Wikipedia:Pagine da cancellare/Attentato al museo nazionale del Bardo

Attentato al museo nazionale del Bardo

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La procedura è conclusa

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno 20 aprile 2015.

Wikipedia non è un notiziario. Esiste un articolo corrispondente su Wikinews. --Ricordisamoa 06:29, 13 apr 2015 (CEST)

• Mantenere È un fatto importante, documentato, con ripercussioni significative (su media, opinione pubblica, politica e geopolitica) che ha rilevanza – come altri eventi che hanno segnato la storia (es. Attentato di Oklahoma City) – di avere un articolo enciclopedico. Qualsiasi fatto può essere considerato una notizia – anche la seconda guerra mondiale è una notizia – ciò non toglie che il suo posto non sia (solo) su Wikinews ma possa avere una rilevanza internazionale tale e un peso storico da avere un articolo enciclopedico. --iopensa (msg) 08:50, 13 apr 2015 (CEST)

Discussione iniziata il 13 aprile 2015

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
• Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
• Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
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• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento della voce, fallo presente.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono benvenuti nella discussione. In ogni caso tutti i commenti in evidente malafede saranno ignorati.
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• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

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La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di lunedì 20 aprile 2015. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di lunedì 27 aprile 2015. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Personalmente non capisco questa rincorsa ai fatti più recenti quando abbiamo migliaia di voci di storia da creare o da migliorare, ma visto che la voce ormai c'è mi sembra opportuno tenerla per le motivazioni espresse sopra da Iopensa. Buona cosa potrebbe essere l'unione ad un'altra voce, ma c'è il rischio di ingolfare voci già troppo corpose. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:02, 13 apr 2015 (CEST)

  Io invece la capisco bene, è certamente più facile e comodo attingere dai quotidiani che dai libri ;-) --Erinaceus (msg) 11:37, 13 apr 2015 (CEST)

• È impossibile valutare la rilevanza storica dell'avvenimento senza essere condizionati dalla prossimità temporale. La fama dell'enciclopedia fa sì che molte voci vengano create qui invece che sui progetti fratelli più appropriati ma meno conosciuti. Le recenti tendenze (anche in altre edizioni linguistiche) incoraggiano a pensare "se qualcosa è importante adesso, deve avere una voce su Wikipedia". Ma se questa voce fosse cancellata, i Wikipediani del 2020 la ricreerebbero? --Ricordisamoa 10:19, 13 apr 2015 (CEST)
• Cancellare il problema di scrivere queste pagine è l'assenza di una visione storica. Realisticamente sarà un fatto storico anche nel 2020, non lo metto in dubbio, ma è un'assunzione che non tocca a noi fare. --Vito (msg) 10:28, 13 apr 2015 (CEST)

  (f.c.) Come impostazione mentale sono d'accordo, e l'ho detto in apertura: io una voce del genere non l'avrei scritta. Semplicemente ritengo che il recentismo non debba portare alla cancellazione della voce se a) il soggetto è realisticamente enciclopedico anche in ottica storica (cosa su cui ho pochi dubbi: se il fatto fosse accaduto nel 2005 credo che nessuno avrebbe niente da obiettare) b) la voce è impostata in modo equilibrato e non cade nell'ingiusto rilievo. Altrimenti dovremmo cancellare tutte le biografie di viventi, voci su governi ed elezioni, e compagnia bella. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:42, 13 apr 2015 (CEST)

• Cancellare recentismo. va benissimo (suppongo) su wikinews. Se tra qualche anno la cosa avrà rilevanza storica forse se ne potrà riparlare. Al momento una breve citazione, molto breve, sulla voce riguardante Tunisi sarebbe più che sufficiente. --Charlie M. (dillo a zi' Carlo) 10:40, 13 apr 2015 (CEST)
• È un attentato (e cito dall'articolo) in cui sono morte 24 persone, tra cui 21 turisti, un agente delle forze dell'ordine e due terroristi, e 45 sono rimaste ferite e si tratta dell'attentato terroristico con il maggior numero di vittime avvenuto a Tunisi (tra l'altro in una nazione che fa della laicità la sua bandiera - dopo la primavera araba). Non mi pare un piccolo episodio marginale sul quale ci sia da valutare la rilevanza storica. Il fatto che sia avvenuto un mese fa non è un motivo che impedisce di per sé ad un articolo sull'argomento di essere scritto e non si tratta di un fatto di cronaca locale come un'altro. Se nel 2020 qualcuno scriverà degli attentati terroristici internazionali nel nostro secolo questo è uno di quelli che vorrà segnalare, perché è un attentato rivendicato dallo stato islamico in una nazione cosiddetta araba e islamica (anche se laica - proprio questo è il motivo per il quale questo episodio è così significativo). --iopensa (msg) 10:48, 13 apr 2015 (CEST)

  Tralasciando le valutazioni (*molto* condivisibili) di merito rimane una tua rispettabilissima e condivisibile valutazione. Ma sempre tua e nostra. --Vito (msg) 10:51, 13 apr 2015 (CEST)

  No, non sono d'accordo. Non è una valutazione mia o nostra. Basta guardare il numero di versioni linguistiche in cui esiste la voce. Per un lettore che consulta Wikipedia è una voce importante (considerate il numero di turisti che visitano la Tunisia, il fatto che il turismo sia la principale economia nazionale e che il target era proprio un sito turistico e dei turisti); la rilevanza storica di questa voce è evidente a livello nazionale e internazionale, e visibile nella sua copertura mediatica internazionale e sulle sue ripercussioni economiche, politiche e geopolitiche anche queste documentate nella stampa. La data in cui avviene un fatto non è un criterio per cancellare una voce. Altrimenti cosa facciamo, cancelliamo le voci su ebola? Wikipedia ha il ruolo di fornire degli articoli che rispondono alle domande di chi la consulta; non si tratta di notizie ma di trattare degli argomenti in modo che uno possa accedere ad una panoramica neutrale; è il suo ruolo ed è molto diverso da quello dei media o di una notizia su wikinews. --iopensa (msg) 11:12, 13 apr 2015 (CEST)

  La prima parte della tua replica è una fallacia nella quale spesso cadiamo: le altre wiki cosa sono se non parte della comunità dei contributori di Wikipedia? Quindi sì, mia, tua e "nostra", nostra dei contributori di Wikipedia. La seconda parte ripete il discorso di prima: sempre valutazione personale. --Vito (msg) 11:14, 13 apr 2015 (CEST)

  "piccolo episodio marginale" non è una definizione applicabile in tale contesto. In discussione è la trattazione su un'enciclopedia di una vicenda vecchia appena un mese. Inoltre il numero di vittime non ne determina univocamente l'importanza: il disastro dello Space Shuttle Challenger, ad esempio, fece "solo" 7 morti. --Ricordisamoa 11:20, 13 apr 2015 (CEST)

• Cancellare. Primo, leggere la voce. A tutti gli effetti una notizia, con tanto di cronistoria al minuto primo e al giorno, condita da un bel (tragico) bilancio (sigh! le ributtanti metafore giornalistiche sono davvero radicate in profondità!) e da un ottimo reportage delle reazioni politiche, il quale appartiene senz'altro alla cronaca politica <pov>(in genere conformista e pelosa)</pov> dei quotidiani e dei tiggì, non certo alle voci di un'enciclopedia. Se un rilievo storico questa voce ha, non risiede certamente né nel cosiddetto contesto (nei fatti un paragrafo inutile, la cui funzione può essere svolta egregiamente da un semplice wikilink!) né nel resoconto minuto-per-minuto del fatto, né nel computo delle vittime, né - oserei dire tanto meno - nel contenuto del «discorso alla nazione» di un soggetto istituzionale o nelle formali espressioni di cordoglio, o nella partecipazione alle scontate iniziative che si svolgono in questi casi (sfilata), di Matteo Renzi o chi per lui. In breve: ipertrofia wikipediana. Se quella espressa dalla voce è tutta la portata storica dell'attentato, allora nei libri di storia meriterà appena una nota a piè di pagina. Dimostrare la portata storica, se esiste, o cancellare. Allo stato cancellare. --Erinaceus (msg) 11:28, 13 apr 2015 (CEST)

  <analogia>Resoconti minuto per minuto, reazioni politiche, dettagli ed allargamenti ci sono anche qui: la cosa può essere giustificata dal maggior distacco cronologico e dalla maggiore importanza storica, magari qui lo è di meno, ma allora non basta dare un'asciugata? Bisogna per forza cancellare? </analogia> --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:50, 13 apr 2015 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] No, non è questione di divario cronologico ma logico. Se dopo l'asciugata non resta niente qual è la differenza con la cancellazione? Non vorrei ripetermi, ma se quella espressa dalla voce è tutta la portata storica dell'attentato, allora la rilevanza enciclopedica, ché dovrebb'essere direttamente proporzionale, è più o meno nulla. --Erinaceus (msg) 21:22, 13 apr 2015 (CEST)

• Era sbagliato creare la voce su Wikipedia nell'immediatezza dei fatti, quando ancora non si conoscevano tutti i contorni degli stessi e la contestualizzazione storica era impossibile stante che le fonti erano tutte di matrice giornalistica; a un mese di distanza questi fattori sono attenuati, tra sei mesi lo saranno ancora meno, tra un anno non saranno più esistenti: cancellare la voce ora per ricrearla identica tra un anno è un avvitamento burocratico. E che la voce tra sei mesi o un anno possa essere ricreata non ci sono dubbi: la portata storica dell'evento e la sua rilevanza enciclopedica sono evidenti, visto che stiamo parlando del più sanguinoso attentato terroristico nella storia di un paese e che in generale è piuttosto difficile contestare la rilevanza enciclopedica degli attentati terroristici (voci come Strage di Fiumicino (1985) o Attacco all'hotel Savoy, per prenderne due a caso, non avrebbero plausibilmente nessuna possibilità di essere cancellate per mancanza di enciclopedicità).

  La voce andava spostata subito a Wikinews (la procedura è troppo lenta per eventi che si esauriscono in un giorno, va rivista), io non l'avrei creata prima di disporre di fonti più solide di qualche articolo di giornale, ma ormai esiste e cancellarla con la motivazione del recentismo non mi pare plausibile; il fatto che la voce sia scritta male (con "ributtanti metafore giornalistiche" e "reportage delle reazioni politiche"), per quanto correto, motiva l'apposizione di un tag C o, meglio ancora, un lavoro di risistemazione radicale (magari con la riduzione della voce al solo incipit + infobox) ma non la cancellazione. Per me quindi Mantenere per evidente enciclopedicità del fatto. --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 13 apr 2015 (CEST)

  Quanta bibliografia (e non parliamo di instant book e pamphlet) c'è sui due attentati da te citati? --Vito (msg) 12:49, 13 apr 2015 (CEST)

  La voce è stata infatti trasferita su Wikinotizie come da procedura, poi ricreata. Vedere anche Wikipedia:Richieste agli amministratori/aprile 2015#Recupero pagina. --Ricordisamoa 12:58, 13 apr 2015 (CEST)

  @Vito: L'attentato di Fiumicino è citato nella Storia d'Italia di Montanelli e Cervi, l'attacco all'hotel Savoy lo conosco dalla lettura di Sam Katz, Le forze di difesa israeliane dal 1973, Osprey Publishing/Edizioni del Prado, 1998, ISBN 84-7838-983-0.

  @Ricordisamoa: lo avevo notato, ma ciò per me non motiva un'ulteriore cancellazione, visto che l'evento è alquanto enciclopedico. --Franz van Lanzee (msg) 13:04, 13 apr 2015 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Scusa Franz, non mi tornano i conti. L'attacco all'hotel Savoy è del '75 e si trova in un libro del '98 (23 anni). L'attentato di Fiumicino è dell'85 ed è citato da Montanelli-Cervi in un volume che, se mi tornano i conti, dovrebbe essere edito nel '93 (8 anni). L'attentato al museo nazionale del Bardo è del 18 marzo scorso e dal 2 aprile sta su Wikipedia? --Erinaceus (msg) 21:41, 13 apr 2015 (CEST) P.S. Il tag {{C}} non si adopera per le voci scritte male. E in ogni caso, per favore, sforziamoci di interpretare gli interventi altrui nel loro senso compiuto, non credo di dover essere chiamato continuamente a chiarire ciò che ho detto: cioè che fatti di poco conto e di nessun rilievo storico, come il «bilancio» dei morti (ributtante metafora giornalistica) e le reazioni politiche di prammatica, esauriscono il contenuto della voce. Che, come sempre, si giudica allo stato.

  Ciò che intedevo dire era che se la voce continene un tono giornalistico e non enciclopedico nell'esposizone e considerazioni del tutto fuori luogo come le reazioni politiche di prammatica, si deve correggere quel tono ed eliminare quelle considerazioni, non mandare in cancellazione la voce buttando il bambino insieme all'acqua sporca (avrei anche proposto di ridurre la voce al solo incipit eliminando il resto). Mi sfugge il senso del discorso sui conti che non tornano. --Franz van Lanzee (msg) 00:55, 14 apr 2015 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] E io mi ripeto per la terza volta: il bambino, se mai c'è stato, è già affogato nell'acqua sporca, dal momento che la tinozza non contiene altro. --Erinaceus (msg) 08:51, 14 apr 2015 (CEST)

  Concordo pienamente con Franz van Lanzee. La voce è enciclopedica, se poi è scritta con toni giornalistici si può benissimo migliorare togliendo magari anche quelle notizie "inutili". Non è necessario cancellarla--FulmineBello14 (msg) 07:41, 14 apr 2015 (CEST)

• Cancellare Esiste un bellissimo progetto chiamato wikinotizie, usiamolo. Da C4.--MidBi 12:50, 13 apr 2015 (CEST)

  Midnight bird esiste già un articolo su wikinotizie.--FulmineBello14 (msg) 14:19, 13 apr 2015 (CEST)

• Mantenere attentati terroristici con decine di morti e feriti sono imho da considerare enciclopedici --Jaqen [...] 12:51, 13 apr 2015 (CEST)

  "Quanti" precisamente? --Vito (msg) 12:54, 13 apr 2015 (CEST)

  Non ritengo che rigidi criteri numerici abbiano particolarmente senso in generale, figuriamoci in questo caso. Oltretutto pure un attentato fallito (e quindi senza morti) può essere enciclopedico. --Jaqen [...] 13:44, 13 apr 2015 (CEST)

• Cancellare È una importante notizia di cronaca ma non vuol dire che abbia rilevanza enciclopedica. Non ancora e non da sola, almeno. Magari in una trattazione di più ampio respiro sul fenomeno. In ogni caso non rispetta lo spirito delle voci che voglio consultare su wikipedia. -- Pulciazzo 13:10, 13 apr 2015 (CEST)

  Se è l'attentato più sanguinoso della storia della Tunisia, su che basi si sostiene che non è enciclopedico? --Franz van Lanzee (msg) 13:15, 13 apr 2015 (CEST)

  Io la vedo così: Wikipedia non è un giornale nè un magazine. E questo mi sembra ancora un fatto di cronaca e non "storico". A meno che non diventi "storico" tout court per il numero di vittime. Ma dell'attentato alla sinagoga di Djerba nel 2002 in persero la vita 21 persone non mi pare ci sia una voce apposita. È ancora cronaca e allora esiste per questo Wikinews. Per me andrebbe rimossa anche la voce Attentato alla sede di Charlie Hebdo. Come in questa, le fonti sono tutte o quasi voci di cronaca perché è ancora cronaca e tutte o quasi sono "occidentali". Sicuramente mi sbaglio. Convincetemi. ;-) -- Pulciazzo 13:47, 13 apr 2015 (CEST)

  Quando un fatto di cronaca diventa storico? Molto difficile dirlo, poniamo il caso che ci si metta d'accordo su un certo lasso di tempo, diciamo un anno: quindi cancelliamo la voce perché fatto di cronaca e recentismo, e tra un anno la ricreiamo identica in quanto fatto storico e quindi enciclopedico; ma se tra un anno la situazione rimane identica a come è ora, l'attività che stiamo esercitando qui è corretta sul piano della forma ma fondamentalmente inutile sul piano della sostanza: ovvero, un avvitamento burocratico. Alla stessa considerazione arriviamo se invece di un lasso di tempo consideramo il passaggio da fatto di cronaca a fatto di storia come avvenuto quando l'evento è citato in un'opera storica invece che giornalistica: penso sia lampante che un fatto come questo attentato sarà citato in ogni libro riguardante la storia della Tunisia, la storia di Tunisi e/o la storia del museo Bardo, il che rende tale passaggio incerto nel "quando" ma non nel "se", ritornando così alla situazione di cui sopra: quando uscirà la prima opera storica che citi l'attentato (e uscirà, questo è plausibilmente certo), il fatto sarà storico e la sua permanenza come voce di Wikipedia incontestabile, il che rende questa procedura corretta nella forma ma inutile nella sostanza.

  In due parole: non si può plausibilmente sostenere la mancanza di enciclopedictà del fatto, stante la sua rilevanza per la storia tunisina; il recentismo della voce è più palusibilmente sostenibile, ma decade con il passare del tempo: oggi è recentista, domani lo è meno, tra sei mesi lo sarà in minima parte, tra un anno non lo sarà per nulla. La cancellazione della voce non porta alcun risultato durevole sul piano della sostanza, che è il piano a cui bisogna dare più rilevanza (Wikipedia:Non ci sono regole fisse): ergo, voce da mantenere. --Franz van Lanzee (msg) 14:17, 13 apr 2015 (CEST)

  Pulciazzo questo non è un "articolo di cronaca" ma un vero e proprio attacco terroristico in cui hanno perso la vita più di venti civili. Gli articoli di cronaca sono altri.--FulmineBello14 (msg) 14:30, 13 apr 2015 (CEST)

  È un articolo di cronaca recente estrapolato da articoli di cronaca recente su un gravissimo recente atto terroristico su cui storici e storiografi si devono ancora pronunciare e cui dedicheranno un paragrafo in un contesto molto più ampio quando finalmente si riuscirà a interpretare questo spaventoso fenomeno del terrorismo di matrice islamica. I giornalisti e gli opinionisti nel frattempo ci sprecano fiumi di inchiostro nelle testate e nei mezzi in cui si fa cronaca e approfondimento. A me continua a sembrare che wiki non sia la sede per fare la cronaca di singoli attentati e accadimenti quotidiani la cui "importanza" e "enciclopedicità" è sempre opinabile (altrimenti non ne staremmo nemmeno a discutere). È una mia opinione. Magari è la sede per raccontarli alla luce di una pluralità di fonti, non tutte estrapolate da articoli giornalistici scritti al 100% sull'onda dell'emozione del momento, nel momento in cui quelle che consideriamo fonti primarie abbiano raggiunto un loro equilibrio, manifestando una pluralità di interpretazioni che starà a noi riportare senza giudicare quali siano le "migliori" o quelle "corrette". Ci vuole tempo e non uno e nemmeno due anni. Nel frattempo la "notizia" dell'attentato potrebbe trovare comodamente posto in calce alla voce dedicata al museo. Probabilmente la mia limitatezza nell'accettare le vostre ragioni risiede nel fatto che io al massimo scrivo di eventi storici accaduti 200 anni fa e zampetto in punta di piedi in altri che arrivano fino a 50 anni fa. Su fatti più recenti mi fermo. Se dovessi limitarmi alle fonti coeve (che pur consulto e riporto), spesso i fatti che leggo assumerebbero connotazioni opposte a quelle che poi la Storia ha invece dimostrato. Addirittura qualcuno avrebbe vinto battaglie che in realtà ha perso. Lo faccio anche notare quando posso. Quei fatti sono sicuramente "enciclopedici" non perché lo dica io ma perché la loro rilevanza è universalmente accettata. Ma per stare in un libro di storia di tempo ce ne hanno messo. A me è sembrato di capire da quel poco che sto qui che noi non scriviamo voci "originali" ma raccontiamo quello che hanno raccontato fonti riconosciute (più meno) autorevoli prima di noi. Io non faccio la cronaca della battaglia di Cassano'd'Adda ma riporto cosa ne ebbero a dire Clausewitz, Coppi, Presnukhin. A volte trovo qualche cronaca del tempo. La riporto come curiosità. A me questa voce sembra un articolo giornalistico. Come fanno molti "bravi" giornalisti, è stata ricavata da notizie di agenzie e da articoli di colleghi. Ma resta un articolo originale. Ho esagerato. Lapidatemi. -- Pulciazzo 15:38, 13 apr 2015 (CEST)

• Mantenere assolutamente. Evento di rilievo enciclopedico indubbio come agguato di via Fani, Attentati dell'11 settembre 2001, massacro di Monaco.--Stonewall (msg) 14:10, 13 apr 2015 (CEST)
• Mantenere se la mettiamo così allora anche le voci di altri attentati andrebbero tutte cancellate. e poi perché cancellare proprio questo attentato e non, per esempio, quello della maratona di boston del 2013?--FulmineBello14 (msg) 14:14, 13 apr 2015 (CEST)

  Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Ragionamenti per analogia --Ricordisamoa 14:34, 13 apr 2015 (CEST)

• Mantenere Tanto andrebbe ricreato tra qualche anno, allora meglio avere a che fare con una voce con le fonti fresche, prese via via dalla stampa. --Sailko 14:22, 13 apr 2015 (CEST)
• Mantenere Troppo tardi per wikinews, è un evento rilevante a livello nazionale per la Tunisia. Non giriamoci intorno, comunità, fosse capitato in Italia lo avremmo inserito senza storie. (che orrore, la penso come [@ Jaqen] :D ) --Gregorovius (Dite pure) 15:33, 13 apr 2015 (CEST)
• Cancellare Anche se la corsa all'enciclopedizzazione istantanea di ogni evento è sempre più pressante e wikipedia sembra sempre più in sito di news (in tutti i campi), perdendo progressivamente i connotati di un'enciclopedia e pur sapendo perfettamente l'inutilità di queste mie considerazioni, sottoscrivo in toto le considerazioni di Pulciazzo; a margine, credevo di contribuire ad un'enciclopedia, ma ci sto credendo sempre di meno.--Frazzone (scrivimi) 16:15, 13 apr 2015 (CEST)
• Mantenere Che Wikipedia non sia un quotidiano e che non debba diventarlo è ovvio, com'è ovvio che il recentismo è un problema notevole. Tuttavia la voce va mantenuta per vari motivi. Innanzitutto non mi risulta (correggetemi se sbaglio) che il recentismo sia un criterio per la cancellazione; una volta superato il recentismo, l'argomento della voce non ha nulla di problematico. Che essa sia strutturata come un articolo giornalistico è anche vero, ma dipende dal fatto che essendo l'episodio piuttosto recente le fonti principali sono quotidiani e affini. Quindi il problema del recentismo per me si può tranquillamente superare riformulando la voce e, al più, piazzando un bel template apposito, ma di sicuro non cancellandola. Il fatto che esista già un articolo su Wikinews non rende i fatti meno enciclopedici, per cui se proprio si voleva proporre la voce per la cancellazione lo si poteva fare con altre motivazioni. In secondo luogo l'attentato è assolutamente enciclopedico, visto che ha avuto una grande risonanza mediatica internazionale. Esso si configura come uno dei tanti tasselli della guerra, in parte terroristica, che lo stato islamico sta portando avanti contro la cultura, la libertà e la diversità, e non possiamo astenerci dall'includere nell'enciclopedia un episodio del genere. Ovviamente dobbiamo mostrarci distaccati e neutrali e superare la concitazione tipica del recentismo, adottando l'ottica di chi scrive una voce su qualcosa di lontano nel tempo. Un attentato del genere ha ripercussioni che vanno ben oltre i messaggi di solidarietà dei governi stranieri e le manifestazioni di piazza; ha influenzato i flussi di turisti stranieri in Tunisia, ha provocato l'intensificarsi della lotta di questo stato contro il terrorismo, ha perfino modificato assetti geopolitici (sbaglio o l'Italia ha condonato alla Tunisia il suo debito?). Non mi dilungherò su ciò che rappresenta un attacco terroristico in un museo, perchè è già stato fatto, nè su come ciò sia avvenuto in un paese di tradizione islamica ma laico e iniziatore delle primavere arabe. Dico solo che non possiamo nasconderci dietro alla scusa del recentismo per eliminare dall'enciclopedia un fatto così importante. Quindi, in sostanza: si modifichi pure la voce, in modo da non farla sembrare un articolo di giornale, ma cancellarla sarebbe assai deleterio. --Mandalorian (msg) 17:36, 13 apr 2015 (CEST)

  Commento: superare la concitazione tipica del recentismo, adottando l'ottica di chi scrive una voce su qualcosa di lontano nel tempo oppure si modifichi pure la voce, in modo da non farla sembrare un articolo di giornale; parole sante, ma se le fonti (imprescindibili sempre, ma ancor di più nel caso di questo genere di eventi) sono soltanto giornalistiche (necessariamente, vista la vicinanza temporale dell'evento), come si fa? L'unica soluzione è che si fa una bella ricerca originale, magari assemblando le diverse fonti giornalistiche in un bel instant book. No grazie, non è in questo modo che si scrivono le enciclopedie. E per questa enciclopedia, la necessità di non fare ricerche originali è contenuta nel primo pilastro che, rammento, non è soggetto a discussioni o compromessi in forza del quinto.--Frazzone (scrivimi) 18:00, 13 apr 2015 (CEST)

  Commento: Frazzone, riguardo ai pilastri dici cose verissime ed inoppugnabili, ma non era quello che volevo dire; nessuno dice che si debba fare della ricerca originale (che è una piaga anche peggiore del recentismo), dico solo che la voce va riformulata in modo da non farla sembrare un collage di tanti articoli di giornale presi dalle notizie dell'ultim'ora. I contenuti non vanno cambiati (e come si potrebbero cambiare? I fatti purtroppo sono noti e non si possono alterare), se mai va cambiata la forma, che allo stato attuale è poco consona ad un'enciclopedia. --Mandalorian (msg) 19:21, 13 apr 2015 (CEST)

  Ma la domanda è sempre quella: sulla base di quali fonti? Quelle ad oggi disponibili consentono soltanto una redazione cronachistica della voce, nient'altro.--Frazzone (scrivimi) 20:52, 13 apr 2015 (CEST)

  Le fonti ci sono e vanno bene quelle visto che sono le uniche a disposizione. Io non ho mai parlato di cambiare le fonti, se mai dico di cambiare il modo in cui la voce è scritta. Tra l'altro che fonti credete che avremo fra 1, 5, 10 anni? Certo, in futuro potrebbero essere pubblicati libri, saggi, trattati e tutto quello che volete su questo infausto argomento, ma su cosa saranno basate quelle opere? I saggisti/scrittori del futuro andranno a consultare le fonti giornalistiche, le uniche ad avere redatto un resoconto dei fatti. Comunque la motivazione di apertura per la cancellazione era che c'era già un articolo simile su Wikinews e che c'era il problema del recentismo, adesso lasciamo perdere le fonti perchè altrimenti usciamo dal seminato. --Mandalorian (msg) 21:05, 13 apr 2015 (CEST)

  @Frazzone, ho estrema simpatia per gli utenti che valutano le fonti severamente, ma concedimi ancora un po' di analogia: teniamo voci che si basano su molto molto molto meno, in qualsiasi campo: perchè non dovremmo parlare di un soggetto di cui hanno parlato i giornali, tv e siti online, anche autorevoli, di tutto il mondo, dagli USA alla Cambogia? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:07, 13 apr 2015 (CEST)

  [@ Mandalorian, Carlomartini86] Sono più che certo che un eventuale futuro saggista/storico andrà a consultare le fonti giornalistiche attuali (non potendo escludere peraltro che abbia a disposizione fonti a cui noi comuni mortali non abbiamo accesso), ma il punto non sono le sue fonti, sono le nostre; se noi estrapoliamo qualsiasi cosa da fonti giornalistiche con un'elaborazione delle stesse, sarà una ricerca originale, senza elaborazione resteranno fonti di cronaca, se il saggista/storico in questione farà la sua elaborazione delle fonti giornalistiche, noi potremo usare la sua elaborazione come fonte ed ecco che magicamente avremo un'elaborazione fontata delle notizie di cronaca senza fare alcuna ricerca originale.--Frazzone (scrivimi) 11:41, 14 apr 2015 (CEST)

  Era quello che volevo dire anche io sopra forse in maniera un po' confusa ;-) -- Pulciazzo 11:46, 14 apr 2015 (CEST)

  [@ Frazzone, Pulciazzo], perchè ricerca originale? Le fonti giornalistiche sono legittimissime. Se poi le si combina in modo da dare al complesso un significato diverso da quanto riportato dalle singole fonti, allora ok, ma questo vale per giornali, libri, siti internet e quant'altro. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:24, 14 apr 2015 (CEST)

  Mi ero già espresso in tal senso: "Come fanno molti "bravi" giornalisti [quando scrivono un articolo su un argomento già trito e ritrito il giorno dopo], [questa voce] è stata ricavata da notizie di agenzie e da articoli di colleghi. Ma resta un articolo originale.". Le fonti giornalistiche sono legittimissime. Ma in un contesto storiografico più ampio (secondo me). Questo è un articolo scritto da altri articoli. Nulla di più. -- Pulciazzo 13:06, 14 apr 2015 (CEST)

  [@ Frazzone] Non mi è chiaro il tuo discorso sulla ricerca originale. Rielaborare le fonti per far sì che ciò che si scrive non sia Copyviol non è ricerca originale, è una delle basi di Wikipedia. Nessuno ha parlato di "estrapolare" niente, si deve dare un altro tono, meno giornalistico, alla voce.--Mandalorian (msg) 19:36, 14 apr 2015 (CEST)

  Una cosa è riformulare un testo, giusto e sacrosanto per questioni di copyright, un'altra è partire da una pluralità di fonti, elaborarle ed assemblarle, e questa sì, è proprio una ricerca originale, fatta e finita.--Frazzone (scrivimi) 18:20, 14 apr 2015 (CEST)

Mi sembra ovvio che dietro ad una voce ci debba essere un lavoro di questo tipo. È normale che si parta "da una pluralità di fonti", e non mi pare così blasfemo "elaborarle e assemblarle" visto che non si può fare copia-incolla. Dopotutto non ci si inventa mica niente, i fatti sono quelli, indipendentemente dal fatto che a parlarne sia questa o quella fonte. Si tratta di un resoconto di fatti, non di chissà quale analisi di un'opera d'arte o di una teoria scientifica, dove l'opinione di chi ha scritto le fonti di partenza può cambiare significativamente da fonte a fonte. L'importante è fare il suddetto resoconto mantenendo un punto di vista neutrale, senza inventarsi nulla e senza sviare l'opinione di chi legge. Se la voce rispetta questi requisiti non credo si possa parlare di ricerca originale solo perchè si è partiti "da una pluralità di fonti" che sono state "elaborate e assemblate". Anche perchè se questo rappresentasse una ricerca originale dovremmo cancellare la maggior parte delle voci di Wikipedia. --Mandalorian (msg) 19:36, 14 apr 2015 (CEST)

• Mantenere Attentato che purtroppo e' ormai nella storia Tunisina e del mondo.--Bramfab Discorriamo 17:54, 13 apr 2015 (CEST)

• Cancellare Sottoscrivo in toto quanto espone Pulciazzo. Ma considerando l'enfasi e la copertura dei nostri italici tiggì si può tranquillamente Unire a Museo nazionale del Bardo, e in futuro, quando forse avremo a disposizione qualcosa di più che link web ad articoli di giornale (a volte anche poco autorevoli e che per la maggior parte si scopiazzano fra loro) si potrà pensare ad una voce autonoma. --ЯiottosФ 18:14, 13 apr 2015 (CEST)

• Mantenere È vero che esiste anche l'articolo su Wikinotizie (peraltro importato da Wikipedia), ma si tratta - come è già stato detto da altri utenti - di un fatto importante, da lasciare anche come voce dell'enciclopedia. --Davy1509 (msg) 21:13, 13 apr 2015 (CEST)

• Cancellare Pagina che rispetta a stento la regola delle 5 W del giornalismo e un'enciclopedia (se Wikipedia vuole restare ad essere tale) non è un giornale. Dare per scontata l'equivalenza (che invece vedo ahinoi sempre più ricorrente) "è accaduto pertanto è enciclopedico", porta a una progressiva deriva da quelli che sono gli scopi e la funzione del progetto. --Elwood (msg) 21:30, 13 apr 2015 (CEST)

• Commento: chiedo scusa per l'impudenza, ma di tutti coloro che dànno per già acquisita la rilevanza storica dell'evento c'è almeno qualcuno che potrebbe chiarire in che cosa consiste e attestarlo in ns0? essendomi espresso allo stato, sarei felice di cambiare parere (a meno che non si ritenga che la rilevanza storica consiste, ahimè, nella contabilità dei morti, in quel caso no, non sono d'accordo). --Erinaceus (msg) 21:50, 13 apr 2015 (CEST)

  Basta il fatto che alla marcia a Tunisi dopo l'attentato abbiano partecipato politici non tunisini e non nordafricani ricoprenti posizioni di primo piano nei loro rispettivi paesi, oppure assumiamo che questa partecipazione sia un evento normale che accade ad ogni attentato? --Bramfab Discorriamo 23:12, 13 apr 2015 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] No, direi che non basta!!! :-0

  Wikipedia è autonoma dalla politica? --Erinaceus (msg) 08:51, 14 apr 2015 (CEST)

  E' autonoma, ma deve prendere atto di quello che i politici (che nello specifico agivano come capi di stato e/o di governo) fanno.--Bramfab Discorriamo 13:13, 14 apr 2015 (CEST)

  L'attentato più sanguinoso nella storia della Tunisia non lo rende un evento di rilevanza almeno nazionale, e come tale sicuramente enciclopedico? --Franz van Lanzee (msg) 00:55, 14 apr 2015 (CEST)

  Non lo so, non credo. Il punto è che si tratta di un fatto storico e il rilievo di cui si discute non è meramente geografico. Abbiamo sempre e solo discusso di rilievo storico, e quello sospetto che non sia attestabile. È comprensibilmente più comodo argomentare in base a criteri geografici, politici e ahimè numerici già presenti. Però sono di dubbia validità. Inoltre a giudicare da questa discussione è un po' difficile parlare d'enciclopedicità sicura... --Erinaceus (msg) 08:57, 14 apr 2015 (CEST)

  Capisco coma intendi dire Erinaceus, ma vedo la tua posizione molto "estremista": se vogliamo essere sicuri che un fatto sia storico, aspettiamo 10 anni e scriviamo la voce nel 2025. Ora, non mi sembra che questo sia la politica wikipediana (nel senso mondiale del termine, guardando le pagine nelle altre lingue). Ergo la "soluzione" è un giudizio prognostico (il test dei dieci anni), che come tutti i giudizi prognostici...non sono certi. --Sd (msg) 09:28, 14 apr 2015 (CEST)

  Il test dei dieci anni è un semplice suggerimento, la cui stessa interpretazione (oltre che l'esito) è molto incerta. Alla sua luce, come ho detto più volte sopra, avrei già segato tutta la voce :-) Se mi dai dell'estremista non mi offendo, anzi. Ma credo che nelle more della disponibilità di una fonte storiografica non serva aspettare il 2025. Ci sono altre soluzioni, tipo la menzione dell'evento in altra voce (che esita in cancellazione di questa, perché proprio in base al test dei dieci anni praticamente tutte le informazioni hanno ingiusto rilievo). Del resto, lo stesso test dei dieci anni, per quanto suggestivo, si accompagna ad altri suggerimenti forse meno noti ma certe volte più utili (v. soprattutto il terzo e il quarto). --Erinaceus (msg) 10:19, 14 apr 2015 (CEST)

  Ehi, un attimo. Il test dei dieci anni ha una funzione "diagnostica", i punti seguenti hanno una funzione "riabilitativa". Ergo, cerchiamo di prevenire...sul fatto che non dia un risultato certo, sono io che l'ho detto per primo. Ma il punto è un altro: indirizziamo la discussione utilizzando tale metodologia, non sul "mancano le fonti storiografiche". La cosa che mi lascia perplesso è che i favorevoli alla cancellazione, implicitamente, affermano che tale evento non abbia alcuna rilevanza nella storia (quantomeno tunisina) da meritare oggi una voce autonoma. Domanda banale, ma forse non più di tanto: fosse successo in Italia? Se fosse successo in Francia? Purtroppo all'ultima domanda una risposta l'abbiamo già (e anche la relativa voce).--Sd (msg) 16:59, 14 apr 2015 (CEST)

• Mantenere Avvenimento importante, che ha rilevanza internazionale ed è presente anche su molte altre Wikipedia. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:40, 14 apr 2015 (CEST)

• Commento: Probabilmente sarebbe una buona idea creare voci del tipo "Attentati terroristici del [anno o periodo]" o "Attentati terroristici rivendicati/legati da/a [organizzazione]"; invece di correre a creare voci dedicate ad ogni singolo evento del genere a poche ore dal fatto, col rischio che trattino bene il singolo evento, magari anche enciclopedico e comunque degno anche di una voce a se, ma che, specie nell'immediato, manchi di un'analisi/trattamento più ampio del momento storico e di collegamento agli avvenimenti storici del periodo. Visto che abbiamo diversi utenti interessati agli eventi di attualità, forse sarebbe anche opportuna la creazione di un sotto-progetto dedicato, in cui ci si possa coordinare su se, come, dove e quando inserire contenuti su eventi in corso o molto recenti. L'idea di ignorare questo tipo di eventi, sperando che si passi solo o comunque prima da Wikinews, che francamente mi meraviglio sia ancora attivo, è evidente che non basta ed è lontana da una realtà in cui appunto voci del genere sono create nell'immediato e si salvano quasi sempre in PdC, ma persino Google News arriva a creare collegamenti a wikipedia e mai a wikinews. Con un progetto almeno si potrebbero gestire meglio le risorse, evitando recentismi che su en.wiki arrivano spesso al ridicolo, e inquadrare meglio il tutto in prospettiva storica/enciclopedica. --Supernino 09:03, 14 apr 2015 (CEST)

• Mantenere Evento rilevante della storia tunisina e non solo, considerando le vittime internazionali. Evento talmente importante da scomodare diversi Capi di Stato e di governo a intervenire alla manifestazione indetta il 29 marzo. Attenzione all'italocentrismo/"occidentalcentrismo". --Sd (msg) 09:21, 14 apr 2015 (CEST)
• Mantenere Evento rilevante della storia tunisina, come attentato a Charlie Hebdo e strage di Piazza Fontana lo sono per la storia francese e italiana. Ylebru dimmela 09:40, 14 apr 2015 (CEST)
• Mantenere Evento di assoluta rilevanza, posticipare la creazione della voce solo perché recente mi pare un controsenso. Parlare di recentismo per l'attentato più grave della storia della Tunisia mi pare esagerato. A meno che ci sia una qualche linea guida per cui si debba aspettare un certo periodo di tempo prima di inserire qualsiasi avvenimento su wikipedia. --Arres (msg) 09:56, 14 apr 2015 (CEST)
• Mantenere Evento rilevante nella storia tunisina. Voce presente su wikipedia in ben 23 lingue. --Holapaco77 (msg) 11:13, 14 apr 2015 (CEST)
• Commento: Purtroppo la maggior parte di questi pareri a raffica è stata evidentemente data senza leggere le discussioni precedenti e le articolate motivazioni addotte per eliminare o quantomeno modificare o spostare la voce. Chiederei agli utenti sopra di dare almeno un parere motivato anche sulle considerazioni "contro". -- Pulciazzo 11:35, 14 apr 2015 (CEST)
• Commento: hai ragione, comunque imho più che un parere sulle considerazioni contro, che quando quelle pro sono pressoché apodittiche (evento rilevante, stop) è decisamente insperato (anche l'attestazione in ns0 della rilevanza, possibilmente a prescindere dal numero dei morti, che ho chiesto io non è arrivata né credo che arriverà, ma questo sia detto a margine), vorrei attirare l'attenzione su un commento molto sensato che non mi sembra sia stato tenuto ancora nella giusta considerazione. Alludo a quello di Supernino poco sopra. Del resto mi pare che questa sia ancora una discussione e non una votazione. No? --Erinaceus (msg) 13:08, 14 apr 2015 (CEST)

  Se uno non è d'accordo, non vuol dire che non abbia letto. Comunque, discutiamone: considero l'evento storicamente rilevante almeno quanto episodi analoghi che vi sono stati in Italia (strage di Ustica, strage di Piazza Fontana, ma anche fatti del G8 di Genova, eccetera) che hanno tutti giustamente la loro voce (e sono tanti!). E' rilevante perché la Tunisia sembrava l'unico paese in cui la primavera araba non aveva degenerato, perché segnala un brusco "spostamento di fronte", per le reazioni che ha suscitato. La storia della Tunisia non conta meno di quella dell'Italia e della Francia. Perché scrivere voci su Charlie, Ustica, la uno bianca, Carlo Giuliani, e invece non su questo? Ci rendiamo conto della differenza di trattamento enorme che c'è fra fatti italiani e fatti nordafricani? La proposta di fare una lista di attentati mi sembra poco utile - le liste in generale funzionano male. Veramente vogliamo ridurre Ustica ad un paragrafino in una lista di attentati dell'anno X? Ylebru dimmela 13:29, 14 apr 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Liste? --Erinaceus (msg) 15:41, 16 apr 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Se capisco bene, era la proposta di Supernino. Ylebru dimmela 18:31, 16 apr 2015 (CEST)

È un caso che il più recente degli eventi da te citati sia avvenuto 14 anni fa e che la prima versione della relativa voce sia stata scritta 3 anni (non 3 ore o 3 giorni) dopo l'evento stesso?--Frazzone (scrivimi) 13:51, 14 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Per fortuna in Italia non ci sono più attentati di questo rilievo da 14 anni. Possiamo però citare gli Attentati_del_22_luglio_2011_in_Norvegia e quelli a Charlie Hebdo, quelli di Londra e Madrid che non ho neppure cercato ma sono sicuro che hanno le loro voci e sono state create da subito. Ylebru dimmela 14:03, 14 apr 2015 (CEST)

Anche sulla presenza di molte di quelle voci ho espresso il mio dissenso. Il richiamo alla supposta differenziazione tra fatti "occidentali" e del "Terzo Mondo" non mi ha mai sfiorato. Anche se è vero che su una wiki italiana fatti italiani potrebbero avere una loro più ampia rilevanza non perché i morti italiani valgano più di quelli africani ma perché per naturale inclinazione si tende a parlare qui dei fatti che ci coinvolgono più direttamente. -- Pulciazzo 13:56, 14 apr 2015 (CEST)

Pulciazzo anche quest'attentato ci ha coinvolti in modo molto diretto. Tra le vittime vi erano quattro italiani.--FulmineBello14 (msg) 14:35, 14 apr 2015 (CEST)

Appunto. E ciononostante non credo che la voce (e quelle simili di taglio giornalistico) debba essere mantenuta. Non così com'è almeno. -- Pulciazzo 14:41, 14 apr 2015 (CEST)

• Mantenere Un giorno o l'altro dovremmo affrontare in generale una discussione su come gestire questo tipo di contenuti. A me pare che su questo fronte la discussione sia un po' "autistica", per così dire. Su un fronte "c'è wikinews per queste cose", sull'altro "gli altri fanno così", e nel mezzo ragioni anche più giuste per decidere in un modo o nell'altro. Io penso che questo genere di contenuti (eventi di evidente rilievo che però sono accaduti l'altro giorno) non debbano ma possano avere una voce di stampo enciclopedico. L'assenza di una prospettiva storica sui fatti (e quindi anche di una adeguata letteratura sul tema) è un problema reale, però trovo velleitario provare ad arginare questo mare. Se anche decidessimo che contenuti del genere dovessero essere creati a, chessò, tre anni dai fatti, ci troveremmo a lottare contro una forte contestazione interna (poiché non sarebbe una decisione unanime), senza sapere esattamente cosa ci chiedono i lettori, se a loro va bene che ci siano queste voci. Innanzitutto io credo che queste voci siano desiderate dai lettori, i quali sono in cerca di una informazione neutrale. In secundis, penso che questa enciclopedia contenga tanto voci di storia quanto voci di cronaca. In assenza di una prospettiva storica, che evidentemente supera la dimensione meramente evenemenziale, la voce può al momento coprire la dimensione cronachistica. Diamo notizia dell'elezione del nuovo presidente della Strafazzia senza essere al corrente delle implicazioni storiche di questo fatto. Certo, direte, non ci facciamo una voce dedicata. Però in questo caso trovo un po' masochistico buttare tutto nella voce sul Museo del Bardo, che si ritroverebbe sbilanciata. Darne notizia e non farci una voce dedicata mi sembra la soluzione più "ipocrita" (in relazione alla controversia legata alla questione wikipediologica). Comunque in generale trovo che sia un aspetto decisamente controverso di wp, per cui varrebbe la pena evitare di avere risultati incoerenti (questo sì, quello no). In ogni caso, avere una voce o non avere una voce... anche la seconda possibilità è il frutto di una valutazione nostra. pequod76^talk 15:00, 14 apr 2015 (CEST)
• Commento: Penso che dovremmo riflettere sul fatto che voci su eventi analoghi e sicuramente meno rilevanti di questo, come l'Attentato alla maratona di Boston, abbiano avuto vita molto più facile di questa voce. Stiamo soffrendo di localismo e soprattutto di euro-centrismo (o occidente-centrismo, se mi passate il termine obbrobbrobbrioso). Ylebru dimmela 15:05, 14 apr 2015 (CEST)

Proponetela per la cancellazione e l'appoggerò. -- Pulciazzo 15:58, 14 apr 2015 (CEST)

• Commento: Io però devo ancora capire una cosa. come mai la wiki italiana ha criteri molto diversi rispetto alle altre? e come mai voci presenti su circa 30 wiki in quella italiana devono essere cancellate? non è una critica, eh, la mia è solo una domanda--FulmineBello14 (msg) 18:16, 14 apr 2015 (CEST)

Non lo so. So solo che leggo e traduco da quella francese e inglese. Beh... W la wiki italiana. Una volta tanto facciamo scuola. -- Pulciazzo 18:18, 14 apr 2015 (CEST)

Pulciazzo non ho capito cosa vuoi dire--FulmineBello14 (msg) 18:23, 14 apr 2015 (CEST)

Che gli standard di accuratezza richiesti qui sono molto più rigidi di quelli delle versioni inglesi o francesi. Dai una lettura alle loro voci di qualità. Non una sola voce di quelle che ho tradotto passerebbe la valutazione. E all'inizio, quando ero un implume wikipediano l'ho provato sulla mia pelle. Credevo che bastasse tradurre una voce di qualità perché automaticamente venisse riconosciuta tale anche sulla wiki italiana. Ne ho prese di pernacchie! E (col senno di ora) a ragione! -- Pulciazzo 19:17, 14 apr 2015 (CEST)

Pulciazzo, ok grazie per la spiegazione--FulmineBello14 (msg) 20:43, 14 apr 2015 (CEST)

• Commento: Confesso che non sono riuscito ad andare avanti a leggere dopo le prime dieci righe. E sono sicuro di non aver bevuto neanche un goccio. Questa discussione è semplicemente incredibile. Meno male che ci sono le altre Wikipedia. --Superzen (msg) 23:41, 14 apr 2015 (CEST)

Accomodati; ce ne faremo una rtagione anche noi piccoli esseri indegni della tua statura intellettuale che continuiamo a lavorare su it.wiki e a ritenere che non sia inferiore a nessun'altra versione linguistica, anzi. Se vai su en.wiki potrai trovare importanti e fondamentali voci enciclopediche come, per esempio, questa e molte altre simili.--Frazzone (scrivimi) 15:27, 15 apr 2015 (CEST)

A parte che una rondine non fa primavera (e chissà quante rondini abbiamo noi) e che è tutto il complesso quello che conta, è proprio vero che chi si loda s'imbroda. Noi saremmo quelli che "una volta tanto facciamo scuola"?. Mi scappa da ridere. E già, non ci facciano mancare niente, nessun difetto, neppure quello di essere dei vanitosi fanfaroni. Speriamo che gli altri non ci leggano, perché ci sarebbe da sprofondare per la vergogna. --Superzen (msg) 17:30, 15 apr 2015 (CEST)

Meno male che ci sono utenti che si/ci elevano dalla pochezza di questa enciclopedia, avevo perso le speranze--ЯiottosФ 17:51, 15 apr 2015 (CEST)

[@ Superzen] Scusami ma stento a capire le tue certezze. Secondo me ci sono grandissimi margini di discussione su questo fronte. E cmq non è simpatico venir qui a scrivere quello che hai scritto. Chiunque potrebbe venirti a dire cose simili, ad ogni occasione. Secondo quale parametro non lo riterresti giusto? Secondo un parametro di merito? pequod76^talk 17:54, 15 apr 2015 (CEST)

La cosa che più mi ha dato fastidio è quel darsi le arie: possibile che tutto il mondo stia sbagliando e noi, noi invece siamo gli unici a essere nel giusto? Minimo minimo mi sembra assai poco probabile, anzi il buonsenso mi dice che, semmai, delle due, è più facile il contrario. Tutto qui. Un po' più di modestia, forse, non guasterebbe. --Superzen (msg) 18:48, 15 apr 2015 (CEST)

Comunque c'è modo e modo di dire le cose. Il primo commento aveva un tono abbastanza saccente, è naturale che qualcuno lo abbia trovato irrispettoso. Ora Superzen ha spiegato meglio quello che voleva dire, dimostrando che non voleva mancare di rispetto a nessuno, però forse è meglio evitare di esprimersi in un certo modo: questa discussione è già abbastanza accesa (e sta venendo tirata un po' troppo per le lunghe, questo va detto), e commenti del genere di certo non aiutano. Nessuno qui si vuole "dare delle arie". --Mandalorian (msg) 18:55, 15 apr 2015 (CEST)

Risposta del fanfarone di turno, che non riesce peraltro a comprendere il motivo per cui si debba spandere escrementi su un progetto a cui (con evidente coerenza) si continua a collaborare: non facciamo scuola per una volta, ma da 20 o 25 secoli e in ogni campo, e se abbiamo anche noi delle rondini forse sarebbe il caso di andarci a caccia invece di limitarsi a denigrare it.wiki e coloro che ci lavorano. E sì, come ho detto prima sono un fanfarone e una persona (non un contributore, una persona), incidentalmente italiana, che si sente offesa da certe affermazioni che ritengo totalmente gratuite. Con questo, passo e chiudo, che Superzen si tenga le sue convinzioni su questa voce e su tutto il progetto, io delle sue opinioni, se sono queste, ne faccio sicuramente a meno.--Frazzone (scrivimi) 21:59, 15 apr 2015 (CEST)

A margine e tanto per gradire, senza troppe difficoltà ho trovato altre 4 rondini per tenere compagnia alla poverina che non fa primavera, come questa, questa, questa e infine quest'altra. Tutti dobbiamo proprio prendere lezioni dalle altre wiki, chiaramente.--Frazzone (scrivimi) 23:48, 15 apr 2015 (CEST)

Ribadisco: calma e sangue freddo, non c'è bisogno di alzare i toni (vale per tutti ovviamente).--Caarl⁹⁵ 22:05, 15 apr 2015 (CEST)

Commento: Allora, calma e sangue freddo. Sono d'accordo con Pequod sul fatto che il discorso sia più generale. Credo che il contrasto stia proprio nell'espressione "enciclopedia online". Da un lato infatti siamo un'enciclopedia che (in teoria) dovrebbe preferire fonti autorevoli (e cartacee: libri, ecc) e dovrebbe prendere a modello le altre grandi enciclopedie. Il problema è che queste enciclopedie e questi libri sono, appunto, cartacei, e quindi passa un certo tempo prima che venga pubblicato qualcosa su un certo fatto. Dall'altro lato facciamo innegabilmente parte dell'universo online, dove tutto è "live". E credo che proprio da questo derivi il nostro essere enciclopedia sui generis, trattando molti argomenti che le enciclopedie normali non affronterebbero, se non altro per motivi di spazio. Dunque secondo me siamo un po' divisi tra ciò che dovremmo fare seguendo il modello tradizionale e ciò che ci chiedono i lettori. Che i lettori ci chiedano di essere sempre aggiornati al 100 % penso sia qualcosa che sanno benissimo tutti i patrollatori...quanto tempo passa prima che qualcuno aggiunga la data di morte di un personaggio famoso per esempio? L'ultimo esempio che ho sperimentato è stato dopo la Parigi-Roubaix...evento certamente non notissimo in Italia. Eppure era ancora in corso la premiazione e sull'albo d'oro c'era già il nuovo podio. E questo è uno dei maggiori punti di forza di wikipedia rispetto alle altre enciclopedie: è sempre più aggiornata delle "concorrenti" su carta. Certo, ciò causa anche molti problemi come sa bene chi deve annullare ogni anno migliaia di edit sui trasferimenti dei calciatori anzi tempo. Ma sono convinto che l'essere sempre aggiornati sia ciò che i lettori ci chiedono. Dunque sono profondamente convinto che la maggior parte dei lettori di un'enciclopedia online si aspetta di trovare un evento certamente enciclopedico come questo ora e non aspettare di avere fonti autorevoli per una contestualizzazione storica dopo dieci anni.

Chiarito dunque il motivo per cui secondo me è sbagliato aspettare le fonti con tutti i crismi, credo però che non si debba certo rinunciare a dimostrare la rilevanza di questo evento. Semplicemente invece che fonti librarie avremo fonti giornalistiche. Il ché tuttavia non vuol dire necessariamente fonti cronachistiche. Opinioni autorevoli di quotidiani autorevoli penso possano esser un valido sostituto rispetto alle fonti librarie. Questo tipo di fonti inoltre è molto più facilmente reperibile delle altre con cui si vorrebbe che in futuro sia riscritta la voce. Quindi paradossalmente se la cancelliamo oggi (e in futuro per C7) rischiamo che (a meno che non se ne occupi un utente esperto in grado di reperire libri, ecc) la voce non sia mai ricreata, mentre mi sembra molto più vicino allo spirito wikipediano lasciare che la voce sia creata adesso con fonti giornalistiche, poi tra qualche mese usciranno articoli di rivista e tra qualche anno dei libri e se va bene saranno aggiunti alla voce, senza rinchiudersi in quella che mi sembra una torre d'avorio. Scusate la prolissità (sono riuscito a superare persino Pequod! ;-P) ma ci ho infilato dentro riflessioni di carattere più generale come avete visto. --Caarl⁹⁵ 18:56, 15 apr 2015 (CEST)

Se qualcuno ha fretta e non vuole starsi a leggere tutto il mio papiro: sono per Mantenere la voce in quanto IMHO sono sufficienti fonti giornalistiche per attestare la rilevanza del soggetto trattato in voce.--Caarl⁹⁵ 18:58, 15 apr 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]PS: Segnalo la pdc anche al progetto politica: una voce del genere riguarda sia la guerra che la politica, non limitateci ai sindaci di Carrara e ai consiglieri comunali ticinesi :-D --Caarl⁹⁵ 19:41, 15 apr 2015 (CEST)

Concordo in tutto e per tutto con l'intervento di Caarl che spiega perfettamente anche il mio pensiero. --Arres (msg) 19:03, 15 apr 2015 (CEST)

Anch'io concordo con Caarl 95--FulmineBello14 (msg) 20:58, 15 apr 2015 (CEST)

(f.c.) Potremmo elaborare il Caarl-pensiero e riportarlo sulle nostre linee guida - sempre che ci sia consenso, ovviamente. Per non trovarci a ripetere le stesse cose in ogni voce su eventi che accadono live. Ylebru dimmela 08:42, 16 apr 2015 (CEST)

• Dopo lettura della lunga discussione, direi che la voce è da Cancellare.--Elechim (msg) 19:43, 15 apr 2015 (CEST)

Elechim potresti almeno dire perché secondo te la voce è da eliminare. non puoi mettere "cancellare" o "mantenere" senza una motivazione--FulmineBello14 (msg) 20:56, 15 apr 2015 (CEST)

Scusa, hai ragione. La ragione fondamentale è recentismo dell'avvenimento: è ancora troppo presto, a mio parere, per farci una voce.--Elechim (msg) 00:25, 16 apr 2015 (CEST)

• Mantenere Ultimamente in PdC mi trovo spesso a ripetere questa frase: non tutto ciò che è cronologicamente recente è per forza recentismo. Ne sono convinto e continuo ad esserlo ancora di più quando leggo i commenti di qualche utente (anche gente che stimo) secondo cui non si può desumere la rilevanza storica di un evento in tempi brevi. Cari miei, io sono del parere che quando ci troviamo di fronte ad un evento recente, siamo in possesso del buonsenso necessario per comprendere anche in tempi brevi se si tratta di qualcosa di enciclopedico o se si tratta di una cronachetta che dura tre giorni. Per quanto riguarda poi gli articoli, io continuo a difendere fieramente la dignità delle fonti giornalistiche, secondo me non tutto quello che viene pubblicato dai giornali è per forza dovuto all'onda emotiva o al facile sensazionalismo; gli eventi, specie quelli di grande portata, passano per forza dai giornali e sostenere che la presenza delle sole fonti giornalistiche sia una prova della scarsa enciclopedicità dell'evento mi pare una grossa fallacia (se dovessimo aspettare la pubblicazione di saggi, trattati e opere "elevate" sui vari eventi prima di scrivere le voci su Wikipedia, campa cavallo). Se questo grave episodio fosse avvenuto in Italia non staremmo neanche qui a discuterne in una PdC e le fonti giornalistiche ci sarebbero andate più che bene; per la Tunisia e per il mondo intero l'attentato al Museo del Bardo non è stato affatto un episodio trascurabile, dunque per me c'è poco da aggiungere.--GiaKa (msg) 00:01, 16 apr 2015 (CEST)
• Mantenere OK che in linea generale ciò che è avvenuto recentemente non è enciclopedico, ma qui stiamo parlando di un evento che, per l'impatto provocato a livello mondiale, ha una rilevanza storica non indifferente. Inoltre la voce ha già ora un taglio più enciclopedico che giornalistico ed è già trascorso molto tempo dal fatto compiuto tale da poter elaborare "a freddo" tutte le informazioni necessarie. -- Mess (what else?) 13:16, 16 apr 2015 (CEST)
• Mantenere Anche se il fatto è avvenuto in tempi recenti e come possiamo dedurre della linee guida il fatto non dovrebbe essere enciclopedico, ma in questo PARTICOLARE caso dobbiamo considerare che: il fatto avvenuto ha modificato l'assetto istituzionale dei vari Stasti contro la guerra del Presunto Califfato e ha una importanza e rilevanza storica non indifferente; leggendo la voce in questione si può concludere che è stata trattata con un taglio enciclopedico, ma non giornalistico; essendo passato del tempo l'attenzione dei vari mezzi di comunicazione si è spostata su altri fatti, non influenzando la stesura della stessa con ipotesi infondate e di solo carattere giornalistico, che mira solo allo scoop; considerato ciò la voce non va cancellata. --Ale (msg) 14:59, 16 apr 2015 (CEST)
• Mantenere Devo dire che la (non infrequente) richiesta di evocare Wikinews, stavolta mi ha stupìto più del solito. Tuttavia, com'era prevedibile, mi pare che l'esito della discussione si vada ormai delineando ben chiaramente. A questo punto, io suggerirei, di non perdere altro tempo. --Superzen (msg) 22:59, 16 apr 2015 (CEST)
• Premesso tutto ciò che ho letto sopra attendo con ansia la redazione di questa voce Attentato a un'agenzia della Kabul Bank di Jalalabad. -- Pulciazzo 11:11, 18 apr 2015 (CEST)

Credo che la rilevanza sia ben diversa...da una parte c'è il peggior attentato terroristico di matrice islamista nella storia del paese, dall'altra un paese che di attentati come questo ne ha a decine ogni anno...--Caarl⁹⁵ 11:20, 18 apr 2015 (CEST)

Già... -- Pulciazzo 11:22, 18 apr 2015 (CEST)

Comunque se qualcuno volesse scrivere anche su attentati più vecchi, materiale ce ne sarebbe: fr:Bombardement de Sakiet Sidi Youssef...--Caarl⁹⁵ 12:06, 18 apr 2015 (CEST)

Sicuramente. E sicuramente continuerò a leggere e scrivere su Wikipedia. Ma non per informarmi o dare conto giornalistico di cosa è successo nel mondo oggi o ieri. -- Pulciazzo 12:15, 18 apr 2015 (CEST)

Mi dispiace che tu la pensi così, ma sinceramente non sto sostenendo l'enciclopedicità di questa voce per dare conto giornalistico di cos'è successo del mondo...il mio voleva solo essere un rilievo in tono semi-scherzoso, nulla più (avrei dovuto metterci una faccina, d'accordo).--Caarl⁹⁵ 12:55, 18 apr 2015 (CEST)

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• Proroga di 7 giorni, a partire dal 20 aprile 2015

  Non riscontrandosi consenso, la discussione è prolungata fino alle 23:59 di lunedì 27 aprile 2015; se entro tale termine non sarà ravvisabile un consenso, un admin aprirà una votazione. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! - Per amministratori: avvia la votazione.
  

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• Mah. Non dovrei spendere altre parole ma ormai siamo in proroga, IMHO giustamente, quindi faccio uno strappo. News questa e news quest'altra, non vedo la differenza che fa orientare (per ora e in apparenza) diversamente la comunità o parte di essa. La natura è identica, escluso solo il fumo negli occhi prodotto dall'ipertrofia di questa voce, che scende più in dettaglio, ma sempre come voce di cronaca. La rilevanza storica continua a essere affermata apoditticamente: al riguardo, non si vedono né modifiche alla voce né fonti. Che dire? per me resta delenda --Erinaceus (msg) 15:15, 22 apr 2015 (CEST)

Beh, è pur sempre un attentato definito dal presidente tunisino come un atto senza precedenti nella storia del paese, quindi non è solo qualche wikipediano a ritenerlo rilevante...la differenza con l'altra voce sta nella forma: di là abbiamo uno stub giornalistico creato in contemporanea col fatto e che si limita a dare la notizia...già la voce di en.wiki per me sarebbe enciclopedica (o comunque ci si avvicinerebbe), non continuo oltre che qua siamo OT.--Caarl⁹⁵ 17:31, 22 apr 2015 (CEST)

Comunque non mi pare che il presidente tunisino rientri in questa definizione. --Erinaceus (msg) 07:43, 28 apr 2015 (CEST)

• Sempre dell'opinione che trattasi di un attentato che purtroppo e' ormai nella storia Tunisina e del mondo e ritenerlo evento trascurabile, come fosse la sparatoria nel bar sottocasa sia un italianismo.--Bramfab Discorriamo 17:16, 22 apr 2015 (CEST)
• Io non ho capito però quanto tempo deve passare perché un evento smetta di essere una news e possa essere considerato enciclopedico. Certo, dipende da evento ad evento, e non ho dubbi sul fatto che la reale enciclopedicità di certi eventi si possa vedere solo col tempo. Però penso che ci siano eventi che sono enciclopedici da subito. Provo ad estremizzare: se questa voce fosse stata creata il 12 settembre 2001, sarebbe stata eliminata in quanto bisognava attendere per avere una conferma dell'enciclopedicità? E quanto bisogna attendere in generale? --Arres (msg) 20:05, 22 apr 2015 (CEST)
• Mantenere Secondo me è una pagina fatta bene e comunque imho sembra enciclopedica trattandosi pur sempre di un attentato e non di un titoletto di cronaca. --Mattia.mayta (msg) 20:12, 22 apr 2015 (CEST)
• Evento importante ma ancora troppo legato all'attualità per meritare un posto nel sapere enciclopedico. Ergo, Cancellare --Ricordisamoa 22:58, 22 apr 2015 (CEST)

Ricordisamoa io non penso che l'attentato sia ancora legato all'attualità, visto che ormai nessun giornale ne parla più (purtroppo aggiungerei, visto che avvenimenti di questo tipo andrebbero almeno periodicamente ricordati). Inoltre la maggior parte dei fatti sono accertati (dinamica dell'attacco, numero e nomi delle vittime). Se poi ci sono alcune informazioni considerate ancora "fresche" si possono benissimo eliminare ma cancellare l'intera voce è IMHO eccessivo.--FulmineBello14 (msg) 07:58, 23 apr 2015 (CEST)

• Mantenere Non mi piace per nulla come è scritta la voce, ma l'evento mi pare sicuramente encicopedico: rilevanza estrema per il paese in cui è avvenuto e ha ottenuto notevole attenzione internazionale. Come detto da molti, un evento recente non è necessariamente recentismo; l'inquadramento storico verrà fatto quando possibile. Del resto, alcuni fatti sono accertati, e i fatti mica possono cambiare. Quoto Gregorovius: Fosse capitato in Italia lo avremmo inserito senza storie.--P_op O^p 23:42, 22 apr 2015 (CEST)
• L'attentato più grave della storia tunisina è senza dubbio enciclopedico. inoltre non vedo tutto questo recentismo nella voce, e se anche ce ne fosse, ripeto, si potrebbero togliere solo quelle parti considerate ancora recenti ma non cancellare tutta la pagina--FulmineBello14 (msg) 07:58, 23 apr 2015 (CEST)
• Mantenere Evento rilevante nel contesto della storia tunisina. --Harlock81 (msg) 16:30, 24 apr 2015 (CEST)
• Mantenere Recente non vuol dire recentismo; cercando di valutare ora con piu' distacco, l'evento è enciclopedico (non vuol dire che abbia la stessa rilevanza di altri, ma che sia comunque certamente ben sopra la soglia minima) e la qualità sufficiente se pur non ottimale --Eylenbosch (msg) 16:34, 24 apr 2015 (CEST)
• Mi sono già espresso a favore del mantenimento della voce con più di un commento ancora prima che scadessero i 7 giorni ordinari, e non ho intenzione di ripetermi; mi limito a ribadire le mie posizioni in questa sezione nel caso in cui chi di dovere non avesse voglia di rileggersi tutta la lunghissima discussione dall'inizio. --Mandalorian (msg) 13:25, 26 apr 2015 (CEST)
• Mantenere evento terroristico di rilevanza internazionale (come testimoniato dagli interventi dei capi di stato e di governo che si sono recati personalmente in Tunisia).------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:27, 27 apr 2015 (CEST)
• Commento: Permettetemi una piccola considerazione: non sarebbe il caso di fare una profonda riflessione sul perché, solo noi, ripeto bene: solo noi, gli unici fra tutte le wikipedie, non ci facciamo mai mancare queste interminabili (e, visti gli esiti, pure inutili) discussioni, mentre nessun'altra, ripeto bene: nessun'altra wikipedia, è neppure lontanamente, ripeto bene: neppure lontanamente, sfiorata dai dubbi che sembrano tormentare soltanto la nostra? Perché? Mistero. --Superzen (msg) 23:56, 27 apr 2015 (CEST)

Mi piace pensare che sia perchè almeno qua da noi ogni tanto qualcuno si interroga se stiamo scrivendo un'enciclopedia o un'altra cosa cercando di riportare la barra al centro e voglio ringraziare il timoniere di turno per avere se non altro sollevato la questione. Non ribadirò il mio cancellare, ormai l'esito della discussione (non più interminabile di tante altre più futili) è scontato, perchè in questo sì, siamo curiosi: riusciamo a farle talmente lunghe che nel frattempo l'evento si storicizza. Ma non è stata inutile, se non per questa per la prossima volta che ci ritroveremo a riflettere sull'urgenza, che su di un'enciclopedia non c'è, di battere il pezzo finchè la notizia è calda. --Elwood (msg) 01:49, 28 apr 2015 (CEST)

Mi spiace dirti che non sono d'accordo. Avresti dovuto scrivere, per essere veramente aderente alla realtà, non "almeno qua da noi", ma "soltanto qua da noi". È questo il vero punto: "soltanto" qua da noi. E ho detto tutto. --Superzen (msg) 01:55, 28 apr 2015 (CEST)

(fc) Sono per il mantenimento, ma per il resto perfettamente d'accordo con Elwood: è giusto discuterne, ed il progetto è quello di scrivere un'enciclopedia. En.wiki è utilissima per le voci scientifiche, per il resto ormai è per metà una serie di volantini e RO perlopiù illeggibili. Del resto wikipedia non è obbligatoria, tantomeno le PdC --P_op O^p 14:48, 29 apr 2015 (CEST)

• Commento: Nelle procedure come questa, scorgere una parvenza di consenso appare piuttosto utopico, dato che, al di là della consistenza numerica delle due (o più) linee di pensiero, le rispettive posizioni appaiono ben salde e discretamente motivate. Di conseguenza, dovendo prendere una decisione alla scadenza della fase di proroga (già 21 ore fa), si preferisce agire in base a criteri quali il buon senso o la semplice maggioranza. Mi sembra che l'orientamento prevalente (soprattutto dall'aspetto... visivo) sia per il mantenimento, tuttavia, a costo di poter apparire un avvitatore burocratico, anziché archiviare preferisco che ci si esprima in modo definitivo tramite votazione. Sanremofilo (msg) 21:09, 28 apr 2015 (CEST)

Votazione iniziata il 28 aprile 2015

La votazione per la cancellazione termina martedì 5 maggio 2015 alle 23:59

Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte.

N.B.: Se non si raggiunge il quorum di 7 voti a favore della cancellazione, la pagina viene mantenuta. La cancellazione è approvata se i favorevoli sono almeno il doppio dei contrari (leggi i criteri di voto).

Mantenere

1. --FulmineBello14 (msg) 21:12, 28 apr 2015 (CEST)
2. E sia, facciamo anche questa.. --Caarl⁹⁵ 21:18, 28 apr 2015 (CEST)
3. --Alexmar983 (msg) 21:26, 28 apr 2015 (CEST)
4. Cito Caarl......--Superzen (msg) 21:35, 28 apr 2015 (CEST)
5. Lo cito anche io. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:05, 28 apr 2015 (CEST)
6. Questo IMHO poteva essere considerato un classico esempio di WP:NEVE, ma capisco lo scrupolo dell'admin, del resto una settimana in più non fa male a nessuno.--GiaKa (msg) 22:27, 28 apr 2015 (CEST)
7. Condivido totalmente le considerazioni di Superzen...--Stonewall (msg) 22:31, 28 apr 2015 (CEST)
8. --Bramfab Discorriamo 22:51, 28 apr 2015 (CEST)
9. Anche per me l'esito è scontato, ma era giusto aprire la votazione --Arres (msg) 23:19, 28 apr 2015 (CEST)
10. --Franz van Lanzee (msg) 23:43, 28 apr 2015 (CEST)
11. --Harlock81 (msg) 00:30, 29 apr 2015 (CEST)
12. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:40, 29 apr 2015 (CEST)
13. --Menelik (msg) 00:50, 29 apr 2015 (CEST)
14. --Squittinatore (msg) 07:01, 29 apr 2015 (CEST)
15. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 08:41, 29 apr 2015 (CEST) Anche se secondo me un fatto di cronaca andrebbe fatto stagionare qualche settimana prima di inserirlo su Wikipedia

    3 settimane secondo te sono sufficienti? Scusate l'inevitabile battuta. :-) Ad ogni modo, concordo.--Harlock81 (msg) 13:38, 29 apr 2015 (CEST)

16. --Holapaco77 (msg) 09:16, 29 apr 2015 (CEST)
17. --Sd (msg) 09:29, 29 apr 2015 (CEST)
18. --Retaggio (msg) 10:00, 29 apr 2015 (CEST)
19. -- Mess (what else?) 10:32, 29 apr 2015 (CEST)
20. --Mandalorian (msg) 10:45, 29 apr 2015 (CEST)
21. palla di neve? difficile che arrivino 40 contrari... ;-) --Eylenbosch (msg) 11:43, 29 apr 2015 (CEST)
22. e così dopo 3 settimane arriveremo all'esito che era scontato fin dall'inizio --Jaqen [...] 12:15, 29 apr 2015 (CEST)
23. --Davy1509 (msg) 12:25, 29 apr 2015 (CEST)
24. --Leoman30(00) 12:50, 29 apr 2015 (CEST)
25. --P_op O^p 14:48, 29 apr 2015 (CEST)

Cancellare

1. --Anima della notte (msg) 23:45, 28 apr 2015 (CEST)
2. --Erinaceus (msg) 12:40, 29 apr 2015 (CEST)
3. -- Pulciazzo 12:48, 29 apr 2015 (CEST) Per beneficio di inventario...
4. Un altro chiodo nella bara di wikinotizie, un ulteriore perdita di identità per wikipedia, sempre meno enciclopedia, sempre più telegiornale.--MidBi 19:51, 29 apr 2015 (CEST)