Wikipedia:Bar/2006 10 6

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6 ottobre

Consigli per le traduzioni

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Due consigli minimi, in realtà, e riferiti solo alle traduzioni dall'inglese.

1. Evitare di lasciare la virgola tra giorno+mese e anno. È una forma usata dalla lingua inglese ma non attestata in italiano. Nessuno scrive "nato il 12 maggio, 1990".
2. Non è detto che il passato vada tradotto con l'imperfetto ("was" = "era"), anzi in genere non va tradotto così bensì con il passato remoto o il passato prossimo. La lingua inglese non distingue che pochi tempi verbali, ma nell'italiano è diverso. (In realtà non è questione di tempo ma di aspetto.. --Vermondo 11:28, 6 ott 2006 (CEST))

Non trasformiamo it.wiki in un sottoprodotto linguistico di en.wiki. Altri consigli? --Al Pereira 09:01, 6 ott 2006 (CEST)

Un alro potrebbe essere sulla forma dei nomi delle citta`. Ad esempio visto che ci sono 3000 Portland, su en.wiki ci sono Portland (Oregon), Portland (California), Portland (Arizona), ecc. Noi dovremmo scrivere solo Portland: verosimilmente nella nostra wiki ci sara` solo quello.. Quindi mettere solo il nome della citta`, senza stato fra parentesi, quella e` una formula che possiamo sempre utilizzzare in futuro usando dei disambigua.. RdocB 10:56, 6 ott 2006 (CEST)

PS: Portland e` un caso di cosa fatta bene, un esempio da seguire.. RdocB 10:58, 6 ott 2006 (CEST)

Intanto, un consiglio di metodo. Le indicazioni sul rispetto della lingua di arrivo, dei suoi usi e convenzioni ma anche della sua ricchezza lessicale, grammaticale ecc., sono sempre utili; gli insulti gratuiti e sprezzanti a quella di partenza e ai suoi parlanti, per quanto si possa penare nel leggere delle traduzioni mal fatte, no. Mi sono permesso di modificare il tuo intervento in questo senso. --Lp ↤ 11:21, 6 ott 2006 (CEST)

Un altro consiglio per chi traduce, non solo dall'inglese, è quello di segnalare i link alla stessa voce sulle altre wiki (almeno quella che si è tradotta). Mi è capitato in diverse occasioni di rilevare che articoli tradotti in tutto o in parte da altre lingue fossero privi di wikilinks. Alle mie osservazioni, gli autori della traduzione rispondevano che la cosa era voluta: essendo la traduzione solo parziale, o incompleta, o per altri motivi considerata "non all'altezza" dell'originale, non volevano sfigurare rispetto all'originale. Questo comportamento mi sembra una ridicola manifestazione di "competizione" con le altre wiki, che finisce per danneggiare anche it.wiki. Se io su di un dato argomento trovo da noi magari solo un abbozzo, ma questop abbozzo mi rimanda a una bella voce completa in inglese o altre lingue, mi fa piacere andarmi a vedere anche le voci complete. Capisco che non tutti sono poliglotti, ma al giorno d'oggi non si può più restare chiusi nelle gabbie di una sola lingua. Se en.wiki ha un milione di voci più di noi, perché non approfittarne? --Vermondo 11:26, 6 ott 2006 (CEST)

Non sapevo che qualcuno volutamente evitasse di mettere gli interwiki, mi sembra una grossa stupidaggine. Un'altra nota di stile, su en.wiki le città sono generalmente disambiguate in en:Portland, Oregon, su it.wiki in Portland (Oregon). Cruccone (msg) 12:03, 6 ott 2006 (CEST)

Un altro motivo per cui è scocciante non trovare il link alla wiki originaria (soprattutto quando "si capisce" che c'è una traduzione ma chi l'ha fatta non lo dice) è che questo rende complicato "sistemare" l'italiano della voce. Un esempio che mi è occorso pochi minuti fa: la voce nuova Monarchi anglosassoni aveva una frase zoppicante (e che voleva dire il contrario di quello che stava scritto in en.wiki), ma non segnalava di essere una traduzione né rinviava alla voce originale. Finalmente, scovato l'originale, ho capito dov'era il problema e ho potuto correggere. Ci fosse stato subito il link a en.wiki ci avrei messo molto di meno. --Vermondo 12:18, 6 ott 2006 (CEST)

Direi anche di stare attenti ai cosiddetti false friends, quelle parole inglesi che somigliano all'italiano ma che significano un'altra cosa (vedi anche en:List of false friends), oppure si rendono meglio con un'altra parola anziché con quella simile. Faccio un esempio, qui molto usato: il verbo support se riferito alla sfera morale/intellettuale anziché materiale, si rende meglio in italiano con "sostenere" anziché "supportare". --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:46, 6 ott 2006 (CEST)

oppure "to release", riferito ad esempio a CD o DVD, che non è "rilasciare" ma "pubblicare". --Al Pereira 19:09, 6 ott 2006 (CEST)

Segnalo che una serie di consigli per la traduzione si trova in Aiuto:Come tradurre una voce, dove è giusto che confluiscano anche i suggerimenti che vengono dati qui in modo da non andare perduti. Tra l'altro in quella stessa pagina c'è anche una lista di falsi amici dall'inglese, che può essere utilmente ampliata. --Lp ↤ 20:00, 6 ott 2006 (CEST)

Segnalo pure questo Glossario dei falsi amici della lingua inglese, molto ampio. Un suggerimento per i fumettari. Spesso gli americani statunitensi usano vol.1, vol.2 ecc. vicino a un titolo. Bene: in quel caso è da intendersi come serie (prima, seconda, ecc.) nel senso di collana, testata non come volume nel senso di libro, pubblicazione. Kal - El 00:33, 7 ott 2006 (CEST)

PS: vale quasi sempre, le rarissime eccezioni in cui significa proprio "volume" come lo intendiamo noi si possono facilmente evincere dal contesto.

Salvo Ando` parte seconda

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Scusate se abuso di nuovo del bar, ma quello che sta accadendo in questa discussione e` secondo me senza precedenti: [1]. Raggiutno un consenso su una versione, seppur con un numero di partecipanti ristretto, un singolo utente vuoule decidere unilateralmente il contenuto, con un trattamento per l'oggetto della biografia totalmente opposto rispetto a quello usato per altri personaggi. RdocB 09:28, 6 ott 2006 (CEST)

Da finire di tradurre o da tradurre e basta?

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Una precisazione per chi non lo sa o se ne è dimenticato. La categoria "da tradurre dalla lingua inglese" conta 700 voci (in costante crescita). Questa categoria va intesa come contenitore di voci di cui bisogna finire la traduzione, non di voci di cui bisogna iniziare la traduzione. Grazie. --Snowdog (dimmi) 10:45, 6 ott 2006 (CEST)

Le voci tutte in lingua straniera se nn sbaglio sono da cancellazione immediata RdocB 10:51, 6 ott 2006 (CEST)

Esatto, ma ci sono anche casi in cui a uno stub viene aggiunto in coda la voce inglese e in testa il template "da tradurre". Visto che sono in quella condizione da mesi li riporto alla condizione di stub solo in italiano (si veda ad es. Acidi grassi trans e Lollardi). --Snowdog (dimmi) 11:11, 6 ott 2006 (CEST)

Il prossimo festival della quelità potrebbe essere su questo: smaltire quella categoria :P --Bouncey2k 14:34, 6 ott 2006 (CEST)

Anche a mio parere, Bouncey2k... Anche se un festival del genere è già stato fatto in aprile... - Gia! - (Tiago è qui) 15:57, 6 ott 2006 (CEST)

A mio parere invece bisognerebbe proprio evitare questo tipo di operazione, che è un vero e proprio bluff. O si copia la voce dall'inglese perché la si vuol tradurre in tempi ragionevoli, oppure si lascia perdere. Evitiamo il sistema di copiarla da en.wiki, incollarla su it.wiki, tradurne una riga e mezza e poi dire: "traducetevela voi". faccio presente che lo stesso testo è accessibile in ogni momento attraverso gli interwiki, non c'è bisogno di trasferirlo materialmente su it.wiki se non si vuole tradurlo. La scelta di Snowdog a quel punto è inevitabile. --Al Pereira 01:50, 7 ott 2006 (CEST)

Anche perché portandolo qui, col passare del tempo ci teniamo da tradurre una versione vecchia. --Snowdog (dimmi) 16:19, 7 ott 2006 (CEST)

farei notare anche questo economista, probabile vincitore di nobel, se nn ho letto male. la prima azione nella pagina, da cronologia, è stata quella di mettere il template tradurre dall'inglese. io la metterei in cancellazione immediata, ma è per me una pratica troppo complicata e intanto ve l'ho segnalata. grazie --jo 16:41, 7 ott 2006 (CEST)

Ci sarebbe anche da fare una distinzione... Io uso il metodo del cop'incolla che tanto criticate, ma poi traduco in tempi ragionevoli (un paio di giorni in genere). Si potrebbe eliminare tutto ciò che non è si tradotto, ma che non viene neanche toccato da tempo, altrimenti è inutile! Per esempio, ieri notte ho creato due voci traducendo solo il primo paragrafo, ma mi serve solo come promemoria, visto che sto ancora traducendo una terza voce... --Jean 14:00, 9 ott 2006 (CEST)

se la voce è ferma in certe condizioni, con template di traduzione, da pochi giorni è una cosa accettabile, certo, e non deprecabile. in fondo stare qui non è il nostro lavoro e alcune volte facciamo anche altro)))) non siamo obbligati a consegnare tutto prima delle 4))) nn credo nessuno si stia riferendo a voci abbandonata ed etichettate da solo qke giorno...--jo 22:13, 9 ott 2006 (CEST)

In effetti Jean quel che fanno un po' "effetto" sono ad esempio Categoria:Da tradurre luglio 2005, Categoria:Da tradurre agosto 2005, Categoria:Da tradurre settembre 2005 ecc.ecc. :-| --pil56 23:31, 9 ott 2006 (CEST)

Come faccio a modificare questo elenco?

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Come faccio a fare in modo che in questa pagina: http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Microprocessori Venga elencato nella voce H: anche il microprocessore H8s descritto qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Microprocessori_H8S

leggi Aiuto:Categorie. nel frattempo sposto il secondo testo in una voce chiamata Microprocessori H8S. --valepert 13:04, 6 ott 2006 (CEST)

Mistero

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Chi è in grado di capire come mai Alfabeto arabo e Lingue semitiche risultano in Categoria:Da cancellare subito pur non avendo (almeno direttamente) il relativo template? Ho provato ad analizzare i template in esse contenute ma non sono riuscito a cavare un bug dal buco.--ArchEnzo 13:14, 6 ott 2006 (CEST)

Può darsi ce l'avesse un template cancellato fuori dal noinclude. Ad aggiornarsi ci mette un po'. --.anaconda 13:18, 6 ott 2006 (CEST)

le ho "touchate" con il bot e sono sparite. --valepert 13:30, 6 ott 2006 (CEST)

Ggrazzzieee! Francesco Guccini --ArchEnzo 13:34, 6 ott 2006 (CEST)

Progetto su Una serie di sfortunati eventi

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sistemato da La Simo_inbox 16:04, 6 ott 2006 (CEST)

Da poco è stato creato il Progetto:una serie di sfortunati eventi. Per chi ha letto i libri di Lemony Snicket o chi ama la lettura per ragazzi questo è il posto giusto. Anche se non avete letto i libri potete contribuire al progetto traducendo i testi a riguardo in altre lingue (specialmente inglese), disegnando i personaggi o semplicemente corregendo gli errori. Accorrete numerosi, *LunA*

Già che ci sono, vi ricordo il nuovo Progetto:Trilogia dell'eredità. Su, al lavoro, ci sono un sacco di cose da fare! --La Simo_inbox 16:04, 6 ott 2006 (CEST)

Tatuaggi e progetti geografici

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Nella mia quotidiana battaglia contro l'eccessiva categorizzazione (un rischio concreto, visto come è messa la wiki inglese con una media di 20 categorie a voce...), oggi ho scoperto per caso Vincenzo Bellini, che è contenuto nelle categorie "Personalità legate a Catania" e "Siciliani". Ritengo la seconda categoria superflua, e comunque mi lascia abbastanza perplesso (per simmetria, allora mettiamo anche "Italiani" ed "Europei"?). Quello che però mi colpisce negativamente è soprattutto l'icona della Sicilia in alto a destra, che si viene a sovrapporre (almeno sul mio browser) sulla notina musicale. Penso che le icone di topo geografico siano assolutamente da evitare: in questo modo ogni personaggio rischia di averne due o tre, tutte sovrapposte, e non è proprio un bel vedere. Ylebru dimmela 16:59, 6 ott 2006 (CEST) P.S.: ne parlo al Bar perché mi sembra un aspetto che rischia di essere più generale, queste icone stanno proliferando ovunque. Ylebru dimmela 17:00, 6 ott 2006 (CEST) PPS: le icone però non si sovrappongono in Roy Paci.

non succede solo a te...ma anche a me, le due immagini si sovrappongono :-( potremmo togliere l'icona geografica, o magari cambiarla :-) imho --.snoopy. ✉ 18:09, 6 ott 2006 (CEST)

non vedo il problema nell'"eccessiva categorizzazione". Appartenenza a Catania>Sicilia>Italia>Europa mi sembrano quattro categorie che male non fanno e che si integrano a vicenda. Che non sia "un bel vedere" poco importa, facilita di molto la ricerca. Ovviamente, non parlo dell'icona ma proprio delle categorie vere e proprie. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:42, 6 ott 2006 (CEST)

Non sono d'accordo, va sempre messa la categoria più specifica, quindi Appartenenza a Catania è più che sufficiente, altrimenti si riempiono le categorie e le si rende inusabili. Consiglio un giro nella Categoria:Biografie per chi non ci crede. Hellis 18:48, 6 ott 2006 (CEST)

Sono categorie diverse: Glenn Peter Strömberg lo metterei nelle personalità legate a Bergamo, ma non certo nei Lombardi... Sulle icone il problema è più generale, c'è modo di non farle sovrapporre? Cruccone (msg) 19:33, 6 ott 2006 (CEST)

Quando si sono iniziate ad utilizzare le icone si è parlato del problema e si era ipotizzato di realizzare una specie di template condizionato per la posizione della icona ma mi sembra che poi la discussione si fosse arenata. Hellis 21:11, 6 ott 2006 (CEST)

Vogliamo veramente ammettere la presenza di icone geografiche? Io terrei soltanto l'icona relativa al vero motivo per cui la persona è nota: se è un musicista, ci va l'icona musicale e stop. E' necessaria l'icona della Sicilia su Emilio Fede? Ce ne sarebbero di icone più importanti da affibbiargli... e quante icone mettiamo su Leonardo da Vinci? Matematico, architetto, ingegnere, pittore, scultore, toscano, italiano, LGBT.... Ylebru dimmela 22:43, 6 ott 2006 (CEST)

Concordo con Ylebru, mettere solo l'icona più importante. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:46, 6 ott 2006 (CEST)

Probabilmente la soluzione più semplice è di non inserire le icone mediante la categorizzazione in un progetto piuttosto che l'altro (come viene fatto attualmente), ma piuttosto con un template specifico da inserire manualmente in ogni voce e che permetta l'inserimento di più icone in modo che non conflittano tra loro (in certi casi più icone sono necessarie, ci sono voci che rientrano in più campi di interesse). In linea generale sono comunque contrario all'uso delle icone per la categorizzazione geografica.--Moroboshi 23:59, 6 ott 2006 (CEST)

Libero e satira

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ho aggiunto un buffo link ad un generatore automatico di articoli di Libero. E' satira, e' un link esterno, e' molto divertente, ed e' ben specificato che di satira si tratta... un anonimo continua a rollbackare ... yes... this is EDIT WAR ( adoro il profumo di napalm al mattino ) --gsg 21:08, 6 ott 2006 (CEST)

Io ribalto perchè te sei intervenuto in quell'articolo esclusivamente per aggiungere quel link. Ripeto che la fonte non è autorevole e per quanto ne sappiamo potrebbe essere pure un tuo sito. Sicuramente se in un mio sito metto un aggeggio per far satira sul manifesto mi bannano per spam! Se avessi dato contributi costruttivi a quella voce sarebbe diverso, ma se intervieni solo per un link inadeguato a un'enciclopedia mi pare ovvio far rollback. E qui chiudo che non ho tempo da perdere in questo lugo di bimbi saccenti. Saluti.

(effirmati !!!) come gia' ti dissi se metti un link analogo sul sito del Manifesto, sono pure contento che mi faccio due risate... ho messo il link, ieri o ieri l'altro, perche' mi pare significativo (ed ho indicato chiaramente che di satira si tratta) secondo me aggiunge una buffa (nel bene e/o nel male) interpretazione del registro linguistico di Libero in alcuni editoriali.--gsg 21:23, 6 ott 2006 (CEST)

caro utente anonimo non capisco perchè si riscalda così tanto per della satira. l'editto bulgaro pare che sia scaduto. --Calgaco 21:28, 6 ott 2006 (CEST)

Ma di che voce parlate? --RdocB 21:31, 6 ott 2006 (CEST)

hai ragione... sono stato cosi' imbranato da non mettere la voce: trattasi di Libero (il quotidiano) --gsg 21:32, 6 ott 2006 (CEST)

un link? Libero (quotidiano) --piero tasso 22:28, 6 ott 2006 (CEST)

comunque per inciso quel link al sito (che mi fa morire dal ridere) mi lascia alquanto perplesso... non trovo quale attinenza ci sia con la voce; è POV e basta, senza aggiungere informazioni --piero tasso 22:30, 6 ott 2006 (CEST)

(conflittato da Piero) Gian, l'unico appunto serio che ti si potrebbe fare è che il link in questione è di un blog e come è noto linkare i blog è male (come incrociare i flussi). --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:33, 6 ott 2006 (CEST)

Appunto quello che sostenevo... è un sito non autorevole. Se questi link li aggiunge un anonimo vengono levati al volo. Soprattutto tenendo conto che quella voce non l'ha scritta lui ma è intervenuto solo per inserire quel link... in molti casi è considerato vandalismo.

Simpatico ma... Wikipedia non è il posto adatto per linkarlo.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:56, 6 ott 2006 (CEST)

(Avvenuto conflitto di edizione) Al di là del poco educato comportamento dell'anonimo, sono convinto che il link sia estremamente fuori luogo. Un riferimento satirico di quel genere non mi sembra per nulla adatto ad un'enciclopedia: un'enciclopedia non fa satira, un'enciclopedia può trattare della satira, ma il sito in questione (un blog tra l'altro) non c'entra nulla con la trattazione enciclopedica della satira e dell'oggetto della voce. Non mi non mi risulta che un collegamento del genere sia permesso dalle policy. Stando alla pagina di aiuto, sarebbe da rimozione, ma preferisco che termini la discussione prima di intervenire. --Aeternus∞ 23:07, 6 ott 2006 (CEST)

(Avvenuto ulteriore conflitto di edizione) In effetti rileggendo Aiuto:Collegamenti esterni pare che abbia ragione l'utente anonimo (Paolo?): Sono siti sconsigliati siti personali e blog. Sono leciti solo quando sono il sito ufficiale della voce (ad esempio in Beppe Grillo c'è il collegamento a http://www.beppegrillo.it, che è il suo sito personale). Siti che contengono materiale personale che non ha nulla a che vedere con Wikipedia e/o vengono inseriti per farsi pubblicità sono assolutamente vietati. Permessi taluni blog solo quando sono argomento della voce, pagine ufficiali relative ad essa o fonti utilizzate per scriverla. Concessi blog tematici o di attualità, solo se a tema e di qualità e se non ci sono siti di pari qualità con cui sostituirli. Sono invece rimossi (quale spam) blog personali o generalisti. L'inserimento di un collegamento a un blog va sempre motivato nella pagina di discussione, pena la cancellazione immediata. Però da qui a considerarlo vandalismo, con tanto di inserimento di Gian tra i problematici, ce ne passa.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  23:11, 6 ott 2006 (CEST)

e' su un blog, ma non e' un blog, e' un buffo "programmino" che compone del testo, non credo non aggiunga nulla alla voce, credo invece che aggiunga due cose: 1. un divertente POV sui registri linguistici, non sono cosa da poco, e se fossero considerati con maggiore attenzione si avrebbe cautela nell'accettare come scontato il linguaggio usato anche in alcune voci su WikiP, si veda per es. la differenza tra Galileo Galilei e Cesare Cremonini. Il registro linguistico degli articoli di Libero e' decisamente "caratteristico" sia nel bene che nel male, la satira e' uno dei tanti modi per sottolinearlo. 2. Il fatto che esiste un punto di vista pronto a dare una lettura divertente a questo tipo di registro linguistico.

Entrambe le questioni meritano credo maggiore attenzione e non trovo nulla di strano e/o sconveniente rispetto a metterle in una WikiP... tanto piu' che, anche se abbiamo negli ultimi tempi perso l'abitudine alla satira, potrebbe essere il caso di riprendere la sana abitudine. (e ripeto, mi auguro qualcuno faccia altrettanto per il registro linguistico dell'Unita' e/o del manifesto, penso che troverei la cosa divertente e utile... ridersi addosso e' sempre utile. (quindi sono oltremodo scocciato del fatto che qualcuno abbia sentito la necessita' di togliere il link prima che qs discussione sia giunta, non dico ad una conclusione, ma almeno a delle posizioni coerenti)) --gsg 00:12, 7 ott 2006 (CEST)

a proposito (per Hill) io lo ho/avevo motivato in discussione !! perche lo togliesti (il link)  ? --gsg 00:19, 7 ott 2006 (CEST)

Non sono stato io. Guarda la cronologia della voce. Comunque volevo solo sottolineare il fatto che hai motivato l'inserimento del link in pagina di discussione solo "dopo" l'edit war. Tutto qui.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  00:58, 7 ott 2006 (CEST)

l'ho tolto perché non conforme alle regole, oltre che per i motivi sopra esposti; se discutendo si deciderà di rimetterlo ok. La satira mi sembra non utile ai fini dell'enciclopedia neutrale.

considerazione a margine: il quotidiano in questione (curiosamente al contrario de il Giornale) non ha troppa stima di wikipedia: non diamogli buoni motivi --piero tasso 01:25, 7 ott 2006 (CEST)

Secondo me ci può stare benissimo come punto di vista su Libero espresso in modo divertentissimo. Oltretutto il commento era molto chiaro. --Jaqen il Telepate 11:37, 7 ott 2006 (CEST)

la satira è pertinente e non può essere considerata pov. mi permetto di ricordare che la satira non deve chiedere l'imprimatur. chi condanna la satira esercita una censura. --Calgaco 12:14, 7 ott 2006 (CEST)

scusa Calgaco, non confondere wikipedia per la rai; e da quando la satira non può esser considerata POV?!? --piero tasso 12:43, 7 ott 2006 (CEST)

trovo il tutto molto grottesco.. è meglio che mi stia zitto. Paolo parioli 12:24, 7 ott 2006 (CEST)

Alla faccia dell'equilibrio nel presentare le voci. Per l'autore è satira, per alcuni è buffo, per me è una cosa stupida. Questi sono punti di vista. L'autore del programma ci spiega che si è persa l'abitudine per la satira. Bene, libero di crederlo. Io penso l'opposto. E questi sono ancora punti di vista personali. Ognuno ha i suoi ed ognuno può liberamente esprimerli. Non per nulla molti hanno dei siti in cui scrivono ciò che vogliono. Altro però è Wikipedia, o almeno così ho sempre creduto. Ciò che credevo è che si dovesse cercare l'equilibrio nello scrivere le voci, evitando posizioni personali e punti di vista non equilibrati. Ma forse non ho capito nulla di questo progetto. Come era logico, è stata pronunciata la parola censura. Perchè cercare di mantenere una posizione rispettosa di tutti i punti di vista (e perchè no anche il mio e di chi non ritiene che il programma sia satirico e lo vede fuori luogo su pedia) deve passare per censura? Cosa c'entra la satira su una voce di Pedia con una enciclopedia? Non ci sono già i siti personali per questo? Ma ripeto, forse ho frainteso il progetto ed allora che si inizi a linkare per ogni politico i centinaia di siti con fotomontaggi o altro in nome della satira. E questa sarebbe serietà? -- iPork → scrivimi 12:36, 7 ott 2006 (CEST)

Come cercavo di dire anche sopra, i collegamenti esterni che contengono punti di vista sono Approvati e consigliati, in particolare se tali punti di vista sono particolarmente diffusi, come in questo caso. Faccio anche notare che nessuno pretende di esprimere punti di vista all'interno della voce. Mi preoccupa un po' l'idea che l'unico modo per scrivere qualcosa di equilibrato sia non inserire nessun punto di vista.. --Jaqen il Telepate 14:57, 7 ott 2006 (CEST)

(per Tasso, colui che si prese la responsabilita', senza motivazioni a mio (e non solo mio) parere sufficienti, di cancellare il link, ma soprattutto per iPork, just above...) premetto: non sono l'autore del programmino, e poi aggiungo che per chiunque qualsiais cosa puo' essere stupida... ovviamente ci si e' ben guardati dal rispondere relativamente alle questioni di "registro linguistico" da me sollevate. Si preferisce, perche' non ci sono altre parole per definirla, l'azione di Tasso, la Censura. Il problema e' che se adottassi qs metro, inizierei a censurare per es. tutte le voci di veline etc etc (non solo per il contenuto, che a volte merita anche di restare, ma soprattutto proprio per il registro linguistico). Noto che il diktat Bulgaro alla fine diede i suoi frutti. Per finire quoto Jagen appena sopra.... sarebbe possibile un punto di vista equilibrato e tranquillo, con informazione in piu'... invece si preferisce la censura. (a proposito, la satira e' per definizione NNPOV, ma proprio per qs e' anche per definizione NPOV... sembra un gioco di parole ma non lo e'.... la satira non si nasconde dietro alcun paravento, la sottocultura velinesca, invece, si.) (in altre parole, caro Tasso, ti invito a rimettere il link, lo hai tolto senza motivazioni valide) --gsg 16:41, 7 ott 2006 (CEST)

primo, se mi tiri fuori un'altra volta la censura e palle simili mi offendo pesantemente;

secondo, le discussioni sul registro linguistico non stanno in piedi: se vogliamo parlare del registro linguistico degli editoriali di Libero facciamolo sulla voce, non passando per la satira (ribadisco, POV, soprattutto da quando sembra poter essere solo di sinistra, e non posso farci nulla)

terzo, ho già spiegato perché l'ho tolto; le motivazioni tecniche sono che si tratta di un link ad un blog molto POV, che non ha contenuti informativi su Libero;

se qualcuno vuole rimetterlo non replicherò con rollback, altri hanno visto e spero che dicano la loro.

il censore cattivone e destrorso 17:39, 7 ott 2006 (CEST)

Di fronte a chi chiama in causa la censura non posso che alzare le mani e tornare a lavorare su progetti più costruttivi. Mandi -- iPork → scrivimi 18:20, 7 ott 2006 (CEST)

L'oggetto del link non è il blog, ma il programmino, quindi non penso che quella regola (in generale giusta) in questo caso sia da considerare. --Jaqen il Telepate 19:00, 7 ott 2006 (CEST)

la satira puo' essere sia di destra che di sinistra (pensa a Vincino... ) e non troverei nulla di male a vederne un po' di piu' anche qui. Se non si vuole l'uso della parola "censura" posso usarne altre, ma non credo che il senso di quanto e' successo ne verrebbe alterato. Il sito e' NNPOV, di certo, ma non e' il sito il link (anche il sito dell'opus dei e' nnpov, non fico pero' certo di toglierlo). Affermo ancora che di informazione ne viene aggiunta, riguardo al registro linguistico da mettere nella voce... potrebbe essere un'ottima idea, ma e' un problema molto piu' generale (v. per es. gli esempi che ho fatto sopra). Non considero il Tasso ne censore, ne cattivone e tantomeno "destrorso", ma se vogliamo evitare la morte termica di wikiP, quella cioe' dove tutti i possibili POV vengono nella migliore delle ipotesi amalgamati nella peggiore rimossi (anziche' lasciarne liberamente visione agli utenti, che non sono deficenti, e che quindi sono ben consci che il sito da me linkato rappresenta satira, e che come tale ha una precisaa posizione, e che soprattutto tale posizione e' chiaramente stabilita, e non nascosta tra le righe, se vogliamo evitare la morte termica, dicevo, forse andrebbero un pochino rimosse le tendenze entropiche (quelle cioe' che tendono al massimo equilibrio ed ordine... corrispondenti ad un "minimo globale" della informazione ) --gsg 19:09, 7 ott 2006 (CEST)

mi pare conclusa la discussione, e aggiungo che:

Cancellare contenuti di parte. I contenuti di parte possono essere utili, poiché occorre esporre tutti i punti di vista, specie se l'argomento è controverso. Cerca di mantenere un punto di vista neutrale, e non cancellare arbitrariamente le parti della voce che ritieni faziose (eventualmente, usa la pagina di discussione per segnalarle e confrontarti con gli altri utenti).

da errori comuni... penso quindi vada rimesso il link... --gsg 17:20, 8 ott 2006 (CEST)

su 7 persone che hanno espresso il proprio parere, esclusi l'anonimo e Lucio, che non ho capito cosa ne pensi, (escluso anche Paolo Parioli, peraltro) 4 sono contrarie al link e 3 a favore. Credo manchi consenso; senza contare che sette sono pochine --piero tasso 18:38, 8 ott 2006 (CEST)

linkare i blog è male, ergo sono contrario al link in questione. Fosse stata una pagina del Manifesto probabilmente non avrei avuto niente in contrario (e quindi riflettendoci meglio, non è tanto il blog il problema, quanto una questione di autorevolezza. Forse. Boh.). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:33, 8 ott 2006 (CEST)

Non vedo cosa centri l'autorevolezza, non si tratta mica di una fonte di informazioni o qualcosa del genere.. --Jaqen il Telepate 01:04, 9 ott 2006 (CEST)

Appunto, i collegamenti esterni devono servire da approfondimento. Se non è una fonte di informazioni... via! --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:07, 9 ott 2006 (CEST)

Così come non metterei alla voce Carabinieri un link ad un sito di barzellette (indipendentemente da quanto esse siano divertenti) reputo inappropriato un link satirico dalla pagina di Libero. Conoscevo quel sito/blog, l'ho letto con divertimento e l'ho pure passato agli amici ma ciò non toglie che sia assolutamente non enciclopedico. --Il censore comunista

Ciao, fra!

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1) Ciao, fra!
2) Un cordiale benvenuto da me a tutta Wikipedia. Spero di avere utilizzato per bene il bar. Vorrei sapere dove posso trovare aiuti per scrivere pagine riguardanti il rap, l'hip-hop e ampliare gli articoli su Fabri Fibra...grazie, fra! --FibraReRap 22:01, 6 ott 2006 (CEST)

Di principio ti mando all'Audiotorium che raccoglie tutti i generi. Li guarda e vai nella salette giusta, okkio che gli avventori sono a volte un po rissosi su cosa è musica e cosa no. Hellis 22:47, 6 ott 2006 (CEST)

Salve FibraReRap, benvenuto sul transatlantico di Wiki, sono uno dei partecipanti al Progetto:Musica/Hip Hop, ti consiglio di ri-visitare la pagina e soprattutto la sottopagina Wikipedia:Progetto Musica/Hip Hop/Gruppi e solisti dove troverai in rosso le voci ancora da fare, poi la pagina Lista degli album di hip hop italiano dove trovi tutte le voci degli album ancora da fare, infine se avessi qualche idea particolare da esporre, oppure qualche dubbio da chiarire, non esitare a contattarci nel bar del progetto hip hop, The Corner.

Ciao e buon lavoro!!! --Gataz 19:52, 7 ott 2006 (CEST)

Giornalisti dei TG regionali

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Stavo per mettere in cancellazione la voce Beppe Gioia, un giornalista del TG3 Veneto poco enciclopedico (63 risultati reali su Google) e con un episodio al limite della diffamazione nella voce e senza alcun riscontro in rete. Per scrupolo ho guardato i puntano qui e ho notato che la voce TGR è piena di link rossi a giornalisti locali, presumo con l'intenzione di scrivere una voce per ognuno di loro. Allora mi chiedo: ma sono tutti enciclopedici? --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:42, 6 ott 2006 (CEST)

Secondo me non lo sono. Ma la notizia della violenza sessuale è vera? cmq per me non è enciclopedico nemmeno lui --RdocB 23:08, 6 ott 2006 (CEST)

Quella notizia non risulta attestata da nessuna parte, secondo me è una calunnia messa lì apposta. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:30, 7 ott 2006 (CEST)

Magari si potrebbe chiedere a lui! ;-)--Sergiodf 02:03, 7 ott 2006 (CEST)

Sto notando un proliferare di voci su giornalisti locali e su giornlisti delle varie testate di Sky, per me sarebbero tutti da cancellazione (non enciclopedici), ma, dato il numero, ho paura che alla prima cancellazione verrebe fuori un flame perchè non riusciamo a metterli in cancellazione tutti (perchè Tizo sì e Caio no?) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 12:48, 7 ott 2006 (CEST)

Intanto ho eliminato la diffamazione dalla voce. Poi si può provare a metterne uno in cancellazione per vedere come reagisce la comunità (magari lo stesso Beppe Gioia) e se qualcuno se ne esce con un flame gli si sbatte in faccia questa discussione dove sarebbe dovuto intervenire. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:08, 7 ott 2006 (CEST)

{{Bar3/sottopagina|Omeopatia e Malattie Autoimmuni

da Ip

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Mi state bannando di continuo... riassumiamo i fatti: ho fatto una edit war con Gian per il link sulla satira a libero... mi son beccato 2 ban e alla fine s'è dimostrato che avevo ragione togliendo il link. Vabbè... questo è passato. Ora invece vorrei capire una cosa... chiaro che tra gac e me scegliete di bannare me anonimo anche se è gac che sbaglia. Riassumiamo i fatti: io ho messo un collegamento esterno alla voce telecom che mandava a un articolo di blondet con tutta la storia sul caso telecom presa da fonti documentate: tale link è stato tolto perchè per inserirlo dovevo chiedere consenso. nella biografia di morsello ho trovato un collegamento esterno a una crew comunista zeppo di calunnie e nulla di documentato (tra l'altro cosa spregevole visto che morsello è defunto) e l'ho tolto: mi si è detto che per togliere un link va chiesto il consenso. Allora il punto è: il consenso va chiesto per l'inserimento o per la rimozione del link? Gac può mettere e togliere senza chiedere nulla, io invece devo chiedere consenso sia per mettere che per togliere... tra l'altro potrete vedere di che link si trattava, che quello che proponevo in telecom era molto più onesto di quello presente in morsello. Allora secondo la logica espressa nel caso morsello anche gac avrebbe dovuto discutere il consenso prima di rimuovermi il link da telecom. Poi siamo al limite dell'assurdo... io propongo un link a un sito di un partito riconosciuto istituzionalmente con rappresentanza al parlamento europeo... e lo devo lasciar togliere mentre mi propongono dall'altra il link a una crew anonima alla quale peraltro in passato fuorono oscurate pagine dalla polizia postale? Chiariamo questo punto del regolamento? O lasciamo che gac possa fare come gli gira perchè gli sta simpatico dalema e gli sta antipatico morsello? Io ora me ne vado che ho da fare... domani spero di trovare una risposta chiara a questo dilemma. Cmq per favore usate le pagine le pagine di discussione prima di fare un roll back o un ban... se no non risolviamo nulla perchè io il ban lo eludo come niente e se voleste andare a vie legali si dimostrerebbe solo il vostro consenso alla crew calunniatrice. Utente:84.220.164.131

Il consenso serve sia per mettere che per togliere. Le due voci non hanno un collegamento, per cui non puoi chiedere a Gac di scegliere. Quando noti che qualcuno rollbacka una tua modifica, discutine nella pagina appostia e raggiungete un consenso. Non c'entra che la voce sia venga rollbackata da Gac o chissà chi: conta il fatto che qualcuno ha da ridire su quell'inserimento, per cui non c'è consenso, si ripristina la pagina e si discute sul cosa è giusto fare. Inutile mettersi a polemizzare in questo modo. Toobycome ti chiami?Need for news? 00:00, 7 ott 2006 (CEST)

Il mio unico intervento sulla voce Telecom Italia è stato per rimuovere un collegamento errato alla pagina di discussione. Sulle voci Massimo Morsello e Roberto Fiore ho eseguito dei normalissimi rollback di patrolling per ripristinare le cancellazioni eseguite dall'anonimo e motivate con estremamente di parte e un sito di calunnie. Su wikipedia di solito non censuriamo le idee, anche quelle che non ci piacciono. Per inciso a me D'Alema non sta affatto simpatico, ma questo è irrilevante :-) Gac 00:05, 7 ott 2006 (CEST)

Inoltre Gac è un utente, ha la sua bella pagina di discussione e quindi con lui è facile comunicare, tu usi un IP e quindi probabilmente cambia ogni volta. Questo rende difficile parlare e discutere. Se ti registri rendi tutto più semplice. Dagli IP arriva la maggior parte dello spam e dei vandalismi e quindi effettivamente siamo dal rollback facile con gli IP. Hellis 00:06, 7 ott 2006 (CEST)

Siccome sono pignolo... non è del tutto corretto "ho fatto una edit war con Gian [...] mi son beccato 2 ban e alla fine s'è dimostrato che avevo ragione [...]". Perché parti da quell'episodio? E questo dove lo mettiamo? È quello che ti ha regalato 2 ore di pausa (sommato alle semi-edit war come da contributi). Il secondo te lo sei preso perché sei rientrato cambiando IP ('sti furboni), il terzo pure. --.anaconda 00:20, 7 ott 2006 (CEST)

Io ho provato a discuterne qua http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Telecom_Italia ma gac non mi ha degnato di una risposta. Vorrei sapere se chi ha inserito quei link su fiore e morsello ha chiesto il consenso. Per la mia voce su telecom serve un consenso, invece per loro no. Gac, leggitelo bene l'articolo che ho linkato su telecom... è tutt'altro che errato... e in ogni caso prima di toglierlo dovevi discuterne, cosa che non hai fatto nonostante io abbia aperto la discussione sia sulla pagina di telecom che sulla tua pagina. Mi sembrate automi a volte... fate il rollback senza manco guardare che modifiche sian state fatte. Almeno quando vedete d'aver sbagliato abbiate l'umiltà d'ammettere il torto. E t'aggiungo che ho espresso buone motivazioni: i siti linkati su fiore e morsello son anonimi... il link che ho inserito su telecom è di un giornalista che si firma e pubblicato da un partito istituzionalmente riconosciuto e rappresentato.

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Vabbè... gac dice che mi sbaglio su telecom... in questo caso ogni accusa cade nel vuoto. M'interessava solo sapere come ci si comporta per inserimenti e rimozioni. In questo caso mi limito a rimettere il link su telecom e chiusa la discussione.

• Comunque in Discussione:Massimo Morsello ho proposto un link alternativo, una pagina con il verbale di seduta della commissione stragi. Si parla anche dell'attività di Morsello a Londra (che è l'argomento trattato dal link contestato). Mi auguro che il sito di una commissione parlamentare sia giudicato attendibile. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:28, 7 ott 2006 (CEST)
• Ti consiglio di registrarti, in modo da poter discutere con calma. L'inserimento o rimozione di link è uno dei principali vandalismi compiuti da IP anonimi, ne avvengono continuamente, e se c'è da discutere è preferibile avere un interlocutore stabile. Ylebru dimmela 10:27, 7 ott 2006 (CEST)

Omeopatia e cancellazioni

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Essendo nuovo spero di postare il mio messaggio correttamente, nella giusta area... Recentemente ho inserito un "contributo" inerente l'Omeopatia immunologica nelle Malattie Autoimmuni. Forse come neofita ho involontariamente impostato il tema in maniera inadeguata, tuttavia mi ha colpito la considerazione:"l'Omeopatia non è una medicina"! Il mio piccolo inserto verrà cancellato entro 10 giorni (?). In ogni caso dopo 24 anni di professione medica, 16 dei quali dedicati a questa disciplina, mi sento in diritto/dovere di richiamare l'attenzione su questo argomento. Sarà pertanto gradito ogni civile e sensato contributo da parte di questa Comunità.

era nella sbaglaita area... eppure seguendo le istruzioni non è difficile... ;) Amon(☎ telefono-casa...) 01:41, 7 ott 2006 (CEST)

Direi che speriamo che qualcuno aiuti quella voce in tempo... Dovresti però indicarci la voce da te scritta nel suo titolo esatto, per poterla vedere. Ti posso consigliare poi anche il Tavolino Ippocratico? Amon(☎ telefono-casa...) 01:41, 7 ott 2006 (CEST)

L'avviso l'ho messo io, come dice la voce Omeopatia questa non viene considerata pratica medica, viene classificata come pseudoscienza. Visto che lei è un medico che la pratica da 16 anni sarei molto curioso di sapere dove si è laureato, dato che non mi risultavano presenti corsi di specializzazioni sull'omeopatia nelle nostre università. Hellis 11:54, 7 ott 2006 (CEST)

Hellis, a titolo di curiosità alla facoltà di medicina dell'università di Milano esiste Corso di Perfezionamento in medicine non convenzionali e terapie complementari nel quale si parla anche di omeopatia nonché un Corso di perfezionamento in agopuntura. ;-) --Civvì ^talk 16:32, 7 ott 2006 (CEST)

Civvi vuoi dire che seguendo quel corso uno può fregiarsi del titolo di medico omeopata? Cioè questa figura professionale è riconosciuta dal nostro servizio sanitario nazionale? Hellis 20:57, 7 ott 2006 (CEST)

Quale è il link? Non mordete i nuovi arrivati. La questione dell'omeopatia è complessa ed intrecciata non me la sentirei di mettere in dubbio la preparazione medica di qualcuno in base ad una affermazione seppure discutibile The doc post... don't be wikipediocentrist...trasferisciti! 16:07, 7 ott 2006 (CEST)

Non l'ho morso, ho chiesto chiarimenti dato che, trovo curioso un medico con 16 anni di esperienza nell'omeopatia. Io medico lo associo a laureato e dubito che 16 anni fa ci fossero corsi riconosciuti in Italia considerando soprattutto che tuttora l'omeopatia non viene considerata una pratica medica riconosciuta dalla scienza ufficiale. Hellis 20:57, 7 ott 2006 (CEST)

Scusa, non vedo la difficoltà: è un normale medico chirurgo con relativa laurea che da 16 anni si occupa di omeopatia (suppongo frequentando vari corsi, evidentemente non statali). Nemo 22:29, 7 ott 2006 (CEST)

La difficoltà è che dichiararsi medico e praticare l'omeopatia ad un lettore non esperto può dar da intendere che l'omeopatia è una medicina riconosciuta e valida. Allo stato attuale anche io potrei curare le persone con medicine omeopatiche dato che per lo stato non riconosce le medicine omeopatiche come medicine e quindi non server ricetta o altro per prenderle o prescriverle. L'associare una laurea valida e una pratica molto controverso lo trovo quantomeno scorretto, dato che durante la sua laurea non credo proprio abbia frequentato corsi sull'omeopatia o simili. L'omeopatia vorrei ricordarlo è un grande affare che muove miliardi di euro in Italia e che conviene ai medici e alle case farmaceutiche perché i primi prescrivono acqua colorata (quindi non rischia mai niente in caso di errori) e le seconde producono acqua colorata vendendola al prezzo di un medicinale. Quello che ci perde è il malato che spende soldi per un medicinale e si trova in mano acqua. Hellis 10:44, 8 ott 2006 (CEST)

Stiamo prendendo il binario sbagliato. Ci sono medici serissimi con anni di esperienza che si occupano di omeopatia, agoupuntura, aromaterapia ecc ecc (ne conosco personalmente un paio). Non ho motivo quindi di credere che l'anonimo contributore menta o millanti meriti che non ha. Tuttavia queste discipline sono considerate pseudoscienze dalla comunità scientifica internazionale e come tali devono essere trattate su wikipedia (che, ricordo, è una fonte secondaria e non primaria). Il fatto che io consideri fuffa tutte le discipline suddette è ininfluente ai fini di questo discorso. --J B 10:54, 9 ott 2006 (CEST)

Quando chiedo qualcosa in farmacia per mia figlia di due anni e mezzo, spesso mi appioppano medicinali omeopatici senza nessun avvertimento, come fossero medicinali "ufficiali"! Oltretutto sulla confezione non c'è nessuna indicazione sull' uso possibile! Non c'è scritto a cosa serve!!! E queste le chiamate "cure"? Se l' utilità fosse riconosciuta, scriverebbero almeno a che serve!Utente:Debian_enzog (si accettano critiche!) 13:02, 9 ott 2006 (CEST)

Facciamo ordine: 1. L'omeopatia viene regolarmente nominata sulle principali testate degli ordini dei medici, ove si illustrano i corsi tenuti dalle relative scuole; 2. L'omeopatia, per sentenza giuridica, può essere prescritta solo da medici e venduta solo in farmacia; 3. Tutti i preparati omeopatici vengono, per legge, registrati presso il ministero della salute; $. Nei preparati omeopatici è vietato l'inserimento del foglietto illustrativo... solo in Italia; 6. Il costo esorbitante dei preparati omeopatici devesi all'applicazione dell'IVA al 20%, come per i beni voluttuari... solo in Italia; 7. E' data facoltà al medico di prescrivere l'omeopatia ed al paziente di aderirvi, previo consenso informato, come per gli altri trattamenti. Che ne dite? Procediamo sempre come fanalino di coda europeo, o ci mettiamo al passo? --doc54 23:30, 9 ott 2006 (CEST)

Wikipedia è una fonte secondaria o terziaria. Questo vuol dire (tra le altre) che la nostra utopia qui è quella di prendere atto della realtà così com'è e di descriverla, non di portare avanti battaglie ideologiche o mettersi al passo. Fintanto che la comunità scientifica internazionale non considererà l'omeopatia una scienza non lo faremo neanche noi e fintanto che la comunità scientifica non troverà convincenti le prove sperimentali dell'efficacia terapeutica di questa disciplina noi non saremo in alcun modo autorizzati a trattarla al pari della medicina convenzionale. Detto questo e rispettando questi paletti ci sono un sacco di cose interssanti ed enciclopeidche che si possono dire sull'omeopatia e, in questo senso, i contributi dell'informato anonimo sono più che benvenuti. --J B 09:34, 10 ott 2006 (CEST)

A questo signore suggerirei di leggersi quanto dice KUHN circa la "necessità di modificare il paradigma ermeneutico allorché, come nel caso della ricerca medica attuale, tende a collassare per carenza di spunti innovativi che prescindano dalla visione dogmatica"... Buona lettura!--doc54 23:51, 11 ott 2006 (CEST)

Questo utente non è un medico e non ha nessun interessa a diventarlo. Questo utente rivendica il suo diritto di considerare fuffa l'omeopatia e non capisce perché dovrebbe cambiare idea. Questo utente non ha idea di cosa sia un paradigma ermeneutico ma sospetta sia la versione filosofica del technobabble (parole difficili ne conosco tante anch'io, se vuoi facciamo una gara). Infine questo utente invita caldamente doc54 a leggere con attenzione le linee guida di wikipedia (partendo magari da Aiuto:Cosa Wikipedia non è). Noi non siamo qui per cambiare il modo con cui si fa ricerca scientifica in Italia e nel mondo siamo, appunto, solo una fonte secondaria o terziaria. --J B 09:49, 12 ott 2006 (CEST) Si consiglia anche la lettura di Aiuto:Firma.

...Dal ché si evince che Wikipedia non mi si addice: Beh, se ne ho fatto a meno finora, credo sopravviverò. Perché dedicare tempo ad una causa persa? Spero solo che gli Amministratori prendano visione di questo scambio di vedute e meditino sul futuro di un servizio che ospita posizioni obsolete. P.S.- Non si disturbi a rispondermi... chiudo qui la mia breve esperienza wikipediana!

La porta di wikipedia è aperta sia in entrata che in uscita. --J B 09:47, 13 ott 2006 (CEST)