Wikipedia:Bar/Discussioni/i problemi di wikipedia


i problemi di wikipedia		NAVIGAZIONE

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Descrivere in maniera precisa e oggettiva quello che penso al riguardo di wikipedia è difficile e probabilmente impossibile. Quello che dico può benissimo essere confutabile e di sicurò finirà disputato e criticato, magari pure a ragione.

Però per quel che vale, io la vedo in questo modo.

In Wikipedia noto un progressivo irrigidimento che ufficialmente pare generato da una volontà di 'non far perdere il controllo della situazione' agli oberatissimi amministratori. Stiamo crescendo tanto, dopotutto.

Ma benchè si possano considerare giuste molte osservazioni, finisce per non convincermi l'impostazione di molte di queste prese di posizione.

All'inizio non partecipavo alla 'vita di comunità' e per questo era criticato con definizioni di 'non collaborativo'. A forza di quelle che a certi utenti saranno sembrate 'giuste osservazioni' ho dovuto interessarmi anche di quelli che mi stavano a rafficare critiche ad ogni voce che scrivevo, come se dopo 15 giorni di partecipazione a wiki dovessi essere già uno scafatissimo esperto. Un poco alla volta sono rimasto coinvolto nelle discuxssioni, però senza esiti positivi, e con le solite minacce di essere deferito alla sezione di 'utenti problematici' 'blocchi' e così via. Come temevo, mi sono ritrovato tra essere considerato untente non collaborativo oppure problematico.

Chissà perchè non ho gradito, e anche se sono pienamente convinto che alcuni di quegli utenti ritengano a tutt'oggi di non aver ecceduto nelle loro azioni, io credo che queste rappresentavano e rappresentano qualcosa che ha poco a che vedere con la 'libertà' che si suppone sia presente in wiki.

Già, la libertà e una gran cosa, e come direbbe Fuari, è alcolica. Poi però, se ti azzardi a scrivere qualcosa di 'poco ortodosso' succede che appare qualcuno che ineffabilmente nemmeno di confuta le affermazioni, ma ti ricorda che wiki non è libera di scriverci tutto, ma solo quello che nella testa degli amministratori appare 'consono' all'enciclopedia. Come e perchè non si capisce. Spesso,poi, si trovano certi interventi fatti da chi non pare avere una minima conoscenza degli argomenti trattati, ma pretende di dirti cosa è giusto e cosa no. Magari, se un admin non conoscesse Hitler, potrebbe rimproverarmi di considerarlo un sanguinario dittatore, perchè dopotutto è NNPOV. MA come si fà se analizzo il Tomcat vs. Eagle e traggo un giudizio a favore del primo? E' leggermente più difficile da valutare per 'non esperti'.

Censure variamente definite[modifica wikitesto]

Non basta questo. Ultimamente c'è una notevole faciloneria nel mettere targhette varie per ricordare che Wiki non è un forum, non è un blog, non è questo e non è quest'altro.

Io credo che ultimamente si siano raggiunti e superati i limiti del ridicolo in tal contesto, che comporta spesso delle selezioni ad personam. A me ultimamente è capitato di subire censure che solo parzialmente possono essere comprensibili in un qualunque contesto, e non mi pare proprio che siano dovute a ragionamenti di compromesso e 'bon ton'.

Le contraddizioni di wikipedia non possono non dare origine a dissidi.

Wiki afferma che categoricamente mai e poi mai si possono esprimere 'punti di vista non neutrali' su un certo argomento, ma ora la cosa, già abbastanza teorica al di fuori della matematica, stà diventando ancora più seria. Infatti si pretende che oltre questo 'non vengano portate ricerche originali', con ciò cosa si intende? che fare una ricerca su Yahoo! è proibito? eppure anche questa è una 'ricerca originale' in fondo.

Opinioni personali: Wiki afferma che sono proibiti i 'punti di vista non neutrali'. Non le opinioni personali.

Se io affermo che Churchill e Stalin avrebbero dovuto rispondere di crimini di guerra al pari dei nazisti, e dico anche il perchè, esprimo un'opinione personale, una realtà oggettiva o un punto di vista non-neutrale? Se dico che il carro Tiger al giorno d'oggi non sarebbe considerato 'pesante' affermo una cosa personale, neutrale o faziosa? Se affermo che il Panther somiglia al Leopard dico una considerazione personale o 'non-NPOV' CHE NON E' la stessa cosa?

A me pare che, a differenza di quanto dicono normalmente gli admin. che si fanno subito sotto alla questione, la realtà sia tutt'altro che chiara.

Wikipedia e libertà[modifica wikitesto]

Se wikipedia si definisce 'libera' allora che si comporti come tale. Non si può dire libera e poi ordinare a Tizio di non scrivere ricerche e punti di vista faziosi (con gli ottimi risultati della pagina di Berlusca, per esempio) ovvero in cui non vi è accordo tra la comunità (Cosa che non può essere presa come verità neutrale, anche perchè esiste sempre la possibilità che arrivi qualcuno e accusi la voce di essere NNPOV, magari a ragione).

Più che mai, Wiki rispetti la logica della sua stessa definizione, o finirà per diventare la dittatura della maggioranza in cui le voci dissenzienti vengono tacitate, anche se magari hanno il 3% sindacale di ragioni.

Inoltre trovo formalmente ridicolo chiedere a delle persone di partecipare liberamente senza esprimere il proprio punto di vista. MA come, nella fisica la relatività non dava valore a ogni punto di vista come paritario rispetto ad altri? E allora, con che diritto arriva Tizio e dice a Caio 'la tua voce è faziosa'? Se tale voce contiene delle imprecisioni tecniche è un altro conto. Ma se si tratta solo di dire: ecco, tu dici cose faziose' la faccenda è molto più complessa.

Ma siccome c'è su Wiki chi crede che non siamo esseri umani ma astratti contributori, come se le idee e i pensieri che danno forma a questa enciclopedia venissero dalle stelle, allora ecco, in nome della spersonalizzazione si possono fare interventi a piedi pari sui malcapitati.

Assurdità[modifica wikitesto]

E per risolvere il problema, nulla di più facile che instaurare una guerra al terrore, o al troll. Inventarsi un nemico su cui fare la nobile arte del Mobbing.

Ultimamente siamo arrivati all'apice dell'ipocrisia. Piuttosto che pensare agli insulti 'indiretti' che contribuiscono tanto a far scaldare gli animi e far dire quelli diretti (ma solo questi vengono sanzionati) si vuole salvare il decoro evitando le parolacce, che sono 'degrandanti'.

MA io dico, qualcuno qui dentro conosce l'Articolo 21 della Costituzione?!? Dove stà scritto che non si possono usare espressioni volgari? Wiki è incostituzionale, forse?

Per migliorare ulteriormente la situazione, poi, l'ultima invenzione: salviamo Wikipedia, togliamo il punto e a capo!!

Credo che in definitiva questo modo autoritario di approcciarsi a wiki, considerando gli utenti che fanno qualche sbaglio come nemici dell'umanità o mandandoli subito in blochhi, problematici etc. no nfarà altro che degradare la volontà dei wikipediani di partecipare al progetto, sentendolo non più come loro, ma come una sorta di 'ditta' per cui fare manodopera aggratis. E con la supervisione di chi ha desiso a prescindere cosa và messo e cosa è da togliere. E state pur certi, che se 1 admin non crede agli UFO è tempo che 10 utenti provino a postare che esistono.

E di conseguenza, non penso che Wiki potrà aspirare a essere autorevole a lungo, nè a esprimere conoscenze universali, visto che qualunque cosa 'non consona' è considerata eresia.

Se vossignori volete legare Wiki a tanti di quei lacciuoli che si possano aggirare solo riportando quello che altri hanno detto oppure l'aritmetica, allora il lavoro finale sarà molto peggiore di quello che sperate di proteggere.

Certo della totale o quasi inutilità di quello che ho detto sopra, ma anche della sua gravità, saluto con compiacenza il mio eventuale lettore.--Stefanomencarelli 15:41, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

due appunti veloci (non ho letto tutto).

mi pare che la tua visione di NPOV sia discorde da quella mostrata su Aiuto:Punto di vista neutrale.
Wikipedia è l'enciclopedia libera poiché è rilasciata sotto licenza libera. "Libera" non vuol dire "fai ciò che ti pare".

con questo concludo. se qualcuno ha voglia di leggersi tutto e rispondere completamente, buona fortuna. --valepert 15:45, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

«MA io dico, qualcuno qui dentro conosce l'Articolo 21 della Costituzione?!? Dove stà scritto che non si possono usare espressioni volgari? Wiki è incostituzionale, forse?»

Sulla costituzione non e' definito "illegale" spargere escrementi sui muri. Ma posso vietarlo a casa mia? --Jalo

(imbucare qui) 15:50, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

«Wikipedia è l'enciclopedia libera poiché è rilasciata sotto licenza libera.»

Questo però nessun comune mortale può indovinarlo. Bisogna decidersi a scriverlo nella pagina principale chiaro e tondo. --Al Pereira 16:00, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mobbing?? Ancora? E' un posto di lavoro questo? E perchè non ricevo uno stipendio da un anno? :-\ Ad ogni modo, se non ti piace l'operato degli admin, esiste questa pagina. Per il resto, la penso come valepert. (+1 alla precisazione di Al)--Leoman3000(What's up?) 16:28, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

I prolemi sollevati da Stefano Mencarelli sull'NPOV, la faziosità, l'accusa di non-NPOV... sono irrisolvibili... Non sei il primo Stefano che nota che wikipedia ha dei problemini, che sono tali finchè si parla di cose scientificamente verificabile e diventano dei problemissimi se si parla che so, a caso, di religione, divinità, annessi e connessi... L'anticorpo a questi problemi non esiste (anche se individuare il problema è il primo passo verso la risoluzione dello stesso). Ora però l' assurdità come la chiami te non la vedo, il problema non è dire cacca o pupù... il problema è dire: ci credo che tu non la pensi come me, infatti sei un coglione deficiente... ma vai a studiare ignorante, e non fare il poppante che si impressiona e va piangere dalla mamma perché è stato offeso... Frasi come queste (visto l'ampiamento della comunità che tu giustamente individui) aumentano (magari il tono non è così esplicito) e la soluzione sarebbe, semplicemente, quella di confrontarsi evitando frasi del genere. Invece la situazione peggiora di giorno in giorno... ELBorgo (sms) 16:42, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

Solo un'osservazione per Stefano: esperto o meno, qualificato o meno, un giudizio dovresti proprio evitare di darlo sull'argomento di cui scrivi, dovresti limitarti a esporlo senza commentarlo. Questo è il NPOV, per come l'ho capito io almeno. Kal - El 18:40, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

Rimango dell'idea che sia necessario chiarire una volta per tutte l'accezione di libera che diamo alla nostra enciclopedia... - ¡Giac 83! 20:27, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

Potrei parlare per ore ma non sarebbe più utile che dire "quoto valepert e al pereira". La questione del chiarire la parola libera è vecchia ma non si è mai voluto veramente affrontarla. Andrebbe invece trovata una soluzione invece perchè la cosa rischia di diventare un roblema: chiunque in nome della libertà pensa di venire qui a dire quello che gli pare.. Per il resto sono abbastanza stufo di sentire parlare su queste pagine di diritto, Costituzione, eccetera, ma mi fermo qui. --RdocB 20:39, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

Credo che ci siano delle incomprensioni di fondo sui principi cui ci si ispira in WP. Non sono principi segreti, sono anzi ben conoscibili, credo che ci siano sparsi per WP sufficienti avvisi per andare a vedere di cosa parliamo. Che poi di cosa parliamo l'abbiamo scritto male, questa è certamente una possibilità. Ma che questa sia un'enciclopedia e non un altro genere di aggregazione discende dalla logica e non da regole; che sia un'istituzione privata e non pubblica (che potrebbe a differenza nostra tenere in considerazione i principi dell'ordinamento costituzionale repubblicano dell'Italia), discende dalla mera osservazione dei fatti, se si vuol graziosamente guardarli. Questa è - sin dal suo apparire in lingua inglese - "the free encyclopedia that anyone can edit". Ognuno può editarla, ha libertà di editarla (non è affatto SOLO questione di licenza), a condizione però di rispettarne le regole: neutralità, oggettività, consenso. E sapendo che qui non si stravolge il sapere, non si innova il sapere, ma lo si raccoglie. Con strumenti nuovi (spero questo sia evidente) e principi nuovi in ordine all'aspetto autorale ed in genere referenziale e sistematico dell'edizione, la novità è questa. Quello che c'è in mezzo è volontariato spontaneamente prestato. E cortesia, come d'uso in ambienti di volontariato. --Hrundi V. Bakshi 20:40, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

risposte[modifica wikitesto]

vediamo un po':

Ultimamente c'è una notevole faciloneria nel mettere targhette varie per ricordare che Wiki non è un forum, non è un blog, non è questo e non è quest'altro
In effetti, wikipedia non è un forum, non è un blog, ma è un'enciclopedia.

R: E come si suppone che vengano utilizzate le pagine di discussione, per parlare di che? SOlo di quello che chi usa queste targhette, ritiene giusto per arricchire la voce? COme si suppone che la comunità si possa accrescere e coordinare se i divieti aumentano invece di calare?

(a) Le pagine di discussione servono per discutere su come migliorare le voci.

(b) parlare in questo contesto di "divieti che aumentano" significa cercare di sviare la discussione, a meno che non ci spieghi come sulle discussioni stiano aumentando i divieti.

Ah ecco, a te non risultano aumenti.A me sì.

Wiki afferma che categoricamente mai e poi mai si possono esprimere 'punti di vista non neutrali' su un certo argomento
Beh, no: dice che "bisogna arrivare a un punto di vista neutrale", nel senso che uno non deve mettere le sue idee (e/o interpretazioni)

R:Se le 'mie' o di chiunque altro idee o interpretazioni sono logiche e 'oggettive' non ho capito perchè non posso aggiungerle. Se non sono faziose e magari nemmeno contestate allora non ho capito per quale motivo non possano essere messe.

Perché un'enciclopedia (una qualsiasi enciclopedia, non solo wikipedia) non è una collezione di tutta la conoscenza umana su un singolo argomento. Cosa succederebbe se mille persone volessero le loro dieci righe su un argomento X?

Succederebbe che la voce aumenterebbe, si amplierebbe e si arricchirebbe. Magari avrebbe anche una conflittualità tra punti di vista, ma nondimeno non penso che Wiki potrebbe impedire che 1000 o 10000 persone dicessero la loro, se vi avessero qualcosa da aggiungere. Oppure dimentichi che su wiki NON esiste un limite di accrescimento della voce? E' scritto chiaro e tondo.

Infatti si pretende che oltre questo 'non vengano portate ricerche originali', con ciò cosa si intende?
Si intende che essendo wikipedia un'enciclopedia e non un saggio, si riportano i risultati delle ricerche che hanno già per conto loro una certa popolarità; di nuovo, non le proprie idee (o "le opinioni personali", che non è molto diverso)

R: NO, è molto diverso. Dal momento che le proprie idee possono benissimo essere obiettive o meno, mentre non è affatto certo che quello che è scritto altrove non contenga errori o misconoscimenti della realtà. Se ne può discuterere nelle pagine di discussione, ma non mi pare che questo sia sempre nè fatto nè richiesto. Meglio la censura.

Essendo wiki una fonte secondaria/terziaria, non può né deve indicare se quanto scritto altrove sia vero o falso.

Così se io scrivo una voce, diciamo, sui Baluba, e l'unica bibilografia che è reperibile è uno studio del 1911 in cui antropologi occidentali li consideravano un specie inferiore della razza bianca, allora non docrei osare 'aggiornare' tale argomentazione, meglio riportare la panzana in toto.

Nessuno dice che debba mettersi a fare le recensioni. Ma se io sapessi che una tale voce ha una bibliografia fasulla, per un qualunque motivo ( E se ne vedono in giro di idiozie 'ufficiali') allora cosa dovrei fare? Riportare menzogne scritte da altri?

Se io affermo che Churchill e Stalin avrebbero dovuto rispondere di crimini di guerra al pari dei nazisti, e dico anche il perchè, esprimo un'opinione personale, una realtà oggettiva o un punto di vista non-neutrale?
Se lo affermi tu (o lo affermo io) esprimi un'opinione personale che non è enciclopedica. Se lo afferma il Presidente della Repubblica, esprime un'opinione autorevole su cui si può concordare o no, ma che comunque ha una valenza enciclopedica.

R: Balle spaziali. Ci sono un mucchio di storici che sono di tale avviso. Ma vallo a scrivere che per caso, anche gli Alleati hanno commesso crimini di guerra e poi vedi quante obiezioni si possono raccogliere in 4 e 4 otto.

Non capisco il punto. Vai ad aggiungere alla voce relativa nomi e cognomi di questi storici con un riassunto delle tesi, avvisami sul nome della voce relativa così posso metterla negli osservati speciali, e vediamo cosa succede. Se c'è Negazionismo, non vedo il problema.

Allora prova a scrivere una qualunque voce su diciamo, Berlusconi. Fossi anche Dio in persona, ci sarebbero sempre individui disposti a disputare che la voce è NNPOV. E allora che si fa? si riporta solo la fedina penale e il codice fiscale o ci si azzarda a qualcosa di più?

Se wikipedia si definisce 'libera' allora che si comporti come tale. Non si può dire libera e poi ordinare a Tizio di non scrivere ricerche e punti di vista faziosi
"libero" != "anarchico".

R:NO. Libero vuol dire che mette nella condizione l'utente o il cittadino di esprimersi al suo meglio. Il BUONSENSO dovrebbe ampiamente guidare certe fenomenologie comportamentali. QUando si fa la fila dal dottore o alla cassa pur essendovi talvolta persone che sgomitano per motivi più o meno giusti (magari è un'emergenza) in genere il buon senso lascia rispettare la persona che c'è prima. Non saranno proluvi di leggi e lacciuli a promuovere una migliore gestione dei diritti propri e altrui.

hai forse messo il copyright sulla tua definizione di "libero" che deve essere necessariamente utilizzata qui, tanto per sapere? Ad ogni modo continui ad avere l'equazione libero=anarchico, visto che parli del cittadino e non della comunità dei cittadini.

R: Ce l'hai tu il copyright di libero? E magari anche di anarchico? E allora chi sei per affermare che io sono anarchico e non libero?

Inoltre trovo formalmente ridicolo chiedere a delle persone di partecipare liberamente senza esprimere il proprio punto di vista
Le pagine di discussione servono apposta ad esprimere il proprio punto di vista, il che serve tra l'altro anche per migliorare la voce. Ma visto che wikipedia non è la tua (o la mia) enciclopedia ma l'enciclopedia di tutti, non vedo perché il tuo (o il mio) punto di vista debba essere presente nella pagina.

R: Magari perchè è un punto di vista che non rientra nella categoria : 'faziosi' o 'ricerche originali'. Magari anche perchè non esistono altre persone che si occupano di quella voce. Magari perchè si suppone che chi la scriva sia in buona fede e abbia una buona conoscenza di quello che dice.

dal fondo: Ignorantia legis non excusat. Poi, cosa significa "non esistono altre persone che si occupano di quella voce? se è di quell'argomento, il tema è ipso facto non enciclopedico.

R: Quindi con questo assumi che qualunque voce scritta da, diciamo una sola persona non è enciclopedica? IN base a cosa lo dici? Quindi io dovrei autodenunciare tutte le voci che ho scritto in intere categorie?

Ma siccome c'è su Wiki chi crede che non siamo esseri umani ma astratti contributori
infatti è proprio così. La Treccani firma le singole voci, wikipedia ha scelto di non farlo. Non sto dicendo che questo sistema sia migliore, e non ne sono nemmeno certo tra l'altro; però le regole del gioco sono queste, e quando sono qua mi ci attengo.

R: NOn credo che nemmeno tu riesca a compilare delle voci senza influenzarle in qualche modo con la tua mentalità, stile e conoscenze. La spersonalizzazione vuol dire anonimato, NON che i wikipediani sono computer che si esprimono in codice binario.

visto che chiunque può modificare una voce compliata da me, le mie influenze troppo forti verranno smussate. Dove sta il problema?

E per risolvere il problema, nulla di più facile che instaurare una guerra al terrore, o al troll. Inventarsi un nemico su cui fare la nobile arte del Mobbing.
Essendo io un bimbo intelligente, ho come il sospetto che tutto questo pippone che hai scritto prima di arrivare qua si potesse ridurre a "ce l'hanno con me" (non so perché, ma quello è indubbiamente un mio limite... solo che non posso rispondere)

R: Ti concedo l'intelligenza, meno l'età. Però OGNI volta che qualcuno, non certo solo io, rileva certi discorsi qui dentro, la spiegazione è sempre la stessa: La comunità non deve giustificare nulla, è l'utente, poverino, che è problematico.

resto dell'idea che senza esempi pratici non si possa dire nulla.

Ma io dico, qualcuno qui dentro conosce l'Articolo 21 della Costituzione?!? Dove stà scritto che non si possono usare espressioni volgari?
ad esempio nel sesto comma dell'Articolo 21?

R: questo non cancella gli altri 5, sul sesto non c'è scritto che i precedenti erano uno scherzo. E il sesto, al pari purtroppo degli altri, è talmente operativo che come disse GUzzanti, 'il problema in Italia è stabilire cosa è pornografia, anzi no, cosa NON è pornografia.'

mi sa tanto che tu non abbia ben chiaro come funziona(va) la Costituzione italiana. I Padri Costituenti hanno posto i princìpi, e hanno detto "la loro applicazione è demandata alle leggi ordinarie". Il sesto comma afferma che - pur essendoci libertà di esprimere il proprio pensiero - questo non significa che lo si può esprimere in qualunque modo si voglia; i paletti dipenderanno dal momento storico in cui si sta parlando. Cinquant'anni fa bestemmiare la Madonna era reato penale, adesso non più. Magari tra cinquant'anni le attuali "espressioni volgari" saranno insegnate all'asilo come la corretta modalità di espressione, ma noi stiamo scrivendo ora.

Mi sa tanto che sia tu a non vivere 'ora' ma qualche decina d'anni addietro. Forse il tuo calendario è fermo agli anni 50. E le parolacce non sono un reato già da un pezzo.

E di conseguenza, non penso che Wiki potrà aspirare a essere autorevole a lungo, nè a esprimere conoscenze universali

per dirla all'inglese, "authority is in the eye of the beholder". Non credo nemmeno io che wikipedia potrà mai arrivare ad essere l'Enciclopedia Universale, e tremerei al pensiero. La cosa però non mi preoccupa affatto, perché dal mio punto di vista un'enciclopedia è solo un punto di partenza, non quello di arrivo; peccato che più diventa famosa, più i nuovi arrivati credono invece l'opposto.

-- .mau. ✉ 11:11, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

R: C'è un motivo specifico per cui l'enciclopedia in questione stà assumndo questo compito e questo motivo specifico è che diventa sempre più completa e diffusa. Ma poniamo che tu non sappia quello che dici. Ora prendiamo un argomento a caso, nel ramo di interessi che perseguo. CHissà entro qualche anno quanto materiale in internet vi sarà a fornire documentazione (non parliamo di quella cartacea) su diciamo, i mortai giapponesi da 50mm. Se qualcuno non li mette su Wiki cosa ne resterà nel futuro? Chi se ne ricorderà? Ecco che in questo come in tanti altri casi wiki assume davvero un'importanza 'da punto di arrivo' perchè non c'è molto altro da trovare, e più il tempo passa e meno ce ne sarà. Ecco perchè trovo la tua risposta decisamente parziale.

se qualcuno non li mette su wiki, li troverà da qualche altra parte. Ripeto, il concetto di "fonte secondaria" è fondamentale in wikipedia.

Poi, se vi fà piacere che qualunque problema sia quello sempre e comunque, del singolo piuttosto che l'organizzazione, allora carissimo, fai pure. Le regole vengono cambiate, i punti a capo omessi, policy lunghe così aggiunte. Ma per la gente che NON crede alla buona fede di chi lavora in Wiki ogni traccia di libero pensiero è un problema, anche se in realtà contribuire ed arricchire Wiki significa anche questo.--Stefanomencarelli 14:20, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

se la pensi così, non capisco perché tu sia ancora qua. Io me ne sono andato via da decine di comunità di cui non condividevo l'impostazione, ma non mi è mai passato per la testa di dire che ero stato mobbato oppure che mi veniva tarpato il libero pensiero. (se è solo per questo, mi sono persino deiscritto dalle mailing list di it.wiki :-) )

ad ogni modo, questo è il mio ultimo intervento, tanto il mio punto di vista credo di averlo spiegato più che ampiamente. -- .mau. ✉ 15:06, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

Vedi mr. Mau. IO NON SONO QUI PER LA COMUNITA'. Sono qui per riversare le nozioni dei miei libri ,e peste mi colga, lette, analizzate ed interpretate dal mio pensiero, prima che sia i primi che il secondo diventino passato remoto. Quello che mi impegno a fare è il meglio di cui sono capace, quello che vorrei è la capacità degli altri di capire quello che cerco di fare. Che non è lo sciupawikipedia/anarchico/terrorista.--Stefanomencarelli 15:49, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

figuraccia[modifica wikitesto]

In effetti Stefano questa figuraccia potevi evitartela: come dice .mau, l'articolo 21 della Costituzione recita Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.--RdocB 11:29, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

Figuraccia? Può essere. Allora dimmi questo, mio saggio interlocutore: se l'art. 21 non viene applicato, visto che di commi ne ha 6 in tutto, COME MAI ti preoccupi di rimarcare che esiste il sesto, che di sicuro è il meno importante e seguito, visto che 'il buon costume' dagli anni '40 si è evoluto un bel pochetto? O pensi che allora bisognerebbe tornare agli anni '60 quando c'era la censura a controllare gli spettacoli TV e il cinema?--Stefanomencarelli 14:29, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

Articolo 21 della Costituzione

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria [cfr. art.111 c.1] nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.

In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia possibile il tempestivo intervento dell'autorità giudiziaria, il sequestro della stampa periodica può essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria, che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro ore, fare denunzia all'autorità giudiziaria. Se questa non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il sequestro s'intende revocato e privo d'ogni effetto.

La legge può stabilire, con norme di carattere generale, che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa periodica.

Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.

Ho messo nel cassetto il famigerato art.21.

primo comma: e' molto generico
secondo comma: non mi sembra di vedere censura su WP (vedi sesso anale e sesso orale ormai sono le voci piu' linkate :-))
terzo comma: non vogliamo sequestrare niente
quarto comma: come sopra
quinto comma: non stiamo parlando di finanziamento
sesto comma: Sono vietate le pubblicazioni contrarie al buon costume

Esattamente: dove dice che le volgarita' sono ammesse? --Jalo (imbucare qui) 14:45, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

A parte che il concetto di volgarità è solo una parte di quello di cui parlo, per cui è inutile che tu ti appigli a quello, devo dire che tu dovresti sapere che almeno in teoria le cose non proibite esplicitamente dalla legge sono ammesse. Ora tu parli di volgarità. Bene, il meglio che tu puoi dire, dimenticando che vi sono altri 5 commi, è il sesto, che nonostante la tua dialettica, E' ANCHE PIU' vago degli altri. E non solo questo: il cosidetto buon costume è un concetto in evoluzione. 30 anni fa era una notizia vedere una donna nuda in TV, 50 anni addietro i collant erano il massimo ammissibile. Ora abbiamo ondate di volgarità in primissima serata di ogni sorta. Ma possiamo tornare indietro nel tempo a prima della società bigotta, e ricordare i culi e le fiche mensionate da Dante, Boccaccio e Aristofane.

Adesso cosa abbiamo con le discussioni sulla tolleranza zero? il ritorno del bon-ton al massimo livello come esempio di 'libertà' per una società che non supporta più tali 'volgarità'? Ma chi comanda wiki, Ruini? I problemi di wiki, attuali e futuri, sono quelli che non si affrontano con le strette autoritarie, la bandizione dell'attività cerebrale di chi contribuisce e dei punti a capo. Ma a molti piace così, perchè credono di costruire un mondo migliore che i 'trollazzi' non apprezzano, perchè i dissenzienti devono anche avere la definizione di sub-umani, mica di persone.'Il trollazzo si spogli', no?--Stefanomencarelli 15:49, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

Il motivo per cui la Costituzione sia vaga l'ha gia' detto Mau. E, fino a prova contraria, e' esplicitamente detto che "Sono vietate le pubblicazioni contrarie al buon costume" (per cui e' vietato).

Se si continua ad accusare a caso senza portare prove evitero' di aggiungere altri byte ad una discussione che e' fondata sul nulla. --Jalo

(imbucare qui) 17:10, 14 nov 2006 (CET)[rispondi]

Non so perchè ma quello che tu dici mi sembra tanto somigliante allo 'sbaglio' che certi commercianti spesso commettono, ovvero quello di ritenersi responsabili dei prodotti venduti per 7 giorni, dopo di che se ne lavano le mani e che ci pensi la garanzia. Invece, la loro responsabilità legale sui prodotti è di DUE anni. Ma confondendo le carte in tavola, se la svicolano rimandandoti a qualche 'centro' di assistenza distante xxxx chilometri.

Tornando a te la tua affermazione è totalmente priva di significato,oltre che desolante in generale, ma non mi stupisce dato quello che hai afermato in altri ambiti. Se io sono un dilettante della Costituzione, c'è da dire che esistono persone messe molto, molto peggio. Del resto come stupirsi se di 6 commi tu ne citi solo uno, quello che ti fa comodo.

Anzitutto, quello che per legge non è ESPLICITAMENTE vietato si suppone che sia libero. Pertanto non c'è bisogno di dire che una cosa è autorizzata per renderla legale.

Secondo, 'il buon costume' vieta pubblicazioni di che genere? Hai un elenco aggiornato, o procedi per induzione personale? IO COMUNQUE non mi riferisco alle 'volgarità' scritte su pubblicazioni, mi riferisco alle 'discussioni', e anche se delle parolacce non è che sia un grandissimo estimatore, sento dire che bisognerrebbe bandirle perchè il decoro di Wikipedia non ne sia compromesso.

DImenticando che Wiki è figlia di un tempo in cui il 'buon costume' non esige più nulla del genere in nessun ambito, dalla politica alla cultura ai mass media. Perchè trovare in Wiki l'ultimo baluardo dell'educazione dei bei tempi andati, quando si commettono molte più scorrettezze anche senza parolacce? Sono queste derive proibizioniste che sommate ad altro già presente finiscono per appesantire il problema.

Ma vorrei puntualizzare anche che tu ometta un punto ben più importante tra quelli che ho mensionato, questo punto è relativo alla 'libertà di espressione' in senso ben più ampio. Qui si cerca di far passare la linea che le opinioni personali o come le si voglia considerare, sono Parificate al punto di vista fazioso o non neutrale, il famigerato NNPOV.Indipendenza di giudizio=faziosità o mancanza di supporto alle proprie affermazioni.COsa che ritengo nient'affatto comprovabile e che andrebbe quantomeno valutata caso per caso, come già adesso per le accuse NNPOV. Mentre quello che in concreto chiede Wiki, e su cui posso essere in accordo, è che bisgona scriverecose 'obiettive' e 'neutrali', che non tolgono o non dovrebbero togliere nulla alla possibilità di analizzare criticamaente qualcosa e sopratutto non sono certo in contrasto costituzionale. Inoltre,come posso scrivere io una cosa un altro può fare altrettanto, e se c'è disaccordo dse ne discute, possibilmente con argomantazioni pertinenti. Mentre chiedere a qualcuno di staccare la spina del cervello per non causare inquinamento da spirito critico è un danno netto per l'enciclopedia, oltre che sostanzialmene incostituzionale, perchè qui non si parla nemmeno di decoro e volgarità, ma della sacrosanta capacità di ogni persona di ragionare su quanto sa e conosce. Ma applicando divieti e censure non ci sarebbe modo di far crescere un'accidente.

QUESTO è un problema ben più grave e pesante. Ma ovviamente tu sei più interessato ad attaccarti alle parolacce, possibilmente perchè non ci sono altri argomenti.--Stefanomencarelli 11:43, 15 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ti rispondo per l'ultima volta e poi tolgo questa discussione dagli osservati. Mi sembra che tu impieghi molto tempo a scrivere e poco a leggere quello che e' stato scritto sopra:

Dei miei commenti volgari fatti in altri luoghi parli "negli altri luoghi" (e poi mi fai sapere dove sono, che io non lo so)
Io non ho citato solo il sesto comma. Li ho elencati tutti ed ho anche inserito l'articolo in un cassetto.
Gli articoli della Costituzione sono generici e ti e' stato spiegato piu' di una volta (da piu' di un utente)
Non ho mai detto che tu sia un dilettante della Cosituzione. Non mettermi in bocca parole che non ho detto.
E' esplicitamente detto che "Sono vietate le pubblicazioni contrarie al buon costume" (per cui e' vietato). Credevo di avertelo gia' detto.
Le opinioni personali sono NNPOV (in quanto personali) e Wikipedia non e' una fonte primaria. Se vuoi esprimere le tue opinioni esistono siti che forniscono spazio web gratuito.
Tu hai detto"MA io dico, qualcuno qui dentro conosce l'Articolo 21 della Costituzione?!? Dove stà scritto che non si possono usare espressioni volgari? Wiki è incostituzionale, forse?" quindi non fare la morale a me per le volgarita'.
Perche' ti inventi che ho usato parolacce? me ne puoi indicare una? (se dici che "escrementi" e' una parolaccia ti ricordo che di tutti i sinonimi e' il meno volgare).

In altri momenti hai detto di avere tempo solo per scrivere gli stub. Facciamoci un piacere a vicenda: chiudiamo qui la discussione e pensiamo alle voci. --Jalo (imbucare qui) 12:47, 15 nov 2006 (CET)[rispondi]

Anche se hai tolto la discussione dagli Osservati speciali questo non mi esime a evitare di risponderti. Innanzi tutto non ti ho accusato di usare parolacce e se hai capito questo, allora è stato un malinteso. Secondo: ancora attendo da parte tua e di chincessia una definizione di cosa in concreto è 'proibito' dall'articolo 21 comma sei. E' INUTILE che mi ripeti che sono vietate le manifestazioni contrarie al buoncostume quando in effetti non c'è una definizione e certamente non la possiedi tu in esclusiva, di quello che non è 'adatto al buoncostume' . Le tue affermazioni, 'c'è scritto che è vietato per cui è vietato' non impediscono di continuare a chiedere COSA.

Inoltre, è incredibile che tu affermi candidamente che le opinioni personali sono NNPOV. O abbiamo diverse concezioni delle 'opinioni personali' oppure quello che affermi non stà nè in cielo nè in terra. E nemmeno su Wiki. Poi se a certi fa piacere che le interpretazioni personali sono NNPOV, forse è perchè hanno idee un poco diverse di quello che è 'un'opinione personale. Io mi riferisco a casi limite in cui non puoi nemmeno dire che un film è platealmente ispirato da un altro. Cosa che di recente è successa.

E sui momenti, ce nè uno per ogni cosa. Lo stubbing è finito, sennò mi cacciavano, ricordi?--Stefanomencarelli 14:03, 15 nov 2006 (CET)[rispondi]

Anzitutto io non ti ho accusato di avere

Devo dire che l'aggettivo fluviale quando si parla di Stefano è sempre riduttivo. Ormai sembra evidente che la questione comunità, per farla breve, è decisiva per it.wiki come forse mai prima. Questo grazie all'espansione, all'ingresso di utenti caldi dal punto di vista dei contributi e, secondo me, soprattutto per l'amore incondizionato che ciascuno di noi riserva alle proprie idee. Prendiamo me ovviamente : la maggior parte delle idee politiche e sociali del Mencarelli sono anche mie; io stesso contesto alcune delle regole asettiche del progetto, specialmente quelle che riguardano il rapporto con i cosiddetti problematici ai bambini problematici si dà lo xanax, meglio il ban. Cosa facciamo? Non la rivoluzione, perchè lo spazio per agire è dentro wiki, e soprattutto nei progetti parenti. Continuo a chiedere a Stefano; perchè non spostarsi in wikibooks, dove le tue idee originali sarebbero accolte a braccia aperte? Personalmente, credo che i cambiamenti siano progressivi; se vogliamo cambiare le cose possiamo solo confrontarci con chi non la pensa come noi, e, se si cerca bene, trovare un compromesso.

Come già detto più volte, una bella parolaccia personalmente mi fa un baffo, per gli altri può non valere; sempre disposto a fare da punch-ball :P--Toantoalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 13:03, 15 nov 2006 (CET)[rispondi]

Sì tutto molto bello, ma ancora devo sapere nello specifico IN BASE A QUALE LOGICA UN PUNTO DI VISTA PERSONALE E' AUTOMATICAMENTE CONSIDERATO NON-NEUTRALE. Questa è un'offesa sostanziale alla serietà e alla buona fede del contruìbutore e certamente non aiuta ad arricchire l'enciclopedia, perchè almeno un punto di vista personale può sempre essere argomentato e discusso, mentre la censura non consente questo. Dobbiamo sottoporre il wikipediano a lobotomia per evitare che abbia tracce di attività cerebrale quando contribuisce? --Stefanomencarelli 14:26, 15 nov 2006 (CET)[rispondi]

Visto che il tuo intervento precedente l'hai messo anche nella mia Talk rispondo qui (oltre ad averlo fatto nella tua pagina utente):

Ammetto che il sesto comma e' generico ma, come ha detto mau, e' stato fatto apposta. Il "buon costume" si modifica con il tempo ed una sua interpretazione la puo' dare solo la Magistratura (e non sto parlando del contenuto delle nostre discussioni, ma di quello che puo' succedere fuori da WP). Non possiamo aspettarci, nella Costituzione, una lista chilometrica di casistiche.

Riguardo allo "spazio web gratuito" non intendevo dire di andartene. Volevo dire puoi (spero che lo farai) continuare a contribuire a WP rispettando le norme esistenti, ed esprimere le opinioni personali dove e' permesso.

Sui casi limite (degli NNPOV), come li chiami tu, credo che tu possa inserirli nelle voci dando per scontato che siano veri, ma metti in conto che potresti trovare qualcuno che la pensa diversamente (nell'esempio che hai fatto tu, potresti trovare qualcuno che dice "questo film non e' ispirato a quell'altro") e le vostre opinioni sono ugualmente valide.

Sulla chiusura della discussione ho usato la prima persona plurale; anch'io ultimamente ho una quantita' limitata di tempo. Il significato era: abbiamo opinioni opposte, nessuno dei due ha modificato neanche minimamente la propria, stiamo (tutti e due) ripetendo sempre le stesse cose, e ad ogni intervento stiamo scaldando sempre di piu' l'ambiente. Mi sembrava piu' logico chiudere prima di passare il limite.

Ciao. --Jalo

(imbucare qui) 15:10, 15 nov 2006 (CET)[rispondi]

PS: Dici "non ti ho accusato di usare parolacce e se hai capito questo, allora è stato un malinteso". Effettivamente e' stato un malinteso: avevo interpretato male questa frase "Ma ovviamente tu sei più interessato ad attaccarti alle parolacce, possibilmente perchè non ci sono altri argomenti"

Ho visto citato l'articolo 21 della costituzione italiana che, secondo Mencarelli, Wikipedia violerebbe. La discussione è chilometrica e sicuramente mi è sfuggito qualche punto ma... c'è qualcuno che ha spiegato a Mencarelli che it.wikipedia è legata alla lingua italiana e non alla Repubblica Italiana? Che a it.wikipedia contribuiscono utenti italiani, sammarinesi, svizzeri, argentini, statunitensi, australiani e magari pugliesi di Crimea? E che ognuno di essi è responsabile di quello che scrive in base alle leggi del proprio paese? E che i server di Wikimedia sono in Florida e che quindi (caso mai) it.wikipedia se la dovrebbe vedere con Jeb Bush? --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:37, 15 nov 2006 (CET)[rispondi]

E con questa direi mamma butta la pasta. Buonanotte a tutti, discussione compresa. ;-) --RdocB 23:57, 15 nov 2006 (CET)[rispondi]