Wikipedia:Bar/2006 11 13

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13 novembre

Amon e la chiusura facile

Riguardo a questa pagina, mi chiedo che senso abbia

1. aprire una discussione dando come scadenza una settimana
2. chiuderla dopo 4 ore dicendo "c'è consenso", con 10 voti

Visto che ora la pagina è bloccata e archiviata, mi trovo impossibilitato a rispondere a delle obiezioni che mi sono mosse su quella pagina.

Vista tutta la situazione, mi spiace dirlo, gli admin Amonsul e Filnik dovrebbero leggersi un po' di pagine di regole, e applicarle anche se non le ritengono corrette dato il loro ruolo. --Utente:Jollyroger 09:47, 13 nov 2006 (CET)

cb La discussione prosegue nella sottopagina Amon e la chiusura facile.

Nuovo bot delle cancellazioni: tenetelo d'occhio

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Nuovo bot delle cancellazioni: tenetelo d'occhio

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo bot delle cancellazioni: tenetelo d'occhio.
– Il cambusiere Nemo 12:29, 1 mag 2008 (CEST)

A partire da adesso le pagine delle canellazioni vengono aggiornate da un nuovo bot. L'ho ragionevolmente testato nel mio spazio utente (vi siete chiesti chi mettesse gli avvisi di "votazione chiusa"?) ma è comunque meno testato di quello che c'era prima. Quindi soprattutto per lo spostamento delle procedure aperte e la conta dei voti potrebbe richiedere qualche aggiustamento.

In ogni caso scrivetemi in pagina utente oppure a paulatz su email.it per ogni problema.

Nel frattempo vorrei anche separare le funzioni sul namespace wikipedia (cancellazioni e indice del bar) dalle altre operazioni del Bot (usando un altro account), appena sistemiamo una piccola questione sul nome.

Ciao a tutti,  paulatz XX  10:50, 13 nov 2006 (CET)

ok! Ci sono novità, nuove features con questo bot? --ChemicalBit - scrivimi 17:00, 13 nov 2006 (CET)

Dove sono le novità??

Queste sono le nuove funzioni:

• Mette un avviso in fondo alle votazioni per cui il tempo per votare è scaduto (come mi era stato chiesto tempo fa)
• Avvisa quando c'è un parametro che non capisce (tipo 7 novebrme 2006)
• Piccole modifiche al codice HTML

 paulatz XX  19:29, 13 nov 2006 (CET)

Ottimo, se c'è bisogno fischia che attivo Filbot :D Filnik^\b[Mm]sg\b 16:57, 14 nov 2006 (CET)

Nuova data per Lugano

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Ciao a tutti, a Siena mi sono confrontato con un po' di persone e ho spostato la data per il raduno di Lugano al 16 e al 17 Dicembre. Non volevo arrivare così sotto Natale ma:

• il 7 è Sant'Ambrogio ed essendo un lavorativo in Svizzera tanti italiani della zona di Milano vengo a Lugano per cui prevedo ostelli e alberghi pieni oltre che una città caotica;
• forse è meglio vedersi la settimana prima di Natale così ci facciamo gli auguri ;)
• tanti wikipediani prevedendo un bel Natale anticipato (7, 8, 9, 10) si sono già organizzati.

Quindi inizio a fare un giro di telefonate per organizzare il tutto. Ilario^_^ - ^msg 13:09, 13 nov 2006 (CET)

Mettiamo un link alla pagina del raduno? --Toobycome ti chiami?Need for news? 18:21, 14 nov 2006 (CET)

Proposta per l'istituzione della figura del diplomatico o pompiere

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Mi riferisco ai troppo frequenti flames con i contributori una tantum, specie sulle pagine delle cancellazioni, che spesso hanno degli strascichi nelle pagine dei problematici e minacciano di averle anche in tribunale.

Queste persone reagiscono male proprio perché non conoscono wikipedia e probabilmente perché prendono alla lettera l'aggettivo "libera". Nel momento in cui vedono messi in discussione un proprio contributo o addirittura una voce dedicata alla loro persona o a quella di un amico o di un parente, riconoscono in wikipedia un nemico e tendono a gridare alla congiura. Mettiamoci nei loro panni: la sensazione è quella di essere circondati. I commenti ironici o sprezzanti nella pagina delle cancellazioni (mi riferisco a quanto detto da Snowdog), magari di 2 persone, bastano per dar loro l'impressione che l'intera comunità dei wikipediani ce l'abbia con loro.

In breve, la mia proposta è assegnare ad alcuni di noi il ruolo di spegnere queste situazioni sul nascere attraverso un'azione di diplomazia. Si tratta di spiegare a queste persone le nostre regole senza polemizzare ma in modo chiaro, e di farlo in separata sede, attraverso la loro pagina di discussione. Gli altri nel frattempo sarebbero tenuti ad astenersi da ogni commento che possa alimentare il flame, anche in presenza di provocazioni.

Ho notato che il tono della discussione in questi casi cambia sensibilmente. L'"ospite" non si sente più circondato e quindi diventa meno aggressivo o addirittura arriva ad essere collaborativo. In alcuni casi l'uso del "lei" può servire a ripristinare una distanza che aiuti a raffreddare gli animi e soprattutto a tranquillizzare l'interlocutore.

Alcuni questo lavoro di diplomazia già lo fanno ma a titolo personale. Vorrei invece che potessero farlo a nome di it.wiki. Si potrebbe decidere la presenza di un numero fisso di "pompieri" (ad esempio 5) tra i wikipediani più presenti, anche a rotazione, autorizzati dalla comunità a svolgere questa funzione. Al Pereira 14:03, 13 nov 2006 (CET)

+1 NC --Freegiampi 14:04, 13 nov 2006 (CET)

Istituire una figura apposita per una cosa che dovrebbero fare tutti a prescindere dall'etichetta? Che ce ne facciamo, di un altro badge da mettere sul petto? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 14:11, 13 nov 2006 (CET)

Non mi sembra una buon idea. Istituzionalizzare quello che alcuni già fanno spontaneamente significa anche farli sentire obbligati e caricarli di una responsabilità che mi pare persino eccessivo pretendere. Già mi vedo la fila per scaricare m.. pardon siamo in tolleranza zero (brr) le rogne al malcapitato pompiere disponibile anche quando non sarebbe il caso. Già: quando sarebbe il caso? mica è sempre evidente o scontato Kal - El 14:29, 13 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con Gatto Nero: è triste pensare che si debba istituire una figura apposita per rimediare alla maleducazione di alcuni. --Moloch981 14:44, 13 nov 2006 (CET)

Al Pereira ha ragione in linea di massima, ma gattonero forse individua meglio il problema. Il pompiere se arriva colla sua bella uniforme il badge da pompiere e l'estintorino, e si trova davanti le fiamme dell'inferno, che volete che faccia? Se invece trova utenti che per la maggioranza stanno usando toni pacati allora avrebbe (avrebbe sottolineo avrebbe) un senso.  ELBorgo (sms) 14:56, 13 nov 2006 (CET)

Mi candido come pompiere :-) Moongateclimber 15:17, 13 nov 2006 (CET)

@Elborgo. Naturalmente, come avevo scritto, si tratta al tempo stesso di azzerare tassativamente quei commenti che alimentano l'incendio, affidando al pompiere-diplomatico-ambasciatore il compito di contattare la persona. Questo è molto più facile se i più intemperanti sanno che esiste una figura che si occupa di questo.

@Moloch. In linea di principio concordo, ma sarebbe importante poter parlare a nome di wikipedia, non solo a titolo personale. Si tratta di lavorare di prevenzione e un pochino anche di astuzia. Ultimamente sembra che l'unica soluzione sia arrivare ai ferri corti e uccidere il nemico. Secondo me non è così e ho avuto modo di verificarlo anche negli ultimi giorni.

@GN. La cosa da evitare è proprio che lo facciano "tutti", cioè quella sovrapposizione di voci che dà comunque l'impressione - anche quando il tono di alcune di queste voci sia cortese - di un gruppo che circonda un individuo.

@Moon (e Kal-El). Pensavo appunto ad autocandidature, non a precettazioni. --Al Pereira 15:20, 13 nov 2006 (CET)

IMHO tutto viene da se... ;) --Leoman3000(What's up?) 16:18, 13 nov 2006 (CET)

condivido i dubbi di Kal, anche se l'osservazione sul sentirsi circondati è giusta e dovremmo ricordarcene sempre. Ihmo se capita il caso basterebbe che tra i 4-5 presenti solo uno continuasse e si preoccupasse di spiegare. In questo la chat è comodissima per coordinarsi. Concordo sulla pratica di proseguire le spiegazioni in talk, ed in generale di non fare calca :-) Son solo dubbioso di come far sì che ci sia sempre un pompiere (con voglia e competenza) al momento giusto --piero tasso 17:47, 13 nov 2006 (CET)

Credo di fare già un lavoro del genere quando me ne capita l'occasione; ma non credo che istituzionalizzarlo sia un buona idea. Una buona idea sarebbe bloccare per un paio di giorni i responsabili dello sbeffeggiamento iniziale, questo sì che farebbe capire all'anonimo che non è un accerchiamento da parte di wikipedia. Purtroppo la regola sull'evitare sarcasmo e ironia (o almeno insulti) nelle pagine delle cancellazioni è la più violata di wikipedia.  paulatz XX  19:41, 13 nov 2006 (CET)

L'idea è buona, ma condivido i dubbi di Kal El. Poi, come dice giustamente piero, se cominciamo tutti a fare i pompieri l'utente si sente di nuovo circondato. A questo punto servirebbe un "allarme" per il pompiere di turno che lo informi che deve correre dove sta nascendo il flame (e l'allarme deve essere rivolto a un pompiere, non a tutti i pompieri). Queste sono le difficoltà operative, che non sono certamente leggere. Comunque, direi di tentare di organizzare qualcosa del genere (salvo poi di rischiare di trovare qualche pompiere fra i problematici, perchè l'utente non ha capito lo spirito -:)) - --Klaudio 19:53, 13 nov 2006 (CET)

Un solo pompiere per situazione, altrimenti è chiaro che siamo da capo. Insomma un colloquio personale tra un rappresentante di wikipedia e il contributore. A scanso di equivoci, mi riferisco solo ai problemi che nascono con quei contributori che essendo "di passaggio" non hanno neppure idea di cosa sia wikipedia e del perché si seguono certe procedure. Invece di spiegarglielo in 10, facendogli confusione e forse irritandolo, 1 di noi si incarica di gestire il problema. Se la mediazione non riesce, la trafila è la solita. Paulatz, la regola di non usare sarcasmo e ironia in una sede così delicata è sacrosanta, e in questo senso secondo me bisogna procedere lungo un doppio binario. Tanto per avere un'idea, oltre a Moon e a me, chi se la sentirebbe di fare il pompiere in uniforme? (in borghese ce ne sono già, ma l'uniforme è un dettaglio formale che certo non lo ostacolerebbe nel suo compito). --Al Pereira 20:28, 13 nov 2006 (CET)

(0) gironzolo su wikipedia (1) vedo discussione di utente "spaesato" (2) vado sulla pagina di discussione per spiegargli la situazione in modo garbato (3a) se qualcuno gliel'ha già spiegato torna a 0 (3b) se qualcuno non gliel'ha spiegato, spiego io.

Ha senso fare altre sovrastrutture quando già quelle che ci sono non funzionano perché manca quanto applicato nel piccolo programma qui sopra, cioé il buon senso?

L'uniforme non serve a niente, se non a poter andare a prendersela con (1) "qualcuno che avesse osato intervenire quando c'era già l'incaricato che stava lavorando" (2) "l'incaricato che non è intervenuto in modo adeguato e quindi che lo fa a fare" --Sigfrido 20:59, 13 nov 2006 (CET)

Non si parla di utenti spaesati bensì di contributori che sono entrati per qualsiasi ragione in rotta di collisione con wiki (al 99% a causa di voci in cancellazione). Lo stesso si potrebbe dire degli admin che, essendo poco meno di 70, secondo il tuo ragionamento dovrebbero passare il tempo a pestarsi i piedi (qualche volta capita, è vero). Secondo me non ci vorrebbe molto per coordinarsi in un piccolo gruppo. E trovo che sia proprio il buon senso a suggerire, in situazioni di affollamento come quelle di cui si parla, di scegliere un portavoce. Questo come prassi, non nel senso che se una volta interviene una seconda persona succede una tragedia. Il fatto che finora le cose siano andate sempre peggio dimostra che il buon senso tuo o mio (per la verità quelle pagine le frequento di più io) in questo caso, e aggiungo purtroppo, non è bastato. Torno a lavorare. --Al Pereira 21:31, 13 nov 2006 (CET)

Ho capito quello che intendevi, se vedi recentemente avevo cercato di aiutare un utente a cui erano state messe in cancellazione diverse voci ed era uscito fuori da gangheri per i commenti di un paio di persone. A parte il fatto che l'admin ha un ruolo tecnico (utilizzo di funzioni aggiuntive del software) che non può essere svolto anche da altri (i.e. persona garbata e di buon senso che cerca di far capire il funzionamento di alcuni aspetti dell'enciclopedia al nuovo arrivato) e quindi il paragone mi pare improprio, volevo sottolineare come la creazione di "divise" aggiuntive possa portare a nuovi problemi, problemi che non sorgerebbero (nell'ottiva "divisa") utilizzando il buon senso.

Quindi sono molto favorevole alla tua proposta nell'ottica "cerchiamo di aiutare queste persone senza affollarci tutti in modo da non confonderli/farli sentire accerchiati/ecc" ma sono contrario all'istituzione di altra burocrazia/divise che porterebbero solo a conflitti di diverso tipo. IMHo eh. --Sigfrido 21:39, 13 nov 2006 (CET)

Eviterei l'istituzionalizzazione (cricca dei pompieri?), il metodo Sigfrido mi sembra sufficiente. Cruccone (msg) 23:15, 13 nov 2006 (CET)

NB: non pensavo a cariche elettive ma ad una sorta di gruppo di volontari, magari con requisiti di anzianità. Comunque diciamo così: sulla direzione da prendere siamo d'accordo, vediamo se si riesce ad ottenere il risultato che ci prefiggiamo nel modo che dite voi, cioè informalmente. Se si riuscisse così, sarebbe meglio ancora. Altrimenti bisognerà pensare a creare una figura minimamente istituzionalizzata. --Al Pereira 07:31, 14 nov 2006 (CET)

Per me ottima idea anche se non sara' sicuramente la bacchetta magica --{Theferro}^spara 09:41, 14 nov 2006 (CET)

... ma lo sapete che ogni tanto anche i pompieri si rompono le b... ? (esperienza diretta) ;-) --Retaggio (msg) 09:43, 14 nov 2006 (CET)

... guarda che mi oppongo fermamente al tuo arruolamento finché non ti sarai del tutto deligabizzato ;-) --Al Pereira 13:53, 14 nov 2006 (CET)

Quoto sia Sigfrido sia Retaggio. Per i pompieri, facciamo tutto nel modo più informale possibile, altrimenti dopo la "cricca degli admin", la "cricca dei chattaroli" verrebbe fuori la "cricca dei pompieri", e poi qualcuno per il politically correct vorrebbe chiamarli "vigili del fuoco" e sorgerebbero flame a non finire attorno a chi deve spegnere gli incendi -:) - --Klaudio 13:47, 14 nov 2006 (CET)

Basta!

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Ho visto che ci sono le voci sesso anale e sesso orale. Non ho osato leggere. Chiedo il parere di altri utenti per la cancellazione delle pagine. --Paolo (parla con Paolo) 13:55, 13 nov 2006 (CET)

Sono ben scritte, necessitano di meno rollback rispetto a Silvio Berlusconi, se nnon esistessero ci sarebbe un utente al minuto che le cercherebbe di scrivere, ed hanno lo stesso valore enciclopedico di Antropofagia, che non metterei assolutamente in dubbio! -1 · ··Quątar···^posta····· 14:12, 13 nov 2006 (CET)

Pensa a qualcuno che legge che ha sotto i 10 anni, sesso anale e orale non sono da enciclopedia. --Paolo (parla con Paolo) 14:15, 13 nov 2006 (CET)

Non è la prima volta che quelle voci sono oggetto di polemica, ma anche loro contribuiscono alla completezza e alla serietà di Wikipedia. Il bambino di 10 anni non si protegge censurandogli aspetti della sessualità umana di cui verrà comunque prima o poi a conoscenza, magari attraverso canali meno scientifici...
E se in generale dovessimo cancellare tutto ciò che offende il senso del pudore di ogni utente a quest'ora avremmo solo pagine di discussione e niente voci. Sei libero di segnalare quelle voci per la cancellazione, ma hai sin da ora il mio voto contrario. --Paginazero - Ø 14:19, 13 nov 2006 (CET)

[conflittato] Sì che lo sono, come no? I disclaimer stanno lì apposta (per i bambini intendo). Kal - El 14:20, 13 nov 2006 (CET)

Pagina zero, lo scopriranno a 20 anni il sesso orale e anale. --Paolo (parla con Paolo) 14:30, 13 nov 2006 (CET)

ne dubito, forse a 10 anni non ne sapranno ancora molto, ma un 14enne odierno ne sa ben di più di quelle due voci, almeno per quanto riguarda la teoria --yoruno^sparisci 14:47, 13 nov 2006 (CET)

8-O -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 14:48, 13 nov 2006 (CET)

Con questa logica dovremmo cancellare tantissime voci. Il mondo è fatto anche di adulti e dubito fortemente che un bambino di 10 anni cerchi su wikipedia cose tipo "sesso orale". O almeno non lo cerca su wikipedia. E se lo cerca su wikipedia ci sono i disclaimer. Il sapere non ha limiti, cancellare queste voci vuol dire limitarci, a danno della comunità. qualcuno voleva proporlo per la vertina.. LoL --Bouncey2k 14:52, 13 nov 2006 (CET)

che poi se un ragazzino con le fregole vuole sapere qualcosa sul sesso orale dubito che cerchi su wikipedia, per 'ste cose mi sa che si tufferebbe su google... In ogni caso il disclaimer è messo apposta; non entrando comunque nel merito delle voci segnalate, gli argomenti di questo tipo su wikipedia hanno il pregio di esser trattati in modo "enciclopedico", cosa che non si può dire di "altri posti" dove un ragazzino potrebbe andare a cercare. Meglio informare su questi argomenti piuttosto che nascondere IMHO --yoruno^sparisci 15:05, 13 nov 2006 (CET)

Il problema è sul sesso anale e su quello orale ma non sul sesso in genere? Come mai? mah... Moongateclimber 15:07, 13 nov 2006 (CET)

Si consiglia vivamente la lettura di Aiuto:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è censurata per proteggere i minori prima di proseguire in questa discussione. --ChemicalBit - scrivimi 15:09, 13 nov 2006 (CET)

[conflittato]Di certo non la metterei in vetrina come stato proposto, ma in caso di cancellazione hai il mio voto contrario, sono molto più enciclopediche di altre voci e trattano di un argomento scientifico e non di cavolate. --Iardo (discutimi...) 15:11, 13 nov 2006 (CET)

Scusa la domanda, ma caro Olando, visto che dalla tua pagina utente risulta che hai 11(?) anni, che ne sai del sesso orale ed anale?e quel che sai l'hai imparato su wikipedia??? Utente:Superfeccia/firma

Non a caso, quindi, Olando ha detto: Pensa a qualcuno che legge che ha sotto i 10 anni, sesso anale e orale non sono da enciclopedia. Quella dev'essere l'età chiave :-) Moongateclimber 15:18, 13 nov 2006 (CET)

pienamente d'accordo con paginazero...--torsolo ^{(racconta mela)} 15:17, 13 nov 2006 (CET)

Già un altro utente (spinto più da motivi di ripicca che altro, si veda [1]) aveva fatto una proposta simile: io inserisco qui il link a ciò che gli avevo detto (il consiglio è di leggere, ovviamente): [2] e link anche le parole di Don Paolo [3] che è un altro punto di vista condivisibile.  ELBorgo (sms) 15:19, 13 nov 2006 (CET)

E' il rischio dell'enciclopedia (o del vocabolario). Sono lemmi enciclopedici, e, checchè se ne possa dire, tutt'altro che volgari. Anche quella è natura... B-) --Leoman3000(What's up?) 16:21, 13 nov 2006 (CET)

Non sono daccordo con la cancellazione della pagina visto che è un argomento scientifico, ma voglio ricordare a gli utenti di questa discussione di evitare di offendere l'utente Olando per i suoi 11 anni AlexanderVIII Il catafratto 16:29, 13 nov 2006 (CET)

Quali offese? O_O --Nick1915 - all you want 17:10, 13 nov 2006 (CET)

Sottolineo niente contro di loro anzi li apprezzo, ma mi hanno chiesto di sottolineare quello che io intendo offese (soft) gli utenti sono: Superfreccia e Moongateclimber AlexanderVIII Il catafratto 17:14, 13 nov 2006 (CET)

Chiedo scusa a Olando, non volevo essere offensivo ma hai ragione. Mi ha semplicemente divertito che un utente di 11 anni si preoccupasse della sensibilità di quelli di 10. Preciso che non ritengo un male avere 10 anni, né averne 11, né partecipare a wikipedia a quell'età. Moongateclimber 18:45, 13 nov 2006 (CET)

Non mi sembra di aver offeso nessuno, ma se l'ho fatto chiedo venia. Mi chiedevo solo: se a 11 anni sai cosa sono il sesso orale ed anale, probabilmente non l'hai imparato su wikipedia e quindi non diamogli la colpa... se poi anche fosse tanto meglio, sarai più aggiornato e <ironia> fra qualche anno saprai esattamente che cercare in internet. Spero di "essere stato spiegato" Utente:Superfeccia/firma 08:18, 14 nov 2006 (CET)

Le pagine ci sono e ci devono essere per l'informazione pubblica, i disclaimer ci sono per proteggere i minori (o almeno avvisarli) quindi non penso che serva altro, ribadisco, le pagine che trattano questi argomenti non vanno tolte. --Fabexplosive L'admin col botto 16:45, 13 nov 2006 (CET)

Ok, ho capito, sono un argomento scientifico e da enciclopedia. Ringrazio della (s)garbatezza di alcuni utenti. --Paolo (parla con Paolo) 17:51, 13 nov 2006 (CET)

Con questa pagina abbiamo sfatato uno stereotipo, su wikipedia gli undicenni non si occupano solo di Pokemon!;-)PersOnLine 23:59, 13 nov 2006 (CET)

Cancellare quelle voci sarebbe cancellare la libertà di Wiki. Eddie619 13:21, 14 nov 2006 (CET)

Credo che la preoccupazione di Utente:Olando vada considerata. Non tanto cancellando quelle voci, ma cercando di capire cosa c'è veramente di enciclopedico.

• Per esempio, la maggioranza delle immagini secondo me non sono enciclopediche.
• La poesia di Catullo in sesso orale può andare su wikisource.
• Le tecniche dello stesso andrebbero scritte in maniera la più enciclopedica possibile, evitando tutto quello che può essere in funzione di erotismo in chi legge.

In generale, credo che da queste voci andrebbero eliminate tutte quelle maniere di esprimersi che potrebbero portare un ipotetico gruppo di ragazzini che consultano wikipedia a far cappannello nella maniera in cui lo fanno al trovare un sito di finalità erotiche. Un'enciclopedia deve avere uno stile di distacco e di serietà, in maniera che nessun padre o madre si debba sentire a disagio di leggerla insieme ai suoi figli maturi.

In particolare, credo che non andrebbero messe le informazioni che insegnano a praticare questo tipo di sesso.

don Paolo - dimmi che te ne pare 22:37, 14 nov 2006 (CET)

Sono pienamente d'accordo con don Paolo. --Paolo (parla con Paolo) 17:44, 15 nov 2006 (CET)

Mi spiace dover dissentire. Come ho già detto, è un rischio (soprattutto per i minori che la consultano) che l'enciclopedia fornisce (a mio modesto parere, giustamente). Dopotutto il sesso (orale o anale che sia) è una "tecnica" che è esistita sempre e sempre esisterà. --Leoman3000(What's up?) 23:56, 15 nov 2006 (CET)

Concordo con ogni cosa detta da DonPaolo, compreso il fatto che Wikipedia non è un libretto di istruzioni sul kamasutra o simili. Ma non sono d'accordo sul fatto che queste modifiche vadano fatte perchè possano impressionare eventuali minorenni che leggano wikipedia, piuttosto perchè il 99% delle informazioni sono enciclopediche quanto un filmino porno di mia sorella. --Lucas ✉ 18:24, 16 nov 2006 (CET)

Anche se arrivo adiscussione conclusa sono daccordissimo con quanto detto da Olando e don Paolo!!! É una vergogna far perder di serietà un'enciclopedia per il voler includere immagini e argomenti che il solo definirli volgari è poco!!! Andreabrugiony (scrivimi) 16:21, 20 nov 2006 (CET)

Ritiro queste affermazioni: Ok, ho capito, sono un argomento scientifico e da enciclopedia. L'ho scritta solo per farvi smettere di insultarmi. --Paolo (parla con Paolo) 17:52, 20 nov 2006 (CET)

i problemi di wikipedia

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Descrivere in maniera precisa e oggettiva quello che penso al riguardo di wikipedia è difficile e probabilmente impossibile. Quello che dico può benissimo essere confutabile e di sicurò finirà disputato e criticato, magari pure a ragione.

Però per quel che vale, io la vedo in questo modo.

In Wikipedia noto un progressivo irrigidimento che ufficialmente pare generato da una volontà di 'non far perdere il controllo della situazione' agli oberatissimi amministratori. Stiamo crescendo tanto, dopotutto.

Ma benchè si possano considerare giuste molte osservazioni, finisce per non convincermi l'impostazione di molte di queste prese di posizione.

All'inizio non partecipavo alla 'vita di comunità' e per questo era criticato con definizioni di 'non collaborativo'. A forza di quelle che a certi utenti saranno sembrate 'giuste osservazioni' ho dovuto interessarmi anche di quelli che mi stavano a rafficare critiche ad ogni voce che scrivevo, come se dopo 15 giorni di partecipazione a wiki dovessi essere già uno scafatissimo esperto. Un poco alla volta sono rimasto coinvolto nelle discuxssioni, però senza esiti positivi, e con le solite minacce di essere deferito alla sezione di 'utenti problematici' 'blocchi' e così via. Come temevo, mi sono ritrovato tra essere considerato untente non collaborativo oppure problematico.

Chissà perchè non ho gradito, e anche se sono pienamente convinto che alcuni di quegli utenti ritengano a tutt'oggi di non aver ecceduto nelle loro azioni, io credo che queste rappresentavano e rappresentano qualcosa che ha poco a che vedere con la 'libertà' che si suppone sia presente in wiki.

Già, la libertà e una gran cosa, e come direbbe Fuari, è alcolica. Poi però, se ti azzardi a scrivere qualcosa di 'poco ortodosso' succede che appare qualcuno che ineffabilmente nemmeno di confuta le affermazioni, ma ti ricorda che wiki non è libera di scriverci tutto, ma solo quello che nella testa degli amministratori appare 'consono' all'enciclopedia. Come e perchè non si capisce. Spesso,poi, si trovano certi interventi fatti da chi non pare avere una minima conoscenza degli argomenti trattati, ma pretende di dirti cosa è giusto e cosa no. Magari, se un admin non conoscesse Hitler, potrebbe rimproverarmi di considerarlo un sanguinario dittatore, perchè dopotutto è NNPOV. MA come si fà se analizzo il Tomcat vs. Eagle e traggo un giudizio a favore del primo? E' leggermente più difficile da valutare per 'non esperti'.

Censure variamente definite

Non basta questo. Ultimamente c'è una notevole faciloneria nel mettere targhette varie per ricordare che Wiki non è un forum, non è un blog, non è questo e non è quest'altro.

Io credo che ultimamente si siano raggiunti e superati i limiti del ridicolo in tal contesto, che comporta spesso delle selezioni ad personam. A me ultimamente è capitato di subire censure che solo parzialmente possono essere comprensibili in un qualunque contesto, e non mi pare proprio che siano dovute a ragionamenti di compromesso e 'bon ton'.

Le contraddizioni di wikipedia non possono non dare origine a dissidi.

Wiki afferma che categoricamente mai e poi mai si possono esprimere 'punti di vista non neutrali' su un certo argomento, ma ora la cosa, già abbastanza teorica al di fuori della matematica, stà diventando ancora più seria. Infatti si pretende che oltre questo 'non vengano portate ricerche originali', con ciò cosa si intende? che fare una ricerca su Yahoo! è proibito? eppure anche questa è una 'ricerca originale' in fondo.

Opinioni personali: Wiki afferma che sono proibiti i 'punti di vista non neutrali'. Non le opinioni personali.

Se io affermo che Churchill e Stalin avrebbero dovuto rispondere di crimini di guerra al pari dei nazisti, e dico anche il perchè, esprimo un'opinione personale, una realtà oggettiva o un punto di vista non-neutrale? Se dico che il carro Tiger al giorno d'oggi non sarebbe considerato 'pesante' affermo una cosa personale, neutrale o faziosa? Se affermo che il Panther somiglia al Leopard dico una considerazione personale o 'non-NPOV' CHE NON E' la stessa cosa?

A me pare che, a differenza di quanto dicono normalmente gli admin. che si fanno subito sotto alla questione, la realtà sia tutt'altro che chiara.

Wikipedia e libertà

Se wikipedia si definisce 'libera' allora che si comporti come tale. Non si può dire libera e poi ordinare a Tizio di non scrivere ricerche e punti di vista faziosi (con gli ottimi risultati della pagina di Berlusca, per esempio) ovvero in cui non vi è accordo tra la comunità (Cosa che non può essere presa come verità neutrale, anche perchè esiste sempre la possibilità che arrivi qualcuno e accusi la voce di essere NNPOV, magari a ragione).

Più che mai, Wiki rispetti la logica della sua stessa definizione, o finirà per diventare la dittatura della maggioranza in cui le voci dissenzienti vengono tacitate, anche se magari hanno il 3% sindacale di ragioni.

Inoltre trovo formalmente ridicolo chiedere a delle persone di partecipare liberamente senza esprimere il proprio punto di vista. MA come, nella fisica la relatività non dava valore a ogni punto di vista come paritario rispetto ad altri? E allora, con che diritto arriva Tizio e dice a Caio 'la tua voce è faziosa'? Se tale voce contiene delle imprecisioni tecniche è un altro conto. Ma se si tratta solo di dire: ecco, tu dici cose faziose' la faccenda è molto più complessa.

Ma siccome c'è su Wiki chi crede che non siamo esseri umani ma astratti contributori, come se le idee e i pensieri che danno forma a questa enciclopedia venissero dalle stelle, allora ecco, in nome della spersonalizzazione si possono fare interventi a piedi pari sui malcapitati.

Assurdità

E per risolvere il problema, nulla di più facile che instaurare una guerra al terrore, o al troll. Inventarsi un nemico su cui fare la nobile arte del Mobbing.

Ultimamente siamo arrivati all'apice dell'ipocrisia. Piuttosto che pensare agli insulti 'indiretti' che contribuiscono tanto a far scaldare gli animi e far dire quelli diretti (ma solo questi vengono sanzionati) si vuole salvare il decoro evitando le parolacce, che sono 'degrandanti'.

MA io dico, qualcuno qui dentro conosce l'Articolo 21 della Costituzione?!? Dove stà scritto che non si possono usare espressioni volgari? Wiki è incostituzionale, forse?

Per migliorare ulteriormente la situazione, poi, l'ultima invenzione: salviamo Wikipedia, togliamo il punto e a capo!!

Credo che in definitiva questo modo autoritario di approcciarsi a wiki, considerando gli utenti che fanno qualche sbaglio come nemici dell'umanità o mandandoli subito in blochhi, problematici etc. no nfarà altro che degradare la volontà dei wikipediani di partecipare al progetto, sentendolo non più come loro, ma come una sorta di 'ditta' per cui fare manodopera aggratis. E con la supervisione di chi ha desiso a prescindere cosa và messo e cosa è da togliere. E state pur certi, che se 1 admin non crede agli UFO è tempo che 10 utenti provino a postare che esistono.

E di conseguenza, non penso che Wiki potrà aspirare a essere autorevole a lungo, nè a esprimere conoscenze universali, visto che qualunque cosa 'non consona' è considerata eresia.

Se vossignori volete legare Wiki a tanti di quei lacciuoli che si possano aggirare solo riportando quello che altri hanno detto oppure l'aritmetica, allora il lavoro finale sarà molto peggiore di quello che sperate di proteggere.

Certo della totale o quasi inutilità di quello che ho detto sopra, ma anche della sua gravità, saluto con compiacenza il mio eventuale lettore.--Stefanomencarelli 15:41, 13 nov 2006 (CET)

due appunti veloci (non ho letto tutto).

1. mi pare che la tua visione di NPOV sia discorde da quella mostrata su Aiuto:Punto di vista neutrale.
2. Wikipedia è l'enciclopedia libera poiché è rilasciata sotto licenza libera. "Libera" non vuol dire "fai ciò che ti pare".

con questo concludo. se qualcuno ha voglia di leggersi tutto e rispondere completamente, buona fortuna. --valepert 15:45, 13 nov 2006 (CET)

«MA io dico, qualcuno qui dentro conosce l'Articolo 21 della Costituzione?!? Dove stà scritto che non si possono usare espressioni volgari? Wiki è incostituzionale, forse?»

(Mencarelli)

Sulla costituzione non e' definito "illegale" spargere escrementi sui muri. Ma posso vietarlo a casa mia? --Jalo (imbucare qui) 15:50, 13 nov 2006 (CET)

«Wikipedia è l'enciclopedia libera poiché è rilasciata sotto licenza libera.»

Questo però nessun comune mortale può indovinarlo. Bisogna decidersi a scriverlo nella pagina principale chiaro e tondo. --Al Pereira 16:00, 13 nov 2006 (CET)

Mobbing?? Ancora? E' un posto di lavoro questo? E perchè non ricevo uno stipendio da un anno? :-\ Ad ogni modo, se non ti piace l'operato degli admin, esiste questa pagina. Per il resto, la penso come valepert. (+1 alla precisazione di Al)--Leoman3000(What's up?) 16:28, 13 nov 2006 (CET)

I prolemi sollevati da Stefano Mencarelli sull'NPOV, la faziosità, l'accusa di non-NPOV... sono irrisolvibili... Non sei il primo Stefano che nota che wikipedia ha dei problemini, che sono tali finchè si parla di cose scientificamente verificabile e diventano dei problemissimi se si parla che so, a caso, di religione, divinità, annessi e connessi... L'anticorpo a questi problemi non esiste (anche se individuare il problema è il primo passo verso la risoluzione dello stesso). Ora però l' assurdità come la chiami te non la vedo, il problema non è dire cacca o pupù... il problema è dire: ci credo che tu non la pensi come me, infatti sei un coglione deficiente... ma vai a studiare ignorante, e non fare il poppante che si impressiona e va piangere dalla mamma perché è stato offeso... Frasi come queste (visto l'ampiamento della comunità che tu giustamente individui) aumentano (magari il tono non è così esplicito) e la soluzione sarebbe, semplicemente, quella di confrontarsi evitando frasi del genere. Invece la situazione peggiora di giorno in giorno...  ELBorgo (sms) 16:42, 13 nov 2006 (CET)

Solo un'osservazione per Stefano: esperto o meno, qualificato o meno, un giudizio dovresti proprio evitare di darlo sull'argomento di cui scrivi, dovresti limitarti a esporlo senza commentarlo. Questo è il NPOV, per come l'ho capito io almeno. Kal - El 18:40, 13 nov 2006 (CET)

Rimango dell'idea che sia necessario chiarire una volta per tutte l'accezione di libera che diamo alla nostra enciclopedia... - ¡Giac83! 20:27, 13 nov 2006 (CET)

Potrei parlare per ore ma non sarebbe più utile che dire "quoto valepert e al pereira". La questione del chiarire la parola libera è vecchia ma non si è mai voluto veramente affrontarla. Andrebbe invece trovata una soluzione invece perchè la cosa rischia di diventare un roblema: chiunque in nome della libertà pensa di venire qui a dire quello che gli pare.. Per il resto sono abbastanza stufo di sentire parlare su queste pagine di diritto, Costituzione, eccetera, ma mi fermo qui. --RdocB 20:39, 13 nov 2006 (CET)

Credo che ci siano delle incomprensioni di fondo sui principi cui ci si ispira in WP. Non sono principi segreti, sono anzi ben conoscibili, credo che ci siano sparsi per WP sufficienti avvisi per andare a vedere di cosa parliamo. Che poi di cosa parliamo l'abbiamo scritto male, questa è certamente una possibilità. Ma che questa sia un'enciclopedia e non un altro genere di aggregazione discende dalla logica e non da regole; che sia un'istituzione privata e non pubblica (che potrebbe a differenza nostra tenere in considerazione i principi dell'ordinamento costituzionale repubblicano dell'Italia), discende dalla mera osservazione dei fatti, se si vuol graziosamente guardarli. Questa è - sin dal suo apparire in lingua inglese - "the free encyclopedia that anyone can edit". Ognuno può editarla, ha libertà di editarla (non è affatto SOLO questione di licenza), a condizione però di rispettarne le regole: neutralità, oggettività, consenso. E sapendo che qui non si stravolge il sapere, non si innova il sapere, ma lo si raccoglie. Con strumenti nuovi (spero questo sia evidente) e principi nuovi in ordine all'aspetto autorale ed in genere referenziale e sistematico dell'edizione, la novità è questa. Quello che c'è in mezzo è volontariato spontaneamente prestato. E cortesia, come d'uso in ambienti di volontariato. --Hrundi V. Bakshi 20:40, 13 nov 2006 (CET)

risposte

vediamo un po':

1. Ultimamente c'è una notevole faciloneria nel mettere targhette varie per ricordare che Wiki non è un forum, non è un blog, non è questo e non è quest'altro

   In effetti, wikipedia non è un forum, non è un blog, ma è un'enciclopedia.

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R: E come si suppone che vengano utilizzate le pagine di discussione, per parlare di che? SOlo di quello che chi usa queste targhette, ritiene giusto per arricchire la voce? COme si suppone che la comunità si possa accrescere e coordinare se i divieti aumentano invece di calare?

(a) Le pagine di discussione servono per discutere su come migliorare le voci.

(b) parlare in questo contesto di "divieti che aumentano" significa cercare di sviare la discussione, a meno che non ci spieghi come sulle discussioni stiano aumentando i divieti.

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Ah ecco, a te non risultano aumenti.A me sì.

1. Wiki afferma che categoricamente mai e poi mai si possono esprimere 'punti di vista non neutrali' su un certo argomento

   Beh, no: dice che "bisogna arrivare a un punto di vista neutrale", nel senso che uno non deve mettere le sue idee (e/o interpretazioni)

R:Se le 'mie' o di chiunque altro idee o interpretazioni sono logiche e 'oggettive' non ho capito perchè non posso aggiungerle. Se non sono faziose e magari nemmeno contestate allora non ho capito per quale motivo non possano essere messe.

Perché un'enciclopedia (una qualsiasi enciclopedia, non solo wikipedia) non è una collezione di tutta la conoscenza umana su un singolo argomento. Cosa succederebbe se mille persone volessero le loro dieci righe su un argomento X?

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Succederebbe che la voce aumenterebbe, si amplierebbe e si arricchirebbe. Magari avrebbe anche una conflittualità tra punti di vista, ma nondimeno non penso che Wiki potrebbe impedire che 1000 o 10000 persone dicessero la loro, se vi avessero qualcosa da aggiungere. Oppure dimentichi che su wiki NON esiste un limite di accrescimento della voce? E' scritto chiaro e tondo.

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1. Infatti si pretende che oltre questo 'non vengano portate ricerche originali', con ciò cosa si intende?

   Si intende che essendo wikipedia un'enciclopedia e non un saggio, si riportano i risultati delle ricerche che hanno già per conto loro una certa popolarità; di nuovo, non le proprie idee (o "le opinioni personali", che non è molto diverso)

R: NO, è molto diverso. Dal momento che le proprie idee possono benissimo essere obiettive o meno, mentre non è affatto certo che quello che è scritto altrove non contenga errori o misconoscimenti della realtà. Se ne può discuterere nelle pagine di discussione, ma non mi pare che questo sia sempre nè fatto nè richiesto. Meglio la censura.

Essendo wiki una fonte secondaria/terziaria, non può né deve indicare se quanto scritto altrove sia vero o falso.

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Così se io scrivo una voce, diciamo, sui Baluba, e l'unica bibilografia che è reperibile è uno studio del 1911 in cui antropologi occidentali li consideravano un specie inferiore della razza bianca, allora non docrei osare 'aggiornare' tale argomentazione, meglio riportare la panzana in toto.

Nessuno dice che debba mettersi a fare le recensioni. Ma se io sapessi che una tale voce ha una bibliografia fasulla, per un qualunque motivo ( E se ne vedono in giro di idiozie 'ufficiali') allora cosa dovrei fare? Riportare menzogne scritte da altri?

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1. Se io affermo che Churchill e Stalin avrebbero dovuto rispondere di crimini di guerra al pari dei nazisti, e dico anche il perchè, esprimo un'opinione personale, una realtà oggettiva o un punto di vista non-neutrale?

   Se lo affermi tu (o lo affermo io) esprimi un'opinione personale che non è enciclopedica. Se lo afferma il Presidente della Repubblica, esprime un'opinione autorevole su cui si può concordare o no, ma che comunque ha una valenza enciclopedica.

R: Balle spaziali. Ci sono un mucchio di storici che sono di tale avviso. Ma vallo a scrivere che per caso, anche gli Alleati hanno commesso crimini di guerra e poi vedi quante obiezioni si possono raccogliere in 4 e 4 otto.

Non capisco il punto. Vai ad aggiungere alla voce relativa nomi e cognomi di questi storici con un riassunto delle tesi, avvisami sul nome della voce relativa così posso metterla negli osservati speciali, e vediamo cosa succede. Se c'è Negazionismo, non vedo il problema.

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Allora prova a scrivere una qualunque voce su diciamo, Berlusconi. Fossi anche Dio in persona, ci sarebbero sempre individui disposti a disputare che la voce è NNPOV. E allora che si fa? si riporta solo la fedina penale e il codice fiscale o ci si azzarda a qualcosa di più?

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1. Se wikipedia si definisce 'libera' allora che si comporti come tale. Non si può dire libera e poi ordinare a Tizio di non scrivere ricerche e punti di vista faziosi

   "libero" != "anarchico".

R:NO. Libero vuol dire che mette nella condizione l'utente o il cittadino di esprimersi al suo meglio. Il BUONSENSO dovrebbe ampiamente guidare certe fenomenologie comportamentali. QUando si fa la fila dal dottore o alla cassa pur essendovi talvolta persone che sgomitano per motivi più o meno giusti (magari è un'emergenza) in genere il buon senso lascia rispettare la persona che c'è prima. Non saranno proluvi di leggi e lacciuli a promuovere una migliore gestione dei diritti propri e altrui.

hai forse messo il copyright sulla tua definizione di "libero" che deve essere necessariamente utilizzata qui, tanto per sapere? Ad ogni modo continui ad avere l'equazione libero=anarchico, visto che parli del cittadino e non della comunità dei cittadini.

R: Ce l'hai tu il copyright di libero? E magari anche di anarchico? E allora chi sei per affermare che io sono anarchico e non libero?

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1. Inoltre trovo formalmente ridicolo chiedere a delle persone di partecipare liberamente senza esprimere il proprio punto di vista

   Le pagine di discussione servono apposta ad esprimere il proprio punto di vista, il che serve tra l'altro anche per migliorare la voce. Ma visto che wikipedia non è la tua (o la mia) enciclopedia ma l'enciclopedia di tutti, non vedo perché il tuo (o il mio) punto di vista debba essere presente nella pagina.

R: Magari perchè è un punto di vista che non rientra nella categoria : 'faziosi' o 'ricerche originali'. Magari anche perchè non esistono altre persone che si occupano di quella voce. Magari perchè si suppone che chi la scriva sia in buona fede e abbia una buona conoscenza di quello che dice.

dal fondo: Ignorantia legis non excusat. Poi, cosa significa "non esistono altre persone che si occupano di quella voce? se è di quell'argomento, il tema è ipso facto non enciclopedico.

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R: Quindi con questo assumi che qualunque voce scritta da, diciamo una sola persona non è enciclopedica? IN base a cosa lo dici? Quindi io dovrei autodenunciare tutte le voci che ho scritto in intere categorie?

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1. Ma siccome c'è su Wiki chi crede che non siamo esseri umani ma astratti contributori

   infatti è proprio così. La Treccani firma le singole voci, wikipedia ha scelto di non farlo. Non sto dicendo che questo sistema sia migliore, e non ne sono nemmeno certo tra l'altro; però le regole del gioco sono queste, e quando sono qua mi ci attengo.

R: NOn credo che nemmeno tu riesca a compilare delle voci senza influenzarle in qualche modo con la tua mentalità, stile e conoscenze. La spersonalizzazione vuol dire anonimato, NON che i wikipediani sono computer che si esprimono in codice binario.

visto che chiunque può modificare una voce compliata da me, le mie influenze troppo forti verranno smussate. Dove sta il problema?

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1. E per risolvere il problema, nulla di più facile che instaurare una guerra al terrore, o al troll. Inventarsi un nemico su cui fare la nobile arte del Mobbing.

   Essendo io un bimbo intelligente, ho come il sospetto che tutto questo pippone che hai scritto prima di arrivare qua si potesse ridurre a "ce l'hanno con me" (non so perché, ma quello è indubbiamente un mio limite... solo che non posso rispondere)

R: Ti concedo l'intelligenza, meno l'età. Però OGNI volta che qualcuno, non certo solo io, rileva certi discorsi qui dentro, la spiegazione è sempre la stessa: La comunità non deve giustificare nulla, è l'utente, poverino, che è problematico.

resto dell'idea che senza esempi pratici non si possa dire nulla.

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1. Ma io dico, qualcuno qui dentro conosce l'Articolo 21 della Costituzione?!? Dove stà scritto che non si possono usare espressioni volgari?

   ad esempio nel sesto comma dell'Articolo 21?

R: questo non cancella gli altri 5, sul sesto non c'è scritto che i precedenti erano uno scherzo. E il sesto, al pari purtroppo degli altri, è talmente operativo che come disse GUzzanti, 'il problema in Italia è stabilire cosa è pornografia, anzi no, cosa NON è pornografia.'

mi sa tanto che tu non abbia ben chiaro come funziona(va) la Costituzione italiana. I Padri Costituenti hanno posto i princìpi, e hanno detto "la loro applicazione è demandata alle leggi ordinarie". Il sesto comma afferma che - pur essendoci libertà di esprimere il proprio pensiero - questo non significa che lo si può esprimere in qualunque modo si voglia; i paletti dipenderanno dal momento storico in cui si sta parlando. Cinquant'anni fa bestemmiare la Madonna era reato penale, adesso non più. Magari tra cinquant'anni le attuali "espressioni volgari" saranno insegnate all'asilo come la corretta modalità di espressione, ma noi stiamo scrivendo ora.

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Mi sa tanto che sia tu a non vivere 'ora' ma qualche decina d'anni addietro. Forse il tuo calendario è fermo agli anni 50. E le parolacce non sono un reato già da un pezzo.

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1. E di conseguenza, non penso che Wiki potrà aspirare a essere autorevole a lungo, nè a esprimere conoscenze universali

1. per dirla all'inglese, "authority is in the eye of the beholder". Non credo nemmeno io che wikipedia potrà mai arrivare ad essere l'Enciclopedia Universale, e tremerei al pensiero. La cosa però non mi preoccupa affatto, perché dal mio punto di vista un'enciclopedia è solo un punto di partenza, non quello di arrivo; peccato che più diventa famosa, più i nuovi arrivati credono invece l'opposto.

-- .mau. ✉ 11:11, 14 nov 2006 (CET)

R: C'è un motivo specifico per cui l'enciclopedia in questione stà assumndo questo compito e questo motivo specifico è che diventa sempre più completa e diffusa. Ma poniamo che tu non sappia quello che dici. Ora prendiamo un argomento a caso, nel ramo di interessi che perseguo. CHissà entro qualche anno quanto materiale in internet vi sarà a fornire documentazione (non parliamo di quella cartacea) su diciamo, i mortai giapponesi da 50mm. Se qualcuno non li mette su Wiki cosa ne resterà nel futuro? Chi se ne ricorderà? Ecco che in questo come in tanti altri casi wiki assume davvero un'importanza 'da punto di arrivo' perchè non c'è molto altro da trovare, e più il tempo passa e meno ce ne sarà. Ecco perchè trovo la tua risposta decisamente parziale.

se qualcuno non li mette su wiki, li troverà da qualche altra parte. Ripeto, il concetto di "fonte secondaria" è fondamentale in wikipedia.

Poi, se vi fà piacere che qualunque problema sia quello sempre e comunque, del singolo piuttosto che l'organizzazione, allora carissimo, fai pure. Le regole vengono cambiate, i punti a capo omessi, policy lunghe così aggiunte. Ma per la gente che NON crede alla buona fede di chi lavora in Wiki ogni traccia di libero pensiero è un problema, anche se in realtà contribuire ed arricchire Wiki significa anche questo.--Stefanomencarelli 14:20, 14 nov 2006 (CET)

se la pensi così, non capisco perché tu sia ancora qua. Io me ne sono andato via da decine di comunità di cui non condividevo l'impostazione, ma non mi è mai passato per la testa di dire che ero stato mobbato oppure che mi veniva tarpato il libero pensiero. (se è solo per questo, mi sono persino deiscritto dalle mailing list di it.wiki :-) )

ad ogni modo, questo è il mio ultimo intervento, tanto il mio punto di vista credo di averlo spiegato più che ampiamente. -- .mau. ✉ 15:06, 14 nov 2006 (CET)

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Vedi mr. Mau. IO NON SONO QUI PER LA COMUNITA'. Sono qui per riversare le nozioni dei miei libri ,e peste mi colga, lette, analizzate ed interpretate dal mio pensiero, prima che sia i primi che il secondo diventino passato remoto. Quello che mi impegno a fare è il meglio di cui sono capace, quello che vorrei è la capacità degli altri di capire quello che cerco di fare. Che non è lo sciupawikipedia/anarchico/terrorista.--Stefanomencarelli 15:49, 14 nov 2006 (CET)

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figuraccia

In effetti Stefano questa figuraccia potevi evitartela: come dice .mau, l'articolo 21 della Costituzione recita Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.--RdocB 11:29, 14 nov 2006 (CET)

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Figuraccia? Può essere. Allora dimmi questo, mio saggio interlocutore: se l'art. 21 non viene applicato, visto che di commi ne ha 6 in tutto, COME MAI ti preoccupi di rimarcare che esiste il sesto, che di sicuro è il meno importante e seguito, visto che 'il buon costume' dagli anni '40 si è evoluto un bel pochetto? O pensi che allora bisognerebbe tornare agli anni '60 quando c'era la censura a controllare gli spettacoli TV e il cinema?--Stefanomencarelli 14:29, 14 nov 2006 (CET)

Articolo 21 della Costituzione

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria [cfr. art.111 c.1] nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.

In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia possibile il tempestivo intervento dell'autorità giudiziaria, il sequestro della stampa periodica può essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria, che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro ore, fare denunzia all'autorità giudiziaria. Se questa non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il sequestro s'intende revocato e privo d'ogni effetto.

La legge può stabilire, con norme di carattere generale, che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa periodica.

Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.

Ho messo nel cassetto il famigerato art.21.

1. primo comma: e' molto generico
2. secondo comma: non mi sembra di vedere censura su WP (vedi sesso anale e sesso orale ormai sono le voci piu' linkate :-))
3. terzo comma: non vogliamo sequestrare niente
4. quarto comma: come sopra
5. quinto comma: non stiamo parlando di finanziamento
6. sesto comma: Sono vietate le pubblicazioni contrarie al buon costume

Esattamente: dove dice che le volgarita' sono ammesse? --Jalo (imbucare qui) 14:45, 14 nov 2006 (CET)

A parte che il concetto di volgarità è solo una parte di quello di cui parlo, per cui è inutile che tu ti appigli a quello, devo dire che tu dovresti sapere che almeno in teoria le cose non proibite esplicitamente dalla legge sono ammesse. Ora tu parli di volgarità. Bene, il meglio che tu puoi dire, dimenticando che vi sono altri 5 commi, è il sesto, che nonostante la tua dialettica, E' ANCHE PIU' vago degli altri. E non solo questo: il cosidetto buon costume è un concetto in evoluzione. 30 anni fa era una notizia vedere una donna nuda in TV, 50 anni addietro i collant erano il massimo ammissibile. Ora abbiamo ondate di volgarità in primissima serata di ogni sorta. Ma possiamo tornare indietro nel tempo a prima della società bigotta, e ricordare i culi e le fiche mensionate da Dante, Boccaccio e Aristofane.

Adesso cosa abbiamo con le discussioni sulla tolleranza zero? il ritorno del bon-ton al massimo livello come esempio di 'libertà' per una società che non supporta più tali 'volgarità'? Ma chi comanda wiki, Ruini? I problemi di wiki, attuali e futuri, sono quelli che non si affrontano con le strette autoritarie, la bandizione dell'attività cerebrale di chi contribuisce e dei punti a capo. Ma a molti piace così, perchè credono di costruire un mondo migliore che i 'trollazzi' non apprezzano, perchè i dissenzienti devono anche avere la definizione di sub-umani, mica di persone.'Il trollazzo si spogli', no?--Stefanomencarelli 15:49, 14 nov 2006 (CET)

Il motivo per cui la Costituzione sia vaga l'ha gia' detto Mau. E, fino a prova contraria, e' esplicitamente detto che "Sono vietate le pubblicazioni contrarie al buon costume" (per cui e' vietato).

Se si continua ad accusare a caso senza portare prove evitero' di aggiungere altri byte ad una discussione che e' fondata sul nulla. --Jalo (imbucare qui) 17:10, 14 nov 2006 (CET)

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Non so perchè ma quello che tu dici mi sembra tanto somigliante allo 'sbaglio' che certi commercianti spesso commettono, ovvero quello di ritenersi responsabili dei prodotti venduti per 7 giorni, dopo di che se ne lavano le mani e che ci pensi la garanzia. Invece, la loro responsabilità legale sui prodotti è di DUE anni. Ma confondendo le carte in tavola, se la svicolano rimandandoti a qualche 'centro' di assistenza distante xxxx chilometri.

Tornando a te la tua affermazione è totalmente priva di significato,oltre che desolante in generale, ma non mi stupisce dato quello che hai afermato in altri ambiti. Se io sono un dilettante della Costituzione, c'è da dire che esistono persone messe molto, molto peggio. Del resto come stupirsi se di 6 commi tu ne citi solo uno, quello che ti fa comodo.

Anzitutto, quello che per legge non è ESPLICITAMENTE vietato si suppone che sia libero. Pertanto non c'è bisogno di dire che una cosa è autorizzata per renderla legale.

Secondo, 'il buon costume' vieta pubblicazioni di che genere? Hai un elenco aggiornato, o procedi per induzione personale? IO COMUNQUE non mi riferisco alle 'volgarità' scritte su pubblicazioni, mi riferisco alle 'discussioni', e anche se delle parolacce non è che sia un grandissimo estimatore, sento dire che bisognerrebbe bandirle perchè il decoro di Wikipedia non ne sia compromesso.

DImenticando che Wiki è figlia di un tempo in cui il 'buon costume' non esige più nulla del genere in nessun ambito, dalla politica alla cultura ai mass media. Perchè trovare in Wiki l'ultimo baluardo dell'educazione dei bei tempi andati, quando si commettono molte più scorrettezze anche senza parolacce? Sono queste derive proibizioniste che sommate ad altro già presente finiscono per appesantire il problema.

Ma vorrei puntualizzare anche che tu ometta un punto ben più importante tra quelli che ho mensionato, questo punto è relativo alla 'libertà di espressione' in senso ben più ampio. Qui si cerca di far passare la linea che le opinioni personali o come le si voglia considerare, sono Parificate al punto di vista fazioso o non neutrale, il famigerato NNPOV.Indipendenza di giudizio=faziosità o mancanza di supporto alle proprie affermazioni.COsa che ritengo nient'affatto comprovabile e che andrebbe quantomeno valutata caso per caso, come già adesso per le accuse NNPOV. Mentre quello che in concreto chiede Wiki, e su cui posso essere in accordo, è che bisgona scriverecose 'obiettive' e 'neutrali', che non tolgono o non dovrebbero togliere nulla alla possibilità di analizzare criticamaente qualcosa e sopratutto non sono certo in contrasto costituzionale. Inoltre,come posso scrivere io una cosa un altro può fare altrettanto, e se c'è disaccordo dse ne discute, possibilmente con argomantazioni pertinenti. Mentre chiedere a qualcuno di staccare la spina del cervello per non causare inquinamento da spirito critico è un danno netto per l'enciclopedia, oltre che sostanzialmene incostituzionale, perchè qui non si parla nemmeno di decoro e volgarità, ma della sacrosanta capacità di ogni persona di ragionare su quanto sa e conosce. Ma applicando divieti e censure non ci sarebbe modo di far crescere un'accidente.

QUESTO è un problema ben più grave e pesante. Ma ovviamente tu sei più interessato ad attaccarti alle parolacce, possibilmente perchè non ci sono altri argomenti.--Stefanomencarelli 11:43, 15 nov 2006 (CET)

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Ti rispondo per l'ultima volta e poi tolgo questa discussione dagli osservati. Mi sembra che tu impieghi molto tempo a scrivere e poco a leggere quello che e' stato scritto sopra:

1. Dei miei commenti volgari fatti in altri luoghi parli "negli altri luoghi" (e poi mi fai sapere dove sono, che io non lo so)
2. Io non ho citato solo il sesto comma. Li ho elencati tutti ed ho anche inserito l'articolo in un cassetto.
3. Gli articoli della Costituzione sono generici e ti e' stato spiegato piu' di una volta (da piu' di un utente)
4. Non ho mai detto che tu sia un dilettante della Cosituzione. Non mettermi in bocca parole che non ho detto.
5. E' esplicitamente detto che "Sono vietate le pubblicazioni contrarie al buon costume" (per cui e' vietato). Credevo di avertelo gia' detto.
6. Le opinioni personali sono NNPOV (in quanto personali) e Wikipedia non e' una fonte primaria. Se vuoi esprimere le tue opinioni esistono siti che forniscono spazio web gratuito.
7. Tu hai detto"MA io dico, qualcuno qui dentro conosce l'Articolo 21 della Costituzione?!? Dove stà scritto che non si possono usare espressioni volgari? Wiki è incostituzionale, forse?" quindi non fare la morale a me per le volgarita'.
8. Perche' ti inventi che ho usato parolacce? me ne puoi indicare una? (se dici che "escrementi" e' una parolaccia ti ricordo che di tutti i sinonimi e' il meno volgare).

In altri momenti hai detto di avere tempo solo per scrivere gli stub. Facciamoci un piacere a vicenda: chiudiamo qui la discussione e pensiamo alle voci. --Jalo (imbucare qui) 12:47, 15 nov 2006 (CET)

Anche se hai tolto la discussione dagli Osservati speciali questo non mi esime a evitare di risponderti. Innanzi tutto non ti ho accusato di usare parolacce e se hai capito questo, allora è stato un malinteso. Secondo: ancora attendo da parte tua e di chincessia una definizione di cosa in concreto è 'proibito' dall'articolo 21 comma sei. E' INUTILE che mi ripeti che sono vietate le manifestazioni contrarie al buoncostume quando in effetti non c'è una definizione e certamente non la possiedi tu in esclusiva, di quello che non è 'adatto al buoncostume' . Le tue affermazioni, 'c'è scritto che è vietato per cui è vietato' non impediscono di continuare a chiedere COSA.

Inoltre, è incredibile che tu affermi candidamente che le opinioni personali sono NNPOV. O abbiamo diverse concezioni delle 'opinioni personali' oppure quello che affermi non stà nè in cielo nè in terra. E nemmeno su Wiki. Poi se a certi fa piacere che le interpretazioni personali sono NNPOV, forse è perchè hanno idee un poco diverse di quello che è 'un'opinione personale. Io mi riferisco a casi limite in cui non puoi nemmeno dire che un film è platealmente ispirato da un altro. Cosa che di recente è successa.

E sui momenti, ce nè uno per ogni cosa. Lo stubbing è finito, sennò mi cacciavano, ricordi?--Stefanomencarelli 14:03, 15 nov 2006 (CET)

Anzitutto io non ti ho accusato di avere

Devo dire che l'aggettivo fluviale quando si parla di Stefano è sempre riduttivo. Ormai sembra evidente che la questione comunità, per farla breve, è decisiva per it.wiki come forse mai prima. Questo grazie all'espansione, all'ingresso di utenti caldi dal punto di vista dei contributi e, secondo me, soprattutto per l'amore incondizionato che ciascuno di noi riserva alle proprie idee. Prendiamo me ovviamente : la maggior parte delle idee politiche e sociali del Mencarelli sono anche mie; io stesso contesto alcune delle regole asettiche del progetto, specialmente quelle che riguardano il rapporto con i cosiddetti problematici ai bambini problematici si dà lo xanax, meglio il ban. Cosa facciamo? Non la rivoluzione, perchè lo spazio per agire è dentro wiki, e soprattutto nei progetti parenti. Continuo a chiedere a Stefano; perchè non spostarsi in wikibooks, dove le tue idee originali sarebbero accolte a braccia aperte? Personalmente, credo che i cambiamenti siano progressivi; se vogliamo cambiare le cose possiamo solo confrontarci con chi non la pensa come noi, e, se si cerca bene, trovare un compromesso.

Come già detto più volte, una bella parolaccia personalmente mi fa un baffo, per gli altri può non valere; sempre disposto a fare da punch-ball :P--Toantoalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 13:03, 15 nov 2006 (CET)

Sì tutto molto bello, ma ancora devo sapere nello specifico IN BASE A QUALE LOGICA UN PUNTO DI VISTA PERSONALE E' AUTOMATICAMENTE CONSIDERATO NON-NEUTRALE. Questa è un'offesa sostanziale alla serietà e alla buona fede del contruìbutore e certamente non aiuta ad arricchire l'enciclopedia, perchè almeno un punto di vista personale può sempre essere argomentato e discusso, mentre la censura non consente questo. Dobbiamo sottoporre il wikipediano a lobotomia per evitare che abbia tracce di attività cerebrale quando contribuisce? --Stefanomencarelli 14:26, 15 nov 2006 (CET)

Visto che il tuo intervento precedente l'hai messo anche nella mia Talk rispondo qui (oltre ad averlo fatto nella tua pagina utente):

Ammetto che il sesto comma e' generico ma, come ha detto mau, e' stato fatto apposta. Il "buon costume" si modifica con il tempo ed una sua interpretazione la puo' dare solo la Magistratura (e non sto parlando del contenuto delle nostre discussioni, ma di quello che puo' succedere fuori da WP). Non possiamo aspettarci, nella Costituzione, una lista chilometrica di casistiche.

Riguardo allo "spazio web gratuito" non intendevo dire di andartene. Volevo dire puoi (spero che lo farai) continuare a contribuire a WP rispettando le norme esistenti, ed esprimere le opinioni personali dove e' permesso.

Sui casi limite (degli NNPOV), come li chiami tu, credo che tu possa inserirli nelle voci dando per scontato che siano veri, ma metti in conto che potresti trovare qualcuno che la pensa diversamente (nell'esempio che hai fatto tu, potresti trovare qualcuno che dice "questo film non e' ispirato a quell'altro") e le vostre opinioni sono ugualmente valide.

Sulla chiusura della discussione ho usato la prima persona plurale; anch'io ultimamente ho una quantita' limitata di tempo. Il significato era: abbiamo opinioni opposte, nessuno dei due ha modificato neanche minimamente la propria, stiamo (tutti e due) ripetendo sempre le stesse cose, e ad ogni intervento stiamo scaldando sempre di piu' l'ambiente. Mi sembrava piu' logico chiudere prima di passare il limite.

Ciao. --Jalo (imbucare qui) 15:10, 15 nov 2006 (CET)

PS: Dici "non ti ho accusato di usare parolacce e se hai capito questo, allora è stato un malinteso". Effettivamente e' stato un malinteso: avevo interpretato male questa frase "Ma ovviamente tu sei più interessato ad attaccarti alle parolacce, possibilmente perchè non ci sono altri argomenti"

Ho visto citato l'articolo 21 della costituzione italiana che, secondo Mencarelli, Wikipedia violerebbe. La discussione è chilometrica e sicuramente mi è sfuggito qualche punto ma... c'è qualcuno che ha spiegato a Mencarelli che it.wikipedia è legata alla lingua italiana e non alla Repubblica Italiana? Che a it.wikipedia contribuiscono utenti italiani, sammarinesi, svizzeri, argentini, statunitensi, australiani e magari pugliesi di Crimea? E che ognuno di essi è responsabile di quello che scrive in base alle leggi del proprio paese? E che i server di Wikimedia sono in Florida e che quindi (caso mai) it.wikipedia se la dovrebbe vedere con Jeb Bush? --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:37, 15 nov 2006 (CET)

E con questa direi mamma butta la pasta. Buonanotte a tutti, discussione compresa. ;-) --RdocB 23:57, 15 nov 2006 (CET)

Riforma gestione del conflitto

modifica segui cronologia

Dunque, ritenendo che dobbiamo cercare di ridurre ogni occasione (e possibile concausa) di conflitto, e che gli attuali sistemi di assorbimento e ricomposizione del conflitto siano fallimentari, propongo una serie di modifiche, alcune già discusse da un poco di giorni, altre abbozzate o suggerite da altri (non saprei), per cercare di risolvere almeno il secondo punto (per il primo già altre proposte sono partite).

principio: il conflitto va incanalato in più livelli graduali, esposti nella pagina Wikipedia:Risoluzione dei conflitti, che andrebbe riorganizzata e usata come riferimento.

principio 2: alcuni strumenti vanno provati; dopo esser stati provati vanno aggiustati in corsa etc, in tempi brevi, senza perdere 15 giorni in un sondaggio (siamo un wiki, non un parlamento)

Quando scoppia un conflitto:

1. la prima cosa da fare è cercare di chiarirsi personalmente: la cosa va fatta sempre, molto meglio se nelle proprie pagine di discussione
2. se fallisce, si chiede a 1/2 esterni alla discussione di mediare: la cosa va fatta sempre.
3. ok, è fallita la mediazione: non si passa al bar né in altre pagine in giro per wikipedia, ma solo qui, sia che riguardi admin, sia che riguardi utenti. In quella pagina la comunità interviene per ricomporre il conflitto; eventuali flame e simili vanno moderati in quanto dannosi. I dettagli delle regole verranno discussi man mano che lo strumento viene testato, ma la bozza scritta finora è già frutto di mediazione tra molti pareri.
4. non c'è proprio nulla da fare? allora si può passare alla punizione vera e propria:
   1. se riguarda un utente: Wikipedia:Utenti problematici
   2. se riguarda un admin (o le funzioni di admin, poi dovremo accordarci su questo): Wikipedia:Amministratori problematici

ricordandosi che arrivare ai problematici è una sconfitta della mediazione

Propongo quindi di modificare in tal senso la pagina Wikipedia:Risoluzione dei conflitti, ed applicare l'Ufficio conciliazione senza aspettare sondaggi formali ma solo una raccolta di consenso in questa pagina (speriamo :-P); man mano che si prova il tutto ed affluiscono pareri si lima e modifica.
Questo è solo uno dei passi che credo vadano affrontati per superare questa fase

che ne dite? piero tasso 15:34, 13 nov 2006 (CET)

• Consensus. E' da tempo che si sentiva la mancanza di un luogo dove appianare i diverbi senza essere costretti a passare fra i problematici. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 15:43, 13 nov 2006 (CET)

• Dico di sì. Ottima proposta, che ci eviterebbe parecchi fastidi, votazioni e perdite di tempo. Questo per i conflitti interni, tra wikipediani. Per i sempre più frequenti conflitti con utenti non registrati o nuovi, ho fatto una proposta in un'altra discussione. --Al Pereira 15:54, 13 nov 2006 (CET)
• Dico sì convinto anch'io. In generale, dico sì a ogni proposta di questo tipo: l'unico rischio è che non funzioni. A proposito di questa nuova pagina, l'unico rischio che vedo è (come sempre) un abuso, ma è un rischio che possiamo correre. Tra i vantaggi c'è anche quello (enorme) di ripristinare il bar come posto tranquillo (come era un anno fa, quando arrivai io), dove i nuovi arrivati fanno domande, dove ci si rilassa un attimo e si parla solo dell'enciclopedia. I problemi comunitari devono essere gestiti nelle sedi opportune. Ylebru dimmela 16:06, 13 nov 2006 (CET)
• +1 -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 17:18, 13 nov 2006 (CET)
• +1 e quoto Ylebru. L'unico rischio è che non funzioni, ma si poteva della stessa 'pedia agli inizi. Se confiniamo i flame anzichè lasciarli a spasso ad appicare incendi, abbiamo già ottenuto molto… --Tinette 17:48, 13 nov 2006 (CET)
• +1 mi sembra un buon lavoro di sintesi delle varie discussioni che si sono inseguite su questo tema. --Paginazero - Ø 18:20, 13 nov 2006 (CET)
• +1 si prova e si vede come va, si puó sempre migliorare...--Dardo Rosso|Scrivimi 19:24, 13 nov 2006 (CET)
• +1 Pienamente convinto. Se non si inizia a provare testare qualche iniziativa, senza riempirla di "se", "ma", "però" non arriveremo mai da nessuna parte. Chi non fosse d'accordo se ne resti da parte; se non sa cosa fare, si metta a scrivere voci (che ce n'è bisogno), oppure osservi attentamente, prendendo nota dei vari problemi che insorgono. Alla fine del "test" se ne portà parlare, confrontandoci sui risultati e mettendo in comune le nostre opinioni. Quindi, per favore, basta, basta parlare. L'idea di Piero sembra buona? Ok! Sicuramente ci saranno aggiustamenti da fare (alcuni anche in corsa), ma almeno avremo qualche cosa di concreto su cui discutere visionando ciò che c'è di buono e ciò che si deve cambiare. Buona cena a tutti. Starlight · ^Ecchime! 19:51, 13 nov 2006 (CET)
• +1 proposta più che ottima. --Otrebor81 19:52, 13 nov 2006 (CET)
• +1 --Civvì ^talk 19:56, 13 nov 2006 (CET)
• +1... sperèm! - ¡Giac83! 20:23, 13 nov 2006 (CET)

• il draft è una buona base per uno strumento in più che potrebbe aiutare a dirimere le controversie (ha il significato di una sorta di Comitato di arbitraggio o Arbcom che dir si voglia? Se ho capito male mi si corregga). Può essere una strada da provare. --Twice25 • (disc.) 21:39, 13 nov 2006 (CET)

nu.. significa che se il conflitto/diverbio non si risolve tra i litiganti in talk, e nemmeno con la mediazione di una anima pia, allora la comunità si esprime, non sull'utente/admin accusato dall'uno o altro, ma sui fatti; e la comunità dice cosa ne pensa, per ricucire il conflitto, con toni pacati e nessun attacco personale (pena l'evirazione) --piero tasso 22:15, 13 nov 2006 (CET)

Ehm... e se... l'attacco personale lo fa una donzella? Starlight · ^Ecchime! 22:26, 13 nov 2006 (CET)

Quindi, riferendomi alla risposta di piero, una sorta di Comitato di arbitraggio (o Arbcom) informale sui fatti e non sulle persone. Ho capito bene. Capisco anche che non piaccia pronunciare le parole Comitato di arbitraggio e Arbcom, ma io la tua proposta la intendo così e la trovo sensata. --Twice25 • (disc.) 22:27, 13 nov 2006 (CET) - p.s.: del resto, tu l'hai definito Ufficio conciliazione che, ricordando la figura del difensore civico, non è molto differente.

sì, solo che è auspicata una ampia (e tranquilla) partecipazione. "Sui fatti" per evitare attacchi personali e prese di posizione etc tipici delle pagine dei problematici --piero tasso 23:06, 13 nov 2006 (CET) ps: per le donzelle si accettano proposte

Allora, avevo capito bene. Grazie, Piero. :-] --Twice25 • (disc.) 23:10, 13 nov 2006 (CET)

• +1 - Proviamo - --Klaudio 21:51, 13 nov 2006 (CET)
• +1 proviamo pure questa (proviamo vuol dire che se non funziona lasciamo perdere...) Draco "Hoka Hey!" Roboter 00:23, 14 nov 2006 (CET)
• +1 É un primo, piccolo e traballante passo verso l'inevitabile "Servizio d'Arbitrato", fatto con l'attenzione a non colpire la suscettibilità di chi aveva espresso contrarietà e formulato in maniera ingenua ed inesperta. Perderemo un poco di tempo per riuscire a capire che, così congegnato, il servizio non è gestibile e, anzi, sarà fonte di ulteriori diatribe. Non importa, tutta esperienza. É comunque un piccolo passo in quella direzione. --ligabo 10:18, 14 nov 2006 (CET)

per la verità è nato come semplice smorzamento dei toni rispetto ad Wikipedia:Amministratori problematici, rinominandolo; poi sono arrivate molte idee, e la cosa ha assunto nuova forma; che l'ArbCom sia inevitabile forse è vero, ma è una soluzione da evitare se non indispensabile e va molto ponderata; per il resto, La ringrazio per l'apprezzamento --piero tasso 11:50, 14 nov 2006 (CET)

No, questo non ha niente a che vedere con un arbitrato: i litiganti non si tirano fuori dalla discussione delegando ad altri, e non c'e' nessun comitato ristretto che decide. Semplicemente si invita tutta la comunita' a partecipare alla discussione, sperando che cosi' si sblocchi una situazione in cui le parti in causa non riescono da sole a trovare un punto d'incontro. --Gerardo 15:36, 15 nov 2006 (CET)

1. +1 Basta col rovesciare i tavoli del bar. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 11:56, 14 nov 2006 (CET)

• +1 se non funziona questa la prossima sarà la soluzione finale --yoruno^sparisci 19:35, 14 nov 2006 (CET)

• --(Yuмa) - parliamone 19:51, 14 nov 2006 (CET)
• +1 -- Trixt^(esprimiti) 01:44, 16 nov 2006 (CET)
• +1 Ottima idea l'arbitrato sui fatti e non sulle persone. --Pier 11:28, 16 nov 2006 (CET)
• +1 su tutta la linea! Pietrodn · blaterami 16:28, 16 nov 2006 (CET)
• +1 e son felice e son contento. --Jotar 20:58, 18 nov 2006 (CET)

in attesa (speranza) che i +1 aumentino :-)

mi prendo avanti col lavoro;

• questo è un template per riportare i flame vari alle tappe previste, sfoltendo possibilmente anche i bar etc dalle litigate varie; (questa la versione originale :-D)
• questa è la bozza di testo per cambiare Wikipedia:Risoluzione dei conflitti; l'ho riscritto partendo dal testo precedente;

naturalmente ogni suggerimento e discussione (qui) ed ogni modifica sono caldamente invitati e graditi --piero tasso 16:21, 14 nov 2006 (CET)

Ho qualche dubbio che "ufficio conciliazione" sia il nome piu' appropriato. Mi da' un po' troppo l'idea di un organismo burocratico. "Pagina di conciliazione" sarebbe meglio. Ovviamente IMHO. --Gerardo 15:44, 15 nov 2006 (CET)

in origine era "Ufficio reclami" per tentare di buttarla sull'ironia; siamo sempre a tempo a cambiarlo! Basta che ci sia consenso --piero tasso 15:49, 15 nov 2006 (CET)

• Che ne dici di un... Bussate e vi sarà aperto o un Chiedete e vi sarà dato? Ultima idea... :-)... Chi... rompe... paga... e i cocci sono suoi. (Anonimo fuso dal lavoro)

Wikipedia:Camera di conciliazione? Suona troppo politico? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 17:54, 15 nov 2006 (CET)

• Piero, io continuerei ad agganciare il tuo lavoro a Progetto:Tutoraggio. Mi pare che per molti versi le tue e quelle linee si intersichino. Se il progetto tutoraggio sembra male impostato o, peggio, inutile, si può sempre rivederne i contenuti. Il tuo lavoro è ottimo, comunque. Solo, non vorrei che ci fosse dispersione di energie su tracce similari, cosa che è sempre possibile avvenga su wp, dove è oggettivamente difficile seguire il flusso del tutto. --Twice25 • (disc.) 17:48, 15 nov 2006 (CET)

  Twice, il Progetto:Tutoraggio è una buona cosa, ma è scisso dalla gestione dei conflitti. Il tutoraggio deve partire prima che un conflitto arrivi. Sembra che un utente non abbia compreso bene le regole di wiki? Bene, il tutoraggio deve iniziare in quel momento. Spesso ho visto un utilizzo del tutoraggio troppo tardo, che anziché "educare" finiva solo per "proteggere" (e questo molti utenti problematici lo capiscono, e sfruttano il tutoraggio in questo modo, ed è un peccato) chi rischiava di venire bannato.

  La Camera di Conciliazione - uh ma che brutto nome gli ho trovato :D - lavora invece una volta che il conflitto è ormai acclarato, esiste ed è causato da una differenza di opinioni/vedute. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 09:08, 16 nov 2006 (CET)

Però si potrebbe, accanto all'invito di coinvolgere altri utenti per cercare una mediazione, menzionare il fatto che esiste un progetto tutoraggio a cui ci si può rivolgere. --(Yuмa) - parliamone 13:32, 16 nov 2006 (CET)

Secondo me il tutoraggio puo' essere utile per quei conflitti provocati da un utente piu' o meno novizio che per inesperienza fa modifiche inappropriate. Mi aspetto che questo tipo di utente sia ben disposto ad accettare un tutor (se glielo si propone nel modo giusto) e che possa ricavarne beneficio.

Quando invece il conflitto e' tra utenti esperti, non solo questi non hanno bisogno di qualcuno che gli spieghi come funziona Wikipedia, perche' lo sanno gia' benissimo, ma la proposta di mettersi "sotto tutela" puo' risultare offensiva. --Gerardo 14:29, 16 nov 2006 (CET)

Son d'accordo con Claudio (Gatto Nero) che ha perfettamente ragione. L'unica cosa, è che cercavo di capire - anche per e con i template predisposti da Piero, mi pare - se e come i due progetti si affiancassero se non si sovrapponessero. Va da sé, quindi, che la tempistica dovrebbe essere differente. Ma la Camera di conciliazione, o come si chiamerà, potrà essere cmq un buon banco di prova per la risoluzione dei conflitti verbali su wp. --Twice25 • (disc.) 21:57, 16 nov 2006 (CET)

ihmo il progetto tutoraggio potrebbe (potrebbe perché è cosa volontaria) subentrare in fase di conciliazione, su proposta di un aderente al progetto, se un tutoraggio sembra auspicabile; sempre ihmo si potrebbe tirare in ballo il tutoraggio anche nella fase precedente, quella dell'intervento di un mediatore: se tra i due contendenti c'è un nuovo arrivato che accetta e capisce poco le regole è utile se il terzo (o uno dei terzi) è un tutore. Aggiungerò link e riferimenti in proposito se la cosa piace.

lunedì, se le cose son rimaste così, applico il tutto, per vedere come funziona; man mano che insorgeranno dubbi, perplessità, nuove proposte, sappiate che la discussione è aperta e le pagine son sempre (abbondantemente) perfettibili. Se dopo un certo periodo si vede che la cosa funziona peggio di adesso per me si può rollbackare tutto a prima; o continuare cercando nuove soluzioni --piero tasso 11:33, 18 nov 2006 (CET)

Piero, mi sembra che la tua idea di agganciare il progetto tutoraggio come supporto sia praticabile. In sostanza, mi sembra una buona idea. --Twice25 • (disc.) 01:59, 20 nov 2006 (CET)

Test cominciato, le discussioni sono (sempre) aperte --piero tasso 17:05, 20 nov 2006 (CET)

Wikipompieri?

L'altro giorno ho scoperto per caso su fr.wiki una disputa che è stata composta grazie all'intervento di un "Wikipompier". È una procedura diversa rispetto all'arbitrato ma mi sembra interessante e forse anche più promettente. Le spiegazioni nel dettaglio si trovano sulla pagina relativa. Per parte mia mi sembra interessante il principio:

• I pompieri non sono scelti dai litiganti (o da chi segnala l'incendio: può essere un terzo che assiste dall'esterno ai litigi), ma sono un gruppo di volontari (che leggono e sottoscrivono una "Carta d'intervento")
• i pompieri non sono amministratori e quindi non possono bloccare pagine
• il ruolo del wikipompiere è di "orientare il dibattito" e fare in modo che le due parti trovino un accordo (prima sulla sostanza e solo dopo sulla forma, se ho capito bene).

Il vantaggio della cosa è che non si tira in ballo tutta la comunità che si schiera con tizio o con caio facendo presto divampare incendi pericolosi, ma si circoscrive al massimo: il pompiere e i due litiganti.
Nella discussione che ho visto io, ho notato come spesso sia efficace un terzo che vede le cose da fuori e cerca di mettere in luce i problemi reali: in quel caso, si è visto che sostanzialmente i due "litiganti" volevano dire cose molto simili (ma da soli, presi a rimbeccarsi, non se n'erano accorti) e con un po' di paziente sostegno da parte del pompiere sono arrivati a una formulazione che li ha accontentati entrambi (ed era una voce particolarmente "spinosa"!).
In breve: non si potrebbe tentare anche da noi di mettere su una caserma di wikipompieri? --Vermondo 00:59, 21 nov 2006 (CET)

personalmente aspetterei per vedere come funzionano le cose che abbiamo ora; mi sto rendendo conto che tra pagine e doppioni ci stiamo perdendo. Però l'idea di una squadra di mediatori volontari non mi dispiace --piero tasso 16:14, 21 nov 2006 (CET)

Settimana della lingua italiana: occasione persa? (post da prendere con le pinze)

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Questo è uno di quei post troppo inutili ma che mi pare giusto mettere. È pertanto da prendere con le pinze.

Questo è il link del ministero degli Affari Esteri che dà conto della settimana internazionale della Lingua italiana nel mondo, tenutasi a fine ottobre. Non mi risulta che su Wikipedia questo evento abbia avuto un qualche riflesso. Probabilmente, al pari di me, pochi ne sapevano qualcosa. Lo veniamo a sapere in questi giorni dagli spot pubblicitari sui network nazionali commissionati e pagati dalla Presidenza del Consiglio.

Alle corte, e in propositivo: magari per la prossima edizione - ovviamente se ne veniamo a conoscenza perore tempo - attrezziamoci meglio, o comunque attrezziamoci. Che so, un bannerino in homepage, una settimana qualità per migliorare voci di linguistica, un festival letterario, insomma, minchiatine, cose così. Faremo innanzi tutto una cortesia alla lingua di Dante, che è poi quella in cui ci esprimiamo qui.

--Twice25 • (disc.) 21:23, 13 nov 2006 (CET)

Occasione persa sì, però c'è da dire che il Ministero non ha fatto molto per pubblicizzare la cosa. Visto che probabilmente la prossima sarà nell'ottobre 2007, abbiamo un qualche posto dove appuntarcelo? Cruccone (msg) 23:10, 13 nov 2006 (CET)

Infatti, è il motivo per cui non capisco come mai gli spot passino in questi giorni quando la settimana si è tenuta a fine ottobre. In ogni caso, qualcuno in questi giorni, su qualche pagina di discussione al Bar, ha suggerito di agganciare un box della homepage a eventi di cui ricorre l'anniversario. Non è la medesima cosa, ma una sorta di pagina/sottopagina da agganciare a quel box su cui appuntare i todo dei mesi e anni che verranno potrebbe essere una idea. --Twice25 • (disc.) 23:45, 13 nov 2006 (CET)

Troppi template nel it.wiki

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(msg erroneamente inserito fuoripagina da w:de:Benutzer:Gnom --Twice25 • (disc.) 23:18, 13 nov 2006 (CET))

---

Carissimi, sono un utente del de.wiki. Parlo l'italiano in grado di poter utilizzare anche la vostra wikipedia, traduco delle pagine dall'italiano e contribuisco al IWLC collegando le pagine tedesche ed italiane. Così, vedo come voi fate le cose e come le facciamo noi. Si vedono molte differenze che sono interessanti perchè ci fanno vedere diversi modi di rissolvere i problemi wikipediani. Pero, c'è una cosa nella wikipedia italiana che io non so capire e che mi fa impazzire. Sono i template. Guardate qui o qui. Si può litigare se i stub sono buoni per la wikipedia o no. Ma tutti questi template quando la voce è così corta? Ci sono tanti esempi, e non riesco a capire cosa ci state facendo. Ci sono articoli con i template "da wikificare", "stub biografia", "stub storia", "stub ciclismo" e (quello mancava veramente!) "stub". Io lo cambiarei, cosa ne pensate? Gnom, 23:08, 13 Nov. 2006

Servono a segnalare tutti i problemi nelle categorie più opportune in modo che i patroller e utenti dei vari progetti possano trovarli al più presto. E' il nostro modo di fare, e mi sembra bene. --Toobycome ti chiami?Need for news? 23:22, 13 nov 2006 (CET)

Ma perché non mettete questi template dopo il testo? E perché sono cosí grandi? Gnom, 23:08, 13 Nov. 2006

Proprio per dare "fastidio" all'utente ^__^. Altrimenti, in fondo all'articolo qualcuno se ne potrebbe dimenticare... Comunque hai ragione: nei due casi che hai segnalato ce ne erano troppi, alcuni anche inutili. Bye. --Retaggio (msg) 23:34, 13 nov 2006 (CET)

Una cosa, IMHO, è evidente: che una stessa voce non può essere contemporaneamente stub, da aiutare, da wikificare! Da aiutare è l'anticamera della cancellazione per (quasi) manifesta inadeguatezza al minimo di decenza, stub è una bozza da finire, ma enciclopedica e "ben avviata", da wikificare è una voce a cui manca qualche elemento o non è formattata secondo lo standard e le consuetudini. Almeno io così ho capito. Ma faccio fatica a ricordarmelo e ad applicarlo e vedo che moltissimi utenti hanno lo stesso problema. Le tre categoria/template andrebbero forse coordinate meglio, ma capisco anche che il tutto deriva da una "storia" pregressa qui su wiki che andrebbe spiegata a noi "giovani". Forse bisogna essere più bold e "declassare" una voce da un livello all'altro quando rimane per troppo tempo in uno stato? Ad esempio una pagina da wikificare che non viene migliorata può diventare stub dopo qualche mese? --Amarvudol (msg) 13:20, 14 nov 2006 (CET)

"stub" e' già stato cambiato con "S". --alf · scrivimi 13:05, 14 nov 2006 (CET)

Wikificare ed essere stub sono due cose che convivono tranquillamente perché riguardano concetti diversi (la formattazione della voce e il suo contenuto) mentre stub e aiutare messi insieme sono sbagliati. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 13:48, 14 nov 2006 (CET)

Riguardo al tema generale suggerito dal titolo del thread, IMO ha regione chi dice sulla it.wiki ci sono troppi template (e che sono prolissi e, a volte, chiassosi). È evidente se ci confrontiamo ad esempio con la en:wiki. Questo crea oggettivamente un grosso problema di comprensibilità, specie con i nuovi utenti. La cosa è in parte dovuta al moltiplicarsi, del resto assai fecondo, dei progetti. C'è però da dire che qualcosa stiamo cercando di fare: ad esempio da mesi stiamo lavorando col Template:S per poter, con un unico template "intelligente", sostituire il [[Template:stub]] e centinaia di altri template stub dei progetti (un po' più di collaborazione sarebbe gradita eh! ma grazie a tutti quelli che stanno dando una mano.) A volte purtroppo si crede che basta disegnare un nuovo template per risolvere un problema, senza prima definire una procedura e un consenso ampio (esempio recente il Template:E). Il Progetto:Coordinamento è già investito della questione e, mio avviso, dovrebbe lavorare a:

1. Ridurre quando possibile il numero di template (es. unirne 2 in uno più generale)
2. Lavorare in modo più scientifico sull'usabilità (web usability) dei singoli template, riassumendone il contenuto (es. banale: troppo testo = la gente non lo legge)
3. Sorvegliare il fenomeno del proliferare dei template.

--MarcoK (msg) 12:39, 15 nov 2006 (CET)

En:wiki "vietata" ai non registrati

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Non so se se ne sia già parlato. Ho notato, accedendo casualmente da non loggato, che su Wikipedia in lingua inglese editare testi non è consentito agli utenti non registrati e loggati, i quali possono solo attingere dal sorgente di pagina.

Mi piacerebbe sapere con quale ottica tale situazione sia vista da Wikipedia in lingua italiana e se, in previsione di una possibile estensione di tale provvedimenti ad altre Wikipedia, se un tale evento su Wikipedia in lingua italiana sarebbe visto in chiave positiva o negativa. Grazie,

--Twice25 • (disc.) 23:15, 13 nov 2006 (CET)

Sei sicuro? Mi risulta che solo la creazione di nuove voci sia impedita. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:18, 13 nov 2006 (CET)

Non è vero. Ci potrei anche editare la voce nella vetrina! Ci ho provato.

Dato che l'altra volta non te la sei presa ti dirò: o vecchio bacucco! Ma icchè tu dici! E son andaho or ora qui e poi mi son trattenuto dallo scriverci: Twice l'è un vecchiaccio rinco, colle visioni.... Vabbene che la Turco l'ha liberalizzaho la canna, ma alla tu età e bisognerebbe esse cauti con certe cose.... che tu m'ai capito?.  ELBorgo (sms) 23:23, 13 nov 2006 (CET)

Mi risulta editabile anche da anonimo. Toobycome ti chiami?Need for news? 23:30, 13 nov 2006 (CET)

Ho cercato di aprire in editing, per inserire un interlink, una voce normale - senza accorgermi che ero sloggato - e mi ha segnalato il view source; da loggato ho potuto entrare nell'editing. Ripeto, una pagina di voce normale. --Twice25 • (disc.) 23:32, 13 nov 2006 (CET)

Elborgo, non fare lo spiritoso che sennò domattina ti vengo a prendere sottocasa e ti porto all'asilo ... ^{eh eh eh eh ... [ Ricominciamo-o-oo? ... ;-) - cit. ]} ... la mi' 'anna la si chiama wiki, e - mannaggia la cavallina - l'ha da' pure troppo la dipendenza da sé sola ... mannaggia che sola ...

p.p.s.: mi sarò sbagliato, cancellate pure questa pagina senza votazione e scusate se vi ho distolti ... ^{(tanto lo so che state guardando il nuovo processo del lunedì alla tele ... :))}

A tratti oggi accadeva che le pagine si aprissero in modalità "read-only", con la sola visualizzazione del sorgente e senza possibilità di editare; la spiegazione però è un'altra, ed è dovuta ad un riallineamento del database master con quelli slave, operazione oggi rallentata più volte. --M/ 00:29, 14 nov 2006 (CET)

Grazie, Mario, se non altro perché avvalori la tesi che non ho le ... traveggole (se mai qualcuno avesse realmente potuto dubitarne ... :)). --Twice25 • (disc.) 00:49, 14 nov 2006 (CET)

• IMHO la richiesta di essere registrati, per fare modifiche a pagine gia' esistenti, potrebbe essere considerata. Questo permetterebbe di chiedere, nella pagina di discussione dell 'utente, il motivo di sue modifiche discutibili, magari in voci ormai mature. Si tratterebbe anche di un deterrente ai soliti vandali che approfittano, dell' anonimita' per scrivere frasette amene entro le voci stesse.-- Bramfab parlami 11:18, 14 nov 2006 (CET)

Se potessimo controllare tutto, non saremmo più nell'anarchia che sta facendo la fortuna di wikipedia. La vera forza di wiki è la linguetta modifica cliccabile da tutti! - ¡Giac83! 12:27, 14 nov 2006 (CET)

Io trovo sbagliato anche il fatto di non poter creare nuove pagine su en.wiki. Anche IMHO la vera forza di wikipedia è la linguetta modifica. --Iardo (discutimi...) 14:01, 14 nov 2006 (CET)

Veramente non proponevo di vietare la creazione di nuove pagine da parte di anonimi, ma di mettere in atto una procedura per garantire la qualita' a pagine ormai abbastanza stabili: per iscriversi a wiki ci vogliono 30 secondi e con l 'iscrizione si crea una pagina per le comunicazioni, in cui eventualmente chiedere, motivare e dialogare sulle modifiche apportate. Nella mia, sia pur breve esperienza, ho notato che molti interventi anonimi, in pagine mature, sono spesso (sia pur involontariamente) riduttivi di qualita' ed in quelle rare volte che si riesce a mettersi in contatto con lo IP anonimo, si arriva tranquillamente a chiarimenti. Aggiungo anche che ci sono anonimi che si divertono a cambiare a casaccio alcune frasi, in particolare entro testi molto corposi, sostituendole con frasi senza senso, scurrilita' ed amenita' varie. Ciao -- Bramfab parlami 14:18, 14 nov 2006 (CET)

+1 favorevole al divieto di modifica o di inserimento di voci nuove per gli anonimi. Questo principio c'è già su Commons e nessuno si scandalizza, e poi ... perchè non registrarsi: è facile, è gratuito, garantisce lo stesso anonimato dell'IP, facilita il dialogo ed è anche divertente. giorces mail 14:45, 14 nov 2006 (CET)

Comunque dato che su en.wiki i non registrati non possono creare nuove voci (decisione - nota bene - che non ne ha rallentato la crescita) si può discutere di questo. --Al Pereira 14:59, 14 nov 2006 (CET)

-1 la linguetta modifica è la forza di wikipedia Lusum 18:48, 14 nov 2006 (CET)

• Ovviamente il caso è rientrato perché non c'è stato caso (come ha spiegato M/ probabilmente si era trattato di una interruzione del servizio per allineare i server); in ogni caso penso che questo sarà un argomento di cui sicuramente si parlerà nei prossimi mesi e, meglio ancora, nei prossimi anni. Il problema sarà capire se sarà più utile eventualmente interdire la possibilità di modifica a utenti non registrati rispetto a voci già esistenti o voci ancora da creare. --Twice25 • (disc.) 19:58, 14 nov 2006 (CET)

In effetti, se ci facciamo caso, più del 90% delle voci "Da aiutare" i messe in cancellazione semplificata, sono originate da utenti anonimi. Certo, ci sono anche anonimi che creano belle voci, ma sono una risicatissima minoranza. Credo che se passasse l'idea che i non registrati non possano creare nuove voci (anche se possono accedere al tasto "modifica") avremmo meno lavoro "sporco" e meno travasi di bile ogni volta che ci trovaiamo di fronte a voci del tipo Il cane del mio vicino ha le orecchie a sventola. Silvia ti amo!!!!. --Starlight · ^Ecchime! 21:54, 14 nov 2006 (CET)

Perché non proporre un sondaggio sull'argomento??? giorces mail 14:18, 17 nov 2006 (CET)

• +1 per il sondaggio -- Bramfab parlami 17:23, 17 nov 2006 (CET)
• -1 al sondaggio e alla proposta: dove andrebbe a finire lo spirito wiki? Wikipedia è aperta a tutti.--Leoman3000(What's up?) 17:24, 17 nov 2006 (CET)
• al sondaggio, almeno per il momento. I tempi non sono ancora maturi. Finché la gestione dei vandalismi sarà sostenibile, meglio mantenere la completa formula OPEN, imo. Siamo ancora nella fase di accumulamento dei materiali enciclopedici (che secondo me andrà avanti ancora per qualche anno). Però Bramfab ha suggerito una cosa plausibile: sono convinto che su it:wiki diversi utenti non vedrebbero di cattivo occhio una limitazione all'inserimento di contributi da parte di utenti non registrati. --Twice25 • (disc.)

• +1 per il sondaggio e per l'esclusione dei non registrati. Mi duole non condividere l'opinione di Twice: Commons prevede l'obbligo della registrazione e nessuno se ne meraviglia, non c'è niente che impedisca di registrarsi, è facile, fa sentire più nella famiglia, mantiene l'anonimato, facilita i contatti etc ...giorces mail 18:57, 17 nov 2006 (CET)

• Aspetterei che en.wiki si decida a pubblicare i risultati dell'operazione (pare avrebbe dovuto farlo tempo fa). Non so come faranno a quantificare, direi però di vedere se la cosa serve (cosa che non è del tutto scontata). Cruccone (msg) 22:35, 17 nov 2006 (CET)

• Andrebbe indubbiamente fatto anche in it.wiki! Andreabrugiony (scrivimi)
• +1 al sondaggio -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 18:15, 25 nov 2006 (CET)