Discussione:Strage di Costa d'Oneglia

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Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Strage di Costa d'Oneglia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:03, 12 apr 2018 (CEST)

Template:P[modifica wikitesto]

[@ Baritìna] Ciao, puoi specificare meglio la motivazione del template P che hai apposto? Tutte le fonti esterne "sono POV", visto che gli autori (al contrario di noi) non sono vincolati al punto di vista neutrale. --Franz van Lanzee (msg) 15:54, 16 lug 2018 (CEST)

Ciao [@ Franz van Lanzee], se le uniche fonti utilizzate nel redarre la voce sono chiaramente riconducibili al milieu del revisionismo storico, a me pare evidente che la voce non possa essere equilibrata e che sia corretto, quanto meno, mettere in guardia i lettori della voce con il relativo template. Questa del «gli autori (al contrario di noi) non sono vincolati al punto di vista neutrale» poi non la capisco, ma anche passando oltre qui su it.wiki dobbiamo tenere conto che le fonti devono essere attendibili, mentre quelle utilizzate nella voce non lo sono per nulla. In questa voce gli unici testi segnalati nelle note sono scritti da non-storici, quindi mi è venuto di slancio l'inserimento del template. Se devo rimproverarmi qualcosa, me ne scuso, è di non aver spiegato prima qui in talk, o almeno circostanziare un po' meglio all'interno del template, le ragioni dell'avviso.
Tornando allo specifico della voce: come scritto tutta la voce si basa sui riferimenti a tre testi, che per ragioni diverse non sono da considerare autorevoli dal punto di vista storiografico. Pisanò non ha solo militato tra i repubblichini tra il '43 e il '45, come riportato anche in voce, ma nel Dopoguerra si è adoperato nel proporre letture strettamente revisioniste dei fatti storici riguardanti la storia della RSI e della resistenza; su Pansa e il suo "Il sangue dei vinti" certamente saprai che anche qui su it.wiki la discussione sull'affidabilità e l'autorevolezza del testo è da tempo aperta (e si gioca voce per voce, chiaramente, secondo le regole di it.wiki), sulle ragioni di chi lo ritiene un testo storiograficamente carente trovo ben argomentato questo articolo; infine, il libro di Alberto Politi rientra senza dubbio nella pubblicistica filorepubblichina, infatti è pubblicato dalla Novantico Editrice che, per la loro stessa presentazione e il catalogo, è indubbiamente espressione di un progetto revisionista. --Baritìna (msg) 09:18, 19 lug 2018 (CEST)
A differenza che su Wikipedia, nel mondo dell'editoria dei saggi storici non esiste una regola che impone di adottare un punto di vista neutrale nell'esposizione dei fatti. In questo senso non esistono "fonti neutrali": ogni autore ha un proprio POV, e chi più chi meno lo inserisce nelle opere che compone; e infatti Wikipedia non si basa sulle fonti "più neutrali", ma sulle fonti "più attendibili". E Dio ci scampi dal metterci ad escludere fonti o appore avvisi P nelle voci a seconda del POV politico degli autori delle fonti stesse.
Oltre che sulle fonti "più attendibili", le voci si basano anche sulle fonti "più attendibili tra quelle disponibili": non si possono mettere nelle voci fonti che non esistono, le voci si scrivono con quello che si ha a disposizione. Ci sono altre fonti a disposizione che trattano di questo fatto? Se la risposta è no, pace: visto che il fatto è enciclopedico (e lo sarebbe anche se fosse una grande invezione propagandistica, visto che le grandi invenzioni propagandistiche sono enciclopediche) si utilizzeranno le "fonti POV". Questo richiederà un supplemento di attenzione (ad esempio limitandosi a prendere dalle fonti i meri fatti, evitando di riportare giudizi e opinioni degli autori), ma non rende certo impossibile scrivere la voce o rende necessario apporvi avvisi in testa (e men che meno l'avviso P, che serve a segnalare la mancanza di NPOV nell'esposizione dei fatti nella voce di wiki, e non nell'esposizione dei fatti nelle fonti usate). --Franz van Lanzee (msg) 11:47, 19 lug 2018 (CEST)
Franz, mi pare che ti sia perso un pezzo di ragionamento: se su un argomento non esistono fonti attendibili, Wikipedia si astiene di trattare quell'argomento. Non siamo obbligati a parlare di qualunque cosa.
Probabilmente esistono anche fonti attendibili utilizzabili per questa voce, che però purtroppo al momento sembra usare solo fonti inattendibili (politici e giornalisti) e nessuna fonte storiografica. Purtroppo non possiamo tenere ricerche originali. Oltre al P, metterei un A. --Nemo 09:59, 20 lug 2018 (CEST)
Condivido pienamente quanto riportato da Nemo. Inserisco il template A. --Baritìna (msg) 11:59, 20 lug 2018 (CEST)
Ci sono fonti che contestano la ricostruzione dei fatti eseguita dagli autori in merito a questo tema? Se la risposta è no, in base a quale ragionamento consideriamo non affidabile la suddetta ricostruzione dei fatti? In base al POV politico degli autori stessi? Una follia: "Pansa dice il falso perché è di destra"... --Franz van Lanzee (msg) 15:38, 20 lug 2018 (CEST)
Non esiste l'onere della prova che sembri invocare. Wikipedia:Niente ricerche originali non dice "puoi scrivere quello che ti pare nelle voci purché non ci sia una fonte attendibile che ti contraddica". --Nemo 22:44, 20 lug 2018 (CEST)
Che diamine c'entra Wp:RO? I fatti qui esposti sono sostenuti da fonti esterne, non sono deduzioni personali del wikipediano che li ha scritti. Perché questa voce sarebbe una RO? --Franz van Lanzee (msg) 23:24, 20 lug 2018 (CEST)
Stai dicendo che non vedi fonti primarie nella voce? O stai dicendo che per evitare ricerche originali basta citare una fonte secondaria purchessia? Suggerisco di rileggere la linea guida, che parla anche di «punti di vista o fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola», «idee ed esposizioni di fatti solo nel caso che queste godano del consenso delle fonti stesse», «un'analisi personale dell'autore/i», «solo fonti attendibili e terze su cui basare i propri contributi». Davvero, il concetto viene ribadito in ogni singola frase della linea guida, quindi faccio molta difficoltà a capire di che cosa tu stia parlando. Per piacere sii piú preciso e indicami quale frase sosterrebbe la tua interpretazione delle linee guida. Grazie, Nemo 11:24, 21 lug 2018 (CEST)

(rientro) L'unica fonte primaria usata in voce è quella alla nota 1, le altre sono saggi storici o siti internet e quindi fonti secondarie o terziarie; posto che su Wikipedia si possono benissimo citare fonti primarie (da Wp:RO, sottolineatura mia: "Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie) e più frequentemente una fonte terziaria (che generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie)).
Una RO è quando un utente inserisce in voce considerazioni sue personali o teorie sostenute da minoranze estremamente piccole. Il panorama delle fonti che trattano dell'argomento "Strage di Costa d'Oneglia" non mi pare affatto esiguo, visto che va da Pisanò a Pansa al sito di Casa Pound; poiché l'attendibilità di una fonte non è un valore assoluto ma dipende da quello che devi fontare (Wp:FA: "una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata"), è da qui che si deduce che, con riguardo all'argomento "Strage di Costa d'Oneglia", è preferibile usare Pansa e Pisanò piuttosto che Casa Pound perché i primi sono più attendibili del secondo. E spero che con questo abbiamo archiviato il "Pansa non è attendibile perché è di destra".
Del resto, un divieto secondo cui le teorie fortemente minoritarie non debbano essere citate su Wikipedia non mi pare sia presente in Wp:RO. Cito (sottolineature mie): "Di seguito un elenco di casi in cui punti di vista minoritari, indicati esplicitamente come tali a margine della tesi o delle tesi comunemente accettate, possono essere illustrati nelle voci pertinenti (comunque corredati da fonti autorevoli a supporto):

  1. affermazioni che hanno poche prove empiriche a supporto;
  2. affermazioni che contraddicono condizioni, spiegazioni o soluzioni consolidate;
  3. ricerche che non forniscono la possibilità di risultati riproducibili;
  4. punti di vista che non rispettano il rasoio di Occam (il principio di scegliere la spiegazione più semplice, quando sono possibili diverse spiegazioni).

Una trattazione dettagliata di questi punti di vista minoritari così definiti risulterebbe sproporzionata: vanno piuttosto illustrati attraverso elenchi schematici o accenni, cioè menzionati per completezza". Quindi anche teorie estremamente minoritarie, che addirittura violano il rasio di Occam o non forniscono la possibilità di risultati riproducibili, possono essere citate su Wikipedia; solo, bisogna citarle in un certo modo, rispettando i dettami di Wp:IR. Nel nostro caso specifico, questo vieta di trattare dettagliatamente della strage di Costa d'Oneglia nella voce Storia d'Italia, ma di certo non vieta di trattare della strage di Costa d'Oneglia nella voce Strage di Costa d'Oneglia, sintetica e limitata alla narrazione dell'evento (da Wp:IR: "i punti di vista che godono di un seguito irrilevante non dovrebbero essere affatto citati, se non nelle eventuali voci che trattano di quei punti di vista, sempre che queste abbiano rilevanza enciclopedica"). Anche perché presentare l'opinione della maggioranza sul fatto come unica opinione in merito al fatto è questa sì una manifestazione di ingiusto rilievo (e anche grave).
Abbiamo quindi un fatto trattato da fonti pubblicate e attendibili in relazione a esso. Si può constatare che le fonti che lo trattano sono caratterizzate da un certo POV politico? Diciamo di sì. E che queste fonti rappresentano una minoranza rispetto alla storiografia "maggioritaria"? Diciamo di sì. Questo impone una serie di cautele tra cui l'indicazione esplicita in voce della situazione di cui sopra (peraltro già presente nel paragrafo "Tempi recenti", eventualmente spostabile in incpit per darvi più risalto), ma di certo non comporta l'apposizione di un template P o la classificazione di questa voce come "ricerca originale". --Franz van Lanzee (msg) 16:59, 21 lug 2018 (CEST)

Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Possiamo anche pensare che mettere il tmp RO sia fuori luogo, ma P è sacrosanto. Pansa e Pisanò sono stati largamente screditati sia nel metodo che nel merito, e nel mainstream storiografico questi due personaggi non hanno nessuna autorevolezza. Il primo per evidenti carenze nell'utilizzo delle fonti e dell'uso indiscriminato uso di "sentito dire" nei suoi libri, il secondo per palesi mistificazioni. Guardacaso tutte le voci su queste presunte stragi partigiane nascono appunto dalle testimonianze di illustri sconosciuti e da rielaborazioni fantasiose dei fatti da parte di personaggi chiaramente schierati, primi fra tutti Pansa e Pisanò. Questa voce nello specifico è una delle tante presunte, e mai verificate, stragi partigiane, in cui si danno per assodati dei fatti che però non hanno altro riscontro storiografico, se non tra le pagine dei tutt'altro che autorevoli Pansa e Pisanò. --Riöttoso 21:32, 21 lug 2018 (CEST)

Ora, di Pisanò non ho letto nulla quindi non mi esprimo, ma di Pansa e su Pansa qualcosa ho letto, e tutto questo screditamento non lo vedo; poi magari sono io che vedo male, ma ad esempio storici accademici come Galli della Loggia o Luzzato mi pare che abbiano riconosciuto piena credibilità a quanto scritto da Pansa.
E comunque siamo sempre lì: ci sono fonti che sostegono che la strage di Costa d'Oneglia non è avvenuta, o che comunque contestano, screditano o indicano come false le ricostruzioni fatte dai vari Pansa e Pisanò? Se la risposta è no, su quali basi allora sosteniamo che la ricostruzione dei fatti eseguita da Pansa e Pisanò in merito alla strage di Costa d'Oneglia è falsa? È dicendo che "è tutto falso" che andiamo a rischiare la RO: perché servono le fonti per dirlo, non può essere una nostra opinione personale. Nel conflitto tra "fonte X che dice questo" e il nulla, su Wikipedia vince sempre "fonte X che dice questo". La fonte X è brutta, sporca e cattiva? In voce scriveremo "la fonte X, brutta, sporca e cattiva, sostiene questo"; ma eliminarla perché "la maggioranza sostiene il contrario" è un caso di ingiusto rilievo. --Franz van Lanzee (msg) 23:13, 21 lug 2018 (CEST)
Ringrazio [@ Franz van Lanzee] per l'ottima spiegazione del concetto di "ricerca originale", tirato in ballo in questa discussione totalmente a sproposito, peraltro in totale contraddizione con l'altro rilievo, quello dell'uso di "fonti POV": una ricostruzione non può essere basata su fonti secondarie "POV" ed essere allo stesso tempo "originale" (si veda Paiuolo di Freud).
Bene ha fatto [@ Riottoso] a modificare il template P, giacché l'espressione precedentemente utilizzata, "fonti POV", non significa nulla, ben potendo le fonti avere un POV (siamo noi che dobbiamo presentarle in modo NPOV). Peraltro in questo progetto abbiamo numerose voci basate anche del tutto su una "fonte POV" quale il sito dell'ANPI, le cui ricostruzioni a volte sono palesemente manipolatorie o reticenti. Per esempio, si dice che Francesco De Gregori «cadde alle Malghe di Porzus in uno scontro tra partigiani» [1], laddove a Porzus non ci fu alcuno «scontro», ma un eccidio perpetrato a tradimento (è come definire rissa tra due persone l'aggressione di una ai danni dell'altra). Dovremmo forse inserire tag P a tappeto per "fonti POV" su tutte queste voci? Ma forse [@ Baritìna] intendeva stigmatizzare il solo POV "di destra"...
Non entro nel merito dell'argomento di questa voce, che non conosco, ma a Riottoso dico che le uccisioni commesse dai partigiani nel dopoguerra, piaccia o non piaccia Pansa, sono una realtà documentata. E' da notare che quando uscì Il sangue dei vinti le critiche rivoltegli dagli storici di sinistra furono di due tipi, in contraddizione tra loro: "sono invenzioni" e "sono vicende che abbiamo già studiato e documentato noi". Un esempio di quest'ultimo tipo di critica è qui: "Se Pansa ha una tale posizione è perché la merita. Ed una lunga carriera di giornalista, e di scrittore, è lì che dimostra questo fatto. Sia dunque benvenuta l'eco suscitata dal romanzo-libro di storia di Pansa, se può imporre all'attenzione di molti una questione peraltro non sconosciuta, neppure nelle dimensioni. Quanti scrivono sui giornali non si lamentino tuttavia se i libri seri che hanno preceduto la puntigliosa ricostruzione di Pansa non sono sufficientemente noti". Notare che l'articolo parla di "troppi atti barbarici - tutti esecrabili - del dopoguerra", che mi sembra un po' diverso da "tante presunte, e mai verificate, stragi partigiane". Mi fa uno strano effetto vedere che verso certi argomenti la Wikipedia del 2018 è più chiusa dell'ex organo di stampa del PCI del 2003...--Demiurgo (msg) 12:33, 22 lug 2018 (CEST)
No Franz, chi presenta la ricostruzione di un fatto, deve corredare il suo studio di note e fonti derivanti dalla ricerca d'archivio e dallo studio storico dell'argomento. Altrimenti è fuffa, propaganda e strumentalizzazione. Non è che se uno si inventa una storia la prendiamo per buona finché qualcuno non la smonta, non sta agli altri trovare le fonti che la indichino come falsa, sta a chi scrive dimostrare che quanto scrive sia vero con un solido apparato di fonti a sostegno. Non esiste storico che indichi Pansa come autorevole, uno che scrive tre libri l'anno senza nemmeno uno straccio di nota, non ha assolutamente nessun peso nell'ambito storiografico. Pisanò segue a ruota, ricostruzioni basate su testimonianze senza uno straccio di ricerca storiografica, ma tanta voglia di dare credito alla RSI. E qui c'è poco da discutere. Qui non c'è nessuna ricerca, e finché qualcuno non scriverà un saggio dopo essersi fatto per tre o quattro anni svariati giri nei diversi archivi nazionali, quanto ha scritto Pansa è semplicemente quella che noi chiamiamo una RO, ma a tiratura nazionale. Per rispondere anche a Demiurgo, qui nessuno nega i fatti controversi e condannabili in seno al movimento resistenziale, ma dato che sono argomenti spinosi e spesso e volentieri utilizzati in modo strumentale, direi che per avere delle voci minimamente decenti su questi argomenti abbiamo bisogno di fonti autorevoli, giusto? Giusto. E anche i tuoi contributi su via Rasella per esempio mi sembra vadano proprio in questa direzione. Per cui fino ad allora, alle ricostruzioni fantasiose di Pansa, basate sulla testimonianza del cugino di secondo grado della vittima che nel 1955 ha parlato con il parroco del paese, va dato il peso che si meritano. Ossia zero. Nel 2003 Pansa creò certamente clamore, aveva risollevato un problema per molto tempo taciuto (e in questo contesto si infila l'intervento di Galli della Loggia, che gli dava semplicemente il merito di aver risollevato il problema), ma tant'è alla fine il massimo che si trova in giro sulle stragi partigiane (togliamo pure il "presunte") è sempre e solo quanto scritto da Pansa, (o da Bruno Vespa) che ovviamente dopo 18 anni e tipo 26 romanzi usciti, si guarda bene dal citare le fonti.--Riöttoso 19:13, 22 lug 2018 (CEST)
[@ Riottoso] Senza far polemica, ma in questa stessa pagina di storici che non disprezzano (anzi) il lavoro di Pansa ne sono già stati citati vari. Io ho citato Bruno Bongiovanni, che definisce "puntigliosa ricostruzione" Il sangue dei vinti. Delle due tipologie di critiche rivolte a Pansa è chiaro che è la seconda a essere fondata: Pansa non è stato il primo a scrivere degli "eccessi" dei partigiani, su cui esistono importanti studi precedenti, che in molti casi sono proprio le fonti di Pansa, citate non nelle note ma comunque nel corpo del testo secondo il suo tipico stile narrativo. Per esempio, uno degli autori che Pansa cita è lo storico di sinistra Cesare Bermani. Ci troviamo dunque di fronte a un paradosso: una stessa informazione non potrebbe essere inserita in Wikipedia indicando come fonte Pansa, mentre potrebbe esserlo indicando come fonte Bermani. Pisanò è un autore schieratissimo, cionondimeno non si può farne a meno se non altro perché è l'unico ad aver scritto di certi argomenti, cosicché lo ritroviamo a far scandalosa mostra di sé anche nelle bibliografie di saggi editi da Istituti storici della Resistenza. Proprio ora, lavorando al cluster di via Rasella, ho trovato un articolo dell'Unità clandestina la cui stessa esistenza era messa in dubbio, perché era riprodotto in un libro di Pisanò e da questi citato per sostenere una sua tesi. Da notare la formulazione della frase: "Ritaglio pubblicato da Giorgio Pisanò ... attribuito all'Unità...". "Attribuito" capito? Pisanò non cita l'Unità (riportandone addirittura la foto), Pisanò attribuisce. Ebbene, ora che la stampa clandestina è stata digitalizzata, ecco trovato l'articolo, proprio come l'aveva attribuito Pisanò. Ecco perché io dico che gli autori fortemente coinvolti politicamente nei fatti di cui scrivono, quale indubbiamente Pisanò è, vanno citati con molta cautela, ma non possono essere trattati da falsari in servizio permanente effettivo e rigettati a priori. Lo stesso identico discorso va fatto per altri autori di parte opposta (si pensi per esempio a quelli che per anni hanno ostinatamente negato che la bomba di via Rasella uccise anche dei civili).--Demiurgo (msg) 22:28, 22 lug 2018 (CEST)
Siamo sempre fermi lì: Pansa è una fonte, che in relazione al caso in specie è tra le più attendibili di quelle a disposizione; quindi si può usare (con le precisazioni del caso onde rispettare Wp:IR), anche per via di quello che dice Wp:RO (perfino "affermazioni che hanno poche prove empiriche a supporto" o "affermazioni che contraddicono condizioni, spiegazioni o soluzioni consolidate" possono essere illustrate su Wikipeda, presentandole ovviamente per quello che sono). Anche perché non è compito nostro accertare la verità dei fatti, ma solo riportare quanto dicono tutte le fonti in merito (Wikipedia:Verificabilità, non verità: "È compito di altri accertare la "verità" o dichiarare la propria versione della stessa, quello che importa è che le affermazioni contenute nelle voci dell'enciclopedia siano verificabili e approfondibili nelle fonti a cui sono attribuibil"; Wikipedia:Verificabilità: "La caratteristica principale per l'inclusione di un'informazione in Wikipedia è la sua verificabilità [...] Verificabilità non significa verità né correttezza: un'informazione verificabile può anche essere falsa, un'informazione non verificabile può anche essere vera"). Noi, come wikipediani, non prendiamo (o meglio, ci è vietato prendere) posizione in merito al fatto che Pansa o Pisanò dicano il vero o dicano il falso; dobbiamo semplicemente riportare quello che dicono unendovi la replica di altre fonti che dicono "è tutto falso", se esistono. --Franz van Lanzee (msg) 00:12, 23 lug 2018 (CEST)

(Rientro) Inizio da quanto scrive Demiurgo, per segnalare a tutti i partecipanti alla discussione che la mia intenzione non era quella di «stigmatizzare il solo POV "di destra"»: questa è un’illazione infondata. Qui si parla di POV "di destra" perché di fatto è il solo presente in voce, ma il discorso sarebbe del tutto analogo qualora ci trovassimo di fronte a POV di diverso orientamento. Come ho già scritto rispondendo a Franz van Lanzee, se «devo rimproverarmi qualcosa, me ne scuso, è di non aver spiegato prima qui in talk, o almeno circostanziare un po' meglio all'interno del template, le ragioni dell'avviso» (e ringrazio Riottoso per aver segnalato in maniera corretta e precisa il motivo dell’avviso nel template), quindi vi pregherei di prendere atto che con “Fonti POV” intendevo dire che ‘’la voce è POV’’, a mio parere. Innanzitutto per l’uso di fonti esclusivamente riferite ad autori di una certa area politica e che sono – non da me, peraltro, ma da storici mainstream – collocati fra i revisionisti; poi, perché questi autori ‘’non sono storici’’ (e già l’indicazione di Pisanò storico in voce è un segnale eloquente; e no, non basta che vi sia l’aggiunta «all’epoca combattente della Xa Flottiglia MAS»). Anche l'osservazione secondo cui «nel mondo dell'editoria dei saggi storici non esiste una regola che impone di adottare un punto di vista neutrale nell'esposizione dei fatti» e «ogni autore ha un proprio POV», IMHO è fuori bersaglio. Che ogni autore, ogni storico, abbia un proprio punto di vista, ne sono profondamente convinto. Proprio per questo chi è storico fa riferimento a un metodo condiviso, cioè alla metodologia degli studi storici. Lo sintetizza bene Riottoso: «chi presenta la ricostruzione di un fatto, deve corredare il suo studio di note e fonti derivanti dalla ricerca d'archivio e dallo studio storico dell'argomento». E in questo caso le fonti utilizzate non sono corredate da un bel niente, e sicuramente non c’è stata peer review negli scritti utilizzati per la bibliografia di questa voce. Non comprendo come tali fonti possano essere considerate attendibili. Pertanto «Se tutte le fonti fornite per un'affermazione o per un argomento trattato sono scarsamente attendibili, il materiale potrebbe non essere adatto ad essere presente su Wikipedia». E se questo materiale è l’unico che riferisce di un certo argomento o di una certa vicenda storica, mi pare corretto chiedersi se una voce come questa debba essere considerata enciclopedica o meno. Per chiudere, possiamo arrivare veramente a sostenere – come fa Franz van Lanzee – «Pansa è una fonte, che in relazione al caso in specie è tra le più attendibili di quelle a disposizione», sulla base solamente di questa discussione e non andando a considerare quali sono stati i giudizi nel merito espressi da storici e storiche sulle sue ricerche a partire da ‘’Il sangue dei vinti’’ in avanti? A me non risulta che i suoi libri sia stati così ben accolti nell’ambito degli studi storici, e non parlo solamente degli “storici di sinistra”, come li chiama Demiurgo. --Baritìna (msg) 08:35, 24 lug 2018 (CEST)

Template:P (segue)[modifica wikitesto]

[@ Demiurgo], scrivi: "Ci troviamo dunque di fronte a un paradosso: una stessa informazione non potrebbe essere inserita in Wikipedia indicando come fonte Pansa, mentre potrebbe esserlo indicando come fonte Bermani". Scusa, dove sta il paradosso? In Wikipedia ogni affermazione dev'essere corredata da una fonte attendibile secondo i criteri della comunità scientifica di riferimento. Un evento storico dev'essere illustrato citando come fonte un libro di storia. Per scrivere su Wikipedia che il regno d'Italia fu proclamato nel 1861 devo citare come fonte un testo storiografico autorevole. Non posso citare - a supporto della medesima affermazione - il mio tema dell'esame di maturità, in quanto il mio tema della maturità, ancorché abbia riportato (spero) alcune informazioni esatte, non è una fonte autorevole per Wikipedia in quanto la comunità scientifica degli storici non lo ritiene una fonte attendibile. Orbene una voce basata pressoché esclusivamente su Pansa e Pisanò è una voce compilata sulla base di fonti non autorevoli. Il problema è tutto qua.
Qui, IMHO, c'è un equivoco di fondo. Si fa confusione tra il metodo di lavoro degli storici e il metodo di lavoro degli utenti di Wikipedia.
Uno storico gode della libertà più assoluta nella scelta delle sue fonti. Per lo storico tutto può essere una fonte: anche il testo più biecamente propagandistico, anche la più apologetica delle autobiografie, possono costituire fonti utili per lo storico, per tutta una serie di motivi: perché la propaganda è comunque un evento storico da studiare, perché qualunque testo può contenere delle informazioni vere e utili (in generale non esiste un testo che sia composto solo di informazioni non vere: la ricostruzione più mistificatoria e più tendenziosa, per essere credibile, deve comunque contenere anche dei fatti veri), ecc. Lo storico dispone di un metodo che gli consente di distinguere il vero dal falso e dall'erroneo e di procedere a una ricostruzione dei fatti criticamente fondata basandosi su qualunque tipo di fonte. Lo storico, come in generale non distingue a priori tra fonti autorevoli e fonti non autorevoli, così non è nemmeno vincolato dalla distinzione tra fonti primarie e fonti secondarie, tanto meno poi dalla distinzione tra fonti storiografiche e fonti non storiografiche.
Ora noi utenti di Wikipedia non godiamo di tutta questa libertà. L'obbligo di basarci su fonti autorevoli e il divieto delle ricerche originali fissano dei limiti alla nostra attività di redazione. In linea di massima, per scrivere una voce su un argomento di storia, dobbiamo basarci su fonti storiografiche autorevoli. Poi è chiaro che queste regole vanno interpretate alla luce del Wikipedia:Buon_senso cosicché, in certi casi, si può anche ammettere un uso moderato e meditato di fonti non storiografiche o non autorevoli o non secondarie; uso cui si può procedere, per esempio, integrando con alcuni dati di fatto una ricostruzione già delineata in base alla storiografia, oppure utilizzando fonti primarie (come certa memorialistica) alle quali gli storici attribuiscano un certo grado di affidabilità, oppure talvolta usando fonti non strettamente storiografiche ma ragionevolmente attendibili per alcuni argomenti enciclopedici marginali o di piccola portata, ecc.
Ma la discrezionalità che ci è concessa non può spingersi, IMHO, fino al punto di compilare una voce di argomento storico su un argomento di tale rilevanza (una strage con 26 vittime) basandola interamente su fonti non autorevoli, come appunto è il caso della voce di cui stiamo parlando.
In questa voce la bibliografia si compone di tre soli titoli:

  • Giorgio Pisanò, Storia della Guerra Civile in Italia 1943-1945 - 3 vol. (quinta ed. Eco Edizioni, Melegnano, 1999 - prima ed. Edizioni FPE, Milano, 1965)
  • Alberto Politi, I caduti della RSI, Imperia e Provincia (Novantico Editrice)
  • Giampaolo Pansa, Il sangue dei vinti (Sperling & Kupfer Editori).

Sgomberiamo subito il campo da Alberto Politi e dalla casa editrice Novantico (questa pagina del sito della casa editrice è sufficiente, credo, a dare un'idea di quale tipo di pubblicistica stiamo parlando).
Rimangono Pansa e Pisanò.
Sulla produzione di Giampaolo Pansa da Il sangue dei vinti in poi molto è stato detto. Sopra è stata menzionata una recente analisi di Gino Candreva che mette bene in luce gli errori di metodo che contraddistinguono questa produzione. Cito solo il seguente passo:
«Benché indicate con molta parsimonia e senza un rimando bibliografico preciso, la fiducia di Pansa nei riferimenti che ha scelto è totale, e quando cita fonti non allineate alla sua tesi è solo per piegarne il senso alla narrazione che il giornalista ha scelto. Quando invece mancano del tutto, o non si può prescindere da fonti che smentiscono le ricostruzioni fatte ad arte, si ricorre ai "si dice", "ho sentito ma non ci sono le prove", "non sono convinto", ecc. Avviene così un evidente rovesciamento metodologico: si parte da una tesi precostituita e si cercano, selettivamente, le fonti che la convalidino. - Prendiamo ad esempio un dato facilmente riscontrabile, quello che riguarda le soppressioni di fascisti avvenute dopo la Liberazione: secondo le fonti più accreditate, esse riguardarono circa 10.000 casi. [...] Pansa raddoppia tranquillamente questo numero senza alcun sostegno documentario. Lo scopo è costruire una narrazione storica che rende vittime coloro che si erano macchiati di orrendi crimini fino a qualche mese prima della Liberazione»...
Cito poi un contributo del prof. Angelo D'Orsi. Si tratta di un intervento un po' prolisso e che non condivido per intero (p. es. non condivido il giudizio troppo limitativo su De Felice o su Claudio Pavone), così come in generale non condivido molte delle prese di posizione pubbliche del prof. D'Orsi su altri argomenti. Ma il seguente passo che riguarda direttamente Il Sangue dei vinti di Giampaolo Pansa, mi pare contenere critiche gravi e fondate, di indubbio rilievo:
«Egli avverte il lettore che tutto è vero, che tutto è documentato, che tutto è stato riscontrato. Peccato che nessun elemento venga fornito in tale direzione. La disonestà del libro consiste proprio in questo: che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l’alibi della letteratura. E in tal modo l’autore si costruisce una sorta di barriera difensiva preventiva. In effetti, il libro è costruito in maniera ambiguamente narrativa, con due personaggi, l’autore, che come in un metaracconto si presenta in veste di ricercatore della verità storica, e un personaggio – l’unico di fantasia, precisa Pansa – che svolge il ruolo di Virgilio che accompagna Dante nell’Inferno della Resistenza, o meglio del post 25 aprile. Livia, tale il nome del personaggio, è una bibliotecaria che guida il "noto giornalista" nella sua indagine, e in un gioco delle parti che viene piuttosto stucchevolmente ripetuto capitolo dopo capitolo, nel libro si passano in rassegna una serie di casi, specie nell’Italia settentrionale, di "vendette" – parola-chiave del racconto, parola che implica un evidente giudizio di (dis)valore – perpetrate dai vincitori (i resistenti) ai danni dei vinti (i repubblichini), il cui sangue (come il titolo indica senza esitazioni: il sangue in copertina è stato un indubbio elemento di richiamo per una larga fetta di pubblico) viene appunto versato, anche quando, come si suggerisce o si dichiara sovente nelle pagine di Pansa, si tratti di sangue innocente. - Nella sua pretesa di mostrare, come egli ha dichiarato ripetutamente, "l’altra faccia della medaglia", l’autore finisce per dare un’immagine del partigianato assai simile a quella della peggiore pubblicistica neofascista e nostalgica fin dai primi anni del post 1945. Non a caso una parte cospicua delle fonti, che vengono menzionate nel corso delle conversazioni tra la bibliotecaria e il giornalista che si vuole anche storico, sono appunto di quel genere. Pisanò, ripeto, è il fiume: Pansa è uno dei rivoli che ne discende. E il libro di Pansa, che vorrebbe ristabilire una "verità negata", si riduce a quell’accennato travaso da altri libri, senza alcuna verifica sull’attendibilità dei racconti in essi contenuti. E quando in numerosi casi appaiono discrepanze tra una fonte e un’altra, l’autore sceglie sulla base di "ritengo", "mi pare", "sembrerebbe".»
Ora mi chiedo se un testo, sul quale siano state formulate critiche di metodo così gravi da parte di uno storico accademico come D'Orsi, possa essere considerato fonte autorevole per Wikipedia. Secondo me no.
Veniamo ora a Pisanò. Tu, Demiurgo, dici che Pisanò “non può essere trattato da falsario in servizio permanente effettivo”. Evidentemente non hai letto le pagine di Sangue chiama sangue (editore Lo Scarabeo, Bologna 2005, pp. 53-100, una delle tante edizioni di questo testo), in cui Pisanò parla dell'attentato di via Rasella e dell'eccidio delle Fosse Ardeatine. Se le avessi lette, sono sicuro che non troveresti la definizione di “falsario” troppo severa per quest'autore, che è capace, fra l'altro, di spostare arbitrariamente in avanti di circa dodici ore l'inizio dell'eccidio (dal primo pomeriggio del 24 marzo – realtà storica - alle tre del mattino del 25 – versione di Pisanò), solo per dare il tempo ai gappisti di disobbedire al fantomatico invito a presentarsi “entro 24 ore” che le “autorità” tedesche avrebbero rivolto loro allo scopo di evitare la rappresaglia (invito in realtà mai emanato). Un autore che è capace di commentare le sentenze militari contro gli ufficiali tedeschi autori dell'eccidio affermando, del tutto falsamente, che in queste sentenze si sarebbe stabilita la liceità di una rappresaglia nella misura di dieci ostaggi fucilati per ogni soldato tedesco ucciso, e lasciando credere che «Kesselring e Maeltzer» siano stati assolti (p. 96), quando in realtà furono condannati a morte. Un autore capace di minimizzare e ridicolizzare la durezza e la violenza dell'oppressione nazista su Roma, disegnando un quadro del tutto immaginario di un'occupazione all'acqua di rose, in cui le sole sofferenze dei romani sarebbero dipese dagli attentati comunisti e dai bombardamenti alleati. Un autore capace di tacere completamente sulle torture di via Tasso e di deridere anzi le «fin troppo abbondanti confessioni di tanti arrestati» (p. 65). Un autore per il quale la «terribile razzia dei 1.000 ebrei compiuta dalle SS nell'ottobre del 1943» è un argomento meritevole di due accenni in tutto, nel secondo dei quali (p. 60) si escludono gli «israeliti» dal conteggio (peraltro sottodimensionato) dei deportati nei lager, evidentemente perché irrilevanti o perché secondo le “leggi” della RSI gli ebrei non erano neanche cittadini. E così via.
Non dovrebbe essere definito senza mezzi termini un falsario, un autore che scrive cose di questo genere? E dovrebbe essere considerato fonte autorevole per Wikipedia? --Salvatore Talia (msg)

La prendo un po' alla larga, abbiate la pazienza di seguirmi. Come è noto a chiunque abbia frequentato con profitto la prima elementare, la Terra ha una forma sferica. Per quanto l'opposta teoria secondo cui la Terra ha una forma piatta abbia goduto in passato e goda ancora oggi di un certo seguito, essa non viene ritenuta corrispondente alla verità dei fatti. La teoria della Terra piatta non è rifiutata dalla maggioranza della comunità scientifica, è rifiutata dall'unanimità della comunità scientifica: nessun accademico che si sia occupato con serietà del tema "forma della Terra" attribuisce alla teoria della Terra piatta un minimo di veridicità; nessuno che si occupi di geografia, geologia, astronomia, fisica o abbia navigato per mare considera minimamente credibile la teoria della Terra piatta. Per quanto esistano autori che sostengono nelle loro opere che la Terra sia piatta, nessuno che sia in possesso delle sue facoltà mentali e abbia un tasso alcolemico inferiore allo 0,1 considera tali opere alla stregua di testi scientifici o fonti cui attribuire attendibilità o autorevolezza nel campo della geografia o della geologia: anche perché le opere che sostengono la teoria della Terra piatta si basano su supposizioni personali non provate, bislacche, che sfidano millenni di conoscenze scientifiche, che ignorano bellamente le leggi della fisica e che non supererebbero una revisione paritaria nemmeno se offrissero borsoni ricolmi di denaro ai revisori stessi. L'affermazione che "la Terra ha una forma sferica e non piatta" è considerata talmente veritiera che se la scrivessi su Wikipedia nessuno avrebbe il coraggio di chiedere la citazione puntuale di una fonte a suo sostegno.
Eppure, Wikipedia stessa ha non una ma due voci che illustrano nel dettaglio e con linguaggio assolutamente neutrale e asettico la teoria della Terra piatta (Teoria della Terra piatta, appunto, e l'immortale Flat Earth Society), facendo ovviamente ricorso come apparato di fonti a sostegno alle opere degli autori che credono fermamente che la Terra sia piatta (e lo hanno pure messo per iscritto). Come è possibile? È possibile perché, per effetto del principio del NPOV, Wikipedia non assume alcuna posizione in merito al fatto che la Terra sia sferica o piatta, anche di fronte alla sproporzione delle teorie in questione. Wikipedia non ritiene vera la teoria della Terra piatta tanto quanto non ritiene vera la teoria della Terra sferica, ma si limita a constatare che esiste una teoria della Terra piatta contrapposta alla teoria della Terra sferica, e visto che l'argomento "forma della Terra" è di rilievo enciclopedico Wikipedia è tenuta a presentare con neutralità e nel loro giusto rilievo entrambe le posizioni.
Ma Wikipedia non si basa su fonti attendibili e autorevoli? Come diamine è possibile allora che i testi dei maestri del terrapiattismo siano citati come fonti in voci di Wikipedia? Che ci siano intere voci basate su di essi? È perfettamente possibile perché su Wikipedia l'attendibilità e autorevolezza non si misurano in via generale e astratta, ma con riferimento alla situazione concreta e attuale; l'attendibilità non è un valore dato ma va valutata in ragione di quello che devi fontare. Se devo illustrare le prove secondo cui la Terra è piatta sono costretto a far ricorso al panorama delle fonti degli autori terrapiattisti (se non altro, perché esse non si trovano altrove); è in tale panorama che devo selezionare le fonti più autorevoli e attendibili, dando quindi preminenza al libro del presidente della Flat Earth Society piuttosto che al tweet di un semplice militante. Dato che su Wikipedia può trovare posto la teoria della Terra piatta (e non lo dico io, lo dice Wp:RO), non si può non fare ricorso ai maestri del terrapiattismo per fontare l'esposizione della suddetta teoria.
Torniamo a noi. Diamo per accettata la ricostruzione dell'attendibilità accademica delle fonti in questione che fa Salvatore Talia. Nel panorama della storiografia accademica e non accademica della seconda guerra mondiale in Italia, Pisanò è il presidente della Flat Earth Society e Pansa il suo primo segretario. Cambia qualcosa in questa voce? No. Nell'ambito dell'argomento "Strage di Costa d'Oneglia" sono le fonti più attendibili tra quelle esistenti, quindi sono utilizzabili per esporre la questione "Strage di Costa d'Oneglia" (con le dovute e doverose cautele imposte da Wp:IR). La constatazione che Pisanò e Pansa sono usi falsificare la realtà per interessi politici niente affatto oscuri (ma attenzione: con riferimento all'argomento in specie non sono state presentate fonti che dicano che questo fatto qui sia falso; se scrivessi in voce "la Strage di Costa d'Oneglia è un falso storico costruito dai neofascisti per infangare la Resistenza" mi beccherei un "senza fonte" senza possibilità di replicare) non cambia il ragionamento, perché a noi della verità non ci interessa. A noi interessa della rilevanza enciclopedica del fatto (che c'è) e della sua verificabilità (c'è anche quella), e di presentare il suddetto con neutralità e giusto rilievo per le diverse posizioni merito. Presentare l'opinione della maggioranza in merito come unica posizione in merito è ingiusto rilievo, anche qualora la maggioranza sia "unanimità meno uno". --Franz van Lanzee (msg) 00:23, 25 lug 2018 (CEST)
Il discorso sulle fonti è complesso, ed è connesso a quello che si vuole dimostrare (per tutto quello che esemplificherò qui avanti si possono avere fonti scientifiche ineccepibili): 1) la terra è sferica, 2) non è sferica ma ha la forma di un ellissoide schiacciato ai poli, 3) non è un ellissoide, ha una forma più complessa che è il geoide, 4) il geoide non è la forma della terra, ma quella di una superficie matematica, 5) la terra non ha una forma fissa ad essere precisi, questa cambia causa maree, scioglimento dei ghiacciai, frane, eruzioni vulcaniche. Ognuno delle 5 affermazioni che ho fatto è corretta se riferita ad uno specifico contesto, e le fonti valide per un contesto possono non esserlo in un altro, senza voler affermare che esista un relativismo sulle fonti. Il punto è se nel contesto (che devo specificare) in cui mi muovo quelle fonti sono accettabili e se quelle sono le fonti per cui esiste il contesto, in molti casi esiste un rapporto mutuale fra fonti e oggetto.--Bramfab Discorriamo 12:12, 25 lug 2018 (CEST)
Il discorso sulle fonti è certamente un discorso complesso, che IMHO non ha senso affrontare, prendendola così alla larga, qui. Il punto è: Storia della Guerra Civile in Italia 1943-1945 di Pisanò e Il sangue dei vinti di Pansa, sono fonti valide e sufficienti per scrivere una voce su Wikipedia? E nello specifico, questa voce?
Al momento in questa discussione ad avvalorare l'autorevolezza delle loro pubblicazioni come fonti, nello specifico degli studi storici, sono stati portati pochissimi elementi. Mentre sono stati indicati i pareri e i rilievi di storici che hanno avanzato critiche di metodo importanti nei confronti di Pansa. Mentre su Pisanò - oltre a quanto scritto da Salvatore Talia sopra - credo sia utile riportare qui cosa ha scritto lo storico Mimmo Franzinelli che, riferendosi a Pisanò e alle sue pubblicazioni, proprio sulla questione della "giustizia sommaria" nel periodo di transizione tra guerra e pace, qui ha usato parole lapidarie, scrivendo di «[...] mitologie alimentate da Giorgio Pisanò e dai suoi epigoni».
A mio parere, dunque, per concludere questo intervento: no, Pansa e Pisanò non sono sufficienti. --Baritìna (msg) 15:21, 25 lug 2018 (CEST)
Sono sufficienti perché nel panorama generale delle fonti che si sono occupate del tema "strage di Costa d'Oneglia" sono le più autorevoli. Il fatto che questi autori vengano considerati inattendibili da storici accademici impone di specificare tale circostanza in voce (onde garantire il giusto rilievo), ma non impedisce minimamente il loro utilizzo su questa voce; a maggior ragione se non esistono fonti che indicano esplicitamente che la ricostruzione dei fatti di Costa d'Oneglia eseguita da Pisanò e Pansa è falsa. --Franz van Lanzee (msg) 18:28, 25 lug 2018 (CEST)

[@ Franz van Lanzee] Tu scrivi: Se devo illustrare le prove secondo cui la Terra è piatta sono costretto a far ricorso al panorama delle fonti degli autori terrapiattisti (se non altro, perché esse non si trovano altrove); è in tale panorama che devo selezionare le fonti più autorevoli e attendibili, dando quindi preminenza al libro del presidente della Flat Earth Society. Ma la voce sulla Strage di Costa d'Oneglia serve a illustrare le prove secondo cui la Terra è piatta? Mi pare che il tuo paragone non funzioni. Più specificamente, Pisanò è praticamente una sorta di fonte primaria, Pansa è letteratura (non storiografica)...

Wikipedia non assume alcuna posizione in merito al fatto che la Terra sia sferica o piatta. Secondo me confondi la neutralità con una sorta di vanitosa torpidezza. Se davvero un'enciclopedia volesse essere neutrale verso i terrapiattisti, dovrebbe aiutarli a recuperare qualche metro nel "dibattito" con qualche "aggiustamento". In generale, credere di non avere una "narrazione" alle spalle significa rischiare di far passare certi centrismi (ad es. l'eurocentrismo). Qua il punto mi sembra sia cercare di capire la rilevanza enciclopedica del tema. Come fa notare molto argutamente Bramfab, "esiste un rapporto mutuale fra fonti e oggetto". Allo stato, sembra che solo queste tre fonti inquadrino l'accaduto come "fatto storico": invece di dirci "bene, spremiamo al massimo queste tre fonti", dovremmo chiederci come mai questo episodio abbia questa copertura minima. Una risposta possibile è: tali fonti hanno creato tale oggetto.

Né è solo una questione "quantitativa". Dalla voce: I condannati, arrivati presso la chiesa del Carmine, ottennero la possibilità di entrare per un'ultima preghiera, ma alla fine intonarono in coro Giovinezza. Questo fatto fece infuriare i partigiani che li trascinarono via a forza per un altro centinaio di metri fino ad una trincea scavata dai tedeschi durante la guerra appena conclusa. Le vittime furono spinte sul bordo della buca e li uccise a raffiche di mitra. E la fonte è Politi. Si tratta di un testo sui caduti della RSI di Imperia e provincia. Quindi, quando alla pubblicistica filorepubblichina piacerà di elevare a "fatto storico" qualcosa, noi dovremo sentirci obbligati ad adeguarci, come se la storiografia fosse un fatto merceologico-editoriale. Avremo così la stessa profondità per la strage di Costa d'Oneglia e la strage di Torino del '22 e penseremo "Siamo neutrali". Non solo, lo faremo con il linguaggio della pubblicistica, adottando i suoi interessi, la sua profondità, la sua stessa lettura. La Storia è andata da una parte (o, quanto meno, da un'altra parte) e a forza di Cronaca si farà un'altra Storia...

Voglio chiarire che non ho soluzioni facili alla mano, ma che ci troviamo di fronte ad un tema borderline è palese. Negarlo non aiuta a risolvere il problema (mi rivolgo qui a Demiurgo). Sicuramente non va bene immaginare una voce con un P "incorporato". Se si può togliere, ha senso avere la voce. Se non si può togliere, la voce non può stare. pequod Ƿƿ 02:52, 26 lug 2018 (CEST)

@Franz. Scrivi: su Wikipedia l'attendibilità e autorevolezza non si misurano in via generale e astratta, ma con riferimento alla situazione concreta e attuale; l'attendibilità non è un valore dato ma va valutata in ragione di quello che devi fontare. Nessuna via generale e astratta: Pansa e Pisanò non sono attendibili proprio per ciò per cui li si intende usare. pequod Ƿƿ 03:05, 26 lug 2018 (CEST)
Nella discussione qui sotto, prima Demiurgo poi io abbiamo fatto riferimento allo storico Nicola Adduci. Ecco, sulla questione della generale attendibilità di Pisanò ho trovato or ora un significativo contributo proprio di Adduci: La storiografia sulla Repubblica sociale italiana: evoluzione e problemi aperti (1945 - 2008). Riferendosi alle due opere principali di Pisanò, la Storia della guerra civile in Italia e la Storia delle Forze armate della Rsi, Adduci scrive (corsivo mio): «Se sul piano storiografico entrambe le opere non costituiscono un contributo utile al dibattito va invece riconosciuto come sotto l’aspetto iconografico esse rappresentino una grande novità, poiché contengono migliaia di fotografie inedite, provenienti in larga parte da archivi privati nonché dai circuiti dell’associazionismo dei reduci che permette una raccolta tanto vasta di materiale». Ecco, questa indicazione di Adduci mi pare preziosa anche per noi: storiograficamente inutili, le opere di Pisanò possono però servire come fonte di materiale iconografico. --Salvatore Talia (msg) 18:56, 26 lug 2018 (CEST)

Template:P (segue ancora)[modifica wikitesto]

[@ Salvatore Talia] E' un bene che tu sia intervenuto, perché conosci bene la vicenda che sto per citare. Stando alla cronologia della voce, forse anche [@ Baritìna] la conosce. Per decenni si è creduto che il gappista Dante Di Nanni, asserragliato in un edificio, al termine di un lungo scontro a fuoco con i nazifascisti si fosse ucciso gettandosi nel vuoto, con il pugno chiuso e gridando "Viva l'Italia!". Questa versione dei fatti fu finanche alla base del conferimento di una MOVM e diede vita a un vero e proprio mito. La fonte di questa versione è un autore che, usando il linguaggio di Baritìna, possiamo definire "fonte POV": il gappista Giovanni Pesce. Nel 2012, come ben sai essendo stato proprio tu ad aggiornare lodevolmente la voce, lo storico Nicola Adduci ha sottoposto a profonda revisione la storia di Dante Di Nanni, contraddicendo il racconto di Pesce "in più punti cruciali". In particolare, si è scoperto che la morte del gappista fu assai meno epica.

Ora, questa è la versione precedente al tuo aggiornamento. Non c'è alcun template P ad avvisare il lettore che, essendo Pesce una "fonte POV" di tipo non storiografico, dovrebbe diffidare della voce. Questo è perfettamente normale: quando è stata scritta la voce Pesce, pur "fonte POV", era la fonte più attendibile sull'argomento Dante Di Nanni. Poi è arrivata la revisione di Adduci e la voce è stata aggiornata da te: il meccanismo di Wikipedia ha funzionato in modo esemplare. Questo vuole forse dire che siamo responsabili di aver contribuito per anni a diffondere un falso storico? No, abbiamo riferito la versione prevalente al momento della creazione della voce. Se un domani qualche storico sottoporrà a revisione la versione di Pisanò e Pansa sulla strage di Costa d'Oneglia aggiorneremo anche questa voce, proprio come è stato fatto per Di Nanni. Tuttavia, al momento questa revisione storiografica non esiste (o, almeno, non è stata dimostrata la sua esistenza), ragion per cui riferiamo la versione Pisanò/Pansa, attendibile fino a prova contraria, proprio come in Dante Di Nanni abbiamo riferito per anni la versione Pesce, considerandola attendibile finché non è arrivato Adduci. Non vedo dove sarebbe il problema.

L'esempio mi aiuta anche per un altro aspetto: ora che Giovanni Pesce è stato smentito su Di Nanni dobbiamo forse considerarlo un "falsario", espungendo a vista i sui libri dalle bibliografie delle nostre voci come fonti inattendibili? No, Pesce è inattendibile su Di Nanni e attendibile su altri argomenti, fino a prova contraria. Allo stesso modo Pisanò è certamente inattendibile sulle Fosse Ardeatine, ma non è affatto detto che lo sia anche su tutti gli altri argomenti di cui ha scritto.--Demiurgo (msg) 22:43, 25 lug 2018 (CEST)

Nella versione da te citata della voce, la "revisione" di Adduci è già presente. Forse per questo non c'era P... In ogni caso, lo stato delle voci, presente e passato, conta relativamente (è wikiaccademia). pequod Ƿƿ 03:02, 26 lug 2018 (CEST)
Demiurgo è incorso in una piccola svista: credo che l'ultima versione precedente il mio primo intervento sia questa, dove già si parlava della revisione di Adduci ma in termini indubbiamente POV (attribuendola a "pressioni di ambienti conservatori legati alla destra torinese", asserzione che appare assai curiosa se solo si considera che il saggio di Adduci è stato pubblicato su un periodico dell'Istituto Gramsci). Infatti, se non ricordo male, la prima cosa che feci fu eliminare quella frase, poi mi procurai il saggio di Adduci e lo utilizzai per aggiornare la voce. Personalmente non trovo del tutto calzante il paragone istituito da Demiurgo fra Pisanò e Giovanni Pesce: l'opera del primo soffre di una complessiva disistima che non mi sembra affliggere quella del secondo. Lo stesso Adduci nel saggio citato scrive che la Storia della guerra civile in Italia di Pisanò è «tutta volta a screditare la Resistenza», quindi non pare le si attribuisca un grande valore storiografico.
Invece trovo molto utile e importante un'altra osservazione di Demiurgo, secondo cui non esiste una revisione storiografica della versione di Pisanò e Pansa. Sarebbe interessante capire quale sia la fonte di Pansa: è possibile che sia lo stesso Pisanò? Se così fosse, e qualora non si trovassero altre fonti, risulterebbe che l'unica fonte per la vicenda della strage di Costa d'Oneglia sarebbe Giorgio Pisanò. --Salvatore Talia (msg) 10:12, 26 lug 2018 (CEST)
Al momento è interessante leggere direttamente due pagine di "Il sangue dei vinti" in cui si fa riferimento ai fatti trattati in voce, dato che si possono visualizzare qui. Sarebbe meglio recuperare e prendere visione del libro intero, è chiaro, ma già leggere queste due pagine e verificare cosa e come è stato riportato in voce è secondo me significativo.
Ne riporto uno stralcio direttamente qui in discussione:
«L’eccidio più pessante», proseguì Livia, «avvenne nella notte fra il 4 e il 5 maggio 1945 a Castiglione di Costa d’Oneglia.»
«Fu una brutta storia che ebbe inizio alle 11 della sera di venerdì 4 maggio. A quell’ora, un gruppo di armati bussò al portone del carcere di Imperia e obbligò il custode ad aprire. Una volta entrati nella prigione, gli sconosciuti dichiararono di essere della polizia partigiana, incaricati di prelevare un certo numero di detenuti fascisti. Forse avevano un elenco scritto e lo presentarono al secondino. Presero in consegna 26 prigionieri, li obbligarono a salire sopra uno o due autocarri e sparirono.»
«La mattina seguente, quando si seppe quel che era accaduto, i più dissero: sono stati i partigiani, che adesso ammazzeranno le persone sequestrate in carcere. Ma non mancò qualcuno che sostenne la tesi opposta: quello era un colpo di mano dei fascisti.»
«Dei fascisti? E per quale scopo?»
«Ascolti quale fu la spiegazione che il capo della polizia provinciale offrì alla Procura del re di Imperia: “Non è stato possibile accertare se il gruppo di persone che ha effettuato il prelievo dei detenuti fosse o meno composto di veri partigiani, in quanto i componenti indossavano indumenti di diverse fogge. È da supporre che trattasi di un residuo di militi o appartenenti alle Brigate nere, ancora latitanti, che ha tentato il colpo allo scopo di mettere a tacere quegli elementi fascisti che avrebbero potuto eventualmente nuocere con le loro dichiarazioni”.»
«È chiaro invece che si trattava di partigiani», precisò Livia. «Avevano vinto e, come tutti i vincitori, decidevano il bello e il cattivo tempo. Fu quello che dichiarò, sempre alla Procura d’Imperia, il nuovo prefetto della provincia, l’avvocato Ambrogio Viale, in una testimonianza resa il 16 giugno:”In quei giorni i partigiani facevano le cose a loro modo. E disponevano delle carceri senza nessuna disciplina. Introducendovi persone prese a casaccio e liberando quelle che ritenevano meritevoli d’essere scarcerate”.»
--Baritìna (msg) 12:24, 26 lug 2018 (CEST)
(continuo qui la discussione di cui sopra) Non piace il paragone con la Terra piatta. Bene, facciamone un altro più affine al campo storico: sostituite al ragionamento di cui sopra la teoria della Terra piatta con il negazionismo dell'Olocausto (che in campo storiografico è una teoria della Terra piatta): non possono illustrare al lettore la falsità del negazionismo dell'Olocausto se prima non espongo le posizioni stesse del negazionismo, e non posso esporre le posizioni stesse del negazionismo se non ricorro come fonti alle opere degli autori negazionisti (sia direttamente che indirettamente tramite le opere dei contro-negazionisti che li sbugiardano); quindi, gli autori negazionisti sono fonti attendibili e utilizzabili per fontare affermazioni su Wikipedia (ovviamente, presentando loro e le questioni che sostengono per quello che sono, cioé dando loro il giusto rilievo che meritano).
Noi, su Wikipedia, non dobbiamo accertare la verità dei fatti. Noi dobbiamo dare ai lettori una corretta panoramica di quello che dicono le fonti in merito alla questione, dando il giusto rilievo alle varie fonti. Con riferimento al fatto "strage di Costa d'Oneglia", il panorama delle fonti è questo. È brutto? lo è, ma non possiamo farci niente: è questo, e non possiamo crearne un altro. Nè possiamo salvarci bollando la questione come "non enciclopedica", perché è enciclopedica sia se fosse vera (le stragi dettate da motivi politici sono tutte enciclopediche) sia se fosse falsa (l'invenzione di un fatto mai avvenuto per infangare un movimento capitale come la Resistenza è una questione enciclopedica); posto che non ci sono fonti che qualifichino questa strage come un falso. Dovremmo chiederci come mai questo episodio abbia questa copertura minima. Una risposta possibile è: tali fonti hanno creato tale oggetto: plausibile, ma senza fonti che lo dicano non posso scriverlo in voce nè agire in Wikipedia come se ciò fosse vero. In questa voce posso benissimo illustrare la pochezza numerica e il forte POV politico delle fonti usate in voce e la loro qualifica come "inattendibili" data dalla storiografia (tutte cose previste da Wp:IR e che sostengo pienamente), ma non posso far seguire a questa analisi la frase "quindi la strage è un falso storico creato ad arte per infangare la Resistenza" (o cancellare la voce perché "è un falso storico creato ad arte per infangare la Resistenza"): perché sarebbe una mia deduzione o interpretazione personale, e quindi una RO. --Franz van Lanzee (msg) 22:48, 26 lug 2018 (CEST)
Franz, la mia obiezione varrebbe imho anche per il tema del negazionismo dell'Olocausto. Vediamo di capirci: nessuno dice che wp debba mettere la polvere sotto al tappeto, facendo la guerra alle idee che non ci piacciono. Non si tratta assolutamente di questo. Va benissimo spiegare cosa dicano i terrapiattisti, va benissimo usare i loro testi per spiegare cosa dicono. Sostituisci 'terrapiattisti' con 'Pisanò' e cavane il risultato: userai i testi di Pisanò per illustrare la figura di Pisanò, ad esempio nella sua bio o nelle voci dedicate ai suoi testi, ma non crei voci su fatti storici individuati come tali da Pisanò, perché ne risulterebbe un modo del tutto indiretto di illustrare i nostri 'terrapiattisti'. Appunto perché non parliamo di "idee cosmogoniche", ma di episodi sicuramente reali (anche se interpretati in modo controverso). Per parafrasare quanto scrivi: "non posso illustrare al lettore la falsità di Pisanò se prima non spargo wp delle stragi partigiane che lui stesso ha individuato come tali". Parafrasi capziosa, lo so, ma è solo per intenderci. Sottolineo che per argomentare in questi termini non ho bisogno di rilevare che la strage di Costa d'Oneglia sia avvenuta o meno nei termini descritti da Pisanò. Magari non lo sapremo mai. Proprio per questo non capisco come questa voce debba o possa "sbugiardare" i terrapiattisti storiografici, visto che non sono questi ultimi l'oggetto della voce.
Che i fatti siano veri o no, insomma, non rileva. Sulla verità, qui, mi sentirei di citare l'incipit di wp:RACCOLTA: Che qualcosa sia vero non significa che sia adatto ad essere incluso in una enciclopedia. Da Pisanò e Pansa non possiamo aspettarci l'accuratezza e la serietà di metodo che chiediamo scontatamente a tutte le nostre fonti. Abbiamo quindi un fatto che è descritto in dettaglio da fonti non attendibili, con pletora di notizie non attendibili, evidentemente basate su testimonianze, e se anche tutto ciò fosse vero (nel dettaglio), la rilevanza dell'evento sarebbe il frutto di un ragionamento tutto politico, del tutto esterno a wp. Ritengo che allacciare la mera esistenza del fatto (i morti, che certamente non si inventano a buon mercato) con la rilevanza storica, supposta in base alla mera esistenza di fonti indiscriminatamente intese, astraendo radicalmente dalla loro attendibilità, prestigio, autorevolezza, sia un'operazione molto rischiosa, perché con tutto ciò noi fondiamo un fatto, anzi, di più, un evento storico. Più prudentemente, NON farei questa operazione e non terrei la voce.
Noi dobbiamo dare ai lettori una corretta panoramica di quello che dicono le fonti in merito alla questione. Nessuna fonte autorevole menziona la strage o la "definisce" come evento storico di un qualche rilievo. Il rilievo sta forse nella memoria della destra imperiese, nel fatto che abbia avuto uno sblocco "politico" (la richiesta, se ho capito non ancora accolta dalla Giunta, di intitolare uno spazio pubblico alle vittime; vedi). Se vedo una vita per questa voce, è relativa alla controversia sulla memoria in cui il tema interviene, ma non credo esista una fonte autorevole che si occupi di questo tema e si rischia di creare una RO.
è enciclopedica sia se fosse vera (le stragi dettate da motivi politici sono tutte enciclopediche) sia se fosse falsa (l'invenzione di un fatto mai avvenuto per infangare un movimento capitale come la Resistenza è una questione enciclopedica). Non è vero l'assunto numero 1: "le stragi dettate da motivi politici sono tutte enciclopediche". No, sono le fonti a stabilire cosa è enciclopedico e cosa no. A noi in quanto utenti questa valutazione non tocca. Facciamo eccezione per cose come le minibio formato figurina dei calciatori per il piacere di illustrare le rose delle squadre. Se noti, esiste sempre una sorta di conflitto tra i famosi "criteri interni" e il "criterio delle fonti". Chissà quante volte sono avvenute stragi per motivi politici. Se ci affidassimo ad un criterio interno, quale quello da te descritto, saremmo costretti a supporre degli oggetti enciclopedici "fantastici", legati sì alla sfera del veramente accaduto, ma coperti da nessuna fonte. Assunto 2: "l'invenzione di un fatto mai avvenuto per infangare un movimento capitale come la Resistenza è una questione enciclopedica": sì, è qualcosa di simile a quanto suggerivo, di interrogarsi cioè sulla vicenda politica imperiese e sulla questione toponomastica (a dispetto della sua rilevanza abbastanza locale!). Non abbiamo, però, a quanto sembra, fonti che sustanzino questa ipotesi della falsificazione, ma se fosse, avremmo una voce sulla controversia, non sulla strage.
In questa voce posso benissimo illustrare la pochezza numerica e il forte POV politico delle fonti usate: imvho sbaglieresti, questa voce vuole trattare della Strage, non dei "terrapiattisti", come si evince dal titolo. Altra cosa sarebbe una voce sulla "controversia", che ad oggi è del tutto "fantastica". La policy sull'ingiusto rilievo che citi si trova in wp:POV, ma questa voce si occupa di una strage, non di un "punto di vista" (politico, storiografico, religioso, filosofico...).
"quindi la strage è un falso storico creato ad arte per infangare la Resistenza": mai sostenuto questo. Per me la cancellazione deriva dall'inutilizzabilità delle uniche fonti presentate. pequod Ƿƿ 00:52, 27 lug 2018 (CEST)
Riprendo solo un punto dell'intervento di Pequod: se la giustificazione primaria per la sussistenza di questa voce diventasse "sbugiardare Pisanò", basterebbe spostare tali informazioni in una voce su Pisanò. --Nemo 11:17, 27 lug 2018 (CEST)
(rientro) Userai i testi di Pisanò per illustrare la figura di Pisanò, ad esempio nella sua bio o nelle voci dedicate ai suoi testi, ma non crei voci su fatti storici individuati come tali da Pisanò, perché ne risulterebbe un modo del tutto indiretto di illustrare i nostri terrapiattisti: i testi dei terrapiattisti sono stati usati per creare una voce specifica dedicata a un fenomeno, appunto Teoria della Terra piatta, non solo per illustrare la figura dei singoli autori terrapiattisti o dei loro libri; i testi dei negazionisti sono usati per creare una voce specifica dedicata a un fenomeno, appunto Negazionismo dell'Olocausto, non solo per illustrare la figura dei singoli autori negazionisti o dei loro libri. I testi di Pisanò, oltre che per fontare la voce sulla figura stessa di Pisanò e sui suoi libri, possono benisimo essere usati in altre voci per fontare aspetti trattati da Pisanò: lo sono ad esempio in Resistenza italiana#Le esecuzioni post-conflitto e le tensioni in seno alla Resistenza, quando bisogna fontare le stime sulle vittime effettuate dagli autori neofascisti (stime che, ovviamente, vanno riportate in quanto posizione sull'argomento, badando a presentarle come posizione minoritaria).
Da Pisanò e Pansa non possiamo aspettarci l'accuratezza e la serietà di metodo che chiediamo scontatamente a tutte le nostre fonti: posto che, come Wikipedia, "facciamo le pulci" a Pisanò e Pansa e poi inseriamo in altre voci i testi dei maestri del terrapiattismo, segno che evidentemente non chiediamo a tutte le nostre fonti accuratezza e serietà (i terrapiattisti sono definibili come "seri e accurati"?), si continua a commettere lo stesso errore da cui è partita questa dicussione: nonostante le linee guida dicano il contrario, l'attendibilità delle fonti è valutata in generale e non in rapporto a quello che si vuole fontare, così un autore è considerato inattendibile a prescindere dal caso concreto che si sta affrontando su Wikipedia. Questo ragionamento, già di per sè discutibile, diventa molto discutibile quando le affermazioni della fonte su un fatto specifico non sono esplicitamente contestate come false da fonti di autorevolezza superiore, come in questo caso: con la conseguenza che l'assunto "la strage di Costa d'Oneglia è un falso come tutto il resto di quello che ha scritto Pisanò" è una RO, perché costituisce una nostra valutazione e interpretazione personale non puntualmente sostenuta da fonti. E cancellare una voce sulla base di una nostra RO non si può fare.
Non è vero l'assunto numero 1: "le stragi dettate da motivi politici sono tutte enciclopediche". No, sono le fonti a stabilire cosa è enciclopedico e cosa no. Tralasciamo il paradossale passaggio che segue questo ragionamento (parafrasi mia: "la regola è questa, ferrea e indiscutibile, ma per i calciatori facciamo altrimenti"; allora mi sa che non è tanto ferrea e indiscutibile). La valutazione dell'enciclopedicità viene fatta per mezzo delle fonti, tenendo conto che Wikipedia riunisce in sé le caratteristiche delle enciclopedie generaliste, delle enciclopedie specialistiche di settore e degli almanacchi. Una strage dettata da motivazioni politiche, oltretutto commessa nell'immediatezza e per conseguenza di eventi bellici nazionali, è decisamente meritevole di una voce di enciclopedia specialistica o di almanacco: perché sono voci di dettaglio su eventi eccezionali (le stragi per motivi politici non avvengono tutti i giorni) e ricollegati a fattispecie più generali di significativo impatto storico (nel nostro caso, la violenza politica seguente la fine della guerra, evento generale su cui spero nessuno abbia da ridire in merito alla rilevanza storica); detto altrimenti, è agevole trovare enciclopedie specialistiche o almanacchi che trattano di stragi politiche (Atlante delle Stragi Naziste e Fasciste in Italia), ergo tutte le stragi politiche sono enciclopediche. Fare altrimenti sarebbe come dire che le voci sulle guerre sono enciclopediche e le voci sulle battaglie no; se il ragionamento di cui sopra non fosse vero, metà delle voci contenute in Categoria:Stragi nazifasciste in Italia andrebbero tosto avviate alla cancellazione per mancanza di enciclopedicità. Il che, con rispetto parlando, è folle. Chissà quante volte sono avvenute stragi per motivi politici. Se ci affidassimo ad un criterio interno, quale quello da te descritto, saremmo costretti a supporre degli oggetti enciclopedici "fantastici", legati sì alla sfera del veramente accaduto, ma coperti da nessuna fonte: le stragi politiche realmente accadute sono enciclopediche, la mancanza di fonti rende impossibile scrivere la voce per carenza del requisito della verificabilità, non del requisito dell'enciclopedicità. --Franz van Lanzee (msg) 19:56, 27 lug 2018 (CEST)
(proseguo) L'ultimo commento di Nemo lascia sperare che si sia inquadrato meglio il problema della voce: che non è le fonti POV, la possibile RO, la mancanza di autorevolezza (generale) degli autori o la non enciclopedicità del fatto (questa poi...), questioni che (se esistenti) rimarrebbero intatte anche dopo uno spostamento, ma il giusto rilievo da dare alla questione. Nello specifico, l'accorpamento a una voce più generale ci può stare: ma non alla voce su Pisanò (perché Pisanò non è l'unico a parlare del fatto), piuttosto è da valutare l'unione a una voce generale sulla violenza politica dell'immediato dopoguerra. Che però ora non esiste (Violenza politica nell'Italia della Liberazione?). --Franz van Lanzee (msg) 21:05, 27 lug 2018 (CEST)
Caro Franz, scusami se insisto, non puoi paragonare Terra piatta, una voce su una teoria cosmografica, e "Strage di Costa d'Oneglia", una voce su un fatto. Ho in sb da tempo una voce sul revisionismo storico sul fascismo italiano: a roba del genere puoi paragonare una voce sul Negazionismo dell'Olocausto, perché entrambe sono voci che hanno per tema un punto di vista "storiografico", per così dire. A me va benissimo che Pisanò venga usato al pari di Pesce nella voce sulla Resistenza italiana (con l'avviso che in entrambi i casi si tratta di fonti "quasi primarie", quindi da indicare nel corpo del testo), ma questo non c'entra assolutamente nulla con la "fondazione" di una voce, con anzi la "elevazione" di un fatto a evento storico. È del tutto ovvio che la Resistenza italiana non ha bisogno di Pisanò per essere fondata come evento storico. Invece questa strage sì. Se non riusciamo a fare questa discussione avendo bene in mente questa macroscopica ed elementare differenza, meglio che lasciamo perdere.
l'attendibilità delle fonti è valutata in generale e non in rapporto a quello che si vuole fontare. Mi pare di avertelo scritto già: di Pisanò e Pansa stiamo parlando in questa sede perché sono le uniche fonte presenti. Quindi in rapporto a questa voce, niente affatto in generale. IMHO usarli in altre voci è tutt'altro discorso, che di caso in caso può essere esaminato. Quel che è certo è che sono fonti da usare con giudizio, ma appunto è inutile discuterne in generale. Nel mio precedente post, dove scrivo dell'accuratezza e serietà dei due autori, mi sto riferendo con tutta evidenza a questa voce. Basta rileggermi e lo si constaterà con facilità.
le affermazioni della fonte su un fatto specifico non sono esplicitamente contestate come false da fonti di autorevolezza superiore. Dai, su, quando mai l'autorevolezza di una fonte dipende dal fatto che nessuno si perita di smentirla? Peraltro, ripeto, qui la questione è la definizione di fatto storico a carico di Pisanò che non regge.
"Il paradossale passaggio": guarda che non sono io a stabilire le robe del prg:calcio e la scelta delle bio-figurine dipende comunque da un "ragionamento", ma se per te non esiste differenza tra una bio-figurina e la voce su una strage, allora vedi sopra alla voce "vacche nere".
Il discorso sull'almanacco è condivisibile, ma le fonti presenti in voce non sono attendibili e anche il livello di dettaglio della voce, che dipende da Pisanò, non è accettabile. Tu sei disposto a mettere su wp robe come "i partigiani si infuriarono perché i morituri cantarono Giovinezza" sulla base di Pisanò, io no. "è agevole trovare enciclopedie specialistiche o almanacchi". Bene, se è agevole, sarà agevole altresì trovare questa strage inquadrata come tale. Magari da fonti attendibili.
Anche io sto parlando di verificabilità, non di enciclopedicità. In quanto ad enciclopedicità, questa voce va bene quanto Strage di Grugliasco e Collegno.
Nelle discussioni è sempre bene evitare la sindrome da interlocutore immaginario, quella per cui si immagina che il proprio interlocutore dica A quando dice B, e discutere insistentemente di A, a dispetto di tutto. La mia critica al tuo paragone con il terrapiattismo era inteso solo a sgomberare il campo da spunti metodologici errati, in modo che la discussione continuasse su un binario corretto. Non ho mai inteso dire che di questa strage non si debba parlare in nessun testo di it.wiki, ho piuttosto chiesto un senso di proporzione. Se apri una voce indipendente, automaticamente "fondi" un evento storico. Se ne parli altrove, puoi più agevolmente dare conto dei limiti delle fonti al riguardo. Ora, butta ancora un occhio alla voce e dimmi se è proporzionato descrivere un fatto esattamente nei termini di Pisanò e pretendere che ciò debba concorrere a evidenziare l'insufficiente attendibilità di questa fonte. Non c'è nemmeno traccia di quel dubbio evidenziato da Pansa: «Ascolti quale fu la spiegazione che il capo della polizia provinciale offrì alla Procura del re di Imperia: “Non è stato possibile accertare se il gruppo di persone che ha effettuato il prelievo dei detenuti fosse o meno composto di veri partigiani, in quanto i componenti indossavano indumenti di diverse fogge. È da supporre che trattasi di un residuo di militi o appartenenti alle Brigate nere, ancora latitanti, che ha tentato il colpo allo scopo di mettere a tacere quegli elementi fascisti che avrebbero potuto eventualmente nuocere con le loro dichiarazioni”.» «È chiaro invece che si trattava di partigiani», precisò Livia. La voce di cui discutiamo rimuove tutto ciò. Le fonti? Pisanò, Pansa, Politi. Ma la pietra tombale l'ha messa... Livia. E per soprammercato scriviamo e scolpiamo nel marmo, a beneficio dei posteri, che due donne furono violentate e uccise. Siamo quindi d'accordo sulla possibilità di un uso diversificato delle fonti "borderline", ma qui l'uso non è borderline, è un uso standard, per una voce standard. Solo le informazioni offerte da questa voce, che noi offriamo con perfetta sufficienza, sono in realtà fondate su fonti notoriamente avverse (e quanto!) ai partigiani.
Si trovi dunque una forma alternativa per presentare questi materiali e questi eventi. Sono d'accordo con te quando dici che il problema è il giusto rilievo. Vedo altri problemi, ma questo basta. pequod Ƿƿ 10:55, 28 lug 2018 (CEST)

Aggiunta di una nuova fonte e conseguente rimozione del template[modifica wikitesto]

[@ Salvatore Talia] Grazie per aver corretto la mia svista nel copincollare il link alla vecchia versione di Dante Di Nanni. Il fatto che Pesce goda di una maggiore fiducia rispetto a Pisanò non ci dice nulla circa la sua attendibilità, mentre ci dice molto del pregiudizio favorevole di una parte della storiografia verso di lui, evidentemente non del tutto ben riposto, vista la vicenda Di Nanni. Si tratta dello stesso bias che, come ben sai, fece sì che Robert Katz prendesse per oro colato, senza minimamente curarsi di verificarle, le dichiarazioni dei partigiani circa l'assenza di civili tra le vittime della bomba di via Rasella. Fiducia malriposta anche in quel caso, perché le dichiarazioni delle persone coinvolte nei fatti storici vanno verificate tutte e sempre.

Ebbene, ci sono molte biografie di partigiani nelle stesse condizioni in cui versava la voce Dante Di Nanni prima della tua revisione. Forse dovremmo iniziare a decorarle con dei template P che denuncino la mancanza di neutralità tra la versione riportata, basata su "fonti POV" quali ad esempio le memorie di altri partigiani come Pesce, e quella "storiografica", anche se quest'ultima non esiste (ancora). Aspettando Godot-Adduci forse potremmo iniziare a inserire tag P a raffica. Eppure io non sono del tutto convinto che dovremmo, perché ho sempre creduto che una voce storica sia da considerarsi non NPOV quando risulti sbilanciata in favore di una data versione dei fatti, a scapito di altre versioni, esistenti, maggiormente o anche ugualmente diffuse nella storiografia prevalente sull'argomento. Ora apprendo di voci che non sarebbero neutrali perché sono sbilanciate in favore dell'unica versione esistente (rectius: di cui conosciamo l'esistenza), a scapito di versioni più autorevoli che però non esistono. In parole povere, questa voce privilegerebbe una versione Pisanò/Pansa (che poi non è tale, come sto per dire) a un'altra versione che però presenta il piccolo inconveniente di non esistere.

Sull'argomento di questa voce però siamo fortunati. Uno degli autori che hanno studiato questi fatti prima di Pansa, il tedesco de:Hans Woller, basandosi su una fonte d'archivio, dedica a questo episodio alcune righe, ben sufficienti per sgomberare il campo da concetti come "tali fonti hanno creato tale oggetto", "definizione di fatto storico a carico di Pisanò" ecc. Woller è peraltro una fonte approvata dal prof. Angelo d'Orsi (storico di sinistra-sinistra, tra l'altro membro del club dei nostalgici del regime di Tito: chiaro esempio di "fonte POV", se tale concetto avesse un senso), il quale nell'articolo da te linkato scrive che lo storico tedesco è tra quelli che "hanno già detto pacatamente, e seriamente, documentatamente, quello che v'era da dire sul tema" delle violenze partigiane. Nel cassetto ho riprodotto (omessi gli apici delle numerose note) un ampio stralcio della pacata, seria e documentata pagina di Woller che ho citato in voce (ho sottolineato i toni più pacati).

Hans Woller, I conti con il fascismo. L'epurazione in Italia. 1943-1948, Bologna, Il Mulino, 2004 [1996], p. 378.

Stando alle fonti italiane ed alleate — sul punto concordanti — solo a Torino le vittime dell'epurazione «selvaggia» furono, nei giorni della liberazione, più di mille (addirittura 1.138, stando almeno alle risultanze di una inchiesta ordinata dal governo). Seguiva, con 630 vittime, Treviso, e poi Milano con 610, Genova con 569 e Cuneo con 426. Ma queste cifre, già di per sé assai eloquenti, non danno ancora una idea sufficiente del clima di terrore e di paura di quei giorni. Nelle stesse zone e nello stesso periodo, infatti, aumentò anche notevolmente il numero di reati comuni quali le rapine, le estorsioni e i rapimenti che non di rado avevano anche motivazioni politiche; così, nel 1945 si ebbero, nel circondario di Torino, 2.300 denunce relative a reati del genere (un anno prima erano state poco più di 400); nel circondario di Milano ammontarono, nello stesso periodo, a circa 2.500, mentre a Bologna furono addirittura più di 3.000.

Torino, d'altro canto, non costituì certo un'eccezione, e nella primavera del 1945 fatti del genere accaddero in tutta l'Italia settentrionale. Dovunque venne data la caccia a fascisti e collaborazionisti: in provincia dell'Aquila, una giovane donna che si era messa con i tedeschi venne appesa per i piedi ad un albero e brutalmente uccisa; a Imola i partigiani sterminarono un'intera famiglia; a Modena e a Ravenna non passava giorno senza che qualche fascista scomparisse per non ricomparire mai più. Perfino negli ospedali, nelle aule dei tribunali e nelle carceri i fascisti e i collaborazionisti non erano al sicuro. Nel maggio del 1945, ad esempio, un gruppo di partigiani fece irruzione nel carcere di Castiglione di Oneglia (Imperia) e costrinse il direttore a consegnare 26 fascisti ivi detenuti, che vennero ritrovati cadaveri il giorno dopo a poca distanza dall'abitato.

Episodi non meno gravi di giustizia sommaria si registrarono anche nelle carceri di Cesena, Solesino (Padova), Finalborgo (Savona), Ferrara e Carpi (Modena), e le vittime di queste irruzioni furono complessivamente 55. In alcune zone vennero perfino costituite delle «compagnie della morte» che si spostavano da un paese all'altro per regolare i conti ancora aperti.

Ora il problema della "definizione di fatto storico a carico di Pisanò" è risolto. Il fatto esiste, il numero dei morti è esattamente quello, uno storico autorevole ne ha scritto basandosi su una fonte d'archivio. A margine: va rilevato che Pisanò e Pansa, su questo specifico fatto, hanno resistito al confronto con una fonte storiografica (e, per quanto riguarda specificamente Pansa, non è la prima volta che accade qui dentro).--Demiurgo (msg) 17:17, 28 lug 2018 (CEST)

Confermato che la strage c'è stata, la voce rimane comunque basata sulla ricostruzione di Pansa e Pisanò, per cui imo il tmp P dovrebbe rimanere.--Riöttoso 21:56, 28 lug 2018 (CEST)
Concordo. Fra l'altro a me risulta che, quando c'è un avviso e c'è una discussione in corso, sia buona norma attendere il consenso in talk prima di rimuoverlo, se non altro come indice minimo di rispetto per i propri interlocutori. Provvedo a ripristinare il tmp P modificando la didascalia. --Salvatore Talia (msg) 22:56, 28 lug 2018 (CEST)
A me non risulta tale buona norma quando la motivazione è "Voce che utilizza esclusivamente fonti non autorevoli, senza nessun riscontro storiografico e senza revisione paritaria" e dunque non riflette più lo stato attuale della voce, tant'è vero che per rimetterlo hai dovuto modificarne il testo e nemmeno "leggermente". Per essere precisi non hai modificato una semplice "didascalia", bensì la "motivazione", che è l'essenza stessa del tag ed è obbligatoria. Motivazione che è stata modificata già due volte in pochi giorni e già questo è molto significativo.--Demiurgo (msg) 23:31, 28 lug 2018 (CEST)
confl. Ora il problema della "definizione di fatto storico a carico di Pisanò" è risolto. Il fatto esiste, il numero dei morti è esattamente quello. Ho già spiegato che i morti difficilmente si inventano. La questione non è se dei partigiani abbiano giustiziato sommariamente dei fascisti (o presunti tali). Epurazione ci fu. Il problema è trattare questo evento nei termini, con l'ampiezza e con il dettaglio offerto da fonti che risultano isolate nel panorama storiografico. Difficilmente un rigo di Woller da sé ci spingerebbe a creare una voce "Strage di Costa d'Oneglia". Sulla base di quel rigo difficilmente avremmo agio di menzionare il canto di Giovinezza e la rabbia dei partigiani, giusto per restare all'esempio fatto di "testimonianza oculare". Ripeto ancora, non ho inteso dire che la strage sia una bufala. La fondazione di un evento storico non rinvia all'invenzione, ma alla decisione di attribuire un significato storico ad un determinato evento.
Giusto per parlare in concreto: in Storia della Resistenza in Italia (2006) di Santo Peli (ISBN 978-88-06-18092-8, p. 175) trovo quanto segue: "Quante sono le stragi di civili [perpetrate dai tedeschi in fuga] in Veneto? Non disponiamo di studi sistematici in proposito; le più note sono quelle che si verificarono tra il 27 e il 29 aprile a Saonara (50 vittime), Saccolongo (10), Villatora, Santa Giustina in Colle (30), Castello di Godeco (76), e il 30 aprile a Pedescala (oltre 80)". E questo è solo per il Veneto. Sempre Peli: "Le cifre che in questa fase degli studi paiono più attendibili collocano il numero di fascisti uccisi nell'insurrezione e nei giorni successivi tra i 10000 e i 12000, a fronte di 3-4000 morti nella guerra antipartigiana" (cit., pp. 172-173).
Non mi pare pensabile che si faccia una voce per ogni strage di civili, così, per criterio interno, quali che siano le fonti effettivamente disponibili (per Franz, a quanto sembra, i wikipediani sono autorizzati a maneggiare fonti primarie, diari, archivi parrocchiali, articoli di giornale... tanto per noi tutte le stragi di civili dettate da motivi politici sono enciclopediche... in realtà, un fatto anche vero può non essere illustrato approfonditamente da una fonte secondaria e noi dobbiamo fermarci alle fonti secondarie, magari anche alle loro proporzioni). Quando le fonti lo consentono, per la rilevanza indiscussa del fatto, una voce ci può stare o c'è già (abbiamo ad es. Eccidio di Santa Giustina in Colle e Strage di Pedescala, per restare sull'esempio del Veneto), ma non può certo essere la norma. Resta in questo caso specifico il problema di fondo: a) la rilevanza storica di una di tantissime stragi e delitti sommari perpetrati tra l'insurrezione e l'8 maggio non può essere attestata da due fonti in croce, isolate e peraltro dubbie; b) la ricostruzione è troppo assertiva, con dettagli francamente impensabili senza riportare testimonianze oculari (e qui ritorna l'inaffidabilità delle fonti in questione).
Penso che la soluzione migliore sia quella di parlare di questi delitti in termini più stringati e senza penosi cascami scandalistici, in voci di insieme, come già peraltro avviene in questa sezione di Resistenza italiana. Ci terremmo nelle proporzioni di Woller e non in quelle di Pisanò, scusate se è poco.
La fola "la versione di Pisanò va data per buona in assenza di smentite da parte di fonti concorrenti", scusatemi sinceramente, non la discuto perché ho di meglio da fare. pequod Ƿƿ 00:39, 29 lug 2018 (CEST)
Per Franz, a quanto sembra, i wikipediani sono autorizzati a maneggiare fonti primarie, diari, archivi parrocchiali, articoli di giornale: ehm, che i wikipediani possano usare nelle voci fonti primarie è scritto nero su bianco in Wp:RO ("Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto una fonte secondaria (che assimila e/o sintetizza fonti primarie e altre fonti secondarie) e più frequentemente una fonte terziaria (che generalizza informazioni e dati offerti in fonti secondarie o li riporta da fonti terziarie"). Decine di migliaia di voci citano come fonti articoli di giornale e altre fonti primarie; mi sfugge il senso del ragionamento.
Per quanto riguarda i contenuti: nessuno, mi pare, sostiene che la voce è perfetta così e pronta per una candidatura alla vetrina. Non essendo la voce bloccata, chiunque può intervenire per migliorare l'esposizione del fatto; per quanto, mi pare, tutti i passaggi sono puntualmente attribuiti alla fonte che li sostiene: e se lo dice la fonte noi poco ci possiamo fare, salvo specificare che "lo dice la fonte X".
Sulla rilevanza enciclopedica: andando a memoria, non ricordo una sola procedura di cancellazione avviata su una voce riguardante una strage motivata con "fatto non enciclopedico", mentre (come è agevole dimostrare) Wikipedia possiede svariate decine di voci dedicate a stragi (anche non politiche); direi che questo sia un chiaro indicatore dell'atteggiamento della comunità riguardo a queste voci, ma si può comunque aprire una discussione in un progetto o al bar per vedere di verificare e formalizzare l'atteggiameno applicato nei fatti. Poi, io sono da sempre un sostenitore del principio che "rilevanza enciclopedica della questione non significa obbligo di una voce apposita e distinta per la questione", e ho infatti avanzato l'idea che questa voce possa essere unita a una voce più generale dedicata agli atti di violenza politica commessi nell'immediato dopoguerra (il paragrafo in Resistenza italiana non è adatto, perché affronta il tema molto in generale mentre questo è un aspetto di dettaglio); ma poiché questa voce generale al momento manca, opterei temporaneamente per la soluzione imperfetta ma comunque corretta della voce singola sull'evento. --Franz van Lanzee (msg) 19:07, 29 lug 2018 (CEST)
Un articolo di giornale non è in generale una fonte primaria, a meno che sia un'intervista. L'uso opportuno delle fonti primarie è limitato ad alcuni casi, come mi aspetto che tu sappia da Wikipedia:Fonti attendibili (per esempio «quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria)»).
Ciò detto, continuo a non vedere una citazione di fonti storiografiche su cui si baserebbe il complesso della voce (in particolare l'importanza del fatto e l'interpretazione storiografica dello stesso), quindi ripristino l'A. Dire che Hans Woller «dedica alcune righe alle uccisioni di Oneglia» semmai fa pensare che questa voce non sia enciclopedica e quindi fa propendere per la cancellazione della voce. Si potrebbe forse tenere se appropriatamente accorciata, per esempio cominciando cosí e poi eliminando anche la prima riga e qualunque cosa che non sia detta esplicitamente da Woller.
Concordo con Franz che sarebbe meglio aggiungere queste due righe in una voce pertinente. Credo che la piú rilevante sarebbe Amnistia Togliatti, che al momento non dice molto sul contesto del provvedimento. Le pagine generali sul periodo sono Periodo_costituzionale_transitorio#Normalizzazione_istituzionale:_verso_l'Assemblea_costituente e Secondo_dopoguerra_in_Italia#I_reduci che però sono concentrate su altri argomenti (non so secondo quale ratio). --Nemo 08:36, 31 lug 2018 (CEST)
Nessun problema: apri una regolare procedura di cancellazione, così possiamo verificare qual è l'orientamento della comunità sul tema. Nel frattempo evita di vandalizzare la voce. Grazie,--Demiurgo (msg) 11:36, 31 lug 2018 (CEST)
Ho rimosso il template A, inserito con motivazione "A prescindere dalla sussistenza del fatto, la voce nel complesso non è basata su fonti attendibili come necessario per una voce di Wikipedia". Non c'è bisogno di ripetere la stessa motivazione usando tutti i tag di Wikipedia.--Demiurgo (msg) 11:49, 31 lug 2018 (CEST)
Fondamentalmente abbiamo tre righe di Woller che confermano il fatto, poi abbiamo una ricostruzione del fatto basata sul non attendibile "Il Sangue dei vinti". Il primo è autorevole, il secondo no, d'altronde il Mulino non si sognerebbe mai di pubblicare un volume come quello di Sperling&Kupfer che in fondo invece di avere qualche decina di paginate di note, ha quattro fogli bianchi. Il succo del discorso fondamentalmente è questo, se su Wiki dobbiamo sempre basarci su fonti autorevoli, non vedo perché in questo caso dobbiamo prendere per buono qualcosa che "buono" non lo è, e dobbiamo dare peso a un volume solo perché è l'unico volume che tratta di un argomento così delicato, che proprio per la sua delicatezza necessita di una base storiografica solida. Quando qualcuno farà ricerca d'archivio sulla strage di Costa d'Oneglia e metterà a disposizione a tutti una ricostruzione basata sulle fonti, allora potremmo pensare di ampliare la voce. Fino ad allora imho uno stub è la soluzione più neutrale.--Riöttoso 12:37, 31 lug 2018 (CEST)
Sono d'accordo sul riportare, prima di tutto, la voce a questa versione, al momento l'unica basata su una fonte attendibile. Ovviamente in questa versione il template P non serve. Valutiamo se conservare per adesso la voce chiedendo l'inserzione di altre fonti autorevoli oppure cancellarla unendola ad altra voce di argomento più ampio (opterei per questa seconda ipotesi). --Salvatore Talia (msg) 12:58, 31 lug 2018 (CEST)
(confl.) Caro Riot, dimmi la verità, cosa sarebbe successo se Woller non avesse indicato perfettamente lo stesso numero di morti e non avesse qualificato il fatto come episodio di esecuzione sommaria (cioè se non avesse confermato l'essenza del fatto)? I riscontri non possono operare a senso unico: se Woller non riporta alcun elemento in contraddizione con Pisanò e Pansa (anzi), questo deve essere valutato a favore dell'attendibilità dei due relativamente all'argomento trattato, esattamente come sarebbero stati valutati a sfavore elementi contrastanti.
Per rispodere anche a Salvatore Talia circa la valutazione di Adduci su Pisanò, segnalo che lo storico Giuseppe Parlato nel DBI scrive che Storia della guerra civile in Italia "fu la prima ricostruzione di parte fascista del biennio 1943-45: estremamente analitica e documentata, sia dal punto di vista testuale sia da quello fotografico". Perché mai dunque dovremmo gettare nel cestino una ricostruzione "estremamente analitica e documentata", per di più in presenza di un riscontro storiografico inoppugnabile?
Non c'è nessun consenso da parte mia a questo modo di procedere distruttivo. Solo la comunità in sede di regolare pdc può decidere l'eliminazione o lo spostamento di contenuti, non quattro utenti in una talk sperduta nel bel mezzo dell'estate.--Demiurgo (msg) 13:03, 31 lug 2018 (CEST)
Vedo che per Parlato anche Sangue chiama sangue è un "saggio di carattere storico"; allora perché non lo usiamo per la voce Eccidio delle Fosse Ardeatine? Scriviamo pure che la data dell'eccidio è controversa: secondo alcuni si sarebbe verificato il 24 marzo 1944, secondo altri storici autorevoli come Pisanò invece avrebbe avuto luogo il 25. Scherzi a parte, hai citato il DBI Treccani: può essere interessante rilevare che l'Enciclopedia Treccani online si guarda bene dal definire Pisanò uno storico, attribuendogli invece la qualifica di «Uomo politico e giornalista». --Salvatore Talia (msg) 13:20, 31 lug 2018 (CEST)
Probabilmente avremmo corretto la voce riportando i dati di Woller e derubricato definitivamente Pansa a quello che è, una fonte inattendibile. Invece Woller conferma alcuni elementi che non vedo il problema a riportare in quanto tali. Purtroppo per noi però Woller si limita a confermare solo questi due elementi, il resto è un corollario di supposizioni e illazioni prodotte da due giornalisti, uno dei quali, avendone il volume sotto mano, posso affermare non presenta uno straccio di fonte a suffragare la sua ricostruzione. Penso che siamo tutti d'accordo che questo non è un modo corretto di presentare una ricerca storica, per cui ripeto, non capisco perché noi dobbiamo prenderla per buona. E mi chiedo anche perché dobbiamo prendere per buona una ricostruzione con la motivazione che non è stata contraddetta; è Pansa che deve presentare le prove di quello che dice.--Riöttoso 13:35, 31 lug 2018 (CEST)
Guido Crainz, Il dolore e la collera: quella lontana Italia del 1945, Meridiana, No. 22/23, CIRCUITI CULTURALI (GENNAIO-MAGGIO 1995), pp. 249-273
A pag. 266-7 riporta: Nella vasta nebulosa degli atti di violenza, all'estremo opposto rispetto alla violenza di massa, sta il protrarsi di azioni gappistiche. Fra le grandi città è soprattutto Genova a fornire un quadro inquietante: per tutto il mese di maggio sono segnalate cinque-sei vittime quasi ogni notte (sono 170 circa in un mese). In alcuni casi le segnalazioni dei carabinieri si limitano a «supporre ragioni politiche» o annotano che le uccisioni «sono in parte dovute a vendette private». In altri casi le segnalazioni relative alle vittime sono più precise (appartenenti partito fascista repubblicano; «accanita sostenitrice del partito fascista [...] iscritta al partito fascista repubblichino come i suoi genitori non ha esitato ad esaltare il suo forte attaccamento al partito» ecc.), e più precise sono anche le indicazioni relative alla decina di uccisioni che si succedono dal giugno del 1945 sino al gennaio del 1946. Dati spesso opachi, come s'è detto: ma questa cadenza di uccisioni urbane notturne è indubbiamente impressionante. E in tutta la Liguria le uccisioni successive ai primissimi giorni sono rilevanti: a Imperia [1], a La Spezia e Savona.
  1. ^ (Qui sono numerosi i fascisti prelevati dalle carceri o uccisi durante la traduzione in altre località)
Andando oltre, il testo di Crainz si presta come fonte per una voce più generalista sulla lontana e poco nota Italia del 1945.--Bramfab Discorriamo 13:40, 31 lug 2018 (CEST)
(confl.) Avete chiesto riscontri storiografici e ve ne ho fornito uno indiscutibile finanche secondo d'Orsi. Su Pisanò e Pansa avete tracciato un quadro estremamante parziale. Circa Pansa, in questo volume dell'Istituto storico della Resistenza in Toscana, a fronte di un giudizio negativo di Simone Duranti che non riporto perché non è dissimile da quelli già citati (p. 151), Marino Biondi esprime un giudizio favorevole.
Marino Biondi, Resistenza e letteratura: appunti e riflessioni, in Storia della Resistenza in Toscana, a cura di Marco Palla, vol. II, Roma, Carocci Editore, 2009, pp. 190-1.
Tornando alla questione della revisione critica della Resistenza, che potremmo riassumere nel titolo di un libro di grande successo (oltre 500.000 copie), il quale ha lanciato e rilanciato la polemica sulla Resistenza, Il sangue dei vinti di Giampaolo Pansa, bisogna riconoscere che alcune ragioni di questa messa in discussione dell'evento e della sua tradizione sono state speculari all'eccesso di mitizzazione, e devono essere accolte, attentamente vagliate, analizzate e confrontate con i riscontri, senza per questo gridare all'untore revisionista. Certi attacchi non sono giustificabili, compreso quello che gli ha inferto Giorgio Bocca. La categoria del voltagabbana bisognerebbe sopprimerla, almeno per non screditare gli autori di tesi diverse, non avverse alla Resistenza, ma duramente complementari alla necessità di darne un quadro oggettivo. Dirò quello che penso sulle controversie che hanno accompagnato i libri sulla Resistenza del celebre giornalista. Occorre leggere e interpretare quei libri e le ricerche che ci stanno dietro non come una provocatoria quanto assurda stroncatura della verità della Resistenza. Pansa non è né Tripodi, né Pisanò, né qualche altro camerata messo a fare il guardiano del faro di Salò. Come giornalista, non storico, ma appassionato di ricerca storica, e abilissimo nel creare i preliminari dell'attesa e favorire la nascita editoriale dell'evento, Pansa ha maturato una reazione costruttiva, di ricerca e di testimonianza, al fastidio di testi apologetici e forzatamente menzogneri. Che davano della Resistenza una visione salvifica, unanime e populistica, estesa all'intera nazione, decisiva per le sorti della guerra. La Resistenza non avrebbe da sola liberato il paese, questo va ripetuto con chiarezza. Di più, Pansa ha reagito all'occultamento postumo della violenza esercitata da alcune frange di partigiani o da vere e proprie bande infiltrate da criminali soprattutto in alcune parti del paese (Reggio Emilia, e il cosiddetto triangolo della morte). Quindi un libro come Il sangue dei vinti andava scritto. E resta, a mio parere, il migliore anche per la sua necessità di documento.
Dopodiché possiamo dire che anche Biondi scrive sciocchezze, così come scrive sciocchezze Parlato sul Dizionario Biografico degli Italiani e - immagino - tutti quelli che non confermano l'indiscutibile giudizio a priori espresso qui ("illazioni" ecc.). A Salvatore rispondo che io ho proposto di limitare la qualifica di "storico" agli storici accademici. Rilancio volentieri la mia proposta.--Demiurgo (msg) 13:55, 31 lug 2018 (CEST)
(fuori crono & conflittato) Parliamone, però IMHO limitare la qualifica ai soli storici accademici sarebbe troppo restrittivo. Io direi piuttosto che è uno storico chi viene ritenuto tale dalla comunità degli studiosi. Per esempio nel cluster di voci su via Rasella abbiamo sempre qualificato come storici Alberto ed Elisa Benzoni, benché nessuno dei due sia mai stato titolare di una cattedra; ma il loro saggio Attentato e rappresaglia rientra più o meno in tutte le bibliografie sull'argomento ed è comunemente accettato come un contributo storiografico significativo (pur avendo subito critiche anche severe come quella di Pezzino). Riguardo a Pansa e Pisanò mi pare che non ci troviamo di fronte a una situazione analoga. --Salvatore Talia (msg) 14:15, 31 lug 2018 (CEST)
Riot: avremmo derubricato definitivamente Pansa a quello che è, una fonte inattendibile. CVD: Woller non conferma il fatto ---> Pansa inattendibile. Woller conferma perfettamente natura ed entità del fatto ---> Pansa inattendibile lo stesso. Bellissimo.--Demiurgo (msg) 14:01, 31 lug 2018 (CEST)
Certo, Pansa è inattendibile a prescindere da quello che dice Woller, perché ripeto, in fondo a "IL sangue dei vinti" non presenta nessuna fonte a supporto di quanto scrive e non ha fatto ricerca d'archivio. Lo storico tedesco ci ha solo confermato natura ed entità del fatto, ma non ha confermato la ricostruzione di Pansa (che peraltro non è confermabile per il semplice motivo che nessuno sa come ci sia arrivato). Per questo ripeto, lo stub imho è la migliore soluzione. O in alternativa l'integrazione di Woller in qualche altra voce.--Riöttoso 14:10, 31 lug 2018 (CEST)
Woller ha "solo confermato natura ed entità del fatto". Solo? Diciamo che ha confermato tutto quello che poteva confermare, considerato che il testo di Woller affronta la materia in generale (lo stesso vale per Guido Crainz, per la cui citazione ringrazio [@ Bramfab]). Prima si è parlato di "presunte, e mai verificate, stragi partigiane, in cui si danno per assodati dei fatti che però non hanno altro riscontro storiografico"... poi è venuto fuori Woller, ma la posizione è rimasta la stessa. Prima si è detto "Non esiste storico che indichi Pansa come autorevole"... e sono venuti fuori prima Bongiovanni che parla di "puntigliosa ricostruzione", poi Biondi che dice "Il sangue dei vinti andava scritto... il migliore anche per la sua necessità di documento" (giudizi che ho trovato in due secondi, sai quanti ne trovo se mi impegno?), ma anche qui la posizione rimane la stessa. Stiamo parlando di un autore nelle cui opere, secondo un suo deciso critico come Sergio Luzzatto, "nulla si inventa" e c'è "rispetto per la storia" [2].
E noi dovremmo buttare nel cestino contenuti tratti da una fonte (Pisanò) giudicata nel DBI (noto giornalino parrocchiale) "estremamente analitica e documentata" e da un'altra fonte (Pansa) in cui "nulla si inventa" e c'è "rispetto per la storia"? E dovremmo farlo per di più in presenza di un riscontro storiografico preciso ed incontestabile come quello di Woller? E dovremmo farlo il 31 luglio con mezza comunità al mare e senza passare per una regolare pdc?
Riot io mi preoccuperei di quel tal Francesco Tacconi citato su Sarzana, che nemmeno esiste, piuttosto che di uno che sarà pure brutto e cattivo, ma almeno esiste e "nulla inventa".--Demiurgo (msg) 14:39, 31 lug 2018 (CEST)
Concordo con Bramfab sullo scrivere un testo piú generale sui vari fatti analoghi del 1945. Ci sono altri suggerimenti sul dove metterlo, a parte Amnistia Togliatti? Intanto ho ripristinato la versione piú dotata di fonti, come suggerito da varie parti sopra. --Nemo 15:30, 31 lug 2018 (CEST)
[@ Nemo_bis] La smetti di tenere quella condotta per cui vai avanti con un treno senza ascoltare nessuno, che già in passato ti è costata diversi blocchi? Su Wikipedia occorre una procedura per cancellare le voci.--Demiurgo (msg) 15:32, 31 lug 2018 (CEST)
Io non ho cancellato nessuna voce, ho modificato la voce sulla base del consenso emergente qua sopra. C'è qualche consenso per il mantenimento di quella parte di testo non sostenuta dal Woller? --Nemo 15:34, 31 lug 2018 (CEST)

Amnistia Togliatti non è la voce adatta, l'argomento richiederebbe una voce apposita.--Bramfab Discorriamo 15:49, 31 lug 2018 (CEST)

Nemo stai di fatto cancellando la voce eludendo le regole di Wikipedia, che attribuiscono tali scelte alla comunità tutta in sede di regolare pdc. Sei quasi in modalità write only. Non continuare su questa strada e partecipa piuttosto alla discussione. Che ne pensi delle nuove fonti che ho portato? Qui sopra ho fatto sommessamente notare, tra l'altro, che il Dizionario Biografico degli Italiani non la pensa come voi su Pisanò. Che si fa, si continua ad andare avanti come se non fosse stato citato nulla? E smettiamola di definire strumentalmente "poema" due misere righe che fotografano perfettamente la realtà. Andrà pur segnalato nell'avviso cosa è stato riscontrato e cosa no, non ti pare?--Demiurgo (msg) 15:51, 31 lug 2018 (CEST)
Apprendo spiacevolmente che anche tu condividi l'operato di andare sul personale cercando di delegittimare gli interlocutori, per cui finiamola qui così evito di perdere altro tempo. Tornado sul tema, mi sembra di riscontrare la necessità di trovare una nuova collocazione del fatto preso in esame. Forse creare una voce apposita è la soluzione migliore ma fino ad allora, stub o integrazione.--Riöttoso 15:59, 31 lug 2018 (CEST)
Bramfab, perché una voce apposita? Ne abbiamo già dozzine di "generali" su questo periodo, sotto Categoria:Italia nella seconda guerra mondiale. La piú complicata è Guerra civile in Italia (1943-1945), dove intere sezioni sono senza fonti e beneficerebbero di una sostituzione con qualche elemento piú solido. --Nemo 16:08, 31 lug 2018 (CEST)
[@ Nemo bis] Perché è storia complessa, ma non è una storia generale. Ovviamente si può ridurre la storia del mondo ad una pagina, lo stesso dicasi per l'anatomia del corpo umano. Ci mancano anche voci non di storia, ma di storiografia, per esempio sulla resistenza incompiuta o tradita che prende consistenza nel 1937 e arriva almeno fino alla pistola usata nel sequestro Macchiarini. --Bramfab Discorriamo 17:45, 31 lug 2018 (CEST)

Protezione per edit war[modifica wikitesto]

Proteggo la voce per edit war. Le prossime modifiche dovranno (non "potrebbero", "dovranno") essere frutto di un raggiunto consenso in questa pagina di discussione. Gli utenti interessati, che non serve che io nomini, sono TUTTI utenti con sufficiente esperienza di edizione per sapere che le gazzarre sui contenuti sono inaccettabili quando se ne fa strumento di risoluzione dei contrasti in discussione. Inaccettabili sotto qualsiasi punto di vista. Invito perciò a una riflessione sulla gravità dell'accaduto, gravità accresciuta dall'essere TUTTI utenti esperti. L'espertitudine non esime dal rispetto delle regole e, prima ancora, del contenuto: semmai onera di maggiori responsabilità. E ricordo che con nessuno degli utenti interessati è mancata occasione di parlarne, tutti hanno negli archivi delle rispettive talk richiami in argomento. Per questo tutto ciò è inaccettabile e per questo adesso si matura il consenso qui e poi si continua, oppure qualcuno non continua.
Credo che nessuno si illuda più di riuscire a guadagnare attenzione sul punto che sostenere con viva partecipazione le proprie idee (pov-pushing, in gergo wikipediano) è attività intellettualmente semplice, niente di speciale, e certamente non gratificante come superare questa goffa grossolanità interrogandosi sui possibili vantaggi, innanzitutto per sé stessi, del seguire il metodo wikipediano, che è più sofisticato e restituisce soddisfazioni più profonde. Ma ciascuno si contenta di quel che vuole o, più spesso, di quel che può. Proveremo con altri.
Se le illusioni sono svanite, restano i fatti, e i fatti sono che utenti esperti che agiscono così muscolarmente sui contenuti sanno perfettamente che è meglio augurarsi che il prossimo tastino usato a proposito di questa ennesima vertenza sia quello che toglie la protezione in anticipo, e non quello che toglie i diritti di edizione. Perché in quel caso poi lo sapete, bisogna andare a fare valutazioni che non si limitano al singolo episodio. Ma si tratta di utenti esperti, e li offenderei gratuitamente se agitassi la prospettiva di un blocco non certo di due ore come risposta agli eccessi. Non li offenderò, perciò, e con la loro collaborazione non li bloccherò.
Ora si tratta di capire come raggiungere questo consenso, necessario per andare avanti. Credo che il punto più urgente sia convenire in qualche modo sulla qualità delle fonti opinate. Ci sono progetti cui si può chiedere di esprimere una valutazione. Oppure potete far da soli, perché i mezzi non vi mancano e l'ultimo cui potreste provare a dire che non vi è possibile sono io. Che intenzionalmente mi astengo dall'esprimermi sul merito, perché spesso - il metodo wikipediano insegna - dire come la pensiamo è la cosa meno importante di tutta la faccenda. E si può rinunciare senza gran fatica. Oppure con fatica, lo so, e in quel caso è fatica che apprezzo sempre. E lo sapete.
Dunque, vediamo:

  1. che roba sono ste fonti? è materiale adatto? chi dice che lo sia?
  2. ci sono contrasti fra le fonti accettabili? la voce li rende correttamente?
  3. riusciamo a togliere qualche avviso con il consenso di TUTTI gli interessati?

Aggiungo per dovere una domanda più generale e preferisco chiedere piuttosto che indagare: vi state spellando solo qui o sono a rischio altre voci? Se sì, quali?
A utenti esperti è aggiuntivamente oltraggioso ricordare che la protezione della pagina, dovuta alle loro intemperanze, priva altri utenti - magari utenti di sana e robusta inclinazione alla neutralità - della possibilità di editare. E questa "privativa" che questi pochi eletti si sono oggi di fatto arrogati, è un altro aspetto inaccettabile di quanto occorso.
La protezione è di una settimana. Uno sproposito, E lo sapete. Se mi chiamate a toglierla anticipatamente per intervenuto raggiungimento del consenso, corro volentieri. Avvisatemi. Se dovrò venire per usare altri tastini ci verrò altrettanto di corsa ma di malumore, e peraltro fa anche un caldo boia, non suggerirei ottimismo o leggerezza. Il tempo è poco. Ma la vostra voglia di far finalmente bene è tanta, è quella che ci serviva e ce l'abbiamo. Intelligenti pauca. -- g · ℵ (msg) 16:25, 31 lug 2018 (CEST)

Ancora sulle fonti[modifica wikitesto]

Mi sono procurato la prima edizione del Sangue dei vinti, ISBN 88-200-3566-9, e penso di poter indicare quale sia la fonte utilizzata da Pansa. Prima di svelarla, però, vorrei citare alcuni passaggi da La crisi dell'antifascismo di Sergio Luzzatto, Einaudi 2004, che riguardano direttamente il testo di Pansa in questione.
Scrive Luzzatto: «Al Sangue dei vinti, Giampaolo Pansa ha recentemente dedicato un libro tanto fortunato quanto controverso, sugli eccidi di fascisti (e anche di antifascisti) compiuti dai comunisti italiani durante i mesi seguenti la Liberazione. Inutile entrare qui nel merito delle qualità e dei difetti del volume, che in ogni caso - fondato com'è sopra una varietà tipologica di fonti, dalle più asettiche ricerche scientifiche alle più accorate testimonianze di sopravvissuti - vive della deliberata confusione tra storia e memoria. Mi sembra più importante notare come il successo di stima raccolto da Pansa sia presso una critica liberale o francamente reazionaria, sia presso un vasto pubblico di lettori, si spieghi con l'attuale fortuna di quello che è poi il quinto e ultimo comandamento del verbo post-antifascista: "Non uccidere"» (pp. 26-7, corsivo mio). «Una volta fatto proprio, sempre e comunque, il comandamento di non uccidere, tanto più naturale può sembrare la richiesta retrospettiva di un approccio bipartisan alla nostra storia nazionale, e segnatamente alle vicende successive all'8 settembre 1943: sulla base dell'assunto più o meno esplicito che peccatori erano tutti, i partigiani come i saloini, gli uni e gli altri così sciagurati da non riconoscere imperativo l'interdetto morale» (p. 28). «Allora, credo sia venuto il momento di dire ai cattivi maestri - votino a destra o a sinistra - una cosa semplicissima, ma di dirla forte e chiara: la guerra civile combattuta in Italia tra 1943 e '45 (o '46) non ha bisogno di interpretazioni bipartisan che ridistribuiscano equamente ragioni e torti, elogi e necrologi. Perché certe guerre civili meritano di essere combattute. E perché la moralità della Resistenza consistette anche nella determinazione degli antifascisti di rifondare l'Italia a costo di spargere sangue» (pp. 28-9).
Più avanti: «Né Giampaolo Pansa, né i suoi recensori entusiasti hanno fatto sforzo alcuno per distinguere, nel febbrile paesaggio italiano del 1945-46, l'interpretazione dalla cronaca e la storia dalla memoria. Sottratte alla specificità dei contesti locali, oltreché astratte dalle dinamiche politiche di medio o di lungo periodo, le vicende legate all'esecuzione sommarie dei fascisti sono servite quali prove a carico contro l'antifascismo tout court. Come se davvero vent'anni di dittatura avessero potuto essere dimenticati entro un anno e mezzo dopo l'8 settembre del '43; e come se davvero le ferite della guerra civile avessero potuto rimarginarsi, per incanto, entro ventiquattr'ore dal 25 aprile del '45» (p. 45, corsivo mio).
Ho evidenziato in corsivo i punti cardine della critica di Luzzatto a Pansa, ossia:

  • Pansa fa confusione tra storia e memoria, confondendo in un unico calderone fonti di natura diversa come ricerche scientifiche e testimonianze di sopravvissuti;
  • Pansa astrae dal loro contesto i fatti di cui parla, ignorando sia la «specificità dei contesti locali» sia le «dinamiche politiche di medio o di lungo periodo»;
  • in nome di un astratto e antistorico rifiuto della violenza, Pansa finisce per equiparare la violenza partigiana e la violenza repubblichina, confondendo insieme torti e ragioni;
  • Pansa fa cominciare il suo racconto dal 25 aprile '45 ignorando quello che successe prima; ma quello che successe prima (vent'anni di dittatura, una guerra civile feroce ecc.) è essenziale per comprendere quello che avvenne dopo.

Tenendo bene a mente la critica di Luzzatto, soprattutto la confusione tra storia e memoria e l'uso disinvolto delle fonti, veniamo ora alla fonte delle pagine di Pansa sull'eccidio di Costa d'Oneglia. Com'è noto nel romanzo non ci sono né note né bibliografia e le fonti (quando ci sono) vengono indicate nel corpo stesso del testo. Il racconto dell'eccidio è alle pagine 141-4, alla fine del capitolo intitolato Omicidi quasi privati. Una domenica mattina, dopo l'ennesima serata al ristorante conclusasi in bianco per il narratore, quest'ultimo rivede la sua amica Livia che gli racconta «quel che accadde a Imperia e a Savona». Per Imperia, dice Livia, «esiste un censimento dei caduti della Repubblica sociale. L'hanno curato Stefano Amoretti e Alberto Politi, l'editore è sempre la NovAntico, l'anno il 1999. Me lo sono schedato e ne ho tratto i dati essenziali per la fase che c'interessa [...]» (p. 138).
Il libro di Amoretti e Politi, di cui Pansa peraltro non ci dice il titolo, è l'unica fonte citata in tutto il capitolo, quindi è lecito supporre che non sia altro che questa la fonte utilizzata da Pansa. Sul sito della casa editrice troviamo quella che potrebbe essere la terza edizione del libro in questione: Alberto Politi, I caduti della RSI, Imperia e Provincia, 2011, che troviamo citato anche nella bibliografia della nostra voce. Pansa indica come coautore un certo Stefano Amoretti, ma anche la prima edizione del 1999 riporta come unico autore Politi. Potrebbe essere una svista di Pansa, dal momento che nel SBN si trova un solo Stefano Amoretti, autore di libri di poesie che non sembrano avere nulla a che fare col nostro argomento.
Se ammettiamo come probabile che Pansa si sia limitato a riportare il resoconto di Politi, troviamo che le fonti reali della nostra voce, a parte Hans Woller, si limitano a due: Giorgio Pisanò e Alberto Politi.
Di Pisanò si è gia detto: lo stesso Marino Biondi, nel brano citato qui sopra da Demiurgo, lo annovera fra i «camerat[i] mess[i] a fare il guardiano del faro di Salò». A giudicare dal resto del catalogo della casa editrice NovAntico, tutto lascia pensare che anche questo Politi sia un "guardiano del faro di Salò".
Lasciamo che sia la comunità a decidere, come dice giustamente Gianfranco. Vogliamo avere una voce di Wikipedia basata pressoché interamente sugli scritti dei "guardiani del faro di Salò"? --Salvatore Talia (msg) 20:22, 31 lug 2018 (CEST)

Apprezzo molto questo intervento, che ha il merito di evidenziare che il vero problema non è la correttezza delle informazioni di questa voce, quanto il sancire una generale inutilizzabilità di Pisanò e di Pansa nell'enciclopedia. Questa voce non ha il compito di riflettere l'intero dibattito sulle violenze partigiane, le ferite della guerra civile, il conflitto della memoria, ecc. In una voce del genere Pisanò e Pansa non potrebbero certo essere le fonti principali (lo sarebbero viceversa i Pavone, i De Felice, ecc.). Questa voce tuttavia ha uno scopo molto più terra-terra: fornire informazioni su un evento storico specifico. Sulla base di Woller, fonte incontestabile, sappiamo che:
  • il fatto è indubbio
  • fu un "grave" caso di giustizia sommaria
  • i morti furono 26 fascisti prelevati dal carcere di Oneglia
La fonte Woller sustanzia dunque completamente gli elementi fondamentali di questa voce. Pisanò e Pansa forniscono una mera narrazione di dettaglio, perfettamente compatibile con il quadro generale tracciato da Woller. Narrazione allo stato non contraddetta da nessuno. Quindi io domando: una volta che sappiamo tutto ciò che ci dice Woller, che non è poco, che male c'è nel trarre alcuni dati da un'opera di Pisanò che il Dizionario Biografico degli Italiani - non il bollettino dei reduci della RSI o simili - definisce "estremamente analitica e documentata"? Cosa credete che abbia inventato Pisanò, i nomi e le generalità dei morti? E chi doveva raccoglierli i nomi dei fascisti morti, se non altri fascisti? Dopodiché io sono d'accordissimo sul fatto che debba essere la comunità a decidere: apriamo dunque una regolare procedura di cancellazione dando a tutti la possibilità di intervenire, profittando delle forme di pubblicità che solo la pdc assicura. Almeno questo, visto che siamo al 31 luglio.--Demiurgo (msg) 21:05, 31 lug 2018 (CEST)
Il problema, invece, è proprio "la correttezza delle informazioni", dal momento che la sola garanzia della medesima consiste nell'autorevolezza delle fonti. La voce infatti non riporta un mero elenco di caduti, ma contiene molte altre informazioni e in particolare addebita ai partigiani tutta una serie di gravi crimini e di atrocità (sevizie subite dalle vittime, modalità efferate del supplizio, violenze sessuali ecc.) la cui esposizione, a quanto pare, dipende interamente dai resoconti di Alberto Politi, di Giampaolo Pansa - ma abbiamo visto che con ogni probabilità Pansa si limita a riprendere quanto scritto da Politi - e di Giorgio Pisanò. Quindi diventa cruciale, per la stessa qualità informativa di questa voce, stabilire l'attendibilità di tali fonti. Aprire una PdC può essere una buona idea. --Salvatore Talia (msg) 22:25, 31 lug 2018 (CEST) P.S. Fra l'altro l'episodio, particolarmente odioso e infamante, delle due ausiliarie violentate e uccise vari giorni dopo (che porterebbe il totale delle vittime a 28) non si trova nel passo di Hans Woller che hai citato.
Capisco ciò che intendi dire. Tuttavia tutti sappiamo - o dovremmo sapere - che il contesto generale in cui si inquadra questo fatto storico è quello che emerge dalla pagina di Woller che ho citato su, che invito a rileggere proprio perché si tratta di un autore considerato tra i più pacati nell'esporre questi fatti. Siamo in un contesto di estrema violenza, famiglie sterminate, donne appese ad alberi e uccise ecc. (tutto documentato). In questa tesi di dottorato su Ausiliarie, spie, amanti, relatore Paolo Pezzino, c'è un interessantissimo capitolo "La resa dei conti" che invito tutti a leggere: umiliazioni pubbliche, stupri ecc. erano all'ordine del giorno (certamente anche in ritorsione per il biennio di violenze tedesche e il ventennio di violenze fasciste, che qui nessuno intende negare). In questo quadro Pisanò, Pansa ecc. non affermano niente di sensazionale, niente di incredibile, a meno che non si pensi che un grave episodio di giustizia sommaria (cit. sempre Woller) sia accompagnato da un rigoroso rispetto dei diritti umani. Affermazioni eccezionali richiedono fonti eccezionali: ebbene per questo contesto "di terrore e di paura", con "compagnie della morte" che si spostavano da un paese all'altro in cerca di vendetta (cit. ancora una volta Woller), io non leggo niente di eccezionale. In ogni caso si scriverà "Pisanò dice...", "Pansa dice...": sarà il lettore, in piena autonomia intellettuale e morale, a valutare se sono credibili o meno, considerato anche il riscontro di Woller e alla luce del contesto delineato da Woller. Noi non dobbiamo dire "ci fu uno stupro", ma "secondo Pisanò, fascista ecc., ci fu uno stupro". A questo punto ciò che accade nella mente del lettore non è affar nostro. Se poi arriverà uno storico a confutare la narrazione di Pisanò su Oneglia come Adduci ha confutato quella di Pesce su Di Nanni saremo ben felici di aggiornare la voce al nuovo stato dell'arte. Lo stato dell'arte sulla strage di Oneglia, al 31 luglio 2018, è però questo e noi questo riportiamo.--Demiurgo (msg) 23:24, 31 lug 2018 (CEST)
Come prima cosa da fare appena scade il blocco propongo: spostare il paragrafo su Woller nell'incipit per far capire subito di cosa parla la voce, quali sono gli elementi inoppugnabili del fatto, qual è il contesto di epurazione "selvaggia", quale il clima "di terrore e di paura". Il resto sarà da riscrivere nella forma "Pisanò dice", "Pansa dice". A quel punto il lettore, che non va immaginato come un cretino da proteggere da informazioni potenzialmente devianti, trarrà le sue conclusioni in piena libertà intellettuale.--Demiurgo (msg) 23:46, 31 lug 2018 (CEST)
In linea generale, sulla questione delle fonti a supporto di questa voce, pur avendo seguito attentamente il dibattito sviluppatosi qui nelle ultime settimane, rimango convinto che quanto scritto da Pansa e Pisanò non sia materiale adatto; e questa convinzione è data dai rilievi avanzati da vari storici, rilievi critici che nella discussione sono stati via via riportati. L'ultimo intervento di Salvatore Talia, a proposito, è da me pienamente condiviso.
Detto questo, secondo me, la primissima cosa da fare allo scadere del blocco è eliminare l'indicazione in voce in cui è riportato che i "responsabili" delle esecuzioni furono «appartenenti alle formazioni partigiane garibaldine», dato che Pansa non lo scrive e nemmeno Woller. --Baritìna (msg) 12:00, 1 ago 2018 (CEST)
Sommariamente: esistettero gruppi antifascisti che, dopo il 25 aprile, non accettavano o non si riconoscevano nelle naturali conseguenze degli accordi di Roma del dicembre scorso e ribadite il 7 aprile 1945 da Togliatti al Consiglio Nazionale del Partito,  La prima tendenza che mi sembra necessario indicare e denunciare è quella che mira ad una accentuazione progressiva delle lotte politiche e di classe, di partiti e di gruppi sociali, in modo che serva a suscitare complicazioni e disordini, a far sorgere situazioni corrispondenti a quella che esistette nel 1919-20 e che anche allora fu per gran parte provocata ad arte dai reazionari. In occasione della liberazione del Nord, questa tendenza vorrebbe imporre all'Italia quella che chiamerei una «prospettiva greca», cioè la prospettiva di un urto violento, di un conflitto armato tra le forze organizzate del fronte antifascista e forze della polizia e dell'esercito dirette da elementi antidemocratici. ... Alla stessa famiglia appartengono formazioni che si chiamano di «partigiani», ma col glorioso nostro movimento partigiano non hanno assolutamente niente a che fare..
Ma anche ricordando quanto Ercoli aveva firmato il 17 aprile 1944 sull'Unità: Un paese in guerra per la sua libertà non può e non deve aver paura di far funzionare il plotone d'esecuzione contro i traditori; e il fascismo oggi, ricordiamolo sempre, è tradimento della patria; secondo: che tutti coloro i quali sono sospetti secondo: che tutti coloro i quali sono sospetti, per il loro stesso passato e per la loro attività presente, di poter compiere o favorire un'azione del nemico o nell'interesse del nemico, siano messi nell'impossibilità di nuocere, togliendoli dalla circolazione senza alcun riguardo. Quello che noi proponiamo, dunque, è che il criterio delle misure di epurazione sia, oggi, l'interesse della guerra. Bando ai traditori! Bando ai loro complici! Riserviamo, rinviamo, se volete, le questioni di altro ordine, ma siamo inesorabili, spietati, nel difendere il paese da coloro che tramano la sua morte. Non è strano che non si sia ancora trovato nemmeno un fascista, di quelli che noi sappiamo che vi sono e congiurano contro l'Italia, da mettere al muro?  proseguirono la loro azione, ove possibile, come scritto da Crainz e Woller.
In questo contesto storico, tra i luoghi in cui questo fu possibile abbiamo l'area di Imperia esplicitamente citata dai due storici, per quest'area, e quindi questa voce, l'informazione che sostanzialmente Pansa & Co aggiunge è quella dei nomi e qualche dettaglio crudo "operativo", dettagli simili ad altri fatti che Cranz descrive per l'Italia e per i quali fornisce, non una spiegazione o giustificazione, ma una chiave costruttiva di lettura, che in ogni caso non è quella di nasconderla sotto il tappeto. Perchè: Ci permette di capire, a partire dalla realtà vera di quella Italia, le condizioni - e le contraddizioni - in cui si svolse il «dopo». Le condizioni in cui si svolse il processo di impianto dei partiti di massa nell'Italia del dopoguerra, e in cui si svolsero i processi di «disciplinamento democratico» di un paese reale: squassato, ferito e «deformato», nei trent'anni precedenti, da due guerre e dal primo regime fascista dell'Europa contemporanea..--Bramfab Discorriamo 12:20, 1 ago 2018 (CEST)
[@ Baritìna] si, per correttezza (e perfino in accordo postumo con Togliatti) dobbiamo togliere «appartenenti alle formazioni partigiane garibaldine» e rendere loro onore scrivendo che furono «appartenenti a formazioni antifasciste» o «appartenenti a formazioni del fronte antifascista» (forse Togliatti avrebbe voluto l'aggiunta della qualifica di trotskiste a queste formazioni, come suggerisce nell'aprile '45, ma già dal 1937 sappiamo benissimo che questa definizione è una menzogna ben collaudata, anche se non vi sarebbe nulla di male ad essere trotskista). --Bramfab Discorriamo 12:47, 1 ago 2018 (CEST)
[@ Baritìna] Sono stati citati anche giudizi diversi, sempre espressi da vari storici, ma vedo che non sono considerati minimamente. Del resto le conclusioni prestabilite sono impermeabili a qualunque tentativo di confronto.
Circa le formazioni garibaldine non c'è il minimo problema, indichiamo pure gli autori del fatto come generici partigiani. Il buon Woller, che d'Orsi contrappone al cattivo Pansa, definisce (p. 387) «innegabile» il fatto «che l'epurazione "selvaggia" fu opera in gran parte di formazioni partigiane comuniste o comunque collegate al Partito comunista». Quindi basterà integrare il paragrafo in cui si espone quello che dice Woller con questo dato. Se poi Pisanò o chi per lui dice che i partigiani di Oneglia erano garibaldini il lettore potrà apprezzare questa affermazione anche alla luce della più generale affermazione di Woller. Estremamente improbabile che gli autori di un fatto del genere potessero essere partigiani bianchi o azzurri, che anzi a volte di tali operazioni erano vittime.
Per quanto riguarda il metodo ripeterò fino alla nausea che su Wikipedia in lingua italiana la cancellazione o lo spostamento di kb e kb di testo può essere deciso solo dalla comunità di Wikipedia in lingua italiana in sede di regolare procedura di cancellazione. Soprattutto quando alcune voci sono oggetto di una chiamata alle armi distruttiva coordinata da un noto blog, che ha gioco fin troppo facile nel prendere di mira queste voci in piena estate.--Demiurgo (msg) 12:57, 1 ago 2018 (CEST)
Dai, è semplice: al momento nessuna delle fonti a disposizione - anche Pansa, la cui produzione, ribadisco, io non ritengo valida per la scrittura di una voce - riporta l'informazione che i responsabili delle esecuzioni furono «appartenenti alle formazioni partigiane garibaldine», quindi va tolta. E mi pingate pure in discussione per essere certi che legga risposte sarcastiche o la messa in discussione della mia buona fede, alla faccia della Wikilove. Io, come scritto, questa discussione la sto seguendo con attenzione e faccio le mie valutazioni che, quando ritengo possano essere una base costruttiva per il miglioramento della voce, riporto qui. Continuerò a farlo :-) --Baritìna (msg) 14:42, 1 ago 2018 (CEST)
Non ti pingo più, ma non ho fatto alcun sarcasmo o messo in dubbio la tua posizione rispetto alla buona fede, e non mi sembrava che scrivere "non vi sarebbe nulla di male ad essere trotskista" possa dar luogo a travisamenti. In ogni caso posso scrivere che non capisco la lamentela, hai posto una domanda, hai ricevuto la risposta che accoglie il tuo suggerimento.--Bramfab Discorriamo 15:45, 1 ago 2018 (CEST)
Appurato che ci sono più fonti che indicano il fatto come avvenuto (fonti che adesso sappiamo non essere tutte "unicamente caratterizzate da un preciso POV politico" o "completamente inattendibili"), ovvero la verificabilità, e stabilito che il fatto ha rilievo enciclopedico (punto che qui, se non sbaglio, è stato meso in discussione dal solo Pequod, e con argomentazioni che IMHO non convincono), ovvero l'enciclopedicità, direi che i margini per la discussione sono alquanto ridotti: le informazioni qui contenute possono benissimo stare su Wikipedia. Come voce autonoma (pacifico) o all'interno di un'altra voce più generale (pacifico anche questo, a patto che la voce in questione sia una voce generale sulle violenze politiche nell'immediato dopoguerra, che ancora non abbiamo).
La constatazione che alcuni passaggi di dettaglio sono rintracciabili solo su fonti tacitate di inattendibilità da storici accademici (ma il giudizio sugli autori, a quanto si vede, non è affatto così granitico e unanime) obbliga semplicemente ad alcuni accorgimenti per garantire il giusto rilievo, dalla puntuale attribuzione alle specifiche fonti degli specifici passaggi ("secondo Pisanò è successo questo", "secondo Pansa è andata così") alla corretta sottolineatura in voce di un eventuale POV politico proprio dell'autore (o giudizio di inattendibilità generale) della fonte in questione: cose che abbiamo sempre fatto (Eccidio di Porzûs#I mandanti e le motivazioni dell'eccidio) e che anche questa voce tenta di fare anche se non troppo bene (paragrafo "Tempi recenti", che ho già proposto di ampliare e dettagliare meglio, e di spostare nell'incipit per dargli maggior risalto). Su Wikipedia si riportano tutte le tesi esistenti circa un certo fatto, comprese quelle minoritarie, tacitate di POV politico, bollate come inattendibili dagli accademici e/o sostenenti ipotesi che non stanno nè in cielo nè in terra (piatta), badando a presentarle tutte nel giusto rilievo che meritano; perché non è nostro compito nè abbiamo noi l'autorità per stabilire la verità dei fatti. Posto che, in questo caso specifico, non vi sono due diverse narrazioni di uno stesso evento o anche solo fonti che indicano come falso l'evento stesso: ma un'unica narrazione, sostenuta da più fonti, non smentita da altri. --Franz van Lanzee (msg) 16:26, 1 ago 2018 (CEST)
Su Pisanò e mutualità delle fonti (argomento che mi sembra solo Peqod abbia inteso), il volume n. 3 del 2015 di Micromega (Ora e sempre Resistenza) contiene una serie di scritti sulla Resistenza, Uno di questi, di Mirco Dondi "Regolamenti di conti e violenze nel dopo liberazione" (iniziante con questa interessante premessa: I giorni successivi alla Liberazione sono caratterizzati, ovunque in Europa, da un desiderio di giustizia che si traduce spesso in violenze fuori controllo, perpetrate sia dalle formazioni partigiane sia, soprattutto, dai civili, la cui ira è più imprevedibile e difficilmente arginabile. Se non ci fosse stata la guerra fredda, la violenza successiva alla Liberazione sarebbe entrata nell’ordinaria tragicità di una guerra che si sconta, anche, nel dopoguerra. Con la guerra fredda invece cambia la percezione del fenomeno, che assume nuovi e distorti significati, tesi a delegittimare il nuovo nemico comunista) riporta Pisanò fra le fonti citate/referenziate a fine scritto. La ragione credo che sia proprio nella mutualità delle fonti nell'ambito del contesto precipuo, che l'ha resa fonte utilizzabile.
L'elenco degli uccisi, messo nel presente riquadrone mi sembra prenda fin troppo spazio, ma guardandolo mi sono accorto di un dettaglio: fra questi vi è un ex deputato (per quanto potesse valere essere deputato al tempo del fascio). Una esecuzione di un deputato del passato regime è qualcosa che distingue questi fatti da altri simili avvenuti negli stessi giorni in altri luoghi d'Italia.--Bramfab Discorriamo 16:59, 1 ago 2018 (CEST)

Ancora sulle fonti 2[modifica wikitesto]

Ho accolto il suggerimento di Gianfranco e ho linkato nuovamente la presente discussione al bar tematico del progetto Storia (dove già Demiurgo l'aveva segnalata alcuni giorni fa). Mi auguro che la partecipazione di nuovi utenti possa aiutarci a dirimere la questione. Avverto che nei prossimi giorni, probabilmente, non potrò partecipare alla discussione e che sarò in wikipausa sino a fine mese. --Salvatore Talia (msg) 19:29, 1 ago 2018 (CEST)

Mi permetto qualche osservazione a fini di velocizzazione e con spirito che spero risulti costruttivo.
  • Una PdC si propone quando si ha qualche dubbio sul rilievo del concetto; un uso, ancorché involontariamente, strumentale delle procedure non può ammettersi. Perciò, il nodo è se il concetto è di [autonomo] rilievo. Sebbene discusse, e si stanno discutendo, fonti ce ne sono. E come poco sopra ricordato, ci sono circostanze (deputato) che rendono il concetto di autonoma riconoscibilità fra quelli simili. Perciò, mentre si può naturalmente approfondire, escluderei la correttezza di un ricorso alla PdC quando si sa che il rilievo c'è. Se concordate che ci sia, certamente.
  • la "comunità" che dovrebbe decidere, giusto per... precisare una cosa che non ho detto e che non penso, è quella degli utenti interessati, che ne stanno parlando qui. E di quegli utenti che vorranno aggiungersi qui. Il parere dei non interessati francamente non mi pare mai da sollecitare, specie se i non interessati potrebbero - come in casi tipo questo ben possono - porgere contributi che prescindono dalla ponderosa discussione che qui si porta avanti e inserire nei loro apporti considerazioni basate su altri piani di valutazione. E ci siamo capiti, credo.
  • che ci siano spinte esterne e... mozioni interne, tutte volte all'orientamento dei contenuti, è noto e non affatto nuovo. Eviterei con gran cura di andare a caccia delle intenzioni altrui, figuriamoci se sono disposto a leggere ulteriori scivoloni sul piano personale. Resterei a ciò che ci serve; che è quagliare - in fretta, purtroppo - come va resa la voce.
  • circa il Pansa preso a fonte, osservo che circa gli autori della strage indica due versioni in testuale, quella del capo della polizia provinciale e quella del neo-prefetto; la prima lo attribuisce a "residuo di militi o appartenenti alle Brigate nere", la seconda a "partigiani". I testuali parrebbero suggerire che si tratti di trascrizione di documenti la cui eventuale origine Pansa non spiega, come mai ne spiega in tutta l'opera. A trarre le conclusioni ("si trattava di partigiani") è Livia, la bibliotecaria. Che Pansa indica in prologo come l'unico personaggio immaginario del libro. Ci sono altre incertezze, ad esempio se fu una serie di esecuzioni individuali o una di gruppo, elemento che a chi conosceva i fatti doveva probabilmente constare, nella sua semplicità. Dunque il "valore" storico di questo narrato mi pare quello di una testimonianza de relato, che in tribunale suonerebbe più o meno come "qualcuno che non dico mi ha detto che le cose andarono così"; un accostamento col mondo giudiziario è improprio, è vero, ma in processo la testimonianza de relato non è ammessa neanche se si dice chi fu ad affermare ciò che si sta riferendo. Il libro non dice chi afferma. In più, tecnicamente, più che alla saggistica la presenza del personaggio d'invenzione (Livia) lo rende accostabile - per estremo, solo per estremo - al romanzo storico; ma questa è appunto una nota tecnica.
    Questo non toglie che il libro partecipa a costituire il rilievo dell'evento, poiché il successo editoriale e la dialettica che ne è scaturita ci pongono dinanzi un esito che in termini fenomenologici è un dato oggettivo, e il concetto "strage Oneglia" è concetto di rilievo e da trattare in WP perché presente in un testo di ampia diffusione e notorietà. Preso atto di ciò, la mera inclusione nel libro non rappresenta prova di veridicità, che dovrà constare da altri portati di più riconoscibile scientificità; nel frattempo il concetto c'è, se ne può limare la definizione descrittiva, ma il concetto è individuato. Dopodiché, per quanto ci riguarda, in ordine alla veridicità della narrazione potrebbe essere anche un sarchiapone, ma in ogni caso ci spetta trattarne. Per fortuna non siamo qui per stabilire verità, ma per dire chi ha detto cosa a proposito di un concetto.
    Ho dovuto entrare parzialmente nel merito perché Pansa affiora ogni tanto, qua e là, e poiché il libro ormai è chiuso e stampato, e non pare suscettibile di grandi modifiche nelle future edizioni, bisognerà bene che affrontiamo l'argomento una volta per tutte e valutiamo come è utilizzabile in enciclopedia. Ciò indipendentemente dalle (dichiarate) direttrici di ricerca dell'autore, che non sta ai wikipediani sindacare né valutare, tanto meno secondo preconcetti (che qui non sono mai ospiti graditi). Per parlar chiaro, il testo va valutato per ciò che è e non per ciò che intende fare.
  • quasi a corollario dell'ultima precisazione, la neutralità non è una sorta di mediazione fra posizioni opposte: il negoziato costituirebbe esso stesso una posizione.
  • leggo a più riprese "al termine del blocco bisognerebbe far così". Ecco, non equivochiamo: le soluzioni le dobbiamo trovare adesso, non stiamo attendendo che la protezione scada per ricominciare a discutere, dobbiamo decidere al più presto adesso. La protezione è lunga, troppo lunga, io sto attendendo di vedere radunarsi qualche consenso intorno agli argomenti principali per correre a toglierla.
[@ Salvatore Talia]. di cuore ti auguro buone vacanze :-), ma se riesci a sintetizzarci prima di partire qualche minima nota sarebbe meglio, perché poi come sempre decide chi c'è. Allora se vuoi lasciare una sintesi di ciò che delle posizioni degli altri trovi condivisibile, faremmo un grosso passo avanti. Grazie :-) -- g · ℵ (msg) 02:19, 2 ago 2018 (CEST)
Una piccola aggiunta di fonte La notte del 4 maggio 1945 alcuni partigiani, fatta irruzione nel carcere giudiziario di Imperia, obbligarono il direttore a consegnare ventisei fascisti ... e ritrovati cadaveri ..., di Giuseppe Mayda, Il pugnale di Mussolini: storia di Amerigo Dùmini, sicario di Matteotti, Mulino ed. 2004 ( autore specializzato nel periodo degli ultimi anni di guerra e dopoguerra), sono poche righe che sostanzialmente confermano la vicenda.--Bramfab Discorriamo 12:47, 2 ago 2018 (CEST)

Eventi post fatto[modifica wikitesto]

Segnalo, nel caso si voglia metterne un cenno nella voce, due fatti legati ad azioni IMO con finalità più propagandistica che altro, riguardo a questo evento:
  1. Nel 2006 vi fu aperta un'inchiesta su questo fatto da parte del tribunale militare poichè Sono delitti efferati Quindi imprescrittibili, con un gran rimpallo di competenze, non ho idea di come sia finita al pari di tante altre inchieste, a seguito della denuncia di Marco Pirina, storico che sta alla Cernigoi come il neutrino sta all'antineutrino La Procura di Imperia apre un'inchiesta sulle stragi partigiane Il giornale.
  2. Nel 2014 ad Imperia avrebbero deciso di mettere una targa a ricordo Imperia: spazio pubblico per la 'Strage di Costa d'Oneglia', intervento del consigliere Giuseppe Fossati. Ho scritto "avrebbero" in quanto, dopo la delibera 128 del 23.5.2014 credo non sia stato fatto nulla--Bramfab Discorriamo 13:10, 2 ago 2018 (CEST)

Post scadenza protezione[modifica wikitesto]

Anch'io dovrei entrare in fase vacanziera, e quindi lascio qualche mia conclusione.

a) Pansa e Pisanò in mutualità a questa voce sono stati discussi, inoltre si è commentato che sono utilizzati in altri scritti sempre su questo periodo. In aggiunta vi sono fonti indipendenti di accademici che confermano sostanzialmente la vicenda (vedi anche Giuseppe Mayda, ultimo segnalato sopra) e che andranno inserite nella voce e usate anch'esse come referenza.
b) Le esecuzioni furono compiute da antifascisti, c'è convergenza di fonti, tuttavia nessuno indica le formazioni Garibaldi (ufficialmente obbligate ad un rispetto delle regole d'ingaggio armistiziale causa l'allarme "Grecia"). A mio personale avviso i responsabili probabilmente furono appartenenti a qualcuna delle squadre antifasciste derivanti dalle vecchie e gloriose Formazioni di difesa proletaria che furono particolarmente attive in Liguria, ma su questo ormai nessuno farà più luce, e che forse anche avevano qualche conto diretto o indiretto da chiudere, tuttavia non lo sappiamo e non lo si saprà più.
c) di conseguenza modificherei l'incipit in questo modo: La strage di Costa d'Oneglia, avvenuta nella notte tra il 4 e il 5 maggio 1945, fu un'esecuzione sommaria di ventisei fascisti compiuto da alcuni partigiani (o se preferite 'alcuni antifascisti' oppure 'elementi antifascisti in fronda al CLN'), durante i giorni turbolenti che seguirono la fine della guerra, tra gli uccisi vi era un ex deputato fascista al parlamento.. La template va modificata in accordo.
d Cambiare titolo capitolo "Il massacro" in "Esecuzione"
e Ridurre elenco vittime, evidenziando fra queste quelle più legate al fascismo (squadristi, brigatisti, ...).

Altri suggerimenti ben vengano.--Bramfab Discorriamo 19:18, 3 ago 2018 (CEST)

Parere[modifica wikitesto]

Prima di esprimere il mio parere mi sono andato a rileggere alcune nostre convenzioni. In particolare Niente ricerche originali, Verificabilità e Fonti attendibili. Sapendo che non si tratta delle Tavole della Legge, e che comunque la ricerca di un certo grado di Consenso può risolvere direi quasi tutte le problematiche simili a quelle evidenziate in questa voce.

Ciò premesso, devo anche dire che la prima volta che mi trovai a discutere di questo specifico argomento fu nella talk (all'epoca infuocatissima) della voce Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. In particolare, ci fu una lunghissima discussione sulla possibilità di usare Pansa come fonte per quella voce.

Aggiungo pure che il mio pensiero sull'utilizzo di Pisanò come fonte l'ho espresso in una discussione all'interno del Progetto Storia. Ho scritto: "al fascistissimo Pisanò bisogna comunque riconoscere un merito: è stato il primo in assoluto a trattare certi argomenti, e uno dei primissimi (se non il primo) a prendere in considerazione le fonti fasciste, soprattutto la memorialistica. Schifato per decenni, a partire dagli anni novanta fior di storici cattedratici e financo istituti storici della resistenza - che prima non l'avrebbero toccato col bastone - sono stati costretti a leggersi le sue opere. Dico "costretti", perché poi è iniziata una sorta di "rincorsa a Pisanò", anche per cercar di mettere una pezza a sfondoni clamorosi di studi rinomatissimi (tipo alcune enciclopedie della resistenza), che si scoprì esser colme di erroracci da matita blu, dovuti a deformazioni o a vere e proprie propalazioni di leggende, inventate da ex partigiani o funzionari di partito. Da ciò a dire che Pisanò possa esser considerato fonte adeguata per Wikipedia, io direi che ce ne corre. Credo però che non possa esser sbolognato così facilmente. Quindi lo userei come verifica di singoli passaggi, di singole parti della voce, soprattutto se i testi storici che si stanno usando rimandano alla lettura dello stesso Pisanò".

Spiego meglio il mio pensiero su Pisanò. Questo autore - a mia conoscenza - è stato almeno una volta totalmente smentito riguardo ad un crimine dei partigiani che lui invece aveva descritto nella sua "Storia della guerra civile". Sto parlando non di un episodio avvenuto in modo difforme da quanto da Pisanò raccontato. Questo è proprio totalmente inventato. Quindi se è vero - com'è vero - che la lettura degli scritti di Pisanò oramai è totalmente normale pure negli Istituti Storici della Resistenza al fine di comprendere alcuni risvolti di eventi raccontati da Pisanò, è pur vero che io continuo a ritenere improponibile fontare una voce unicamente su questo autore, per il rischio di invenzione del fatto raccontato. In pratica, se si utilizza Pisanò, lo si può utilizzare - imho - con molta cautela.

Tutt'altro ragionamento per Pansa. Questi paradossalmente (me non molto, per ciò che spiegherò dopo) ha subito degli attacchi e delle critiche molto, ma molto, ma molto più feroci di quelle subite da Pisanò. Non si può nemmeno fare una proporzione fra la marea enorme di critiche - pure di tipo personale, psicanalitico, diffamatorio - subite da Pansa e le relativamente blande critiche subite da Pisanò. Perché Pisanò era un fascista, e quindi ipso facto si autoqualificava da solo: lui e i suoi studi. Mentre Pansa no. Per meglio dire: dopo gli hanno dato anche del fascista. Cosa assai singolare, vista la storia personale di Pansa. Ma gliel'hanno dato per cercar di costruire una sorta di "cordone sanitario" attorno a Pansa, cordone caratterizzato fra l'altro dallo stigma di "fascista", per cercare in qualche modo di "pisanoizzare" Pansa, cioè di renderlo tutt'uno con Pisanò. In pratica, il ragionamento è "ti attacco una qualifica", così dopo sono esentato dal dover parlar di quel che scrivi. Operazione però non riuscita, poiché l'enormità del boom editoriale di Pansa è debordata oltre ogni limite. E quindi a un certo punto s'è dovuto fare i conti col "contenuto" dei libri di Pansa. Fior di storici hanno quindi scritto del "Ciclo dei vinti". Parlo letteralmente di decine di storici. Ebbene: mi si trovi uno che dimostra che un fatto raccontato da Pansa non sia avvenuto. Uno dei più dibattuti casi da lui trattati - e cioè quello di Riccardo Fedel - in realtà non ha visto Pansa nel ruolo del "falsario", bensì nel ruolo di chi - fra le varie ricostruzioni fatte da storici professionisti o ricercatori d'archivio vari - ha scelto di sposare una linea interpretativa. Nel caso di Fedel, non si tratta nemmeno di una linea interpretativa parafascista, bensì di una ricostruzione della tragica vicenda di questo comandante partigiano venuta alla luce svariati anni dopo l'imposizione di una sorta di "linea ufficiale" approntata da un capo partigiano che riuscì ad accreditarsi non solo come "interprete ufficiale" della storia di Fedel, ma pure fu il riorganizzatore dell'intero archivio documentale di questa storia. Il tutto fu messo poi in grandissima discussione da nuove ricerche. Dalle quali risulta - e questo è il lato particolare - che il capo partigiano di cui sopra probabilmente è uno di quelli che ha fatto fuori Riccardo Fedel.

Anche la ricostruzione che Pansa fece dell'Eccidio di Vercelli fu - a seguito di certosine verifiche incrociate fatte da un agguerrito gruppo di wikipediani - totalmente inattaccabile, salvo una piccolissima sbavatura di secondaria importanza relativamente al procedimento giudiziario che scaturì da quella vicenda, che lui chiama "processo" lasciando intendere che si arrivò a dibattimento. Cosa che invece non fu.

Quindi Pansa - ripeto: che io sappia - non ha mai inventato un eccidio.

E allora qual è la critica maggiormente gettonata che gli storici professionisti imputano a Pansa? Soprattutto - sia pur non solo - quella di non aver contestualizzato le vicende che lui racconta. La storia non inizia il 26 aprile 1945, e ogni eccidio compiuto dai partigiani va adeguatamente presentato nel suo contesto proprio. Infatti così facemmo per l'Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli. Se voi date un'occhiata alla voce, essa presenta - dopo l'incipit - un paragrafo apposto a mo' di disclaimer che racconta lo stato attuale delle fonti, in base alle quali la voce è stata scritta. Dopo di che c'è una parte molto cospicua di contesto storico. Cos'è successo a Vercelli prima dell'eccidio. Successivamente, tutta la parte relativa all'eccidio vero e proprio è scritta seguendo il seguente criterio: se abbiamo una pluralità di fonti o fonti ritenute "adeguate", il testo è scritto in forma diretta e in nota ci sono le fonti. Se invece ci sono delle affermazioni sulle quali in talk s'è discusso, allora esse sono attribuite nel testo stesso a Tizio o a Caio.

Quindi ecco il mio parere, e la mia road map per procedere con questa voce:

Premessa: do per scontato che i 26 fascisti furono ammazzati. E che furono ammazzati nell'ambito delle "code" di vendette postbellica. Questo è chiaramente indicato dalla fonte Woller, e supportato pure da altri autori serissimi - come Crainz - sia pure per brevissimi accenni. Quindi il "fatto" è indisputato, e non vedo proprio la possibiltà di passare attraverso una PdC per ottenere il risultato dell'eliminazione wikipediana del "fatto" raccontato dalla voce.

1. Preparare un paragrafo sullo stato delle fonti, spiegando pure che valore dette fonti hanno, nell'ambito storiografico. Parte da scrivere riflettendoci millecinquecento volte, giacché comprendo perfettamente che questo potrebbe essere un terreno di scontro non indifferente.
2. Inquadrare adeguatamente l'evento dell'eccidio, raccontando quel che accadde prima. Perché a Oneglia - per esempio - ci fu un eccidio ad opera dei tedeschi e dei fascisti, che io personalmente inserirei senza alcun dubbio per chiarire il contesto della lotta partigiana in questa parte d'Italia.
3. Ogni affermazione fontata solo da Pansa, attribuirla chiaramente a Pansa. Possibilmente con virgolettato onde evitare malinterpretazioni.
4. Le affermazioni fontate da Pansa e Pisanò, attribuirle a Pansa, inserendo eventualmente in nota Pisanò se concorda.
5. Le affermazioni fontate dal solo Pisanò, tendenzialmente le eviterei. A meno che non si tratti di questioni abbastanza "pacifiche", quali per esempio l'individuazione del nome di un morto e del suo reparto di appartenneza.
Questi sono i miei cinque centesimi.--Presbite (msg) 19:56, 3 ago 2018 (CEST)

Condivido in pieno. --Franz van Lanzee (msg) 19:21, 4 ago 2018 (CEST)
La road map di Presbite mi sembra corretta, ma, citando Nemo, "continuo a non vedere una citazione di fonti storiografiche su cui si baserebbe il complesso della voce (in particolare l'importanza del fatto e l'interpretazione storiografica dello stesso)". Ci sono novità su questo fronte?
Non ho capito perché Gianfranco sostenga che abbiamo fretta. Quando mai abbiamo fretta sulle voci? Questa voce c'è da tempo, personalmente non ho mai avuto un mente una cancellazione agostana; semplicemente, in assenza di fonti che definiscano il rilievo storiografico della vicenda, non parlare del tema mi pareva una strada tutt'altro che improvvida. Se la voce può migliorare, ciò ci darà maggiore agio di capirne la necessità. Al suo meglio capiremo se è da tenere o no. Se poi oltre alle regole vogliamo usare il buonsenso, invece di buttarci nella palude di una pdc, che taglia troppo di netto la questione, la strada per cui il contenuto è trattato in altra voce, nelle proporzioni adeguate alle fonti che ne parlano, mi pare ancora la soluzione migliore. pequod Ƿƿ 02:21, 6 ago 2018 (CEST)
C'era fretta di riportare l'attenzione alle cose importanti dopo l'edit war :-)
Nel frattempo, poiché mi pare che gli utenti abbiano ripreso a dialogare normalmente, credo cessata l'esigenza e ho sprotetto. Del resto, almeno sull'andare in vacanza c'è già un certo consenso :-)
[@ Pequod76] non parlare del tema mi pareva una strada tutt'altro che improvvida: scusa ma non comprendo, posso concordare che è meglio non parlare del tema quando si sta per andare a investigare una presunta "verità", vizietto che è sempre in agguato. Ma se si tratta di valutare fonti, appunto, parliamone. Imho. O mi perdo qualcosa? -- g · ℵ (msg) 11:49, 6 ago 2018 (CEST)
[@ Gianfranco] No, scusa, per 'parlare del tema' intendevo grossolanamente 'dedicare una voce all'argomento'. ;) pequod Ƿƿ 18:45, 6 ago 2018 (CEST)

Come mai nessuno ha parlato del processo che si tenne dieci anni dopo?[modifica wikitesto]

Una decina d'anno dopo il fatto alcuni partigiani vennero arrestati e poi processati per la strage, ma furono prosciolti. Dalla sentenza: "Il Comando Alleato, che amministrava la Provincia di Imperia, avocava ai propri organi le indagini sull’orrendo misfatto, procedendo all’arresto dei partigiani Berio Gustavo, Bianchi Franco, Rossi Lorenzo e Gismondi Giuseppe Massimo, ritenuti responsabili delle uccisioni. Essi furono trattenuti in carcere per alcuni mesi. Si ignora l’esito delle indagini svolte dal predetto Comando, non essendo stato possibile rintracciare il relativo incarto processuale od accertare se il colonnello Cousin ed il Maggiore Fisher, dell’Esercito U.S.A., Comandanti Alleati della Piazza di Imperia, abbiano o meno informato l’Autorità Giudiziaria Italiana della eseguita istruttoria e dei provvedimenti presi." Il P.M. dott. Montuoro concludeva la sua indagine affermando: "Da tutte le risultanze processuali è possibile quindi, allo stato degli atti, escludere in modo in modo inequivocabile la identificazione di alcuno che abbia dato l’ordine di uccidere o che abbia materialmente ucciso, per cui, essendovi la prova oggettiva delle ventisei uccisioni e non risultare dagli atti assunti un minimo indizio sugli autori. Visti gli artt. 378 e 395 cod. proc.pen. trasmette gli atti al Sig. Giudice Istruttore in sede perché dichiari non doversi procedere perché rimasti ignoti gli autori dei diversi reati."

In data 22 luglio 1958 il G.I., conformandosi alla richiesta del P.M., dichiara non doversi procedere perché rimasti ignoti gli autori dei reati, facendo interamente proprie le argomentazioni e le tesi del dr. Montuoro. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.16.123.24 (discussioni · contributi) 21:07, 13 ago 2018‎.

Grazie, ma esiste qualche opera storiografica che riprenda tale sentenza? Ci possiamo e dobbiamo basare su fonti secondarie attendibili, mentre se ci mettiamo noi a scartabellare atti processuali e fonti primarie o non storiografiche di vario genere finiamo per dare un quadro scorretto e non conforme ai pilastri. --Nemo 10:38, 14 ago 2018 (CEST)

Post fase vacanziera[modifica wikitesto]

Ho aggiunto in bibliografia fonti usate o da usare in accordo a quanto discusso sopra. Considerato il sostanziale comune parere favorevole, ho sostituito l'indicazione delle brigate Garibaldine a più generici antifascisti nel ruolo di protagonisti attivi della vicenda. Incidentalmente "garibaldini" troppo spesso è usato come termine ombrello, ove sembra che non basti la solita indicazione di partigiani senza un qualificante a corredo, e spesso impropriamente a causa di una allargata "appropriazione indebita" della storia dell'antifascismo italiano da parte di una delle sue componenti.--Bramfab Discorriamo 13:11, 20 ago 2018 (CEST)

Creata la voce, che necessiterebbe di una maggior documentazione e completezza, Strage di Torre di Capo Berta: 20 fucilati da nazifascisti pochi mesi prima nella medesima zona. Sangue chiama sangue.--Bramfab Discorriamo 18:33, 20 ago 2018 (CEST)

Inserito un minimo di contesto storico e di antefatti.--Bramfab Discorriamo 19:01, 20 ago 2018 (CEST)

Uso di Pisanò nella voce[modifica wikitesto]

Ho recuperato il testo di Giorgio Pisanò e ho fotografato le pagine in cui si riferisce ai fatti presentati in questa voce. Potete scaricare e leggere a questo link. Nello specifico di alcune questioni dibattute nella discussione, segnalo che nemmeno Pisanò attribuisce responsabilità dirette alle Brigate Garibaldi o a suoi appartenenti (sì, lo so, nella voce ora non compare più quella falsa informazione, ma è pur vero che si può verificare dalla cronologia chi è l'utente responsabile di averla riportata in voce); sulla dinamica dei fatti la versione di Pisanò corrisponde grosso modo a quella presentata in voce: tutta la ricostruzione si baserebbe sulla testimonianza di Francesco Agnelli, riuscito prima a fuggire alla fucilazione, ma «ripreso e fucilato» dopo la sua testimonianza. In generale la lettura di queste pagine altro non ha fatto che confermare le mie convinzioni: Pisanò non è una fonte attendibile, non è in alcun modo utilizzabile. Ripeto, è una mia convinzione, ma vi invito a leggere, a prendere in considerazione il linguaggio, le modalità espositive, la totale mancanza di riferimenti a fonti o altre indicazioni che possano permettere (non a noi, ma ad altri storici) di verificare quanto da lui riportato. --Baritìna (msg) 10:05, 8 ott 2018 (CEST)

L'unica parte della voce ora referenziata direttamente con Pisanò è la frase "Secondo il giornalista e saggista Giorgio Pisanò (all'epoca combattente nella Xª Flottiglia MAS e in seguito tra i fondatori del Movimento Sociale Italiano), i prigionieri subirono anche sevizie di vario tipo". --Franz van Lanzee (msg) 11:49, 8 ott 2018 (CEST)
Bene, allora se non ci sono obiezioni procederei a espungere tale frase e a depennare Pisanò dalla bibliografia. --Salvatore Talia (msg) 13:47, 8 ott 2018 (CEST)
Favorevole alla rimozione della frase--Riöttoso 19:38, 8 ott 2018 (CEST)
Sono contrario, non tanto alla rimozione di questo specifico autore (Pisanò) da questa specifica voce, ma all'idea che sta alla base di tale rimozione. L'idea per cui il povero lettore, sprovveduto e suggestionabile, non saprebbe valutare autonomamente la natura e la qualità di una fonte anche quando, come in questo caso, essa è perfettamente evidenziata. Mi spiegherò meglio tra qualche giorno.--Demiurgo (msg) 10:22, 9 ott 2018 (CEST)
Faccio presente che oltre alla parte della voce referenziata direttamente con Pisanò, buona parte della sezione "L'esecuzione" pare più copiata che parafrasata da Pisanò. Non lo segnalo tanto per questioni di copyright, ma per evidenziare che la ricostruzione di Pisanò in voce è presente ben più di quello che sembrerebbe stando alle note. E ciò mette in discussione anche quanto scrive Demiurgo qui sopra: «il povero lettore [...] non saprebbe valutare autonomamente la natura e la qualità di una fonte anche quando, come in questo caso, essa è perfettamente evidenziata». Nello specifico, questa affermazione non corrisponde al vero, la fonte Pisanò di fatto viene utilizzata, in buona misura, "mascherata". --Baritìna (msg) 17:53, 9 ott 2018 (CEST)
Senza dubbio occorre attribuire a Pisanò quel che è di Pisanò, anche per dare conto delle diverse ricostruzioni dell'evento che si sono susseguite negli anni. Eliminare del tutto Pisanò ed espungerlo finanche dalla bibliografia stile damnatio memoriae, come se non avesse scritto niente sul tema e come se non fosse uno dei principali autori in materia di uccisioni di fascisti post-25 aprile, non rende alcun servizio al lettore, che dovrebbe anzi essere messo in condizione di sapere quello che noi stessi sappiamo. Pisanò dovrebbe anzi rimanere in questa voce anche qualora dovesse venir fuori che ha scritto tutte fandonie, poiché in quel caso andrebbe citato prima Pisanò e poi le fonti che lo smentiscono, in modo da informare il lettore della manipolazione (proprio come avviene in Teoria del complotto sull'attentato di via Rasella). Tuttavia, per adesso siamo ben lontani da uno scenario del genere, giacché Woller non solo non smentisce Pisanò, ma anzi conferma entità e natura dell'evento e soprattutto conferma il contesto di estrema violenza in cui esso avvenne (rileggetevi la parte sulla giovane donna prima appesa per i piedi a un albero e poi "brutalmente" uccisa).--Demiurgo (msg) 19:20, 9 ott 2018 (CEST)
+1 sul principio secondo cui il lettore "dovrebbe anzi essere messo in condizione di sapere quello che noi stessi sappiamo". --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 9 ott 2018 (CEST)
Certo. Solo che, a rigore, "quello che noi sappiamo" coincide con ciò che ci dicono le fonti attendibili. Un'informazione sprovvista di fonti attendibili non costituisce conoscenza utile per Wikipedia. Ora il problema, con Pisanò, è appunto che si tratta di una fonte non attendibile, per tutta una serie di ragioni che sono state già esposte in questa discussione, che qui non ripeterò e che del resto non appaiono per nulla confutate dalla lettura diretta di tale fonte
La posizione "lasciamo decidere al lettore se la fonte è attendibile oppure no" mi pare poco seria: siamo un'enciclopedia, dopotutto, e dovremmo sapere noi se una fonte è autorevole prima di proporla al lettore.
Il paragone con questa voce, proposto qui sopra da Demiurgo, non è calzante, perché tale voce non si riferisce direttamente all'evento storico, bensì a una particolare teoria formulata su quell'evento, teoria che si dà il caso abbia rilevanza enciclopedica in sé, in quanto vari storici se ne sono occupati (per dichiararla falsa). Non a caso nella voce principale, che si riferisce all'evento storico, Giorgio Pisanò non è presente come fonte. E non a caso quando un utente (in perfetta buona fede, ma a mio avviso sbagliando) volle in tale voce introdurre come fonte autorevole un autore che assolutamente non lo è, tale fonte venne subito cassata con il consenso della comunità. Quell'autore è il neonazista negazionista David Irving, che venne giustamente ritenuto uno pseudo-studioso troppo screditato per poter essere utilizzato come fonte per la ricostruzione di un evento storico. A mio avviso merita un trattamento analogo il neofascista negazionista Giorgio Pisanò. --Salvatore Talia (msg) 21:35, 9 ott 2018 (CEST)
Attenzione. Un'informazione sprovvista di fonti attendibili è per esempio "A Oneglia furono uccisi ventisei fascisti<ref>Pisanò...</ref>", mentre "Pisanò, [informazioni su chi è Pisanò], scrive che a Oneglia furono uccisi ventisei fascisti<ref>Pisanò...</ref>" è un'affermazione ineccepibile, perfettamente NPOV e adeguatamente fontata. La smentita della teoria del complotto su via Rasella avrebbe potuto trovare tranquillamente posto in una sezione ad hoc della voce principale, qualora questa non fosse stata elefantiaca. A quel punto Pisanò avrebbe potuto tranquillamente far scandalosa mostra di sé nella bibliografia della voce principale, insieme alle fonti che lo smentiscono. Qui però le fonti che lo smentiscono non ci sono: se usciranno fuori le citeremo, proprio com'è avvenuto per la fonte che ha smentito Pesce (e anche Pisanò) su Di Nanni. Il paragone con la vicenda della citazione di Irving in via Rasella (con Irving che veniva elogiato come "minuzioso" o qualcosa del genere) non regge: Pisanò (che qui non è elogiato, ma è presentato per quello che è: un fascista, reduce della RSI, dunque una fonte strutturalmente di parte) è stato per molto tempo addirittura l'unico a scrivere di questo episodio e di altri episodi analoghi, cosicché mentre chi studia via Rasella può tranquillamente tralasciare Irving (che non ha scritto niente su via Rasella), chi studia questo evento e più in generale le uccisioni di fascisti post-liberazione è destinato fatalmente ad imbattersi prima o poi in Pisanò. Tra qualche giorno vorrei proporre un paragone tra l'uso di Pisanò in questa voce e l'uso di una fonte uguale per tipo, ma contraria per POV, in un'altra voce. Una fonte il cui utilizzo venne fortemente caldeggiato da un collega wuminghiano. Vorrei proporre tale paragone perché è chiaro che tutte le fonti di questo tipo simul stabunt vel simul cadent. Abbiate per cortesia un po' di pazienza, ora non ho tempo.--Demiurgo (msg) 22:24, 9 ott 2018 (CEST)
3 cents: se, in accordo con quanto [@ Baritìna] afferma, "la ricostruzione di Pisanò in voce è presente ben più di quello che sembrerebbe stando alle note", e questo sembrerebbe leggendo la pagine di Pisanò che sempre Baritìna cortesemente ha reso disponibili a tutti, abbiamo da scegliere tra 3 casi:
  1. Pisanò ha scritto il falso e tutta questa parte della voce va riscritta (ma la non veridicità non mi sembra più sostenibile, e peccato che i partigiani che sentirono tradita la loro esperienza ormai siano quasi tutti sottoterra, il periodo ora permetterebbe loro di scrivere senza patir censure da falsi compagni)
  2. Pisano ha sostanzialmente scritto cose vere, magari non tutta la verità (per es. i fucilati dai nazisti a gennaio '45 a Diano Marina li ha scordati, e non solamente Pisanò), ma per il contenuto della voce fa testo e allora si cita come fonte, per non lasciare il testo non fontato, e se avete altre info oltre a quanto ho aggiunto, aggiungetelo.
  3. Quello che ha scritto Pisanò, l'ha scritto anche qualche altro autore che preferiamo, sostituiamolo semplicemente con quest'altro autore. Quindi troviamo quest'altro autore.

Vedete qualche altra opzione redazionale?--Bramfab Discorriamo 09:42, 10 ott 2018 (CEST)

Per quanto mi riguarda, vedo l'opzione di prendere cappello e guanti, salutare urbanamente tutti i presenti e lasciare che chi ne ha voglia si dedichi indisturbato al "miglioramento" della voce sulla scorta del libro del senatore Pisanò. Buona fortuna a chi vorrà cimentarsi coi «28 morituri» che «recitarono insieme le preghiere ma, alla fine, intonarono in coro Giovinezza» e con la testimonianza postuma di Francesco Agnelli che «nonostante le ferite subite, si districò dalla massa dei caduti e riuscì a raggiungere Diano Castello», per poi essere «nuovamente ripreso e fucilato», non prima di aver raccontato la sua tragica esperienza a qualche testimone non identificato che in seguito la raccontò a Pisanò. Faccio notare che l'elenco dei caduti in Pisanò non coincide con quello presente in voce (il quale ultimo, fra l'altro, è senza fonte), e lascio decidere ad altri quale sia il testo da seguire.
Prima di prendere congedo, però, voglio scrivere ancora qualche riga su questo storico eminente, discriminato dai comunisti per le sue idee, che sopra (certo in base ai miei odiosi pregiudizi di wuminghiano) ho qualificato come negazionista. In effetti, ecco cosa scrive lo studioso eccelso e fededegno, il luminare Giorgio Pisanò, la fonte autorevole, a proposito dei campi di sterminio nazisti: «E chi del resto, in quei giorni, sapeva niente dei campi di eliminazione, dei forni crematori, e così via, ammesso e non concesso, lo ripetiamo, che tutte queste storie siano autentiche? (...) Con ciò non voglio dire, sia chiaro, che gli ebrei non siano stati perseguitati. La persecuzione c'è stata, ma non nella proporzione che si sostiene. Lo deduco dal fatto che non è possibile eliminare sei milioni di creature lasciando solo tracce minime. La documentazione, infatti, relativa ai massacri non è tale da suffragare la tesi dei "sei milioni di eliminati"» (Giorgio Pisanò, Mussolini e gli ebrei, Milano 1967, pp. 175-77, citato in Maria Teresa Pichetto, L'antisemitismo nella cultura della destra radicale, in "Italia contemporanea", dicembre 1986, n. 165; corsivi miei). Buona continuazione a tutti e auguri. --Salvatore Talia (msg) 13:42, 10 ott 2018 (CEST)
concordo in pieno con Salvatore Talia Pisanò è fonte troppo "di parte" per poter essere considerato attendibile--Zibibbo Antonio (msg) 14:31, 10 ott 2018 (CEST)
Pisanò è altamente inattendibile, è impensabile scrivere una voce basandosi su quando ha scritto un fascista screditato in lungo e in largo. Imo riscrivere la voce inserendo solo informazioni prese da storici attendibili, anche se queste ci costringono a tenere la voce a livello di stub.--Riöttoso 16:00, 10 ott 2018 (CEST)
Non ho mai sostenuto che una voce possa "reggersi" solo su Pisanò.
Siamo in presenza di un fatto storico enciclopedico, accertato nei suoi elementi fondamentali sulla base di una fonte incontestabile come Hans Woller (se qualcuno vuole contestare l'enciclopedicità del fatto può aprire una pdc). Dal momento che su questo fatto esistono pochissime fonti, va segnalato al lettore il quadro delle fonti disponibili, tra cui - piaccia o no - c'è anche Pisanò. Il lettore deve avere davanti lo stesso quadro che abbiamo noi. Non stiamo qui a scrivere un'enciclopedia Ad usum Delphini. Non siamo qui a proteggere il lettore da testi devianti, ma ad informarlo. Il lettore è perfettamente informato che Pisanò fu "combattente nella Xª Flottiglia MAS e in seguito tra i fondatori del Movimento Sociale Italiano".
Poniamo per ipotesi che Woller avesse smentito Pisanò, per esempio scrivendo che a Oneglia non ci fu un'esecuzione sommaria di ventisei fascisti, ma un'esecuzione di cinque fascisti dopo un processo non sommario. Anche in questo caso Pisanò dovrebbe rimanere da qualche parte nella voce: non certo per contrapporlo a Woller, ma per segnalare che il fatto storico è stato oggetto di una manipolazione.
Qui non abbiamo un Pisanò smentito, ma un Pisanò parzialmente riscontrato (con Woller). Paradossalmente, anziché migliorare la sua posizione, sembra quasi che il riscontro la peggiori. Perché finché Pisanò è esorcizzato da altre fonti la sua presenza in una voce non provoca particolari mal di pancia (come in Teoria del complotto sull'attentato di via Rasella), ma quando è parzialmente riscontrato non va bene, in quanto il riscontro fa venir meno il fallace presupposto iniziale secondo cui Pisanò racconterebbe balle nel 100% dei casi.
Il gridare allo scandalo per la presenza di una «fonte troppo "di parte"» è un po' fuori luogo all'interno di un'enciclopedia in cui - per esempio - nella voce Norma Cossetto sono utilizzati come fonti scritti di Giacomo Scotti e Claudia Cernigoi, che stanno a Tito come Pisanò sta a Mussolini. Guardate in questa discussione chi ha perorato l'utilizzo di Giacomo Scotti e con quali argomenti. La voce era troppo "agiografica". Si dice che un testo è agiografico quando parla troppo bene e solo bene di una persona. Della povera Norma Cossetto però bisognava parlare anche un po' male, utilizzando una fonte che la definisce "un alto gerarca del regime fascista" perché era iscritta al GUF! Lo ripeto: una ragazza poco più che ventenne era "un alto gerarca fascista", secondo una fonte che doveva assolutamente essere inserita nell'enciclopedia. Ci sarebbe da ridere, se non ci fosse da piangere. Ci sarebbe da andare - per esempio - nella voce su Pietro Ingrao e scrivere che da giovane anche lui fu "un alto gerarca fascista". Ci sarebbe da fare tanto sarcasmo sullo "studioso eccelso e fededegno, il luminare, la fonte autorevole", ecc.
Invece io, che confido nell'intelligenza dei lettori, appena avrò un po' di tempo, in Norma Cossetto mi limiterò a segnalare chi sono Giacomo Scotti e Claudia Cernigoi, evidenziando la loro natura di «fonti troppo "di parte"» e l'oscenità - non mi viene in mente altro termine - scritta dal primo sulla povera ragazza. Il lettore a quel punto potrà trarre le sue libere conclusioni.
In alternativa possiamo decidere - per tutti gli argomenti storici, mica solo per quelli che stanno a cuore agli amici del blog - che tutte le «fonti troppo "di parte"» vanno segate a vista. Date l'ok e accendiamo le motoseghe. Sarà caccia grossa. Alla fine però avremo un'enciclopedia Ad usum Delphini (lo slogan potrà essere "I bambini! Non avete pensato ai bambini? Ma perché nessuno pensa ai bambini?") in cui potranno avere menzione - giacché di questo stiamo parlando: di menzionare la versione di Pisanò, non di elevarla a pilastro di questa voce e dell'universo - solo accademici di cui non si conoscono le opinioni politiche.--Demiurgo (msg) 18:17, 10 ott 2018 (CEST)
Trovo curioso riesumare una discussione del 2007 (!) su un'altra voce, ma rileggendomi sono contento di aver mantenuto una notevole coerenza nel mio approccio. Il problema di Pisanò non è l'eccessiva parzialità, concetto davvero vago, quanto il fatto che fosse un combattente nazifascista nella guerra di cui si sta parlando. Come è noto, l'Asse ha perso la guerra e questo ha generato nei nazifascisti superstiti una forte propensione alla produzione di memorialistica giustificazionista, negazionista e autoassolutoria. Stupisce di dover spiegare perché un soldato nazifascista che si è riciclato come giornalista di quart'ordine dopo la guerra scrivendo che è impossibile che 6 milioni di ebrei siano stati uccisi nei lager non sia una fonte attendibile, in nessun'altra Wikipedia tranne quella italiana ci sarebbero dubbi. Il paragone tra Scotti-Tito e Pisanò-Hitler è assurdo da vari punti di vista, non ultimo il fatto che evidentemente anche la produzione storiografica vicina alla Resistenza jugoslava, che è parte del dibattito storiografico tra persone civilizzate e antifasciste, non ha lo stesso statuto intellettuale del pattume storiografico vicino alle posizioni politiche del Terzo Reich; detto questo, Scotti non ha con il regime di Tito lo stesso rapporto subalterno che aveva Pisanò col regime di Hitler e coi suoi Stati-fantoccio come la RSI. Mi sembra ragionevole che si possano riportare le versioni propagandistiche diffuse dai fascisti su eventi bellici, quando queste versioni abbiano avuto una sufficiente diffusione nel mondo reale, così come - e con la stessa presentazione editoriale - si fa con le teorie negazioniste della Shoah o le teorie pseudoscientifiche sulla Terra piatta o cava, le ipotesi creazioniste ecc. --Mv (msg) 11:42, 11 ott 2018 (CEST)
Mi prendo la briga di riportare alcuni punti fermi che sono emersi come condivisi nella discussione: nessuno sostiene che l’esecuzione dei 26 non sia avvenuta, su questo punto abbiamo conferma in Mayda e Woller.
Allo stesso modo nessuno nega che nel periodo della Liberazione vi siano stati casi di violenze diffuse, individuali come di massa, e che queste violenze siano proseguite ben oltre la data del 25 aprile 1945, come – per restare alle fonti citate nella voce – esposto, ancora, da Woller e anche da Crainz.
Quel che si contesta è altro, ed è per me riassumibile in due questioni generali: primo, l’ammissibilità o meno di fonti che non hanno una corretta impostazione storiografica (in primis, per la mancanza di note e apparato bibliografico), scritti da autori che sono giornalisti – quando va bene – e non storici; secondo, l’uso delle fonti nella voce, anche di quelle che nessuno si sogna di valutare come non attendibili.
Parto da quest’ultima questione: non è corretto e ammissibile che storici come Crainz e Woller vengano utilizzati in maniera mistificata al solo scopo di piazzare qualche referenza a sostegno di affermazioni sparse presenti in voce, annullando completamente il quadro di complessità che emerge dalla lettura di questi stessi storici.
Se infatti avrete la pazienza e la cura di leggere l’articolo di Crainz citato nella voce, disponibile qui, dovrete prendere necessariamente atto che la contestualizzazione del periodo storico e dei fatti oggetto dell’articolo è tradita dall’uso che se ne fa in voce. Cito: «Esso [il fenomeno delle uccisioni di fascisti che continuano anche dopo il 25 aprile del 1945] mi sembrava in primo luogo, e largamente, una tragica «rivelazione» dei dolori della guerra e dell'occupazione nazista: a stragi e rappresaglie nazifasciste molte di quelle uccisioni rinviano, ed è molto corposa fra le vittime la presenza di appartenenti ai corpi armati di Salò e di esponenti del fascismo repubblicano. Al tempo stesso però, soprattutto in alcune grandi aree emiliane, la storia breve del 1943-45 si sovrappone a una storia di più lunga durata: la ferita della guerra e dell'occupazione tedesca sembra sovrapporsi alla prima ferita, quella aperta nel 1921-22 dallo squadrismo agrario.»
Ugualmente, nella voce, viene – ahinoi – mal utilizzato Woller: le parole «clima di terrore e paura», riportate letteralmente nella voce, sono in parte da mettere in relazione con l’aumento notevole della criminalità comune, fenomeno quest’ultimo che contribuisce a giustificarne l’uso da parte di Woller. Cito: «Ma queste cifre [Woller si riferisce al numero delle vittime dell’epurazione stando alle fonti italiane ed alleate], già di per sé assai eloquenti, non danno ancora una idea sufficiente del clima di terrore e di paura di quei giorni. Nelle stesse zone e nello stesso periodo, infatti, aumentò anche notevolmente il numero di reati comuni quali rapine, le estorsioni e i rapimenti che non di rado avevano anche motivazioni politiche; […]».
Anche sull’uso di Mayda, pur non avendo avuto modo di leggere il volume citato, il dubbio che sia stato utilizzato alla stregua di Crainz e Woller viene: la fonte richiamata è infatti una ricerca strettamente legata ad Amerigo Dumini, il riferimento nel corpo di questa voce (che ri-ripeto, non viene in questa discussione messa in discussione) sarà presumibilmente utilizzato per rendere il clima e il contesto generale del periodo, niente di più.
Queste fonti, peraltro, sono state in parte portate in discussione recentemente, a seguito della discussione che si è aperta sulla non-neutralità della voce.
Per la prima questione, che si è ridotta all’uso o meno di Pisanò (dimenticandosi di Politi che ancora è utilizzato nella voce, ma anche scordando l'uso di Pansa) ho già abbondantemente detto la mia nella discussione, facendo notare anche come la presenza di Pisanò sia in voce ben più diffusa di quanto lasciano intendere le parti a lui referenziate (più copiate che parafrasate, in particolare per quanto concerne la ricostruzione dei fatti e le descrizioni più colorite dei fatti). Aggiungo ancora – e poi mi tacerò – una riflessione che a me pare centrale: oltre alla problematicità che pongono la sua adesione alla RSI e nel dopoguerra all’MSI, oppure il suo antisemitismo e il suo negazionismo, va sottolineato che tutta la sua produzione sugli eventi 1943-1948 è unidimensionalmente schiacciata in una cornice interpretativa ben chiara, che è quella della “guerra civile”, cornice interpretativa che è esposta – per esempio – in questo suo articolo. Segnalare in voce chi era Pisanò quindi non è sufficiente a fornire a lettori e lettrici della voce strumenti sufficienti a valutarne l’attendibilità. Qui come in altre voci del progetto storia legate agli eventi di quel periodo storico.
Concludo ringraziando [@ Salvatore Talia] per il suo contributo, non solo in questa discussione, ma in generale al progetto it.wiki e in particolare alle voci del Progetto storia. Gli attacchi personali più o meno allusivi indirizzati a lui denotano null’altro che la mancanza di stile di chi li porta e chiaramente non possono che impoverire l’Enciclopedia libera. --Baritìna (msg) 10:05, 11 ott 2018 (CEST)
Crainz l'ho introdotto in quanto serviva giustamente per contestualizzare il periodo e la situazione storica in quell'area della Liguria, che è il soggetto della voce, scrivendo:
Guido Crainz, Il dolore e la collera: quella lontana Italia del 1945, Meridiana, No. 22/23, CIRCUITI CULTURALI (GENNAIO-MAGGIO 1995), pp. 249-273
A pag. 266-7 riporta: Nella vasta nebulosa degli atti di violenza, all'estremo opposto rispetto alla violenza di massa, sta il protrarsi di azioni gappistiche. Fra le grandi città è soprattutto Genova a fornire un quadro inquietante: per tutto il mese di maggio sono segnalate cinque-sei vittime quasi ogni notte (sono 170 circa in un mese). In alcuni casi le segnalazioni dei carabinieri si limitano a «supporre ragioni politiche» o annotano che le uccisioni «sono in parte dovute a vendette private». In altri casi le segnalazioni relative alle vittime sono più precise (appartenenti partito fascista repubblicano; «accanita sostenitrice del partito fascista [...] iscritta al partito fascista repubblichino come i suoi genitori non ha esitato ad esaltare il suo forte attaccamento al partito» ecc.), e più precise sono anche le indicazioni relative alla decina di uccisioni che si succedono dal giugno del 1945 sino al gennaio del 1946. Dati spesso opachi, come s'è detto: ma questa cadenza di uccisioni urbane notturne è indubbiamente impressionante. E in tutta la Liguria le uccisioni successive ai primissimi giorni sono rilevanti: a Imperia [1], a La Spezia e Savona.
  1. ^ (Qui sono numerosi i fascisti prelevati dalle carceri o uccisi durante la traduzione in altre località)
Andando oltre, il testo di Crainz si presta come fonte per una voce più generalista sulla lontana e poco nota Italia del 1945.--Bramfab Discorriamo 13:40, 31 lug 2018 (CEST)
Dove sarebbe la mistificazione? Danno ancora fastidio le azioni dei GAP da volerle minimizzare come se fossero state alcuni sparuti casi, cercando di proseguendo un pluridecennale tradimento Damnatio memoriae, non più esistente in quanto ormai di scritti e testimonianze, pure orgogliose, a riguardo ce ne sono, per cui occorre tornare al vecchio sistema dello screditamento, mescolando confusamente Crainz con Pisanò (che quantomeno ebbe l'onestà di scrivere che i fucilati erano tutti fascisti), gappisti e altri partigiani combattenti con criminali comuni e nazifascisti, pur di non narrare le loro azioni. Vergogna. --Bramfab Discorriamo 10:44, 11 ott 2018 (CEST)
(confl.) Questa è la voce sulla strage di Costa d'Oneglia e parla della strage di Costa d'Oneglia. È perfettamente ovvio che qui dentro non si possa ricostruire tutta la complessità dell'argomento "violenze post-liberazione", che necessiterebbe di una voce quadro. Allo stesso modo, non si può pretendere che tutta la complessità della seconda guerra mondiale venga restituita in ogni voce relativa a una singola battaglia.
Quella menzionata da Woller non è mera criminalità comune, ma criminalità comune esercitata da alcuni elementi partigiani, che a volte erano partigiani dell'ultima ora. Il fenomeno inizialmente fu debolmente contrastato, tanto è vero che Ferruccio Parri in un radiomessaggio trasmesso verso la fine di giugno levò la sua voce affinché "i partigiani autentici" restaurassero la legalità. È pur vero che negli scritti di partigiani autentici come Giorgio Agosti e Dante Livio Bianco si parla di metodi di finanziamento poco ortodossi, per così dire, e di organizzare una "San Bartolomeo di repubblichini" prima che gli Alleati assumessero il pieno controllo del Nord Italia. Non parliamo quindi solo di schegge impazzite, ma anche di tendenze ben presenti nel movimento partigiano, esasperate nella primavera del 1945 dalla consapevolezza che l'imminente restaurazione dell'ordine ad opera degli Alleati avrebbe ridotto i margini per colpire i fascisti. Sono state scritte pagine e pagine sul labile confine tra alcune attività partigiane e gli atti di criminalità comune, pagine evidentemente del tutto ignorate da chi sembra credere che in quei giorni di "interregno partigiano" l'aumento della criminalità fosse del tutto casuale.
Si parla ancora di Pansa. Funziona così: si inizia a segare Pisanò, poi si passa a Pansa e poi - sono sicuro - arriveremo piano piano a mettere in discussione tutto ciò che è estraneo all'angusto schema interpretativo di quella che De Felice chiamava "vulgata resistenziale". Sotto la copertura del contrasto alle fonti "non attendibili" (guarda caso solo le fonti "non attendibili" che sono "di destra") si tenta di far entrare dalla finestra una pregiudiziale ideologica che il NPOV ci impone di tenere fuori dalla porta. Il motto dei Wu Ming "fazioso è una parola bellissima" è la perfetta antitesi di tutti i nostri pilastri.
Baritìna glissa sulla domanda che ho posto: qualora sposassimo la sua linea circa "l'ammissibilità o meno di fonti che non hanno una corretta impostazione storiografica (in primis, per la mancanza di note e apparato bibliografico), scritti da autori che sono giornalisti – quando va bene – e non storici", cosa accadrebbe alle fonti di questo tipo che però sono Wu Ming-approved? Lo chiedo perché dai contributi di Baritìna non sembra emergere alcuna preoccupazione per queste ultime, che pure sono copiose nella nostra enciclopedia.--Demiurgo (msg) 12:20, 11 ott 2018 (CEST)
[@ Mv] Apprezzo molto i tuoi interventi franchi e diretti. Tradotto: a parità di documentazione, un autore legato a uno schieramento sconfitto vale di meno. La qualità della ricostruzione di un fatto storico non dipende dalla documentazione citata, ma dall'esito della guerra. Praticamente la variante storiografica di quello che in alcuni sistemi giuridici di origine barbarica era il duello ordalico. Potresti chiedere di sostituire Wikipedia:NPOV con Wikipedia:Vae victis, ma non dimenticare di chiedere un'eccezione per lo schieramento sconfitto nella guerra fredda, perché altrimenti saranno dolori...--Demiurgo (msg) 13:05, 11 ott 2018 (CEST)
Reciproco l'apprezzamento per la tua franchezza nel dire che il tuo obiettivo è far considerare fonti affidabili i torturatori nazifascisti, i direttori di lager ecc. Non era invece quello che esponi il mio criterio: mi sono limitato ad osservare che è normale valutare le motivazioni di una fonte ed è piuttosto evidente quali siano le motivazioni degli hitleriani nella propria produzione storiografica post-bellica: stiamo parlando degli artefici della Shoah, hanno una montagna di crimini contro l'umanità da scrollarsi di dosso e sarebbe veramente ingenuo ipotizzare che in ciò che hanno scritto subito dopo la guerra si possa rintracciare qualcosa di genuino. Naturalmente, se per i loro scopi hanno prodotto dei documenti autentici di qualche valore, si usino quelli ma di sicuro non le loro affermazioni arbitrarie, il loro sentito dire, le loro analisi. Comunque naturalmente è anche vero che l'esito della Seconda Guerra Mondiale ha avuto un effetto notevole nel decidere lo sviluppo del pensiero umano e questa enciclopedia non è una fonte primaria, dunque in effetti gli orientamenti prevalenti della cultura e delle scienze determinano la forma che assumono le voci. Sono abbastanza certo che se avesse vinto l'Asse o Wikipedia non esisterebbe o avrebbe delle voci scritte in modo parecchio diverso; per esempio l'idea che non esistano razze inferiori sarebbe senz'altro considerata un minority POV e registrata come tale. --Mv (msg) 17:57, 11 ott 2018 (CEST)
Siamo quindi sempre fermi al "Pisanò non si può usare perché è un fascista", stabilendo però che questa regola vale solo per i fascisti: ovvero non è vietato usare fonti connotate da un preciso e forte POV politico che le spinge anche, a volte, ad alterare i fatti a proprio piacimento, purchè questo POV politico non sia il fascismo; tutti gli altri sì, il fascismo no. Come tutto ciò si concili con l'obbligo su Wikipedia di adottare un punto di vista neutrale e di presentare le questioni nel loro giusto rilievo a me sfugge completamente. Nulla da dire sul giudizio storico del fascismo che fa Mv, ma ricordo molto sommessamente che Wikipedia non è antifascista tanto quanto e nella stessa misura in cui non è fascista: ce lo vieta il secondo pilastro, che ci piaccia o no. --Franz van Lanzee (msg) 18:36, 11 ott 2018 (CEST)
Quoto Franz parola per parola e a [@ Mv] domando: nel caso del massacro di Katyn', qual era la propaganda meno lontana dalla verità, quella degli infami torturatori dei lager sconfitti o quella degli infami torturatori dei gulag vincitori? Nella propaganda degli infami dei lager "qualcosa di genuino" c'era: il massacro era stato compiuto dai sovietici. Qui quello che ha scritto Pisanò è stato in parte riscontrato con fonti indiscutibili (natura dell'evento e numero dei morti di Oneglia) e in restante parte non è stato smentito da nessuno. Ripeto: si sta montando un gran chiasso su una piccola parte non riscontrata. Sui 28 morti di cui parla Pisanò, i 26 di Oneglia più le 2 ausiliarie, abbiamo riscontrato i primi 26. Ergo Pisanò è stato riscontrato al 92,85%. I fatti restanti sono tutt'altro che incredibili nel contesto di violenza estrema ben descritto da Woller e da altri.
Interessante anche la parte ucronica dell'intervento di Mv. A questo punto propongo una piccola ucronia distopica anch'io: se la guerra fredda avesse avuto un esito diverso forse avremmo avuto una Grande enciclopedia sovietica digitale, ma dubito che sarebbe stata liberamente editabile e NPOV. Il tastino cancella avrebbe però agevolato alcune operazioni: non ci sarebbe stato più bisogno delle foto del mare di Bering per far sparire la voce su Berija. Anche Photoshop sarebbe stato molto utile, velocizzando certi ritocchini.
Registriamo comunque che ancora una volta si è elusa la cruciale domanda, che quindi ripropongo: che ne sarà delle fonti di sinistra "che non hanno una corretta impostazione storiografica"? Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere.--Demiurgo (msg) 21:08, 11 ott 2018 (CEST)
Su Pisanò ho già detto come la penso, per cui non ci torno sopra. Cito Mv: "Scotti non ha con il regime di Tito lo stesso rapporto subalterno che aveva Pisanò col regime di Hitler e coi suoi Stati-fantoccio come la RSI". Scotti l'ho conosciuto di persona. E' uno che ha scelto di andare in Jugoslavia per costruire il socialismo con Tito. E' uno che ai tempi del contrasto fra Tito e Stalin scelse il primo, a differenza della grande maggioranza dei comunisti italiani di quelle terre. E' uno che adesso ti racconta che sotto Tito è pure andato in prigione. Dice che è capitato perché non voleva piegarsi. Una specie di protodissidente. Poi scopri che è vero che è stato in galera in Jugoslavia. C'è stato perché ha menato la moglie: una delle tre che ha avuto. Infine leggi i suoi libri. E scopri che s'è inventato "di pacca" alcune cose. Tipo che il gerarca fascista Giuseppe Cobolli Gigli era il figlio rinnegato del maestro triestino sloveno Nikolaus Kombol. Singolare che questo "maestro sloveno" fosse invece membro della Lega Nazionale, internato per la sua pericolosità durante la Grande Guerra nel castello di Göllersdorf, autore nel 1924 del libro "Memorie del mio esilio" che sprizza irredentismo da tutti i pori. E che non fosse triestino, bensì capodistriano. E si sia firmato sempre nel periodo in cui fu suddito austriaco col nome di "Nicolò Cobol". Scotti s'è sostanzialmente inventato una storia, senza alcuna fonte: a intuito. Se n'è inventate parecchie altre di storie, fra le quali alcune molto sgradevoli sulla Cossetto. L'amico Mv - per quel che leggo e intuisco - mi pare che non sappia nulla di Scotti. Immagino che resterà di sasso a sapere che ad un certo punto il Nostro ha iniziato un infervorato periodo "irredentista" (che non è ancora finito), quando - scontrandosi fuori tempo massimo con la tendenza pan-croatizzatrice dei croati, che per cinquant'anni lui non aveva mai visto - iniziò a produrre degli articoli lodati financo dalla stessa Lega Nazionale prima citata e citati dalle associazioni degli esuli istriani. In questi articoli, improvvisamente lui decise che tutta una serie di autori dalmati su cui per decenni non aveva scritto nemmeno una parola, erano in realtà... italiani! Io dico: pace per quelli che addirittura lo dicevano da sé d'essere italiani. Ma fra questi "italiani" ci mise pure uno dei pesi massimi della storia della letteratura croata, che qua in Italia è noto col nome di Marco Marulo. Bene: uno dei massimi conoscitori del Marulo al mondo tirò a Scotti una tale legnata da lasciarlo senza parole, tanto che non osò più tornare sull'argomento. In pratica Scotti venne tratteggiato come un ignorante falsificatore, inventore di tesi strampalate supportate solo dalla sua fervida immaginazione, nonché contrarie alle fonti. Alla luce di questa figura epocale, io quindi consiglierei di andare molto, ma molto cauti a utilizzare Scotti come fonte. Sempre.--Presbite (msg) 07:38, 12 ott 2018 (CEST)
Allora io credo che prima di discutere di "uso di Pisanò nella voce" dovremmo iniziare una discussione generale su *tutte* le "fonti che non hanno una corretta impostazione storiografica (in primis, per la mancanza di note e apparato bibliografico), scritti da autori che sono giornalisti – quando va bene – e non storici". (omissis...) Sarebbe un bel segnale di vero e sincero interesse per la redazione dell'enciclopedia libera e neutrale se le utenze registratesi dopo la chiamata alle armi wuminghiana, anziché mobilitarsi sempre e solo per le fonti di questo tipo "di destra" (per poi promuovere quelle "di sinistra" in altre voci), avviassero tale discussione generale. In caso contrario, dal momento che la presunzione di buona fede è appunto una "presunzione", e non un'assunzione incondizionata da mantenere anche in caso di comportamenti palesemente scorretti reiterati nel tempo, io continuerò a sostenere che è in atto una manovra coordinata dall'esterno per introdurre un'inammissibile pregiudiziale ideologica nell'enciclopedia neutrale che pregiudiziali ideologiche non può averne.--Demiurgo (msg) 11:51, 12 ott 2018 (CEST)
(omissis)…
Lunghissimo e direi superfluo intervento di Presbite per confermare ciò che avevo già scritto: il rapporto di Scotti con Tito non è come quello di Pisanò con Hitler, ma è più contorto e obliquo. Seguono ridicoli tentativi di "sputtanare" utenti con foto ecc. Roba da espulsione vitalizia secondo me, ero abituato a una Wikipedia un po' diversa. E se si tornasse al tema originario della discussione? --Mv (msg) 17:10, 12 ott 2018 (CEST)
Bramfab, direi nessuna delle 3 oppure una variante della numero 3. Si sceglie una fonte attendibile, se ne adotta l'impostazione e se ne prendono alcune informazioni di base, tutto il resto si toglie. Poi pian piano si riaggiunge quello che fosse necessario aggiungere, sulla base di fonti attendibili. --Nemo 15:25, 12 ott 2018 (CEST)
Quindi Pisanò che scrive che gli uccisi erano tutti fascisti non è attendibile neppure su questo? Hai una fonte attendibile che sostiene che quel giorno furono uccisi italiani antifascisti o indifferenti innocenti?--Bramfab Discorriamo 17:14, 12 ott 2018 (CEST)
(fuori crono) [@ Bramfab], ma per suffragare l'informazione che "gli uccisi erano tutti fascisti" non c'è nessun bisogno di ricorrere a Pisanò: lo dice Hans Woller, nel brano citato in voce. Fra l'altro mi sto procurando il libro di Woller; ne disporrò fra breve. Frattanto potrebbe essere interessante sapere se lo storico tedesco parla anche di Pisanò ed eventualmente cosa ne dice. Lo chiederei [@ Demiurgo], che conosce già questo testo. --Salvatore Talia (msg) 13:23, 13 ott 2018 (CEST)

[ Rientro] [@ Salvatore Talia] Woller cita in nota Pisanò due volte, una a riguardo della morte di Mussolini, una seconda riguardo le cifre delle epurazioni. A pp. 390-391, dopo aver riportato alcuni numeri Woller scrive: «Gli autori neofascisti non solo considerano queste cifre molto lontane dalla realtà, ma con le loro presunte rivelazioni, oltre a far scoppiare periodicamente clamorosi scandali, cercano in tutti i modi di gettare un'ombra criminale sull'intera vicenda resistenziale». Poi continua: «Molte "rivelazioni" a proposito di questo o di quel massacro o omicidio sono, è vero, difficilmente confutabili, ma resta il fatto che i loro scritti sono a dir poco inconsistenti per almeno due motivi: primo, perché le cifre che essi forniscono, oltre a essere molto più alte (e non suffragate da dati certi), sono fuorivianti e ingannevoli (chi le fornisce infatti, non si preoccupa mai di distinguere tra quanti persero la vita durante la guerra civile e quanti invece trovarono la morte durante e dopo la liberazione: alla Resistenza, in altre parole, viene addebitata la morte di ogni fascista); e, secondo, perché si cerca quasi sempre, da parte di questi autori, di far credere che le vittime dell'epurazione "selvaggia" altro non erano che "piccoli fascisti" incolpevoli, che i comunisti si servirono dell'epurazione per i loro scopi rivoluzionari e che alla base della resa dei conti ci fossero motivazioni più personali che politiche. Naturalemte costoro ignorano, o omettono di ricordare, che molte vittime dell'epurazione avevano a loro volta commesso non poche efferatezze». Se serve io il libro ce l'ho, ma sto leggendo altro.--Riöttoso 22:43, 15 ott 2018 (CEST)

[@ Mv] Ci mancherebbe che Pisanò avesse con Hitler lo stesso rapporto che Scotti aveva con Tito! Fra l'altro, Scotti conobbe personalmente Tito e lo incontro più di una volta, mentre credo proprio che Pisanò non abbia mai visto Hitler in vita sua. Ma non è sulle persone che mi interessa parlare, bensì sulle loro opere. Come credo di aver dimostrato qui sopra, non tutta la produzione scottiana è meritevole. Ci sono delle cose potabili, altre cose meno potabili, per concludere con cose del tutto indigeste. Vogliamo desumere dalla vicenda di cui stiamo parlando delle regole di tipo generale, che facciano il bene dell'enciclopedia? Io propongo la seguente regola: nelle varie voci cerchiamo di discernere la qualità della fonte utilizzata. Soprattutto nelle voci nelle quali è più possibile che ci siano delle interpretazioni estremiste. Pisanò ha un'interpretazione estremista della storia della guerra civile? Certamente sì. E quindi io tendenzialmente lo casserei dalle varie voci. Per approfondire il mio punto di vista, rimando nuovamente a ciò che ho scritto qui sopra. Fra l'altro, se ciò significa che qui su Oneglia si rimane a livello di stub, la cosa non mi fa né caldo né freddo. Ma nella mia testolina frulla un pensierino un po' maligno. Sapete qual è il pensierino maligno? Io penso che quando da questa voce si passerà a parlare di voci come questa qua, allora come per incanto la maggior parte di quelli che qui si stracciano le vesti per Pisanò si ergeranno a difensori a spada tratta di una (la cui voce - ahimè - è stata segata) che uno storico accademico in un suo libro ha definito negazionista o riduzionista, così come il libro sventolato dal wuminghiano di cui sopra - opera proprio della "negazionista o riduzionista" - è stato specificamente definito "negazionista" pure da un noto storico tedesco in questo saggio. Allora, quando si ergeranno i sempiterni difensori di quella signora là, ci sarà qualcuno che alzerà il ditino e vi chiederà conto di questa ambivalenza. Quello sarò io. --Presbite (msg) 18:50, 12 ott 2018 (CEST) P.s.: (messaggio spezzato da Nemo 21:58, 15 ott 2018 (CEST))

Dunque, a oggi mi sembra che ci sia un crescente consenso per la proposta di basarsi su Crainz e Woller e poi continuare da lí. Se il consenso non cambia o non mi precedono altri, nei prossimi giorni provvedo. --Nemo 22:05, 15 ott 2018 (CEST)

[@ Nemo bis] ti sbagli il consenso non c'è, siamo in piena discussione.--Bramfab Discorriamo 22:20, 15 ott 2018 (CEST)
Io rimango intimamente convinto della bontà della mia posizione iniziale. Tuttavia, per trovare un punto di sintesi, aderisco alla road map proposta da Presbite nel suo intervento delle 19:56 del 3 agosto, che aveva raccolto anche il consenso di Franz e Pequod.--Demiurgo (msg) 22:11, 15 ott 2018 (CEST)
Messaggi con osservazioni generali
(messaggio spezzato da Nemo 21:58, 15 ott 2018 (CEST)) Fra parentesi, notare che nella voce che ho citato come esempio di possibile futuro ripensamento collettivo è già passato come una ruspa un noto wuminghiano di rincalzo, per inserirvi una bestialità patente, totalmente inventata e per fortuna cassata un mesetto dopo da un admin. E vogliamo poi farci una risata tutti assieme? La presenta talk è stata attenzionata nel profilo Twitter del noto collettivo di scrittori. E quindi ci troviamo ancora una volta ad assistere ad una chiamata alle armi esterna a itWiki, che provoca il planare qui dentro di un interessante gruppetto di amabili amici. Sempre le stesse persone. Sempre le stesse dinamiche. Organizzarsi all'esterno per influire dentro il progetto. Ricordate che anni fa venne fatta una segnalazione di gruppo e vennero segati (giustamente) dieci di Casapound come manipolatori di voci, anche perché s'organizzavano fra di loro per darsi forza modificando il consenso? Serve il link?--Presbite (msg) 18:50, 12 ott 2018 (CEST)
Dare del "wuminghiano di rincalzo" ad un utente non è un attacco personale diretto? Come si fa ad contribuire ad una voce se l'ambiente è questo? Abbiamo delle regole o no? Demostene119 (msg):
(omissis…)
Proprio non comprendi che qui non siamo su di un social network. Demostene119 (msg) 10:17, 13 ott 2018 (CEST)
Io comprendo che i social network vengono utilizzati per coagulare consenso attorno ad un esplicito progetto di intervento in gruppo su itWiki, che ha compreso pure - di passata - l'inserimento di palesi bestialità in NS0 quali quella da me segnalata qui sopra. Tu che comprendi, invece? Ricordo - ed è la seconda volta che lo faccio qui - che per la stessa identica cosa venne segata una decina di account qui dentro in una segnalazione di gruppo.--Presbite (msg) 10:25, 13 ott 2018 (CEST) PS Notare poi che il noto scrittore - proseguendo la sua campagna - artatamente abbia tagliato il mio intervento qui sopra, proprio per non far vedere che io mi sono espresso contro l'uso di Pisanò. "Manipolate, manipolate, qualcosa resterà" (paracit.).
Presbite, vediamo di capirci: scrivo su Twitter e sull'intero World Wide Web nonché su giornali, volantini, riviste, libri e muri dei cessi della stazione assolutamente tutto quel che mi pare e piace ignorando totalmente le regole di it.wiki, così come puoi fare tu. Esiste una sola eccezione alla mia libertà di ignorare le regole di it.wiki: è quando scrivo nel sottodominio it.wikipedia.org. Questa eccezione, per tua sfortuna, vale anche per te, quindi ti consiglio con moltissimo Wikilove di ripassare l'ABC delle regole che ci siamo dati per scrivere qua sopra. Scoprirai che gli attacchi personali non sono ammessi e in particolare non è ammesso spulciare la vita online degli altri e usarla come argomentazione su it.wiki. E te lo dice uno che si fa così pochi problemi a essere individuato ecc. da usare ovunque sul Web da sempre il suo nome e cognome, qui è una rara eccezione e perciò ho messo il link nella mia pagina utente. Questo non ti autorizza in ogni caso a farmi la punta sotto casa, fotografarmi mentre porto il cane a fare pipì e postarlo qua sopra. Spero di essere stato sufficientemente chiaro, in ogni caso solleverò questa questione anche in termini disciplinari perché è importante che gli utenti meno esperti di te imparino che quello che stai dando non è un buon esempio da seguire. --Mv (msg) 14:45, 14 ott 2018 (CEST)
(FC) Tu puoi ovviamente scrivere come vuoi e dove vuoi. Tu faccio però sommessamente notare quanto segue. Se tu vai nella pagina delle segnalazioni di gruppo di itWiki (generalmente aperte per utenze programmatiche cioè utenze che si mettono d'accordo al di fuori di itWiki per influenzare il consenso e in definitiva il contenuto dell'enciclopedia) ti accorgerai che per "indagare" su dieci segnalazioni concluse con blocchi, una, due, tre compresero link vari a siti esterni, compresi diversi social. In particolare, per l'ultimo di essi da me indicato (gruppi organizzati di utenti appartenenti a Casapound), si partì da una lunghissima pagina di discussione al Bar di itWiki nella quale si analizzarono e stigmatizzarono i contenuti di link esterni a itWiki, dai quali risultò la chiamata alle armi e il coordinamento di diverse utenze, che poi andavano insieme a sostenersi in varie pagine di discussione. La vicenda si concluse con undici blocchi. Ripeto: tutto partì da analisi interne ed esterne al mondo itWiki. Qui su Oneglia quanti di quelli che fanno riferimento al coordinato mondo di Wu Ming & co. sono intervenuti? E come mai sono intervenuti? Sarà mica successo perché su Twitter è stata suonata la carica? Io dico di sì. Vedi: io ritengo che questo sia il problema. Altro che gli inesistenti dossier.--Presbite (msg) 15:38, 14 ott 2018 (CEST)
Io comprendo che toni provocatori come quelli che continui ad usare non sono compatibili con un ambiente di contribuzione volontaria. Demostene119 (msg)
Ah, ecco: il problema è un altro.--Presbite (msg) 11:03, 13 ott 2018 (CEST)

Segnalo che sulle fonti della voce Norma Cossetto ho aperto una discussione ad hoc nella sede - credo - più idonea, ossia qui. --Salvatore Talia (msg) 15:04, 13 ott 2018 (CEST)

[Rientro] Già mi sembrava bislacca la teoria brandita da alcuni secondo cui in questa discussione (e in questa voce) sarebbe in corso «una manovra coordinata dall'esterno per introdurre un'inammissibile pregiudiziale ideologica nell'enciclopedia neutrale che pregiudiziali ideologiche non può averne», come scrive Demiurgo. Presbite addirittura ne ricostruisce i passaggi, sia in questa discussione che in quella relativa alla richiesta di parere su Presbite stesso e Demiurgo. Mi scuso ma è necessario recuperare da quella discussione la ricostruzione fatta da Presbite, dato che nella pulizia degli edit da parte di [@ ValterVB] (che pingo per correttezza) quella stessa ricostruzione che si poteva leggere anche qui non è più visibile.

«Sto dicendo fra l'altro che l'alert ai Wuminghiani sulla voce su Omegna è partito su Twitter alle 08:39 dell'11 ottobre. Sto dicendo che tu sei allora intervenuto in talk alle 11:42 dello stesso giorno. Dopo circa undici anni che non scrivevi in questa voce. Sto dicendo quindi che è francamente in-credibile (nel senso di non credibile) che non ci sia una connessione diretta fra i due eventi. Sto dicendo anche che tu non sei l'unico ad essere intervenuto su questa voce proveniendo da quel cluster di utenti che m'hanno mobbizzato per anni. Sto dicendo quindi che sta continuando come sempre la stessa identica campagna da parte dello stesso identico gruppo di utenti. Che parte da fuori itWiki per modificare le voci secondo il proprio POV. E che comprende come corollario l'obiettivo di far fuori una serie di utenti. Fra i quali il sottoscritto.» (17:41, 14 ott 2018)

Ecco, il punto è che il tweet “incriminato” e linkato da Presbite non è delle 8:39 dell'11 ottobre, ma delle 17:39 della stessa giornate. Basta(va) verificare, il tweet è questo. A me la cosa sembra piuttosto grave, soprattutto per le accuse rivolte a partire dalla falsa collocazione temporale di un tweet.

Peraltro il tweet non invitava a intervenire nella voce, ma a prendere visione della discussione relativa alla voce. Aggiungo poi che la cronologia degli edit è lì a dimostrare che né nella voce né qui in discussione nessuna utenza è arrivata a seguito di quella che Presbite e Demiurgo indicano come «chiamata alle armi». A ben vedere nemmeno prima si registrano presenze nella discussione che facciano sospettare qualche manovra a danno della «autonomia di questa enciclopedia». Tutta la combattività nel difendere «l'autonomia di questa enciclopedia dagli interventi esterni» a me sembra piuttosto una reazione piccata al fatto che ci sia chi inviti a prendere visione delle dinamiche da cui prendono corpo e forma le voci dell’Enciclopedia libera. Personalmente non trovo nulla di scorretto in questo, anzi ritengo importante che utenti che non partecipino attivamente a Wikipedia ma che sono “utenti passivi” si interessino di come funziona l’enciclopedia. Magari questi potrebbero poi, in futuro, decidere di partecipare. --Baritìna (msg) 10:16, 15 ott 2018 (CEST)

(FC) Facciamo finta di capirci: io clicco sul link da te indicato (questo) e trovo ora e data: 08:39 - 11 ott 2018. Se serve la foto del tweet con data e ora evidenziate in rosso, la posso anche caricare. Riguardo alle chiamate alle armi e agli interventi ad hoc nelle voci attenzionate, basta cliccare sui contributi di ciascuno di noi per capire chi ha fatto cosa, quando e perché. Se uno è un po' attento, c'è da farsi grosse risate. Dopo di che, mi risulta assai singolare che tu prima neghi che ci sia correlazione fra l'attività del noto blog e un certo cluster di utenti, dopo di che - poche righe dopo - affermi che c'è chi "invit[a] a prendere visione delle dinamiche da cui prendono corpo e forma le voci dell’Enciclopedia libera. Personalmente non trovo nulla di scorretto in questo, anzi ritengo importante che utenti che non partecipino attivamente a Wikipedia ma che sono “utenti passivi” si interessino di come funziona l’enciclopedia. Magari questi potrebbero poi, in futuro, decidere di partecipare.". In pratica ci stai dicendo che ciò per cui sono stati bloccati infinito undici di Casapound, in questo caso deve passare come acqua su marmo. Anzi: è normale che ciò accada. Blog chiama --> Utenti rispondono, coordinati. E addirittura il blog e twitter servono come ufficio di reclutamento per nuovi utenti coordinati. Sappiamo che addirittura è sorto un gruppo - che si è dato financo un nome - di utenti che sono in itWiki a condurre ciò che viene chiamata "lotta", interna a itWiki. Ma qui dentro non si rivelano (salvo finora due). Cioè: sono un gruppo organizzato fuori di qui, ma qui dentro non sappiamo nemmeno quanti sono e chi sono. Ci sono pure stati dei tweet di utenti itWiki che dopo essere interventi in una voce hanno scritto pubblicamente al noto collettivo di scrittori per dir loro: "guardate che sono intervenuto in una voce, datemi forza", e il collettivo diligentemente ritwitta. Tutto ok. Tutto normale.--Presbite (msg) 11:17, 15 ott 2018 (CEST)
Questo è lo screenshot del tweet, quello che vedo io se seguo il tuo link.
Ti invito a verificare se la tua timezone è impostata correttamente. E aggiungo che comunque, anche se fosse che per qualche ragione ignota è Twitter che fa le bizze, l'appiglio del tweet su cui hai costruito un teorema d'accusa pesantissimo è comunque debolissimo. Per il resto che scrivi, valuteranno i partecipanti alla discussione la correttezza della mia o della tua logica.
Invito chi sta partecipando a questa discussione a testare personalmente il link e a postare l’orario visualizzato. --Baritìna (msg) 12:06, 15 ott 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Dato che non vanto la sicumera si Presbite, ho cercato di capire da cosa dipenda questa discrepanza nella visualizzazione dell’orario del tweet portato in discussione da Presbite stesso. Facendo delle prove, cioè visualizzando il tweet da loggato o non da loggato su Twitter, credo di aver capito cosa succede: se si segue il link senza essere loggati su Twitter l’orario d’invio del tweet visualizzato risulta essere le 8:39, mentre da loggato risulta essere le 17:39.
Mi spiego la cosa così: per chi non è loggato l’orario che compare è probabilmente quello del fuso orario californiano, dove Twitter ha base. L’utente che ha inviato il tweet in questione è però georeferenziato sul fuso orario di Roma, quindi lo stesso di questa discussione.
Pertanto mi sento assolutamente sicuro nel ribadire che il tweet sulla base del quale Presbite ha costruito il suo castello inquisitorio non è delle 8:39, ma delle 17:39, quindi successivo all’intervento nella discussione di [@ Mv].
Tutto questo per fornire ai partecipanti alla discussione elementi chiari per fare le loro valutazioni. --Baritìna (msg) 16:58, 15 ott 2018 (CEST)
Confermo che il tweet è uscito diverse ore dopo il mio intervento e non è la causa di tale intervento poiché a casa mia si rispettano le tradizionali leggi della causalità del mondo fisico che vogliono le cause precedere gli effetti. Per il futuro, prima di costruire teoremi investigativi domandarsi: 1. servono a migliorare la voce? 2. ho capito come funzionano i siti che sto usando per i miei scoop? :-) Vabbe', gettiamo nel dimenticatoio insieme agli edit scorretti pure tutta questa risibile e inutile caccia al tweet. --Mv (msg) 18:02, 15 ott 2018 (CEST)
Continuo sulla tua talk. Qui si parla di Oneglia.--Presbite (msg) 12:44, 15 ott 2018 (CEST)

Rispondo in crono all'intervento fuori crono di [@ Salvatore Talia]. Woller scrive che gli autori fascisti raccontano l'intera vicenda di quella che egli chiama epurazione "selvaggia" esagerando il numero delle uccisioni, minimizzando le responsabilità degli uccisi e non menzionando le precedenti atrocità fasciste, al fine di screditare il movimento partigiano nel suo complesso e di riabilitare la RSI. In poche parole, essendo fascisti la raccontano in modo filofascista. Nella voce c'è già scritto che Pisanò è un fascista, cosicché il lettore è perfettamente messo in condizione di sapere che rispetto a quanto riferisce Pisanò deve "fare la tara". Tuttavia, se si ritiene che il lettore non sia in grado di capire che un fascista la racconta in modo filofascista (ritorniamo sempre alla concezione del lettore minus habens che va preso per la manina da noi premurosi wikipediani), possiamo anche scriverlo esplicitamente, magari citando le esatte parole di Woller.

Ricordo poi che questa non è la voce quadro sulle violenze post-belliche, voce in cui sarebbe certamente impensabile utilizzare Pisanò come una delle fonti principali, ma la voce su un episodio singolo: la strage di Costa d'Oneglia. Ebbene, relativamente alla strage di Costa d'Oneglia, Pisanò è stato riscontrato per 26 uccisioni su 28 (con le due mancanti che sarebbero avvenute in una località diversa). Woller stesso scrive che non tutte le rivelazioni dei fascisti sono false: la strage di Costa d'Oneglia è evidentemente un caso di rivelazione non falsa.

Ogni memorialista racconta la storia che ha vissuto pro domo sua, debordando talvolta dalla verità, sembra quasi banale doverlo rilevare. Sai benissimo, per esempio, che Rosario Bentivegna per decenni cancellò letteralmente dalle sue ricostruzioni dell'attentato di via Rasella i civili uccisi dalla bomba, già accertati in numero di due durante il processo Kappler del 1948. Un altro gappista, Fiorentini, raccontò a Robert Katz il fatto del tutto inventato che quelli del Bozen erano SS con tanto di divise grigie e rune sull'elmetto. E si potrebbe continuare. Non per questo "espungiamo" questi autori dal cluster. Tutto il dramma che si sta facendo qui - per un'esecuzione di 26 fascisti che sappiamo essere avvenuta ed essere stata sommaria - io francamente non lo capisco. Non abbiamo neanche il problema della scarsa contestualizzazione, dal momento che Bramfab ha scritto delle precedenti atrocità fasciste commesse nella zona, che nessuno intende negare o giustificare o minimizzare.

In sintesi, abbiamo di fronte a noi due strade per quanto riguarda quelle che Franz ha efficacemente definito "fonti connotate da un preciso e forte POV politico che le spinge anche, a volte, ad alterare i fatti a proprio piacimento":

  1. Le utilizziamo, segnalando la loro natura e con tutte le cautele possibili, solo accanto alle fonti di indubbia attendibilità.
  2. Non le utilizziamo, scegliendo di utilizzare solo fonti di indubbia attendibilità.

Io preferisco l'opzione 1, in quanto la reputo la più rispettosa dell'autonomia intellettuale del lettore. Credo che questa mia legittima preferenza non mi renda uno "schifoso fascistello che mesta la sua broda col letame", anche perché di fatto è l'opzione attualmente seguita in tutte le voci (è per esempio quella seguita da Mv in Norma Cossetto). Ovviamente se la comunità dovesse optare per la seconda strada non mi strapperò mica i capelli, a patto che tale opzione valga per *tutte* le fonti di questo tipo e per *tutte* le voci. Grazie per l'attenzione e buon fine settimana a tutti,--Demiurgo (msg) 16:31, 13 ott 2018 (CEST)

Qui si parla di questa voce, che può benissimo reggersi in piedi senza andare a ricorrere a fonti dubbie. In termini generali se ne è già discusso in discussioni progetto:Storia, dove si è riscontrato un consenso per la proposta di incentrare le voci sull'uso delle sole fonti piú attendibili, tagliando ove necessario. Meglio continuare là per eventuali considerazioni generali. --Nemo 14:38, 14 ott 2018 (CEST)

--- Richiesta di parere aperta sulla conduzione della discussione--- Come si usa su Wikipedia, ho chiesto alla comunità un parere sul fatto che Demiurgo e Presbite considerino un modo accettabile di condurre una discussione la violazione della privacy di altri utenti: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti#Presbite_&_Demiurgo,_12-14_ottobre_2018 Ero convinto che non si potesse fare. --Mv (msg) 16:03, 14 ott 2018 (CEST)

Sono appena intervenuto nella RdP, esprimendo un mio parere su determinati modi di condurre la discussione. --Salvatore Talia (msg) 17:47, 15 ott 2018 (CEST)
[@ Salvatore Talia]: un paio di giorni fa rispondendomi sull'utilizzo di Pisanò per confermare che tutti i giustiziati fossero fascisti mi hai notato che: "per suffragare l'informazione che "gli uccisi erano tutti fascisti" non c'è nessun bisogno di ricorrere a Pisanò: lo dice Hans Woller, nel brano citato in voce. Fra l'altro mi sto procurando il libro di Woller;", l'affermazione di Woller non ha la stessa forza, quella di Pisanò è in realtà paradossalmente fragorosa come uno schiaffo a quelli che hanno chiesto l'intitolazione di una via. Non ho il testo di Woller, e quindi non so cosa scriva su questo episodio, se trovi il libro sono certo che segnalerai in cosa differisce la sua versione da quella di Pisanò. Sull'utilizzo di quest'ultimo come fonte da citare, avendo il vizio di leggere io l'ho trovo utilizzato anche in contesti certamente ne neofascisti, ma neppure dell'ambito della storia asettica e acritica. Avevo già segnalata la sua citazione nel volume n. 3 del 2015 di Micromega saggio di Mirco Dondi "Regolamenti di conti e violenze nel dopo liberazione", autore ed editori al di sopra di ogni sospetto, pressappochismo incluso. Oggi aggiungo un altro storico Claudio Pavone, che lo referenza in 7 pagine della sua opera magna: Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza (Bollati Boringhieri, 1991). Francamente Pisanò non mi spaventa, come non mi spaventa nelle voci sul Risorgimento citare se necessario, e nei dovuti modi Giuseppe Buttà, probabilmente il più fazioso e disonesto degli storici che abbiamo avuto in Italia, e se oggi costui gode di una certa fama, ciò è dovuto anche al fatto che per più di un secolo venne messo all'indice, per cui poi per reazione oggi è celebrato come un portatore di verità. --Bramfab Discorriamo 22:14, 15 ott 2018 (CEST)
(N.B. Avevo preparato il seguente intervento off line; vedo ora che anche Riottoso dispone del libro di Woller e mi ha preceduto, qualche ora fa, postando il passo che si riferisce a Pisanò. Pubblico comunque il mio commento così come l'avevo scritto, scusandomi per le ripetizioni rispetto al precedente commento di Riottoso). - Ho ora in mano una copia de I conti con il fascismo. L'epurazione in Italia 1943-1948, di Hans Woller, Il Mulino, Bologna 2008 (seconda edizione; la prima è del 1997). Lo sto ancora leggendo, però credo di essere già in grado di precisare cosa scrive esattamente Woller a proposito della Storia della guerra civile in Italia (1943-45) di Giorgio Pisanò.
A p. 390 Woller tenta un bilancio delle persone che “persero la vita per cause riconducibili alla resa dei conti con il fascismo” (tra le 10.000 e le 12.000, secondo Woller). Commenta Woller: «Gli autori neofascisti non solo considerano queste cifre molto lontane dalla realtà, ma con le loro presunte rivelazioni, oltre a far scoppiare periodicamente clamorosi scandali, cercano in tutti i modi di gettare un'ombra criminale sull'intera vicenda resistenziale. Molte rivelazioni a proposito di questo o di quel massacro o omicidio sono, è vero, difficilmente confutabili, ma resta il fatto che i loro scritti sono a dir poco inconsistenti per almeno due motivi: primo, perché le cifre che essi forniscono, oltre a essere molto più alte (e non suffragate da dati certi), sono fuorvianti e ingannevoli (chi le fornisce, infatti, non si preoccupa mai di distinguere tra quanti persero la vita durante la guerra civile e quanti invece trovarono la morte durante e dopo la liberazione: alla Resistenza, in altre parole, viene addebitata la morte di ogni fascista); e, secondo, perché si cerca quasi sempre, da parte di questi autori, di far credere che le vittime dell'epurazione “selvaggia” altro non erano che “piccoli fascisti” incolpevoli, che i comunisti si servirono dell'epurazione per i loro scopi rivoluzionari e che alla base della resa dei conti ci furono motivazioni spesso più personali che politiche. Naturalmente, costoro ignorano, o omettono di ricordare, che molte vittime dell'epurazione avevano a loro volta commesso non poche efferatezze» (pp. 390-91, corsivo mio; in nota, a p. 429, Woller elenca fra gli scritti neofascisti presi in considerazione appunto anche la Storia della guerra civile in Italia di Pisanò).
Aggiungo che quando Woller, in quattro righe di p. 378, parla della strage di Costa D'Oneglia non si basa certo su Pisanò (che non viene assolutamente citato a questo riguardo), bensì su un documento d'archivio conservato alla direzione generale di P.S. del ministero dell'interno (cfr. p. 425, nota 39).
Dunque ora si scopre che Woller, il quale in questa discussione in corso da luglio è stato utilizzato per mesi per confermare la credibilità del libro di Pisanò, in realtà giudica la Storia della guerra civile in Italia “a dir poco inconsistente”.
Io penso che ogni commento sia superfluo.
Si dirà che però Woller è stato citato solo per confermare il fatto del massacro dei 26 fascisti, non come testimone della credibilità di Pisanò in generale. Certo. Però (a parte che la narrazione dell'episodio in Pisanò è ricca di circostanze ed elementi anche importanti, che non trovano nessunissimo riscontro in Woller), va detto che una delle questioni della discussione era appunto anche l'autorevolezza e l'attendibilità in generale del libro di Pisanò. Come mai il parere autorevole di Hans Woller non è stato menzionato al riguardo? Eppure c'è un utente che conosce dallo scorso luglio il libro di Woller. Forse questo utente ritiene Woller autorevole quando sembra confermare Pisanò, e non autorevole quando lo demolisce?
Il paragone tra Bentivegna e Pisanò, proposto qui sopra da Demiurgo, è un altro paragone campato in aria. Il Bentivegna di Achtung Banditen! è un memorialista, non uno storico: da lui nessuno si aspetta oggettività e scientificità. Invece il Pisanò della Storia della guerra civile si atteggia a storico, non a memorialista; ed è precisamente come (sedicente) storico che Woller, assieme a pressoché tutta la comunità degli studiosi, lo considera “a dir poco inconsistente”. Qualcuno mi spiega ora nuovamente perché Wikipedia debba considerare fonte storiografica autorevole un autore ritenuto “inconsistente” dagli addetti ai lavori? --Salvatore Talia (msg) 23:26, 15 ott 2018 (CEST)
La mia motivazione è scritta qui sopra, tra cui rimarco che Pisanò è usato anche da Pavone e altri. Woller aggiungo non smentisce Pisanò su Costa D'Oneglia. La questione dell'attendibilità qui dibattuta è sull'episodio, non su Pisanò in generale, questa è la pagina di discussione di una voce. Il valore e giudizi su Giorgio Pisanò come storico, saggista o altro andrebbero inserito nella sua voce, che ora è priva di ciò.--Bramfab Discorriamo 23:58, 15 ott 2018 (CEST)

Schematicamente:

  1. «Molte rivelazioni a proposito di questo o di quel massacro o omicidio sono, è vero, difficilmente confutabili».
    È proprio questo il caso: 26 28 morti ad Oneglia per Pisanò; 26 morti ad Oneglia per Woller (e Crainz ecc.).
  2. «i loro scritti sono a dir poco inconsistenti per almeno due motivi: primo, perché le cifre che essi forniscono, oltre a essere molto più alte (e non suffragate da dati certi)».
    Nel nostro caso le cifre non sono "molto più alte (e non suffragate da dati certi)": vedi punto 1.
  3. «sono fuorvianti e ingannevoli (chi le fornisce, infatti, non si preoccupa mai di distinguere tra quanti persero la vita durante la guerra civile e quanti invece trovarono la morte durante e dopo la liberazione: alla Resistenza, in altre parole, viene addebitata la morte di ogni fascista».
    Nel nostro caso non occorre alcuna distinzione tra caduti durante la guerra civile e uccisi nel periodo post-liberazione, dato che le uccisioni sono tutte del periodo post-liberazione: fucilazione avvenuta a maggio per Pisanò; fucilazione avvenuta a maggio per Woller.
  4. «si cerca quasi sempre [...] di far credere che le vittime dell'epurazione “selvaggia” altro non erano che “piccoli fascisti” incolpevoli, che i comunisti si servirono dell'epurazione per i loro scopi rivoluzionari e che alla base della resa dei conti ci furono motivazioni spesso più personali che politiche. Naturalmente, costoro ignorano, o omettono di ricordare, che molte vittime dell'epurazione avevano a loro volta commesso non poche efferatezze».
    Non abbiamo informazioni circa eventuali responsabilità degli uccisi di Oneglia in precedenti atrocità, ma il problema della contestualizzazione è stato risolto dagli edit di Bramfab.

In sintesi, messo nero su bianco che molte delle rivelazioni degli autori neofascisti sono "difficilmente confutabili", Woller elenca una serie di gravi manchevolezze dei loro testi (tipiche del genere "fonti connotate da un preciso e forte POV politico") che però non riguardano minimamente il nostro caso (salvo l'aspetto omissivo, che Bramfab ha lodevolmente già iniziato a emendare).

Conclusione: essendo confermata da Woller sia nella tipologia (esecuzione sommaria) sia nell'entità (26 morti), quella di Oneglia è proprio una di quelle rivelazioni che Woller definisce "difficilmente confutabili". Considerato che sugli elementi qualificanti del fatto Pisanò ha resistito al confronto con fonti storiografiche incontestabili, continuo a credere che le restanti informazioni fornite da Pisanò, precedute da un disclaimer (già presente) "secondo Pisanò, fascista ecc.", non siano pericolose per l'anima del lettore.

Risposta in merito al mio paragone: non è affatto vero che da Bentivegna, Fiorentini e dagli altri gappisti "nessuno si aspetta oggettività e scientificità". Se la aspettava evidentemente Robert Katz, che in un'opera con pretese storiografiche (Morte a Roma) ha riprodotto pari pari le ambiguità e le reticenze delle narrazioni dei primi, conferendo ad esse valenza "storiografica". Tale opera è regolarmente citata nel cluster su via Rasella, in quanto ritenuta perfettamente degna di fede nelle parti non confutate (ed io sono perfettamente d'accordo nel ritenerla tale, tant'è vero che la utilizzo). Pisanò invece deve essere considerato sempre indegno non solo della benché minima fiducia, ma finanche di menzione (con tanto di disclaimer), persino laddove la sua versione dei fatti circa un episodio singolo è riscontrata nei suoi elementi essenziali... E questa non sarebbe un'esorcizzazione ideologica.

Tuttavia, per volontà di trovare una soluzione di compromesso che possa ricevere il consenso di tutti, ho dato il mio consenso alla road map proposta da Presbite, il cui punto 5 prevede: «Le affermazioni fontate dal solo Pisanò, tendenzialmente le eviterei. A meno che non si tratti di questioni abbastanza "pacifiche", quali per esempio l'individuazione del nome di un morto e del suo reparto di appartenenza». I giudizi di Woller su Pisanò andrebbero citati nella voce Giorgio Pisanò, insieme a quello alquanto diverso espresso da Parlato nella voce del DBI (nota fanzine di Casapound), preso in considerazione solo per deriderlo in quanto non funzionale al proposito di "contribuire" alla voce in un modo molto singolare: smantellandola pezzo per pezzo.--Demiurgo (msg) 09:17, 16 ott 2018 (CEST) Dopo aver letto più attentamente le pagine di Pisanò fornite da Baritìna, ho corretto il mio intervento: per Pisanò i morti di Oneglia (senza contare le due ausiliarie) furono 28, il che ci tiene comunque molto lontani da quei casi in cui le sue cifre sono "molto più alte" di quelle documentate. Sono stato tratto in inganno dal fatto che la voce, già nella versione su cui è intervenuto Baritìna, riportava nell'infobox 26 morti (a parte sempre le ausiliarie), riprendendo probabilmente il dato da Pansa (che a questo punto sembra non aver tratto i suoi dati dal solo Pisanò).--Demiurgo (msg) 20:06, 21 ott 2018 (CEST)

Bramfab, nonostante il titolo di questa sezione la mia domanda non si concentra su un nome ma sul miglioramento del rapporto segnale:rumore o fonti attendibili:ricerca originale. Sei d'accordo o no sull'usare le fonti piú attendibili possibili per questa voce? Posto che hai individuato tu stesso alcune fonti meno attendibili di altri, per sostenere quali passaggi ti paiono utili in questa voce? Pavone l'hai citato come possibile fonte per Giorgio Pisanò o vi rinvieni un'utilità per questa voce? --Nemo 09:27, 16 ott 2018 (CEST)
L'ho citato per i diversi motivi che ho scritto sopra e che non ripeto per non intasare. In ogni caso su un aspetto IMO Pisanò è certamente la fonte più autorevole, essendo per ovvie ragioni, in grado di sgomberare ogni dubbio che non furono fucilati non fascisti (vedi p. 1669 ...la colonna dei 28 fascisti e 40 partigiani ...) o persone ammazzate per rancori o vendette personali non politiche o per appropriarsi di denaro (che sono le altre solite motivazioni che vengono spesso aggiunte per vicende di sangue post 25 aprile, come ben saprai, e come pure si è provato far sopra), riporta persino che furono politicamente valutati uno a uno, e due dubbi furono rilasciati.
Ne hai un'altra di fonte che i neofascisti e propugnatori della via dedicata avrebbero maggior difficoltà a confutare? Chiaramente come detto sopra, non è pensabile di scrivere una voce generale o ben più vasta su questo periodo partendo da Pisanò, per la medesima ragione per cui non è pensabile scrivere della spedizione dei Mille partendo da Buttà. Ça va sans dire senza neppure ricorrere a Woller, e su questo mi sembra inutile andare oltre e consumar tempo.--Bramfab Discorriamo 15:00, 16 ott 2018 (CEST)

Il punto sulle fonti[modifica wikitesto]

Sperando di fare cosa utile, ho preparato una tabella in cui le informazioni presenti in voce sono collegate alle loro fonti dichiarate o probabili. Ho escluso l'incipit, la sezione intitolata Le fonti e la sezione intitolata La memoria. La versione della voce cui faccio riferimento è l'attuale, ossia questa.

Testo della voce Fonti Osservazioni
Nell'area di Imperia la lotta partigiana era stata caratterizzata da numerosi scontri cruenti, rastrellamenti nazifascisti e fucilazioni sommarie, proprio all'inizio del 1945 nel comune di Diano Marina i tedeschi avevano fucilato per rappresaglia 20 persone tra partigiani e ostaggi. Per questi motivi la Provincia di Imperia è tra le città decorate al valor militare per la guerra di liberazione, insignita della medaglia d'oro al valor militare. sito del Quirinale; sito dell'ISREC. Il link al sito del Quirinale non funziona.
In accordo a quanto scrive Guido Crainz, in generale, dopo il 25 aprile 1945 in Liguria il numero delle uccisioni di fascisti o di persone ritenute tali è rilevante, soprattutto nelle province di Imperia, Savona e La Spezia. Crainz 1995 -
La sera del 4 maggio, alle 11 della sera, si presentarono al carcere di Imperia un gruppo di armati, che intimarono i guardiani di aprire la porta. Entrati nel carcere si qualificarono come membri della polizia partigiana incaricati di prelevare un certo numero di prigionieri colà custoditi. Verbale originario. Testimonianza dell'avvocato Ambrogio Viale resa il 16 giugno 1945 al Procuratore della Repubblica Luigi Spadea Fonte primaria non ammissibile.
Ventotto persone furono isolate dagli altri prigionieri e sommariamente processate. Secondo il giornalista e saggista Giorgio Pisanò (all'epoca combattente nella Xª Flottiglia MAS e in seguito tra i fondatori del Movimento Sociale Italiano), i prigionieri subirono anche sevizie di vario tipo. Pisanò 1965 -
Dei ventotto iniziali due furono rilasciati, i fratelli Quinto e Carlotto Daneri, che durante la guerra civile avevano finanziato la Resistenza. I partigiani presero in consegna i rimanenti 26 prigionieri e li portarono via. Mayda 2004 Da verificare. L'informazione sulla salvezza dei fratelli Daneri si trova (anche?) in Pisanò 1965, p. 1671.
a bordo di due autocarri, dopo averli legati col fil di ferro Senza fonte Pisanò 1965 parla di prigionieri "legati l'uno all'altro con fil di ferro" e "caricati su alcuni camion". Pansa 2003 parla di "uno o due autocarri".
Gli autocarri, scortati da una quarantina di partigiani e pieni di prigionieri si diressero fuori città. Giunti in località Cappuccini, i prigionieri furono fatti scendere e avviati a piedi fino a Costa d'Oneglia. I condannati, arrivati presso la chiesa del Carmine, ottennero la possibilità di entrare per un'ultima preghiera, ma alla fine intonarono in coro Giovinezza. Questo fatto fece infuriare i partigiani che li trascinarono via a forza per un altro centinaio di metri fino ad una trincea scavata dai tedeschi durante la guerra appena conclusa. Le vittime furono spinte sul bordo della buca e li uccise a raffiche di mitra. Alberto Politi, s.d. Più o meno le stesse informazioni si trovano, con parole molto simili, in Pisanò 1965, pp. 1671-2. Pansa 2003, p. 143, scrive che "non si sa" se i prigionieri furono uccisi "uno per uno o con un'esecuzione di gruppo"
Tra le vittime figurava anche Pietro Salvo, ex deputato del PNF. Tra questi si salvò solamente Francesco Agnelli, che pur coperto di ferite, si districò dai cadaveri e raggiunse degli amici a Diano Castello ai quali raccontò i fatti. Ma nelle 48 ore dopo fu rintracciato dai partigiani e nuovamente fucilato. Senza fonte La rocambolesca fuga di Agnelli e la sua successiva uccisione si trovano in Pisanò 1965, pp. 1671-2.
I 26 cadaveri furono ritrovati la mattina seguente in una località isolata. Mayda 2004 Da verificare. Né Pisanò né Pansa dicono quando avvenne il ritrovamento dei cadaveri.
L'intervento dei settori moderati della Resistenza impedì che nei giorni immediatamente successivi altri civili fossero nuovamente tratti dal carcere di Imperia. Il CLN tre giorni dopo la strage fece affiggere un manifesto in cui si condannava la strage e si invitava alla pacificazione. Senza fonte Le informazioni si trovano in Pisanò 1965, p. 1672.
Nonostante questo, il 18 giugno, furono prelevate e uccise ancora due giovani infermiere ex appartenenti del SAF sospettate di conoscere i nomi degli autori della strage, Giovanna Serini e Lidia Bosia. Furono violentate ed uccise a Oliveto di Imperia, nei pressi di Oneglia Le fonti sono Politi s.d. e Pansa 2003, p. 141. Pansa scrive: "La stessa sorte" (cioè la fucilazione) "toccò ad alcune ausiliarie. (...) Due furono assassinate il mese successivo, il 18 giugno. Le racconterò di loro in seguito". Verificare se effettivamente ne parla nel seguito del suo libro, perché nelle pagine 142-4 (quelle dedicate alla strage di Costa d'Oneglia) non c'è nessun accenno. Delle due infermiere parla anche Pisanò 1965, p. 1672.
In una testimonianza resa il 16 giugno 1945 dal deputato democristiano Ambrogio Viale, all'epoca prefetto della provincia di Imperia: "In quei giorni i partigiani facevano le cose a modo loro. E disponevano delle carceri senza nessuna disciplina. Introducendovi persone prese a casaccio e liberando quelle che ritenevano meritevoli d'essere scarcerate" Pansa 2003 p. 142 Rectius: pp. 142-3.
Sezione intitolata Le vittime di Costa d'Oneglia Tutta la sezione è senza fonte. Probabilmente le informazioni derivano da Politi s.d.; in Pisanò 1965 l'elenco comprende 27 uccisi e i nominativi non coincidono del tutto con quelli riportati in voce.
Sezione intitolata Le vittime di Oliveto di Imperia La sezione è senza fonte Probabilmente la fonte è Politi s.d. - Pisanò 1965, p. 1672, menziona Lidia Bosìa e "una sua collega della quale non siamo riusciti a conoscere il nome esatto".
- - Osservazione generale. Pisanò 1965 non cita nessuna fonte (non ci sono note). Pansa 2003 scrive a p. 138 che "anche per Imperia esiste un censimento dei caduti della Repubblica sociale. L'hanno curato Stefano Amoretti e Alberto Politi, l'editore è sempre la NovAntico, l'anno il 1999". Nessun'altra fonte è citata, quindi si suppone che la fonte di Pansa sia questa. Circa le fonti di Pansa cfr. anche il mio intervento dello scorso 31 luglio.

--Salvatore Talia (msg) 14:00, 26 ott 2018 (CEST)

Per iniziare le fonti sulle stragi naziste nel comune di Diano Marina si trovano nella voce apposita, se si vuole, per ridondanza, si possono riportare anche qui. La medaglia d'oro è fontata in Istituto storico della resistenza e dell’eta’ contemporanea di Imperia riconoscimenti, era anche indicata nel sito del Quirinale. In generale ormai, come wikipediano, vedo che il ricordo e gli elenchi di medagliati dallo stato italiano (ieri e oggi) vanno e vengono e spesso nemmeno sono completi persino nei più autorevoli siti istituzionali, ma questo è un dettaglio della generale incuria involontaria in cui è lasciato tutto quello che ha a che fare con la storia e il nostro passato, così è più facile modellarsene uno in funzione della bisogna politica. --Bramfab Discorriamo 10:23, 2 nov 2018 (CET)