp? Ricapitoliamo. Tu mi insulti e mi aggredisci in maniera grave e gratuita. Lp banna me dal canale, la vittima dell'aggressione.
• Jollyroger? E secondo te non ne ho motivo?
• Anaconda? Non ce l'ho con anaconda. Ma ha fatto una cazzata e avete piantato un casino per una sanzione giusta.
• Nick? Nick ha solo una crisi d'onnipotenza, è in piena fase Giovanna d'Arco. Ma la colpa non è sua, è vostra che non gli dite Meta:Don't be a dick

Detto questo, tutto il resto è gnoia. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:09, 15 mar 2007 (CET)

Continua a buttarla in burla, ovviamente. Alle notazioni serie di casi precisi in cui avete usato due pesi e due misure, fa' finta di niente e allarga lo spettro d'azione in maniera... beh, alla draco. Buona continuazione: lavorati la folla cercando di ottenere il consenso su ciò che vuoi: che gli admin sono buonini e perfetti, che voi siete senza colpa, che sono solo gli altri a essere cattivi. Credici, eh. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:43, 15 mar 2007 (CET)

continuo, per tare personali, a non capire questa discussione. allora tutti su wikipedia fanno errori, gli admin come gli altri. se fa piacere possiamo scriverlo nella pagina dove sono elencati i nomi degli stessi. si fanno due pesi e due misure diverse? può anche essere successo, appunto perchè si può sbagliare. però è anche vero il contrario uno presunto errore fatto da un amministratore giustificato da altri colleghi, fa spesso scattare pensieri dietrologici... io invece non vedo, per cecità evidentemente, né utenti torturatori di sysop, nè la cricca degli ammistratori. --torsolo 11:01, 15 mar 2007 (CET)

Io non parlerei di cricca dei sysop. Né penso che ne parlino altri. Ma ci sono casi in cui i "due pesi e due misure" non sono nati da "errori" ma proprio da volontà reiterata. Che vi devo dire? Devo sottolineare di nuovo JR e i suoi attacchi personali "che non sono attacchi personali"? E lì lo sbaglio dove sta? E la volontà di non far nulla, invece?

Il punto è che se ci fosse buonsenso e correttezza, non si dovrebbe fare una tabellina di "questo si può fare, questo no". Ma dato che questo buon senso da parte di chi deve bloccare non ci sta, che possiamo fare? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:05, 15 mar 2007 (CET)

non parlo mai degli assenti, stavolta farò un'eccezione per risponderti... in merito a JR, personalmente lo trovo simpatico, penso che spesso si dovrebbe amputare le ditina prima di cliccare salva, ma lo penso anche di te quando vedo i vostri botta e risposta... <mode ironico> se mi date il permesso ogni volta che discutete sopra le righe (per mio parere insindacabile) vi appioppo 5 minuti di sosta </mode ironico> --torsolo 11:18, 15 mar 2007 (CET) p.s. non sei un po' troppo duro nel dire che mancano buonsenso e correttezza?

Come diceva un famoso detto: la prima si perdona, la seconda si ragiona, la terza si bastona. Ne ho viste tante, di situazioni in cui sono stati effettuati due pesi e due misure. Ma tante, tante, tante, tante. E se c'ho la nomea che c'ho, a parte il mio caratteraccio, è perché questi due pesi e due misure non mi sono mai piaciuti e l'ho sempre fatto notare. Dopo tutti questi casi, possiamo ancora parlare di buonsenso? E di correttezza? Quando l'errore è reiterato, c'è qualcosa che non va. Sono troppo duro? Forse. Sapessi come sono duri gli altri con me... --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:26, 15 mar 2007 (CET)

(rispondendo a gatto più sopra)

Stai parlando di te stesso? E' vero questo è un problema a cui bisognerebbe ovviare.--Draco "Die Hard" Roboter 10:27, 15 mar 2007 (CET)

(rispondendo a draco più sotto)

Sì, mi ricorda qualcosa. Anzi, qualcuno. Anche i proverbi sui cornuti, i buoi e gli asini. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 17:29, 15 mar 2007 (CET)

Spostamenti

Segnalo il "solito" spostamento arbitrario di un mio intervento da parte di dracoroboter, che è evidentemente avvezzo a "zittire" chi la pensa diversamente da sé, con un comportamento non diverso dall'apartheid. Ho chiesto al signore il ripristino del mio intervento, e anche di non operare pi spostamenti di questo tipo senza chiedermene spiegazione. Lo dico pubblicamente, visto che pare che le cose debbano essere dette pubblicamente "volta per volta". --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 18:17, 15 mar 2007 (CET)

prima di andare nei problematici e quant'altro promesso (NB "prima" non "invece") faccio presente

• che non sono obbligato a rispondere a nessuno e nella fattispecie ciò che dice e pensa GN non mi pare importante per wiki né, tanto meno, per la mia vita.
• ho spostato il suo intervento perchè mi pareva solo provocatorio, e facente parte di suoi problemi con me che non dovrebbero riguardare wiki, e mi è parso giusto riunire tutta la fuffa, compresa la mia adesso, nello stesso posto.
• ho fatto rollback anche dell'intervento del menca per lo stesso motivo e nessuno pare essersi lamentato.
• nessuna policy di wiki dice che gli interventi in discussione sono sacri ed inviolabili.

--Draco "Die Hard" Roboter 11:33, 16 mar 2007 (CET)

Da quando in qua tu puoi decidere cosa sia fuffa e cosa no, cosa sia "provocatorio" (disse il bue all'asino) e cosa no? Cosa sia "parte di problemi con te" e cosa sia un discorso generale? Ma esattamente, chi ti credi di essere? Dio? Scendi, scendi. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:47, 16 mar 2007 (CET)

«chi ti credi di essere? Dio? Scendi, scendi.»

Buffo, starlight è stato bloccato per molto meno... --Draco "Die Hard" Roboter 11:55, 16 mar 2007 (CET)

«Ficcati un toastapane acceso in culo e sta zitto»

(Dracoroboter)

Buffo. E basta. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:03, 16 mar 2007 (CET)

Citami il posto in wiki dove avrei scritto una roba del genere. --Draco "Die Hard" Roboter 12:44, 16 mar 2007 (CET) PS che la mia stima nei tuoi confronti non sia eccelsa credo sia cosa notoria. PPS mi quoto comunque, e mi riservo di ripetertelo alla prima occasione, in luogo e tempo opportuno, se lo ritenessi utile.

Com'era la storia dei "fuoricorso" che diventano offese se citate con intenti offensivi? Quoti una offesa? Mi offendi quotando? Com'era quella storia? Ah, ma forse vale solo per alcuni. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:51, 16 mar 2007 (CET)

Ps: i miei commenti sono ancora in questa sezione apartheid, decontestualizzati e contornati da un titolo pov che ne distorce il significato, ovviamente. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:52, 16 mar 2007 (CET)

(Che noia, eh?) Quando l'ho detto (fuori da qui) avevo delle buone motivi per farlo e, in tal senso, ribadisco ("mi quoto") quanto dissi e il modo in cui lo feci, in quel contesto. Quanto al pregati di evitare di continuare la sterile polemica (che per l'ennesima volta ti suggerisco di proseguire in sede privata con il sottoscritto) ribadisco il significato di quanto sopra ("mi quoto") stigmatizzandone però, in questo contesto, le forme. --Draco "Die Hard" Roboter 12:58, 16 mar 2007 (CET) PS solo un tuo commento è stato spostato qua, insieme ora anche ad un mio commento. I due commenti hanno la stessa natura di inutilità polemica e per questa ragione mi sono sentito in dovere di spostarli nell'angolino della spazzatura (questo). Ribadisco che ho fatto anche peggio con i commenti del mencarelli e non ho visto nessuno versare una lacrima. --Draco "Die Hard" Roboter 13:01, 16 mar 2007 (CET)

«e mi riservo di ripetertelo alla prima occasione, in luogo e tempo opportuno, se lo ritenessi utile.»

Sento rumore di unghie. Ma hai ragione: la polemica inutile, qui mancano i fatti da parte degli admin che dichiarano di essere "corretti". Solo UN mio commnto è stato spostato qui? Falso, manco ti ricordi gli interventi che hai spostato? Sono almeno tre. Inoltre, sottolineo, il titolo di sezione che hai usato è POV in sé: non solo se avessi voluto creare una sottosezione lo avrei fatto da me, ma hai anche aggiunto una valutazione offensiva in sé. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:07, 16 mar 2007 (CET)

Si vabbè, quel che è. che noia... --Draco "Die Hard" Roboter 13:13, 16 mar 2007 (CET)

Certo, che noia. Però i miei commenti stanno ancora qui, tu non hai sistemato niente, non hai chiesto scusa per lo spostamento provocatorio, e non sei neanche bloccato. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:16, 16 mar 2007 (CET)

Scusate se dico la mia sul tema della discrezionalità

Dico la mia. É ovvio che come in tutte le cose umane anche nelle attività di admin c'è un briciolo di discrezionalità. Per fare il paragone con i "problemi seri" nel diritto inglese c'è sempre stata tanta fiducia nei propri giudici da esaltare la discrezionalità. Nei sistemi giuridici dell'Europa continentale, in genere c'era tanta sfiducia da voler creare un insieme di norme per delimitare il più possibile la discrezionalità. Troppo pesante era il ricordo di quando si voleva erigere a norma il principio del Nemo potest ei dicere Cur ita facis. Nel nostro piccolo è impossibile creare un Codice Penale che dovrebbe essere accompagnato da un Codice di procedura penale, un po' troppo mi sembra per i wikipediani. Ugualmente, però pregherei gli Admin di non invocare mai un diritto ad esercitare la discrezionalità come fondamento delle proprie scelte, quando le stesse sono state messe in discussione. Non è questione di essere o non essere "admin problematici", è invece questione di essere o non essere "Admin intelligenti"--Mizardellorsa 11:38, 15 mar 2007 (CET)

Proposta

Problema: Troppa discrezionalità nei blocchi, specie quelli lunghi. Andie era stato bloccato discrezionalmente di 1 anno. Ligabo 1 mese d'imperio (per opinabilissime offese) e poi blocco fatto ripartire da zero per presunta (e a mio avviso infondata) evasione del blocco.

Proposta: I blocchi superiori alla settimana (o alle 2 settimane) si votano. E comunque aggiungo che il blocco deve essere per qualcosa di molto grave, non opinabilissime e presunte offese.

Ricordo tra l'altro (a nessuno fregherà forse nulla) che TyL è andato via da it.wiki proprio per questo motivo. Credo che molti debbano riflettere.. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 12:42, 15 mar 2007 (CET)

Scusami, ma stai confondendo

1. il ban con il blocco
2. alcuni casi (l'evasione c'è stata ed è documentata dal log checkuser)
3. TyL con santo Stefano martire--Nick1915 - ^{all you want} 13:55, 15 mar 2007 (CET)

Ehm .. no, non sto confondendo. Ripeto: "I blocchi superiori alla settimana (o alle 2 settimane) si votano", poi "Ligabo bloccato 1 mese d'imperio per opinabilissime offese" e poi "blocco fatto ripartire da zero per presunta (e a mio avviso infondata) evasione del blocco". Per quest'ultima ci furono delle mie riflessioni sul caso che nessuno prese in considerazione qui. Per TyL invece credo abbia ragione su tutta la linea e mi spiace anche che ti abbia tirato in mezzo. Ma comunque ha ragione. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 14:22, 15 mar 2007 (CET)

Non vedo quali siano le "opinabilissime" motivazioni, TyL si è ritirato e sono affari suoi se resta fuori da wiki, avrà le sue ragioni, i blocchi sono altra cosa rispetto ai ban: l'estrema buracratizzazione delle normali procedure è una proposta da Vogon--Nick1915 - ^{all you want} 14:31, 15 mar 2007 (CET)

Balle. Tyl se ne è andato disgustato per come è stato gestito il caso Ligabo, che è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. L'ha detto chiaro e tondo, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Comunque si conferma il mio precedente post. Ogni proposta per limitare in qualsiasi modo la discrezionalità dei sysop (in questo caso un limite temporale) viene sistematicamente insabbiata sul nascere. --Twilight 15:42, 15 mar 2007 (CET)

Se TyL non si trova concorde con le decisioni della comunità, sta bene dove sta e sono affari suoi.--Nick1915 - ^{all you want} 20:07, 15 mar 2007 (CET)

esattamente che limite temporale proporresti? (se l'hai già detto mi scuso ma me lo sono perso) --torsolo 15:47, 15 mar 2007 (CET)

Io non ho proposto nulla perchè tanto non serve a niente. Luigi Vampa ha detto in pratica di mettere un limite massimo di 1 settimana per i blocchi, e ogni durata maggiore diventerebbe una messa al bando. La proposta è opinabile e andrebbe migliorata perchè ci sono i vari sockpuppet e gli utenti che vogliono palesemente solo vandalizzare i quali effettivamente vanno subito bloccati ad infinito, ma è evidente che nessun sysop intende anche solo discutere il merito di una cosa del genere. --Twilight 15:53, 15 mar 2007 (CET)

faccio presente che A) non è stata insabbiata IMO, è solo stato fatto presente che se non ti fidi degli admin, o degli altri in generale qui, le regole non servono a niente. (E, ribadisco, se chi non si fida degli admin attuali dovrebbe spiegare perchè o comunque fare in modo che vengano cambiati) B) Io ho fatto da poco un blocco di una settimana e mi è stato contestato: a me pare che si contesti eccome l'operato degli admin e che questa supposta onnipotenza sia solo teorica. Il risultato, negativo a mio parere, e che chi è rimasto segue pedissequamente le "regole" scritte nero su bianco a volte acriticamente. --Draco "Die Hard" Roboter 16:33, 15 mar 2007 (CET)

grazie... pensa che avevo inteso limite temporale riferito alla carica... non ti dico cosa ne penso, visto la tua assoluta convinzione in materia di discussione con sysop :-) --torsolo 16:03, 15 mar 2007 (CET)

+1 sulla proposta. (Contestualmente propongo di considerare blocco come sinonimo di bando laddove si capisca dal contesto di cosa si sta parlando). Moongateclimber 16:06, 15 mar 2007 (CET)

+1 mi associo --Bramfab Parlami 16:27, 15 mar 2007 (CET)

-1 Dobbiamo votare ogni volta che Willie on Wheels si ripresenta? --Jalo 18:22, 15 mar 2007 (CET)

Proposta n° 2

Posso anche essere d’accordo sulla proposta di Luigi, ma questa viene necessariamente dopo. La mia discussione si pone a un momento precedente, ovvero: stabilire in via definitiva (per definitiva intendo per un certo periodo di tempo, non da qui all’eternità, anche le regole si evolvono) cosa è attacco personale e cosa è diritto di critica. Stabilire ciò a esclusione di altri significa stabilire in via esclusiva (ovvero: nulla pœna sine lege) cosa è attacco personale e cosa no. L’attuale elenco è solo indicativo e non esclusivo. Il che significa che ci può stare compreso tutto e il contrario di tutto. Per cui, io posso beccarmi l’accusa di diffondere squallida empietà (M.Z.) e nulla accade, ma (Ligabo) può finire sotto processo per aver dato del fuoricorso a un fuoricorso. Allora, siccome mi sarei anche un po’ stufato di quest’arbitrarietà, gradirei che si arrivasse a normare i casi di attacco personale, mi sta bene anche che si arrivi a punire uno che critichi il colore dei calzini di un altro, ma che lo si metta esplicitamente per iscritto, altrimenti gli admin non si potranno lamentare se qualcuno - o molti - dubiteranno di loro. Sergio the Blackcat™ 15:54, 15 mar 2007 (CET)

Avere un elenco dettagliato di cosa è attacco personale e cosa no mi sembra francamente arduo da ottenere e anche inutile, dato che tanto se non la scappatoia, la giustificazione si trova sempre. --Snowdog (bucalettere) 16:06, 15 mar 2007 (CET)

Più arduo che discutere ogni volta da zero su ogni singolo comportamento border-line? --Alearr 16:14, 15 mar 2007 (CET)

Il fatto che sia arduo non è una giustificazione per non provarci neppure, Snowdog. Non so se si trova “sempre” la giustificazione (ammesso e non concesso: personalmente neppure ci credo, perché allora vuol dire che oggi come oggi, anche in presenza di giustificazioni si sanziona arbitrariamente), ma intanto c’è la, diciamo, fattispecie di reato. E comunque è il problema delle norme, Snowdog: se tu dici che la fattispecie A, B, C e D è da sanzionare, e io commetto la fattispecie E che è quasi uguale a D ma non è né A, né B, né C né D, non si sanziona. Dall’altro punto di vista, però, ciò evita che io venga sanzionato per aver commesso F che tu arbitrariamente (dico tu ma è solo un esempio) mi vuoi ricondurre alle fattispecie A, B, C o D. Sergio the Blackcat™ 16:19, 15 mar 2007 (CET)

Tanto una lista definitiva non si avrà mai. Allora piuttosto iniziamo con quel minimo di linee guida e man mano che i casi si presentano, si discutono e si crea una serie di precedenti. Anche perché tolti i casi manifesti, il problema grosso è quando si resta per l'appunto sulla border-line (che in quanto tale non è normabile) con il preciso intento di provocare il contendente, e li non c'è elenco che tenga. --Snowdog (bucalettere) 16:35, 15 mar 2007 (CET)

Hai esattamente còlto il segno, Snowdog: siccome i casi manifesti sono relativamente pochi, e MB di discussioni se ne vanno per i casi border-line che border-line non sono, perché non c'è alcuna linea. Allora, questa linea di demarcazione si tracci, una linea ragionevole (soggetta ai tempi che corrono e alle attuali sensibilità culturali, quindi rivedibile in futuro ma sempre aggiornata) e non si vada oltre quella. Ovvero, si dica chiaramente che fino a quella linea, anche se la rasenta e minaccia pericolosamente di varcarla, si tollera. Oltre, si bastona. Se poi tra sei mesi - un anno, si vedrà che i casi limite sono troppi, si sposterà quella linea un pò più in la per ricomprenderveli e sanzionarli. Le norme vanno avanti per esperienza. Così com'è, una serie di norme che non norma nulla, usa pesi differenti e genera discussioni, non va, c'è poco da fare. E la discrezionalità degli admin nel trattare i vari casi non li rende, diciamo, molto popolari (eufemismo). Sergio the Blackcat™ 17:07, 15 mar 2007 (CET)

Corollario alla proposta n° 2

Riprendo la proposta di Alearr pubblicata qui, perché è interessante e un buon inizio (a proposito: in quale pagina si deve discutere? Si continua qui o ci si sposta altrove, per esempio qui?).

Cosa fare in caso si riscontri un attacco personale?

L’attacco rientra fra gli attacchi oggettivi, predeterminati dalla comunità (per fattispecie): Sono l’utente oggetto dell’attacco - segnalo l'attaccante fra i problematici e avviso un admin per il blocco Sono un terzo (non attaccato) - segnalo l’attaccante fra i problematici e avviso un admin per il blocco L’attacco non rientra nei casi previsti: Sono l’utente oggetto dell'attacco - segnalo l’attaccante fra i problematici e sarà la comunità a decidere Sono un terzo (non attaccato) - avviso l’utente attaccato

Quindi si tratterebbe di stabilire cosa configura oggettivamente un attacco personale: parolacce, bestemmie, citazioni indirette di utenti che hanno usato turpiloquio etc… discutendo in questo modo una volta per tutte. Per tutti gli altri casi si continuerà a decidere caso per caso su proposta solo dell’attaccato, essendo egli il miglior giudice per stabilire se sia il caso o meno di segnalare l’attaccante in questa sede.

Aggiungo e modifico solo una cosa rispetto a quanto proposto: se io sono un terzo non attaccato, avviso l'utente attaccato solo e soltanto se l'attacco è stato fatto a sua insaputa (ovvero in una pagina nel quale attaccato e attaccante non erano in discussione comune, etc.). Diciamo che in linea generale sono d'accordo con il principio che è l'utente che si ritiene attaccato a dover segnalare la cosa, esclusi i casi di "procedibilità d'ufficio". Sergio the Blackcat™ 16:26, 15 mar 2007 (CET)

Quando è l'utente attaccato a segnalare la cosa, viene comunque preso a pesci in faccia e l'aggressore viene difeso. Quindi, a che pro? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 16:35, 15 mar 2007 (CET)

Non è vero. Quello succede solo se l'attaccato ha come nickname GattoNero (in italiano). --Snowdog (bucalettere) 16:41, 15 mar 2007 (CET)

Non mi pare una risposta accettabile, Snowdog. (Io continuo a vedere un sacco di corresponsabilità). Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 17:14, 15 mar 2007 (CET)

Non a caso gatti & cani difficilmente vanno d'accordo... Sergio the Blackcat™ 17:16, 15 mar 2007 (CET)

Non è mica sempre vero... Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 17:18, 15 mar 2007 (CET)

Aggiungo che se passa una cosa del genere penso proprio che mi dimetterò (la cosa non deve essere necessariamente considerata negativa, beninteso..) --Draco "Die Hard" Roboter 16:37, 15 mar 2007 (CET) PS sono invece favorevole ad una lista ragionata di precedenti (ragionata: leggi non si aggiunge il cane ed il porco ma solo ciò che è sensato)

Draco, bisogna mettercisi d'accordo: un admin che cosa dev'essere? Un RoboCop oppure uno che applica linee guida limitando al massimo discrezionalità che lo pongono - oggettivamente - al centro di critiche che possono anche far dubitare del suo essere super partes? Non trovo corretta quest'apparente antinomia: "Mani libere oppure me ne vado", perché poi si può pensare che non si possa soffrire un restringimento degli ambiti di intervento. Sergio the Blackcat™ 17:20, 15 mar 2007 (CET)

L'antinomia è: avete fiducia di chi ha quelle funzioni oppure è inutile abbiano quelle funzioni, se avere le funzioni significa diventare dei poliziotti che seguono delle "leggi" la cosa mi pare sbagliata e non mi interessa. Spero di essere libero di scegliere le cose che mi interessano, e che voglio fare, e le cose che no. --Draco "Die Hard" Roboter 17:39, 15 mar 2007 (CET)

Draco, se la discussione è sorta il problema c'è. Il punto non è limitare gli admin, ma ridefinirne il ruolo e fare che siano dei "funzionari di pubblica sicurezza", non degli sceriffi. E far sì che anche qui ci sia "certezza del diritto", che oggi latita. Oppure per quale altro motivo, secondo te, molti di noi si spenderebbero a proporre una normazione che ritengono essenziale per gli sviluppi futuri di it.wiki? Sergio the Blackcat™ 17:54, 15 mar 2007 (CET)

Forse non sono stato chiaro: io contesto ceh le regole su wiki siano in alcun modo paragonabili a "leggi", nè penso che tutta la faccenda dei blocchi utente abbia qualcosa a che fare col "diritto". In buona sostanza se volete che ci sian odelle "norme" fatele ma senza il mio aiuto. --Draco "Die Hard" Roboter 18:11, 15 mar 2007 (CET)

Io sposterei il problema su un altro piano, Draco: non è che "le vogliamo", ma è che la realtà dei fatti le rende oramai ineludibili. Sergio the Blackcat™ 18:47, 15 mar 2007 (CET)

E allora, per chiarire, un caso concreto…

…in quanto - temo - credo vi sia un certo ritegno ad affrontare fattispecie che ci possono toccare durante la nostra wikivita. Faccio un esempio pratico cogliendo l’occasione di avere qui Alearr e il Draco:

• Caso ipotetico n° 1. Sto discutendo sulla talk della voce Selezione genetica dei bovidi singalesi mentre Alearr sta lavorando su Esegesi delle tacche sul muro cellario dei miliziani dell'IRA nel carcere di Maze. A un certo punto me n’esco con l’apodittica affermazione «Alearr è uno stronzo!». A questo punto arriva il vigile Draco che mi prende per la collottola, mi spazzola la nuca di nocchini e mi sbatte fuori a calci in culo per un mesetto, e me lo merito perché me la sono cercata con il lanternino. Credo che su questo punto siamo tutti d’accordo al 102%, no?
• Caso ipotetico n° 2. Io e Alearr stiamo facendo una discussione sulla talk della voce Abitudini sessuali dei batraci del delta del Mekong, materia sulla quale ho tenuto una tesi di laurea in scienze naturali e della quale Alearr ha una conoscenza approssimativa, da articoletto di Science Magazine. A questo punto io dico ad Alearr: «Scusa Alearr, lo dico con il massimo rispetto, che non suoni di critica personale od offesa, ma ritengo che - oggettivamente, alla luce di quello che hai scritto - tu non abbia la competenza necessaria per affrontare tale argomento in dettaglio». Ora, una delle linee guida più abusate di xx.wiki è Presumi la buona fede (della quale molti regolarmente si approfittano per far passare le peggiori lepidezze). Questa presunzione, in realtà, se io dicessi una cosa come quella che ho detto, verrebbe buttata all'aria, perché la mia frase verrebbe interpretata (è successo a Ligabo) come la versione edulcorata e vaselinata di: «Stai zitto, ignorante, che non capisci un cazzo e ringrazia che ti rivolgo ancora la parola». Ora, come si deve trattare un caso di critica effettiva come questo, ma fatto in maniera non tesa ad attaccare la persona?

Sergio the Blackcat™ 16:53, 15 mar 2007 (CET)

Nel concreto, ovvero solo il caso due: so che è più faticoso ma a rigore bisognerebbe criticare solo le singole affermazioni non la competenza in generale su un dato argomento, anche se non è strettamente vietato affermare che qualcuno pare non conoscere un argomento ma l'osservazione deve essere fatta sulla base delle risultanze wiki, e non del suo curriculum. Quello che è vietato è fare osservazioni sulla altrui vita e presupporre la scorrettezza delle afermazioni altrui sulla base di ciò che è e non su ciò che dice. Così come è scorretto presupporre che qualcuno ci darà ragione solo perchè ha la nostra stessa idea in merito ad un qualsiasi argoemnto nella sua sacra e inviolabile vita privata. Ti ricorda qualcosa? --Draco "Die Hard" Roboter 17:20, 15 mar 2007 (CET) PS sì ho rollbacckato il menca, se qualcuno vuole spargere una lacrima vada leggersi le sue cose in cronologia

Non sto parlando di me (non contesto i blocchi che ho avuto, e non li ho mai tirati fuori come argomento proprio per evitare che mi si dicesse tu quoque). Ma siamo sicuri che se io contestassi la competenza di qualcuno a parlare di un argomento basandomi su elementi oggettivi non troverei ugualmente qualcuno che mi contesta questo fatto e mi iscrive d'ufficio nei problematici? In fondo Ligabo è finito nei problematici anche per questo. Sergio the Blackcat™ 17:24, 15 mar 2007 (CET)

Ti stavo prendendo come esempio solo per spiegarmi, non voleva essere un'accusa (e nel caso o fosse sembrata mi scuso) nè l'occasione di riaprire la questione. Tornando al punto: chi decide il punto in cui finisce l'ironia e inizia la polemica fine a sé stessa? Ci sono delle regole da osservare: essere pacati e benevoli nei confronti degli altri ed parlare delle voci e non di ciò che sono e pensano gli altri utenti nella loro vita privata. Non è difficile, almeno sulla carta... --Draco "Die Hard" Roboter 17:36, 15 mar 2007 (CET)

Cioé si contesta ciò che si scrive, non ciò che si è (o si sa). --Jotar 17:39, 15 mar 2007 (CET)

Il rischio c'è sempre, anche se ti basi sugli elementi oggettivi. Comunque mi sembra che finora i casi di tipo 2 hanno portato a blocchi susseguenti a votazione e non già a decisioni insindacabili di 1 (o più admin). --Snowdog (bucalettere) 17:43, 15 mar 2007 (CET)

D'accordo, ma il problema è si può dire? O il "Niente attacchi personali" diventa la coperta per mettersi al riparo da qualsivoglia critica sui contenuti? Così com'è, questa regola mette sullo stesso piano uno specialista della materia e un arruffone, e impedisce al primo di far rilievi al secondo, che si mette a frignare (quando non accorre qualche crocerossina al posto suo a segnalare l'infamone che lo richiama a una maggiore esattezza filologica). Sergio the Blackcat™ 17:46, 15 mar 2007 (CET)
P.S. Facciamo a capirsi: i casi di tipo 2 hanno portato a blocchi dopo discussione in che senso? Che qualcuno ha detto "Zitto ignorante che non capisci un cazzo" (che non avrebbe neppure bisogno di discussione") oppure "Chiedo scusa ma non ti ritengo competente a trattare la materia" (idem, perché non ci vedo offesa)? Mi sfugge qualcosa?

Si. Si può dire. Senza insultare e senza ironizzare. E senza sarcasmo. Ovvero senza provocare. C'è anche da dire che poer come funziona Wikipedia, lo specialista della materia e l'arruffone sono sullo stesso piano fin dall'inizio, data la difficoltà esistente nel dimostrare ciò che si dice di essere (o di dimostrare che l'altro non è ciò che dice di essere). --Snowdog (bucalettere) 18:04, 15 mar 2007 (CET)

Quale parte di "le critiche sui contenuti si possono fare" non è chiara? Invece fare affermazioni tipo: sei una bestia senza dio (oppure "prete", oppure "non laureato" oppure ...) è vietato. Infatti lo specialista e l'arruffone sono sullo stesso piano qui, se la cosa non piace vi consiglio la lettura del template Utente:DracoRoboter/Tenedeviannà che ho apposto sulla mia pagina utente proprio come memento. --Draco "Die Hard" Roboter 17:59, 15 mar 2007 (CET)

Ok, quindi il prossimo che mi da del "mangiapreti" posso crocefiggerlo in sala mensa? E posso contare sul fatto che chiunque passi di lì lo farà al mio posto? A me questa sembra una situazione più improbabile di tutte quelle fin'ora prospettate, ma se si inizia veramente ad applicarla, si va fino in fondo...non come calciopoli, che mese dopo mese si recuperavano punti. --Alearr 18:24, 15 mar 2007 (CET) PS. Sergio, ho riso 1/4 d'ora ^_^

Lo scopo non è "fare od avere giustizia" ma solo fare di 'pedia un posto vivibile. Dipende dai casi, non posso risponderti in generale... E poi Mangiàpreti, personalmente, lo dico di me stesso con una punta di fierezza...--Draco "Die Hard" Roboter 18:29, 15 mar 2007 (CET)

Anch'io ^_^ e questo conferma come sia solo chi riceve l'attacco personale il miglior giudice della situazione. Gli altri possono equivocare in eccesso o in difetto...vedasi caso Ligabo-Raptor87, con Ligabo alla gogna e Raptor che si era fatto una sana risata. --Alearr 18:32, 15 mar 2007 (CET)

@Alearr: nessuno mi darà mai la soddisfazione di chiamarmi "mangiapreti" qui su it.wiki (una volta mi hanno dato del gesuita e non mi sono offeso, e ho detto tutto), quindi credo che dovrò andare a cercarmelo da qualche altra parte *_^
@Snowdog: ancora una volta hai còlto nel segno (a Roma si direbbe «Lo vedi che stai a veni’ ar discorzo mio?»). Evitare sarcasmo. Ma chi lo decide cos’è sarcasmo (e, soprattutto, posto anche che ci sia, dove sta scritto che esso sia configurabile come attacco personale?) e dove finisce l’uso legittimo di figure retoriche e dove inizia l’offesa? Voglio anche ritenere che chi sta in questo augusto consesso abbia pure l’intelligenza e la capacità dialettica per discorrere… Sergio the Blackcat™ 18:38, 15 mar 2007 (CET)

Cioè, io allargherei un po' il concetto di attacco personale, prendendo in considerazione anche la sottile provocazione atta a suscitare una reazione (possibilmente sanzionabile). Poi propenderei anche ad essere più rigido quando queste cose non nascono da divergenze sui contenuti di Wikipedia, o sulla gestione del progetto, ma da semplici antipatie personali. --Snowdog (bucalettere) 19:26, 15 mar 2007 (CET)

Se mi permetti, Snowdog, io mi porrei un obiettivo più alto del semplice sanzionare l’abilità retorica di qualsivoglia wikipediano dotato di cervello funzionante: ovvero, vorrei tutelare dalla petulanza di arruffoni e POVvisti (la cui unica arma è la perseveranza) qualsiasi contributore serio (ovvero uno che fa le cose) sì da evitare che questi si allontani dal progetto per incapacità pratica dovuta a mancanza di tempo di fronteggiare il POVvista professionista. E sappiamo benissimo che ce ne sono. Sergio the Blackcat™ 09:39, 16 mar 2007 (CET)
P.S. E oggi come oggi, ripeto, le regole (?) attuali tutelano il primo e penalizzano il secondo. Poi non ci lamentiamo se abbiamo stampa negativa.

Sondaggio

Segnalo che dato che in varie discussioni mi sembrava che c'era un po di consenso, ho proposto un sondaggio sulla discrezsionalità dei blocchi. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 18:31, 15 mar 2007 (CET)

Imho, sei corso alle urne un po' troppo presto. La tua proposta è di oggi e il dibattito è in corso. Posto che non è del tutto sbagliata, per non caricare di burocrazia l'operato di tutti, io l'avrei modificata in questo modo: "per blocchi superiori a 15 giorni è necessario il consenso della comunità ove siano sollevate almeno 5 riserve (come per avviare la procedura di ban) " --Alearr 18:38, 15 mar 2007 (CET)

PS. tradotto in soldoni, vuol dire avere una procedura per lo sblocco (che fin'ora non esisteva) --Alearr 18:41, 15 mar 2007 (CET)

La discussione qui tocca diversi argomenti e si rischia di concludere ben poco. Meglio un sondaggio dove tra l'altro ho accettato il tuo suggerimento e modificato il sondaggio (tanto ancora non aveva votato nessuno). --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 18:42, 15 mar 2007 (CET)

Invito accolto. Quando si creerà la nuova policy, direi di far durare la votazione per lo sblocco 3 giorni:

1. perché se un admin ha dato più di 15 giorni di blocco, godendo egli di fiducia, dobbiamo riconoscere a scatola chiusa che il presunto reo meriti di scontare almeno 1/5 della pena minima sindacabile.
2. perché si dia modo alla comunità di partecipare

Cmq avremo modo di parlarne se passerà il sondaggio ^_^ --Alearr 18:54, 15 mar 2007 (CET)

Non si è corsi alla votazione troppo presto? Ci sarebbe ancora molto da discutere e chiarire! (e intendo in generale, non i dettagli sulal durata della votazione qui subito sopra)--ChemicalBit - scrivimi 11:53, 16 mar 2007 (CET)

Concludiamo qualcosa, almeno per la procedura di sblocco

Per ora sarebbe già un successo ottenere una chiara policy di sblocco, continuando a discutere su quella di segnalazione fra i problematici. Ho preparato una bozza qui. Venghino siori venghino ^_^

Beh, adesso basta per davvero

MR. DRagoroboter, te l'ha già detto GN e adesso te lo dico io: COME TI SEI PERMESSO di rimuovere il mio post? Non ti piace e allora lo cancelli? MA bravo. Bravi tutti. Siete arrivati al fondo della vs. credibilità. E state anche scavando.

Io faccio un post ironico per tenere sostanzialmente bassi i toni della polemica, almeno per i miei standard, e arrivano puntuali le minacce di SD. Rispondo a tono e arriva DRB che cancella il tutto. A questo punto permettetemi di dire che non posso riporre fiducia concreta nel gruppetto oligarchico della comunità, quello che secondo alcuni 'non esiste', degli admin e amici vari, che oramai fa il bello e il cattivo tempo su Wiki. Decide non solo quello che è giusto ma applica anche censure che con tutta evidenza sono provocatorie nei confronti di altri utenti. Vergogna.

Discussioni e votazioni, oramai qui sono solo l'apparenza vuota di quella che dovrebbe essere una 'democrazia' o almeno un ente in cui è possibile discutere tra pari.--Stefanomencarelli 14:57, 16 mar 2007 (CET)

Wikipedia non è una democrazia--Ithilien 15:06, 16 mar 2007 (CET)

Ecco, appunto. Inoltre nel tuo primo post non ho trovato niente di ironico, ma molto di provocatorio. Il secondo me lo vado a cercare nella cronologia e poi ti dico. --Snowdog (bucalettere) 15:49, 16 mar 2007 (CET)

Vi correggo subito. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza nel senso che non necessariamente si deve votare ma in genere si cerca il consenso. Assolutamente però non vuol dire che "wikipedia non è una democrazia" o "wikipedia è una dittatura". Chi la pensa diversamente da me lo dica subito... --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 17:11, 16 mar 2007 (CET)

PS gli interventi possono anche essere provocatori ma non mi sembra giusto rollbacckare o modificare gli interventi di un'altra persona senza gravi motivi. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 17:12, 16 mar 2007 (CET)

"Wikipedia solo per esperti" (da Metro)

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Stamattina su "Metro" (edizione di Milano) leggo: "Duro colpo per la più famosa enciclopedia di internet. Ora per poter collaborare sarà necessario avere credenziali di tutto rispetto." Conscio della non elevata autorevolezza di questo giornale distribuito gratuitamente vi chiedo: a cosa si riferiscono??? :-)

(se volete potete leggere l' "articolo" sul sito internet del giornale qui a pagina 12.)

Ah, non preoccuparti, ultimamente se non parli a sproposito e senza cognizione di causa di Wikipedia non sei un giornalista quotato... that's the Italian (newsagent) way. --F l a n k e r ✉ 18:43, 14 mar 2007 (CET)

Si riferisce a questo. --abSINthe ^bevimi! 18:47, 14 mar 2007 (CET)

Altre info in questa discussione. --CavalloRazzo (talk) 18:49, 14 mar 2007 (CET)

ma prima di scrivere leggono oppure lo fanno apposta per fare un po' di senzazionalismo spicciolo?--Contezero 18:54, 14 mar 2007 (CET)

Per fortuna c'è Wikinotizie ;-) . Ad ogni modo, io, che legg(ev)o il quotidiano con interesse, data la bontà degli articoli, ho inviato una mail alla redazione chiedendo una rettifica o perlomeno una trattazione più approfondita del caso. Qua non si parla di credenziali, la bozza Wales dice semplicemente che chi afferma di essere qualcosa avrà la possibilità di dimostrarlo. Ma io(ad esempio), pur non essendo laureato, continuerò a scrivere di storia sumera in base a quel che so da appassionato come ho fatto (quando ne ho avuto il tempo). Eccetera eccetera... --TØØTheLinkKiller 19:14, 14 mar 2007 (CET)

Unbelievable bullshits. Per fortuna i numeri parlano: quelli delle voci, quelli degli utenti. E i numeri che danno quelli che ci guardano da mooolto, ma mooolto lontano in termini di risultati e credibilità. Non ti curar di lor ma guarda e passa? Vecchia ma sempre attuale. Ah, torno a scrivere voci ;-) --TPigr8 mi consenta... 20:13, 14 mar 2007 (CET)

Non ragioniam di lor ma guarda e passa (ma quante voci ha questa wikipedia!) ;)--SailKoFECIT 20:16, 14 mar 2007 (CET)

Vogliamo mandare questa ***** di lettera di rettifica? La stampa deve offrire il diritto di rettifica. Vogliamo finalmente esercitarlo ufficialmente o continuiamo a far finta di nulla? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:39, 14 mar 2007 (CET)

Temo debba esercitarlo il rappresentante legale (o abbiamo una delega / procura / mandato / non so come si debba chiamare) ? --ChemicalBit - scrivimi 01:11, 15 mar 2007 (CET)

No, basta il nostro ufficio stampa --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:44, 15 mar 2007 (CET)

Si tratta chiaramente di cattiva informazione, ma non illudiamoci: questa è l’unica informazione. Siamo sicuri che le continue ed estenuanti battaglie in cui - specie su voci di politica e religione - si cerca di imporre a colpi di clava il proprio POV mai suffragato da citazioni non abbia dato origine ad articoli critici come questo e come quello - di qualche tempo fa - di Tullio Gregory? Il limite di wikipedia è questo: sarà sì un esperimento aperto, ma mette sullo stesso piano lo studioso della materia e il praticone arruffone che ha scopiazzato male quattro dispense fotocopiate e che si lamenta di aver subìto "attacchi personali" se glielo fai notare, e le policy attuali, purtroppo, incoraggiano quest’ultimo e penalizzano il primo. Sergio the Blackcat™ 15:30, 15 mar 2007 (CET)

Semplice ma efficace tecnica di patrolling

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Vi segnalo una semplice tecnica di patrolling che ho "inventato" recentemente. Magari la conoscete già. Personalmente la trovo molto utile, perché quando controllo le Ultime modifiche tendo a concentrarmi sugli utenti non registrati.

Basta tenere d'occhio il log dei nuovi utenti: quando un utente ha fatto almeno un edit il link "contributi" diventa blu. Controllando tra le ultime centinaia di utenti quelli che hanno fatto qualche edit (sono solo una piccola percentuale) si possono individuare vari vandali e spammer neoregistrati. —paulatz 00:44, 15 mar 2007 (CET)

Uh, funziona, io ho trovoto questa: Dandy Boys (ma non so che fare...). --F l a n k e r ✉ 01:02, 15 mar 2007 (CET)

Criteri di cancellazione immediata, punto 4 --Gacio dimmi 01:12, 15 mar 2007 (CET)

Thanks, F l a n k e r ✉ 01:22, 15 mar 2007 (CET)

De nada!--Gacio dimmi 01:31, 15 mar 2007 (CET)

Una bella dritta, grazie :)--Trixt 01:46, 15 mar 2007 (CET)

Un interessante controllino incrociato può venire anche dalla pagina detta dei Novellini (che ho recuperato temo fa e che deve essere stata ideata da qualche patrollatore scatenato ... :)). --Twice25·(disc.) 02:12, 15 mar 2007 (CET)

Mi sono permesso di ricopiare questa pagina in Discussioni progetto:Patrolling dove vi invito a continuare la discussione visto che lo stesso è nato apposta per discutere di queste cose. Gvf 11:15, 15 mar 2007 (CET)

Pubblicità occulta: per chi ha installato la Commandline, questo link seleziona, fra gli ultimi 500 nuovi iscritti, quelli che hanno fatto qualche contributo. Salvatore Ingala (conversami) 11:29, 15 mar 2007 (CET)

Scusa Gvf, tra gli innumerevoli progetti quello mi era sfuggito. —paulatz 14:23, 15 mar 2007 (CET)