Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli/Archivio 1

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Dubbi ed altre verità

Non sarebbe il caso di capire chi fossero le vittime di questa "strage"? L'intera storia sembra del tutto inesplicabile ed un atto di pura insensata ferocia in questo modo. I prigionieri erano fascisti? erano tedeschi? perché erano stati imprigionati? da chi? ecc. --Mv 22:16, 5 set 2007 (CEST)

Mi sono informato. I prigioneri erano tutti fascisti. Quelli uccisi erano un sottoinsieme selezionato dai partigiani garibaldini. --Mv 22:25, 5 set 2007 (CEST)

Manca riferimento a dove, quando e chi aveva emesso la condanna. Prego precisare per completezza.--Servator 13:27, 6 set 2007 (CEST)

Bisogna vedere se qualcuno lo sa. Magari non si è mai saputo di preciso, ma questo non rende la voce incompleta. Wikipedia is not magic. :-) --Mv 02:26, 8 set 2007 (CEST)

Se vi fu una sentenza di condanna qualcono la avrà emessa. Forse si può vedere dal successivo processo. Che fossero fascisti può essere ma tutti ? Non si sanno nemmeno tutti i nomi. Inoltre erano aderenti alla ideologia fascita o avevano commesso crimini ? e Quali crimini ? Credo si debba precisare.--Servator 21:00, 10 set 2007 (CEST)

Ho cercato di essere più sobrio possibile nella voce, come credo si convenga ad una trattazione di tipo storico. Ho usato assai pochi aggettivi enfatici. Per quanto si tratti di due estremismi in lotta ed entrambi pericolosi per la democrazia, l'esattezza storica credo sia stata rispettata, pur con poche fonti. --Servator 22:19, 10 set 2007 (CEST)

minime variazioni, infine non sappiamo neanche con precisione l'identità

perchè questo testo sarebbe POV ? è un testo assolutamente sobrio, con quasi nessun aggettivo, secco e preciso, cronografico, si limita a registrare il fatto, senza fronzoli.--Servator 20:52, 14 set 2007 (CEST)

non sappiamo, almeno finora, nemmeno l'identità e pare che nemmeno il numero sia accertato, difficile quindi dire di una persona sconosciuta che sia aderente a qualcosa se non sappiamo nemmeno chi sia. Comunque alla Repubblica Sociale Italiana era obbligo aderire, c'erano pene assai severe per chi non si presentava alla chiamata alle armi. Fino alla caduta era il potere STATUALe, gradito o meno. --Servator 20:52, 14 set 2007 (CEST)

"Tra il 23 e il 26 aprile 1945 si radunarono a Vercelli alcune delle forze della RSI ancora attive [...] La mattina del 27 aprile il gruppo giunse a Castellazzo Novarese, dove decise di arrendersi alle forze partigiane"

Mi sembra evidente che il contenuto della voce sia incompatibile con l'idea che "non si sappia chi fossero le vittime". Tanto più considerato che si è tenuto un processo!

Peraltro non è assolutamente vero che quasi chiunque aderì alla RSI (tant'è che crollò di fronte all'insurrezione popolare del 25 Aprile), evidentemente a qualcuno mancano informazioni essenziali sulla storia d'Italia quindi è inutile proseguire la discussione. Infine, se si dice che i partigiani selezionarono un piccolo gruppo di prigionieri tra le centinaia di arrestati, mi pare ragionevole pensare che non scelsero i più innocenti ma quelli maggiormente compromessi con l'invasore tedesco e i suoi leccapiedi nostrani.

In buona sostanza, stiamo dunque parlando di una feroce rappresaglia ai danni di prigionieri fascisti e non di una strage insensata ad opera di mostri irrazionali. Sempre che ci interessi capire cosa è successo e non semplicemente fare della polemica antiresistenziale (e quindi ipso facto fascistoide) da quattro soldi. --Mv 17:03, 18 set 2007 (CEST)

L'Associazione "L'Altra Verità" (www.laltraverita.it)è lieta di intervenire nella discussione sulla strage dell'Ospedale Psichiatrico di Vercelli, pagina inubbiamente non troppo precisa così come inserita. Tutte le citazioni inserite nella pagina provengono dalla DOMANDA DI AUTORIZZAZIONE A PROCEDERE IN GIUDIZIO - Contro i deputati MORANINO e ORTONA - Per il reato di cui agli articoli 81, 110 e 577 del codice penale (Omicidio aggravato continuato) Trasmessa dal Ministro di Grazia e Giustizia(AZARA)Annunziata il 6 ottobre 1953 e firmata dal Procuratore della Repubblica NIGRO Il documento integrale può essere scaricato da Internet all'indirizzo http://legislature.camera.it/_dati/leg02/lavori/stampati/pdf/002_137001.pdf. L'elenco delle 51 vittime è stato corredato, ove possibile, dai dati anagrafici, ricavati dal nostro archivio. L'elenco delle 51 vittime è stato anche pubblicato sul giornale "La Verità" n. 22 dell'8 giugno 1945 mentre quello delle 11 vittime del "Ponte della Spinetta" tra cui il direttore dell'Ospedale Psichiatrico Domenico Prestamburgo è tratto dalla Gazzetta del Popolo di Torino del 27/06/1954, (processo contro i partigiani Baldi Daniele, Briccarello Domenico, Penna Guido Orazio). Ci permettiamo solo di rispondere alla frase "stiamo dunque parlando di una feroce rappresaglia ai danni di prigionieri fascisti e non di una strage insensata ad opera di mostri irrazionali." con quello che scrisse il Procuratore della Repubblica: Nel capo d'imputazione sono enunciati il concetto legislativo e il criterio giurispruden¬ziale per i quali il delitto in discorso resta sottratto all'amnistia di cui agli articoli 2 e 4, n 1, decreto Presidenziale 22 giugno 1946, n. 4 Che si tratti di delitto a sfondo politico, cuti derivi un trattamento di minor rigore processuale è fuori di ogni discussione, ma in tanto un fatto del genere è estinto da amnistia in quanto sia commesso nelle condizioni di cui al decreto legislativo luogotenenziale 17 novembre 1945, n 719, cioè «in lotta contro il fascismo» e per difendersi dalle persecuzioni fasciste, e per sottrarsi ad esse, avendo il legislatore considerato l'eventualità che an¬cora dopo la liberazione e fino al 31 luglio 1945 abbiano potuto sopravvivere focolai fa-scisti di resistenza e di disturbo capaci di riaccendere nel clima infuocato la miccia del risentimento politico Ora, in una specie nella quale il nemico aveva cessato di esistere come tale per essersi arreso senza riserve e per aver ceduto definitivamente le armi, il casus belli che avrebbe potuto stendere un velo d'oblio su una repressione di cosi vaste proporzioni sembra da escludersi, tipica, anzi, esclusione consacrata nelle convenzioni internazionali nonché nelle leggi di guerra dei popoli civili.

  Cordiali saluti

www.laltraverita.it

Aggiunto da: www.laltraverita.it

Inseriamo qui l'elenco delle 51 vittime (+ 11) considerato da qualcuno non importante:

Amodio Antonino, Tenente, BN di Gaetano, n. a Taranto il 07/06/1914 Ballabio Pietro, Brigadiere, GNR di Pietro, n. a San Ambrogio Olona (VA) il 06/11/1917 Battaglia Casimiro, mil., GNR di Ferdinando, n. a Montagnana (MO) il 24/07/1906 Biagioni Alessandro, Brigadiere, GNR di Celeste, n. a Castelnuovo di Garfagnana (LU), di anni 31, ivi resid. Biagioni Luigi, mil. GNR da Potenza Cappio Barazzone Giovanni, mil. GNR di Secondo, n. a Croce Mosso (VC) il 16/08/1901 Castaldi Costantino, mil. GNR da Graglia (VC) ex Vigile Urbano Coggiola Giuseppe, mil. GNR di Ermenegildo, n. a Trino (VC) il 12/01/1899 Dagna Mario (dr.), Maggiore GNR di Carlo, n. a Rivarolo Ligure (GE) nel 1913, resid. a Asigliano-VC Del Vecchio Luigi, sq. BN di Michele, n. a Terlizzi (Bari) il 23/09/1928, resid. a Chiavazza-VC Fangini Giustino, mil. GNR di Flavio, nato nel 1908 Ferrari Alberto, sq. BN di Alberto, n. a Biella il 21/05/1921 Ferro Danilo, Tenente GNR di Baldovino, n. a Oderzo (TV) nel 1917 Gallo Renato, mil. GNR da Valle San Nicolao (Biella) Ghezzi Giulio, S.Tenente, GNR di Giovanni, n. a Ussita (MC) il 28/04/1923 Giunta Domenico, M.llo, BN di Ermanno, n. a Portomaggiore (FE) il 31/05/1912 Goldin Giuseppe, mil. GNR di Angelo, n. a Vercelli nel 1926, ivi resid. Graglietto Pietro, M.llo, BN di Pietro, n. a Salussola (BI) il 23/03/1891, resid. a Sandigliano (BI) Laione Bruno, Brig. GNR nato a Biella il 05/05/1920 Lorenzoni Domenico, Capit. GNR nato a Rieti nel 1909 Maddetti Marcello, mil. GNR non meglio identificato Marchi Ennio, Capit. BN nato a Vezzano sul Crostolo (RE) il 18/12/1897, resid. a Pegli (GE) Marescalchi Domenico, Magg. GNR da Viareggio (LU) – Avvocato Marola Costanzo, Aiutante, GNR di Pietro , n. a Vercelli il 10/08/1905 Mati Gino, Magg. GNR di Federico, n. a Castelnuovo Val di Cecina (PI) il 28/04/1899 Melkar Vittorio, mil. GNR non meglio identificato Mezzedini Walter, mil. GNR non meglio identificato Milano Giovanni, mil. GNR non meglio identificato Perfetti Alberto, Ten.Col. GNR di Alessio, n. a Rovito (Cosenza) il 20/08/1901 Petrini (o Petrucci) Emilio, mil. GNR non meglio identificato Picco Giovanni, mil. GNR non meglio identificato Polisano Pietro, Aiutante GNR di Gennaro, n. a Napoli il 30/08/1898 Profumo Giovanni, mil. GNR non meglio identificato Ramella Olimpio, mil. GNR di Paolo, n. a Biella il 18/12/1885 Raviglione Dario detto Leo, Ten. GNR di Emilio, n. a Zimone (VC) il 27/01/1920, ivi resid. Rebucci Paolo, S.Tenente GNR di Enzo, nato a Modena il 01/01/1925 Scarabello Antonio non meglio identificato Scarantino Giuseppe, mil. GNR da Caltanissetta, nato nel 1929 Secchi Aldo, S,Ten. GNR di Dario, n. a Induno Olona (VA) il 13/11/1926 Serralunga Mario, sq. BN nato a Valdengo (BI) nel 1902, resid. a Sordevolo Signorelli Luca, Magg. GNR di Antonio, n. a San Martino in Rio (RE) il 28/03/1892 Stefanucci Livio, Capit. GNR di Giuseppe, n. a Fabrica di Roma, il 15/08/1900, resid. a Roma Terrile Giov.Battista, Aiutante GNR di Stefano, n. a Genova il 28/06/1907 Testa Giovanni (dr.), Capit. GNR nato a Camagna Monferrato (AL) nel 1900, resid. a Portula (Biella) Valfre' Adolfo, Ten. Col. nato a Mombercelli (AT), di anni 43, resid. a Torino Vicari Giovanni, Magg. GNR di Emilio, n. a Langhirano (PR) il 25/11/1899, resid. a Legnano Vivi Fiorello, mil. GNR non meglio identificato Zannoni Alfredo, S.Ten. GNR di Alfredo, n. a Greve in Chianti (FI) il 24/07/1924 Zanotti Pietro, mil. GNR non meglio identificato Nel rapporto dei Carabinieri sono inseriti anche: Mazzocchi Alfredo, cuoco della BN, decedette il giorno 13 all’Ospedale Maggiore in seguito a lesioni e Nicola Cesare. Nicola Cesare, M.llo GNR, nato a Bressana Bottarone (PV), di anni 40, resid. a Vercelli Quest’ultimo appartiene al gruppo (11 vittime) prelevato dal campo di concentramento di Novara, processato al municipio di Albano Vercellese, fucilato sul ponte della Spinetta e gettato nel canale Cavour, (Cfr. Gazzetta del Popolo-Torino del 27/06/54, processo contro Baldi Daniele, Briccarello Domenico, Penna Guido Orazio) Per completezza le 11 vittime sono: Aggio Pasquale, Brusa Mario, Carbognani Gianni, Ciusano Luigi, Ferrarotti Riccardo, Giraudi avvocato Ercole, Mosca Tancredi, Piletta Mario, Prestamburgo Domenico (dr.) e tale Ferraris, non meglio identificato, commerciante ambulante. Il Dr. Prestamburgo Domenico era il direttore dell’Ospedale Psichiatrico

No blogging, please

Se parliamo di importanza, potremmo anche inserire l'elenco delle vittime delle Ardeatine se ci fosse spazio a sufficienza. Resta comunque una voce che trarrebbe giovamento da qualche fonte in più. In ogni caso, va rimarcato che

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

quindi penso sia meglio focalizzarsi sul merito della voce e non sulla polemica fine a se stessa.--138.132.54.105 (msg) 11:17, 26 mar 2009 (CET) Cacchio, a volte mi logga a volte no... boh ?--WebWizard - Free entrance »» This way... 11:19, 26 mar 2009 (CET)

Fonti

E' possibile avere i link alle fonti citate? in particolare il documento II della camera, grazie --ignis Fammi un fischio 23:16, 19 dic 2010 (CET)

trovato. Ma fonti secondarie non ne esistono? inoltre sono perplesso che si debba usare una richiesta di autorizzazione e non atti processuali o una sentenza --ignis Fammi un fischio 23:25, 19 dic 2010 (CET)

Basterebbe riavere sottomano almeno i primi tre libri in bibliografia, c'è tutto comprensivo di fonti --Barbicone (msg) 00:33, 20 dic 2010 (CET)

Spero che tu non ti riferisca a quelli i cui autori sono citati nei seguenti tre link (Marco Pirina Roberto Gremmo Pierangelo Pavesi), perché, in tal caso mi sa che il dubbio dell'ingiusto rilievo e sull'autorevolezza ed accoglimento delle tesi riportate in seno alla comunità storiografica si vada facendo piuttosto grosso. Lasciando da parte del fatto che sono tutte (incluso Pansa) fonti leggermente "schierate", per così dire. --Piero Montesacro 00:52, 20 dic 2010 (CET)

Ignis ha chiesto, perlomeno a quanto ho capito io (mi sono sbagliato?), come trovare gli atti processuali, dato che è riportata solo l'autorizzazione a procedere del parlamento. Nei primi tre libri in bibliografia si trovano gli atti stessi e le fonti (anche quelle dirette, ossia n° degli atti, data, quale tribunale, ecc) da cui gli atti sono stati ripresi. Di che parte siano gli autori poco c'entra riguardo questo aspetto. Poi se ho capito male la richiesta di Ignis è un altro discorso. --Barbicone (msg) 01:16, 20 dic 2010 (CET)

Ingiusto rilievo e storiografia: l'ultima volta a chi ho letto fu contestato tale accoppiamento? Devo ricordare.. --Theirrules yourrules 01:29, 20 dic 2010 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Piero Montesacro 01:37, 20 dic 2010 (CET)

@Barbicone: se le fonti usate sono quelle citate in bibliografia, vanno citate quelle nei ref in omaggio alla policy che vuole che si privilegino fonti secondarie. Delle fonti citate ho dato una scorsa a Pansa e mi pare che ne faccia un racconto "de relato" (aprofondirò).
@The irrulez: per favore manteniamoci nel merito. Eventuali questioni non attinenti questa voce lasciamole fuori--ignis Fammi un fischio 08:51, 20 dic 2010 (CET)

Il problema, forse mi sono spiegato male, è che quei libri non ce li ho sottomano, quindi: siccome li ho letti mi ricordo che lì si parla dell'argomento (quindi li ho messi in bibliografia), ma non avendoli qui... non posso metterli in ref, perchè non potrei fare un lavoro accurato! Comunque non credo ci sia fretta, no? Intanto Theirrulez ha inserito altro materiale: pian piano la voce sarà più completa, no? ;) --Barbicone (msg) 11:17, 20 dic 2010 (CET)

io non ho fretta, ma mi lascia perplesso che tutto si rifaccia a una richiesta di autorizzazione a procedere --ignis Fammi un fischio 19:49, 20 dic 2010 (CET)

Ho messo qualche fonte in più, sempre da atti parlamentari e da commissioni parlamentari lì qualcosa in più sul processo si evince. --Theirrules yourrules 20:49, 20 dic 2010 (CET)

Mi sento costretto tuttavia a far notare che le fonti nella voce siano attualmente sopra la sufficienza dell'attendibilità e della neutralità. La maggior parte di esse sono fonti addirittura istituzionali, quindi hanno carattere di ufficialità. Una di esse peraltro, che può essere considerata a tutti gli effetti una fonte secondaria, è una relazione di una commissione parlamentare (quindi per definizione ben assortita dal punto di vista politico) che fornisce una disamina su uno degli autori coinvolti citando le altre fonti presenti nella voce e dei documenti del sisde. Partendo dal presupposto che Pansa mi sembra una fonte più che attendibile, e considerando quanto sopra mi sembra che non vi sia nesso tra quanto scritto nel tag pov e la situazione effettiva della voce e credo si possa rimuovere. --Theirrules yourrules 00:21, 22 dic 2010 (CET)

Sì, concorderei che la relazione della commissione parlamentare è più che sufficiente aalla rimozione del tag POV. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:10, 22 dic 2010 (CET)

Procedo, allora. Theirrules yourrules 16:30, 22 dic 2010 (CET)

direi di aggiungere quanto cita Pansa: "Quando si aprì il processo ai giustizieri, nel 1949, Luigi Longo dichiarò che i fascisti fucilati a Vercelli in quei giorni avevano tutti commesso delitti, stragi e torture." --ignis Fammi un fischio 20:42, 22 dic 2010 (CET)

così almeno l'eccidio sembra un po' più giustificato e meno efferato, sì si può fare. --Theirrules yourrules 20:47, 22 dic 2010 (CET)

Fatto ora direi che ci siamo. --Theirrules yourrules 21:35, 22 dic 2010 (CET)

perchè "Ciononostante" ? --ignis Fammi un fischio 22:04, 22 dic 2010 (CET)

Uhm, forse è meglio tuttavia. Perchè nell'elenco compaiono parecchi civili, compreso il direttore dell'ospedale. E attribuire a tutte le vittime l'aver commesso stragi merita una congiunzione avversativa o almeno eccettuativa esclusiva limitativa. --Theirrules yourrules 22:11, 22 dic 2010 (CET)

• Ho riformulato il tag apprezzando lo sforzo in corso di revisione della voce. Che però continua, IMHO, a fare capo a letteratura che nessuna enciclopedia condivisa e generalista utilizzerebbe per formare l'ossatura di una propria voce. --Piero Montesacro 22:27, 22 dic 2010 (CET)

Debbo tuttavia farti rilevare il contrasto tra quanto emerso qui e la tua posizione, che trovo men che labilmente giustificata. --Theirrules yourrules 22:30, 22 dic 2010 (CET)

Io trovo abbastanza labilmente giustificato che si pretenda di tenere in una enciclopedia neutrale e condivisa voci basate in tutto o in larga parte su fonti di una parte sola senza tag che avvisino doverosamente il lettore della circostanza e perdipiù che si usino come fonti personaggi come Pirina o Serena, che dubito fortemente qualsiasi storico accademico doti del minimo credito. --Piero Montesacro 22:36, 22 dic 2010 (CET)

Ho tolto il "tuttavia" poichè si tratta di mera deduzione. Andando al tag P: Pansa si rifà a Pavesi (lo cita esplicitamente). Tuttavia c'è la fonte primaria. Io mi sforzerei di trovare ulteriori fonti secondarie. Su google book si trova un articolo dell'Espresso ma non è data l'anteprima --ignis Fammi un fischio 22:46, 22 dic 2010 (CET)

Ma, veramente l'episodio appare anche in un libro di Bruno Vespa. Non riesco a capire, però, la voce si rifà su una ricostruzione ufficiale depositata in atti della prefettura della Repubblica e su atti parlamentari (documenti ufficiali, ove sono disponibili anche gli interventi dei vari parlamentari undici anni dopo l'accaduto -non proprio primarie come fonti-), vi sono sentenze di ergastolo passate in giudicato e addirittura una grazia, relazioni di commissioni parlamentari più che recenti e il libro di Pansa: il tutto alla luce di una voce che non fa che riportare i fatti ricalcando le fonti: sinceramente faccio fatica a capire dove si annidi il pov. --Theirrules yourrules 22:54, 22 dic 2010 (CET)

io non so se è POV perchè non ho fonti sottomano e il tag per me si può togliere, però mi stranizza che non si riescano a trovare altre fonti e in particolare quelle che parlino del processo e della sentenza. Le fonti citate in bibliografia sono in effetti POV come fatto notare da Piero Montesacro e cmq la voce si basa sul documento parlamentare che però è solo un pezzo di storia --ignis Fammi un fischio 22:57, 22 dic 2010 (CET)

Scusa ma come si fa a togliere se la bibliografia è quella che è? Il lettore va avvisato. Poi si può ulteriormente riformulare il contenuto del tag, però non va tolto sino a che restano i problemi che anche tu segnali. --Piero Montesacro 23:01, 22 dic 2010 (CET) P.S. Il POV non significa vero o non vero. Significa che viene riportato UN punto di vista. --Piero Montesacro 23:01, 22 dic 2010 (CET)

sulla bibliografia siamo assolutamente d'accordo, però il documento parlamentare è fonte attendibile sebbene primaria. Personalmente non ritengo prioritario togliere il tag quanto piuttosto cercare e consultare altre fonti secondarie. In altri termini, del tag P parliamone successivamente, quando si saranno prodotte ulteriori fonti --ignis Fammi un fischio 23:04, 22 dic 2010 (CET)

Bene, allora pretendo metodo, visto che il problema è Pansa. Se Pansa è Pov, vado a cercarmi tutte le voci aventi in bibliografia Oliva, Amendola, Lepre o i giovane Franzinelli tanto in voga in questi giorni, e le taggo Pov per fonti dichiaratamente di parte. Il lettore d'altronde va avvisato. --Theirrules yourrules 23:11, 22 dic 2010 (CET)

il problema non è Pansa che si rifà esplicitamente a Pavesi ma appunto Pavesi e gli altri citati in bibliografia, e alla fine dei salmi, non è neanche questo il problema (cioè il citarli) ma il non avere altre fonti e il non avere un pezzo di storia (processo e sentenza) --ignis Fammi un fischio 23:15, 22 dic 2010 (CET)

(confl da Ignis) Pansa è il meno. Spero tu la smetta di dileggiare Franzinelli. Resta una fonte attendibile, qualsiasi cosa tu ne dica. Spero altresì che tu scherzi con la tua minaccia. Sul resto concordo con Ignis. --Piero Montesacro 23:18, 22 dic 2010 (CET)

Franzinelli è un giovane autore cui tu Piero hai voluto dare, non so come mai, sproporzionato rilievo, usandolo in lungo e in largo sull'enciclopedia. Non solo non è una fonte tra le più neutrali, ma neanche tra le più autorevoli, pur tuttavia è stato preferito a storici ben più affermati. Non so peraltro a quale minaccia tu ti riferisca, se non all'idea più su balenatami di emulare ed applicare in senso più vasto il tuo metodo di valutazione del Pov e del NPov, cosa di cui dovresti rallegrarti, se possibile. --Theirrules yourrules 00:19, 23 dic 2010 (CET)

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Ripeto una cosa che ho già detto, ma non mi va di ripetermi di continuo. I libri che ho messo in bibliografia non sono necessariamente usati per realizzare la voce (che, peraltro, non ho scritto io: io mi sono limitato a wikificarla e poco più). Pirina, ad esempio, è stato inserito in biblio e punto. Non c'è niente di lui lì dentro, altrimenti ci avrei messo note a piè di pagina. --Barbicone (msg) 01:36, 23 dic 2010 (CET)

Tra l'altro Pansa, già nel 1965 parla della strage anche in La Resistenza in Piemonte: guida bibliografica 1943-1963, Voll. 1-2, Istituto storico della resistenza in Piemonte, Giappichelli, 1965, nel quale suddivide le fonti accuratamente e cita abbondantemente l'Unità e altre fonti filo-partigiane. Non capisco più quali pretese si possano avanzare nei confronti della bibliografia se non la mancanza degli atti ufficiali del processo, egregiamente sopperita dalle fonti secondarie che ne trattano l'esito. --Theirrules yourrules 09:37, 23 dic 2010 (CET)

Cosa dice Pansa in quella pubblicazione che citi di rilevante rispetto al fatto in questione?--Piero Montesacro 22:48, 23 dic 2010 (CET)

Revisione della voce

Chiedo scusa per la boldaggine, ma ho fatto un po' di edit alla voce senza accorgermi delle discussioni pregresse. Una parte del contenuto relativo a Moranino e non alla strage è stato spostavo nella voce relativa.

Per il resto sono ovviamente disponibile a confrontarmi. --Nicolabel (msg) 02:33, 5 gen 2011 (CET)

Intervengo qui, perche' ho riletto la voce ora per via del lavoro di Nicolabel: notavo che la discussione per l'autorizzazione a procedere per Moranino del giovedì 27 gennaio 1955 linkata due volte come fonte, sembrerebbe essere relativa ai fatti della Strage della Missione Strassera (peraltro nella discussione parlamentare ci sono notizie su quei fatti che nella ns voce mancano completamente, se qualcuno ha tempo di integrare) e non a quella dell'Ospedale Psichiatrico di Vercelli (che, da una lettura veloce, non mi sembra sia mai citato). Siamo sicuri che il processo di cui si parla sia relativo all'argomento della voce? Anche perche' la richiesta del 6 ottobre 1953 linkata in bibliografia fa riferimento ad una serie di reati numericamente inferiori rispetto a quella di cui si parla nelle richieste di processo e arresto discusse alla camera due anni dopo. --Yoggysot (msg) 03:07, 5 gen 2011 (CET)

È la seconda volta [7] che si condanna all'ergastolo citando una fonte che parla di un altro caso. Nell'archivio della camera non si trova la votazione dell'autorizzazione a procedere per questa imputazione. Presumibilmente è stata bocciata in commissione. Concordo con lo scorporo di informazioni non pertinenti e, accodandomi ad Ignis aspetterei di avere delle fonti autorevoli prima di aggiugere altro. Demostene119 (msg)

Le osservazioni di chi mi precede mi paiono pertinenti: avevo colto che il {{P}} alludesse alla coloritura della voce, non alla presenza di affermazioni e fonti (atti parlamentari in primis) fuorvianti perché relative ad altro episodio. Episodio che ignoravo e che mi ha indotto in errore nel riprendere ulteriori informazioni, pur referenziate, tratte dalla voce di Moranino. Correggete pure se io non faccio in tempo (presumo di aver bisogno di qualche giorno). --Nicolabel (msg) 11:22, 5 gen 2011 (CET)

Vediamo se veniamo a capo di qualcosa. Ho con me il libro di Giorgio Pisanò (lo so è di parte ma ho solo questo) sangue chiama sangue edizione del 1966 (la prima è del 1962). C'è un capitolo che parla della "guerra civile nel biellese" (pag 185 e ss), tra le cose che leggo:

• Il processo del '56 si svolse a Firenze e l'accusa per Moranino era l'uccisione di 5 partigiani non comunisti e delle mogli di questi. Il processo si consluse con la condanna all'ergastolo. (Si parla cioè della strage di strassera)
• Le uniche monografie sul biellese di quel tempo (siamo nel 1962-1966) sono il movimenti di liberazione nel Biellese del 1957 (breve raccolta di documenti); "guerra senza bandiera" (Rizzoli, 1950) di Edgardo Sogno; "Il monte Rosa è sceso a Milano: la resistenza nel biellese, nella Valsesia e nella Valdossola" (Einaudi, 1958) di Cino Moscatelli

Ho altri testi di Pisanò, proverò a consultarli --ignis Fammi un fischio 12:02, 5 gen 2011 (CET)

Moranino fu condannato per la Strassera. Fonte. Se ciò risultasse definitivamente accertato, va IMO verificato sino a che punto è possibile assumere buona fede nell'aver compilato la voce attribuendogli la condanna per questo altro episodio. --Piero Montesacro 12:49, 5 gen 2011 (CET)

ulteriore precisazione: nel libro sangue chiama sangue non ho trovato riferimenti alla strage dell'ospedale. Ho invece trovato un riferimento nel 3° volume di "guerra civile in Italia" di Pisanò (edizioni FPE del 1965) a pag. 1640. Pisanò semplicemente dice che Moranino e Ortona furono responsabili della morte di 70 fascisti uccisi sotto le ruote dei camion --ignis Fammi un fischio 12:53, 5 gen 2011 (CET)

Ma allo stato questa è una, per altro vaga, opinione di Pisanò, apparentemente priva di altri riscontri: anche "La Stampa" del 15 maggio 1965, p. 9, commentando il decreto di grazia del 27 aprile dello stesso anno, sostiene che Moranino fu condannato per "l'omicidio di 5 persone (3 uomini e 2 donne) ritenute spie", dunque di nuovo Strassera. --Piero Montesacro 13:06, 5 gen 2011 (CET)

La Stampa, 22 aprile 1956, p. 8: "La corte ha riconosciuto l'imputato Francesco Moranino colpevole dell'eccidio di cinque partigiani della missione Strassera e dell'uccisione della mogli di due di loro" - La pena è stata ridotta a 10 anni di reclusione - dalla corte - dovuto "ai condoni degli anni passati". --Piero Montesacro 13:22, 5 gen 2011 (CET) P.S. Ne consegue che anche gli autori che parlassero di condanna "all'ergastolo" e che tacciono sul condono della stessa corte, e attribuiscono la condanna ad altri fatti di sangue, sono semplicemente non citabili in riferimento a questo fatto. --Piero Montesacro 13:24, 5 gen 2011 (CET)

quello che volevo sottolineare è che nella "momuntale" opera di Pisanò (i 3 volumi della storia della guerra civile in Italia ) non si parla (almeno non l'ho trovata e, maremma informatica, in quel volume avevo l'istinto di cliccare ctrl+F) della strage di Vercelli se non quel breve inciso introdotto dalla "riflessione" che per quei fatto non fu fatto alcun processo. La cosa insomma mi suona un po' strana --ignis Fammi un fischio 13:58, 5 gen 2011 (CET)

In che senso "strana"? Comunque io, per adesso, per cautela, ho messo un tag C alla sezione sul presunto processo. Se non emerge altro a breve, cosa facciamo di quella sezione? Io sarei per rimuoverla, essendo, a quanto pare, diciamo "fantasiosa". --Piero Montesacro 14:32, 5 gen 2011 (CET)

Strano perchè in 3 volumi Pisanò, con dovizia di dettagli, dà numeri e ricostruzioni dei vari eccidi dei partigiani comunisti ma dà solo un accenno per quanto riguarda vercelli. La sezione del processo la toglierei, visto che, dalle fonti, pare non ci sia stato alcun processo. Poi prenderei in considerazione di andare in biblioteca a procurarsi un po' di fonti secondarie --ignis Fammi un fischio 14:46, 5 gen 2011 (CET)

Fonti secondarie su cosa esattamente? Sul presunto processo? --Piero Montesacro 14:50, 5 gen 2011 (CET)

direi su tutta la vicenda, perchè allo stato l'unico documento di certa attendibilità citato tra le note è la richiesta di autorizzazione a procedere rivolta al parlamento. Anche Pansa, per stile e struttura "de relato" del libro non mi pare fonte attendibile. --ignis Fammi un fischio 14:55, 5 gen 2011 (CET)

Sta bene. Comunque se Pansa non cita le sue fonti, si possono cercare fonti che verifichino o falsifichino quanto riferisce. Nel primo caso, credo sia citabile accompagnato dalle fonti che lo verificano, posto siano fonti a loro volta dotate di una qualche riscontrabilità. --Piero Montesacro 15:10, 5 gen 2011 (CET)

(conflittato) Qualche annotazione rapida (il meglio che posso, senza fonti cartacee a disposizione):

• mi pare acclarato che tanto l'autorizzazione a procedere del 1955 quanto il processo di Firenze del 1956 si riferiscano alla strage della Missione Strassera e non all'episodio trattato in questa voce;
• non sono riuscito ad appurare se la condanna all'ergastolo, esito del processo, sia stata commutata (dalla stessa corte) in 10 anni di reclusione per via dell'indulto (cfr.) oppure in un provvedimento del presidente Gronchi nel 1958 (cfr.) Nota:ignoro l'attendibilità delle due fonti, ma trattazione nella seconda mi pare ben circostanziata.
• non mi è chiaro come la commutazione a 10 anni di reclusione di una pena comminata nel 1956 avrebbe consentito a Moranino di rientrare in Italia già nel 1958 (quanto ho scritto è frutto di un malaccorto trasferimento di informazioni dalla voce Francesco Moranino);
• anche la grazia di Saragat (27 aprile 1965) pare riferirsi all'altro episodio. D'altronde, se per la strage dell'ospedale psichiatrico Moranino non era stato condannato non avrebbe potuto essere graziato;
• ho presentato le supposte motivazioni recondite di quel provvedimento (che comunque riguardò una decina tra ex partigiani ed ex repubblichini condannati per vari reati) come interpretazione "di taluni" anziché "generalmente accettata". Del resto la fonte che era riportata in nota come documento della commissione parlamentare era in realtà solo la relazione presentata in commissione dai parlamentari di AN Mantica e Fragalà (ove tra l'altro si indicava erroneamente l'anno della grazia come il 1964 anziché il 1965). Peraltro da qualche parte online (non chiedetemi dove) ho letto che Saragat si era dichiarato propenso al provvedimento in alcune interviste rilasciate pochi giorni prima della votazione decisiva per l'elezione al Quirinale.

In sostanza, sarei senz'altro per rimuovere subito la sezione Processo da "nella seduta del 27 gennaio 1956..." alla fine. Lascerei la parte precedente, con i template del caso (C? F?), in attesa di ulteriori riscontri. --Nicolabel (msg) 15:32, 5 gen 2011 (CET)

(f.c.) L'autorizzazione a procedere riportata in fonte effettivamente sembra essere riferita alla strage della Strassera, tuttavia vi è citata (dall'On. Bernardi) un'autorizzazione ad essa precedente:

«Ma non è vero che la Camera nella precedente legislatura abbia ecclaso - come dice l’onorevole Riccio - in maniera assoluta ogni sospetto di persecuzione politica. Infatti, alcuni colleghi della democrazia cristiana dichiararono allora di astenersi, altri votarono contro l’autorizzazione a procedere. In totale si ebbero 240 voti favorevoli e 229 contrari; sarebbe bastato lo spostamento di soli 6 voti perché la domanda di autorizzazione venisse respinta.»

da cui si evince che la domanda di autorizzazione fu accolta, al di là delle considerazioni politiche. Osservazioni? --Theirrules yourrules 16:36, 5 gen 2011 (CET)

(f.c.) Vedi sotto: in tutta probabilità si riferiva all'autorizzazione a procedere per il medesimo reato (la missione Strassera) che, approvata, decadde con lo scioglimento delle Camere e le nuove elezioni. --Nicolabel (msg) 21:01, 6 gen 2011 (CET)

Le fonti de "La Stampa" che ho riportato le puoi verificare sullo stupendo archivio online della medesima (preziosissimo per ricerche storiche!), che invito ad usare ed abusare largamente (qui come per ogni altra voce dal 1867!!!): l'unico problema è che, a quanto pare, non hanno un sistema per linkare direttamente le notizie. --Piero Montesacro 15:38, 5 gen 2011 (CET)

In realtà le richieste di autorizzazione a procedere contro Moranino furono due: la prima, a quanto dice Piero Calamandrei (lo so che è di parte, ma ho trovato questo) nella rivista "Il Ponte", che sarebbe stata richiesta il 25 settembre 1950, assieme ad Ortona, per la Strage dell'Ospedale Psichiatrico di Vercelli, e che venne rifiutata; mentre la seconda è quella del '56 di cui parlate, che venne invece accettata. --Barbicone (msg) 22:19, 5 gen 2011 (CET)

Sul sito della Camera risultano le seguenti autorizzazioni a procedere a carico di Moranino:

• I legislatura
  • quella indicata come doc II n. 143 fu inviata il 24 giugno 1949 e discussa il 14/12/1951 era riferita alla strage della Missione Strassera e venne approvata.
  • quella indicata come doc II n. 144 (inviata presumibilmente il 24 giugno 1949 non riesco ad aprire il pdf ma lo deduco dal doc II n. 144 bis che la richiama) non fu mai discussa in aula era riferita alla strage dell'ospedale psichiatrico (in solido con Ortona).
• II legislatura
  • quella indicata come doc II n. 42 fu inviata l'8 luglio 1953, e discussa il 27 gennaio 1955 era riferita alla strage della Missione Strassera e venne approvata.
  • quella indicata come doc. II n. 137 e sgg. fu inviata il 17 agosto 1953 e mai discussa in aula era riferita alla strage dell'ospedale psichiatrico (in solido con Ortona).

Non trovo alcuna traccia della richiesta di autorizzazione datata 25 settembre 1950 che cita Barbicone. --Nicolabel (msg) 03:41, 6 gen 2011 (CET)

Non ho idea, io l'ho trovato nella fonte descritta che, essendo peraltro di un superantifascista di livello, mi pareva credibile! ;) --Barbicone (msg) 18:16, 6 gen 2011 (CET)

Modifiche al paragrafo Il processo

Sostituirei l'intero paragrafo (che attualmente fa confusione tra fatti differenti), con il testo che segue:

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Al processo, istruito a Torino nel 1949, secondo quanto riportato da Pansa Luigi Longo, ^{in qualità di avvocato difensore} dichiarò che tutte le vittime dell'eccidio «avevano compiuto delitti, stragi e torture».

Nel 1949 la procura di Torino presentò alla Camera domanda di autorizzazione a procedere per il reato di concorso in omicidio continuato e aggravato a carico dei deputati Francesco Moranino e Silvio Ortona in qualità di mandanti della strage, integrata l'anno successivo dalla domanda di autorizzazione all'arresto. La Camera non discusse le domande, che decaddero nel 1953 al termine della I legislatura.

Con l'inizio della II legislatura, il 17 agosto 1953 venne inoltrata una nuova domanda di autorizzazione a procedere e all'arresto dei due deputati. Per effetto dell'amnistia nel frattempo intervenuta, il 12 novembre 1954 la sola richiesta di arresto venne revocata. L'8 luglio 1957 la giunta per le autorizzazioni a procedere a maggioranza autorizzò^{espresse parere favorevole sull'autorizzazione} a procedere in giudizio; la richiesta tuttavia non venne discussa in aula entro il termine della legislatura. Un'ulteriore domanda di autorizzazione a procedere a carico dell'onorevole Giovanni Baltaro fu intanto presentata l'11 luglio successivo.

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Tutto quanto è riferito alla strage della Missione Strassera verrebbe trasferito in quella voce.

Circa le note:

• andrebbe stabilito come citare i diversi documenti parlamentari (di cui ho riportato solo i link), qui come nel resto della voce;
• la nota indicata qui sopra come n. 4 serve a evitare anche in futuro di fare confusione tra i due procedimenti.

Opinioni? In assenza di obiezioni, fra qualche giorno procedo. --Nicolabel (msg) 21:01, 6 gen 2011 (CET)

uhmm non mi torna che nel '49 ci sia un processo (vedi dichiarazioni di Longo) ma la richiesta di autorizzazione a procedere è successiva. Inoltre Pisanò nel 1965 esplicitamente scrive che non ci fù processo per i fatti di vercelli. Non ho con me il libro di Pansa, puoi ricontrollare per favore. Le cose non mi tornano --ignis Fammi un fischio 21:37, 6 gen 2011 (CET)

Premesso che devo ancora recuperare i libri per le opportune verifiche sulle fonti, intanto io aggiungerei che Luigi Longo era l'avvocato difensore degli accusati. Aggiungerei anche un minimo approfondimento sul dibattito parlamentare, qualora sia pertinente alla strage: quali furono le prese di posizione dei vari partiti? Quali argomenti portarono a favore o contro l'autorizzazione a procedere?--Presbite (msg) 11:41, 7 gen 2011 (CET)

si però c'è sempre una discrasia: è stato imbastito un processo con Moranino imputato? strano visto che mancava l'autorizzazione a procedere e la costituzione che la prevede è entrata in vigore il 1° gennaio del 1948 --ignis Fammi un fischio 12:39, 7 gen 2011 (CET)

(conflittato)

Non ho il libro di Pansa: il primo capoverso della mia proposta è solo frutto della riformulazione della versione attuale. Circa il processo: non conosco la procedura penale vigente all'epoca, ma gli atti parlamentari riferiscono che oltre ai 3 parlamentari vi furono molti altri imputati (una ventina? non ricordo). D'altro canto se le dichiarazioni di Longo avvennero effettivamente all'interno del processo, il dubbio sulla sua reale tenuta cade.

Ho modificato il testo per chiarire il ruolo - che ignoravo - di avvocato difensore (di chi?) assunto da Longo e per correggere una mia imprecisione (la giunta esprime pareri, non autorizza).

Sul dibattito parlamentare, in linea di principio non ho obiezioni: se Presbite ha modo di leggere gli atti ed elaborare una sintesi, credo che la si possa aggiungere alla sezione. In ogni caso lo vedrei come un (legittimo) ampliamento, ma ora a me preme correggere quanto prima la voce dalla confusione in cui versa. --Nicolabel (msg) 12:48, 7 gen 2011 (CET)

Mi correggo subito: la richiesta di autorizzazione a procedere non venne discussa in aula né nella I né nella II legislatura, pertanto gli unici documenti parlamentari sono le domande presentate dalla procura di Torino e il verbale della della giunta per le autorizzazioni a procedere, in cui ci si limita a riprendere la domanda e a registrare che il raggiungimento del parere favorevole: le differenti posizioni politiche potrebbero al più essere desunte dalla stampa dell'epoca. --Nicolabel (msg) 12:57, 7 gen 2011 (CET)

La mia sensazione (ripeto: sensazione) è che Moranino e Ortona non andarono mai a processo per la strage di Vercelli. Finora non ho trovato nessuna notizia in merito. Trovo oscura la concatenazione delle frasi "Nel 1947 vennero perseguiti gli autori della strage, mentre nel 1948 venne istruito un primo processo": che sarebbe successo nel 1947? Il primo processo (1948 o 1949?) potrebbe aver riguardato solo alcuni degli autori materiali della strage? Io poi cambierei il titolo, se consideriamo che - dalla lettura delle richieste di autorizzazioni a procedere e della relazione della giunta per le autorizzazioni - la maggior parte degli omicidi sarebbero avvenuti al di fuori dell'ospedale psichiatrico. Proporrei quindi "massacro di Vercelli" o "strage di Vercelli".--Presbite (msg) 13:12, 7 gen 2011 (CET)

Io direi che Ignis ha ragione: non si poteva, post 1 gennaio 1948, imbastire un processo a carico di parlamentari senza autorizzazione a procedere. Quindi l'informazione è certamente distorta e come tale va trattata. Sulle posizioni politiche, ci andrei cauto: questa dovrebbe essere una voce storica e, come tale, dovrebbe riferire solo attraverso fonti secondarie che eventualmente illustrino le predette posizioni: riportare stralci di discorsi politici direttamente dalla fonte primaria diverrebbe rapidamente ingovernabile e a perenne rischio POV. Sul nome della voce andrebbe al solito usato quello più diffuso in letteratura. Eventualmente anche facendo capo alle richieste di autorizzazione a procedere in mancanza di altro. --Piero Montesacro 13:23, 7 gen 2011 (CET)

(rientro) Per cortesia, non partiamo per la tangente con considerazioni infondate basate su deduzioni scollegate dai fatti: Francesco Moranino venne proclamato eletto deputato in data 29 aprile 1948. La sua elezione fu convalidata il 9 giugno 1949 (ecco la fonte: [8]). Quindi non è assolutamente vero che dopo il 1 gennaio 1948 non potesse essere processato!--Presbite (msg) 13:42, 7 gen 2011 (CET)

Per cortesia, rispetto: art. 68 della Costituzione della Repubblica Italiana, in vigore al 1 gennaio 1948. --Piero Montesacro 14:09, 7 gen 2011 (CET)

Dove avrei mancato di rispetto alla costituzione?--Presbite (msg) 14:45, 7 gen 2011 (CET)

Alla Costituzione no... e ci mancherebbe solo che qui ci occupassimo di rispetto della stessa da parte dei Wikipediani... :-) Tuttavia, "non partiamo per la tangente con considerazioni infondate basate su deduzioni scollegate dai fatti" non rispetta né l'interlocutore, né il "fatto costituzione", che ti ho linkato a dimostrazione del fondamento solido della presunta deduzione presuntamente scollegata dai fatti e che tale in tutta evidenza non è. Fine dell'OT, mi auguro. --Piero Montesacro 14:51, 7 gen 2011 (CET)

Tornando alla voce, ho aggiunto CN alla presunta - davvero - riduzione dell'ergastolo a dieci anni da parte di Gronchi. Ovviamente è una bufala. Il Presidente della Repubblica italiana non ha questo potere, né risulta averlo mai avuto. Può concedere la grazia, non riduzioni di pena, ma si tratta di tutt'altro. La magistratura, invece, può e deve applicare e disporre riduzioni di pena anche in virtù di deliberazioni del Parlamento, come indulti ed amnistie. E' infatti questo il caso in ispecie, anche se si riferisce a pena inflitta per fatti del tutto diversi da quello di cui si occupa la voce. E, difatti, ho più sopra riportato l'articolo de La Stampa che testimonia come la riduzione della pena a dieci anni era contenuta direttamente nel dispositivo della sentenza a carico di Moranino. Resta da capire la situazione surreale di questa voce, e da capire sino a che punto la presunta, di nuovo, "ricchezza nella contribuzione" sulle voci, sia veramente positiva una volta fatta la tara del tempo sprecato per porre rimedio a tale "ricchezza". --Piero Montesacro 15:03, 7 gen 2011 (CET)

Sono andato ad approfondire la questione rimestando i miei vecchi libri di diritto, ed ho scoperto che l'istituto dell'immunità parlamentare - sotto la forma del divieto di arresto e di procedimento penale a carico dei Costituenti salvo autorizzazione dell'Assemblea - era stato introdotto dal D.Lgs.Lt. 74/1946. L'ho anche ritrovato on line qui. Moranino era membro della Costituente, Ortona invece no.--Presbite (msg) 15:14, 7 gen 2011 (CET)

@Presbite: il discorso della costituzione entrata in vigore il 1° gennaio 1948 ha un senso perchè, dopo quella data nessun deputato poteva essere processato senza autorizzazione del parlamento, quindi le ipotesi sono:

• prima del '48 o agni inizi del '48 cioè prima che Moranino diventasse deputato è stato imbastito un processo e quindi poi vengono chieste le autorizzazioni a procedere
• oppure, fu imbastito processo contro altri per i fatti i vercelli e si sono chieste le autorizzazioni a procedere per farvi entrare Moranino
• oppure non vi alcun processo (ricordo Pisanò che afferma per Moranino non fu processato)

E' questo in sostanza il busillis che si deve risolvere anche perchè dove Longo ha espresso quel giudizio. Leggo ora il messaggio qui sopra che non fa che acuire la discrasia.. che processo era quindi? --ignis Fammi un fischio 15:19, 7 gen 2011 (CET)

@ Piero Montesacro. Tu dimentichi il potere di "commutazione delle pene" previsto (vado a memoria) dall'art. 87 della Costituzione.--Presbite (msg) 15:22, 7 gen 2011 (CET)

Sono andato a guardare qualche mio vecchio testo e un paio di numeri di "Cassazione penale" (una rivista di diritto penale): il Presidente della Repubblica può estinguere anche parzialmente la pena, in virtù del disposto dell'art. 87 della Costituzione. Ho quindi rimosso il tag apposto da PM, viziato da errore manifesto.--Presbite (msg) 16:05, 7 gen 2011 (CET)

Errore manifesto? Più sopra ho fornito riferimento all'articolo de La Stampa che chiarisce che Gronchi non c'entra nulla. Inoltre, le richieste di citazione si rimuovono solo fornendo la fonte richiesta. Farlo per altri motivi, rischia, in certi casi, di essere considerato vandalismo, e il suo autore problematico. --Piero Montesacro 16:11, 7 gen 2011 (CET)

Dando per buone tutte le fonti, le notizie raccolte dicono che:

• Moranino era coperto da immunità come costituente e poi come deputato;
• Moranino non fu processato;
• ci fu un processo in cui Longo nel 1949 intervenne quale avvocato difensore;
• vi erano altri imputati oltre ai parlamentari (cfr. testo della richiesta di autorizzazione a carico di Baltaro);

In tutto questo non rilevo alcuna contraddizione: basta assumere che il processo (o procedimento precedente al processo stesso?) del 1948 (o 1949) riguardava imputati diversi da Moranino. --Nicolabel (msg) 16:45, 7 gen 2011 (CET)

Piccola novità

Ho trovato altre richieste di autorizzazioni a procedere contro Moranino e Moranino e Ortona: bastava cercare nella legislatura precedente:

• [9]
  

Il documento riguardante la strage di Vercelli dovrebbe essere il II/144 (il numero lo trovo qui), ma incredibilmente si trova il II/143 (quello per la missione Strassera), ma non il primo.--Presbite (msg) 13:38, 7 gen 2011 (CET)

Ho analizzato tutti i documenti parlamentari: leggi più in alto! --Nicolabel (msg) 14:53, 7 gen 2011 (CET)

Giusto! Thanks.--Presbite (msg) 16:14, 7 gen 2011 (CET)

Per favore...

...con riferimento a questo inserimento di tag, pregherei chi l'ha inserito di informarsi meglio prima di ironizzare su "grazie e grazielle", affermando addirittura che "non risulta che il pres. della rep. italiana possa concedere riduzioni di pena". Il Presidente della Repubblica assolutamente può concedere riduzioni di pena, ci mancherebbe altro! Il tag - da me tolto sul presupposto che quella indicata fosse la motivazione - è stato però prontamente reinserito: evidentemente allora si trattava d'altro motivo. Qualcuno me lo spiega qui sotto, visto che mi sono un po' perso? Grazie (senza grazielle).--Presbite (msg) 16:13, 7 gen 2011 (CET)

Much ado about nothing. --Piero Montesacro 16:15, 7 gen 2011 (CET)

Ho capito: allora diciamo che potevi risparmiarti il salace commentino, giusto?--Presbite (msg) 16:16, 7 gen 2011 (CET)

Giusto al quadrato, a leggere anche te :-) --Piero Montesacro 16:31, 7 gen 2011 (CET)

Dato che state dibattendo su frasi che in ogni caso verranno tolte perché non inerenti l'oggetto della voce, avete obiezioni se smettessimo di occuparcene e ci concentrassimo su come sostituirle? --Nicolabel (msg) 16:34, 7 gen 2011 (CET)

Allora: sono andato a verificare, trovando anche un'altra fonte: Moranino è stato condannato all'ergastolo nel 1956 per la questione della missione Strassera, e la pena è stata ridotta a dieci anni, grazie ai vari interventi legislativi del dopoguerra. La condanna però - come sa chi ha masticato un po' di diritto - rimane quella dell'ergastolo, e il dato è importante per ciò che dirò dopo. Diciamo intanto che tutto ciò non ha nulla a che fare con la strage di Vercelli (per la quale io continuo a ritenere che Moranino non fu mai giudicato), oltre a ciò il sito dell'ANPI parla dell'intervento di Gronchi nell'anno 1958. La cosa apparentemente assurda potrebbe in realtà essere perfettamente logica, giacché l'esercizio del potere di grazia è possibile anche in senso parziale, qualora - per esempio - successive disposizioni legislative abbiano introdotto dei regimi più favorevoli per l'imputato: in tali casi (ma non solo in questi) il presidente della Repubblica può commutare la pena (ex art. 87 Cost.) nella minore. E' possibile quindi che Gronchi abbia commutato la pena dell'ergastolo - ridotta solo nel quantum a dieci anni nel 1956 - a dieci anni di reclusione, permettendo quindi al Moranino di trovarsi estinta la durata della pena senza peraltro vedersi estinguere il reato.--Presbite (msg) 16:36, 7 gen 2011 (CET)

scusate ma invece di discutere su questi particolari, non possiamo prima verificare se c'è stato un processo per ii fatti di vercelli? vanno trovate fonti che ci dicano:

• che c'è stato un processo (io ho citato fonti che dicono il contrario)
• che ci sono state condanne e quindi se c'è stata condanna potremmo discutere se c'è stato condono o grazia o qualcosa d'altra.

A naso direi che l'unico processo è stato per i fatti di strassera --ignis Fammi un fischio 16:38, 7 gen 2011 (CET)

@ Nicolabel. Calma: chi ha detto che in una voce come questa non si possa parlare - magari con un rapido accenno - di come Moranino la sfangò, tenuto conto anche conto dell'altra sua questione giudiziaria?--Presbite (msg) 16:40, 7 gen 2011 (CET)

(confl.) Concordo del tutto con Ignis. Per quanto riguarda le vicende di Moranino, il dibattito sarà utile se trasferiremo quanto trovato nelle voci sul medesimo e sulla Strassera. --Piero Montesacro 16:41, 7 gen 2011 (CET)

@Presbite al massimo si può fare un cenno al fatto che venne processato e condannato per altro fatto (con link alla voce che ne tratta). --Piero Montesacro 16:42, 7 gen 2011 (CET)

Su Gronchi, avevo cercato, invano, sempre su La Stampa, notizie relative a Gronchi e Moranino per l'anno indicato: o ho cercato male (possibile) oppure non fu riportato, oppure non è vero. Allo stato, se non si trova fonte, ci si deve attenere a quanto verificato. --Piero Montesacro 16:46, 7 gen 2011 (CET)

Anch'io sono favorevole a trasferire il dibattito sulla condanna di Moranino per l'altra strage, e sui relativi provvedimenti di clemenza, nelle voci apposite. --Nicolabel (msg) 17:12, 7 gen 2011 (CET)

dall'archivio della Stampa

• condannato per i fatti di strassera e poi graziato. In particolare: condanna, riduzione di pena per condono intervenuto priam del processo e quindi la grazia del presidente. Info correlate
• questo invece riguarda l'autorizzazione a procedere per i fatti di Vercelli

Non ho tuttavia trovato articoli su un eventuale processo per i fatti di Vercelli. Ad oggi tutto ciò che è in voce e riguarda il "processo" non mi pare riguardi i fatti di Vercelli --ignis Fammi un fischio 17:17, 7 gen 2011 (CET)

(confl.) Trovato! Non è stato Gronchi, bensì Saragat a graziare Moranino. Ecco una fonte, ed ecco la seconda fonte, che riporta anche la data di concessione del decreto di grazia: 27 aprile 1965. Ad ogni modo, per trovare altre notizie su Moranino basta andare qua e digitare "Moranino" sulle parole da cercare: vengono fuori 87 pagine di articoli, ma solo le prime 15 circa sono sufficientemente interessanti (salvo miei errori). Si capiscono moltissime cose, come per esempio il motivo per cui la decisione della Camera dei Deputati slittò dalla prima alla seconda legislatura.--Presbite (msg) 17:22, 7 gen 2011 (CET)

Ehm, sulla grazia di Saragat, se leggi sopra, sapevamo già e nessun ne dubitava... :-) --Piero Montesacro 17:24, 7 gen 2011 (CET)

• Avviso: purtroppo i link a La Stampa non funzionano mai :-(. Evidentemente scadono... --Piero Montesacro 17:25, 7 gen 2011 (CET)

Altre fonti

Scavi all'ospedale psichiatrico di Vercelli per ritrovare i cadaveri; Silvio Ortona fugge per scampare all'arresto dopo non esser più stato rieletto; Ortona aveva assunto su di sé la responsabilità politica dell'eccidio dell'Ospedale Psichiatrico. Domanda: Pansa è ritenuto fonte accettabile? Dico questo perché lui fa un buon riassunto della dinamica dell'eccidio.--Presbite (msg) 17:38, 7 gen 2011 (CET)

Ehm, leggi sopra. I link non funzionano. Per questo io sopra ho riportato data, n. pagina, titolo articolo ecc. Su Pansa, cita le sue fonti? --Piero Montesacro 17:42, 7 gen 2011 (CET)

(conflit.) Pansa: non mi piace molto quel libro perchè mi pare parli de relato, non cita fonti e soprattutto è lui se non erro che parla di Longo e della sua frase nel processo... ma quale processo? P.s. come scadono i link? maremma io me li sto appuntando per altre ricerche --ignis Fammi un fischio 17:45, 7 gen 2011 (CET)

Controlla i link... Purtroppo danno una pagina bianca. Invariabilmente. Sapessi quanto ho smoccolato io dopo che ne avevo appuntati una serie :-( . Su Pansa stiamo dicendo la stessa cosa. --Piero Montesacro 17:47, 7 gen 2011 (CET)

Pansa una volta tanto cita le sue fonti: un libro di Cesare Bermani non inserito nella bibliografia della voce (da me individuato: un malloppo in quattro volumi), e Pavesi, che invece si trova (La colonna Morsero).--Presbite (msg) 17:52, 7 gen 2011 (CET)

Cesare Bermani immagino sia quello linkato qui a sinistra, leggo che è professore di storia e tanto basta. Pavesi invece, spero non sia questo Pierangelo Pavesi. Ma Pansa - non ho il libro - mette a confronto due versioni di tali autori? Hai modo di scartabellare i tomi del primo? Grazie. --Piero Montesacro 18:03, 7 gen 2011 (CET)

ok ma si ritorna al punto di partenza: ci fu processo? --ignis Fammi un fischio 18:04, 7 gen 2011 (CET)

Cesare Bermani è esattamente quello, e credo proprio che anche Pavesi sia esattamente quello. Spero però che si voglia valutare uno per la serietà di ciò che ha scritto (anche se io non ho letto il libro di Pavesi). La domanda era: Pansa cita le sue fonti? Le risposta è: questa volta sì. Non mette a confronto le versioni dei due autori, giacché - come è noto a chi ha letto "Il sangue dei vinti" - la tecnica espositiva di Pansa è simile ad un racconto a braccio. Purtroppo non ho modo di scartabellare i tomi del Bermani, ma mi permetto di ripetere la domanda: Pansa per voi è considerabile una fonte o no? Perché se la risposta è "sì", allora per descrivere la storia dell'eccidio a grandi linee allora lui è sufficiente. Fra l'altro Pansa contestualizza l'eccidio - cosa abbastanza rara per "Il sangue dei vinti" - citando alcune stragi compiute precedentemente dai tedeschi in loco.--Presbite (msg) 18:30, 7 gen 2011 (CET)

(rientro) @ inglig. Una fonte che parla del processo è sempre Pansa, nel già citato passaggio in cui cita Longo.--Presbite (msg) 18:32, 7 gen 2011 (CET)

Ehm, il punto è che, se ho capito bene, Pansa, citando il Bermani e il Pavesi, riferisce del processo sbagliato. Ora è da vedere, posto che io abbia capito bene, se Pansa ha preso la notizia fasulla del processo da Bermani o da Pavesi. O se lo ha immaginato lui (sempre se ho capito bene). Ecco, non vedo altro modo di valutare la "serietà" di quello che uno scrive (sempre se ho capito bene e sempre in questo particolare contesto). Poi, abbi pazienza, ma Pavesi che titoli ha? Si può avanzare qualche dubbio sia appropriato come fonte enciclopedica volta a rendere contenuti attendibili, verificabili e NPOV? --Piero Montesacro 18:37, 7 gen 2011 (CET)

Pansa parla di un processo tenutosi nel 1949. Cosa vuol dire "sbagliato"?--Presbite (msg) 18:43, 7 gen 2011 (CET)

Vuol dire che, sinora, non abbiamo trovato alcun riscontro ad un processo tenutosi per la vicenda in oggetto (giusto?) e che pare si tenda, da qualche parte, ad assimilare processi tenuti per altre vicende... --Piero Montesacro 18:47, 7 gen 2011 (CET)

Allora, con leggerissimo beneficio di inventario: a pag 78 Pansa scrive:

«E quello che so di questa vicenda l'ho appreso soprattutto da una minuziosa ricerca di Pierangelo Pavesi: 'La Colonna Morsero', pubblicata nel 2002 da Nuovo Fronte»

quindi fonte principale mi pare sia Pavesi e Bermani solo ricorre in taluni passi e in particolare

«Secondo Bermani, il 3 maggio, con un ordine falsificato, vennero fatti uscire 12 prigionieri, poi uccisi e gettati nel canale Cavour»

(pag 83)

e poi:

«"Quanti vennero giustiziati a Greggio?" domandò Li-via.
"Secondo la questura di Vercelli furono 51. Secondo il pubblico ministero del processo per quella strage erano stati di più.
Pavesi mi ha detto che, sulla base di ricerche successive al suo libro, dovrebbero essere 65. E questa cifra accresce il numero di quel prelevamento dallo stadio di Novara."»

(pag.83,84)

e quindi

«"Mi dimenticavo di un dettaglio", dissi a Livia. "Quando si aprì il processo ai giustizieri, nel 1949, Luigi Longo dichiarò che i fascisti fucilati a Vercelli in quei giorni avevano tutti commesso delitti, stragi e torture." Come altre volte, Livia mi chiese: "È possibile?" "Non lo so", risposi. "Ho smesso da un pezzo di fidarmi di quel che hanno detto o dicono i capi dei partiti, di qualunque colore siano."»

Di quale processo parla Pansa? --ignis Fammi un fischio 18:48, 7 gen 2011 (CET)

Appunto. --Piero Montesacro 18:50, 7 gen 2011 (CET)

@ ingling. Hai citato correttamente, sia pure a spizzichi. Quindi le fonti dichiarate da Pansa sono Bermani e Pavesi (o Pavesi e Bermani, come si vuole), esattamente come avevo detto. Pansa parla di un processo? Mi par proprio di sì. Il processo di cui parla, manifestamente non è quello di Strasserra, e su questo penso siamo tutti d'accordo. Parla di un "processo ai giustizieri" del 1949, nel contesto di un capitolo in cui parla dell'eccidio di Vercelli, di conseguenza mi domando: che significa la tua domanda?
@ PM. Riguardo ai "titoli" di Pavesi, mi (e ti) domando: titoli in che senso? Io lo vedo ampiamente citato in giro, anche qui dentro in WP. Questo - sia chiaro - non è che non me lo trasformi in puro giglio di campo: semplicemente me lo fa ritenere senza alcun dubbio "fonte". Sono "fonti" stra e stra e stra-citate i diari di Ciano e di Goebbels! Tutto quindi sta a saperlo contestualizzare in modo adeguato, ma da questo a cassarlo "ex ante" in base al fatto che è stata annunciata la sua presenza ad una cerimonia di commemorazione dei caduti della RSI, direi che ce ne corre alquanto!--Presbite (msg) 18:57, 7 gen 2011 (CET)

Imho se si dovesse andare per deduzione direi che Longo quella frase l'ha pronunciata nel processo di strassera (in riferimento ai fatti di Vercelli? boh!). Allo stato delle fonti non c'è stato alcun processo per i fatti di Vercelli, inoltre proprio le autorizzazioni richieste dovrebbero farci dedurre che processi non ce ne furono (e non ce ne potevano essere stante l'immunità tanto che Ortona scappa una volta venuta quella) --ignis Fammi un fischio 19:00, 7 gen 2011 (CET)

nota anche una cosa. L'articolo della fuga di Ortona è del 1958 e dice che l'istruttoria durava da anni.. l'istruttoria è propedeutica al processo --ignis Fammi un fischio 19:03, 7 gen 2011 (CET)

(rientro) Non andando per deduzione ma semplicemente leggendo la fonte per ciò ch'essa dice esplicitamente, il processo è del 1949 e non può riferirsi di conseguenza a Strasserra. Riguardo ai processi che ci poterono o non poterono essere, posso dirti per esempio che né Ortona né Moranino erano presenti durante la strage, per cui potrebbe essersi celebrato un primo processo nel 1949 agli esecutori materiali della strage, e successivamente si è svolta l'istruttoria per il successivo processo, che sappiamo esser durata anni (si veda la prima richiesta di autorizzazione a procedere, molto ma molto precedente alla "fuga" di Ortona). Ad ogni modo, queste sono tutte deduzioni: la fonte Pansa dice qualcosa, che allo stato attuale non è smentita da altre fonti contrastanti. A proposito: Pavesi è citato da Pansa una volta a pag. 78 e un'altra volta a pag. 82. Bermani è citato una prima volta a pag. 81 e una seconda a pag. 83.--Presbite (msg) 19:06, 7 gen 2011 (CET)

Appunto non andando per deduzione non possiamo dire a quale "processo" si riferisca Pansa. Ma quando è iniziato il processo per Strassera? Se fosse iniziato nel '49 e questo fosse unito alla affermazioni di Psianò (nessun processo per vercelli) direi che la bilancia penderebbe verso una deduzione piuttosto che altra --ignis Fammi un fischio 19:16, 7 gen 2011 (CET)

• Ipotesi: può essere che Pansa, visto che scrive, pare, in modo a-scientifico, in quel libro, si riferisca ad un processo altro (Strassera?) nel quale erano imputati gli stessi "giustizieri" cui si attribuisce la responsabilità di Vercelli? L'equivoco potrebbe essere dovuto a questa sorta di sovrapposizione logica e narrativa, vi pare?

Presbite, spiacente, ma esiste WP:Fonti attendibili e WP:NPOV circa l'ingiusto rilievo. Il paragone con Ciano e Goebbels, citati come fonti primarie, ovviamente, è del tutto fuorviante. --Piero Montesacro 19:39, 7 gen 2011 (CET)

@ Ignling. Guarda: sono andato a scartabellarmi tutti i numeri de "La Stampa" del 1949, ed effettivamente non c'è traccia di questo processo. Però devo anche dire che ho trovato i nomi degli avvocati difensori di Moranino: senatore Gino Colla e avvocato Filastò. Non c'è traccia di Luigi Longo. Il processo Strasserra iniziò il 4 aprile 1956 (Corte d'Assise di Firenze, dove venne trasferito da Novara per legittima suspicione). Fra parentesi, è interessante notare che nei vari numeri de "La Stampa" del 1949 c'è invece notizia di procedimenti giudiziari per omicidio compiuti dai partigiani, conclusi con l'assoluzione a causa del movente politico dell'uccisione: ciò derivava dal noto effetto delle varie leggi ed amnistie succedutesi in quegli anni. Volendo approfondire, ho trovato il caso di un tizio volontario della MVSN che dieci anni prima aveva fatto baruffa con un altro tizio. Quest'altro tizio dieci anni dopo - divenuto partigiano - è andato assieme ad un gruppetto di compagni a casa del primo (che non l'ha nemmeno riconosciuto), l'ha portato fuori e l'ha ammazzato in strada. Assolti tutti quanti per il movente politico.

@ PM. Non ho ancora capito in base a quale eventuale tuo ragionamento non dovremmo accettare Pavesi come fonte. Pansa inserisce una data: 1949. Questa data quaglia col processo Strasserra?--Presbite (msg) 19:55, 7 gen 2011 (CET)

mi pare impossibile che il processo sia iniziato in aprile 56 visto che la sentenza (da verificare) si è avuto il 22 aprile 1956. Ad oggi non mi pare ci siano fonti per riferirsi ad alcun processo e resta il mistero dell'accenno che fa Pansa --ignis Fammi un fischio 19:59, 7 gen 2011 (CET)

Ignis, controlla pure l'archivio de La Stampa, come da me riportato sopra circa il 22 aprile. La mancanza di riscontri a quanto riportato da Pansa che, da quello che tu dici, usa Pavesi sul punto, risponde anche a Presbite, visto che, se non ho capito male, non gli pare sufficiente la lettura delle policy che ho linkato e il buon senso. --Piero Montesacro 20:06, 7 gen 2011 (CET) P.S. Eviterei di elencare fatti che non c'entrano nulla, tipo l'episodio MVSN. Altrimenti, ci mettiamo a citare anche migliaia di pestati e ammazzati dell'altra parte, e rendiamo chiaro che stiamo facendo qualcosa che non ha nulla a che vedere con Wikipedia. --Piero Montesacro 20:07, 7 gen 2011 (CET)

@ Ignis. Sulla data d'inizio del processo non c'è alcun dubbio: cerca sull'archivio de La Stampa "Moranino" limitandoti al 4 aprile 1956. L'articolo è datato 3 aprile ed afferma che il giorno successivo sarebbe iniziato il processo. Sulla sua durata, non stupirti per nulla: all'epoca e fino agli anni '60 i processi in corte d'assise duravano regolarmente in media un mese / un mese e mezzo. Riguardo a PM, continuo a non capire: non ha letto il libro di Pavesi e lo plonkerebbe a priori? Dico io: qui dentro nel progetto c'è Pisanò a go-go, memoriali di partigiani a go-go, e Pavesi invece verrebbe cassato... perché? Pavesi, i cui libri si trovano perfino nelle biblioteche degli Istituti Storici della Resistenza, e vengono presentati e commentati sulla carta stampata (non solo di destra)? Attenzione: io non sto dicendo che sia oro colato: purtuttavia saremo o no abbastanza grandicelli per non farci impressionare da questo ba-bau, o no?--Presbite (msg) 20:28, 7 gen 2011 (CET)

prima di parlare di fonti parliamo di cosa mettere in voce. In pratica di processo non credo si poss parlare. Pansa ci da un indizio ma così vago che inserirlo è un azzardo --ignis Fammi un fischio 20:35, 7 gen 2011 (CET)

(rientro) Ripeto per la terza volta ciò che ho già chiesto: Pansa è considerabile o no una fonte? Se la risposta è sì, allora almeno la descrizione dell'eccidio - annessi e connessi - possiamo trarla fuori da lì. Se la risposta è no, allora aspettate che mi arrivi l'accoppiata Bermani/Pavesi ma a questo punto non si tocca niente fino a quel momento, visto che mi par di capire nessuno di noi ha un minimo di fonti in mano (escludendo ciò che si trova in internet).--Presbite (msg) 20:51, 7 gen 2011 (CET)

posso darti la risposta dopo che ti arriva l'accoppiata :-) Seriamente, l'argomento è così fumoso che avere ulteriori fonti secondarie fa solo bene --ignis Fammi un fischio 21:19, 7 gen 2011 (CET)

E allora bisognerà aspettare circa tre settimane. Non volendo andare a spendere 60 Euro per due testi sulla strage di Vercelli, li ho ordinati questo pomeriggio col prestito interbibliotecario, visto che nel mio comune non si trovano (e stranamente non si trovano nemmeno i testi di Bermani nell'Istituto storico della Resistenza). Stoppiamo tutto fino al giorno x?--Presbite (msg) 21:31, 7 gen 2011 (CET)

PS Resta comunque il fatto che la voce su Moranino sul punto delle sue responsabilità penali è una schifezza...--Presbite (msg) 21:33, 7 gen 2011 (CET)

per me ok alla sospensione --ignis Fammi un fischio 21:34, 7 gen 2011 (CET)

Sono in possesso del testo di Pavesi ed 2007 (ampliata rispetto alla precedente) pag 155-157. Non so esattamente cosa dica Pansa circa il processo per la strage dell'ospedale psichiatrico ma dubito che l'informazione sia stata tratta da Pavesi il quale si limita a documentare in data 24 giugno 1949 la richiesta di autorizzazione a procedere contro Moranino e Ortona da parte della Procura Generale della Corte d'Appello di Torino. Di processo non trovo proprio nulla (con ciò non dico che non ci sia stato), ma come fonte di Pansa casserei Pavesi. Cmq approfondisco. Un saluto a Piero, che avevo perso, ed è tornato ad imperversare.--Jose Antonio (msg) 21:35, 7 gen 2011 (CET)

Ricambio con vero piacere il saluto :-).

Concordo con la sospensione, anche se a questo punto dovremmo spostare in talk quasi tutta la voce.

Presbite, se rileggi tutto, ti accorgi che quasi nulla torna. Se per caso Pavesi è "innocente" di quel che Pansa scrive e "pare errato", beh, sappi che per me ben venga. E, da quello che dice José, pare innocente! Quindi due volte grazie a José. Io sono anni che dico che dobbiamo vagliare le fonti: se lo stiamo facendo bene, per una volta, ben venga!!!

Infine: qualcuno ha idea se uno degli autori sin qui vagliati si spiega la strage? Stranamente, sembra una strage venuta dal nulla. Se ben ricordo, ancora il 2 maggio, dico 2 maggio 1945, osoviani e garibaldini sterminarono assieme (sì assieme!) un reparto di SS tedesche ed italiane: perché? Perché le SS avevano appena sterminato a loro volta... --Piero Montesacro 01:52, 8 gen 2011 (CET)

Andiamo con ordine: Pavesi - come afferma Jose Antonio - non parla del processo. Ripeto: del processo. Elemento abbastanza di contorno rispetto alla questione degli eccidi di Vercelli, sia pur sempre interessante. Riguardo al vaglio delle fonti, tu sfondi porte apertissime, ma qui il discorso diventa assai delicato: essendo vietata la ricerca originale, è d'uopo limitare il vaglio alle eventuali discordanze fra le stesse fonti, se si tratta di testi "decenti" (e la cosa la si fa dopo averli letti: non prima, come fa PM). Il discorso però è il seguente: gli eccidi di Vercelli sono un fatto. Fatto che non è stato indagato - a quanto pare - praticamente da nessuno degli storici della resistenza per milleeun motivi che qua non rilevano direttamente, ma che l'esperienza che mi deriva dal mio specifico campo d'interesse - e cioè la storia dei confini orientali d'Italia - mi pare di poter definire in modo generico con la parola "politici". Quindi per motivi "politici" s'è trascurato il tema, e la cosa a lungo andare s'è in buona sostanza ritorta contro la storiografia resistenziale (intendo dire: quella legata ai vari Istituti Storici della Resistenza), che negli ultimi anni vive oramai "di rincorsa" - anche abbastanza affannosa - sul tema, visto anche l'impatto veramente devastante che hanno avuto i libri di Pansa sulla questione (e se uno conosce qualche Istituto sa di che parlo). Negli Istituti Storici della Resistenza s'è dovuto perfino "sdoganare" uno POVissimo come Pisanò (intendo dire: leggerlo e pure citarlo!), giacché con mostruoso ritardo ci si è resi conto che molte delle sue ricerche sono state realmente pioneristiche, basate su documenti e testimonianze tralasciate alla grande dagli storici resistenziali perché - genericamente - appartenenti all' "altra parte della collina". Tiriamo le fila di tutto questo discorso: oggi pare che escludendo gli articoli di giornale e le fonti internettiane gli unici che hanno parlato di questi eccidi di Vercelli sono - a parte Bermani - alcuni personaggi che pencolano per la destra. Ciò che dico io è molto semplice: in mancanza d'altro, questi sono gli ingredienti, e con questi si fa la torta! Quindi io dico sì a Pavesi e sì a tutti quelli che hanno scritto sul tema: la verifica la possiamo eventualmente fare - lo ripeto per l'ennesima volta - sulle fonti e non prescindendo dalla loro lettura. Se PM avesse letto Pansa, si sarebbe accorto che lui accenna ad una spiegazione per questa strage: le devastazioni compiute dalle truppe nazifasciste nella zona anche nei giorni immediatamente precedenti, che determinarono un clima di tale tensione e voglia di rivalsa che portò quindi alle vendette ed agli eccidi di cui parliamo. Questa spiegazione aggrada? Non aggrada? Non dovrebbe interessare più di tanto, visto che qui siamo semplicemente dei "compilatori di voci" e non degli "autori di voci". Passando ad altro argomento, leggo su un articolo de "La Stampa" che Silvio Ortona avrebbe assunto su di sé la responsabilità "politica" degli eccidi di Vercelli. Sarebbe interessante sapere come e quando è avvenuto questo passaggio. Io credo che non dobbiamo avere nessun problema, nessuna paturnia, nessun senso di colpa, nessuna prevenzione, nessun preconcetto legato a questi temi. Se per caso venisse fuori dai resoconti sufficientemente concordi delle nostre fonti che questi eccidi sono stati compiuti da truppe partigiane nel modo in cui vengono descritti da Pansa, io dico fin da subito che sarebbe folle cercare - come si è fatto sulla voce relativa a Francesco Moranino - di mettere "una pecetta" completamente POV e senza alcuna fonte giustificativa per cercare di dare ad intendere che sì, insomma, tutto sommato questi meritavano di essere ammazzati ed è stato tutto un complotto dei giudici fascisti (vedo che nella voce la parte relativa a quanto era fascista il procuratore Nigro è sparita, dopo la mia segnalazione). Concludo dicendo che dopo aver domandato "blocchiamo tutto in attesa delle fonti?" sono state fatte delle modifiche (e di passata voglio anche far notare che io non ho scritto nemmeno una parola della voce). Non è che mi offendo per questo, però a questo punto richiedo un'altra volta: "blocchiamo tutto in attesa delle fonti, sì o no? Grazie.--Presbite (msg) 14:57, 8 gen 2011 (CET)

Alla domanda finale: "blocchiamo tutto in attesa delle fonti, sì o no?

La risposta, in linea di principio, su Wikipedia, è un "no" rotondo dal punto di vista strettamente tecnico, ossia non è possibile, perché non previsto, bloccare la voce alla contribuzione di chicchessia si attenga alle regole che abbiamo nel contribuirvi.

Quindi, devo chiedere io a mia volta: in che senso, altro da quanto ho appena scritto, sarebbe da "bloccare tutto", ossia, non si scappa, "la voce"? Attendere - ma in che senso? - che tu, Presbite - o Tizio - riceva determinate fonti? Non capisco, e se viene un altro utente nel frattempo, con altre fonti, che gli diciamo, "no, fermo, aspetta Tizio"?

Inoltre, quanto segue prendilo come una critica ed una richiesta costruttiva, volto a farti desistere, senza ulteriori indugi e complicazioni, da un comportamento IMHO scorretto.

Siamo qui a fare i passacarte di fonti con il dovere di discernere che carta passiamo, punto e basta. Il tuo evidente tono aprioristicamente polemico, aggressivo e non collaborativo nei miei confronti, infarcito di accuse tanto più surreali laddove fai esattamente tu quanto accusi me di fare, non ha nulla a che vedere con il lavoro da svolgere qui.

Mettilo da parte subito e senza rimpianti, tale atteggiamento, perché non è né giustificato o giustificabile dal punto di vista Wikipediano, né efficace da altri punti di vista, poiché qui è tutto registrato e verificabile e poiché il mio agire dipende solo dalla mia coscienza, qui e fuori di qui, ed è piuttosto impermeabile alle provocazioni, vengano esse da dentro o fuori Wikipedia. Diciamo che le leggo come fossero scritte in dialetto della Cappadocia, un dialetto che non conosco :-) . Grazie!!! --Piero Montesacro 19:47, 8 gen 2011 (CET) P.S. Per eventuali repliche circa la mia critica e richiesta costruttiva, prego di usare la mia talk, giacché già troppo abbiamo abusato di questa pagina in tal senso. Di nuovo grazie.

(rientro) Comportamento scorretto? Atteggiamento ingiustificato o ingiustificabile dal punto di vista wikipediano? Tono aprioristicamente polemico, aggressivo e non collaborativo? Accuse surreali? A questo punto, vista la massa di micidiali pecche delle quali mi sono macchiato, ti invito caldissimamente ad aprire immediatamente una segnalazione a mio carico chiedendo alla comunità di esprimersi. In mancanza di tale segnalazione, considererò questo intervento una sorta di strano "sogno di mezzo inverno", e procederò senz'altro - come da tuo espresso invito - a editare la voce utilizzando per ora le fonti a mia disposizione, in attesa delle prossime da me richieste in biblioteca. Spero di non aver scritto in "cappadociano".--Presbite (msg) 20:00, 8 gen 2011 (CET)

In che dialetto è scritto "P.S. Per eventuali repliche circa la mia critica e richiesta costruttiva, prego di usare la mia talk, giacché già troppo abbiamo abusato di questa pagina in tal senso. Di nuovo grazie." ? --Piero Montesacro 20:07, 8 gen 2011 (CET)

Scaletta processo Strasserra

• In Corte d'Assise: dal 4 al 21 aprile 1956
• In Corte d'Assise d'Appello: dal 12 al 18 aprile 1957
• In corte di Cassazione: dal 21 al 22 marzo 1958
  

A proposito: la voce su Francesco Moranino fa veramente schifo, relativamente alla parte processuale/penale.--Presbite (msg) 20:47, 7 gen 2011 (CET)

Nel frattempo ho introdotto in voce i riferimenti alle richieste di autorizzazione a procedere nella formulazione che proponevo in alto (su cui non erano emerse obiezioni), eliminando quanto attiene all'altro episodio, che ho richiamato in nota sui fatti certi (autorizzazioen a procedere, condanna, latitanza e amnistia).

Per quanto riguarda il processo relativo all'episodio dell'ospedale psichiatrico, in assenza di appurare quanto discusso qui in alto, ho messo un template "chiarire" bello grosso, invitando a leggere la talk. --Nicolabel (msg) 01:34, 8 gen 2011 (CET)

Ho notato solo adesso le tue modifiche anche nella voce su Francesco Moranino. A questo punto, visto che qua s'è discusso ad libitum sulla grazia, io mi domando: come si fa a dare credito alla fonte dell'ANPI su Moranino, che sbaglia tutto sul punto (anno e nome del presidente della Repubblica)? Mi pare evidente che non sia proprio una fonte attendibile, ma ciò - sia chiaro - non per il fatto che sia manifestamente di parte, ma per il fatto che dimostra di non conoscere i fatti! A proposito: ho trovato cos'ha fatto Gronchi: un'amnistia, molto criticata da fascisti e comunisti per opposti motivi.--Presbite (msg) 15:06, 8 gen 2011 (CET)

Ti rispondo usertalk per non intasare questa discussione. --Nicolabel (msg) 15:46, 8 gen 2011 (CET)

Novità importanti

Il primo testo è arrivato quest'oggi: Cesare Bermani, Pagine di guerriglia. L'esperienza dei garibaldini della Valsesia. Dopo oltre un'ora di sfoglio (l'opera è in quattro volumi più un volume di indici di difficile fruibilità, i capitoli non sono necessariamente in ordine cronologico e tutto è basato in grandissima parte su testimonianze orali non necessariamente coordinate) sono riuscito a trovare la questione di Vercelli: roba da rimanere secchi! Infatti una notevole parte delle cose che vengono scritte da Pansa non sono prese da Pavesi, ma da questo libro qui! Confermate le uccisioni, confermate anche (sia pure con l'utilizzo del condizionale) le pratiche estreme, come l'eccidio per opera di camion che passano sopra i prigionieri fatti stendere, e perfino - udite udite! - confermato l'intervento di Longo. L'errore (in realtà abbastanza veniale) di Pansa è quello di aver scritto "quando si aprì il processo ai giustizieri, nel 1949, Luigi Longo dichiarò che i fascisti fucilati a Vercelli in quei giorni avevano tutti commesso delitti, stragi e torture". La fonte - come detto - è Bermani, che a pag. 330 del IV tomo dell'opera citata dice "quando nel 1949 iniziò un procedimento giudiziario contro numerosi partigiani considerati responsabili di quell'eccidio, Luigi Longo ecc.ecc.". C'è una nota: la fonte di Bermani è un discorso parlamentare tenuto da Longo alla Camera dei Deputati il 25 febbraio 1949 (si veda p. 6523 del documento linkato). In esso Longo parla di "procedimento giudiziario", ma si riferisce alle fasi preliminari: apertura del fascicolo, indagini, convocazione dei testimoni eccetera eccetera. Se poi rileggiamo questa richiesta di autorizzazione a procedere ci accorgeremo che addirittura le prime indagini partirono nel 1946 (si veda il numero della pratica cui fa riferimento il ministro Azara: n. 3778/1946). Adesso è tardi: domani inizio a scrivere nella voce.--Presbite (msg) 01:05, 13 gen 2011 (CET)

Bene, su Bermani non ci potranno essere polemiche, come fonte. Vale quanto avevo già detto citandolo e possiamo proseguire serenamente. Se usa il condizionale per qualcosa, però, useremo il condizionale. Non so perché sembri ("udite! udite!") provare stupore per l'intervento di Longo, che invece mi pare piuttosto lineare visto periodo, contingenze e personaggio. Interessante il chiarimento, finalmente, circa i procedimenti giudiziari.

Bermani si occupa anche di inquadrare la strage? Io su Claudio Pavone ho trovato un accenno, e parrebbe, se confermato, che le uccisioni furono eseguite "per rappresaglia", in numero pari alle uccisioni compiute dai nazifascisti nei pressi di Vercelli tra il 28 e il 29 aprile. --Piero Montesacro 01:17, 13 gen 2011 (CET)--Piero Montesacro 01:17, 13 gen 2011 (CET)

complimenti, ottimo lavoro--ignis Fammi un fischio 08:50, 13 gen 2011 (CET)

@ PM Se col laconico Claudio Pavone intendi dire l'accenno alla fine del paragrafo 4 del capitolo 7 de Una guerra civile, credo sia bene riportarlo per intero e ragionarci sopra. Pavone scrive: "Quando, fra il 28 e il 29 aprile 1945, i tedeschi che cercavano di aprirsi un varco verso oriente operarono stragi di partigiani e di civili nella zona di Santhià, i partigiani fucilarono per rappresaglia, a Vercelli, un ugual numero di prigionieri fascisti". A questo punto c'è una nota, che rimanda a due testi che non possiedo. Noto alcune cose:

1. Il tanto vituperato Pansa esce da tutti questi ragionamenti (relativamente al fatto specifico) quasi come un titano dell'obiettività: egli infatti a pag. 82 de Il sangue dei vinti scrive: "(...) l'aria si era arroventata per una strage compiuta nel Vercellese da un reparto di tedeschi in ritirata da Torino. Affrontato dai partigiani, il reparto reagì. Devastò la zona di Cavaglià. Poi entrò a Santhià, e fece terra bruciata, uccidendo e incendiando. Due giornate di rappresaglia, il 29 e 30 aprile, che videro la morte di 27 civili e di 21 partigiani". Io sostanzialmente noto che Pansa ha dimostrato (fino a questo punto dell'analisi svolta da noi) di aver ragione su tutti gli espisodi specifici da lui raccontati su Vercelli e dintorni (salvo quel "processo" invece di "procedimento giudiziario").

2. Longo nel suo discorso al parlamento non afferma che questi fascisti di Vercelli di cui si parla nella voce sono stati ammazzati per rappresaglia, bensì perché erano colpevoli di reati specifici. La cosa crea un primo problema interpretativo (è totalmente differente rispetto a ciò che scrive Pavone), ma dopo aggiungerò una cosa su questo punto.

3. Il secondo problema riguarda il concetto di "rappresaglia", che ha una sua specifica qualificazione giuridica e si applica in un contesto di guerra. Gli eccidi di Vercelli di cui si parla nella voce vennero compiuti a guerra finita, di conseguenza non possono essere (in senso giuridico) una "rappresaglia". A questo punto apparirebbero una purissima "vendetta", avvenuta quattordici giorni dopo i fatti di Santhià, su reparti prigionieri che non c'entravano nulla - nemmeno dal punto di vista nazionale - con gli eccidi di Santhià. Infatti non credo che sia a caso che Longo abbia evitato accuratamente di parlare di "rappresaglia" rispetto ai fascisti uccisi a Vercelli fra il 12 e il 13 maggio 1945, giacché questo avrebbe aperto una voragine nella linea difensiva degli indagati.

4. Il terzo problema riguarda la quantificazione dei morti: Pavone parla di "ugual numero di prigionieri fascisti". Ma a fronte di 48 fra partigiani e civili uccisi a Santhià, secondo Bermani (p. 330 dello studio da me citato in un altro intervento) i fascisti uccisi dopo esser stati prelevati dal campo di concentramento di Novara sono stati sessantadue (75 secondo Pansa). I conti comunque non tornano: non c'è equivalenza fra i numeri di Santhià e quelli di Vercelli.

5. Pansa racconta che nei giorni attorno al 30 aprile ci furono nella zona almeno altri tre eccidi: uno a Sordevolo (10 fascisti fucilati), uno a Coggiola (7 fascisti), un altro fra Rovasenda e Lozzolo (una cinquantina di fascisti uccisi). Il tutto in un quadro (e qui Pansa cita - ancora una volta! - Bermani) in cui fra Novara e Vercelli si ebbero 295 giustiziati dopo la guerra, ma il numero viene ritenuto "inferiore alla realtà" da Bermani, che parla di circa 400 solo fra cadaveri gettati nei canali, fiumi e laghi del novarese.

Tutto ciò premesso, io ritengo quindi che i morti di Vercelli di cui si parla nella voce non siano quelli uccisi per rappresaglia cui si riferisce Pavone, a meno che qualcuno non trovi una fonte che specificamente metta in relazione in modo diretto Santhià con Vercelli. La "definizione" di tutto quanto in realtà si ritrova nel testo di Bermani, che pur se scritta in modo molto, ma molto "soft" è abbastanza sconvolgente: "La vicenda di Vercelli, se effettivamente svoltasi con le modalità indicate nei documenti di polizia, sembrerebbe confermare, sin nelle forme della ritorsione, la logica dell' 'occhio per occhio', con introiezione talvolta di comportamenti già assunti dal nemico, che è presente in ogni guerra civile". In pratica, Bermani ci sta dicendo che quella che si combatté era (per lo meno anche) una "guerra civile", ma con la frase "introiezione di comportamenti già assunti dal nemico" afferma che i partigiani si sono comportati (per lo meno in alcuni casi come questo) esattamente come i tedeschi e i fascisti!--Presbite (msg) 10:50, 13 gen 2011 (CET)

Aggiungo una cosa: Longo nel suo discorso alla Camera affermò che alcuni di questi fascisti uccisi furono fra i responsabili degli eccidi di Santhià. Ebbene: Longo ha raccontato il falso. Ho controllato una serie di fonti a mia disposizione ed ho notato che nessuna di esse afferma che a Santhià di fossero anche fascisti italiani. Tutti parlano solo ed unicamente di reparti tedeschi, compresi alcuni capi partigiani. A questo punto, io direi che se c'è una fonte da prendere molto con le molle ai fini della costruzione della voce, questa fonte è proprio il discorso alla Camera dei Deputati di Luigi Longo del 25 febbraio 1949.--Presbite (msg) 11:08, 13 gen 2011 (CET)

Un ultimo particolare: il dato di 48 persone trucidate a Santhià è riportato da Pansa. C'è una fonte diretta: la relazione del sindaco di Santhià del 12 maggio 1945. Ebbene: anche qui Pansa ha ragione su tutta la linea, perfino nella suddivisione fra morti civili e partigiani.--Presbite (msg) 11:11, 13 gen 2011 (CET)

(FC) Faccio notare come nella relazione del Sindaco di Santhià sia presente questa frase, che sembra si sfuggita alla tua attenzione: Mentre nell’abitato si svolgevano tali scene di saccheggio, e di uccisioni di civili e partigiani, altre squadre di militari tedeschi si diedero all’inseguimento delle forze partigiane ritiratesi nella campagna, compiendo misfatti di ancora maggior gravità, in ciò sicuramente coadiuvati da indicatori, pratici della zona, e da ricercarsi con tutta probabilità tra gli elementi della “Muti” o degli Arditi Alpini che per lungo tempo soggiornarono a Santhià..Demostene119 (msg) 15:22, 13 gen 2011 (CET)

(rientro) Cerchiamo di capirci, io vorrei che fosse letto quello che scrivo, per come lo scrivo, assumendo, esattamente come faccio, la buona fede e la correttezza di colui che scrive.

Io ho scritto, e non a caso, "un accenno" (ora lo metto in neretto così è più chiaro che ho scritto un accenno) ed è esattamente quello che, ti ringrazio, hai riportato tu.

Poi ho usato il condizionale, scrivendo "parrebbe". Quindi ho aggiunto: "se confermato" (e qui volevo dire, se è confermato che si tratta degli stessi episodi: Pavone è documentato sin nelle virgole ed è pressoché da escludere che riporti fischi per fiaschi) e poi ho messo tra belle virgolette, ancora non per caso, "per rappresaglia".

Sin qui quello che ho scritto io, e spero, in futuro, di non dover nuovamente sottolineare quanto ho già scritto. Se si fosse letto quello che ho scritto, come lo ho scritto, e solo quello che ho scritto sin da subito, ritengo ragionevole scrivere, adesso, che non è giustificato rispondere con toni polemici (basta un esempio: "il tanto vituperato Pansa", e io più sopra, oltretutto, ho detto chiaro e tondo che laddove Pansa è documentato e confermato non c'è problema ad usarlo).

Francamente, non è gradevole collaborare a base di accenti polemici, e se ci abituiamo tutti a non usare sarà solo positivo per tutti.

Nel merito:

1. Io, parimenti, non ho i testi cui fa riferimento Pavone, e questo sarebbe necessario per capire a quale episodio si riferisse esattamente. Può benissimo essere uno degli episodi dei quali hai riferito tu.

2. Ho letto Longo (e anche Mattei, e il fascista che lo precede), dallo stenografico che hai riportato tu, e ti ringrazio di nuovo, anche perché è prezioso sia per questa voce che per molte altre, rivelando appieno quale fosse, come già accennavo, la contingenza storica del tempo e l'enormità delle conseguenze - di fatto in larga parte a favore dei fascisti - dell'amnistia Togliatti, nonché l'incommensurabile ferocia dei nazifascisti, che oggi si tende a dimenticare). E' vero, Longo non parla di rappresaglia, ma ciò non ha, in sé, alcuna importanza "interpretativa", giacché le rappresaglie - a differenza di quanto facevano i nazifascisti - i partigiani le operavano di norma soltanto a danno di "responsabili" nazifascisti, e non indiscriminatamente verso la popolazione civile o i parenti dei "responsabili". Era anzi prassi che le rappresaglie (in realtà, nella stragrande maggioranza dei casi, si trattò di "controrappresaglie", e anche questa è una differenza importante) avessero per vittime nazifascisti gravemente colpevoli per motivi politici o anche schiettamente criminali. Non a caso, Longo elenca una serie di crimini dei quali i soggetti uccisi a Vercelli si sarebbero macchiati, e tali accuse, pure andranno riferite nella voce, con eventuali riscontri positivi e negativi, notando però che, estinguendosi l'azione penale con la morta del reo, tali crimini non poterono essere ulteriormente indagati in sede giudiziaria.

3. Longo stesso ricorda come la "copertura giuridica" relativa allo stato di guerra per i fatti di sangue durasse sino al luglio del 1945, e le rappresaglie, per loro stessa natura, erano sempre compiute a danno di soggetti "innocenti" dei fatti per i quali le rappresaglie stesse erano operate, senza distinzioni di nazionalità. Ora, siccome hai il Pavone che ho io, in quella sede la materia è spiegata senza pudori, in modo alquanto ampio ed approfondito, incluso il problema della vendetta che, come tale, evidentemente, richiede un precedente crimine da vendicare. Ma basterebbe, sempre per parlare di vendetta, e non da una parte sola o limitatamente alla fine della guerra, l'esempio del medico democristiano presunto tagliatore di teste della Lucchesia, sempre ricordato da Longo, per aver sentore di una logica squisitamente pretestuosa e politica annidata dietro svariati procedimenti giudiziari a carico dei partigiani in genere, e come si arrivasse al paradosso, non raro, di farli indagare, arrestare e processare da fascisti passati attraverso le larghe maglie di una epurazione subito abortita.

4. D'accordo invece sul numero di morti, anche se va detto che, in quei giorni, si concentrò tutta la violenza caricata in venti mesi di orrori e di sopraffazioni subite, e vennero uccisi fascisti non solo per rappresaglia, ma anche per "giustizia", in applicazione di leggi emergenziali allora ancora in vigore, che sia Longo che Pavone ricordano, escludendo entrambi i casi di pura rapina o vendetta personale.

5. Io vorrei sapere a fronte anche di 400 cadaveri gettati nei vari fiumi, laghi e canali del Novarese, se c'è memoria di quanti cadaveri fossero stati in precedenza stati esibiti dai nazifascisti nella zona, magari lasciandoli appesi a ganci da macellaio come vitelli sgozzati "per monito", e quante rappresaglie feroci avessero avuto per oggetto non partigiani, ma civili del tutto innocenti. Lo voglio sapere non per polemica, assolutamente, ma perché se nella ricerca storica non si mette un fatto dietro l'altro si smette di fare ricerca storica e si passa subito nel campo dell'agiografia o della pura speculazione politica.

6. La logica dell'occhio per occhio è del tutto normale in guerra. Non ci vedo nulla di sconvolgente, come non lo è il fatto che vi fu anche una guerra civile, ossia, come la ricerca storiografica seria "ha scoperto" almeno da Pavone in poi (e basterebbe ricorrere a questi storici per scoprire che molte presunte "scoperte" tali non sono), come sia possibile una lettura intrecciata e parallela tra guerra di liberazione, guerra civile e guerra di classe. Contrapponendo la sola lettura come guerra civile alla sola lettura come guerra di angeli contro il serpente non si capisce nulla in tutti e due i casi, e si arriva a conclusioni del tutto errate, giacché no, spiacente, i partigiani non possono essere equiparati a tedeschi e fascisti sotto nessun punto di vista, ed eventuali alcuni casi non cambiano il giudizio storico complessivo in materia.

Da ultimo, io non penso che questa sia la sede per fare processi postumi ai partigiani e, addirittura, stabilire in base a proprie ricerche, non importa quanto approfondite ed accurate, che Longo abbia detto il falso. Ricordo che questo non è il nostro compito e che noi possiamo, al massimo, riportare Longo e riportare altri autori che lo smentiscono, ma senza trarre giudizi "nostri". --Piero Montesacro 12:06, 13 gen 2011 (CET)

Rimango francamente sbalordito dall'incipit di questo tuo ultimo intervento. Io ho semplicemente rilevato il tuo laconico Claudio Pavone. La parola "laconico" in lingua italiana significa "stringato, essenziale", perché visto che Claudio Pavone ha scritto montagne di studi, non sapevo proprio a quale tu potessi riferirti, per cui ho ipotizzato trattarsi di "Una guerra civile". Tutto qui: potevi subito citare in modo adeguato e io non avrei usato il termine "laconico". Troncato quindi tutto il tuo scatto d'ira iniziale per manifesto qui pro quo, veniamo al merito delle cose:

PREMESSA: Com'è che consideri Pansa? Ti cito: "ho detto chiaro e tondo che laddove Pansa è documentato e confermato non c'è problema ad usarlo". Vediamo se effettivamente hai scritto proprio "chiaro e tondo così":

• Alle 00:52 del 20 dicembre 2010 hai scritto, parlando delle fonti finora venute fuori: "Lasciando da parte del fatto che sono tutte (incluso Pansa) fonti leggermente "schierate", per così dire".
• Alle 23:18 del 22 dicembre 2010, rispondendo a Theirrules che segnalava il "problema Pansa", tu rispondevi: "Pansa è il meno. Spero tu la smetta di dileggiare Franzinelli. Ecc.ecc."
• Alle 15:10 del 5 gennaio 2011, in risposta a Inglig che scriveva "Anche Pansa, per stile e struttura "de relato" del libro non mi pare fonte attendibile", tu hai risposto: "Sta bene. Comunque se Pansa non cita le sue fonti, si possono cercare fonti che verifichino o falsifichino quanto riferisce. Nel primo caso, credo sia citabile accompagnato dalle fonti che lo verificano, posto siano fonti a loro volta dotate di una qualche riscontrabilità". In pratica, stai dicendo che Pansa non è una fonte, ma sono fonti gli altri studi, e quindi Pansa è citabile solo "di rimbalzo", mai in prima battuta.
• Alle 17:47 del 7 gennaio 2011, in risposta a Inglig che scriveva "Pansa: non mi piace molto quel libro perchè mi pare parli de relato, non cita fonti e soprattutto è lui se non erro che parla di Longo e della sua frase nel processo... ma quale processo" tu hai risposto: "Su Pansa stiamo dicendo la stessa cosa".

L'unica frase simile a "ho detto chiaro e tondo che laddove Pansa è documentato e confermato non c'è problema ad usarlo" è quindi quella delle 15:10 del 5 gennaio 2011. Che però non dice proprio questo, ma - come ho già rilevato - afferma che Pansa è citabile come fonte "di rincalzo" di altri che "vadano bene" (non Pavesi, quindi). Una sorta di "ruota di scorta" quindi! Peccato però che - come si è visto - Pansa finora regga alla grande a tutte quante le verifiche da me fatte (mi permetto anche di aggiungere: non da altri...), di conseguenza io qui a questo punto chiedo formalmente di ammetterlo come fonte senza problemi, per la parte specificamente relativa ai fatti di Vercelli. In caso di risposta negativa, ne farò richiesta esplicita in altra sede.

Ecco il mio pensiero su tutti gli altri punti da te sollevati:

1. In mancanza dei testi di riferimento, quindi non possiamo proprio stabilire se Pavone si stesse riferendo ai morti di cui parla la voce. Allo stato, è una mera ipotesi, e come tale non credo abbia i sufficienti crismi per essere ammessa come fonte qui dentro, se non come ragionamento di contorno, che spieghi il contesto generale della situazione a Vercelli e zone limitrofe in quei giorni.

2. Che l'amnistia fosse "in larga parte a favore dei fascisti", lo smentirebbe lo stesso Togliatti. Basta continuare a leggere lo stenografico dello stesso giorno, dove "il migliore" intervenne proprio su questo punto: a questo punto se dovessimo dar ragione a Longo (su questo mi dilungo un po' dopo), perché non anche a Togliatti, che parlò nella stessa identica seduta parlamentare? Per determinare quindi quale fu l'impatto reale dell'amnistia Togliatti, le sue parole non valgono: bisogna tirar fuori qualche fonte. Ne consiglierei una: Mimmo Franzinelli, L´amnistia Togliatti, 22 giugno 1946: colpo di spugna sui crimini fascisti, Mondadori 2006: devastante per la descrizione dell'incredibile cinismo togliattiano nei confronti di tutto l'argomento (un solo esempio: parlando dei parenti delle vittime dell'eccidio delle Fosse Ardeatine, li accusò di "eccesso di nervosismo"), visto che sostanzialmente - secondo Franzinelli - uno dei principali scopi di Togliatti col suo provvedimento fu quello di "pescare" nuovi comunisti dalla massa enorme degli ex fascisti! Ad ogni modo, il discorso esula completamente da grossa parte di questa voce, che riguarda fatti avvenuti parecchi mesi prima dell'amnistia: può avere un certo impatto solo s'una parte della voce stessa, e cioè quella legata alla valutazione giudiziaria degli eccidi.

3. La "copertura giuridica" è vero che riguarda i fatti fino a luglio 1945, ma secondo quale provvedimento giuridico? Secondo l'amnistia Togliatti. Ma qui il discorso è un altro, e cioè quello riguardante la "qualificazione giuridica" dell'eccidio: giustizia partigiana per crimini compiuti dai fascisti trucidati (come dice Longo), o rappresaglia per gli eccidi tedeschi di Santhià? Giacché se si parlasse di "rappresaglia", allora non si tratterebbe di un "legittimo atto di guerra" ("legittimo", nel senso indicato dalle leggi militari dell'epoca), bensì d'altro. Se vorrai approfondire il tema, sono qui. Riguardo a ciò che disse Longo nel corso del dibattito parlamentare (riprendo il punto precedente), io andrei molto, ma molto cauto a ritenerlo "oro colato" anche per la storia del medico della Lucchesia: bisognerebbe conoscere molto meglio i fatti di cui si lamenta, prima di stabilire che lui ha ragione. Ad ogni modo, essendo egli fonte primaria, come m'insegni che debba essere considerata qui dentro?

4. Il numero dei morti - come ho scritto - serve ad uno scopo: stabilire per lo meno in prima battuta a cosa si riferisce Pavone: se egli afferma che lo stesso numero di morti di Santhià venne eliminato a Vercelli, la cosa non corrisponde.

5. Nessun problema ad inserire tutte le informazioni utili a definire il contesto. A questo punto, però, che ne dici di darti da fare per trovare una fonte che risponda alle tue domande? A me pare francamente di star facendo il possibile per recuperarle, ma non vorrei fare da solo - come si dice dalle mie parti - il fraca boton, salta macaco (schiaccia il bottone, salta la scimmietta).

6. La logica dell' "occhio per occhio" non è del tutto normale, secondo le leggi di guerra. Nemmeno secondo le leggi di guerra dell'epoca. Concordo con te sul fatto che non si possa dare una lettura univoca di questa storia, ma - vivaddio! - io ti ho citato pedissequamente il testo di Bermani: è lui (!) a dire che in alcuni casi (e questo è proprio uno di quelli, secondo Bermani) i partigiani si sono comportati come il nemico. Tutto stampato su un testo edito dall'Istituto per la Storia della Resistenza e della società contemporanea nelle province di Biella e Vercelli "Cino Moscatelli".--Presbite (msg) 13:32, 13 gen 2011 (CET)

Mettiamo via i reciproci sbalordimenti (sono reciproci, credimi, e più leggo e più mi convinco che siamo vittime di qui pro quo interpersonali) e vediamo di collaborare, ché, ripeto, ho piena fiducia nella tua buona volontà di contribuire correttamente e vorrei tale approccio fosse da te condiviso.

Abbi pazienza, ma Pansa, checché se ne pensi, è un autore attualmente controverso ed accusato, con qualche ragione, mi pare, di aver recentemente prodotto testi in forma romanzata (mentre ciò non si può dire, credo, per esempio, della sua tesi di laurea, ed è solo un esempio). Pansa, inoltre, è attualmente definibile come schierato, non è opinione solo mia e non è questo il luogo di discutere oltre l'autore come tale.

Di qui la mia richiesta di usarlo senz'altro laddove cita le sue fonti e queste sono riscontrabili. Questo, e solo questo, spiega le mie diverse prese di posizione, e ribadisco che la trovo sostanzialmente corretta e quindi la reitero, sperando di averla spiegata una volta per tutte.

Ultima nota en passant: visto che anche tu usi Franzinelli, e sembri stigmatizzare le mie posizioni su Pansa (che però spero di averti adesso definitivamente chiarito), ti prego di verificare le espressioni di dileggio impiegate reiteratamente da Theirrulez per contestare la citabilità dello stesso Franzinelli, onde verificare se sia il caso di stigmatizzare, per davvero, piuttosto quelle.

Veniamo al merito:

1. Siamo d'accordo, e io sin dall'inizio ho chiesto aiuto e chiarimento qui, non ho mai proposto di inserire direttamente quel brano di Pavone nella voce, altrimenti lo avrei già fatto senza problemi.

2. Avevo letto anche, in parte, perché poi sono andato a nanna vista l'ora, anche Togliatti (oggi non ho avuto tempo di leggere nulla). Ho letto però gli interventi precedenti, compreso Mattei, e di lì appare chiaro come all'epoca l'amnistia fosse già definita "famigerata", al di là dell'ovvia ed orgogliosa difesa che ne fa il suo autore. Che fu sfruttata largamente dai fascisti per farla franca è un fatto, ed è confermato che l'orientamento a dimenticare i crimini del regime e quelli del suo alleato nazista divenne un orientamento di realpolitik largamente seguito, come ben sai, immagino, e come testimoniato dall'armadio della vergogna. Sul cinismo togliattiano poi, per quello che mi riguarda personalmente, sfondi non una, ma due porte aperte, e sono perfettamente consapevole del fatto che tentasse di pescare trai fascisti (e apparentemente gli riuscì anche, basti pensare a conversioni come quella di Curzio Malaparte, per citare solo un esempio). Ovviamente sono d'accordo che la faccenda è citabile solo riguardo alla valutazione giudiziaria, mentre ritengo che invece andrebbe citato Pavone, e altri, riguardo l'inquadramento del momento storico nel quale avvenne la strage.

3. Non ho detto di prendere per oro colato Longo (o chicchessia), ed ho ovviamente ben presente che è fonte primaria e che come tale va trattata. Ho detto, invece, che va riferito "con eventuali riscontri positivi e negativi". Non stiamo dicendo la stessa cosa?

4. Il numero di morti serve per quello che dici tu, ma la mia domanda si rifà sempre all'inquadramento storico degli eventi: se si presentano i fatti, qualsiasi essi siano, fuori dal loro contesto, non si fa storia ma, al più, mera cronaca, e si rischia, anche non volendo, di prestarsi a strumentalizzazioni di parte.

5. Siamo perfettamente d'accordo e da te non mi aspettavo altro. Comprendo il fraca boton, salta macaco (pure senza traduzione, ho esperienze venete :-P), ma io al momento, purtroppo, sto dedicando qui anche assai più del tempo che potrei e dovrei rispetto alla vita reale, e non ho modo neanche di andare in libreria, immagina in biblioteca. D'altra parte, non è che le richieste qui vadano prese necessariamente come fraca boton, salta macaco, anzi, io fossi in te le leggerei come espressione di fiducia nell'altrui capacità e correttezza nel riferire, e faresti bene a prenderle come tali, perché questo è il caso.

6. No, difatti non è del tutto normale, e difatti ti ho ricordato alcune sostanziali differenze tra le rappresaglie condotte dai nazifascisti e quelle condotte dai partigiani. Io non contesto né te, né Bermani, se mi leggi bene. Io contesto le conclusioni sbagliate che se ne potrebbero trarre e da quelle, non da altro, mi guardo ed invito a guardarci. --Piero Montesacro 14:23, 13 gen 2011 (CET)

Aggiungo una nota: a quanto pare, gli uccisi furono selezionati su una base di catturati assai più vasta, mentre alcuni dei selezionati, addirittura, furono risparmiati dopo che da ore le uccisioni erano in corso. Sono le modalità tipiche di una "rappresaglia", ed è persino ovvio, conoscendo la contingenza di quelle giornate, che la gran parte delle uccisioni avvenisse essenzialmente per "rappresaglia", nel quadro di una una "giustizia necessariamente sommaria", e con certo compiacimento e condiscendenza, per quanto "a tempo", da parte non solo di quelle italiane, ma anche delle autorità alleate. --Piero Montesacro 14:39, 13 gen 2011 (CET)

Pansa come fonte

• Le verifiche dirette e specifiche da me fatte su fonti ritenute da tutti come attendibili (come Cesare Bermani) rispetto a ciò che ha scritto Giampaolo Pansa nel suo Il sangue dei vinti hanno dimostrato finora che quest'ultimo testo è - relativamente alla parte su Vercelli (pp. 78-89) - fondato.
• Per quanto sopra, io chiedo venga introdotto in questa voce come fonte indipendente (ripeto: relativamente alle pp. 78-89), senza condizioni aggiuntive quali la necessità di controverifiche su altri testi.
• Va da sé che in caso di discrepanze con altre fonti, Pansa sarà trattato esattamente nello stesso identico modo in cui si tratta una normale fonte in questo caso.
• Prego cortesemente chi è interessato alla voce di esprimere il proprio parere.
• Per correttezza ed esaustività, avverto fin da subito che in caso di non raggiungimento del consenso sulla mia proposta, porterò la discussione all'interno di altri ambiti per coinvolgere un numero maggiore di interessati (sto parlando di progetti di storia, bar di discussioni o cose di questo genere: devo ancora andare a vedere quale potrebbe essere il luogo più appropriato).
  

Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 13:56, 13 gen 2011 (CET)

Su Pansa ti ho risposto sopra positivamente, relativamente al fatto in questione, salvo l'errore sulla vicenda giudiziaria, sul quale concordi. Non ho capito perché sarebbe necessario andare al bar o altrove. --Piero Montesacro 14:27, 13 gen 2011 (CET)

Non aspettatevi interventi rilevanti da parte mia: non conosco la storiografia specifica e in questo periodo non ho il tempo necessario per documentarmi in modo sistematico. Mi pare però che la competenza che vedo in entrambi e il clima finalmente di collaborazione possano garantire apprezzabili progressi alla voce. Se ritenete che serva una mano, fate un fischio. --Nicolabel (msg) 23:46, 13 gen 2011 (CET)

Grazie per le gentili parole. Mi secca un po' essermi dovuto tuffare in questioni spinose come questa, ma cerchiamo di trarne fuori qualcosa di decente...--Presbite (msg) 00:14, 14 gen 2011 (CET)

Ringrazio pure io scusandomi, se così posso dire, per la scarsa contribuzione costruttiva nella voce. --Piero Montesacro 00:26, 14 gen 2011 (CET)

Primo grosso intervento

Come preannunciato, la voce questa sera è stata modificata in tutta la sua prima parte, sia da me che da Jose Antonio (che ringrazio moltissimo per l'intervento). Ho inserito un numero di note che non esito a definire "esagerato", ma in questo caso specifico preferivo scriverne una in più piuttosto che una in meno. Ho messo - ove possibile - sempre in confronto le fonti, riportando anche le variazioni dei tempi verbali utilizzati da uno piuttosto che dall'altro autore. Prego cortesemente di dare un'occhiata, tenendo conto che il lavoro è ancora da fare in buona parte. Terminata la descrizione della strage (che vede in realtà le mie tre fonti sorprendentemente coerenti fra sé), passerò a descrivere le reazioni politiche. Lì inserirò la parte relativa al discorso di Luigi Longo.--Presbite (msg) 23:49, 13 gen 2011 (CET)

Ho notato l'impegno, al solito notevole, ma purtroppo non posso seguire e collaborare come vorrei.

Ho da fare una domanda e qualche appunto.

Bermani e Pansa sotto che titolo descrittivo parlano delle uccisioni? Ossia, visto che, a quel che sembra, parecchie uccisioni avvengono fuori da Vercelli, da dove proviene il titolo della voce?

Ho notato anche l'impegno nel riferire le diverse versioni e tempi verbali nella voce, che è in sé assai positivo. Tuttavia, se Bermani, che è la fonte più qualificata, usa il condizionale, ebbene, anche la voce deve usare il condizionale. E questo vale, naturalmente, anche per l'episodio dello schiacciamento da camion, che deve pur avere qualche spiegazione (una la suggerisce Longo), tanto è insolito, prima ancora che feroce, oltre, beninteso, a dover essere accertato come fatto, e non come semplice accusa, altrimenti va chiaramente riportato come semplice accusa (e va riportata tal quale la semplice difesa). Ancora, la resa con "onore delle armi", ancorché quest'onore fosse effettivamente limitato, come quasi sempre, a lasciare temporaneamente, nell'immediatezza della cattura, le armi personali agli ufficiali, specialmente nel caso di ufficiali GNR e BN soprattutto, semplicemente non è credibile, per la natura dello scontro, e per le disposizioni che avevano dall'alto i partigiani, laddove tali ufficiali erano da considerarsi "criminali" in quanto appartenenti a tali corpi (specialmente le BN) e senz'altro da arrestare (e fucilare sul posto, se non deponevano le armi). Sono solo degli esempi, e spero di essermi spiegato.

Vorrei infine sapere, da te e da José Antonio, se davvero trovate corretto riportare nella voce particolari aneddotici, truculenti e sensazionalistici, privi di riscontri oggettivi, come la presunta intenzione di far sfilare le ausiliare nude (per altro mai accaduto), per altro in bell'evidenza, tramite l'uso di quote. Io trovo che non abbiano alcuna reale ragione di essere, almeno in una voce enciclopedica sobria, condivisa e neutrale. --Piero Montesacro 00:23, 14 gen 2011 (CET)

Allora riporto il particolare delle ausiliarie in nota. Sulle armi lasciate agli ufficiali coincidono più testimonianze, probabilmente i partigiani hanno fatto tali concessioni pur di ottenere la resa di un contingente alquanto imponente. Stiamo parlando di quasi duemila uomini armati.--Jose Antonio (msg) 00:48, 14 gen 2011 (CET)

Ti ringrazio molto della pronta disponibilità, ma ci torneremo più dettagliatamente. In breve, testimonianze di chi, ci sono testimonianze anche dei partigiani o di terzi in tal senso? Se ho capito bene la resa è del 29, quindi già è nota la morte di Mussolini. Quali prospettive avevano i circondati, se non comunque la resa o una battaglia senza speranza? --Piero Montesacro 01:13, 14 gen 2011 (CET)

(confl.) Andando col consueto ordine numerico che mi viene congeniale:

1. Sul titolo io mi sono già espresso sopra: io cambierei nome alla voce, chiamandola "Strage di Vercelli" o "Eccidio di Vercelli". Né Bermani né Pansa parlano esplicitamente di "strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli", bensì raccontano i vari eccidi uno di seguito all'altro. Fra l'altro, di tutti i morti ammazzati quelli che materialmente vennero fatti fuori entro il perimetro dell'ospedale psichiatrico sono i meno.

2. Volendo fare un bel po' di sana RO, posso dirti che Bermani si lamenta del fatto che le uniche fonti che è riuscito a trovare sono quelle poliziesche e quelle giornalistiche, mentre di solito èuso utilizzare a pienissime mani le fonti orali: nessun partigiano gli ha voluto raccontare questa storia, evidentemente. La cosa interessante, è che se io vado a spulciare le date delle sue note e le date degli articoli del "Tempo" da lui citati, se ne ricava che la fonte primigenia per tutti quanti non può esser altro che quella poliziesco/giudiziaria, riassunta dalla prima richiesta di autorizzazione a procedere dal procuratore Ciaccia (fra parentesi: non è il "famigerato" fascistone Nigro ad aver puntato il dito contro Moranino, bensì questo Ciaccia contro il quale però nel 1949 nessuno si scagliò: evidentemente i deputati comunisti nella successiva legislatura non si accorsero che Nigro aveva semplicemente copia/incollato le stesse parole di Ciaccia). Addirittura, le stesse identiche parole appaiono prima nelle carte pre-processuali, poi nel "Tempo" (che in realtà è citato per numeri temporalmente successivi alla richiesta di autorizzazione a procedere) e in seguito nel testo di Bermani. Però quelli che sono nelle carte giudiziarie dei tempi al presente divengono - per Bermani - tempi al condizionale. Interessante notare che la cosa vale solo in questo caso: non vale nel caso di carte processuali contro i fascisti, per i quali - nel testo di Bermani - i tempi al presente rimangono re-go-lar-men-te al presente! Questo non lo trovo molto strano, considerata la storia personale, familiare e politica di Cesare Bermani: resta come un'annotazione di contorno su come i piccoli particolari spesso spiegano tante cose, e con questo chiudo la mia RO.

3. Io personalmente non vedo proprio perché ritenere Bermani la fonte primigenia più importante su questo particolare aspetto: lui in realtà è l'unico delle tre fonti a mia disposizione (e non credo proprio che Pavesi sia diverso, quindi possiamo pur dire che è l'unico su quattro) a dare queste notizie usando per due volte il condizionale: credo proprio che sia più corretto - oltre che logico - mettere il tempo al presente, inserendo comunque la forma più dubitativa in nota.

4. Tu poi fai un discorso sui concetti di "accusa e difesa". Io credo che la nostra logica debba essere senz'altro quella di riportare tutti i punti di vista (e io senz'altro riporterò quello di Longo, nel momento in cui parleremo delle reazioni politico/parlamentari), ma qui non abbiamo nessun punto di vista di nessun autore che neghi l'utilizzo dei camion. Utilizzo - viceversa - che è riportato nel modo indicato concordemente da tutte e quattro le fonti che abbiamo! A questo punto, dovremmo "inventarci" che qualcuno abbia ritenuto che quella dei camion sarebbe stata una balla? Ovviamente, sei liberissimo di trovare una fonte che dica nero su bianco: "La storia dei camion non è vera": la riporteremo senz'altro qui dentro.

5. I due esempi di cui hai parlato - l'onore delle armi e le ausiliare nude - non sono stati inseriti da me. Io ho la mia idea in merito, ma lascio Jose Antonio dire per primo la sua.

6. Tornando al discorso dello schiacciamento con i camion, io però devo dirmi in copleto disaccordo con te: Longo non ne dà nessunissima spiegazione. Se lo leggi bene ti accorgerai del perché lui argomenti in quel modo, e qual è il cardine sul quale ruota tutto il suo intervento: Longo se ne frega altamente delle metodiche omicidiarie dei partigiani, tanto che non ne fa il più minimo accenno. E con questo - per 'stanotte - chiudo.--Presbite (msg) 01:22, 14 gen 2011 (CET)

José Antonio ed io ci siamo già parlati sopra il tuo intervento, per cui sei libero di dire la tua. C'è anche molto più in alto una obiezione di Demostene119 che forse t'è sfuggita. Attendo prima di rispondere punto per punto. --Piero Montesacro 01:33, 14 gen 2011 (CET)

L'obiezione di Demostene mi era sfuggita. Riformulo confermando: non ho trovato nessuna fonte che affermi che gli autori delle stragi di Santhià fossero italiani. C'è la relazione del sindaco di Santhià che afferma (cito) che i tedeschi furono "coadiuvati da indicatori, pratici della zona, e da ricercarsi con tutta probabilità tra gli elementi della “Muti” o degli Arditi Alpini che per lungo tempo soggiornarono a Santhià". Approfondiamo quindi la questione.

Nel saggio di Elvio Tempia (comandante partigiano presente in loco all'epoca dell'eccidio) L'ultima infamia nazifascista. Santhià, 29-30 aprile 1945, in L'Impegno, n. 1, Istituto per la storia della Resistenza e della società contemporanea nelle province di Biella e Vercelli, Marzo 1985, c'è scritto che i tedeschi "venendo meno alla tregua concordata, sicuramente guidati da un elemento del posto (...)". Il "probabile elemento della Muti o degli Arditi Alpini" diviene quindi - per Tempia che, ripeto, era presente - "un elemento del posto".

Nel saggio di Ezio Manfredi Dalle Alpi occidentali a Santhià. La strage dell'aprile 1945 e la resa del 75° Corpo d'Armata, in L'impegno, n. 3, Istituto per la storia della Resistenza e della società contemporanea nelle province di Biella e Vercelli, dicembre 2001 è ricostruita in modo molto dettagliato tutta la dinamica dell'eccidio. Faccio notare che questa di Manfredi è una fonte secondaria, mentre la relazione del sindaco è fonte primaria, e il saggio di Tempia in realtà è un suo memoriale sui fatti. Ebbene: quand'è che si parlò della possibile presenza di delatori? Se ne parlò per l'attacco inaspettato a tre cascine, che ospitavano alcuni distaccamenti partigiani: i partigiani - ritenendo all'epoca sospetto l'attacco proprio alle loro postazioni, affermarono - come ha fatto Elvio Tempia nel suo scritto sopra riportato - che "sicuramente" (e questo "sicuramente" sta proprio a significare che i partigiani arrivarono a tale conclusione sulla base di un'ipotesi) i tedeschi erano stati guidati. Manfredi invece scrive esattamente come segue: "Per raggiungere il torrente Elvo la strada più frequentata era quella per la frazione di Vettignè al cui inizio si diramano due strade sterrate: sul lato sinistro inizia la strada che porta nei pressi del ponte lungo la ferrovia a Carisio, mentre sul lato destro inizia una strada che porta alla zona Pragilardo e verso il canale Cavour. Quando i tedeschi arrivarono all'inizio della strada per Vettignè, percorsero di certo tutte e tre le suddette strade, anche se non si può sapere se contemporaneamente o meno; probabilmente venne subito presa la strada a sinistra, dato che a poche decine di metri era ben visibile la cascina Governà e, certamente, dovevano controllare se in essa vi erano o meno partigiani. Tuttavia, dato che riuscirono a sorprendere le sentinelle che erano di guardia, si può ritenere che avessero saputo dai feriti tedeschi, oppure durante le perquisizioni delle abitazioni o dagli ostaggi, che i partigiani si erano ritirati alle cascine Governà e Magra, per cui è poco probabile che siano stati guidati da una spia del paese". Ad ogni modo, faccio notare che nemmeno lui - così come Tempia - parla di "fascisti" che guidarono i tedeschi partecipando alla strage, bensì di una "poco probabile (...) spia del paese", mentre per Tempia si trattava di "uno del posto". Ricordo che proprio nell'attacco delle cascine venne ucciso il numero maggiore di persone dell'intero eccidio di Santhià: 35 persone (su 48 in totale), di cui 15 partigiani (su 21 in tutto) e 20 civili (su 27). Manfredi però fa di più: lui ricostruisce tutte quante le operazioni tedesche di quei due giorni, per cui sappiamo esattamente - da lui - chi morì e quando: in nessun caso è citato presente un milite fascista. Oltre a ciò, Manfredi fa anche piazza pulita di un certo "mito resistenziale" (per così dire), che era stato creato quasi subito, e che parlava di fieri combattimenti fra partigiani e fascisti: "Addirittura infondate sono le affermazioni secondo cui "le forze garibaldine, disposte su una linea nei pressi di Santhià e lungo il corso del canale Cavour, ingaggiano battaglia, lasciando sul campo venticinque volontari ma bloccando la colonna, che bersagliata anche dall'aviazione angloamericana, si arrende agli alleati" (questa era la vulgata: il virgolettato di Manfredi è tratto addirittura nel Dizionario della Resistenza dell'Einaudi in due volumi). Piccolo particolare di contorno non riportato da nessun altro se non da Manfredi: quando i tedeschi se ne andarono, lasciarono dietro di sé quattro sbandati, che vennero catturati dai partigiani. Tre di essi furono portati nel cimitero e fucilati a fianco dei corpi delle vittime dell'eccidio, mentre il quarto venne catturato dai civili e linciato. Venendo adesso in conclusione del mio scritto ad analizzare la relazione del sindaco di Santhià, dobbiamo pure notare che egli - unico a questo punto a presentare le eventuali (ed improbabili, stando a Manfredi) spie non come abitanti del luogo, ma come fascisti non della zona - non è nemmeno certo di questo fatto: infatti scrive che "con tutta probabilità" queste spie sarebbero state "tra gli elementi della "Muti" o degli Arditi Alpini". E' evidentissimamente una mera ipotesi. Questa "tutta probabilità" non può che discendere a sua volta dalle ipotesi che gli stessi partigiani s'erano fatti: com'è possibile che ci abbiano attaccati alle cascine? Infine, è anche da notare che a fronte di quest'unica testimonianza - pure dubitativa - del sindaco, i partigiani quando andarono a "pescare" i 75 fascisti nello stadio di Novara, andarono con una lista nominativa di 120 nomi. Un elenco con nome e cognome. Ebbene: come facevano a conoscere i nomi e i cognomi dei fascisti presuntamente presenti a Santhià, se addirittura gli stessi partigiani presenti - come Tempia - parlano di spia del posto e il sindaco di "con tutta probabilità" di "elementi della "Muti" o degli Arditi Alpini"? Oltre a ciò, di quante persone stiamo parlando? Pochissime persone, anche secondo il sindaco di Santhià! Infine: guardate l'elenco delle vittime all'interno della voce: quanti potevano essere della "Muti" o "Arditi Alpini"? Ritengo quindi dimostrato oltre ogni dubbio, sulla base dello studio più approfondito e recente, unica fonte secondaria - che nessun fascista partecipò all'eccidio di Santhià, e che comunque le dinamiche della strage di Vercelli non hanno attinenza con l'eccidio di Santhià. In definitiva, lo studio di Manfredi (pubblicato - sia chiara la cosa! - da un Istituto Storico della Resistenza!!!) è la più efficace smentita del discorso di Pietro Longo del 25 febbraio 1949. Infatti, quando nel prosieguo della voce citerò il suo discorso, non farò altro che metterlo a confronto con queste diverse fonti che ho recuperato: in primis con quella dei Manfredi, che - ripeto - ricostruisce con puntualità tutti gli eventi di quei due tragici giorni di fine aprile a Santhià.--Presbite (msg) 10:20, 14 gen 2011 (CET)

Adesso che ho risposto a Demostene, vengo a dire la mia sulla questione dell'onore delle armi e delle ausiliarie nude: io non avrei inserito la citazione nel testo della voce, e il resto l'avrei lasciato come stava. Vedo che Jose Antonio ha già fatto tutto quanto, per cui adesso io ritengo che il paragrafo in questione vada più che bene così.--Presbite (msg) 10:36, 14 gen 2011 (CET)

Scusa Presbite, ma al momento non ho tempo per rispondere come vorrei. Però ne approfitto per farti una domanda: da quanto hai capito tu, a parte le richieste di autorizzazione a procedere, ci sono o no sentenze o altri atti giudiziari relativi a questi eventi? Grazie. --Piero Montesacro 16:17, 14 gen 2011 (CET)

Da ciò che ho capito io, sentenze su questi eventi non ce ne sono. E' una cosa che ho detto fin dall'inizio in questa pagina: Moranino non è mai stato processato, né tantomeno Ortona. "Altri atti giudiziari" (come li chiami tu), credo ce ne siano una montagna: essi sono indicati chiaramente nella richiesta di autorizzazione a procedere: si tratta dei fascicoli dell'istruttoria processuale che vennero preparati ed allegati alla richiesta. Detti fascicoli contengono quindi le risultanze delle indagini, con i verbali degli interrogatori, i rapporti delle forze di polizia, l'elenco delle prove riscontrate dal giudice istruttore eccetera eccetera: formalmente si tratta di "atti giudiziari". Credo che questi atti non siano mai stati pubblicati, né tantomeno utilizzati per qualche studio specifico. Visto lo stato comatoso degli archivi giudiziari in italia, è difficile pensare che ne esista ancora una copia presso il Tribunale di Torino. Più probabile - anzi: direi quasi certo - che esista ancora la copia spedita alla Camera dei Deputati. Per fortuna però che qui non dobbiamo scrivere una voce basandoci sulle sentenze, altrimenti - utilizzando lo stesso criterio - nella voce su Bruto dovremmo scrivere "sembrerebbe accusato d'essere uno degli assassini di Cesare", oppure Al Capone dovebbe essere definito "evasore fiscale": l'ermeneutica storiografica ha delle sue regole completamente diverse, così come Wikipedia ha le sue. Sarà sufficiente seguirle, per creare una voce più che buona.--Presbite (msg) 20:42, 14 gen 2011 (CET)

Grazie della risposta. Comunque, ho scritto "a parte le richieste di autorizzazione a procedere". Colgo quanto hai detto circa l'ermeneutica storiografica (che pure, a volte, tiene anche conto delle sentenze) e, naturalmente, lo condivido. Pertanto, mi aspetto, in ossequio alla stessa, che si rispettino le sue regole, oltre quelle che abbiamo, e che non si cada nell'errore di contribuire a riscrivere la Storia, facendo di questa voce, magari in buona fede e inconsapevolmente, un piccolo pezzo di quella marea revisionistica che, scambiando le Vittime per i Carnefici (quali essi sono al cospetto della Storia) ha tra i suoi più deteriori figli il negazionismo (e senza il successo di certo revisionismo non vi sarebbe negazionismo), del quale, del resto, presenta lo stesso linguaggio e lo stesso metodo sensazionalistico e vittimistico, teso a spingere il lettore, ignaro del contesto, a solidarizzare con i Carnefici, umanizzati - loro solo - e dipinti come sfortunate vittime di un Eterno Mostro Disumano (seguono aggettivi a piacere). --Piero Montesacro 22:04, 14 gen 2011 (CET)

Ellapeppa! Spero tu non ti offenda se ti dico che sembri un avvocato ottocentesco all'acme della sua arringa, quando tutto sudato tira giù gli dei dell'Olimpo a testimoni dei fatti. Come abbiamo visto, sentenze qui non ci sono: dobbiamo fare la torta con gli ingredienti che abbiamo. Sono il primo ad affermare che sia necessario rispettare le regole: l'ho detto almeno tre volte! Personalmente io non credo che raccontando i fatti come pare (ripeto: pare!) siano avvenuti si faccia un torto alla Storia, né tantomeno si trasformino le Vittime in Carnefici. Parlando in senso più generale, devo anche dire che proprio il modo in cui s'è reagito ai primi timidi saggi "revisionistici" sulla Resistenza si sia trasformato in un autentico disastro. Faccio l'esempio più clamoroso e noto prima di Pansa: quando Romolo Gobbi - marxista, operaista convinto, fino ad allora ottimo e rispettatissimo ricercatore dell'Istituto Storico della Resistenza piemontese - pubblicò fra il 1968 e la prima metà degli anni '70 una serie di documentatissimi studi poi divenuti celebri sull'insurrezione di Torino, sfatando l'allora granitico "mito" degli scioperi del 1943 come "prima squilla" della Resistenza comunista in Piemonte, si scatenò il putiferio: venne in pratica esiliato dall'intero consesso dei suoi colleghi di studio, divenendo di fatto un appestato. Questa reazione francamente sguaiata si ritorse contro chi l'aveva promossa, fornendo amplissime armi di discussione a chi affermava che nelle università (negli Istituti Storici della Resistenza in realtà è manifestamente sempre stato così fino a tempi recentissimi), c'era un blocco politico/ideologico che spadroneggiava. Questo pervicace e cocciuto sforzo per difendere perfino l'indifendibile, ha creato dei guasti pazzeschi, sdoganando di fatto le peggiori controletture neofasciste, che a quel punto furono viste come l'unico "contraltare" della "verità politicamente imposta". Sia chiaro: io non sto dicendo che qui si stia cercando di porre in essere lo stesso identico meccanismo ideologico di difesa: ci mancherebbe altro! Ma - per esempio - se le fonti concordemente affermano che questi partigiani uccisero non meno di dieci fascisti passandogli sopra col camion, io posso anche fare un carico da undici per cercare di dimostrare che questi erano il diavolo; posso anche cercare di appioppargli (come fece Longo) stragi e controstragi a go-go; ma sempre col camion gli passarono sopra! E se poi viene addirittura fuori (contraddicendo clamorosamente Longo) che a Santhià questi non c'erano e che (altro episodio scaraventato da Longo sui fascisti nel discorso del 25 febbraio 1949) la fucilazione al completo del comando della 76ma Brigata Garibaldi fu fatta solo ed unicamente dai tedeschi accompagnati da una spia che probabilmente era un partigiano doppiogiochista, allora sai che succede? Che uno getta non solo Luigi Longo, ma tutto quanto nel cestino e si rivolge non solo a Pansa (sarebbe veramente il meno!), ma addirittura a Pisanò! Ricapitolando: facciamo parlare le fonti! Sapete che potete fare tu e gli altri che leggono la voce? Perché non trovate qualcosa sui reparti cui appartennero i fascisti trucidati? Dove stavano? In quali episodi sono stati realmente coinvolti? Ravanate un po' sulle fonti, visto che quelle libresche finora trovate sono squadernate davanti a tutti e quello dicono. <mode: ironic ON>Forza ragazzi: muoversi, muoversi, muoversi!</mode: ironic OFF>--Presbite (msg) 23:02, 14 gen 2011 (CET)

No tranquillo, non mi offendo, anche se ti assicuro che nello scrivere il mio messaggio ero molto calmo e tutt'altro che sudato. Sono d'accordo con buona parte di quanto dici. Non tutto ma, sui principi abbiamo da condividere più di quanto forse sospettavamo, e in particolare sono d'accordo sul fatto che determinati errori "politici" nel raccontare la Storia sono errori, errori gravi e che si pagano assai duramente. Questo ovviamente non sposta di un millimetro il mio caveat, ma non mi pare strano, visto che su alcuni "fondamentali" siamo, mi pare, d'accordo. --Piero Montesacro 23:50, 14 gen 2011 (CET) P.S. Intanto volevo dirti questo. Altro appena posso.