Discussioni progetto:Musica/Strumenti musicali/Archivio 04

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Categorizzazione automatica per ambito di utilizzo[modifica wikitesto]

Il template è ok, a questo punto sembra che manchi principalmente l'autocat in base all'ambito di utilizzo. Si è già lavorato molto sulla questione ed il meccanismo è pronto. Mi sembra che le categorie storiche possano funzionare (possono essere visionate nel manuale), a mio avviso resta soltanto qualche dubbio sulle categorie di musica non colta contemporanea. I punti della questione sono gli stessi della precedente discussione:

  • Categorie quanto più possibile generiche ed in numero ridotto, evitare la proliferazione (o meglio, direttamente la nascita) di generi minori e sottogeneri. Al fine di evitare il riempimento del template di eventuali generi fra loro affini. Anche perché eventuali sottogeneri non differiscono sostanzialmente in quanto a strumentazione, ed è la strumentazione che ci interessa in questo template.
  • Citare solo l'impiego sistematico degli strumenti (su questo siamo sicuramente già d'accordo)

La copertura delle categorie proposte dovrebbe essere sufficiente, spero di non sbagliare. Volendo, anche il Jazz rientrerebbe nella sfera della Black music, ma vista la particolare importanza del genere in questione penso che una categoria a sé possa starci.

Sarebbe utile valutare la situazione e mettere a punto gli ultimi dettagli, visto che siamo ad un passo dalla conclusione. Sarebbe buona cosa una discussione partecipata (vista anche la limitata affluenza della precedente, attribuibile però al periodo estivo/vacanziero). Credo sia opportuno richiamare utenti dall'Auditorium e dal bar generico.

Pareri/opinioni/commenti? --τino 032 (contattami) 17:03, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Da inesperto, mi chiedo questo: mentre i confini fra jazz, pop e rock sono abbastanza ben delineati (almeno credo... ovviamente ci sono tutti i crossover, ma quelli ci sono anche con la musica classica, non c'è niente da fare), invece mi chiedo se i confini della black music rispetto a jazz e rock siano ben chiari a tutti. È vero che i generi corrispondenti sono chiaramente elencati in nota nel manuale, ma davvero rap e ragtime, per dire, hanno qualcosa in comune (per quanto riguarda l'uso degli strumenti musicali, intendo) che li distingue da tutti i generi pop e rock? Per illuminare chi è ignorante come me, potremmo fare una lista preventiva di quali sono gli strumenti principali dei cinque generi jazz-black-rock-pop-electronicdance, giusto per controllare che due o più di questi non utilizzino esattamente gli stessi strumenti? Come ho già scritto sopra, l'unico modo per evitare che pian piano filtrino nel template tutti gli infiniti generi e sottogeneri elencati qui è pretendere rigorosamente che due categorie distinte non debbano avere lo stesso identico contenuto (se no se ne fa una sola con i due nomi, ad esempio "jazz e black music")... --Guido (msg) 17:21, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
  • Strumenti del jazz: pianoforte, contrabbasso, batteria, sassofoni, clarinetto, tromba, trombone, organo Hammond, violino, flauto, vibrafono
  • Strumenti della black music: chi_più_ne_ha_più_ne_metta
  • Strumenti della musica pop: chitarre elettrica e bassa, chitarra acustica, batteria, tastiere e percussioni, pianoforte, archi, sintetizzatori, campionatori
  • Strumenti della musica rock: chitarre elettrica e bassa, chitarra acustica, batteria, sintetizzatori, tastiere, archi elettrici
  • Strumenti della electronic dance music: sequencer, drum machine, sintetizzatori
Provo ad elencare almeno i principali. Il dubbio che sollevi è proprio quello che avevo io. La cat sulla black music, che di per se ha confini storici e stilistici molto ampi, è una soluzione un po' forzata per raccogliere gli strumenti usati in una moltitudine di generi che, se non altro, hanno questa radice culturale in comune. La forzatura mi lascia qualche dubbio, però mi consola il fatto che la copertura di questo elenco di cat sia abbastanza buona sotto tutti i punti di vista (e, soprattutto, che in questa sede non ci interessando differenze prettamente stilistiche dei vari generi, anche se dovremmo cercare di coprire tutto lo spettro musicale). Una buona soluzione potrebbe essere quella di unire le categorie jazz e black music, che mi sembrano le più potenzialmente ambigue (anche tenendo separati i campi visualizzati nel template). Oppure, volendo, potremmo partire con le due cat separate, così come ora. Se vediamo che la cosa non funziona, le uniamo in un secondo momento (siccome l'autocat è gestita dal template, la cosa sarebbe un giochino da ragazzi e non richiede lavoro sporco). --τino 032 (contattami) 17:58, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
"Categorie quanto più possibile generiche ed in numero ridotto, evitare la proliferazione (o meglio, direttamente la nascita) di generi minori e sottogeneri. Al fine di evitare il riempimento del template di eventuali generi fra loro affini"
L'uso che fa wikipedia delle categorie è proprio l'opposto, utilizzare una categoria il più possibile specifica.
Se la categorizzazione automatica non è in grado di fare questo, significa che non va usata. Meglio metterle a mano e restare specifici Jalo 18:17, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Jalo, al tuo ragionamento sfugge un punto: qui non si parla di categorizzare i generi musicali, bensì gli strumenti musicali. Avere una categoria di strumenti per ciascuno di questi generi <pov>(che poi, spesso più che generi sono mode commerciali)</pov> sarebbe semplicemente pazzesco. Il meccanismo delle categorie, peraltro, è imho uno dei pochi aspetti veramente deboli di WP. --Guido (msg) 19:23, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(conflittato con Guido) @Jalo Ok. Però evidenzierei il fatto che la questione è un poco più articolata. Un punto fondamentale, come già evidenziato da Guido, sta nelle differenze di organico (che si riflettono nel contenuto delle categorie). In questa particolare categorizzazione non ci interessano le differenze stilistiche fra i vari sottogeneri, in quanto l'organico è fondamentalmente lo stesso. Non servono categorie particolarmente specifiche in questo senso, perché avrebbero tutte lo stesso contenuto. In termini pratici, non ha senso avere delle categorie separate per gli strumenti della musica epic metal, strumenti della musica progressive rock e strumenti della musica avantgarde metal, perché conterrebbero le stesse voci. Sarebbe utile invece una categoria per gli Strumenti della musica rock. Addirittura osservavamo poco sopra la possibile inutilità di scorporare jazz e black music. Questa è l'essenza che si cela dietro quanto ho suntivamente scritto sopra, chiarisco per non essere frainteso. --τino 032 (contattami) 19:27, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Le differenze stilistiche fra sottogeneri si vedono, in questo caso, per lo più nella tecnica non negli strumenti. Che poi esistano modelli di strumenti più adatti a quel genere che a quell'altro è una cosa valida in generale, dal violoncello al theremin. Ma ciò non interessa la generale classificazione organologica in strumenti.--Nickanc ♪♫@ 19:37, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Quindi il problema non è che le categorie specifiche rovinano il template, quanto il fatto che sono proprio inutili come categorie? In questo caso ritiro tutto Jalo 08:53, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]

<rientro> Ok, vedo che la discussione si appresta nuovamente a morire. In ogni caso, visto che non vedo dissenso e che anche nella precedente discussione abbiamo incontrato solo pareri favorevoli, possiamo procedere, salvo indecisioni tecniche. Aspetto il via libera.

Vorrei solo evidenziare che le nuove categorie andrebbero integrate con quelle preesistenti: ad esempio esistono categorie come queste. Che facciamo: le sostituiamo con le cat Categoria:Strumenti della musica tradizionale ABC che stavamo progettando? Modifcare il template per "riciclarle" non mi sembra facile (né conveniente), e non mi sembra utile tenerle se introduciamo le nuove, in pratica sarebbero dei doppioni. Piuttosto, bisognerà fare attenzione ad integrare bene le nuove categorie nell'ecosistema preesistente (ad esempio la cat Categoria: strumenti della musica tradizionale africana dovrà anche essere sottocategoria di Categoria:Musica in Africa. Bisogna fare le cose per bene, non sarà una passeggiata.

A proposito, bisognerebbe decidere cosa fare di alcune categorie (es Categoria:Legni, Categoria:Strumenti ad arco, Categoria:Strumenti musicali a percussione) che non rispondono ai criteri organologici della nuova categorizzazione (alcune sono proprio scorrette). Svuotiamo e cancelliamo? --τino 032 (contattami) 13:26, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

La Categoria:Strumenti musicali etnici io la terrei, con anche la suddivisione per continenti che c'è già, poi all'interno dei continenti si potranno creare le varie Categoria:Strumenti della musica tradizionale ABC che andranno create.
Categoria:Legni io la terrei, imho va bene com'è adesso, che contiene le tre sottocat di aerofoni ad ancia, aerofoni labiali, e aerofoni a serbatoio d'aria. Nel senso, non mi sembra incompatibile con la classificazione Hornbostel-Sachs: le tre sottocat vengono sempre riempite automaticamente dal template, ma nel complesso possiamo vederle come parte della più grande categoria dei legni, definita come l'insieme di strumenti aerofoni in cui il suono viene prodotto attraverso un'imboccatura ad ancia o attraverso un foro d'imboccatura (Poco importa che al giorno d'oggi alcuni legni non siano più fatti in legno).
Categoria:Strumenti ad arco è un preciso doppione di Categoria:Cordofoni composti, con corde parallele alla cassa armonica, ad arco, quindi quando in tutti gli strumenti sarà messo il tmp con il giusto codice di classificazione potremo benissimo cancellarla.
Categoria:Strumenti musicali a percussione non saprei. Imho si potrebbe tenere, bisogna continuare a usarla a mano ma comunque ha una sua utilità, racchiuderebbe tutti gli strumenti a percussione, indipendentemente da come si forma poi il suono, no? --BohemianRhapsody (msg) 13:56, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Non intendevo cancellare la Categoria:Strumenti musicali etnici. Intendevo che bisognerebbe comunque svuotare le categorie del tipo Categoria:Strumenti musicali africani a favore di Categoria: strumenti della musica tradizionale africana. Oppure cambiare il template e utilizzare i vecchi nomi (purché questi, per ragioni tecniche, rispettino uno standard comune). --τino 032 (contattami) 14:43, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate, anche alla luce di quanto si sta discutendo al Bar (anche se è una discussione "pour parler", non credo che avrà conseguenze pratiche) teniamo i discorsi in ordine. Qui si stava parlando della cat per utilizzo, le cat preesistenti con tipologie "fuori standard" sono da discutere a parte. Per quanto mi riguarda non è che questa discussione fosse morta, solo che aspettavo se usciva qualcosa dall'elenco di strumenti sulle categorie che ho elencato sopra; ma non riesco a trane una conclusione chiara. Sulla "black music" è stato messo "chi più ne ha, più ne metta", il che non aiuta molto (se nella black music si usa qualunque strumento, allora a che serve la categoria "strumenti della black music"?). Per quanto riguarda le altre tre, io mi chiedo se le differenze che si osservano sono reali. Una diffenenza che mi sembra plausibilmente reale è che il pianoforte ("acustico", per capirci) e il contrabbasso non si usano nel rock e nella dance music. Differenze che mi sembrano più apparenti che reali, invece, sono quelle fra jazz e black music, e fra rock e pop (parlo sempre degli strumenti, neh, per l'amor di Dio). Delle differenze fra jazz e black music non posso concludere nulla con i dati disponibili, le differenza che risultano fra pop e rock riguardano:

  1. "archi elettrici" nel rock, "archi" (acustici, immagino) nel pop (siamo sicuri?);
  2. "tastiere e percussioni, sintetizzatori, campionatori" nel pop, "sintetizzatori, tastiere" nel rock (ma quali sarebbero le "tastiere", se non sintonizzatori e campionatori"? e quali sono le "percussioni" che si usano nel pop e non nel rock?).

Perdonate l'insistenza (e l'ignoranza), ma siamo veramente sicuri che non si possa fare una sola categoria "strumenti della musica pop e rock"? Giusto per non duplicare inutilmente il lavoro... Poi è chiaro che quattro cat invece di due non cambiano la vita a nessuno. --Guido (msg) 18:17, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Appendice: la categoria "strumenti etnici", che è una categoria relativa all'utilizzo, è un po' delicata, in quanto tendiamo facilmente a etichettare come "etnico" tutto quello che è extraeuropeo. Cosa intendiamo esattamente per "etnico"? Attualmente la categoria:strumenti musicali etnici ha come sottocategoria "strumenti musicali europei" che contiene tra l'altro le voci musette de cour e vihuela, che di certo non sono "etnici" in nessun senso ragionevole (forse la vihuela c'è per via dello strumento messicano omonimo, solo che appunto quello è messicano comincio a pensare che si dovrebbe scorporare una voce vihuela messicana, una voce sola per due strumenti del tutto diversi pone troppi problemi di categorizzazione). Il nome "strumenti musicali europei" è ovviamente scorretto (si deve scrivere anche "etnici", nel caso, se no è fuorviante), poi non si capisce perché "strumenti italiani" non è una sottocategoria di quelli europei, ecc. ecc. Insomma, una cosa per volta: intanto vediamo se è possibile dare un senso all'aggettivo "etico" (c'è un antropologo culturale, a bordo?), poi se ne riparla. --Guido (msg) 18:17, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

A questo punto allora, per utilizzo facciamo solo 3 categorie:
Le prime due le lasciamo così generali e stop, solo la musica tradizionale la dividiamo in diversi sottogeneri, suddivisi magari per continente: come sottogeneri penso a musica celtica, musica latina, musica africana, canzone napoletana, ecc... (Io però preferirei chiamare la categorie Categoria:Strumenti musicali celtici, Categoria:Strumenti musicali latinoamericani, e così via piuttosto che Categoria:Strumenti musicali della musica celtica, ...) --BohemianRhapsody (msg) 19:01, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Allora, provo a replicare a Guido :-)
"Chi più ne ha, più ne metta" l'ho appiccicato io, chiedo venia. Più che altro voleva essere una stima qualitativa (anche se in effetti non è di grande aiuto) perché si tratta di una categoria abbastanza vasta. Inoltre, non essendo esperto del genere (o meglio, dei generi), non saprei fare un elenco esauriente.
Per gli archi elettrici, si usano nel rock, ma anche in altri generi. Nel pop a volte si usano archi elettrici, e nella musica leggera si usano anche accompagnamenti di archi acustici (però immagino che spesso siano campionati), anche se forse non è il caso di inserire i singoli archi acustici moderni nella cat del pop.
Imho tirando le somme, tenendo conto di tutte le commistioni, si potrebbero distinguere chiaramente solo poche categoria unendo pop-rock e jazz-black. Io avrei anche una proposta più sperimentale: possiamo attivare la categorizzazione con lo schema attuale e vedere cosa succede (ergo, cosa tutto va a collocarsi nelle varie categorie). Ricordo che attualmente (19:36, 15 ott 2011 (CEST)) ci sono poco più d'un centinaio di strumenti che hanno il template, mentre quasi trecento voci attendono di essere templatizzate. A seconda di cosa otteniamo (al netto di errori di categorizzazione, ovviamente, che proveremo a correggere), valutiamo se serve tenere le cat separate o se si possono ragionevolmente unire. Ricordo che per come funziona il template, cambiare le categorie in corso d'opera (anche su centinaia di voci) è estremamente semplice e non richiede lavoro sporco, lo posso fare con un'unica modifica.
Sull'altro tema, a parte la divagazione sulle categorie legni e archi, il discorso sulle cat etniche a mio avviso è in tema. Mentre ci scervelliamo sul pop e sul jazz, dovremmo anche ricordare che il template con le impostazioni attuali creerebbe delle cat (quelle sulla musica tradizionale) che sono ridondanti rispetto a quelle preesistenti, quindi imho la cosa sarebbe opportuno discuterla ora. Osservo che esistono già delle categorie nella forma Categoria:Strumenti musicali ABC (es: Categoria:Strumenti musicali africani). Poiché il template creerebbe delle categorie simili (es: Categoria:Strumenti della musica tradizionale africana), e visto che nelle categorie preesistenti de facto ci sono già gli strumenti della musica tradizionale, mi chiedevo che si fa, dato che sarebbero dei doppioni. Quindi:
  1. se andiamo avanti con lo schema attuale, le vecchie cat andrebbero svuotate e cancellate (ergo, teniamo le cat nella forma Caegoria:Strumenti della musica tradizionale ABC, e dovremmo curarci di collocarle a posto anche nell'albero degli strumenti etnici)
  2. in alternativa dovremmo modificare l'albero del template, e creare le nuove categorie nella forma Categoria:Strumenti musicali ABC, in parte riciclando le cat preesistenti.
Bisogna scegliere una delle due strade. Questo è quanto, più o meno. --τino 032 (contattami) 19:36, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Tagliamo la testa al toro: visto che Tino ci dice che la struttura delle categorie si piò anche modificare dopo, per i generi "contemporanei" e quelli "storici" usiamo l'albero così come è descritto nel manuale del template e poi ne riparliamo.

@BohemianRhapsody: la cosa importante è che invece di fare ragionamenti astratti proviamo a capire concretamente a cosa devono servire, le categorie per utilizzo. Se parliamo di musica rock, cioé di un'espressione musicale che copre un arco temporale di alcuni decenni, pensare di entrare nel dettaglio di tutti i sottogeneri (che oltretutto nascono e muoiono nel giro di pochi anni), quando alla fin fine più o neo gli organici strumentali sono sempre quelli, non ha alcuna utilità. Le eventuali distinzioni possono essere approfondite nelle voci relative ai vari generi, non nelle voci sugli strumenti. Anche perché, di regola, gli strumenti in questione non sono "tipici" di un sottogenere in particolare (nel senso che non sono nati, o si sono evoluti principalmente, all'interno di quel sottogenere). Quando si parla di "musica colta (europea)", invece, si parla di un arco temporale di dieci secoli, in cui sono stati inventati, usati e talora abbandonati molti più tipi di strumenti di quanti se ne vedono in giro oggi.

L'unico punto realmente aperto, imho, è la questione degli "strumenti tradizionali" o "etnici". Questo tipo di categorie pone tre problemi.

  1. è l'unico caso in cui il template crea le categorie, e in modo incontrollato. Il problema delle categorie create in automatico è stato sollevato da più parti nella discussione al Bar che ho likato sopra, e visti gli esiti controversi prodotti dal template:bio e dal template:artista_musicale io ci andrei piano. Come minimo, il rischio è avere categorie geografiche distribuite a casaccio, senza una nidificazione coerente, tipo avere tre categorie "strumenti tradizionali italiani", "strumenti tradizionali della Basilicata" e "strumenti tradizionali della Lucania", tutte allo stesso livello, semplicemente per effetto di una minore o maggiore propensione al dettaglio da parte di chi compila l'infobox;
  2. la distinzione di fondo fra "strumenti tradizionali" (o "etnici") in opposizione a "strumenti della musica colta". Questa distinzione, nel modo approssimativo in cui viene proposta quasi sempre (non solo qui, intendo) è assolutamente eurocentrica: gli strumenti dell'orchestra sinfonica sarebbero quelli "colti", gli altri sarebbero "etnici". Mettiamo pure che il putipù probabilmente non appartenga alla musica colta europea (nemmeno alla canzone napoletana colta, credo, ma non sono un esperto): ma il sitar è usato (eccome) nella musica colta (o "classica") indiana. Perché mai uno strumento dovrebbe essere "etnico" solo perché è indiano o cinese? Questi sono puri retaggi del colonialismo ottocentesco. Sono ottimista sul fatto che si possa trovare una soluzione soddifacente, ma bisogna pensarci ancora: usare "tradizionale" invece di "etnico" sposta un po' i termini della questione ma non li risolve. Esiste poi il problema del rapporto fra "tradizionale" e "folk" (inteso quest'ultimo come genere "commerciale"); questo è concettualmente più semplice da affrontare, in compenso è maggiormente a rischio POV (ad esempio c'è da chiedersi con quale fondamento etnomusicologico si parli di "strumenti tradizionali celtici");
  3. esiste già un sottoalbero per gli "strumenti etnici", che come abbiamo visto è molto sconclusionato. Questo, a mio parere, suggerirebbe di individuare innanzitutto un albero alternativo che risolva i problemi 1 e 2, e dopo aver implementato quello verificare cosa fare delle categorie esistenti (in buona parte dei casi, ad occhio, direi che sono proprio da svuotare e cancellare, ma lo farei comunque in un secondo momento). L'operazione in due tempi richiede però che nel nuovo albero si usino nomi di categorie diversi da quelli esistenti.

Proposta di una soluzione provvisoria: da un lato troviamo una discriminante precisa fra gli "strumenti tradizionali" e quelli che non lo sono (su questo io non ho le idee chiare, ma bisognerebbe chiarirsele), d'altro lato sospendiamo per il momento la creazione automatica di categorie e iniziamo con una classificazione geografica prefissata, ad esempio considerando solo continenti e subcontinenti. Poi vediamo se è necessario un maggiore dettaglio. --Guido (msg) 14:00, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Bene. Per la questione delle categorie create in automatico, sottolineo una cosa: le categorie non vengono create dal template, ma dall'utente. Il template crea un link rosso alla categorie, è l'utente che in un secondo momento clicca sul link rosso e crea la cat, curandosi di inserirla a sua volta in una cat madre. I punti deboli del procedimento sono dunque due:
  1. l'utilizzo di denominazioni poco appropriate nel template, che crea link a categorie dubbie. Ad esempio, io ho paura di veder nascere roba tipo Categoria:Strumenti tradizionali della musica di Stampace o cose del genere (e qualcosa di analogo l'ho già visto, ma fortunatamente l'autocat è ancora inattiva).
  2. l'organizzazione scorretta dell'albero, ovvero l'utente inserisce la cat appena creata nella categoria madre sbagliata
Ovviare a questi problemi è difficile, perché la "colpa" è di eventuali niubbi che si cimentano nell'usare il template improvvisando, senza sapere bene come vanno organizzate le cose (qualcosa di analogo succede nell'uso del codice di classificazione, difatti ne sto correggendo parecchi). La cosa migliore che possiamo fare è quella di monitorare noi le voci e le categorie (io lo sto già facendo, ma ammetto che la cosa diventa sempre più impegnativa man mano che il template si diffonde). Quando l'autocat sarà in funzione provvederò a mettere nel manuale una copia dell'albero aggiornata, per aiutare la scelta in fase di compilazione.
Il problema dell'eurocentrismo in musica come sempre ritorna, purtroppo. Ho diversi dubbi, provo ad esporre con ordine:
  1. Ampiezza geografica delle categorie: in questo senso imho bisogna fissare dei criteri. Perché si creerebbero categorie di diversa ampiezza (Categoria:Strumenti della musica tradizionale europea, Categoria:Strumenti della musica tradizionale italiana, Categoria:Strumenti della musica tradizionale napoletana). Immagino che si possano distinguere tre livelli (continente, stato o nazione, regione/città), bisognerà organizzare con cura l'albero in maniera tale che siano concentriche.
  2. Noi diamo spazio alla musica colta europea. Mi chiedo: sarebbe il caso di dare uno spazio simile alla musica colta degli altri paesi? O equipariamo tutto il resto a "musica tradizionale"? Immagino che da questo dubbio si possa uscire in diversi modi:
    1. prevedendo altre "musiche colte" (indiana, giapponese etc.) e creando i relativi campi nel template (al pari della musica colta europea). In questo modo distinguiamo la musica tradizionale (intesa come folklorica) dalla musica colta nei vari territori. Questa mi sembra la soluzione più laboriosa e credo sia impraticabile senza l'aiuto di almeno un valido etnomusicologo (non è assolutamente il mio campo purtroppo, io sono solo uno studente di viola)
    2. creando delle cat per continenti, subcontinenti e regioni (nella forma Categoria:Strumenti musicali africani). Questa forma per le categorie è più neutrale, poi possiamo scegliere noi cosa far comparire nel box generato dal template (ad esempio potremmo far comparire "musica colta africana" oppure "musica tradizionale africana", a scelta dell'utente). In questo modo potremmo sostituire la Categoria:Strumenti musicali etnici con Categoria:Strumenti musicali per area geografica, aggirando il problema della musica etnica vs musica colta
    3. oppure, se con musica tradizionale intendiamo la musica legata ad un territorio, colta o folklorica che sia, potremmo creare cat del tipo Categoria:Strumenti della musica tradizionale ABC. Questa però non mi piace, perché resta l'equivoco interpretativo del termine "tradizionale".
Io allo stato attuale propenderei per la seconda soluzione, in quanto non penso abbiamo forze sufficienti per affrontare la prima. Che dite? --τino 032 (contattami) 15:22, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Ho letto tutta la discussione, il nostro problema è pratico: avremmo bisogno su it.wiki di un etnomusicologo!
Comunque, nella mia ignoranza in materia, il mio dubbio fondamentale, a questo riguardo, è se le suddivisioni geografiche che utilizziamo convenzionalmente, a partire da quella per continenti, coincidano con le suddivisioni culturali (dato e non concesso che possano essere tracciati dei confini), che sono quelle rilevanti ai fini della categorizzazione. La mia impressione è che non possano coincidere. E la faccenda si complica se facciamo entrare in gioco il fattore tempo, dal momento che l'evoluzione della storia della musica, anche di quella tradizionale, può portare a ridisegnarne la geografia.
Tutto questo per dire che preferirei che si usasse molta cautela nel creare questo tipo di categorie, focalizzandosi inizialmente soltanto sugli ambiti dall'identità più marcata. Ho paura che altrimenti le suddivisioni possano proliferare in modo caotico.
E allora, per evitare che questo succeda, proporrei di aggiungere nel manuale un invito a non creare categorie di questo tipo prima di averne parlato in questa pagina del sottoprogetto. Chi va piano, va sano e va lontano. Stesso discorso ovviamente per i generi, anche lì una raccomandazione per iscritto non guasterebbe.
Non so se sia il posto giusto per discuterne, ma avrei due perplessità sulle categorie storiche. 1) Se si potesse mettere "musica del classicismo" invece di "musica classica" si eviterebbero un'ambiguità e un rischio di categorizzazioni improprie. 2) Per "musica romantica" mi pare si intenda "musica dell'Ottocento" (visto che poi si passa al XX secolo). Lo so che è un po' asettico indicare il secolo, ma visto che di quello si tratta, è un fatto che il romanticismo è solo uno dei movimenti che attraversano (parte del?)l'Ottocento. Per cui identificare il secolo col romanticismo mi pare una forzatura. Mi rendo anche conto che i passaggi tra XVIII e XIX e poi tra XIX e XX secolo non sono così netti (in entrambi i casi il primo decennio direi che è di transizione), però concentrare l'attenzione solo sul movimento romantico è storicamente ancora più inesatto. --Al Pereira (msg) 05:24, 23 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Violinella[modifica wikitesto]

Credo che questa voce sia quanto meno da controllare. Senza fonti, non ho trovato nessun riferimento nemmeno su google. Imho allo stato attuale è da cancellare. --τino 032 (contattami) 11:51, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Mettiamola in cancellazione e vediamo se esce qualche notizia in più. --Guido (msg) 14:05, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto, la procedura è questa. Ma dubito che salterà fuori qualcosa. L'autore è un ip e la voce mi puzza tantissimo di bufala. --τino 032 (contattami) 14:38, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]
La voce esiste da pochi giorni e lo stesso utente ha fatto altri edit che non sembrano bufale; quindi possiamo sperare che si faccia vivo e indichi qualche fonte. Vediamo. --Guido (msg) 14:52, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Cancellazione file[modifica wikitesto]

La pagina «File:Violino muto 01.jpg», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 16:49, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

classificazione per utilizzo (segue)[modifica wikitesto]

Mi è venuto in mente uno schema di classificazione che forse, rivoltando la frittata dall'altra parte, risolve qualche problema. La premessa è che anche qui creiamo tutto l'albero a priori, senza che il template crei nuove categorie in nessun caso. Quelle le aggiungiamo poi se sembra necessario. L'idea è di spostare a monte il livello geografico (utilizzando la suddivisione ONU in macroregioni se c'è ne un'altra "ufficiale" più adatta alla musica si può benissimo sostituire). Cassetto l'elenco per comodità di lettura e per separarlo dalla discussione:

Proposta classificazione per utilizzo (Guido novembre 2011)
  • Strumenti musicali dell'antichità
  • Strumenti musicali dell'Europa
    • Strumenti musicali tradizionali dell'Europa Occidentale
    • Strumenti musicali tradizionali del Nord Europa
    • Strumenti musicali tradizionali dell'Europa del Sud
    • Strumenti musicali tradizionali dell'Europa Orientale
    • Strumenti della musica colta europea
      • Strumenti della musica medievale
      • Strumenti della musica rinascimentale
      • Strumenti della musica barocca
      • Strumenti musicali dello stile galante e del classicismo
      • Strumenti della musica europea dell'Ottocento[1]
  • Strumenti della musica dei secoli XX e XXI
    • Strumenti della musica colta dei secoli XX e XXI
    • Strumenti del jazz
    • Strumenti della musica folk
    • Strumenti della musica jazz e della black music
    • Strumenti della musica pop e rock
    • Strumenti della Electronic Dance Music
  1. ^ maiuscolo, vedi Aiuto:Manuale_di_stile#Secoli

Si può ancora aggiustare qua e là (notate ad esempio che ho accorpato jazz/bm e pop/rock, ma si possono anche scorporare, non è fondamentale; sull'Electronic Dance Music, che sembra avere caratteristiche peculiari di organico strumentale, mi chiedo solo se non è un genere un po' troppo specifico in confronto agli altri - in senso storico-geografico, una specie di "ingiusto rilievo"...), ma quest'impianto mi sembra che possa risolvere d'un colpo diversi punti critici.

Intanto è totalmente sparita l'antinomia etnico/colto, tranne per l'Europa in cui la distinzione "colto"/"tradizionale (di un'area geografica)" ha un senso preciso.

L'indicazione geografica sparisce per gli strumenti del XX e XXI secolo, il che mi sembra del tutto appropriato (e fino al XIX secolo incluso mi sembra accettabile parlare di "musica colta europea" anche se era diffusa pure fuori dal continente).

Gli "strumenti dell'antichità" non li ho inclusi in "musica colta europea" sia perché il concetto di "musica colta" nell'antichità mi sembra piuttosto sfumato, sia perché molti strumenti importanti dell'antichità appartengono in realtà all'area mediorientale o nordafricana. Mi sembra che possa stare utilmente fuori dalla divisone geografica; tenendo conto che si possono mettere più utilizzi, quindi uno strumento dell'antico Egitto può stare in "strumento musicali dell'antichità" e in "strumenti musicali del Nord Africa".

Il dettaglio geografico mi sembra sufficiente per poter precostituire tutte le categorie senza necessità di alcuna ulteriore "creazione automatica".

Notate che l'uso differenziato di "strumenti musicali di xxx" e "strumenti della musica xxx" non è affatto arbitrario o puramente "estetico/eufonico": "strumenti musicali del Nord Africa" significa strumenti originari e propri del Nord Africa, "strumenti della musica romantica" vuol dire strumenti impiegati nella musica romantica, anche se erano preesistenti.

Insomma, a me sembra che potrebbe funzionare. Vedete un po'... --Guido (msg) 18:30, 17 ott 2011 (CEST) PS Da notare che i link alle macroregioni, che ho copiato dalla voce, in realtà non sono affatto coerenti con la suddivisione ONU, il riferimento corretto è questo. Sarà meglio segnalarlo al progetto:Geografia. Comunque a noi non importa più di tanto...[rispondi]

Ma tipo quanti saranno gli Strumenti musicali dell'Africa? Ha senso dividerli in 5 sottocat? E idem per Asia e Oceania!
Al posto di electronic dance music, comunque, bisognerebbe mettere musica elettronica, che è un termine più generale: l'EDM è la musica elettronica composta per essere ballata in discoteca.
In generale secondo me, è meglio non dividere per regioni geografiche astratte, ma piuttosto per diverse tradizioni musicali, se effettivamente esistono. Mia proposta che può benissimo essere integrata:
  • Strumenti musicali dell'antichità
  • Strumenti musicali tradizionali africani
  • Strumenti musicali tradizionali americani
    • Strumenti musicali della musica latina
    • Strumenti musicali tradizionali pre-colombiani ???
  • Strumenti musicali tradizionali asiatici
    • Strumenti musicali tradizionali indiani
  • Strumenti musicali tradizionali europei
  • Strumenti musicali tradizionali dell'Oceania
--BohemianRhapsody (msg) 20:24, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Mi sono preso qualche ora per riflettere un minimo prima di commentare. Mi piace in generale la proposta di Guido, mi sembra rigorosa ed esauriente. Inoltre si adatta bene alla maggior parte dei contesti culturali (gli strumenti raramente sono confinati in una frontiera geografica "formale" come qulla degli stati, pretendere di "rinchiuderli" noi sarebbe una forzatura). Penso che il quadro si possa completare permettendo di visualizzare nel box una descrizione più precisa, indipendente dalla categoria: ad esempio nella voce Koto potrebbe comparire la descrizione "musica tradizionale giapponese" (o "musica giapponese", o qualcos'altro che sia più opportuno), mantenendo la categoria Asia Orientale (ho una mezza idea di come fare, mi scervellerò un po' per implementarla).
Confesso che non sono ancora molto convinto in generale, devo ammettere che il vecchio albero con il calderone della musica tradizionale era più rassicurante (anche se forse era un po' un modo per nascondere la polvere sotto il tappeto, e non faceva mancare i problemi di gestibilità). Però credo che questa direzione sia effettivamente migliore.
Sulla proposta alternativa di Bohemian invece ho qualche dubbio, le categorie mi sembrano arbitrarie e non esaurienti, soprattutto non risolvono il problema iniziale di avere un albero esauriente e gestibile. Inoltre non serve ampliare al resto del mondo le cat sulla musica "colta" europea (XX-XIX), perché con i vari termini (barocco, galante, classico, romantico etc) ci si riferisce proprio alla musica europea.
Sulla EDM, invece, il proposito è proprio quello di raccogliere la musica edm (techno, house etc.): la musica elettronica in sé non è un genere od un ambito di utilizzo (e nota che la musica elettronica ha dei filoni colti molto importanti, es. Stockhausen, Xenakis etc.). Ritengo che i dubbi di Guido sul possibile ingiusto rilievo della edm siano fondati (almeno dal punto di vista di chi ha una preparazione storica sufficientemente ampia), ma credo che una categoria possa starci, vista la vasta diffusione odierna del genere, per quanto esso sia relativamente giovane e di consumo (poi non chiedetemi come si faccia a chiamare musica quella roba, ma questo è un altro discorso). --τino 032 (contattami) 22:02, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Io credo che dobbiamo veramente fare lo sforzo di liberarci dai paraocchi della prospettiva eurocentrica. È pur vero che la musica europea ha - di fatto - un'articolazione storica più complessa e un numero di strumenti decisamente maggiore di quello di altre civiltà musicali, tuttavia questo è già riflesso nell'articolazione delle categorie, non deve determinare la prospettiva del "framework" che si adotta. L'altro presupposto del mio schema è che non ci dobbiamo inventare nulla. La divisione geografica è ricavata dall'ONU. A guardarla bene è un po' sorprendente, ad esempio non è definita l'Europa Centrale: Germania, Austria ecc. sono nell'Europa Occidentale. Invece la penisola iberica è nell'Europa del Sud. Il che produce l'effetto un po' strano per cui il Portogallo è a sud e il Principato di Monaco è a ovest. E tuttavia non solo questo è lo schema ONU (mica saranno tutti scemi, lì) ma anche dal punto di vista culturale (e delle tradizioni musicali) può essere una buona approssimazione.
Vi propongo di confrontare questo schema con la "giungla" (con tutto il rispetto) delle categorie su en.WP. Parlo di "giungla" non perché siano categorie assurde, ma perché è evidente l'assenza di un framework complessivo. Si può dire che questa "anarchia" è una caratteristica costitutiva di WP, ma secondo me il fatto di superarla sarebbe un salto di qualità positivo.
Le categorie su en:WP ci permettono però di rispondere subito a un paio di interrogativi di BohemianRhapsody: quanti sono gli strumenti africani (eccoli) e quandi sono quelli dell'Oceania. Come dire che le categorie che ho proposto sopra non sono troppe, semmai è a considerare senz'altro l'opportunità di ulteriori categorie di terzo livello, come quelle per gli strumenti giapponesi, cinesi, indiani ecc. (ma si possono benissimo aggiungere man mano, una volta che è evidente dove collocarle).
Però en:WP ci dà anche un'idea dei rischi di una categorizzazione troppo fine senza un criterio ispiratore: guardate questa e ditemi se vi sembra realistica. Poi andate a guardare in quali (e quante) altre categorie sta l'unico (?) strumento tipico della musica sanmarinese e giudicate ulteriormente se ha senso una cosa simile (uno non può fare a meno di chiedersi se le regioni che mancano non usano davvero questo strumento, o piuttosto nessuno ha pensato di indicarle. Per intenderci, nel mio schema io questo strumento lo metterei semplicemente al livello superiore "musica tradizionale europea", o alternativamente nelle macroregioni appropriate, se non siano tutte).
Infine, un commento su alcuni esempi proposti da BohemianRhapsody. Faccio un paragone: un libro che aveva mio figlia alla scuola materna proponeva un'attività consistente nel distinguere, usando colori diversi, quali figure geometriche in un certo disegno fossero triangoli, quadrati, rettangoli, cerchi. Chi ha immaginato l'attività ha considerato ovvio il fatto che un quadrato non sia un rettangolo (così come in situazioni analoghe si presume che un quadrato non sia un rombo né un parallelogramma, che un rettangolo non sia un trapezio, e così via). Chi invece, come BohemianRhapsody, conosce la matematica come la descrivono i matematici, sa bene che queste presunzioni sono in totale contrasto con le definizioni rigorose di quelle figure geometriche. Qui noi ci dobbiamo preoccupare di non inventarci categorie che non hanno alcun fondamento (etno-)musicologico, e riflettono invece solo delle classificazioni "commerciali" suggerite dal mercato discografico. "Musica celtica" e "canzone napoletana" sono due esempi. La musica celtica, per le ragioni ben esposte nella voce relativa; la canzone napoletana, invece, perché è un genere che include musica che va dal Rinascimento (ed è - quella di cui esistono documenti - musica colta, sia pure di ispirazione popolare) fino a generi come quello "neomelodico"; e contiene al suo interno - in misura largamente prevalente rispetto al filone realmente popolare che usa strumenti propri - un filone colto e un filone pop che usano, rispettivamente, gli strumenti della musica colta coeva e della musica pop. Quindi, è del tutto corretto parlare di "strumenti musicali tradizionali napoletani", e nulla impedisce di avere anche questa sottocategoria (come sicuramente ci vorrebbe quella per gli strumenti sardi che sono del tutto specifici): questa categoria ad esempio potrà ben includere il mandolino, di cui esiste una specifica variante napoletana, ma non includerà certamente il pianoforte). Per contro, parlare di "strumenti della canzone napoletana", per le ragioni dette, non è altrettanto rigoroso. Poi su ciascun punto possiamo anche confrontarci, controllare le fonti ecc., ma alcune di queste questioni (ad esempio l'uso dell'aggettivo "classica") le abbiamo già lungamente discusse in precedenza e non è il caso di ritornarci tutte le volte, direi. --Guido (msg) 00:14, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Ok, a questo punto manca solo un prototipo di implementazione nel template. Ho già una idea di come adattare la cosa, però se non c'è particolare urgenza me ne occuperei fra una settimana. Dovete perdonarmi, la settimana prossima devo sostenere un esame all'università ed un concerto in conservatorio, per cui sono abbastanza indaffarato in questi giorni... forse troverò il modo di iniziare una bozza questo fine settimana. forse... --τino 032 (contattami) 08:58, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Non ho capito una cosa: per esempio, in che categorie starebbe il pianoforte o in generale gli strumenti presenti sia nella popular music sia nella musica colta?--Nickanc ♪♫@ 21:50, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Mah, su due piedi direi che il pianoforte dovrebbe andare nelle cat: galante&classica, romantica, contemporanea, jazz, pop (facendo riferimento alla proposta di Guido). --τino 032 (contattami) 22:01, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

il problema dell'Ottocento[modifica wikitesto]

nell'ultimo post aggiunto alla puntata precedente, Al Pereira ci fa osservare che invece di "strumenti della musica galante e classica" sarebbe meglio una diversa denominazione in cui compaia "classicismo" invece dell'aggettivo "classica" (che è ambiguo). Si potrebbe mettere "strumenti musicali dello stile galante e del classicismo"; in ogni caso questo si può risolvere facilmente. Al pone poi il problema un po' più complesso del romanticismo, che non è l'unica corrente musicale del XIX secolo. Mettere "strumenti musicali del XIX secolo" potrebbe essere una soluzione, però è difforme dalle altre categorie: eravamo già passati, di comune accordo, da una versione iniziale per secoli a una per periodi "stilistici". D'altra parte mica possiamo citare nel nome della categoria tutte le correnti stilistiche del secondo Ottocento. Basterebbe aggiungere qualcosa a "musica romantica", per esempio "strumenti della musica romantica e post romantica" (tardo-romantica mi piace meno)? Aspettiamo il parere di Al. Ho comunque inserito tentativamente queste proposte nell'elenco qui sopra, che ho cassettato per isolarlo meglio. --Guido (msg) 11:03, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

+1 per post-romantica. Stavo lavorando sulla nuova autocat in sandbox, se avete qualche giorno di pazienza aggiornerò tutto. --τino 032 (contattami) 19:36, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]
+1 "strumenti musicali dello stile galante e del classicismo". Torno sulla questione "musica romantica". Guido, hai ragione che utilizzare l'ordinale del secolo ha i suoi lati negativi, non ci dà comunque un perimetro cronologico storiograficamente esatto ed è disomogeneo rispetto alle categorie precedenti. Su quest'ultimo punto tuttavia faccio notare che esiste "musica colta del XX e XXI secolo". Provo allora a dare qualche elemento in più per chiarire i limiti - che a me sembrano insuperabili - della definizione di "musica romantica" (e postromantica: come vedremo non cambia tantissimo) applicata al XIX secolo. Non ho qui sottomano il volume di Charles Rosen La generazione romantica, ma ricordo (posso controllare, o forse qualcuno di voi lo possiede in casa) che l'attenzione è focalizzata soprattutto su alcuni autori. Tra gli italiani mi pare ad esempio che si occupi estesamente solo di Bellini. Perché? Lo considera l'unico grande compositore italiano dell'Ottocento? No: semplicemente lo considera l'unico la cui estetica mostra un nesso autentico col movimento romantico. Rosen non è il vangelo, ma è un fatto che all'Ottocento appartiene anche una produzione classico-romantica (sono note le controversie circa la collocazione di alcuni grandi come Beethoven o Schubert che hanno portato a questa definizione) e soprattutto un'enorme produzione realista, circostanza che non può sorprendere dal momento che accade lo stesso nella storia dell'arte e in quella della letteratura. Un filone, quello realista, che si sviluppa particolarmente in Francia, ma che ha un'importanza capitale ovunque in Europa, si pensi all'Italia e alla Russia. La questione è discussa ampiamente in un volume di Carl Dahlhaus, come ben sapete uno dei maggiori musicologi del Novecento, intitolato appunto Il realismo musicale. Lo stesso Dahlhaus ha pubblicato un altro volume dedicato al medesimo periodo storico intitolato non a caso La musica dell'Ottocento e non La musica del romanticismo. L'importanza del realismo nella musica dell'Ottocento è ormai una tesi condivisa. Inoltre è interessante osservare che la Storia della musica dell'EDT, a cura della Società Italiana di Musicologia, intitoli al movimento romantico solo uno dei due volumi dedicati all'Ottocento, anzi la prima parte di uno dei volumi, dato che il titolo esatto è Romanticismo e scuole nazionali nell'Ottocento, mentre l'altro volume si intitola Italia e Francia nell'Ottocento. Tutto ciò con l'avviso che anche per quella fetta residua (sostanzialmente l'Ottocento tedesco) si tratta di una definizione di comodo. Una piccola panoramica. Parliamo di scuole nazionali: uno degli esponenti più rappresentativi, Musorgskij, è essenzialmente un realista, non un romantico e neppure un post-romantico. Realismo e romanticismo a volte si combinano in modo sorprendente, come nel caso di Berlioz, che è un autore molto rappresentativo di entrambe le tendenze. Discorso analogo si fa, in Italia, per Verdi, o già per Donizetti. Ma la Germania non è da meno, da Weber in avanti. E la cosa è tanto più sorprendente considerando, come ricorda Dahlhaus, che l'oggettività è insieme tratto caratteristico del realismo e antitesi del romanticismo. A completare la confusione potremmo aggiungere la presenza del Biedermeier. Insomma il quadro complessivo è quello di un secolo estremamente contraddittorio (d'altronde non è il secolo della dialettica hegeliana?), non caotico come il successivo ma - diciamo così - già sulla buona strada. ;) E non funziona neppure accumulare i vari concetti definendolo - che ne so - "romantico, realista e postromantico", sia perchè si taglia fuori il classico-romantico, sia perché il concetto di "realismo musicale" è a sua volta cronologicamente piuttosto vago (Janacek? Strauss? Mahler? ecc ecc). Per questo temo che l'ordinale del secolo sia il male minore. Tanto più che, pensando almeno all'orchestra sinfonica, si dice (io qui mi riserverei di approfondire, ma mi pare una tesi ragionevole), che il punto di passaggio sia Beethoven, il che significherebbe rimandare proprio ai primi anni del secolo. Saltando di palo in frasca, e pensando proprio agli strumenti, un caso indicativo è quello del corno, usato per ottenere da una parte effetti misteriosi ed evocativi, tipicamente romantici, e dall'altra per effetti di estremo realismo. Solita ambivalenza. --Al Pereira (msg) 02:24, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Mumble mumble, come direbbe il commissario Basettoni. Le soluzioni finora emerse sarebbero:

  1. strumenti della musica del XIX secolo
  2. strumenti musicali dell'Ottocento
  3. strumenti della musica romantica, realista e post-romantica

Miei commenti: il primo non mi piace per le ragioni già dette: tutte le altre categorie si riferiscono a "periodi stilistici" (la categoria "strumenti della musica del XX e XXI secolo" è a un livello superiore e segue una logica diversa, perché per quell'epoca applicare le categorie della musica colta europea creerebbe un'infinità di problemi). Il secondo non è esattamente uguale al primo, perché "Ottocento" ha una connotazione stilistica piuttosto che cronologica, un po' come "Trecento". A sfavore c'è il fatto che è ormai invalso l'uso di indicare in questo modo i secoli, anche senza un preciso riferimento all'ambiente culturale, e quindi suonerebbe comunque disomogeneo alle altre categorie (comunque lo troverei preferibile a "XIX secolo"). Il terzo è al limite della prolissità: se Al ci dice che c'è qualche altra corrente importante che non è etichettabile né come "romanticismo", né come "realismo" né come "post-romanticismo", concordo con lui che allargare ulteriormente la definizione non è proponibile. Il termine post-romantico, inoltre, è effettivamente ambiguo. Pensandoci bene, io porrei la questione in termini diversi. Nella voce "Romanticism" sul Grove si legge

«Probably the most common tendency (as, for instance, in Alfred Einstein and Donald Grout) has been to regard the radical changes in musical syntax of the early 1900s as a natural caesura, and thus to extend the Romantic period through to the first decade of the 20th century, at which point it may be understood to give way to Modernism.»

ma anche

«The second variant (associated above all with Friedrich Blume) identifies a single Classic-Romantic era reaching back into the 18th century and extending well into the 20th. To some extent this view seeks to recover something of the early 19th-century sense of the term as a movement or tendency running concurrently with Classicism. It is striking, moreover, that even the patterns of more recent, pre-World War II music history (expressionism, neo-Classicism) can be absorbed comfortably within Blume's larger scheme.»

È evidente che ci sono punti di vista diversi, come ben ci ha illustrato Al; nello spirito di WP noi possiamo - di comune accordo - adottarne uno in questo contesto, piuttosto che inventarci qualcosa di diverso. Siccome però stiamo parlando di strumenti musicali (e non di stili musicali), il problema è che la vera cesura, per quanto posso capirne io, sta esattamente a metà del XIX secolo: è in quel momento (e nel giro di pochi anni) che gli strumenti della musica colta europea subiscono trasformazioni notevoli, nuovi strumenti vengono introdotti ecc. Allora forse dovremmo indicare piuttosto come periodi quello "classico-romantico" (fino a metà del XIX secolo; al limite si potrebbe tralasciare la menzione dello stile galante) e quello "tardo-romantico, realista ecc." (con un nome appropriato) che arriverebbe a comprendere anche i primi decenni del XX secolo (Debussy, Ravel e Respighi, per dire). Questa mi sembrerebbe la soluzione preferibile, anziché "stile galante e classicimo" e "Ottocento". Ma questa soluzione impedisce di riferirci ai secoli, bisogna proprio trovare dei nomi appropriati. Faccio dunque la proposta

  • "Strumenti musicali del classicismo-romanticismo" e "Strumenti musicali del ..." (secondo Ottocento e primi del Novecento),

sperando vivamente che qualcuno suggerisca un nome adeguato per la seconda categoria. Per l'amor di Dio, ricordo ancora una volta che noi non abbiamo il problema di decidere se Beethoven sia classico o romantico, ci basta sapere che gli strumenti in uso dell'epoca di Beethoven e di Mozart vanno nella prima categoria, quelli in uso ai tempi di Wagner nella seconda (ovviamente, quasi tutti gli strumenti orchestrali vanno in entrambe, ma il basso tuba va solo nella seconda, per esempio). E faccio pure notare che nessuno ha finora messo in discussione la categoria "Strumenti della musica barocca", che va da Gabrieli a Telemann, benché la Storia della Musica EdT abbia due volumi distinti, "il Seicento" e "l'età di Bach e di Händel"... --Guido (msg) 11:03, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Effettivamente anche io sono abituato a pensare ad un romanticismo in senso "allargato", infatti non mi ero posto il minimo problema finora nell'identificare la musica europea dell'ottocento con il romanticismo. In ogni caso, prescindendo dalle (varie) definizioni formali dei periodi stilistici, da un punto di vista strumentale ha perfettamente senso una cesura a metà ottocento circa, per cui credo sia buona la proposta di Guido. Credo stia rientrando dalla finestra il problema delle questioni stilistiche rispetto a quelle prettamente strumentali, che avevamo già affrontato per la musica "non colta" (sulla stessa linea di pensiero, anche identificare il settecento con lo stile galante e il classicismo sarebbe quantomeno riduttivo). --τino 032 (contattami) 11:13, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Guido, capisco il tuo ultimo punto, ma il problema è che non si parla (e il concetto sarebbe inspendibile storiograficamente, lo evoco giusto per intenderci) di strumenti classico-romantici, bensì di strumenti della musica classico-romantica. Per questo il concetto da inquadrare è "musica classico-romantica", a prescindere dagli strumenti. Senonché questo concetto è cronologicamente fluido, basti pensare alle forte inclinazioni classiciste/formaliste di Brahms, supportate a livelli di critica musicale da Hanslick, il quale opera negli anni di Wagner (pur essendo più giovane). Il passo che citi lo conferma, anche escludendo le tendenze neoclassiche del Novecento (che pure affondano, a complicare ancor più il quadro, nell'ultimo Cajkovskij: Suite "Mozartiana", scene settecentesche della Dama di picche con veri e proprio calchi dello stile galante).
Insomma per racchiudere entro una definizione lo spazio che separa il classicismo tout court dal Novecento dovremmo assemblare molte estetiche diverse, perché il panorama è estremamente complesso e anche contraddittorio. Ricordavo sopra come le tendenze più romantiche convivano sotto lo stesso tetto con quelle realiste, al massimo grado nella figura di Berlioz, ma un po' ovunque. Questo per dire che in certi casi dovremmo a rigore parlare di musica romantico-realista! o comunque non potremmo accontentarci di definire la composizione né solo romantica né solo realista (mi scuso, il discorso è un po' sottile, ma è per dire che molte volte non andrebbe bene neppure la congiunzione e tra romantico e realista, bensì dovremmo utilizzare il trattino, ma lo ripeto solo in alcuni casi, e il dettaglio non è affatto irrilevante se si pensa alla differenza tra i concetti di "musica del classicismo e musica romantica", che evoca - per dire - una bizzarra giustapposizione tra Haydn e Schumann, e di "musica classico-romantica", che si incarna in singoli compositori come Schubert). Senza contare che l'espressione "musica realista" non mi risulta sia molto utilizzata in letteratura, mentre si parla di "realismo musicale". Quindi avremmo come minimo (cioè anche eludendo la differenza sostanziale tra "romantico e realista" e "romantico-realista") "Strumenti della musica classico-romantica, romantica, post-romantica e del realismo musicale". Per questo rimango dell'idea che sia più semplice, ma alla fine anche più corretto storiograficamente, parlare di Musica dell'Ottocento, alla fin fine per le stesse ragioni per cui si è scelto di inquadrare il Novecento (+ i nostri anni) sul piano puramente cronologico. Anche in quel caso consapevoli dei limiti, che come te non mi nascondo, della classificazione per secolo. --Al Pereira (msg) 12:54, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Dimenticavo: a fine secolo abbiamo in Francia alcuni grandi compositori (Faurè, Debussy .....), la cui esperienza si muove parallela a quella degli artisti visivi francesi. Al di là della controversia storiografica sulla possibilità di parlare di un "impressionismo musicale", rimane il fatto che siamo ormai lontani anni luce dal romanticismo, ma anche dal realismo, e non siamo ancora nel Novecento. --Al Pereira (msg) 13:13, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Al, mi sembra che in soldoni la tua proposta sia

  • Strumenti musicali dello stile galante e del classicismo
  • Strumenti musicali dell'Ottocento

Non dico che non possa funzionare, ma ti faccio un esempio concreto di utilizzo. Se leggi sotto (sempreché tu ne abbia il tempo e la voglia) troverai una mia proposta di "modello di voce" per gli strumenti musicali che hanno cambiato profondamente struttura in alcuni precisi momenti storici (sotto l'ho indicata con "modello B"). In questo tipo di voce potrebbero esserci più infobox, relativi alle diverse forme dello strumento. L'esempio che ho sempre in mente è quello del flauto traverso (ma non è l'unico, beninteso). Io immagino una voce in cui si descriva lo strumento medievale (per quel poco che se ne sa) e rinascimentale, poi lo strumento barocco, poi lo strumento di epoca mozartiana e infine i vari strumenti ottocenteschi fino al flauto Boehm. In ognuno degli infobox corrispondenti, oltre ad esserci la foto dello strumento in questione e la sua estensione, ci sarebbe l'indicazione di utilizzo. Si dovrebbe, allora, mettere per il flauto "classico" la categoria "stile galante e classicismo), mentre per il flauto Boehm la categoria "Ottocento". Il che darebbe l'impressione - scorretta - che già nella prima metà dell'Ottocento si usasse il flauto Boehm (brevettato nel 1847). Ammetto che sto spaccando il capello in quattro (ma lo stiamo facendo tutti, no?). Insomma, a me piaceva di più separare il classicismo-romanticismo dal secondo Ottocento, che è l'epoca in cui nella costruzione degli strumenti, più che l'evoluzione stilistica, si fa sentire l'effetto della rivoluzione industriale. Anche l'aggiunta dei pistoni negli ottoni avviene nei decenni centrali del secolo; la meccanica a doppio scappamento e i primi telai metallici nel pianoforte compaiono già verso il 1810, ma le versioni più vicine al pianoforte attuale, con tastiere di sette ottave, si diffondono solo a partire dal 1850. Per questo farei un ulteriore sforzo di fantasia per caratterizzare in qualche modo i due periodi (approssimativamente) 1750-1850 e 1850-1920, anziché Settecento e Ottocento. --Guido (msg) 16:37, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

ci diamo un taglio?[modifica wikitesto]

Qui tutto tace. Allora ho cambiato la tabella (cassettata qui sopra) nel senso indicato da Al, visto che non si trovano alternative. Propongo a Tino di implementarla nel template, se non ci sono obiezioni. --Guido (msg) 19:30, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

Eccomi... Perdonatemi, ma sono stato fuori per un oltre una settimana, tra quello ed impegni vari sono tre settimane che non seguo la discussione. A suo tempo stavo implementando il nuovo albero in sandbox, adesso mi ci metto e completo il lavoro. --τino 032 (contattami) 19:44, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
Problema concreto: come categorizzare il flauto di Pan? Apprezzo molto il lavoro fatto da Tino, ma è sempre giusto che scrivendo musica popolare venga fuori un link a musica popolare ma di testo Musica folk?--Nickanc ♪♫@ 22:36, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

Qual è il problema sul flauto di Pan? Da quello che trovo sul Grove, il template (secondo l'ultimo schema proposto) andrebbe riempito così:

Codice classificazione = 4.2
Utilizzo 1 = Strumenti musicali dell'antichità
Utilizzo 2 = Strumenti musicali del Sud America
Utilizzo 3 = Strumenti musicali dell'America Centrale
Utilizzo 4 = Strumenti musicali dell'Asia Orientale
Utilizzo 5 = Strumenti musicali del Sudest asiatico
Utilizzo 6 = Strumenti musicali tradizionali dell'Europa Orientale
Utilizzo 7 = Strumenti musicali dell'Australia e Nuova Zelanda

avendo verificato che risulta diffuso, per la precisione: in area andina; a Panama e dintorni; in Cina; in Birmania; in Romania; in Nuova Guinea e nelle Isole Salomone. Direi che c'è tutto. Prova a classificare questo, piuttosto... ;-) --Guido (msg) 00:57, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sull'uso di "popolare": siccome è ambiguo (come "classica") sarebbe meglio evitarlo in tutti i modi, in questo contesto. Se si intende "folklorica" allora l'utilizzo è "musica tradizionale di ..." (se in area europea) oppure semplicemente "musica di ..." (per aree extraeuropee, nelle quali la dicotomia "colto/popolare" non è sempre applicabile). Se invece si intende "folk", che è un genere "commerciale" occidentale (senza offesa, per carità) allora l'utilizzo da indicare è "musica folk". Toglierei quindi l'opzione "popolare" da quelle riconosciute dal template. --Guido (msg) 20:01, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]
In sandbox ho praticamente finito. Ora devo ricontrollare e scrivere l'aggiornamento del manuale. Perdonate la lentezza ma ho veramente poco tempo a disposizione. Intanto espongo qualche dubbio che mi è sorto: è opportuno mettere "tradizionali" nelle categorie europee? Capisco la necessità di distinguere dalla classica (che poi anche essa potrebbe essere considerata tradizione europea), però trovo che stoni rispetto alle cat degli altri continenti. Ed immagino che sia, come già è stato detto sopra, fraintendibile.--τino 032 (contattami) 21:43, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Liste di strumenti nelle altre lingue[modifica wikitesto]

Segnalo a chi non ci avesse fatto caso (per esempio io fino a dieci minuti fa) che la lista di strumenti musicali su en:WP può essere particolarmente utile per chi deve riempire il template infobox nelle voci. Ho riportato il link alla lista nella sezione "strumenti di lavoro" del nostro Progetto. --Guido (msg) 13:22, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ottimo, è una lista utilissima della quale ignoravo l'esistenza. Quella voce bisognerà tradurla, prima o poi... --τino 032 (contattami) 21:47, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Purtroppo la classificazione completa c'è solo per gli aerofoni, però. --Guido (msg) 22:17, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Già, peccato. In realtà possiamo sopperire integrando tramite altre liste (cordofoni, idiofoni, membranofoni). Ho in programma di tradurre queste voci, ma visto il miserrimo tempo che ho a disposizione non sarà un'opera imminente :( --τino 032 (contattami) 23:08, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Cordofoni a tastiera a corde sfregate[modifica wikitesto]

Ho praticamente riscritto la voce viola organista (prima c'era una parte tradotta dall'inglese che citava i motori a pistoni, francamente un po' delirante). Nell'occasione ho aggiunto nel template la nuova tipologia "Cordofoni a tastiera a corde sfregate" (dato che gli strumenti di questo tipo, a rigore, sono almeno tre). Vedete un po' se la cosa vi convince. --Guido (msg) 13:20, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

+1 Adesso la voce è chiara, prima non riuscivo nemmeno a capire esattamente come funzionasse questo strumento.--τino 032 (contattami) 15:46, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Solo che bisogna decidere se fare una voce per gli strumenti posteriori, come c'è in tedesco o in francese (e se perfino i francesi usano il nome tedesco non c'è dubbio che si debba usare quello anche noi, nel caso). Se si fa, però, si rischia di duplicare parte di quanto è già detto in viola organista. La cosa migliore sarebbe tradurre bene la voce tedesca, che ha molte più informazioni: io però il tedesco non lo so. Vedete voi. L'alternativa sarebbe lasciare tutto in un'unica voce, che però non potrebbe continuare a chiamarsi "viola organista" (questo al più potrebbe essere un redirect) visto che quel nome l'ha usato solo Leonardo per un disegno. Giusto per completare il lavoro, perché francamente con tutte le voci mancanti o malfatte su strumenti musicali, proprio uno strumento che non suona nessuno (e che quasi nessuno ha mai suonato, e pour cause) forse non meriterebbe di dedicarci tanto tempo. --Guido (msg) 17:08, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Modello di voce[modifica wikitesto]

L'avviso che è arrivato a tutti i progetti sulla raccolta di modelli di voce potrebbe essere una buona occasione, ora che il lavoro sul template e sulla ricategorizzazione è in dirittura di arrivo, per riprendere la questione delle linee guida sugli strumenti musicali.

Su questo avevo già scritto qualcosa qui tempo fa, che si può andare a ripescare, comunque provo a elencere i punti interrogativi. Ricordo che le linee che avevo proposto tendono ad evitare (per gli strumenti "colti" che hanno avuto un'evoluzione plurisecolare) che la voce sia impostata in modo "romantico-sinfonico-centrico", e a promuovere una corretta prospettiva storica come si trova, per dire, nelle voci del Grove. I maggiori punti interrogativi che vedo al momento sono questi:

  1. in presenza di uno strumento che abbia numerose varianti storiche (es. flauto traverso) oppure numerose varianti coesistenti (es. chitarra), quali siano dei criteri sensati per avere una voce unica, voci distinte o una voce principale con sottovoci;
  2. in quali casi convenga avere voci separate per la storia, la tecnica e la letteratura dello strumento. La risposta che si scorpora se e solo se c'è molto materiale non è del tutto convincente: se il modello ideale di voce è già impostato secondo una prospettiva storica, il rischio è che voce principale e voce sulla storia siano troppo simili, e una delle sue possa essere addirittura superflua. L'esempio su cui riflettere concretamente, allo stato attuale, direi che è la coppia clavicembalo/storia del clavicembalo;
  3. nel caso di un'unica voce che presenti le diverse varianti storiche, quando queste differiscano in modo sostanziale (come nel caso di tutti i "legni" di cui c'è una variante pre-Boehm e una post-Boehm), se sia conveniente mettere nella stessa voce un infobox distinto per ciascuna variante;
  4. esistenza, utilità e linee guida per le voci relative a gruppi di strumenti, come archi, flauti, percussioni; opportunità che voci di questo tipo siano NEPOV (neologismo che ho inventato in questo momento per "Non-Eurocentric Point Of View") - ad esempio che la voce sugli archi non si riferisca solo agli attuali strumenti orchestrali, ma a tutti i cordofoni ad arco, etc. etc.

Il dibattito è aperto. Siamo talmente pochi (e abbastanza agguerriti) da potercela fare. --Guido (msg) 17:08, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, viste le entusiastiche adesioni (non spingete, mi raccomando) forse dovrei concludere che siamo troppo pochi? --Guido (msg) 17:03, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]
A questa chiamata non si può non rispondere... ma non saprei che dire. Occorre una visione d'insieme che a me manca.
  • Pragmaticamente, nel caso di strumenti con storia importante o complessità di varianti, non dispiace l'idea di una voce principale con sezioni appena accennate che rinviino a "sottovoci", come nel caso di clavicembalo/storia del clavicembalo; (ok, non ho risposto alla questione espressa da Guido)
  • mi parrebbe pesante mettere una diversa infobox per ogni variante dello strumento, ma d'altra parte faccio fatica a pensare ad una soluzione alternativa: magari si può mettere una infobox con informazioni comuni a tutti (per es., nel caso del flauto traverso si può eliminare l'estensione e l'ascolto) e poi aggiungere le informazioni aggiuntive, a questo punto senza infobox, nelle sezioni relative a ciascuna variante dello strumento, mentre se si rinvia ad una sottovoce, lì si può mettere una nuova infobox;
  • non solo mi pare che si dovrebbe stabilire linee guida per i vari gruppi di strumenti, ma trovo sarebbe anche utile (l'aveva già proposto qualcun altro in passato) farne una voce nella quale trattare argomenti comuni a tutto il gruppo (ad esempio, la tecnica di produzione del suono, la tipologia di corde, il funzionamento acustico, comuni a tutti gli archi). Però diventa una cosa complessa, se si deve scrivere (penso sempre agli archi) dalla viella al violino elettrico, dal rebab all'ottobasso in una supervoce che non diventi solo un elenco della spesa.
--Anoixe(dimmi pure...) 18:32, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Chiedo scusa se sono assente, ma ultimamente ho da fare fin sopra i capelli (e non vorrei nemmeno scivere un intervento fine a sé stesso per la fretta). Per i modelli di voce, penso che lo scorporo della parte storica sia inevitabile, a patto che questa sia scritta come si deve (es. la storia del clavicembalo). Idem per il repertorio (sulla wiki inglese hanno degli immensi elenchi come questo che sarebbe interessante avere anche noi sarebbe ancor più interessante avere il tempo per tradurli...). Penso che dovremmo predisporre un modello di voce con tutte le sezioni nella voce principale, considerando lo scorporo solo quando la sezione è effettivamente consistente (come idealmente dovrebbe essere). Cosa che, tra l'altro, vale come regola generale sulle voci.
La questione delle varianti dello strumento è più spinosa. Per le varianti storiche ho qualche dubbio, perché è vero che ad esempio il flauto traverso rinascmentale è completamente diverso da quello moderno, ma fatico ad identificarlo come uno strumento diverso, io lo penso come lo stesso strumento, che però si è evoluto nel tempo grazie alle migliorie tecniche. Alla luce di questo ho dubbi sull'uso di più infobox per diverse "versioni storiche" dello stesso strumento. Considerando anche che i più significativi campi (es. classificazione) sarebbero invariati, altri campi sarebbero comunque incompilabili (es. la data di invenzione: penso sia esagerato pretendere di fissare ad esempio la data di nascita della tromba moderna, anche se in effetti sappiamo in quali anni sono stati introdotti i pistoni). Immagino sia meglio trattare tutto accuratamente ed organicamente nella parte storica piuttosto che tentare di "fotografare" lo strumento in epoche diverse.
Per le varianti coesistenti di uno stesso strumento invece penso non ci siano molte alternative, effettivamente qui bisognerebbe capire l'opportunita delle voci collettive (archi, legni etc.).
Inizio ad abbozzare un modello di voce per uno strumento musicale, per ora è una sottopagina del progetto. Sarebbe interessante stabilire una convenzione per alcuni dettagli (esempio cosa dire nell'incipit) e l'ordine migliore per le sezioni, la mia è solo una bozza frettolosa, feel free to improve. --τino 032 (contattami) 19:50, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(conflittato, non ho letto Tino)Avevo letto il messaggio iniziale di questa discussione, ma non sono intervenuto subito, timoroso perché mi sembra che davvero serve molta competenza per rispondere nel modo più completo. Mi sento di osservare alcune cose, senza pretendere che questo sia minimamente risolutorio:
  1. Varianti, letteratura e voci secondarie su di esse:Sulla strutturazione delle voci di strumenti con grandi varianti storiche, lunga tradizione, molti studi al riguardo ecc. parto dall'esempio che mi investe nella vita reale: il violoncello. Su it.wiki ho curato e spero di migliorare, tempo permettendo, la pagina relativa. Subito mi sono detto che c'erano molte cose da scrivere; mi sono cercato dei modelli di voci enciclopediche al riguardo (Grove e le altre wiki) e ho cercato di scrivere qualcosa. Vedendo en.wiki dove addirittura hanno un template sui concerti per strumento solista, ho pensato di scorporare la letteratura, creando concerto per violoncello esonata per violoncello. Penso che sarebbe bello fare così per tutti gli strumenti, anche se per certuni potrebbe venir fuori un elenco di link rossi a voci su singole composizioni; ciò avrebbe il vantaggio di separare bene i vari "mondi" della letteratura: una voce peren:cello rock e una per sonata per violoncello. Dopo mi sono messo a scrivere paragrafi di storia, principalmente sulle origini dello strumento (poi non ho avuto così tanto tempo a disposizione), dove avevo molto materiale. En.wiki ha una voce sulle varianti precedenti il violoncello vero e proprio, en:bass violin, ma con Anoixe si è convenuto di integrare quella voce in violoncello poiché, dicemmo, questi strumenti, in quel caso, non si distaccano con una loro letteratura specifica. Si noti che ciò non significa che la letteratura determini lo strumento (ossia la chitarra sia folk e non acustica) ma che penso si possa avere una voce per le varianti se tali varianti differiscano in costruzione e repertorio. Quindi, vedendo che il materiale è tanto, penso che in questo caso si possa avere una voce a sé sulla storia.Storia del violoncello ancora tale voce non c'è perché non è ancora completa nella voce violoncello (a margine, perché tutti gli strumenti ad arco avrebbero per antenato la ribeca secondo gli infobox?).
  2. Tecnica, costruzione e voci secondarie su di esse: direi che non ha granché senso scrivere una voce sulla tecnica violoncellista, perché essenzialmente tutto ciò che non è comune con gli altri strumenti della famiglia si riesce a dire nella voce principale e tutto ciò che è comune agli strumenti della famiglia si può dire una volta sola. Quindi direi che aspetti costruttivi o tecnici relativi a più strumenti siano scritti fuori dalle voci sugli strumenti (es. puntale) e quelli specifici nella voce sullo strumento a meno di eccedere nelle dimensioni del testo. Ciò permetterebbe di scrivere una volta sola alcune cose basilari - almeno da un punto di vista eurocentrico - comeen:String_instrument e en:Category:String performance techniques.
  3. NEPOV: non so, mi sento "un po' troppo europeo" per rispondere. Essenzialmente si potrebbe aggirare il problema circostanziando le affermazioni. Limitare i campi di validità della conoscenza in genere sempre aiuta.
--Nickanc ♪♫@ 20:10, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

alcune proposte[modifica wikitesto]

(stacco per facilitare la lettura) Provo a indicare alcune risposte ai punti che ho elencato sopra, anche sulla base delle vostre osservazioni:

  • (sui punti 1, 2 e 3) Nel considerare le varianti di uno strumento, dobbiamo analizzare innanzitutto quali sono gli elementi costruttivi comuni a tutte le varianti, che sono quelle che giustificano uno stesso nome. Nell'incipit e nella sezione iniziale della voce principale (o unica) devono essere descritti questi elementi - e non quelli che invece sono propri solo di alcune varianti. A questo punto ci si trova in due situazioni abbastanza distinguibili (a buon senso; è difficile fissare un confine "teorico"):
  1. strumenti che hanno mantenuto per tutta la loro storia caratteristiche costruttive abbastanza simili, per esempio il violino, il clavicembalo, la viola da gamba e (forse) il pianoforte (nonché tutti gli strumenti inventati a partire dal XIX secolo). Per questi strumenti, variazioni costruttive ci sono state (anche sostanziali, come le diverse meccaniche e l'introduzione del telaio metallico nel pianoforte), e devono essere citate nella voce, ma non è necessario organizzare l'intera voce in senso storico: si può cioè adottare uno schema del tipo "incipit (con infobox) e generalità (dettagli costruttivi stabili) - storia dello strumento (con i dettagli costruttivi che sono cambiati nel tempo) - impiego e letteratura". All'evoluzione dello strumento dal punto di vista costruttivo può essere dedicata una voce secondaria "Storia del ..."; in questo caso la sezione storica nella voce principale può essere ridotta ai minimi termini. Nella voce "Storia del ..." non si deve approfondire l'impiego e la letteratura nelle varie epoche, ma solo gli aspetti tecnico-costruttivi. Possono invece esistere voci secondarie dedicate ad approfondimenti della letteratura.
  2. strumenti che, pur mantenendo il nome, hanno subito trasformazioni radicali nel corso della loro storia: ad esempio l'arpa, la tromba, il flauto traverso. Le trasformazioni sono state talmente profonde, in questi casi, che la letteratura propria di una determinata variante storica (quella più moderna, ad esempio) non è eseguibile con varianti diverse (provate ad esempio ad eseguire su un'arpa gotica un brano scritto per la moderna arpa orchestrale). In questo caso è indispensabile che la voce sia interamente organizzata in senso storico: dopo l'incipit e le generalità, ci devono essere sezioni riferite ciascuna a una precisa variante storica, ognuna con il suo infobox (dato che le indicazioni di utilizzo, di epoca di invenzione, di estensione, ecc. sono diverse). Le indicazioni sull'utilizzo, le tecniche esecutive e la letteratura dello strumento si devono integrare come sottosezioni all'interno di ciascuna sezione storica. Si può considerare l'opportunità di avere voci secondarie di approfondimento separate per le diverse varianti storiche, ma solo se c'è abbondanza di materiale, non se le sottovoci restano allo stato di stub. Le eventuali sottovoci non devono riportare le informazioni sulle caratteristiche comuni che sono già presenti nella voce principale. Nel caso di strumenti per cui esistono più varianti coeve (il caso più tipico è quello della chitarra, ma ci sarebbe pure l'organo), queste devono essere elencate e descritte nella sezione storica appropiata, eventualmente come sottosezioni; anche in questo caso si possono creare voci secondarie di approfondimento, sempre con il vincolo che non siano degli stub (altrimenti si integrano le informazioni nella voce principale, lasciando dei redirect alle sottosezioni corrispondenti di quest'ultima) e che non ripetano le informazioni generali già contenute nella voce principale (come invece succede qui, in cui solo una minima parte delle informazioni concerne specificamente la variante considerata).
  • (sul punto 4) Le voci su gruppi di strumenti (supponendo che esistano le voci sui singoli membri del gruppo, beninteso) dovrebbero a loro volta descrivere gli aspetti comuni a tutti. Se una voce riguarda gli "strumenti ad arco", dovrebbe contenere una panoramica generale valida per tutti gli strumenti della categoria "cordofoni ... ad arco", oltre che il rimando alla categoria (non, invece, una lista, dato che abbiamo già la categoria: a meno che non si vogliano creare liste organizzate per aree geografiche, ad esempio). Se invece non siamo in grado di scrivere una voce sufficientemente ampia e "NEPOV", e abbiamo informazioni solo sugli archi dell'orchestra sinfonica, è semplice: si sposta il nome a "viole da braccio", "archi (orchestra sinfonica)" o qualcosa di simile. Idem per le percussioni: se la voce riporta solo quelle dell'orchestra sinfonica basta specificarlo nel titolo, non è che dobbiamo trasformarci in etnomusicologi e metterci anche le percussioni dei Maori. Piuttosto si fa una bella pagina di disambigua in cui si scrive: "Percussioni può indicare: un gruppo di strumenti musicali dell'orchestra sinfonica (con link alla voce); gli strumenti musicali idiofoni a percussione (link alla categoria); gli strumenti musicali membranofoni a percussione (link alla categoria)".

Ricordiamoci che qui stiamo parlando di "modelli di voce", non del fatto che ci dobbiamo mettere a testa bassa a scrivere o riscrivere le voci secondo questi modelli. È chiaro che poi un po' d'ordine andrà fatto, ma come per tutti gli altri pezzi di WP i modelli servono a indicare un traguardo. Diciamo, però, che avere almeno qualche voce conforme ai modelli sarebbe opportuno (specialmente per verificare che i modelli proposti siano davvero utilizzabili). Per voci del tipo (A) non dovrebbe essere difficile trovarne qualcuna già "buona" o quasi. Invece bisognerebbe produrre almeno un esempio di voce del tipo (B). --Guido (msg) 12:32, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Rientro molto perchè vorrei solo fare una considerazione relativa al punto 1 A. Guido dixit: Nella voce "Storia del ..." non si deve approfondire l'impiego e la letteratura nelle varie epoche, ma solo gli aspetti tecnico-costruttivi. Ma come sappiamo bene, una traversa rinascimentale si suona in un modo diverso dal flauto moderno (anche dal punto di vista della produzione del suono, non solo dello stile), idem per il violino barocco, la tromba naturale, ecc. Quindi, la sezione dell'impiego dello strumento, non nel senso della letteratura ma del modo di suonare, ci dovrà essere per forza. --Anoixe(dimmi pure...) 17:33, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Beh, io distinguerei (come sempre). Io intendevo che non conviene mescolare l'evoluzione costruttiva con una panoramica della letteratura, c'è rischio di suggerire implicitamente che Bach non si possa suonare su un clavicembalo Taskin... Per quanto riguarda gli aspetti tecnici, ce ne sono alcuni - come l'uso delle chiavi nel flauto traverso, dei pistoni nella tromba, dei pedali nell'arpa - che ovviamente sono legati alle differenze costruttive, ed è certamente opportuno che siano citati nella voce sulla storia dello strumento. Per contro, non mi figuro che nella voce storia del clavicembalo si debba aggiungere, per dire, una disamina dei vari tipi di diteggiatura che non sono strettamente legati alle caratteristiche dello strumento ma piuttosto agli stili musicali e alle scuole nazionali. --Guido (msg) 18:23, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Non sempre le ditteggiature o l'arco o in generale la tecnica non sono in relazione con la costruzione e con la sua storia. Faccio un esempio veramente estremo: violino e violoncello hanno antenati comuni, ma la struttura stessa delle posizioni è radicalmente diversa e molto più simile alla viola da gamba per cause proprio dimensionali: la mano non si può estendere all'infinito per coprire intervalli di tono, se lo strumento è grande, metteremo le dita a distanze fisicamente accettabili, quindi di semitono.--Nickanc ♪♫@ 19:16, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Infatti, bisogna distinguere, ma se nella voce violino abbiamo sezioni su mentoniera e spalliera, in violoncello sul puntale, si rende necessario esplicitare la mancanza di questi elementi nello strumento antico, e di conseguenza si rende necessario anche spiegare perché non siano necessari. Non intendevo scrivere un trattato sulla diteggiatura attraverso i secoli :-) --Anoixe(dimmi pure...) 09:50, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Mi pare di capire anche che andiamo ad eliminare tromba barocca, chitarra barocca, ecc., riformulando le informazioni nelle voci Storia della tromba, Storia della chitarra... È importante per me definire questo, perché da tempo ho impostato una voce violino barocco nella mia sandbox e sto aspettando gli sviluppi della discussione per completarla e metterla in ns0. --Anoixe(dimmi pure...) 08:47, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]


Sul modello di voce standard[modifica wikitesto]

Torno al modello di voce proposto da Tino, per un paio di osservazioni:

  • metterei prima la sezione storica e poi il repertorio, in quanto mi pare che questo dovrebbe essere conseguente alla prima
  • quanto all'apertura della voce, butto lì una proposta, tanto per discutere:
  1. tipologia strumento e famiglia
  2. forma e materiali dello strumento
  3. produzione del suono
  4. nota storica, soprattutto se lo strumento ha subito importanti modificazioni
  5. (altre eventuali: generi musicali...)
Eviterei di mettere nell'apertura: accordature, costruttori importanti o esecutori celebri, estensione e elementi già presenti nell'infobox. --Anoixe(dimmi pure...) 11:36, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Ok, c'è stato il ponte di Ognissanti, ma ricominciamo a parlarne? --Anoixe(dimmi pure...) 08:33, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]
Personalmente sono d'accordo su tutti i punti che hai indicato.--Nickanc ♪♫@ 15:04, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

(rientro, e) rispondo anche alla domanda di Anoixe nella sezione prima (sai com'è, anch'io ero via per Ognissanti...). La voce sul violino barocco può esistere comunque. La mia proposta era (non so se non si è capito, oppure non c'è consenso) di avere due modelli di voce, da usare a seconda dello strumento. Faccio il raffronto basandomi sulla scaletta di Anoixe, che condivido (poi se mettere prima "forma e materiali" e poi "produzione del suono" o viceversa, si può vedere):

Modello A:

  1. Incipit: nome dello strumento (tra parentesi nelle altre lingue principali), tipologia strumento e famiglia, altre indicazioni generali - infobox.
  2. Generalità: forma e materiali dello strumento (in generale, senza privilegiare la forma moderna), produzione del suono. Può contenere rimandi a voci secondarie su elementi costruttivi specifici (arco, ponticello, bocchino...), che possono contenere informazioni comuni a più strumenti della stessa famiglia.
  3. Storia: origine e modificazioni nel corso della storia. Può contenere (1) un link "vedi anche" a una voce separata Storia del ..., (2) link ad eventuali voci secondarie su specifiche varianti dello strumento.
  4. Impiego e repertorio.
  5. (altre eventuali)
  6. Note, bibliografia ecc.

Modello B:

  1. Incipit: nome dello strumento (tra parentesi nelle altre lingue principali), tipologia strumento e famiglia, altre indicazioni generali.
  2. Generalità: caratteristiche comuni a tutti gli strumenti di quel nome, produzione del suono.
  3. Periodo storico I:
    1. caratteristiche specifiche e infobox (con estensione ecc.). Può contenere link a voci secondarie su specifiche varianti dello strumento nel periodo considerato.
    2. Impiego e repertorio.
  4. Periodo storico II:
    1. caratteristiche specifiche e infobox (con estensione ecc.); confronto con il modello di epoca precedente. Può contenere link a voci secondarie su specifiche varianti dello strumento nel periodo considerato.
    2. Impiego e repertorio.

... (E così via per tutte le epoche rilevanti e le varianti dello strumento)

  • (altre eventuali)
  • Note, bibliografia ecc.

Sul "modello B" vi invito a farvi un'idea di ciò a cui potrebbe servire consultando questo sito. Con riferimento a quel materiale, un esempio di questo tipo di voce potrebbe essere questo:

Flauto traverso

  1. Incipit: nome dello strumento (tra parentesi nella altre lingue principali), tipologia strumento e famiglia, altre indicazioni generali.
  2. Generalità: caratteristiche comuni a tutti gli strumenti di quel nome, produzione del suono.
  3. Il flauto traverso medievale e rinascimentale:
    1. caratteristiche specifiche e infobox (con estensione ecc.).
    2. Impiego e repertorio. Complessivamente, le informazioni corrispondenti a queste, queste e queste
  4. Il flauto traverso barocco:
    1. caratteristiche specifiche e infobox (con estensione ecc.).
    2. Impiego e repertorio. Vedi qui
  5. Il flauto traverso nell'epoca del classicismo e della prima metà dell'Ottocento:
    1. stesso schema delle epoche precedenti. Vedi qui e qui
  6. Theobald Boehm e il flauto traverso moderno
    1. come sopra; informazioni qui, qui e qui. Si può decidere di riassumere in poche righe il processo che porta dal flauto a 7 chiavi di Tromlitz (1800) fino al traverso moderno, mettendo i dettagli in una voce separata Storia del flauto traverso, e mettere in questa sezione solo la descrizione del flauto moderno, il repertorio ecc. - insomma, quasi tutto quello che attualmente costituisce la voce flauto traverso.
  • (altre eventuali)
  • Note, bibliografia ecc.

Per chiarire il mio punto di vista, la ragione per non usare per questo strumento il modello A, spostando i dettagli storici in una voce separata storia del flauto traverso è che la voce principale potrebbe solo essere estremamente generica e poco informativa, oppure essere (com'è ora) interamente centrata sulla versione "moderna" dello strumento, dimenticando che una gran parte del repertorio solistico non è destinato a quello. Una voce flauto traverso secondo il modello B sopra delineato non è incompatibile con l'esistenza di una voce separata storia del flauto traverso: questa però servirebbe solo a rendere la voce principale più breve, scorporando i dettagli tecnici dell'evoluzione costruttiva. La voce principale dovrebbe in ogni caso riportare tutte le diverse forme dello strumento, indicando per ciascuna l'impiego e il repertorio proprio (inclusi aspetti di tecnica esecutiva come la tecnica del vibrato ecc.).

Per confronto, riporto la TOC della voce Flute sul New Grove:

I. General 1. Acoustics. 2. Classification and distribution. II. The Western transverse flute 1. Terminology. 2. The modern flute. 3. Other members of the family. (i) Piccolo (ii) Third flute (iii) Flûte d’amour (iv) Alto flute (v) Bass and sub-bass flutes. 4. History. (i) To 1500. (ii) 1500–1800. (iii) 1800 to the present. (a) Early 19th-century flutes. (b) The Boehm flute. (c) The flute after Boehm. (d) The modern Boehm flute. (e) The historical revival.

Questo schema è apparentemente pittosto diverso da quello che io propongo come "modello B", ma per non essere tratti in inganno bisogna aggiungere che la sezione "I. General" (2700 parole) include anche le varianti extraeuropee, le sezioni "The modern flute" (556 parole) e "other members of the family" (1156 parole) contengono pochi dettagli (e pochissimi su impiego e repertorio), mentre la sezione "History" conta 10076 parole: i 2/3 dell'intera voce (non contando la bibliografia).

Spero che si sia capito quello che propongo: in sintesi, nel modello B la suddivisione di "primo livello" diventa quella per varianti (storiche o coeve) dello strumento. L'infobox, le caratteristiche costruttive "fini", l'impiego e il repertorio diventano elementi di "secondo livello" all'interno di ciascuna sezione di primo livello.

La scelta fra modello A e modello B dipende da quale risulta più adatto nel caso in esame. Io sono sicuro che per strumenti come il flauto traverso, la tromba, la chitarra o l'arpa (in generale, per tutti gli strumenti inventati prima del XVIII secolo e rimasti in uso fino ad oggi, ma in forme molto diverse da quelle "antiche") è decisamente più adatto lo schema (B). Per il violino, il pianoforte, il flauto dolce e molti altri il modello A può funzionare altrettanto bene, e per motivi di semplicità si può decidere di preferirlo (con la possibilità di approfondire gli aspetti storici in voci come storia del violino o violino barocco, cercando però di evitare ripetizioni e ridondanze). Per strumenti come il sassofono direi che non ci sono alternative al modello A, con gli opportuni adattamenti per il fatto che la voce principale, in quel caso, riguarda una famiglia di strumenti (come anche flauto dolce, peraltro).

Bene, adesso una delle due: o fate finta che io non abbia scritto nulla e proseguite la discussione solo su un modello di voce (quello che io chiamo "modello A"), oppure replicate innanzitutto in merito all'opportunità o meno di prevedere due modelli. --Guido (msg) 18:06, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Favorevole Vista la difficoltà di trovare una modalità unica che possa funzionare per strumenti che hanno avuto evoluzioni di tipo diverso, opto assolutamente per i due modelli di voce diversi. --Anoixe(dimmi pure...) 11:05, 3 nov 2011 (CET)[rispondi]
anch'io sono d'accordo sull'uso di modelli diversi, notando però che in generale non ci dobbiamo fossilizzare troppo a seguire nei particolari l'uno o l'altro modello; ossia alla fine poi creiamo voci ancillari secondo il materiale raccolto: se per esempio decuplicassi la parte sul basso di viola in violoncello, allora sarebbe quanto mai necessario creare la voce basso di viola, viceversa crearla per dire che lo strumento è esistito, non darebbe alla voce lo statuto di voce autonoma. È meglio dire così:alcune varianti hanno "diritto" ad avere una voce propria se differiscono in modo significativo (violoncello piccolo), altre che non differiscono significativamente hanno una voce propria sse abbiamo molto materiale per farne una voce. Almeno io la vedrei così.--Nickanc ♪♫@ 15:02, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ottave (2)[modifica wikitesto]

Già che non abbiamo nulla da fare ;-), una cosa piccola piccola ma utile sarebbe questa: prendere quanto si è detto nella discussione qua sopra, confrontarlo con quanto c'è già in notazione dell'altezza e fare una voce, scritta meglio e possibilmente con un nome più adatto ("notazione dell'altezza" non specifica che si parla di notazione musicale), a cui fare riferimento per tutti i casi in cui si devono specificare le altezze assolute delle note (ad esempio per le estensioni degli strumenti). Sarebbe bello aggiungere qualcosa anche sulla nomenclatura derivata dal sistema esacordale (Gamma ut ecc.): in fondo era quello, il sistema per indicare l'altezza dei suoni in Europa (pur in assenza di una convenzione per il la) almeno fino al XVII secolo (ah, questo lo posso fare io, ho trovato la tabella giusta nel trattato di Zarlino). --Guido (msg) 17:43, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Mi pare saggio (e approvo assolutamente il tuo lavoro da Zarlino). --Anoixe(dimmi pure...) 17:35, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Ci sto provando qui. Non vi dico che palle, però. A proposito, c'è qualcuno che saprebbe come fare un "bequadro maiuscolo"? --Guido (msg) 19:56, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Grazie Nickanc, quello non è proprio maiuscolo (solo più grosso) ma va bene lo stesso. Poi servirebbe capire come fare ad evitare che ci siano spazi prima e dopo il segno di bemolle e quello di bequadro: ♮♮ devono stare attaccati, come aa. Forse usando questo e questo ? Ma non riesco a farli divenstare abbastanza piccoli. Infine vorrei capire come si può usare questa roba, che forse potrebbe anche servire per le estensioni degli strumenti nel template, quando non esiste l'immagine già fatta. --Guido (msg) 00:44, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Basta farli a 10px: o a 15px: --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:50, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@Guido Forse questo template che ho tradotto cinque minuti fa ;) può esserti utile. --τino 032 (contattami) 08:51, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Esempio: Template:Spartito
Bellissimo! E perchè non usiamo questo, per le estensioni nel template:strumento? Basterebbe fare un ulteriore template adatto... --Guido (msg) 09:52, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Guarda, ho una mezza idea per le estensioni nel template. Usando un po' di codice del template spartito potrei far generare direttamente al template:Strumento musicale l'immagine dell'estensione scrivendo i due estremi. Non so però quanto convenga: il vantaggio è la maggior semplicità e la non necessità di una raccolta d immagini dedicate alle estensioni. Gli svantaggi sono l'ulteriore appesantmento del template (che già è pesante di suo) e la minore flessibilità (attualmente le immagini sono più elaborate e forniscono l'accordatura (per i cordofoni) o altre informazioni (es note "supplementari" non sempre presenti oppure altri dettagli, es organo oppure violino. Magari questo weekend provo a fare degli esperimenti. --τino 032 (contattami) 11:10, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Ma si può mettere un template in un campo di un altro template? Se sì, allora la strada migliore sarebbe produrre un separato template:range_note, che produca solo l'immagine dell'estensione. Poi nel campo del template uno mette quello, se vuole, al posto dell'immagine; o magari mette più cose insieme (ad esempio per i cordofoni ad arco e a pizzico lo schema (/gli schemi) di accordatura (con un template:accordatura o qualcosa del genere) sarebbero almeno altrettano importanti dell'estensione. Se nel campo del template:strumento, quindi, uno potesse metterci cose diverse a seconda delle esigenze, sarebbe la cosa migliore, piuttosto che complicarne il codice per prevedere tutti i casi possibili. --Guido (msg) 11:24, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Si, tecnicamente si potrebbe fare. Questo weekend proverò a lavorarci sopra, cercando un risultato soddisfacente e che mantenenga la compatibilità con la versione passata.--τino 032 (contattami) 13:26, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Qualcuno potrebbe aiutare qui a valutare la pertinenza wikipediana delle voci Bruno Barnes e Cesare Magrini?[modifica wikitesto]

A mio parere si tratta di voci da cancellare, ma la discussione è aperta a chi è esperto: Discussione:Bruno Barnes e Discussione:Cesare Magrini.--Carloc40 (msg) 12:07, 10 nov 2011 (CET)[rispondi]

Pieno accordo sulla non pertinenza di entrambe! --188.154.92.36 (msg) 23:27, 12 dic 2011 (CET)[rispondi]
La prima per me non è assolutamente enciclopedica, la seconda non sono in grado di valutarla dal momento che è completamente senza fonti. --Anoixe(dimmi pure...) 08:17, 13 dic 2011 (CET)[rispondi]

Cancellazione categoria[modifica wikitesto]

La pagina «Categoria:Disposizione fonica», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo per conoscenza (non l'ho messa in cancellazione io, neh...) --Guido (msg) 20:04, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

Pagine con errori nella compilazione di template[modifica wikitesto]

Segnalo discussione che riguarda anche il template {{Strumento musicale}}. --Superchilum(scrivimi) 12:13, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Manico (chitarra)[modifica wikitesto]

IMHO non ha senso una voce indipendente. Che ne dite? --Pequod76(talk) 02:45, 12 dic 2011 (CET)[rispondi]

100% d'accordo. A quando le voci manico (arciliuto), manico (violino) (ovviamente distinta da manico (viola)), manico (chitarrone), manico (scopa) etc.? --τino 032 (contattami) 08:36, 12 dic 2011 (CET)[rispondi]
Da cancellare al più presto (non credo si possa fare in immediata, però). È scritta, oltre tutto, in un linguaggio assolutamente non enciclopedico, non si può nemmeno proporre l'unione con chitarra. --Guido (msg) 11:17, 12 dic 2011 (CET)[rispondi]
L'ho proposta per la cancellazione. --Pequod76(talk) 18:31, 12 dic 2011 (CET)[rispondi]

Argomento del template Da correggere[modifica wikitesto]

Salve a voi! Con la presente per dirvi che abbiamo dotato il tmp {{da correggere}} di due parametri Argomento. Il proposito è quello di alleggerire la categoria:Correggere e facilitare la scelta di voci da correggere secondo l'argomento. Ovvio no? :) L'itagliano ha bisogno di *un'occhio* di riguardo. ;-) Il progetto che si dimostrerà più attivo riceverà una speciale barnstar in preparazione. Grazie! --Pequod76(talk) Messaggio recapitato da --Cellistbot (msg) 21:44, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Categorizzazione per utilizzo nel Template:Strumento musicale[modifica wikitesto]

Saluti a tutti e, in extremis, auguri di buon fine anno. Ho terminato di implementare le categorie stabilite sopra nel template. Trovate il manuale aggiornato nella sandbox. Che ve ne pare? Se è ok procedo con l'implementazione nel template e con il lavoro di correzione delle voci nelle quali è inserito. --τino 032 (contattami)

Qualche appunto:
  • I limiti geografici e temporali del classicismo sono molto labili e anche gli storici della musica si dividono in merito ad essi. In generale, si può dire che il classicismo propriamente detto interessa soltanto l'ultimo periodo del settecento e i primi anni dell'ottocento (i paletti temporali cui si era soliti fare riferimento, per quanto siano riduttivi e "di vecchia scuola", inquadrano il classicismo come la produzione musicale che va dagli scherzi op. 33 di Haydn (1781) alla nona di Beethoven (1824)). La fase "di transizione" (di transizione solo dal punto di vista moderno, ovviamente) imprescindibile che interessa una parte significativa del settecento sono proprio lo stile galante e l'empfindsamerstil, che invece in passato venivano riduttivamente etichettati come periodo pre-classico.
  • Sulla EDM, il template è corretto. Erano rimaste le maiuscole solo nel manuale, ho provveduto a sistemare.
  • Sul jazz, non saprei. Rientra nel calderone eterogeneo della black music, ma si tratta di un genere di grande rilievo sotto tutti i punti di vista. --τino 032 (contattami) 14:47, 31 dic 2011 (CET)[rispondi]
Nella voce Stile galante si dice che è uno stile musicale all'interno del Classicismo. Quindi non è preciso quanto detto lì? Per il resto ok. --BohemianRhapsody (msg) 15:11, 31 dic 2011 (CET)[rispondi]
Lasciamo perdere la voce stile galante: è uno stub, e da com'è scritta sembra quasi che lo stile galante derivi dalle frottole e dalle villanelle del XVI secolo... tra l'altro, frottola e villanella sono due generi storicamente e stilisticamente del tutto distinti, e ogni volta che li vedo messi insieme come "antecedenti" o "rappresentanti" di qualcosa - capita spesso - già mi faccio un'idea piuttosto bassa del livello della trattazione (sarei contento di sapere che ne pensa chi ha fatto studi musicologici più sistematici di me). --Guido (msg) 15:28, 6 gen 2012 (CET)[rispondi]
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