Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli/Archivio 2

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Paragrafi 1 - 2

Non vorrei che il mio intervento sia frainteso come un armiamoci e partite, ma i primi due paragrafi, che sembrano contenere gli antefatti e le cause che scatenarono quello che avvenne dopo mi sembrano un poco raffazzonati e poco chiari.--Bramfab Discorriamo 15:38, 14 gen 2011 (CET)

Più che "raffazzonati" direi che sono molto sintetici. D'altro canto, se per "antefatti" tu intendi gli eventi bellici che precedettero l'eccidio di Vercelli, allora qui bisognerebbe scrivere una seconda enciclopedia. Detta in senso molto generale: dopo vent'anni di regime e tre anni di guerra, dal settembre 1943 nel vercellese si ebbe un'altra guerra, spietata e con svariati eccidi tedeschi e fascisti (fra parentesi: ho scoperto che Longo ne aveva "cappellata" di brutto un'altra...) più qualche brutalità partigiana (sto parlando di brutalità PRIMA della fine delle ostilità). Terminata questa guerra ci furono delle soppressioni in base a sentenze, delle rappresaglie per casi specifici, ma anche - pare proprio - degli eccidi senza sentenza e senza rappresaglia diretta da parte dei partigiani sui prigionieri fascisti (il famoso "occhio per occhio"). Come dice espressamente Bermani, in questo specifico caso di Vercelli l'eccidio pare essere simile a quelli dei nazifascisti, anche per una parte delle metodiche d'uccisione adottate. Questo è il contesto generale e la conclusione molto stringata che viene fuori dalle fonti. La querelle politica successiva è abbastanza di contorno, e come tale la tratterei, così come tratterei in maniera abbastanza rapida la questione giudiziaria. A questo punto, tu che consigli di fare? Posso ampliare il primo paragrafo, così come - credo soprattutto sulla scorta di Pavesi - si può ampliare il secondo. Ma la voce si intitola "Strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli" (ed io la chiamerei "Eccidi di Vercelli"): non possiamo fare l'intera storia della Resistenza in Piemonte. Anche limitandoci all'ultimo mese di guerra (da inizio aprile), se io inserissi tutti i fatti accaduti nel periodo la voce risulterebbe mostruosamente sbilanciata, con una premessa di settanta righe e passa, nel quale poi rischieremmo di perderci alla grande. Per fare un paragone: la voce sull'eccidio delle Fosse Ardeatine presenta un inquadramento storico di circa 20 righe, che copre il periodo dall'8 settembre 1943 al 23 marzo del 1944 (sette mesi di guerra partigiana in venti righe!), poi c'è un rapido riassunto di otto righe e mezzo sui fatti di via Rasella (di passata: in nessun libro del mondo l'attacco di via Rasella è chiamato "fatti di via Rasella", ma tant'è: qui siamo speciali...) con un rinvio alla voce specifica, e poi si parte con la storia della rappresaglia. Qui però un caso scatenante specifico dell'eccidio di Vercelli non c'è: non c'è stata una strage recente ed eclatante compiuta pochi giorni prima proprio da quei fascisti rinchiusi nel campo di Novara (a parte poi il fatto - di fondamentale importanza ai fini del diritto internazionale di guerra, formalmente riconosciuto valido da entrambi i contendenti - che si era a guerra finita). Quindi come "cause" cosa dovrei dire di specifico? O ancora meglio: cosa dicono le nostre fonti relativamente alle cause dell'eccidio di Vercelli? Bermani non dice niente di particolare, Longo parla direttamente dell'eccidio di Santhià di un paio di settimane prima, e Pansa conferma che questo fu un evento che aveva creato un'atmosfera plumbea: ed infatti quell'evento è raccontato nella voce. Potremmo approfondire questo tema, specificando però il fatto che lì - a Santhià - fascisti non ce n'erano, e quindi "per estensione" vennero i prigionieri di Novara ritenuti responsabili di quell'eccidio lì? Questo ci dicono le fonti? Provate a leggere i vari studi e poi ne parliamo. A questo punto qualcuno potrebbe creare una voce sull'eccidio di Santhià, io potrei approfondire un po' la sua storia qui dentro, e poi rinviare lì per chi volesse saperne di più.--Presbite (msg) 21:13, 14 gen 2011 (CET)

Che le vicende siano molte e il periodo storico lungo concordo, tuttavia il paragrafo 1 si intitola L'ultimo mese di guerra nel Vercellesee contiene una sorta o elenco disorganizzato di (ap)punti segnati su cose e fatti che attendono (possibilmente da parte di chi li ha inseriti) di essere organizzati secondo la leggibilità tipica di un paragrafo di enciclopedia e non di foglio di appunti. Sistemato il primo paragrafo anche il secondo dovrebbe divenire di facile sistemazione.

Sul titolo della voce, una volta riorganizzata completamente si può provare a proporre un miglior titolo. --Bramfab Discorriamo 14:12, 17 gen 2011 (CET)

OK su tutta la linea.--Presbite (msg) 08:52, 18 gen 2011 (CET)

Primo paragrafo modificato radicalmente. Dagli un'occhiata, per cortesia.--Presbite (msg) 10:59, 18 gen 2011 (CET)

Ho chiarito le parti da te segnalate e conseguentemente tolto i tag. Finora la "pettinata" della voce arriva fino all'inizio dell'elenco delle vittime. Fino a lì che te ne pare?--Presbite (msg) 12:51, 18 gen 2011 (CET)

La pettinata ha migliorato la comprensione. Mi sembra un po' troppo tirata la faccenda delle armi degli ufficiali (non fu una guerra combattuta coi guanti bianchi) e e quella della resa con l'onore delle armi, quando e' evindente da un lato che fu un escamotage per ottenere velocemente al resa da chi non aveva capito che ormai tutto era finito e dall'altra parte i combattimenti non furono certamente quelli per i quali normalmente i vincitori concedono l'onore delle armi ai superstiti che si arrendono (niente a che spartire con l'Amba Alagi per intenderci).

Le affermazioni di Riboldazzi: non c'è una fonte che le contenga direttamente, anziche avere quelle selezionate da Pavesi?--Bramfab Discorriamo 16:09, 19 gen 2011 (CET)

@Bramfab: Al momento purtroppo non c'è una fonte diretta ed è il motivo per cui ho riportato il virgolettato di Riboldazzi. Sull'"escamotage" ho preferito narrare i fatti così ognuno può farsi l'opinione che vuole, parlare semplicemente di "escamotage" avrebbe facilmente portato prima o poi a un CN e a quel punto avrei dovuto cmq inserire la fonte e narrare gli avvenimenti (così siamo anche più precisi). Per il resto condivido la tua analisi. Se eventualmente hai altri suggerimenti sarei lieto di risolverli se posso. Però per le "pettinate" rivolgiti a Presbite che è più bravo.--Jose Antonio (msg) 16:25, 19 gen 2011 (CET)

Mi permetto di segnalare che il libro di Pavesi è consigliato come approfondimento della storia della "Colonna Morsero" perfino in un saggio di Piero Ambrosio pubblicato dall'Istituto Storico della Resistenza di Biella e Vercelli, in questi termini: "Si veda anche la ricostruzione di parte fascista delle vicende della colonna in Pierangelo Pavesi, La Colonna Morsero eccetera eccetera". A questo punto, se addirittura ne viene "permessa" la lettura negli Istituti Storici della Resistenza, io credo che qui non si possa invece stigmatizzare questa fonte, tenuto conto soprattutto della quantità delle volte in cui è stata utilizzata (pochissime, e mai per questioni scottanti) e del modo (prevalentemente come fonte indiretta, e cioè per le citazioni di altre fonti in essa contenute).--Presbite (msg) 09:19, 20 gen 2011 (CET)

Aggiungo una cosa sulle caratteristiche della guerra di liberazione in Italia. E' vero che non fu una guerra combattuta con i guanti bianchi, ed è anche vero che ci furono centinaia e centinaia di atrocità di vario tipo. Purtruttavia, sono noti casi apparentemente incredibili, quali accordi locali fra partigiani e reparti della RSI, addirittura in un caso vi fu una fucilazione "congiunta" fra partigiani e Decima MAS, nel senso che si giunse ad un accordo per creare un plotone d'esecuzione "misto"! Alcune volte vengono esibili gli ordini di questo o di quel comandante (sia fascisti che partigiani) che dicono "ammazzate tutti" o cose del genere, come se poi tutti quanti venissero effettivamente ammazzati. Poi si scopre che - magari nelle stesse zone - avvenivano tranquillamente scambi di prigionieri. Esistono addirittura casi di corrispondenza (lettere) fra partigiani e capi fascisti, senza interruzione fino alla fine della guerra. Ora non so se l'onore delle armi venisse mai accordato, ma non sarei del tutto sicuro che ciò non accadde mai o che si trattasse sempre di espedienti per convincere il nemico ad arrendersi.--Presbite (msg) 12:01, 20 gen 2011 (CET)

(rientro) Io direi che, da quel che leggo qui, e da quel che so avendo letto, come tutti i miei colleghi presenti - ne sono certo - parecchi libri sull'argomento generale, mi sembra del tutto ovvio che la promessa dell'"onore delle armi" sia - in questo caso - da leggersi esclusivamente, da un punto di vista pratico, come promessa - all'atto della resa - di non "umiliare" gli ufficiali lasciando loro la "divisa intatta", ossia lasciando loro l'arma individuale, punto. Quindi niente altro, e men che meno qualcosa di simile all'Amba Alagi, con schieranti e banda musicale. E' altrettanto ovvio che, una volta avviati verso i luoghi di prigionia, gli ufficiali venivano - in ogni caso - privati delle armi, per elementari esigenza di sicurezza (del resto è dovere di un prigioniero di guerra quello di tentare la fuga, dal luogo di prigionia, ed è ovvio che chi lo custodisce ha il dovere di minimizzare tale rischio, per cui lasciargli una pistola a disposizione è direi fuori discussione).

Da un punto di vista "tattico", invece, mi sembra altrettanto ovvio che fosse patente e nota ai partigiani una spaccatura interna ai fascisti - non certo nuova ed inusuale, anzi - tra gli ufficiali che non avrebbero mai accettato la resa ai "ribelli", e gli ufficiali che, forse con maggiore senso di realismo e di responsabilità verso i propri uomini, si rendevano conto che, in tal modo, avrebbero avuto maggiori possibilità di "salvare il salvabile": la vita dei propri sottoposti, se non la loro e, con essa, in un certo senso, anche il loro onore di ufficiali, proprio quali responsabili dei propri uomini.

Se ne può tranquillamente concludere che tutta la faccenda dell'onore delle armi è, in questo caso, piuttosto irrilevante nella suo essere usuale e costituisce l'accento di un racconto che ha il solo ragionevole scopo di evidenziare una "slealtà" dei partigiani. Va pure rilevato che la letteratura sul periodo lascia del tutto chiaro come, in innumerevoli casi, i provvedimenti di clemenza adottati dai partigiani, lasciando liberi militi fascisti catturati dopo averli disarmati, e dietro promessa di non rivelare, in cambio della vita e della libertà, nulla di militarmente utile sui reparti che li avevano catturati, ebbe come risultato il vedere quegli stessi ex prigionieri agire il giorno dopo da staffette delle forze tedesche lanciate all'attacco dei partigiani stessi. In alcuni casi, i partigiani tentarono, liberando i fascisti, di mettersi in salvo da possibili rastrellamenti guidati da questi "leali" fascisti, affidandoli alla custodia di civili del fondovalle per qualche ora, onde trattenerli dal raggiungere subito i propri comandi e potersi mettere in salvo nelle alte valli, con il risultato di veder massacrare tali civili una volta che i tedeschi sopraggiunsero sul luogo ove i civili trattenevano i fascisti liberati. Questi sono fatti che avvenivano regolarmente anche in Piemonte, e che certo i reparti partigiani impegnati attorno a Vercelli conoscevano. Ha senso stigmatizzare in questa sede accenti suggestivi di "slealtà" di una parte sola - come è in tutta evidenza la faccenda dell'onore delle armi - e sulla base di dichiarazioni si reduci di una parte sola? Secondo me no.

Quanto alle citazioni di Pavesi da parte di Istituti storici della Resistenza, resta il fatto che Pavesi non è peer reviewed e che una sua eventuale inclusione in qualche bibliografia sulla materia non significa, sic et simpliciter una concessione di patente di autorevolezza e terzietà dell'autore. Sicuramente anche Pisanò verrà citato da bibliografie simili, ma ciò non significa affatto che gli studiosi di tali istituti non lo considerino ugualmente, come minimo, da prendere con le molle.

Tra l'altro, è un equivoco ritenere che le obiezioni su Pavesi et alia siano mosse da "volontà censoria", come pare di capire da un accento come "A questo punto, se addirittura ne viene "permessa" la lettura negli Istituti Storici della Resistenza, io credo che qui non si possa invece stigmatizzare questa fonte...". Le obiezioni sono invece tecniche e relative alla stessa natura del Progetto: evidenziano cioè il problema dell'autorevolezza (e gerarchia) delle fonti, con annesso ingiusto rilievo e, in radice, il fatto che troppo spesso, in Wikipedia, assistiamo, più che alla compilazione di voci enciclopediche, all'assemblaggio di veri e propri saggi "originali", che tanto più sono a rischio di essere tali, quanto più sono riferiti ad episodi del tutto trascurati dalla storiografia accademica ed attingono, perciò, in modo decisivo a fonti non accademiche. Una enciclopedia riferisce un sapere consolidato (o del panorama dei fatti rilevanti) e, pertanto, lo stesso fatto che le fonti accademiche non trattino, o liquidino in due righe, determinati eventi, chiarisce che non fanno parte del "sapere consolidato" e conferisce non solo il diritto, ma anche il dovere, di sollevare le obiezioni suddette, e di richiedere, come minimo, estrema prudenza e continenza nell'accedere a tali fonti. --Piero Montesacro 13:10, 20 gen 2011 (CET)

Personalmente, non avevo nemmeno fatto caso a questo discorso della "slealtà", nel senso che io personalmente non avevo minimamente pensato che il fatto raccontato insinuasse che i partigiani fossero stati "sleali". Direi poi che si tratta di argomento talmente minore, da lasciarmi indifferente il suo mantenimento o la sua eliminazione all'interno della voce. Sono qui però a pensare a un piccolo particolare: ad un certo punto della voce, ho inserito questa frase: "Il 3 maggio dallo stadio di Novara vennero prelevati dodici militari fascisti con un ordine falsificato del Comando di raggruppamento partigiano, poi uccisi e gettati nel canale Cavour". Immaginatevi se sia più "sgradevole" per un "POV antifascista al limone" - e cioè un antifascista che non vuole nemmeno sentir parlare di errori o di reati compiuti dai partigiani - sentirsi raccontare una cosa del genere oppure sentirsi raccontare la questione dell'onore delle armi. Qui c'è proprio un doppio e conclamato reato, e cioè l'uccisione illegittima di alcuni prigionieri di guerra, effettuata grazie alla falsificazione di un ordine di prelevamento! Perché questa frase qui non viene contestata? Perché è copia-incollata da un libro di Cesare Bermani: proprio copia-incollata per evitare problemi di alcun tipo. Siccome l'ha scritto Bermani e non Pavesi, allora 'sta roba va bene. Interessa a qualcuno sapere qual è la fonte di Bermani? E se - per ipotesi - fosse Pavesi? E se fosse un diario di un fascista? E se fosse un particolare contenuto in un rapporto dei carabinieri, a suo volta inserito in un fascicolo di un processo mai celebrato? Adesso io non vi dico qual è la fonte, così vi lascio nel dubbio. Però mi permetto di far notare questo strano particolare: fonti che qui dentro schiferebbero e quindi uscirebbero dalla porta o sarebbero considerate POV insanabile, rientrano dalla porta stessa (e nemmeno dalla finestra) per il tramite di autori che le ritengono invece fondate! E Pavesi che cita passo dopo passo un memoriale scritto da un partigiano è fonte da rifiutare, mentre se noi troviamo proprio questo passo in originale (sto parlando delle stesse identiche parole) allora non vanno più bene? Perché è proprio in un passo tratto dal memoriale di un partigiano che si legge della sua "slealtà" nei confronti dei tedeschi. E che: io mi scandalizzo per questo? Qualcuno si scandalizza? Stiamo inneggiando al neofascismo? Stiamo per caso gettando il movimento partigiano alle ortiche? Si parla di peer-review. Benissimo: nessun problema. Ma si ponga mente ad un singolarissimo argomento: sulla colonna Morsero e sulla strage di Vercelli, che fonti abbiamo che siano "peer-reviewed"? Sulla colonna Morsero in pratica non assiamo nessuna fonte, salvo il libro di Pavesi. E sulla strage di Vercelli? Chi ne parla? Anche qui non abbiamo - per esplicita affermazione di Bermani - nessuna fonte (intendo dire "fonte per gli studiosi") che non sia costituita da stampa dell'epoca o atti giudiziari. Nessuno ne ha parlato prima di Bermani (sessant'anni dopo, o giù di lì), nessuno ne ha parlato dopo (salvo ciò che dirò dopo). E lui stesso invece ne ha parlato - ripeto - solo perché ha trovato dei documenti che non provengono da memoriali o testimonianze partigiane: così l'argomento sarebbe diventato "reliable"! Chi invece ne ha parlato, a parte le fonti dirette? Ne hanno parlato solo e unicamente i fascisti o gli autori che in qualche modo hanno ruotato attorno a quell'area politico/culturale. Al di là del fatto che viene "naturale" notare che gli storici pubblicati dagli Istituti Storici della Resistenza sono praticamente tutti quanti della "sponda" opposta (alle volte "estremamente opposta"), e che in certi studi si leggono cose incommensurabilmente false, da cui potrebbe venir fuori un problema grosso come una casa che per adesso lasciamo perdere, io dico: una voce come questa ha gli ingredienti "dati", e con questi ingredienti dobbiamo preparare la torta! Possiamo cercare di stare assolutamente attenti ad incrociare ciò che si trova in giro, a citare in modo indiretto Pavesi, ad eliminare quegli accenni provenienti dal suo testo che manifestamente appaiono non coerenti... ma da ciò io non credo si debba arrivare a cassare alcune informazioni abbastanza "normali". Se qualcuno trova delle fonti alternative, le si tirino fuori! Oddio: l'unica "fonte alternativa" qui pare non tanto essere Bermani, quanto il vecchio Luigi Longo, che però mi pare addirittura peggio di Pavesi per quel che ha detto il 25 febbraio 1949. Eppure Longo plana qui dentro in modo "pacifico", mentre su Pavesi si storce il naso, anche se viene utilizzato come fonte (essendo l'unica) da tutti quelli che vogliono studiare "quell'episodio lì". Io dico che la voce come si sta profilando appare di gran lunga la cosa più "neutra" che si possa scrivere, grazie in grandissima parte - ci tengo a sottolinearlo - a quelli che si sono andati a tirar fuori i documenti. A proposito: mi dovrebbe arrivare un altro libro che "pare" parli della strager di Vercelli: vi terrò informati.--Presbite (msg) 17:10, 20 gen 2011 (CET)

Ma gnanca par sogno: la mia critica relativa al rischio di scrivere "saggi originali" riguarda proprio tutto, certo non escluso l'attingere a fonti primarie, come Longo, per esempio. Le voci che danno rilievo a fatti non entrati tra quelli enciclopedici sulle fonti secondarie autorevoli, o le interpretazioni innovative e non consolidate anche di fatti più noti, sono tutte a rischio in tal senso, qualsiasi sia la natura del fatto. Per esempio, io ho fonti recentissime che allo stato dell'arte vanno definite come "complottiste" circa i retroscena dell'8 settembre; sono fonti molto affascinanti e basate su documenti pure loro, ma mi guardo bene dall'inserirle, allo stato, su Wikipedia.

OT - Quanto alle ortiche, vorrei evitare il forum, per cortesia. Certo è che chi ti legge e non ti conosce è autorizzato a pensare che tu stia distribuendo corone d'alloro a Pansa, Pavesi et alia e corone di ortiche a tutti gli altri :-) --Piero Montesacro 17:46, 20 gen 2011 (CET)

(FC) Chi mi legge è autorizzato a pensare ciò che vuole. Non è autorizzato però ad insinuare che io stia dispensando corone d'alloro o corone d'ortiche. Abituato a trattare per passione personale anche argomenti "melmosi", ho imparato che se tu la melma non la vuoi toccare perché vuoi "volare alto", va a finire che te la trovi tutt'attorno. In questa enciclopedia ho letto degli incredibili attacchi politici a uno come Renzo De Felice, al quale la stragrande maggioranza degli studiosi del fascismo non sarebbero degni nemmeno di accostarsi. E se non fosse stato per gente come lui, saremmo ancora all'idea crociana per cui il fascismo è stata una "parentesi" nella storia d'Italia. Se non fosse stato per gente che si è tuffata a capofitto anche nella memorialistica fascista, certi argomenti sarebbero ancora interpretati sulla base di alcune "vulgate". E se Bermani non ne avesse scritto, qui in Wikipedia questa voce sarebbe stata perennemente sotto schiaffo ("Strage di Vercelli"? Mai avvenuta). Ancora adesso presenta un TAG che alla fine della fiera - lo dico subito, così ti prepari adeguatamente alla pugna - chiederò di togliere, visto che lo sforzo per rendere neutra questa voce è stato notevole: praticamente il massimo possibile, allo stato attuale delle conoscenze.--Presbite (msg) 19:40, 20 gen 2011 (CET)

(fc) Ci stava un chiarissimo smiley e anche il tono della battuta era tutt'altro che ostile, secondo me, ma credo non solo secondo me. Tra l'altro tu non è che ci vada di fioretto, di solito, per cui ti consiglierei un maggior spirito sportivo.

Comunque, se questa è l'accoglienza del senso di responsabilità nel cercare di limitare la degenerazione in forum ed evitare di rispondere punto per punto sempre in stile forum, allora dalla prossima volta tutti seriosissimi, e WNF a tutto spiano. Lo ritieni preferibile?

Poi io non trascuro affatto la buona fede nel fare sforzi, e convengo volentieri che si è fatto moltissimo e che praticamente non è possibile fare di più, ma proprio per questo (ossia poiché non è proprio possibile fare di più ed il risultato è quello che è, tra fonti di parte e ricerche condotte direttamente su fonti primarie) la richiesta (bellicosa debbo arguire visto che parli di pugna?) sarà difficilmente accoglibile, almeno sin tanto che autori che storici peer reviewed e che sono arguibilmente di una parte non continuano a comporne l'ossatura. E non è certo colpa di nessuno se è così. Ma il fatto di dolersene se ha molto senso come cittadini, ne ha assai meno come wikipediani. --Piero Montesacro 19:55, 20 gen 2011 (CET) P.S. Comunque sia mi pare di capire che tu faccia riferimento a De Felice affidandoti un po' troppo alla sua autodichiarata scientificità, che è invece piuttosto contestata.

Ah beh: se stiamo qui a discutere addirittura sulla "scientificità" di De Felice, siamo proprio ben messi. E poi, perché "autodichiarata"? De Felice disse di sé stesso questa cosa? Quando? Dove?--Presbite (msg) 21:08, 20 gen 2011 (CET)

Abbi pazienza ma tu hai stabilito che non si scherza, qui, esatto? Io ti ho visto non battere ciglio di fronte a sgangherati tentativi di ridicolizzazione di Franzinelli senza battere ciglio, anzi esprimendo solidarietà al relativo autore, ovviamente non accademico, visto che è un wikipediano. Ti risparmio i link relativi, ma ti invito seriamente alla continenza: naturalmente ho le mie fonti anche per quanto riferisco su De Felice e per carità di Patria ti risparmio pure quelle. --Piero Montesacro 22:35, 20 gen 2011 (CET)

(FC) Io ho stabilito cosa? Ma quando mai? E poi non ho battuto ciglio di fronte a cosa? Piero, fa' una cosa fatta bene: controlla le date e guarda da quando io ho messo gli occhi su questa voce: qualcuno ha attaccato Franzinelli in questo periodo? Io secondo te dovrei andare a ritroso a rimettere i puntini dulle "i" a tutti gli interventi in talk da quando è nata la voce? Certo che hai delle idee un filino strane: io non ho detto nulla (anzi: ho pure invitato a leggere Franzinelli), e la cosa sarebbe simile a chi - come te - eccepisce in modo così sgangherato (non trovo altro termine) sulla scientificità di De Felice? De Felice che - secondo te - si sarebbe "autodichiarato"? Tira fuori i link, i saggi, gli articoli... quello che vuoi, che dimostri che De Felice autopromosse la propria "scientificità". Dài, che ci divertiamo un po'...--Presbite (msg) 10:44, 21 gen 2011 (CET)

Non nascondendoti l’apprezzamento per le tue argomentazioni devo però purtroppo dire che sulla sostanza non condivido. All’inizio della tua ampia disamina poni l’accento sulle due correnti di pensiero che toccavano in particolare gli ufficiali fascisti all’atto della resa. Ne fai un discorso generale facendo in ciò ricadere un po’ tutti i casi simili. Indubbiamente è vero in tutti i momenti della resa ci furono dalla parte perdente taluni soldati favorevoli alla resa ed altri contrari, disposti a combattere fino all’ultimo, questo lo insegna anche la storia. In particolare, di ciò che hai scritto, ho apprezzato questa tua frase “gli ufficiali che, forse con maggiore senso di realismo e di responsabilità verso i propri uomini, si rendevano conto che, in tal modo, avrebbero avuto maggiori possibilità di "salvare il salvabile”: la vita dei propri sottoposti, se non la loro e, con essa, in un certo senso, anche il loro onore di ufficiali, proprio quali responsabili dei propri uomini.”. Ma su questo punto non condivido. Ci furono indubbiamente casi di ufficiali che accettarono la resa nella speranza di “salvare il salvabile” e questo fu probabilmente il caso della Colonna Morsero ma visto come andò a finire, con circa una settantina di morti, dimostra che sicuramente non furono questi gli ufficiali più realisti e che una guerra civile combattuta senza esclusione di colpi lascia comunque degli strascichi. Più realisti furono sicuramente gli altri ufficiali, che contavano di arrendersi ai soldati statunitensi. Se questi avessero prevalso, probabilmente non ci sarebbe stato l’eccidio di Vercelli e i membri della colonna, Morsero compreso sarebbero stati avviati sani e salvi al campo di Coltano. Facendo un ragionamento puramente empirico e tralasciando le fonti è indubbio che delle garanzie siano state garantite. Ciò è dimostrato dai contatti intercorsi tra ufficiali fascisti e il CLN di Novara e una colonna di quasi duemila uomini armati è quantomeno improbabile che si arrenda al buio a minacciose formazioni partigiane che in quel momento erano inferiori di numero e di armamento. La questione dell’onore delle armi e del salvacondotto invece spiega perché si giunse alla resa infatti ai membri della colonna premeva soprattutto la garanzia di non essere uccisi, mentre del successivo “sequestro” è probabilmente secondaria ma non mi pare di aver presentato la questione come un atto di “slealtà” dei partigiani: “Durante il trasferimento anche gli ufficiali furono privati delle proprie armi conservate fino a quel momento” (così è ora e così dovrei aver riportato se non ci sono state modifiche) ma se secondo il tuo sentimento può ingenerare confusione possiamo tranquillamente modificare la frase e renderla anche più scorrevole. Io ho tenuto conto anche del fatto che un lettore non molto perspicace avrebbe potuto dare scontato il mantenimento dell’arma all’interno del campo di concentramento. Sono sicuro che una tua proposta sarà sicuramente arguta.

In questa prima parte penso che ti rivolgessi direttamente a me. Nella tua seconda parte, presumo, ti rivolga principalmente a Presbite. Comunque ti esprimo il mio pensiero. La valutazione delle fonti dovrebbe basarsi sulla veridicità dei fatti raccontati in esse. Va da se che spesso storici/saggisti possano comunque compiere errori anche solo di valutazione ma al momento, a una serena valutazione, non mi pare che si possa dire che Pavesi scriva cose fasulle o inconciliabili con gli avvenimenti ed è stato affidabile per ricostruire il percorso della colonna e gli avvenimenti che la riguardarono. Quanto da lui riportato coincide con i dati storici a nostra disposizione: Cesare Bermani in primis e Carlo Brugo e Carlo Riboldazzi dallo stesso Pavesi citati.--Jose Antonio (msg) 17:59, 20 gen 2011 (CET)

No, José Antonio, tutta il mio commento era generale e nello specifico solo incidentalmente rivolto a Presbite, visto che prendevo lo spunto da un suo intervento, del tutto privo di accenti polemici nei confronti tuoi, che poi credo e spero tu sappia e riconosca non sono uso rivolgerti.

Ovviamente io mi riferivo, in generale, al senso di responsabilità che, sul proprio onore, ogni ufficiale dovrebbe osservare avendo a cuore l'incolumità dei suoi uomini non esponendoli a rischi palesemente insensati.

E' sicuramente suggestiva anche la tua osservazione circa l'incolumità della truppa (si badi che essenzialmente a quella mi riferisco, non agli ufficiali, ci torno dopo) che, in questo caso, arguisci, sarebbe stata meglio garantita da una resistenza ad oltranza sino ad avere la possibilità di consegnarsi prigionieri alle forze alleate.

E' tuttavia anche essa criticabile sotto diversi punti di vista: i comandanti fascisti avevano il non invidiabile onere di decidere tra resa e combattimento basandosi esclusivamente sul loro punto di vista in quel momento, essendosi del tutto disintegrata qualsiasi struttura di comando superiore o centro informativo esterno cui fare capo.

Sulla base del successo degli inganni tattici posti in essere dai partigiani che li circondavano onde far apparire le loro forze superiori rispetto alla loro reale consistenza, agli ufficiali fascisti si poneva, dal loro punto di vista, la prospettiva di un combattimento che non solo non aveva prospettive certe di successo, per quanto temporaneo, ma che anche in caso rottura dell'assedio non consentiva di ipotizzare ragionevolmente perdite trascurabili (e minori di quelle poi verificatesi dopo la cattura), senza contare che non v'era neanche più meta (la notizia della morte di Mussolini era certamente giunta anche agli assediati) e che non si trattava neanche di tentare di rompere un assedio (verso dove?) ma, al massimo, di sostenerlo "subendo" essenzialmente e senza avere elementi sul "sino a quando".

Non va inoltre trascurato il fatto che era stato diramato il noto proclama Arrendersi o Perire! e che resistere ad oltranza autorizzava legalmente i partigiani ad annichilire l'intera colonna, esclusi eventualmente i civili disarmati. Dunque, in quella situazione, oggettivamente disperata, alla colonna non restava che la resa come male minore.

Ora, anche senza fare ignobili aritmetiche sui morti, è facile ipotizzare che seppure la colonna avesse rotto l'assedio con meno di settanta morti, la stessa mancata resa avrebbe attirato ancora maggiori forze al suo inseguimento ed avrebbe autorizzato il suo sterminio.

Pertanto, di fatto, la decisione di arrendersi, era ed effettivamente fu il "male minore", restando chiaro che solo ex post sarebbe stato possibile, per esempio, fare un calcolo circa la sufficienza delle munizioni per combattere sino ad essere agganciati dagli Alleati e al contempo avere meno di settanta caduti.

Infine una nota a favore degli ufficiali che decisero la resa, pur sapendo che, come nel caso delle BN, la loro condanna a morte ed esecuzione era da considerarsi legale anche dopo la resa in base al diritto frattanto proclamato: in altre parole sto dicendo che decidendo la resa, sapevano di andare incontro a probabile morte ma di salvare almeno la vita di una buona parte dei propri uomini. Tra l'altro, alla luce di ciò, il fatto che gerarchi come Morsero ed ufficiali delle BN furono giustiziati dopo la resa probabilmente non sarebbe passato come illegale alla prova processuale, posto questa fosse stata posta in essere, né andrebbe trascurato che proprio Morsero fu tardivo ed irresoluto nell'organizzare la colonna e condurla, mentre era stato tutt'altro che irresoluto, in precedenza, nel reprimere e nel collaborare con l'invasore nazista (a costo di creare notevole disoccupazione e danni gravi all'economia industriale locale, fatta di piccole imprese), causando un comprensibile odio presso la popolazione. --Piero Montesacro 19:10, 20 gen 2011 (CET)

Il fatto che la condanna a morte di un BN fatto prigioniero fosse "ipso facto" legale (senza neanche processo?) non mi pare proprio. In base a quale legge? Emanata da chi? Una legge che addirittura oltrepassa la Convenzione di Ginevra? Se noi andiamo a leggere alcuni resoconti di processi o di indagini istruttorie poste in essere da procure del Regno o della Repubblica, noteremo con assoluta regolarità che i giudici non fanno tanto riferimento alla "legalità" della fucilazione di un prigioniero senza nemmeno processarlo, ma ai vari provvedimenti di amnistia che sanarono tutto quanto, e quindi chiusero il caso. Io sospetto che questa sia stata anche la conclusione del procedimento per la strage di Vercelli, dichiarata illegale da vari procuratori generali di Tribunali italiani (è ovviamente l'accusa che parla, ma pur sempre quest'accusa c'imbastì un procedimento sopra che durò anni), anche alla luce dell'amnistia Togliatti. Credo che le altre amnistie fecero chiudere poi il fascicolo con un nulla di fatto, ma non è questo il punto: se fosse stato perfettamente legale ammazzare un brigatista nero, allora nessun giudice avrebbe nemmeno pensato di aprirlo, un procedimento. Addirittura, abbiamo anche casi di eliminazione di prigionieri dopo un processo, con successive condanne irrogate dalle Corti d'Assise del Regno o della Repubblica, che eccepirono l'irregolarità del procedimento giudiziario partigiano!--Presbite (msg) 19:56, 20 gen 2011 (CET)

Elenchi delle vittime

Qual è la fonte?--Presbite (msg) 17:53, 15 gen 2011 (CET)

Ho inviato un messaggio all'associazione "L'Altra Verità", chiedendo lumi sulle loro fonti. Nel frattempo, ho notato un database interattivo presente in internet, nel quale è possibile fare ricerche anche per intervallo di date e luogo di morte. Per la questione che ci interessa, è venuto fuori ssum.eu/cadutiRsi.asp?TextA=&TextB=&TextC=&TextD=&TextE=&TextF=&TextG=12%2F05%2F1945&TextG2=13%2F05%2F1945&TextH=vercelli&TextI=&Submit=Cerca questo elenco di 64 nomi, la maggioranza dei quali con varie note. Chiedo quindi di esprimersi su questa fonte internettiana: come la dobbiamo considerare? Grazie per i pareri.--Presbite (msg) 10:07, 18 gen 2011 (CET)

Per gli elenchi delle vittime non è possibile che affidarsi a terze parti, ossia ai rapporti delle forze dell'ordine e alle carte dei magistrati. Se poi vogliamo considerare "fonti" le dichiarazioni di un sito come "www.inilossum.eu" che è l'anagramma di "www.mussolini.eu", e che riporta come motto "ssum.eu/ inilossum rep atledef, ossia fedeltà per mussolini, ed in questo contesto... --Piero Montesacro 13:17, 20 gen 2011 (CET)

(rientro) Personalmente la vedo sempre allo stesso modo: l'argomento della strage di Vercelli è stato colpevolmente considerato "non interessante" (ma in realtà direi "pericoloso") per moltissimi anni. Guai a intaccare una certa mitologia pro-partigiani. In questo modo - ahimè - s'è lasciato campo libero a fascisti e neofascisti. Ma che dico "campo"? Sarebbe meglio dire "prateria"! Tanto che la storiografia su questi temi s'è dovuta quasi esclusivamente per motivi politici: siccome ad un certo punto i nipotini di "quelli lì" sono andati al potere, e siccome hanno sdoganato alla grande certi temi, allora bisogna rincorrerli. Con buoni risultati, in certi casi. Con grande affanno, in altri casi. Morale della favola: a settant'anni di distanza i documenti non ci sono quasi più, le testimonianze non sono state raccolte, la questione è spinosa, e invece ci troviamo con libercoli, fanzine, testimonianze, materiale di vario tipo, unicamente raccolto da fascisti o neofascisti! E libri che prima non si sarebbero nemmeno sfiorati col bastone, come quelli di Pisanò, oggi sono presenti in moltissime biblioteche degli Istituti Storici della Resistenza! E' però avvenuto un altro fenomeno: alcuni di questi studiosi "di destra" (intendo dire: non necessariamente tutti neofascisti, ma anche qualche neofascista) hanno iniziato a produrre non più testi immangiabili, ma robetta con le dovute note, con la bibliografia, con la veste grafica più decente, dimostrando di aver appreso una certa lezione. Personalmente ritengo quindi possibile che la fonte internettiana da me presentata sia di gran lunga la cosa migliore che si possa trovare in giro per il mondo. E credo che alla fine - se questi mi risponderanno indicando i dovuti rimandi bibilografici - ci dovremo anche in questo caso mangiare la minestra prodotta da questa gente...--Presbite (msg) 17:26, 20 gen 2011 (CET)

Ma anche condiviso il discorso di fondo che fai, come lo condivido in effetti seppure con qualche distinguo, io, qui, pur tentato dalla passione del forum, devo ricordarmi che regole abbiamo e che cosa supponiamo di fare qui, per cui non penso proprio che dobbiamo per forza mangiare minestre. Se le fonti scelgono di non essere affidabili non è colpa nostra e noi ci limitiamo a quello che passa il governo di mangiabile. --Piero Montesacro 17:52, 20 gen 2011 (CET)

A parte che il cibo che passa, lo passa il convento... :P

Condivido anche io l'idea per cui la strage di Vercelli sia un argomento che valga la pena approfondire, come molti altri che sono stati dimenticati o ignorati dalla storiografia, utilizzando tutte le fonti affidabili possibili per ottenere un quadro completo e affidabile della situazione.

Per questo motivo, mi trovo anche a condividere i dubbi sull'uso di quel forum qui sopra. Già un forum non è possibile considerarlo fonte completamente attendibile, un forum del genere, ahimé, ancora meno. Magari il lavoro di raccolta delle informazioni (che pure ho capito essere fatto da esterni) si riesce a trovare da qualche altra parte. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:51, 21 gen 2011 (CET)

Capisco perfettamente quale sia la remora ad utilizzare un link di quel tipo, d'altro canto invito a fare una piccola riflessione: le fonti unanimemente parlano di almeno 51 morti. Questo eccidio non è mai messo in dubbio da nessuno. Nessuno ha mai detto che questi fascisti non vennero mai presi e fatti fuori e che quindi a Vercelli quel giorno non è successo nulla. Si potrà eventualmente discutere se fossero 51 o 65 o vattellapesca. Si potrà discutere se fossero stati eliminati legalmente o no. Si potrà discutere sulle modalità di esecuzione. Ma - e mi ripeto - l'eccidio (o chiamatelo come volete) è un semplicissimo dato di fatto, totalmente indisputato. Quale può essere quindi lo scopo propagandistico di un sito neofascista? Quello di pompare mostruosamente il numero dei morti. Quello di presentare i partigiani come belve assetate di sangue, e di converso i fascisti come puri e candidi agnellini. Ma mi sapere spiegare in modo semplice per che motivo questi qui dovrebbero invece falsificare i nomi dei trucidati? In altre parole: se io ricostruisco in base a documenti e testimonianze l'elenco dei morti della strage di Sant'Anna di Stazzema e di fatto mi trovo un elenco di morti mozzo, con molti dati non disponibili e la cosa è perfettamente normale, per quale motivo "concreto" invece questo specifico elenco di nomi di fascisti trucidati dovrebbe essere manipolato? Qual è la "logica propagandistica" che sottenderebbe a tutto ciò?--Presbite (msg) 14:07, 21 gen 2011 (CET)

Io non dico che un fascista non sia in grado di fare ricerca scientifica. Ho detto pure che il lavoro di raccolta delle informazioni è stato fatto da esterni. Ho detto: cerchiamo di trovare 'sto benedetto lavoro di raccolta da qualche altra parte.

Una fonte che si chiama "inilossum", che è "Mussolini" scritto al contrario, è POV, non neghiamolo. Sussiste un rischio che i dati siano gonfiati per motivi ideologici e tanto mi basta per considerarla inaffidabile (e lo stesso ragionamento, per me, vale per una fonte "comunista" che parla di una strage di "compagni", ma immagino che tu sappia che io la penso già così).

Ripeto: il mio dubbio riguarda il sito che ospita la raccolta, non la raccolta stessa, sulla quale voglio presumere non ci siano grossi bias. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:49, 21 gen 2011 (CET)

Op cit

In questa voce molte note riportano la citazione come: Pansa, op cit. Tuttavia in bibliografia sono riportate due opere di Pansa (1965 e 2003), considerata la struttura di multiediting nella scrittura della voce non si può escludere che un op cit riferito al 1965 si trovi, prima o p oi, infilato fra due op cit del 2003 (o viceversa). E' possibile aggiungere la data allo "op cit" in modo da avere una indicazione univoca e valida nel tempo?--Bramfab Discorriamo 14:19, 17 gen 2011 (CET)

Ho eliminato il testo del 1965, che a mia conoscenza non tratta l'argomento. D'altro canto, lo vedo in biblografia ma mai in nota.--Presbite (msg) 14:53, 17 gen 2011 (CET)

Adesso che ci penso: se il testo è solo in bibliografia ma mai presente in nota, allora significa che "op. cit." sta a indicare un'opera precedentemente citata. Non essendo mai citata in nota Pansa 1965, potrebbe tornare in bibliografia, come libro di approfondimento per inquadrare la guerra di liberazione in quella zona. Che ne dici?--Presbite (msg) 14:56, 17 gen 2011 (CET)

Se dipendesse da me, considerate le possibilità di scrittura in wikipadia l' op cit lo eliminerei come un anacronismo o un vezzo inutile. In questo caso potremmo anche eliminare Pansa 1965, tuttavia nulla vieta che tra 9 mesi, 2 settimane ed un giorno l'utente CaioSempronio trovi il modo di reinserirlo. Per cui io cito sempre come Nomeautore, data ed eventualmente pagina. --Bramfab Discorriamo 15:22, 17 gen 2011 (CET)

Per carità, non iniziamo a parlare dello stile di citazione! E' un argomento che mi ha fatto diventare matto e che - ho visto - ha creato mostruose pagine di discussione. Adesso rimetto Pansa 1965. La mia intenzione poi è quella di ripassare tutta la voce un po' alla volta, cercando di uniformare anche le note.--Presbite (msg) 15:37, 17 gen 2011 (CET)

Permettete? Ho una possibile soluzione: si potrebbe utilizzare il template {{Cita}}. L'ho usato spesso (vedi ad esempio Lucusta) e con buon profitto. In più, se usato con {{Cita libro}}, può essere utilizzato per ancorare l'op.cit. al libro giusto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:20, 21 gen 2011 (CET)

D'accordo con te, ma vuoi sapere la verità? Non ho mai imparato a usare quei template, che oltre a tutto ritengo mal fatti perché se tu citi in uno stesso articolo un libro e una rivista, vengono fuori due stili di citazione diversi. Comunque sia, ci potresti dare una mano in tal senso? Grazie.--Presbite (msg) 10:47, 21 gen 2011 (CET)

Fatto--Demiurgo (msg) 14:21, 21 gen 2011 (CET)

(OT) Ti dirò: manco io li utilizzavo, adesso i vari template Cita sono diventati il mio pane. Riguardo lo stile di citazione, con me sfondi una porta aperta. Io c'ero (cit.) quando si provò ad uniformarli, e ti assicuro che il metodo fu quasi trovato, senonché... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:49, 21 gen 2011 (CET)

Amnistie

In Italia ce ne sono state parecchie: qui l'elenco.--Presbite (msg) 12:38, 18 gen 2011 (CET)

TAG

Presento qui la mia richiesta di eliminazione (futura) del TAG in testa alla voce, e spiego perché e come.

1. Nel TAG si dice che la voce è "basata in parte su fonti palesemente schierate e di dubbia rilevanza storiografica". Da questa discussione sembra che la fonte "palesemente schierata" sia in definitiva una, e cioè il libro di Pavesi. Ebbene: su 56 note, questo libro viene citato sette volte, ma di queste sette volte, quattro riguardano citazioni di citazioni: non parole di Pavesi, quindi, ma di altri autori. In particolare, questi "altri autori" sono due volte Carlo Riboldazzi (comandante partigiano), una volta uno dei prigionieri fascisti, un'altra volta un monsignore della diocesi di Novara. Facendo quindi i conti, le affermazioni "di Pavesi" o "di fascisti" riportate nella voce sono in totale quattro. Possiamo quindi analizzarle tutte e quattro, e verificare se portano con sé delle criticità. Una volta corrette queste eventuali criticità, Pavesi non sarà più un problema.

2. Le fonti "di dubbia rilevanza storiografica" sono - a quanto pare dalla discussione - lo stesso Pavesi e "Il sangue dei vinti" di Pansa. Detto sopra di Pavesi, vediamo invece di analizzare Pansa. A parte il fatto che a seguito della mia verifica, questa volta non solo Pansa cita le sue fonti e addirittura alla verifica comparata risulta sempre corretto (tranne un piccolo particolare su Longo, ma di praticamente nulla importanza), Pansa viene utilizzato nella voce in tredici note (su 56). Di queste tredici note, però, sette sono "miste", ovverosia: Pansa non fa altro che confermare ciò che è presente anche in un'altra fonte. Queste tredici note si riducono quindi a sei, che sommate alle quattro di Pavesi sopra elencate, danno un totale di dieci note da verificare puntualmente. Per "verifica" intendo dire capire se introducono dei POV o costituiscono degli elementi problematici in qualche modo.

3. Il TAG continua affermando che ci sono delle "accentuazioni non neutrali da verificare". Se chi ha apposto il TAG può indicarle qui sotto, vedremo di affrontare pure queste.

Sono quindi due le questioni sul tappeto: la verifica delle dieci note e la verifica delle eventuali accentuazioni non neutrali rimaste.

Una volta terminata - ritengo con assoluta soddisfazione da parte di tutti - questa fase, preannuncio che chiederò un vaglio della voce, in modo da allargare ulteriormente il discorso anche ad altri utenti. Grazie a tutti per la proficua collaborazione.--Presbite (msg) 14:29, 21 gen 2011 (CET)

Crao uno schema riassuntivo, per permettere di portare a termine il lavoro in modo più veloce. Per primo inserirò un sottoparagrafo per Pavesi, poi un altro per Pansa. Nel frattempo, sarebbe bene che chi ha apposto il TAG creasse un suo sottoparagrafo con le "accentuazioni non neutrali da verificare".

Quattro note di Pavesi da verificare

• Nota 8: "Le truppe fasciste, cui in taluni casi si erano aggiunti anche civili con i propri familiari" - (testo in nota: riferimento alla pagina)
• Commento: questa informazione è presente anche in altri testi. Mi pare non costituisca alcun problema.

• Nota 10: "Si recarono quindi a Novara il capitano Angelo Nessi (I° Batt. Ruggine) e il capitano Paolo Pasqualini (Batt. Pontida) che, ritornati a Castellazzo Novarese comunicarono le proposte del CLN: resa con l'onore delle armi (ossia diritto per gli ufficiali di conservare l'arma di ordinanza) e salvacondotti per la truppa" - (testo in nota: "onore delle armi, agli ufficiali viene concesso di tenere la pistola; salvacondotto per la truppa; -trattamento dei prigionieri come previsto dalle convenzioni internazionali" + riferimento alla pagina).
• Commento. Frase già affrontata. Francamente non mi pare per nulla POV, ma aspetto altri pareri.

• Nota 14: "I prigionieri furono trasferiti a Novara e rinchiusi dai partigiani in un campo di prigionia, ricavato nello stadio di Novara[nota 13 senza problema] in viale Alcarotti. Durante il trasferimento anche gli ufficiali furono privati delle proprie armi conservate fino a quel momento" - (testo in nota: "citazione del libro "La mia guerra" di Gabriello Ciapetti sottufficiale dei carabinieri: "Mi si presenta un partigiano e a muso duro mi dice: Tu, vai dal tuo colonnello e fatti dare il cinturone con la pistola! Io esitai a muovermi, ma il partigiano mi assestò una pedata negli stinchi urlando di nuovo: Vai muoviti!, io balbettai qualcosa al colonnello Fracassi che aveva già intuito quanto accadeva e mi consegnò il cinturone con la pistola".")
• Commento: Gabriello Ciapetti mi risulta fosse un milite della GNR, precedentemente dei carabinieri. E' una testimonianza diretta. Per me non costituisce alcun problema, ma sostanzialmente sono indifferente. Aspetto pareri.

• Nota 18: "Il 1° maggio furono prelevate le personalità più in vista del caduto regime fascista come l'ex federale di Vercelli Gaspare Bertozzi e il colonnello Fracassi: furono tutti percossi e feriti". - (testo in nota: riferimento alla pagina)
• Commento: Frase potenzialmente problematica nella parte dopo i due punti. In mancanza di conferme, propongo di tenere il testo della prima parte così come sta e mettere la parte successiva col verbo al condizionale o comunque in forma dubitativa: "sarebbero stati tutti percossi e feriti" o qualcosa del genere.--Presbite (msg) 18:48, 21 gen 2011 (CET)

Mie osservazioni:

• nota 8: se è presente in altri testi, scegliamo fonti migliori di Pavesi. Vedo che è menzionato Piero Ambrosio, che ai miei occhi inesperti sembra autorevole.
• nota 10: Se l'intento è cercare di evitare di usare una fonte come Pavesi, questi propositi del CLN restano per me non verificabili. In mancanza di altre fonti cancellerei il passaggio.
• nota 14: è una testimonianza diretta; la memorialistica la eviterei. Sarebbe bello avere un contributo introduttivo al testo di Ciapetti, una nota di un curatore adeguatamente autorevole: in mancanza di questo, diventiamo noi diretti interpreti di testimonianze dirette. E cmq alla voce aggiunge solo colore, che è ciò di cui certamente possiamo liberarci senza troppi rimpianti.
• nota 18: La parte dopo i due punti la eliminerei, trattandosi di mera congettura. La parte prima dei due punti ha fonti oltre Pavesi? Poco prima c'è la frase Dallo stadio di Novara furono più volte portati via dei prigionieri, oltre al maggior prelevamento che si concluse con la strage dell'ospedale psichiatrico. È una nostra ricostruzione? Su che basi poggia? Grazie. --PequoD76^(talk) 04:26, 29 gen 2011 (CET)

Perché è una voce POV

Il problema che non sembra esser compreso in nessun modo - perché è già stato fatto presente - è che si sta scrivendo di fatto un saggio originale facendo largo uso di fonti primarie e di fonti non passate al vaglio di storici accademici (niente peer review degna del nome) al fine di rappresentare un episodio controverso sulla cui stessa definizione (il titolo della voce, per cominciare) non vi è accordo.

Questa voce, come altre che si rifanno a vicende riportate quasi esclusivamente nella letteratura underground e reducistica di Salò, e con enorme risalto, mentre non sono riportate affatto, o sono riportate come episodi assolutamente minori, liquidati in poche righe, nella storiografia accademica e comunque più diffusa (per frequenza delle citazioni da parte di molti autori - di nuovo peer review- non certo per tiratura), presenta gli stessi problemi di base delle altre e ne elenco alcuni, non necessariamente tutti:

• Rende enciclopedico ciò che enciclopedico non è o gli conferisce ingiusto rilievo.
• Rende enciclopedici autori che non sono enciclopedici.
• Costringe al ricorso a fonti primarie per la patente scarsità di citazioni autorevoli e di riscontri.
• Espone al costante rischio di far partecipare Wikipedia ad una campagna di uso politico della storia che non ha nulla a che vedere con la storiografia e ancora meno con Wikipedia.
• Rende quasi impossibile sfuggire al rischio di comporre, anche in buona fede, una ricerca originale tentando di evitare quanto sopra.
• Sdogana - di fatto - analoghi tentativi in altri ambiti: per esempio, voci costruite da revisionisti neoborbonici - o filoleghisti - del Risorgimento, e perché no, a voci negazioniste, riduzioniste o giustificazioniste dell'Olocausto (ce ne sono chiari indizi nei contenuti di un sito che si vuol usare, ssum.com/2gue_HTML/2guerra1945-37.html per ssum.com/2gue_HTML/2guerra1945-38.html esempio).

Di tutto ciò, se la voce non viene direttamente cancellata (come pure potrebbe essere se ci fosse stretta coerenza con le regole che abbiamo), il lettore va avvertito con la dovuta evidenza. Perché, come spiegato sopra è strutturalmente una voce di parte, al di là degli sforzi effettuati in perfetta buona fede per evitarlo. --Piero Montesacro 20:24, 21 gen 2011 (CET)

La mia risposta è la seguente: stai mischiando due questioni totalmente diverse.

Il primo TAG l'ha messo Piero Montesacro il 6 settembre 2007, con la seguente motivazione: "voce basata su una sola fonte per sua natura tutto tranne che storiografica (a metà tra saggio e romanzo) ed estremamente POV". Qesta "sola fonte" era il libro di Pansa. Questo TAG è manifestamente superato, basandosi oramai la voce su almeno quindici fonti diverse, delle quali in bibliografia sono state riasssunte le principali. Se si hanno dubbi sulle fonti adottate adesso, li si tiri fuori in maniera puntuale e motivata, altrimenti un'ulteriore discussione su questo punto assume il senso di un'elevata ma inconcludente chiacchierata sul sesso degli angeli. Ho capito che fare il lavoro che ho proposto nel paragrafo precedente ti costringerebbe a passare dalle elevate questioni di principio ai casi particolari, ma è proprio questo che io voglio: dopo un feroce lavoro di de-POVizzazione e di ricostruzione di una vicenda oltremodo intricata come la presente, si lavori con spirito collaborativo in maniera concreta.

Un IP tolse il TAG il 23 febbraio 2009.

Un altro IP inserì lo stesso giorno un nuovo TAG, con la seguente motivazione: "inutile l'enenco delle vittime, poche fonti e poco variegate", modificato pochi minuti dopo con una nuova motivazione più ristretta: "poche fonti e poco variegate".

Questo TAG venne eliminato il 18 dicembre 2010 da Barbicone, che aveva molto modificato la voce.

Due giorni dopo, il TAG è stato rimesso da Piero Montesacro, con questa motivazione: "Voce dichiaratamente basata su fonti palesemente schierate e di dubbia rilevanza storiografica". Il tutto venne accompagnato da un commento in talk, che accomunava Pansa a Pirina, Gremmo e PAvesi. Una sorta di neofascista o giù di lì.

Il 22 dicembre Piero Montesacro ha modificato il TAG, visto che le fonti oramai erano divenute diverse. La nuova formulazione fu: "Voce basata in parte su fonti palesemente schierate e di dubbia rilevanza storiografica. accentuazioni non neutrali da modificare".

Il 23 dicembre Piero Montesacro ha adeguato il TAG, che divenne "Voce basata in parte su fonti palesemente schierate e di dubbia rilevanza storiografica. Accentuazioni non neutrali da modificare. Utilizzo strumentale, suggestivo ed abusivo della voce per tracciare un parallelo tra personaggi afferenti in qualche modo alla Resistenza italiana e le Brigate Rosse.

Il 5 gennaio Piero Montesacro ha inserito altri due TAG, che in seguito vennero eliminati da altri utenti. Quindi in questo periodo la voce aveva tre TAG.

Tutta la ricostruzione sopra è fatta per far notare il travaglio che ha condotto questa voce alla fase attuale. Travaglio però che non deve far dimenticare un fatto: da "voce basata su una sola fonte per sua natura tutto tranne che storiografica (a metà tra saggio e romanzo) ed estremamente POV", si è arrivati ad una voce di 39.947 byte al momento in cui sto scrivendo, che presenta 56 note, dodici fonti diverse in bibliografia più altre nove fonti nelle note non citate in bibliografia, per un totale di ventun fonti diverse. Di queste ventun fonti, sette sono documenti e quattordici invece sono libri, saggi o articoli di giornale. Per fare un paragone, si veda la voce sull'Eccidio delle Fosse Ardeatine: un evento di magnitudo storica enormemente superiore a questo: la voce è grande 35.346 byte, presenta 18 note in tutto, quattro fonti in bibliografia e undici fonti in nota (due volte viene citato Pisanò: Piero, corri subito lì!!!!!), per un totale di quindici fonti.

Ritengo quindi completamente campata in aria l'affermazione contenuta nel TAG, infatti Piero Montesacro si è manifestamente rifiutato di analizzarla per sé, e cioè nello specifico punto per punto, rimettendosi ad argomentazioni di tipo generale che in quanto tali sono tutto e il contrario di tutto. Io chiedo che mi venga espressamemte chiarito dove sono i passaggi POV di questa voce. Dove stanno? In quali frasi? In che punto della voce? E se Piero Montesacro - che ha messo il TAG - non sa dirmelo, allora di che cavolo stiamo parlando?

Chiuso il discorso sul POV, allora lo apriremo sulla RO, che adesso - a distanza di tre anni - è la nuova scoperta. Nuova fiammante, dico io, anche perché la voce esiste da anni, da anni era stata taggata, eppure la parola magica "ricerca originale" non appare nemmeno in talk (per meglio dire: l'ha detta una sola persona, ma quella persona... sono io!). In tre anni questo "peccato originale" che potrebbe addirittura portare la voce ad essere cancellata (!!!) non era mai stata rilevata. Mai! Lascio però a Piero Montesacro di dimostrare (dimostrare, che è diverso da "affermare") la veridicità di queste sue parole: "è già stato fatto presente - è che si sta scrivendo di fatto un saggio originale". Quando è stato fatto presente? Da chi? In che forma?

In definitiva, io chiedo quindi di mettere in campo lo spirito collaborativo che è più che mai doveroso in questi casi.

Voglio però concludere con un piccolo elenco partendo dai rilievi di Piero Montesacro: non solo è falso che sia già stato fatto rilevare che questa è una "ricerca originale"; è falso che questa voce si fondi solo su fonti reducistiche; questa strage è riportata anche da fonti ben note e "peer-reviewed" come Bermani (a proposito: se proprio si insiste, io uso solo Bermani e riscrivo la voce da capo a fondo, visto che lui praticamente racconta i fatti essenziali nello stesso identico modo degli altri); l'argomento è perfettamente enciclopedico: in caso si ritenga contrario, si faccia ufficiale e formale richiesta alla comunità di esprimersi; l'unico autore presuntamente non enciclopedico indicato qui dentro è Pavesi (che pure trovo citato in saggi pubblicati da Istituti Storici della Resistenza!), per il quale comunque io ho dato la mia piena disponibilità a rivederlo punto per punto: se ciò non lo si vuole fare, allora si può anche decidere - in moniera condivisa - di eliminarlo in toto: non è un problema, visto che oramai la voce sta in piedi benissimo lo stesso; le fonti primarie (e cioè i resoconti parlamentari) esistono e sono state utilizzate, esattamente come sono state utilizzate in centinaia di altre voci. La loro presenza arricchisce notevolmente la voce, e sono sempre state presentate in modo neutro; questa voce non sdogana un fico secco: questa presuntissima "analogia" con negazionisti, riduzionisti eccetera eccetera è un mero artifizio retorico messo giù nero su bianco da un utente al quale chiedo per l'ennesima volta di indicare chiaramente e fra virgolette quali sono i passaggi "negazionisti" o "riduzionisti" contenuti qui dentro. Vorrei passare dall'alata retorica alla concretezza delle cose verificabili. Grazie.--Presbite (msg) 22:14, 21 gen 2011 (CET)

Praticamente Battaglia di Tarnova-bis. Montesacro scrive in sostanza che poiché la voce non verrà cancellata "come pure potrebbe essere", il lettore deve essere messo in guardia da quello che c'è scritto. Ma il tag pov serve a segnalare la non neutralità della trattazione, non la mancanza di enciclopedicità dell'argomento trattato. E' uno strumento di lavoro, non un marchio indelebile. Come tale dovrebbe essere dettagliato in modo tale da indicare quali sono le modifiche da attuare per la sua rimozione.

Se si ritiene che una voce su questo argomento non debba esistere su Wikipedia, il comportamento conseguente da tenere dovrebbe essere mettere la voce in cancellazione, in modo tale da lasciare che sia tutta la comunità ad esprimersi. Se invece si sceglie il tag pov si ha poi il dovere di indicare come si possono risolvere i problemi di neutralità sollevati, non di porre ostacoli insormontabili sostenendo addirittura che debba rimanerci in eterno perché la natura stessa della voce lo richiederebbe.--Demiurgo (msg) 15:20, 22 gen 2011 (CET)

Parole sante.--Presbite (msg) 15:31, 22 gen 2011 (CET)

E aggiungo pure un carico da undici: allo stato attuale della voce, il TAG è anacronistico e manifestamente non fondato, oltre a ciò chi l'ha messo si sottrae perfino alla sua discussione nello specifico!--Presbite (msg) 15:34, 22 gen 2011 (CET)

Carico da undici? Quando ci vedremo al bar a giocare a scopone (preferisco alla briscola), forse. Nel frattempo, è finita la lapidazione ad personam o deve durare ancora parecchio? Giusto per sapere. Siamo sul filo del rasoio del superamento del livello del flame personale. Ci si dia una regolata. Ho già dato. Chi se ne deve fare una ragione, for the time being, è auspicabile se la faccia, perché casomai non fosse ancora chiaro, malgrado tutto, non sono un tipo troppo impressionabile. E' anche inutile ricorrere allo stracciar di vesti, che già immagino. Quando si apprenderà a non vedere un trinariciuto da flammare gratis dietro la mia firma, se ne riparla. C'è un limite a tutto. Non è questo un modo civile di confrontarsi e non intendo adeguarmi a nulla di diverso. --Piero Montesacro 22:53, 22 gen 2011 (CET) P.S. E birra pagata per chi vuole rilassarsi!

(rientro) Per cortesia, evitiamo di raccontare cose non vere: qui non c'è alcun flame personale, bensì il rifiuto pervicace, ostinato e ripetuto di discutere il contenuto di un TAG, come già richiesto da due utenti. Il tutto apponendo poi ulteriori motivazioni - alcune delle quali palesemente non vere - all'inizio di questo paragrafo, senza poi nemmeno degnarsi di discuterle. Comunque sia, avevo preavvisato che avrei lavorato per togliere il TAG, e lo confermo: quel TAG oramai è bizzarro e non più motivato: apposto in un momento in cui la voce era in uno stato completamente diverso dall'attuale, senza mai spiegarlo né allora né ora. Sei quindi invitato nuovamente a discuterlo nel merito con chi s'è sbattuto alquanto per elevare questa voce a livello superiore a qualsiasi altra relativa a fatti consimili presente in questo progetto. Sempre col massimo rispetto, sia chiaro.--Presbite (msg) 01:08, 23 gen 2011 (CET)

"La relativa scarsità delle fonti, le violente pluriennali polemiche che coinvolsero alcuni dei comandanti partigiani accusati della strage e le più recenti discussioni di stampo storico-politico relative alle violenze partigiane successive al termine delle ostilità rendono tutt'oggi questo tema di difficile trattazione."

Partirei da questo capoverso (il secondo dell'incipit) per notare come, da una parte, sulla voce ci sia ancora parecchio da fare e, dall'altra, quali siano le difficoltà nel lavorare su questa voce.

Come ho detto più sopra, questa strage è un argomento che vale la pena approfondire, come molti altri che sono stati dimenticati o ignorati o poco approfonditi dalla storiografia, utilizzando tutte le fonti affidabili possibili. Il problema è proprio questo: essendo stato approfondito in pochissimi casi, mancando cioè una pluralità di fonti attendibili, è difficile (difficile, non impossibile) rintracciarne.

In questo senso, sono d'accordo col considerare che questa voce (e credo che Piero intendesse quel che sto dicendo io adesso) rischia di essere strutturalmente non neutrale non perché - lo chiarisco, sento che ce n'è il bisogno - siccome sono morti dei fascisti, allora bisogna essere stra-super-mega-ultra-iper-sicuri delle fonti, mentre se i fascisti fossero stati i carnefici, "eh, vabbè, son stati i fasci di sicuro". Rischia di esserlo perché alla base c'è una questione di fonti, le quali, ci piaccia o no (e a me non piace), sono poche, e alle volte anche di parte.

Ora, messi al sicuro questi due principi (argomento enciclopedico, ma fonti scarse e non sempre affidabili), dobbiamo necessariamente raggiungere il consenso su un punto: tutto, e dico proprio tutto, deve essere passato al microscopio. Quello di cui si è certi deve essere accompagnato da fonti, quello di cui non si è certi deve essere riportato esplicitamente come non confermato e si devono riportare le varie versioni discordanti.

Non c'è nessun pregiudizio nei confronti dell'episodio di cui tratta la voce, né nei confronti di chi si sta impegnando a scriverla, nel chiedere una cosa del genere. C'è l'interesse di informare correttamente il lettore, di tutelare il progetto da critiche sulla sua inaffidabilità, di non essere o anche solo apparire non neutrali.

Leggo più giù che questa voce sia un unicum per numero di note, per densità di bibliografia, per valutazione dei tempi verbali, etc. Per questo, non posso che dire kol hakavod a chi ha reso possibile tutto ciò, ma anche che forse, forse, stiamo cantando vittoria troppo presto. Non dico che questa debba diventare a tutti i costi la voce perfetta, ma che serve ulteriore lavoro per dirlo ultimato.

In definitiva, bisogna darsi da fare. Mi rendo disponibile per una rilettura, per indicare quelli che sono, secondo me, i possibili miglioramenti da apportare e i "punti deboli" della voce e, se necessario, per aiutarvi a raggiungere il consenso su come sistemare questi problemi.

Non sarà facile completare questo lavoro, né dobbiamo porci l'obbiettivo raggiungere la verità ultima su quello che successe - quello non spetta a noi, ma agli storici esperti. A noi deve interessare solo riportare quanto esperti attendibili hanno vagliato e riportato prima di noi. Senza piagnistei e accuse, senza porre condizioni al prosieguo dei lavori, senza pensare che le critiche siano preconcette. Siamo tutti dalla stessa parte. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:33, 23 gen 2011 (CET)

Se con l'espressione "tutto deve essere passato al microscopio" tu intendi dire che bisogna piazzare una nota di rimando a ciascuna frase, nessun problema: ci penso io. Contesto il fatto che siano pochissime o nulle le fonti: oramai se tu controlli la bibliografia ce n'è molte di più di tutte le altre voci relative a stragi avvenute nella seconda guerra mondiale e dintorni (di tutte!!!). Controlla pure e trovami tu - se ne sei capace - un'altra voce passata così al microscopio, ove l' unica fonte "di parte" (Pavesi) è stata in pratica "contornata" da una sorta di "cordone sanitario", mentre in altre voci uno come Pisanò viene citato in nota senza né "a" né "ba", senza TAG e senza gran filosofie! Ci sono molte più note a rimando qui dentro rispetto a tutte queste voci. Questo "darsi da fare" allora, concretamente che significa? Dove sta la "non neutralità strutturale" della voce, in pratica? Quali sono le "fonti non affidabili"? Se ne faccia un elenco! Chi è che ha stabilito che una quindicina di testi in bibliografia sono "fonti scarse"? Dài ragazzi! Qualcuno riesce a tirarmi fuori un singolo passaggio non neutrale? Lo riguardiamo e lo correggiamo! Ripeto ancora una volta quello che ho già scritto: quando da discorsi di tipo teorico generale si va al pratico (ma ci riusciremo ad andare, alla fine?) allora veramente sarà fatto un enorme passo avanti. Oltre a ciò, per cortesia evita di utilizzare espressioni come "piagnistei" o similia. Io sto dicendo esplicitamente - aridànghete! - che il TAG nella sua forma attuale è strutturalmente falso, e come minimo va riformulato, anzi: prova tu a riformularlo in modo che sia almeno in apparenza sensato, a questo punto. Non ci sono critiche preconcette? Se allora non ci sono critiche preconcette, si dica chiaramente: "questa frase qui non va bene: non è neutra", "quella là è uno schifo", "la terza non è scritta bene". Aspetto fiducioso che si scenda dall'empireo: sono una persona molto terra-terra, e capisco solo "uno più uno fa due" "due meno uno fa uno". Concretezza, please.--Presbite (msg) 03:25, 23 gen 2011 (CET)

(@Sannita confl. da Presbite) D'accordo su tutto. Il fatto che stupisce però è che a questo genere di voci sia richiesto un livello di accuratezza molto superiore rispetto agli standard wikipediani abituali, anche quando si tratta di argomenti estremamente più significativi. La voce sull'Eccidio di Sant'Anna di Stazzema ha solo cinque note, tutte referenziano le motivazioni delle decorazioni al valore. Per il resto, zero fonti. Bibliografia totalmente inesistente. Nessun tag, nessun avviso al lettore. Talk praticamente non frequentata.

Siamo sicuri che la partita per "tutelare il progetto da critiche sulla sua inaffidabilità" si giochi qui? Io credo che il microscopio occorra altrove. Non sarà certo qualche citazione tratta da Pansa a distruggere la reputazione di Wikipedia.--Demiurgo (msg) 03:37, 23 gen 2011 (CET)

Ma scusa, semmai ciò ci suggerisce che il lavoro collaborativo funziona. Essere in cinque su una voce è motivo di sollecitazione reciproca. Si era detto senza piagnistei. Non continuiamo a dire ah, ma perché là non si fa altrettanto?. Trattandosi di 750.000 voci, ci vorrebbe un 3 milioncini di utenti assidui. Facciamo invece un festival della neutralità su voci di storia contemporanea. Ne individuiamo una trentina e ci concentriamo su quelle. --PequoD76^(talk) 04:19, 23 gen 2011 (CET)

(rientro) Detta francamente: se io utilizzassi lo stesso identico criterio di analisi in una qualsiasi altra voce, sai che putiferio scatenerei? Una voce l'ha indicata Jose: quella sulla strage di Sant'Anna di Stazzema. Lì ci starebbero almeno tre TAG, e potrei colorare di rosa quasi l'intera pagina. Vogliamo fare la prova? Sia chiaro: questo non è un "piagnisteo": semplicemente l'espressione di un dubbio che da qualche giorno mi ha preso: che non sia vero che per l'analisi di questa voce non c'entri proprio nulla il fatto che le vittime siano dei fascisti e gli esecutori dei partigiani (perché - sia chiaro - il fatto che gli esecutori siano dei partigni è indubbio).--Presbite (msg) 10:57, 23 gen 2011 (CET)

E sai quante ne trovo io che andrebbero riscritte da cima a fondo o che quantomeno si meriterebbero dei template C, F, NN e così via? :) Concentriamoci su questa per il momento e poi proseguiamo sulle altre. I rilievi sui punti li faccio sotto e prometto contestualmente di essere più concreto nei prossimi interventi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:13, 23 gen 2011 (CET)

@Presbite: non sono Jose, sono Demiurgo :-).

@Pequod: nessun "piagnisteo". Solo far rilevare il semplice dato di fatto che gli standard di qualità wikipediani sono incredibilmente inferiori di quelli richiesti qui, e stiamo parlando di voci che richiederebbero ben altra attenzione. E' quindi perfettamente lecito domandarsi i motivi di tanta esigenza.--Demiurgo (msg) 15:33, 23 gen 2011 (CET)

Gli standard sono questi. Non ci fa buon pro cercare di abbassarli alla media. Che poi le discussioni si polarizzino intorno ad alcune voci non ci conduce ad altro che a lavorarci insieme. Se poi riusciamo a far prevalere l'interesse del progetto e del suo spirito, allora tutto ottimo. Ti ripeto, impegniamoci in direzione di una manovra a tappeto. Mi sta benissimo passare a Sant'Anna di Stazzema per questa collaborazione interwikiana. :) --PequoD76^(talk) 15:44, 23 gen 2011 (CET)

Gli standard sono questi - tu dici - eppure noto che singolarmente questa è la prima e ad oggi l'unica voce che si occupa di questi fatti cui viene richiesto - per non dire imposto - di rispettarli pedissequamente, anzi: più che pedissequamente. Utenti che sono intervenuti su varie altre voci simili, solo su questa richiedono cotale perizia: sulle altre, mutismo e rassegnazione. Le note intanto qui hanno raggiunto le sessanta, e fanno entrare questa voce nell'empireo delle voci wikipediane più cariche di note dell'intero progetto, in rapporto alle parole scritte (ho controllato una decina di voci in vetrina: questa le batte tutte, ma proprio tutte!). Tutto ciò è veramente fantastico, non credi?--Presbite (msg) 16:08, 23 gen 2011 (CET)

Credimi, io non vi capisco. Di un fatto di cui essere contenti, e cioè che degli utenti abbiano tallonato altri utenti per ottenere migliore qualità da una voce, ci si lamenta accampando un sentimento di persecuzione. Ma se sto a dirvi da ieri che sarebbe bene lavorare così a tutte le voci che lo necessitano! Magari avessi io qcno che mi tallona su Yahweh!! A te pare che una voce sul dio ebraico scritta da un solo utente sia la cosa più wiki che sia capitata al nostro progetto?? Cioè, dove vuoi arrivare? Vuoi riportare la voce ad avere meno note? Io più che offrirvi una mano per il futuro non posso fare: tieni anche conto che non sono affatto esperto di storia contemporanea e sto concentrando le mie forze su questa voce perché ho visto che c'è molta controversia in ballo. Ho lasciato Vicino Oriente antico per dare una mano qui. E checché se ne dica, posso assicurarti che anche nella storia antica esistono miti ricostruttivi da decostruire e correggere. Guarda i miei ultimi edit sulla voce Vicino Oriente antico per assicurarti che non parlo per parlare. --PequoD76^(talk) 16:26, 23 gen 2011 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene: a me non interessa nulla che una serie di utenti stia lì a guardare chi ha scritto questa voce e che spinga sempre un filino più su l'asticella. A me urta che quest'asticella sia sustanziata in un TAG falso (ripeto: falso) che non si vuol togliere per motivi non spiegati se non una gran discussione di tipo pseudofilosofico. La "fregatura" per tutti quanti qui dentro è solo una: che in questo caso abbiamo ben due fonti chiaramente non imputabili di nessuna accondiscendenza col fascismo, e cioè Bermani e Uboldi, che hanno descritto la strage di Vercelli. Queste sono - volere o volare - due delle varie fonti, perfettamente in linea con ciò che viene chiesto dalle nostre Sacre Regole per essere tali. Io ho anche proposto una cosa radicale: se tutto il resto è cacca del diavolo, allora riscrivo completamente la voce, utilizzando solo queste due fonti e stop. Niente: nessuna risposta. Allora cosa si pretende? La risposta in pratica è: nulla: la voce non va ancora bene, tanto che Piero Montesacro ha intitolato questo paragrafo "Perché è una voce POV". Ci sono dei toni non neutrali da modificare (così dice il TAG), però non si dice in quale parte della voce, e quindi che dobbiamo modificare? Chi ha messo il TAG non lo dice, ma tutto questo non causa problema ad altri intervenuti. Ci sono delle fonti "palesemente schierate" (dice sempre il TAG). Benissimo: quali sono? Dov'è che si evidenzia l'essere "palesemente schiserati"? Non si dice. Chi ha messo il TAG non si degna di rilevarlo. Tutto ciò inizia a diventare veramente stucchevole. Dove sta la controversia di cui tu parli? Dove sono le parti non chiare? Esiste qui dentro un "mito ricostruittivo" da decostruire? Benissimo: dove sta? Di cosa stiamo parlando? La cosa più divertente accade adesso: io ringrazio te che almeno ti sei preso la briga di scrivere, ma Piero Montesacro è sparito nel nulla dopo aver scritto un'ultima sequela di cose fra le quali una cosa palesemente non vera (egli dice che già aveva scritto che questa sarebbe RO, ma non c'è traccia di ciò) e una delle varie sottili minacce delle quali mi onora da tempo, mentre Il Sannita non ha ancora indicato quali sarebbero i punti da modificare o approfondire. In pratica, il silenzio. In altre parole: la voce sarebbe da migliorare, ma io che lo affermo non ti dico come né dove. Arrangiati, ma sappi che qualsiasi cosa farai, nulla cambia. E questa sarebbe collaborazione?--Presbite (msg) 17:15, 23 gen 2011 (CET)

Richiesta pareri

Ho richiesto il parere della comunità sulla voce. Ho esteso la richiesta ai progetti "Storia", "Storia contemporanea" e "Fascismo".--Presbite (msg) 22:32, 21 gen 2011 (CET)

Nuova fonte

Finalmente questa mattina è arrivato un libro che avevo richiesto giorni fa. Si tratta di Raffaello Uboldi, 25 aprile 1945. I giorni dell'odio e della libertà, Mondadori, Milano 2004. Sono già andato a vedere in Google e in Google libri: 11.400 risultati per il primo, 1.600 per il secondo. E' sufficientemente "peer-reviewed"? Diciamo allora che lo trovo citato in libri di famosi storici tedeschi, in libri di storici spagnoli, in libri di storici italiani, in altri libri di storici italiani pubblicati all'estero; mi fermo qui, ma potrei continuare. Ebbene: Uboldi parla della strage di Vercelli in due pagine del libro indicato. Cita espressamente il fatto che Ortona ("mai comparso in un'aula di tribunale") "interrogato dallo storico Ludovico Ellena a proposito di queste stragi, risponderà di "non essere interessato a operazioni revisionistiche"". Parla di "almeno 20 prigionieri vengono trucidati, (NDR All'interno dell'Ospedale Psichiatrico) uno di questi impalato con la baionetta". Poi aggiunge: "L'orrore comunque non si ferma qui, perché i corpi vengono portati sul piazzale antistante l'ospedale e una camionetta vi passa ripetutamente sopra fino a ridurli a un macabro viluppo di ossa, carne e sangue". Vi risparmio il resto, ma a questo punto domando: togliamo il "pericoloso" Pavesi - del quale sono stati citati piccoli fatti di contorno - e mettiamo dentro Uboldi?--Presbite (msg) 11:42, 22 gen 2011 (CET)

Aggiungo che la domanda sopra era retorica: ovviamente - anche visto il TAG - inserisco nella voce questa fonte.--Presbite (msg) 11:49, 22 gen 2011 (CET)

Ma chi Ludovico Ellena questo? --Piero Montesacro 22:55, 22 gen 2011 (CET)

Yesssssssss: "Also spracht der "peer-reviewed" Uboldi"! Ovviamente io mi sono ben guardato dall'inserire questo passaggio all'interno della voce, così come non ho inserito nessuno dei particolari raccapriccianti riportati "apertis verbis" sempre da Uboldi. Però queste cose stanno lì...--Presbite (msg) 23:19, 22 gen 2011 (CET)

Ma quale autore avrebbe "peer-reviewed" Uboldi per quanto scrive sui fatti di Vercelli?

Io ho cercato, e ho trovato che è "peer-reviewed" per altre faccende, in genere per sue ricerche sulle persecuzioni contro Ebrei (sì, inclusa la citazione che hai linkato circa lo stesso libro che usi qui, libro che evidentemente ha uno scope più vasto di Vercelli).

Nel merito, la nuova fonte rende la faccenda alquanto surreale.

Si riferisce di un eccidio - e se ne riportano particolari truculenti - schiacciamento, finora da vive, ma ora da morte (!) di vittime da parte di un camion (uno) che ci passa sopra più volte, vittime delle quali - però - non si sono mai trovati i cadaveri! Né si cita alcun riscontro obbiettivo di tale racconto, né quali sarebbero i testimoni del medesimo, e quanto credibili. Posto che il racconto sia uno, perché come abbiamo visto sono vari e variano particolari decisivi, non secondari.

Rendiamoci conto che se una questione del genere, senza altre basi di prova, arrivasse in un tribunale minimamente rispettabile - posto che su queste basi ci arriverebbe, il che è alquanto dubbio - sulla scorta di questi fattoidi il tribunale non potrebbe, al massimo, che condannare - se previsto - al pagamento delle spese processuali chi ha promosso una causa temeraria e senza né capo né coda fattuali.

Non per nulla, l'unico storico accademico che ne parla, tra le fonti sinora citate, riferisce asciuttamente la faccenda ed usando il condizionale. Quando ho chiesto - nel rispetto delle regole che abbiamo - di usare nella voce la versione di questo storico, citandolo, e quindi usando il condizionale che usa lui, mi è stato opposto un diniego, allegando che altre fonti non usano il condizionale.

Ora, a parte che le altre fonti, secondo le regole che abbiamo, sono meno, non più o parimenti autorevoli, senza accorgersene, forse, si è sottinteso e postulato che qui si faccia storiografia. E sì, perché scrivere un testo facendo direttamente ermeneutica delle fonti e stabilendone autonomamente gerarchia e peso, significa, né più, né meno, fare storiografia. Ossia, scrivere non una voce enciclopedica, ma un saggio storico originale. Operazione, questa, lo dico senza ombra di ironia, rispettabilissima e lodevole, condotta per di più con impegno misurabile, evidente, e persino mirabile, che però qui non ha alcuna pertinenza, né diritto di essere.

A latere, i tuoi cambiamenti di timbro o di tono a tuo piacimento non servono a nulla. Se dobbiamo essere seri e lavorare seriamente a cose maledettamente serie, evitiamo accuratamente di parlare del contributore e parliamo solo del contributo. Spero di essere stato abbastanza chiaro, perché si tratta di una conditio sine qua non per collaborare che non intendo essere costretto a reiterare. --Piero Montesacro 17:16, 23 gen 2011 (CET)

(rientro) Andiamo proprio bene! Nel medioevo esisteva la cosiddetta "probatio diabolica" (devi dimostrare il tuo titolo legale fino ad Adamo ed Eva), qui nasce l'idea per cui sia necessaria la "peer-reviewed diabolica": non serve che una fonte (perché Uboldi è una fonte) scriva su questo tema: adesso è necessario che un altro citi Uboldi per questo specifico fatto! E scommetto che se Uboldi venisse citato da "un altro", allora dovremmo cercarne un terzo! Le regole dicono di citare le varie versioni dei fatti, e la cosa è stata rispettata perfettamente. La versione prevalente è che questi vennero ammazzati col camion, ma esiste una versione "alla Uboldi" per cui vennero ammazzati dentro l'ospedale e in seguito schiacciati. Adesso viene fuori che non dobbiamo accontentarci di queste due fonti: dobbiamo anche andare a spulciare da dove questi hanno preso le informazioni! E magari se scopriamo che le informazioni sono state date da un testimone, magari dobbiamo verificare vita morte e miracoli di questo testimone! Tutto ciò, ovviamente, non sta scritto nelle Sacre Regole Wikipediane, ma chi se ne frega? Non solo: adesso Montesacro fa anche il giudice, arrivando a identificare questi come "fattoidi", addirittura indicando già come andrebbe a finire: pagamento spese processuali e tutti a casa. Prendo però per buona una tua apertura: uno storico accademico c'è, ed è Bermani. Benissimo: premdiamo quello che scrive Bermani, lo spiattelliamo qui dentro, mettiamo tutte quante le altre fonti in nota, togliamo il TAG e tutti felici. L'ho proposto quattro volte, incontrando sempre un silenzio tombale. Interessantissima poi questa frase: "scrivere un testo facendo direttamente ermeneutica delle fonti e stabilendone autonomamente gerarchia e peso, significa, né più, né meno, fare storiografia. Ossia, scrivere non una voce enciclopedica, ma un saggio storico originale.". Chi lo scrive? Lo scrive uno che cinque righe prima aveva fatto una "sana ermeneutica" su Uboldi (naaa! questo no bbuono!) e due righe prima aveva autonomamente stabilito il peso specifico di Bermani (questo bbuono, ma solo come lo dico io!). Sono il solo che nota continuamente questi incredibili scarti logici?--Presbite (msg) 17:34, 23 gen 2011 (CET)

Forse non mi sono spiegato, eppure te l'ho scritto più e più volte. Non è utile che tu faccia polemiche sul contributore. La lettura accurata di Wikipedia:Niente attacchi personali ti può aiutare a convincerti che quando dico che si parla dei contributi e non del contributore, non sto inventando nulla. Rispondo nel merito solo a chi mi si rivolge con la dovuta pacatezza e rispetto, come ho annunciato appena sopra. --Piero Montesacro 17:41, 23 gen 2011 (CET)

Siamo di fronte ad uno strano caso di affidabilità intermittente. Uboldi è affidabile solo quando scrive delle persecuzioni antiebraiche, e perde magicamente citabilità su Wikipedia quando, nello stesso libro, scrive di questo episodio. Rimango sempre affascinato dalla continua mutabilità dei criteri di valutazione delle fonti.--Demiurgo (msg) 18:16, 23 gen 2011 (CET)

Dove ho scritto "Uboldi è inaffidabile"? Dove? Ho solo scritto, rispondendo ad una accentuazione - non mia - sul suo essere '"peer reviewed", di che si occupa normalmente e per cosa è citato. Non è citato, che risulti, su Vercelli. Perché l'ho fatto? Perché semplicemente, come vado dicendo e ripetendo, questa faccenda di Vercelli semplicemente non ha storiografia degna di tale nome alle spalle, e il fatto che Uboldi citi, in modo breve ed all'interno di un ben più ampio contesto, questo episodio, senza essere a sua volta citato, è un altro indizio del fatto che la vicenda non ha storiografia degna di tale nome alle spalle.

Del resto, se non ci si abbandonasse al pessimo vizio di leggere male nella testa altrui, facendo processi alle sue intenzioni (attendo ormai solo il materializzarsi della tecnica di Minority Report a mio carico), per capire il senso della mia osservazione bastava leggere tutto il mio messaggio. E invece no, si è preferito formulare un attacco personale assumendo, di fatto, con la presunta spiegazione di Demiurgo, la mia disonestà. Ovviamente sorvolando sul fatto, alquanto evidente, che non esiste una che sia una versione coincidente con le altre di questa faccenda, ciò che è un altro indizio di quanto essa sia priva di una storiografia degna di tale nome sulla cui base costruire agevolmente una voce enciclopedica accurata e neutrale. --Piero Montesacro 19:31, 23 gen 2011 (CET)

Rilevo un'inesattezza clamorosa: non è vero che non esiste "una che sia una versione coincidente con le altre di questa faccenda". Chi l'ha scritto non ha letto le fonti e non riesce pertanto compararle se non per presupposizione. La faccenda nei suoi tratti generali è esattamente raccontata nello stesso identico modo da tutte le fonti: i partigiani si presentano al campo di Novara; prelevano i militi fascisti; fra il 12 e il 13 di maggio li eliminano. Le "differenze" stanno: sul numero complessivo delle vittime, sul numero di camion utilizzati per schiacciare i corpi dei militi; sul fatto che questi militi schiacciati fossero vivi (secondo tutte le fonti) o morti (secondo una fonte) e su altri particolari totalmente minori. E' divertente pensare che questo starebbe a significare che le fonti siano discordanti, ma è di palese evidenza che ciò non è vero. Detto questo, io domando ancora una volta: chi stabilisce che Bermani e Uboldi non siano sufficienti per scrivere una voce e non siano "degni" di chiamarsi "storiografia"? Lo decide un utente che non li ha nemmeno letti? Vogliamo eliminare tutto il resto concentrandoci solo su questi due? PER-FET-TO! Datemi il "via" e io parto subito.--Presbite (msg) 19:43, 23 gen 2011 (CET)

Se a te sembrano particolari secondari, è un problema tuo. Nel "tutte le fonti" ce ne sono di palesemente irricevibili. Io non trovo nulla di divertente nell'ignorare plurime richieste di evitare commenti sugli altri utenti. Usque tandem? --Piero Montesacro 19:53, 23 gen 2011 (CET)

Fonti palesemente irricevibili? Finalmente una cosa un minimo concreta! Per cortesia, vuoi elencarle? E vuoi per cortesia elencare i passi tratti da tali fonti e che sono "palesemente irricevibili", così vediamo di correggeli o addirittura di eliminarli?--Presbite (msg) 20:46, 23 gen 2011 (CET)

Materiale non pertinente

Questa sezione non è pertinente al titolo della voce ma ai due biografati. --PequoD76^(talk) 23:54, 22 gen 2011 (CET)

Altri episodi che videro coinvolti Ortona e Moranino

L'autorizzazione a procedere contro Ortona e Moranino per episodi avvenuti durante la guerra di liberazione venne richiesta anche in altri casi. Ortona venne accusato di concorso in omicidio volontario continuato per l'uccisione di 33 militi fascisti catturati a Cigliano, avvenuta fra il 2 e il 3 maggio 1945: la domanda di autorizzazione a procedere - presentata dal procuratore generale di Torino - Nigro - il 9 febbraio 1954 - non venne mai discussa in aula. Il 27 gennaio 1955 venne invece discussa e approvata dalla Camera la domanda di autorizzazione a procedere a carico dell'onorevole Moranino relativa alla strage della Missione Strassera, il cui processo si concluse con una condanna all'ergastolo e pena ridotta a dieci anni per vari provvedimenti amnistiali. Moranino si sottrasse alla cattura espatriando clandestinamente in Cecoslovacchia.

Vero. D'altro canto si tratta dei due personaggi più noti coinvolti nella faccenda. Mi pare notizia interessante sapere che nello stesso periodo vennero accusati anche di altri episodi simili.--Presbite (msg) 00:35, 23 gen 2011 (CET)

Abbiamo la voce su Moranino. Se avessimo la voce su Ortona, figurati... Dati su fatti non pertinenti alla strage fanno sembrare il tutto una presa di posizione contro i due. Visto che la neutralità è la cosa più tosta che si contesta alla voce, penso che questo sia un passo imprescindibile. --PequoD76^(talk) 00:48, 23 gen 2011 (CET)

In nome della neutralità-globbale-tottale, questo ed altro! Dopo però che ne dici anche tu se togliamo il TAG? Controlla un po' in giro per il progetto: non esiste nessuna voce dedicata ad una strage relativa alla seconda guerra mondiale, annessi e connessi, che presenti un tale fuoco di fila di note e una bibliografia così densa. Nessuna. Oltre a ciò, è l'unica voce nella quale s'è fatto pelo e contropelo a tutte le singole parole, ocmpresi tempi dei verbi: è l'unica voce dove regolarmente tutti i memoriali e le fonti dirette sono citate al condizionale, anche quando vengono riportate da fonti terze. E' l'unica voce nella quale c'è un doppio inquadramento storico. direi quindi che si può ritenere un unicum all'interno dell'intero progetto. Ergo...--Presbite (msg) 00:57, 23 gen 2011 (CET)

Concordo con Pequod sull'inopportunità di mantenere la sezione. Eventualmente dei (brevissimi) richiami alla strage della missione Strassera possono essere riportati in nota: una sezione a sé è davvero troppo. --Nicolabel 01:16, 23 gen 2011 (CET)

Ho ristretto notevolmente tutto quanto il paragrafo e l'ho inserito in nota. Prego cortesemente di dare il proprio parere. Grazie.--Presbite (msg) 02:32, 23 gen 2011 (CET)

Non capisco che importanza possa avere per la comprensione della ricostruzione dei fatti. E poi è un "insulto" all'ipertesto, per dir così. --PequoD76^(talk) 02:41, 23 gen 2011 (CET)

(confl) Concordo anche io sulla inopportunità di mantenere la sezione. Quanto alla riformulazione, onestamente non vedo miglioramenti rispetto a quello che è stato rimosso da Pequod, anzi. Il corpo della voce è rimasto quello, senza la seconda nota. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:43, 23 gen 2011 (CET)

La mia - come implicitamente segnalato - era una semplice ipotesi di lavoro, basata sul consiglio di Nicolabel (brevissimi richiami alla strage della missione Strassera in nota). Non è che sia di fondamentalissima importanza. Diciamo che così come ci sono due introduzioni che raccontano gli antefatti comprensivi di questioni afferenti "per analogia" o "per concomitanza storica" con la strage di cui parliamo (tipo l'eccidio di Santhià), c'è una nota che spiega i "postfatti", sempre "per analogia" e "concomitanza storica". Mi viene per esempio da notare che nella voce sull'Eccidio delle Fosse Ardeatine c'è una brevissima e indisputata digressione su Kesselring che "fece ritorno in Germania dove si unì ai circoli neonazisti bavaresi". Io sono per indicare in nota quali furono gli eventuali altri casi in cui furono coinvolti Ortona e Moranino, o per lo meno che quest'ultimo fu responsabile della strage di Strassera e condannato all'ergastolo. Però vedete voi.--Presbite (msg) 03:02, 23 gen 2011 (CET)

I paragoni con altre voci non valgono. :) Siamo su wikip. E cmq lì si parla di un rigo sul responsabile e di quel che fece quando fu liberato dal carcere, dove era stato messo per i fatti oggetto della voce, mentre qui si è messo di mezzo altri fatti. Credimi, l'impressione che desta questa sezione è che si voglia suggerire qualcosa. Tutto a detrimento della neutralità dell'impianto. --PequoD76^(talk) 03:29, 23 gen 2011 (CET)

Percaritadiddio; togliamo tutto e subito, così nessuno si sentirà mai "suggerito"...--Presbite (msg) 03:34, 23 gen 2011 (CET)

Come mai dalle ipotesi di lavoro siamo passati al ridanciano? Uno stile di compilazione dell'oggetto che non mi fa piacere. Avevo capito che eri un utente asciutto. Evidentemente l'esigenza di neutralità ha meritato un'affettuosa e paterna presa per il culo: grazie. --PequoD76^(talk) 03:57, 23 gen 2011 (CET)

Scusa Pequod, ma erano le 03:34 di notte. Diciamo che questa voce pare divenuta una fatica di Sisifo: c'è sempre quel millimetro che fa storcere il naso, e spesso quel millimetro non è nemmeno specificato: è un "millimetro metafisico". Detto questo - però - devo dire che non sei proprio tu l'utente cui rivolgere questa osservazione: tu ti sei personalmente sbattuto per migliorare il contenuto, hai suggerito cose concrete, hai scritto e corretto. Scusa: niente di personale.--Presbite (msg) 10:51, 23 gen 2011 (CET)

Presbite, io invece penso, come notato anche da Sannita, che dei passi avanti sono stati fatti. Ti dico molto "brutalmente" che alla voce manca un'iniezione da un grammo della "versione" alternativa, se così la posso chiamare. Ci diciamo spesso che la somma dei punti di vista non restituisce la neutralità. In questo caso, trattandosi di una storia dai contorni non perfettamente definiti (visto che ci sono dei mandanti, già solo questo...), penso che il testo debba restituire più convintamente un panorama nebuloso. Ad es., deve essere più compiutamente ritratto Nigro: è giusto capire il significato di quelle domande di autorizzazione a procedere. E deve essere più compiutamente ritratto Ossola. Giustamente tu richiedi indicazioni concrete e non indirizzi metafisici. E per me l'indicazione concreta è appunto questa: la voce ci parla di un primo e di un secondo tempo. L'Italia della liberazione e l'Italia di pochi anni dopo, che cerca di trovare un viatico per interpretare il proprio passato. E il fatto che questa storia sia affrontata in modi tanto diversi mi dice che quel viatico non è mai stato trovato, che quella ricerca di giustizia, cercata in quell'incertissimo bordo tra i delitti compiuti nella lotta al fascismo e quelli compiuti quando quella lotta sarebbe stata non più necessaria, fu, da allora a oggi, come hai sottolineato più volte, condotta da un personnel interessato, «fascista e repubblichino, già epurato ma poi riammesso in servizio nel grado conferitogli per meriti nazifascisti dalla repubblica di Salò». Da un lato Moranino onorevole ergastolano, dall'altro onorevoli notabili del fascismo, tutti seduti nei banchi ridefiniti dalla nuova costituzione. In quei banchi di parlamento troviamo una sorta di accrocco, con i fili di rame in mostra. Di fronte a tanta "nuova storia", che in funzione revisionista parla oggi di un Moranino non solo condannato all'ergastolo ma "già arrestato nel '40 per attività antifasciste" (!!!), capisci bene che una voce come la nostra davvero rischia di essere strutturalmente POV. Perché? Perché quel confine tra lotta al fascismo e delitto comune fu definito e ridefinito tra le controparti. E viene ricollocato (rischia di esserlo ancora) anche da questa voce. Allora, e finisco, uno sforzo reale di neutralità della voce, sarebbe quello di restituire questa nebbia per quello che è: noi non sappiamo più se fu lotta al fascismo o strage privata. E resta forte il dubbio che Wikipedia, in questo sforzo di neutralità, non sia costretta alla RO (opera meritoria per altri progetti) dalla scarsezza delle fonti e dall'accrocco che ancora mette a rischio la casa. Il rischio è che di quei fatti pensino di avere un'idea chiara solo quelli che la ricostruiscono alla luce di un'idea. Perché forse fu appunto una vicenda politica, non una vicenda di cronaca. Il nostro progetto deve aspettare, se non esiste già, un tentativo (o più tentativi) di ricostruzione terza della gestione politica che in Italia, da allora a oggi, è stata portata avanti nell'interpretazione di quei fatti. Madres!!, spero di non aver inanellato troppe fesserie... --PequoD76^(talk) 15:15, 23 gen 2011 (CET)

(rientro) Versione alternativa? E quale sarebbe - di grazia - la versione alternativa? Dove sta nelle fonti? Ce la inventiamo noi? Tu dici che bisogna più compiutamente ritrarre Nigro. Intanto dico che è veramente singolare che qui siano state cassate cinque righe nelle quali si descrivono più compiutamente Ortona e Moranino, e invece ci si debba soffermare su Nigro. Ciò premesso, forse non si è letto bene cosa c'è scritto nella voce: Nigro fu il terzo procuratore generale di Torino che s'interessò della vicenda: il terzo! Perché - domando io - non si chiede di investigare su Ciaccia (il primo) e su Andriano (il secondo)? La risposta la dai tu: perché Nigro - vivaddio! - era un fascista! Però guarda caso per lui non usiamo verbi al condizionale ("sarebbe stato un fascista"). Che singolarissima stranezza: tutti i verbi al condizionale per gli altri personaggi coinvolti ("secondo questo sarebbe così, secondo quello sarebbe cosà..."), mentre per Nigro ciò che dissero i deputati del PCI è "ipso facto" la verità! Tu dici poi che deve essere più compiutamente ritratto l'amministratore apostolico di Novara Ossola. Dico io: dobbiamo farlo qui dentro? Ad Ossola è stata dedicata una voce apposita! E che dobbiamo dire di più di quanto c'è lì? Dobbiamo raccontare vita morte e miracoli di questo personaggio totalmente secondario in una voce sulla strage di Vercelli, laddove - ripeto - sono state cassate cinque righe dedicate ai due personaggi principali - e cioè Moranino e Ortona? Vogliamo lo stesso descrivere più compiutamente Ossola? Andiamo qui e scriviamo tutti gli approfondimenti del caso! Interessante poi il tuo riassunto della situazione, per il quale in pratica fascisti "ricollocati" (tutti quanti dentro il parlamento!) e democristiani "interessati" (che tu poi non distingui bene dai fascisti) sarebbero andati in pratica all'assalto dei deputati ex partigiani come Moranino. Certo: che lui abbia fatto ammazzare altri partigiani come Strassera, facendogli poi intitolare una strada come "eroe della Resistenza" per infine farlo di nuovo descrivere dai deputati comunisti in Parlamento e dai suoi avvocati durante il processo come una "spia" e probabilissimo colluso coi fascisti e le due signore ammazzate giorni dopo come a loro volta potenziali spie, ebbene: tutto questo spericolato slalom gigante non è tanto importante: non significa nulla: non è propaganda politica spalmata sopra un omicidio riconosciuto come tale da tre corti di giustizia italiane: ciò che importa è che in qualche modo il Moranino è stato stritolato da una sorta di "fronte comune delle neodestre postfasciste (e nemmeno tanto post)". Ad ogni modo, non è un problema: tu tira fuori le fonti che affermino quanto sopra e che siano strettamente pertinenti a questa voce ed integrale qui dentro come desideri. Ripeto: devono essere strettamente pertinenti, com'è giusto che sia. Ovviamente, vanno ricostruiti tutti quelli che tu chiami "fili di rame in mostra". E' bene che si dimostri che galantuomini partigiani antifascisti al 100% ma non comunisti o non socialisti furono collusi col neofascismo postbellico (coem in pratica tu dici); è bene che si dimostri che non solo i quattro procuratori generali che si occuparono della strage di Vercelli (perché dopo Nigro ce ne fu pure un altro!), ma che tutte e tre le corti che giudicarono Moranino (Assise, Assise d'Appello e Cassazione) furono anche loro colluse col neofascismo. Perché delle due l'una: o la questione dell'aderenza alle fonti vale a senso unico (e noi qui dentro l'abbiamo rispettata in modo praticamente perfetto, a differenza di tutte le altre voci dedicate a questioni simili, che presentano sfondoni clamorosi - e sottolineo: cla-mo-ro-si - scritti impunemente sotto gli occhi anche di chi in questa voce non s'accontenta nemmeno dell'aderenza pedissequa), oppure all'interno delle voci si può veramente raccontare tutto e il contrario di tutto: non vale più nessuna regola wikipediana, bensì solo la grande discussione filosofico-politica, il POV ben incartato diventa regola, e buona camicia a tutti.--Presbite (msg) 16:54, 23 gen 2011 (CET)

@Crisarco:Se non corrisponde al vero che i prelevati siano stati prelevati dallo stadio allora da dove sarebbero stati prelevati?--Jose Antonio (msg) 17:10, 23 gen 2011 (CET)

Dall'ospedale. --Crisarco (msg) 17:13, 23 gen 2011 (CET)

Dall'ospedale? E chi fra le varie fonti sosterrebbe ciò? Te lo dico io: nessuno.--Presbite (msg) 17:38, 23 gen 2011 (CET)

(fuori crono)Avevo eliminato dall'incipit perché informazione non essenziale, oltre che imprecisa. Per molti degli uccisi quello dal campo di Novara non fu l'ultimo "prelievo", poiché vennero successivamente prelevati dall'ospedale e portati per le campagne. --Crisarco (msg) 21:12, 23 gen 2011 (CET)

(FC) Adesso ho capito meglio qual era il tuo discorso. Diciamo che il quadro complessivo è il seguente: il campo di Novara fu utilizzato svariate volte come "luogo dal quale prelevare prigionieri", e su questo le fonti non solo sono concordi, ma lo riportano senza alcuna eccezione anche per questo caso specifico secondo il seguente schema: Novara --> Ospedale di Vercelli --> Eliminazione / Ulteriore trasporto --> Eliminazione. In questo caso specifico, la sosta presso l'ospedale di Vercelli per certuni fu quindi semplicemente una tappa verso il luogo dell'eliminazione.--Presbite (msg) 21:29, 23 gen 2011 (CET)

• C'è poco da fare. I problemi di voci come questa sono quelli che ho indicato nella sezione "Perché è una voce POV", un po' più sopra. Di fatto, si tratta di eventi che non hanno un qualche rilievo nella storiografia accademica. Questo è il problema centrale, tanto enorme che non lo si vede. Giusto, sbagliato, non è questo il luogo per discuterne, e molto meno abbandonandosi a polemiche squisitamente politiche come quelle che leggo qui sopra. Il fatto (fatto) è che questa voce pretende di occuparsi della guerra, dell'immediato dopoguerra e del periodo altrove noto come maccartismo, senza avere alle spalle una storiografia scientifica di riferimento degna del nome e, tutto ciò, in pieno campo del possibile uso politico della Storia, che non è assolutamente monopolio di nessuno, ma resta lo stesso un fatto, un altro fatto. Cosa si fa allora? Si lavora con le fonti che ci sono. Che sono quasi tutte non accademiche. E siccome anche quelle sono scarse, diciamo, rispetto all'ampiezza della tematica, oppure riportano - di fatto senza filtro storiografico, anche questo è un fatto (e mi limito a questo, senza citare possibili strumentalizzazioni) - altre fonti primarie, magari incompatibili tra loro, che si fa? Si ricorre, e massicciamente, direttamente alle fonti primarie. Siamo abbondantemente fuori del seminato. --Piero Montesacro 17:36, 23 gen 2011 (CET)

Eventi che non hanno rilievo nella storiografia accademica? Ma perché racconti questa cosa non vera? Ne ha scritto Bermani e ne ha scritto Uboldi, e tanto basti: mi si trovi una policy nostrana che affermi che due fonti indipendenti qui non sono sufficienti! E ripeto per la quinta volta ciò che ho già proposto: non si vogliono altre fonti? Benissimo cancelliamo tutto, prendiamo Bermani e Uboldi e riscriviamo la voce piazzando in nota tutto il resto. Poi si toglie il TAG (falso) e tutti felici a casa.--Presbite (msg) 17:42, 23 gen 2011 (CET)

(confl.) Caro Presbite, la mia ignoranza in materia è troppo crassa perché abbia senso che tu mi voglia attribuire questo pandemonio. Se ho sbagliato a pensar male di Nigro, faccio ammenda. Era un fascista, non vedo concessioni possibili al condizionale (ma forse la colpa è stata di Mussolini e dei genitori di Nigro). Mentre mi sembra d'obbligo il condizionale per le certezze che erano di Longo ma non mie. Ma quale ruolo pensi io voglia pretendere per me stesso ai fini di una discussione della cosa? Io parlo della voce e della sua resa. Se si dipinge Ossola come il buon cristiano che difende i soprusi in nome di una verità più alta, che né comunisti né fascisti potevano capire, val la pena, dico io, evidenziare che egli fece anche da corriere per trattare la resa. Ne arguisco, correggimi se sbaglio, che lo fece nell'ottica del mondo nuovo che stava arrivando, non certo per tutela ideologica delle virtù SAFfiche. C'è una voce su Ossola, lo so. Io dico che il suo ruolo nella vicenda va dipinta qui e in modo esauriente, non come piace a te. O il suo ruolo di corriere me lo sto inventando? Dimmi tu: io, credimi, casco meglio con la storia antica. Ma voglio chiarirti che i fili di rame erano esposti per tutti: non ho problemi a credere che tutti si fecero battaglia a colpi di politica al volgere del decennio e fino ad oggi. Chi sono io per negarlo? Chi, del resto, per affermarlo? E come ti è venuto in mente di attribuirmi l'idea che il tentativo di Moranino di avvalorare le spiate di Strassera fosse o non fosse autentico? Ma cosa vuoi che ne sappia io?

La verità è che fa comodo vedere comunisti dappertutto e rifiutare con questa scusa l'esigenza di neutralità che tu da solo non sei in grado di rispettare, per non parlare dell'agio in cui ci si trova a fare RO, in barba alle regole del progetto. Accusare me di voler fare la stessa cosa in difesa di Moranino lascia il tempo che trova, perché io non lo faccio, anche se a molti piacerebbe avere la 'pedia come ennesimo campo di battaglia per reciproche sterili scorrettezze. Io questa storia l'ho conosciuta tramite questa discussione e mi occupo di altro qui dentro. L'aderenza alle fonti vale a senso unico? Ma questo sarà forse vero per chi si è calato come champagne l'opera di pseudostorici con la testa confusa di ideologia. Dai, fammi il piacere. Il NPOV qui non va bene perché in altre voci non è altrettanto garantito: sempre scuse. Ci dici anche che se tu mettessi mano a certe voci orientate succederebbe un pandemonio. Ma fallo e non mi tormentare, ma cosa vuoi che accada? Se sai restare nel seminato del secondo pilastro ti guadagni una pacca sulle spalle dal sottoscritto.

Le lacrime del piagnisteo stanno ad altezza d'uomo e il meteo, ormai è chiaro, non fa ben sperare. --PequoD76^(talk) 17:43, 23 gen 2011 (CET)

@Pequod76. Se Ossola ha avuto un ruolo maggiore nella vicenda come "corriere" o quant'altro, penso che vada scritto, però a riguardo non ho nulla. Se eventualmente tu hai qualcosa?--Jose Antonio (msg) 17:55, 23 gen 2011 (CET)

@ Pequod. Parto dalla fine: qui - ripeto - non c'è alcun piagnisteo. Solo un desiderio ben preciso: l'eliminazione di un TAG falso dalla voce. Nigro era un fascista? Io di lui non so nulla, salvo quanto venne riferito all'interno di un dibattito perlamentare da un deputato del PCI. Tu hai qualche informazione in più? Bene: inseriamola se è pertinente alla voce. Però continuo a rilevare che questo Nigro fu il terzo procuratore generale (su quattro) che si occupò della questione. Degli altri che sappiamo? Nulla, io credo. Vogliamo approfondire anche su di loro, oppure il terzo è più importante del primo, del secondo e del quarto? Su Ossola: mai sentito che fece da corriere. Mi parrebbe oltremodo strano che un vescovo (giacché era già vescovo titolare fin dal 1937, sia pure "solo" amministratore apostolico a Novara per motivi specificati dalla voce a lui dedicata) si sia messo a far da corriere, ma ripeto ciò che ha scritto Jose: vediamo le fonti. I fili di rame - tu dici - erano esposti per tutti. Ebbene: due dei quattro deputati che parlarono a favore dell'autorizzazione a procedere contro Moranino per l'eccidio Strassera furono Stefano Riccio e Umberto Sampietro. Il primo fu uno dei fondatori della DC a Napoli ad agosto del 1943, nonché combattente nelle quattro giornate di Napoli; il secondo fu partigiano in Val Sesia e nel Vogherese, alla fine della gurra addirittura messo dai comandi partigiani a fare il giudice in una di quelle corti speciali d'assise che comminarono centinaia e centinaia di sentenze contro i fascisti. Ebbene: questi due qui erano parte attiva e consapevole di questo "filo di rame"? Mi pare oltremodo azzardato che tu a spiattelli qui questa cosa del neofascismo nuovamente imperante in Italia già nei primi anni '50, senza un minimo di riflessione a riguardo: questa era una "tipica" affermazione propagandistica di una frangia del PCI di quegli stessi anni, oramai abbandonata da circa vent'anni anche da tutti gli storici accademici italiani di scuola marxista. Tutto qua.--Presbite (msg) 18:27, 23 gen 2011 (CET)

• Per favore questo non è un forum. Cerchiamo di evitare interventi del tipo di quelli che normalmente iniziano con "Grazie Signor Presidente, Onorevoli Colleghi...". A volte leggere troppe fonti primarie può fare brutti scherzi! :-P Seriamente la lunghezza degli interventi, il loro essere in buona parte OT, il loro tono a volte non piacevole o equivocabile costituiscono un serio impedimento ad una partecipazione effettiva degli altri utenti, che è stata richiesta, giustamente, ma viene di fatto scoraggiata. Grazie! --Piero Montesacro 19:38, 23 gen 2011 (CET)

Ma magari si lavorasse solo sulla voce senza partire per gli spazi siderali! Vogliamo quindi parlare specificamente del comtenuto? Vuoi per cortesia specificare meglio le due "pecche" da te indicate nel TAG? Quali sono le fonti irricevibili? Quali sono i passaggi da modificare e perché? Vogliamo iniziare finalmente a fare questo benedetto lavoro di verifica/modifica/correzione/miglioramento della voce?--Presbite (msg) 20:49, 23 gen 2011 (CET)

Nuove osservazioni e suggerimenti

Per cominciare, quoto l'ultimo intervento di Pequod. Per quanto riguarda i riferimenti alla rimozione del template di avviso, li ignorerò e basta, per il momento. Ora, qualche domanda e nota sfusa.

1. Non si potrebbero mettere le note dopo i segni di interpunzione?
2. Si potrebbero indicare in maniera più precisa da dove vengono prese determinate informazioni, anziché dire "il sunto di questo" o "la trattazione di quest'altro è tratta da [fonte]"?
3. Nessuna obiezione se alcune delle note le rivedo mettendoci i vari template Cita?
4. Chi è stato a togliere il secondo capoverso dall'incipit? Lo volevo togliere io... :P (tentativo di sdrammatizzare, ok?)
5. La questione sulle ausiliarie che dovevano sfilare nude per la città viene riportata solo in Pavesi?
6. Visto che molte delle note di Pavesi sono citazioni che lui fa da altri libri, si potrebbe vedere se quelle fonti sono disponibili da qualche parte.
7. C'è un intero capoverso incentrato sul controbattere alle accuse di Longo. Non dico che sia fatto male, né che le accuse fossero corrette, ma mi riservo di rifletterci.
8. Sarebbe interessante avere qualche foto dell'edificio, o della lapide.
9. Il rigo e mezzo sulla "assunzione di responsabilità politica" mi sembra un po' tirato. L'articolo citato dice solo che fu "poi una delle persone rare capaci di assumersi la responsabilità politica di un fatto, l'eccidio dell'Opn, di cui, in verità, non fu testimone né diretto né indiretto".

-- Sannita - L'admin (a piede) libero 03:43, 24 gen 2011 (CET)

(rientro) Allora:

1. Nessun problema. Diciamo che ho consultato cinque libri di carattere storico che ho in casa e una decina di voci in vetrina qui dentro. I libri immancabilmente mettono il numerino prima del segno d'interpunzione, delle voci invece sei lo mettono prima, quattro dopo.
2. La parola "sunto" è nei primi due capoversi, per evitare di dover infilare anche in questi ultimi un'altra decina di note: in genere ho visto che si fa così, negli studi pubblicati e anche in alcune voci vetrinate qui dentro. Ma se si preferisce come dici tu, nessun problema. Fammi sapere.
3. Nessuna obiezione.
4. Se per "secondo capoverso" intendi le dodici ultime parole da "dopo" a "Novara", è stato Crisarco, con la motivazione "non corrisponde agli avvenimenti quanto scritto a chiusura di sezione". Siccome tutte le ricostruzioni - nessuna esclusa - affermano invece che i prigionieri venissero proprio da lì, allora io ho rimesso la frase, inserendovi una citazione letterale virgolettata da Bermani (potrei metterne almeno altre tre) e una nota.
5. La questione delle ausiliare - come si vede - non è riportata direttamente da Pavesi, ma da un memoriale di un sacerdote, riportato poi da Pavesi. E' uno dei casi in cui Pavesi è fonte "de relato", e infatti nella voce è proprio scritto così: "Secondo il memoriale di monsignor Carlo Brugo, Ossola sarebbe intervenuto anche per evitare che le Ausiliarie fossero fatte sfilare nude per la città", e poi la nota. Prevengo già subito un'eventuale osservazione domandando: se io trovo il memoriale in originale, può andar bene?
6. Vedi sopra. Proverò - con notevole sforzo: lo dico perché si capisca a che livelli di lavoro mi tocca arrivare - a recuperare le fonti originali. Diciamo che reputo la richiesta un filino bizzarra, ma voglio chiedere subitissimo: non è che dopo viene fuori che questa diventa RO? Perché a questo punto mi sentirei spedito "da Erode a Pilato" in una sorta di moto eterno...
7. Rifletti pure su Longo & Co.: faccio notare che ogni singola frase del capoverso è dotata di doverose note a riguardo. Oltre a ciò, non sarebbe un filino strano che invece le accuse specifiche di Longo rimanessero lì come tali, sapendo perfettamente cosa dicono le fonti in merito (Istituto Storico della Resistenza di Vercelli, pubblicazione storico/culturale di storia locale, sito ANPI)?
8. Foto della lapide o dell'edificio? Penso di sì, ma devo fare delle ricerche/richieste in giro. Sai a chi, in prima battuta? A un mio amico dell'Istituto Storico della Resistenza di Biella e Vercelli, così colgo l'occasione per fargli leggere la voce per sentire il suo parere!
9. Nessun problema: copia/incolliamo parola per parola la frase contenuta nell'articolo.--Presbite (msg) 09:51, 24 gen 2011 (CET)

1. Note: personalmente concordo con chi le posiziona subito prima dei segni di interpunzione.
2. Nessuna obiezione ad aggiungere note.
3. Nessuna obiezione.
4. Giusto l'intervento di Crisarco per eliminare la definizione di ex ai militi. Per quanto riguarda il prelievo dal campo di Novara, invece, c'è a quanto pare ancora un tratto di ambiguità, forse irrisolvibile: stante il fatto che non si ha certezza sul numero degli uccisi, e si hanno diverse liste di diversa attendibilità (l'unica sulla quale non ci sarebbero dubbi dovrebbe essere quella che ne elenca cinquantuno, da quel che ho capito) a quale lista degli uccisi si fa riferimento per stabilire che tutti quegli uccisi sarebbero stati prelevati dal predetto campo? Possibile soluzione: "provenienti in buona parte dal campo di prigionia, ricavato nello stadio di Novara"?
5. La questione delle ausiliarie è tanto inusuale e surreale da richiedere ben più del ricordo di monsignor Carlo Brugo per meritare inclusione. E' inusuale perché non mi risultano trattamenti analoghi da nessuna parte, che io sappia, mentre è certamente vero che le ausiliarie e le collaborazionista, tanto in Francia quanto in Italia subirono umiliazioni pubbliche "stile gogna" sfilando però certamente non nude, ma rasate a zero e/o con scritte e disegni di dileggio tracciate direttamente sulla testa o sul viso, o su cartelli appesi al collo. In ogni caso, la faccenda è qui surreale, perché si riporta un fatto non avvenuto e come tale non enciclopedico per definizione, anche se venisse qui personalmente la buonanima del monsignore a riferirlo (ma allora dovrebbe come minimo essere confermato dalla buonanima del Vescovo). Insomma, per me va semplicemente eliminato.
6. Pavesi non è citato da nessuno se non da un libro di Pansa. Non è una fonte secondaria storiograficamente rilevante, ed è sicuramente assai di parte. Per come la vedo io, la richiesta di Sannita è utile solo nel senso di recuperare non da Pavesi, ma da altri autori più qualificati, le stesse informazioni che attualmente sono nella voce e sono riferite al Pavesi, onde eliminare Pavesi, come fonte e salvare i fatti altrimenti referenziabili.
7. Qui torniamo ai rischi strutturali che ricordavo io. In realtà tutto ciò che è tratto da fonti originali - inclusi gli interventi apologetici di Longo, è ovvio - è di fatto ricerca originale perché si citano direttamente fonti primarie scelte direttamente da chi compila la voce e non da un autore (possibilmente qualificato a livello storiografico). Ovviamente si tratta di un problema che esula dalla buona volontà del compilatore e che non comporta un giudizio negativo sullo stesso, che vi fa ricorso - è ben chiaro - perché costretto dall'obbiettiva carenza di fonti secondarie in materia, altro problema che vado segnalando come necessario caveat, estendibile naturalmente a tutte le voci e non certo solo a questa.
8. Nulla da eccepire. Anzi sarebbe bene sondare l'amico di Presbite in vista di possibile rilascio di fonti da parte dell'Istituto secondo le licenze che adottiamo sia per questo che per altri episodi, si tratti di media o di testi. C'è il lodevolissimo esempio del Bundesarchiv come riferimento.
9. IMHO eliminare, perché ricerca diretta su fonte primaria, dichiarazione post mortem e de relato che al massimo, con altre fonti a supporto, però, potrebbe riguardare una voce biografica sul personaggio.

Aggiungo che manca un quadro delle disposizioni di comando e legislative emergenziali che furono emesse dai CLN in vista dell'insurrezione e durante le giornate successive, che erano piuttosto draconiane ed erano riassunte dal famoso proclama "arrendersi o perire", fermo restando che gerarchi ed ufficiali di determinati corpi collaborazionisti (BN, GNR e varie "bande irregolari" variamente associate alla polizia nazifascista ecc.) erano comunque soggetti a giudizio ed esecuzione sommaria anche dopo la resa.

Non trovo corretto associare in incipit le uccisioni all'intera brigata. Anche perché avvengono in luoghi, tempi e circostanze differenti e quasi certamente da parte di diversi soggetti cui non mi sembra si possa far corrispondere una responsabilità collettiva. Io direi "per opera di elementi inquadrati in una brigata partigiana garibaldina"? --Piero Montesacro 13:32, 24 gen 2011 (CET)

Un quadro di disposizioni "legislative" non esiste, giacché il CNL non poneva in essere "leggi". Un quadro generale delle disposizioni di comando è estremamente complesso, giacché - come ben sai - alle disposizioni generali del CLN o del CLNAI si sommavano poi decine e decine di disposizioni sotto forma di ordini - alle volte meramente orali - dei vari comandanti, spessissimo contraddittorie fra di loro in senso sincronico e diacronico. Esistono disposizioni di comandanti partigiani nelle quali si ordina di fucilare tutti quanti i prigionieri, assieme a disposizioni dello stesso periodo nelle quali si acconsente ad uno scambio di prigionieri. Oppure esistono disposizioni di un comandante, revocate dal comandante successivo un mese dopo. Si potrebbe limitare il discorso alle disposizioni della zona di Vercelli, e già sarebbe tanto! Vedrò che dicono i quattro volumi di Bermani in merito, ma non garantisco nulla. Sulla legittimità di questi ordini in relazione con le norme del Regno d'Italia (soprattutto codice penale e codice penale militare di guerra) ci sarebbe poi da aprire un lunghissimo ed impervio discorso. Basti dire che proprio la difficoltà estrema di inquadramento di tutta la materia nelle leggi dell'epoca, che lasciava delle enormi possibilità agli apparati repressivi dello stato di mettere il naso anche su migliaia di episodi di guerra partigiana, fu uno dei maggiori impulsi per i vari provvedimenti di amnistia. Come è noto, l'amnistia estingue il reato, e così centinaia di fascicoli già aperti dalla procure a carico di partigiani si chiusero. Restano i fatti, che noi siamo tenuti a raccontare - io credo - nel modo migliore possibile. Ho corretto l'incipit.--Presbite (msg) 13:51, 24 gen 2011 (CET) PS L' "esecuzione sommaria" è l'esecuzione senza un giudizio, di conseguenza non è possibile parlare di "soggetti a giudizio ed esecuzione sommaria". Sul fatto poi che fosse legale (dal punto di vista delle leggi in vigore all'epoca e pure ora) fucilare un militare prigioniero senza un processo pur se improvvisato, anche qui ci sarebbe da discuterne a bizzeffe. Detto in modo molto diretto: dove sta l'articolo di legge o di convenzione internazionale che afferma la legalità di questa condotta?

Adesso rispondo ai punti indicati.

4. Ho riletto le fonti a mia disposizione (Bermani, Pansa, Uboldi, le domande di autorizzazioni a procedere): tutte affermano che i militi vennero prelevati dal campo di Novara, senza nemmeno mettere un tempo al condizionale o qualche forma dubitativa. Nessuna afferma qualcosa di diverso. Quindi non credo ci sia spazio per altre interpretazioni, a meno che non si trovi un'altra fonte che giustifichi la modifica.

5. La questione delle ausiliarie è scritta in una fonte, e come ben si sa le fonti sono il succo, la linfa vitale di questa enciclopedia: perché eliminarla? Sulla base di un'analogia con altre situazioni in cui questo non risulta essere avvenuto? Rimango oltremodo perplesso.

6. Pavesi. Se ho ben capito, questo per te è proprio cacca del diavolo. Però non viene citato come fonte solo da Pansa - come erroneamente tu scrivi, nonostante abbia già raccontato quello che sto per ripetere - ma anche da Piero Ambrosio, Biellese e vercellese, in L'insurrezione in Piemonte, Angeli, Milano 1987 pp. 475-488. Piero Ambrosio è ricercatore presso l'Istituto Storico della Resistenza di Biella e Vercelli. Il testo di Pavesi è segnalato nella nota numero 28, e viene consigliato per approfondire (dal punto di vista fascista) la storia della colonna Morsero. Quindi un istituto Storico della Resistenza - per il tramite di un suo ricercatore - lo inserisce in bibliografia, mentre Wikipedia no. Quale strada dobbiamo seguire? Un noto istituto storico o l'idea di un contributore di WP?

7. Rispetto a Longo, ripeto - credo per la sesta volta - una mia proposta radicale: riscriviamo tutta la voce solo sulla base di Bermani, Uboldi e gli articoli di giornale, infilando il resto (se d'accordo) in nota. Poi però la smettiamo con questa enciclopedica discussione e togliamo il TAG. D'accordo? Se non si vuole scegliere questa via maestra, allora - per cortesia - non si torni più fuori con la storia della RO.

8. Scopro che un articolo di giornale sarebbe una "ricerca diretta su fonte primaria". Ebbene, diciamol più semplicemente: si tratta di un articolo di un quotidiano. E' citabile un articolo di un quotidiano qui dentro? Assolutamente sì, tanto che nella pagina relativa alle fonti wikipediane c'è, eccome se c'è! il fatto che si tratti di un "de relato", ebbene: di solito funziona così: un giornalista scrive sempre "de relato", a meno che non faccia un'intervista o non racconti di sé, della propria famiglia, del proprio cane o cose del genere. Fonte altresì interessante per la voce, giacché riguarda direttamente e specificamente la strage di cui questa voce parla. Sarebbe estremamente bizzarro che qui si eliminasse una notizia così importante. A meno che non si voglia dire che la giornalista l'ha raccontata grossa, inventandosi un fatto così enorme lì, a Ortona appena morto, all'interno di un articolo tutto estremamente elogiativo!--Presbite (msg) 14:32, 24 gen 2011 (CET)

Ecco sulle disposizioni legislative mi riferisco chiaramente a quelle applicate dalle "corti d'assise straordinarie" e ai comandi partigiani riuniti come "tribunale". Sugli ordini, vera la caoticità, è proprio questo uno, non l'unico, degli elementi secondo me centrali nel contribuire a spiegare, non necessariamente a giustificare quanto avvenuto a Vercelli, e non solo. Tra l'altro, la chiusura per amnistie di centinaia di fascicoli aperti per ipotesi di reato a carico di ex partigiani (e di fascisti in numero assai maggiore, perbacco!) è solo una piega di un ben più vasto fenomeno di oblio di tutte le stragi che investe - prima di tutto - quelle commesse dai nostri militari all'estero dal 1935 al 1943, poi quelle nazifasciste, e solo infine quelle post-25 aprile. Forse avrei dovuto specificarlo prima, ma la realtà è che lo sviluppo di una storiografia degna di tale nome su tutte queste stragi è solo recente ed è frammentario, isolato a pochi casi. Niente da stupirsi, quindi, che per questo episodio la storiografia degna del nome sia alquanto carente, laddove è addirittura inesistente, o quasi, per moltissimi eccidi perpetrati sia dagli italiani all'estero, sia dai nazifascisti in Italia. E' un fatto indisputabile, questo, che sta alla base dei miei caveat in materia e che riguarda ovviamente anche altre voci. Il mio "giudizio ed esecuzione sommaria" era da intendersi "giudizio sommario" o "esecuzione sommaria". Detta in modo molto diretto: i capi repubblichini potevano essere senz'altro fucilati sommariamente in quanto responsabili senza ombra di dubbio di delitti capitali della categoria dell'alto tradimento in tempo di guerra semplicemente per aver spontaneamente ed attivamente aderito ad un regime illegale e collaborazionista con il nemico, esattamente come è avvenuto anche in Francia in situazioni analoghe, per esempio.

4) Ti prego di rileggere quanto ho scritto. Io mi riferisco al numero oscillante di morti e alla loro esecuzione in tempi e luoghi diversi, che non rende possibile stabilire, a quanto pare, nemmeno quanti siano stati uccisi davvero. Come faccio a stabilire che tutti gli uccisi siano stati presi a Novara, in queste condizioni? Esiste forse una bassa di scarico dal campo che attesti che tutti gli uccisi erano prima detenuti in quel campo? Non credo. A me pare una semplice deduzione, allo stato.

5) La fonte non è significativa di nulla di pertinente. Riferisce intenzioni presunte e non verificabili. Non riferisce fatti. Non è rilevante. Non è accettabile. Non c'è alcun obbligo di tenere fonti solo perché esistono.

6) Per l'ennesima volta. Qui si scrivono voci enciclopediche NON saggi storiografici.

7) Per me soprattutto questo genere di voci, tutte, se possibile, andrebbero scritte con una ossatura e quasi tutta la carne basata esclusivamente sulla più autorevole storiografia esistente, possibilmente accademica.

8) Nel mio intervento ho proprio tenuto conto del fatto che l'articolo appaia elogiativo, "elegia in morte di". Non so per quale motivo tu sembri avere escluso che io lo potessi criticare (anche) in tal senso. Casomai fosse così, come sembra, ti sei del tutto sbagliato, e sarebbe oltremodo utile tu rimuovessi la causa di sbagli siffatti. ::In ogni caso, resta il fatto che ben diverso sarebbe il disporre anche solo di un articolo di giornale che riporta dichiarazioni in tal senso fatte direttamente dal personaggio mentre era vivo e davanti a testimoni. Per come è adesso è invece elogiativo, apologetico, assolutorio delle responsabilità di altri che Ortona assumerebbe (condizionale d'obbligo) farebbe sue. Melodrammatico e suggestivo al pari della propaganda di opposto colore. --Piero Montesacro 16:00, 24 gen 2011 (CET)

(rientro) Quelli emessi dai tribunali non sono "atti legislativi": semmai "atti giudiziari". Sul resto credo di avere già commentato.

• 4. Né io né tu dobbiamo stabilire alcunché. Dobbiamo semplicemente riportare ciò che c'è scritto nelle fonti. Se tu trovi una fonte che afferma che quelli non sono stati presi dal campo di Novara, pace. Ma siccome abbiamo almeno cinque fonti che affermano che sono stati tutti presi da lì, di che stiamo parlando?
• 5. Io la vedo diversamente. La fonte c'è - volenti o nolenti, che piaccia o no - e credo che eliminarla sia un nocumento per la voce.
• 6. Non c'entra nulla. Tu hai affermato che Pavesi è citato solo da Pansa. Non è vero.
• 7. Devi esprimerti più chiaramente: se ciò significa "sì" alla mia proposta, allora dillo chiaramente e tagliamo la testa al toro: chiediamo alla comunità di esprimersi al riguardo, e pace anche qui.
• 8. Quella è la fonte, e quella riportiamo. Se si vuole, la riportiamo tale e quale copia/incollandola. Eliminarla semplicemente per motivi fumosi che non ho ancora capito, mi sembra assai bizzarro, e pure contrario al normale metodo di costruzione di una voce. L'assunzione della "responsabilità politica" dell'eccidio mi pare un dato di fatto assolutamente chiaro, esplicitamente scritto nella voce. Non ha nessunissimo senso tagliare questo paragrafo, che lumeggia in modo notevolissimo tutto il fatto descritto ed è basato su una fonte esplicita, con tanto di virgolettato proprio per evitare problemi.--Presbite (msg) 16:14, 24 gen 2011 (CET)

Quelli emessi dai tribunali sono atti giudiziari, ovviamente, sulla base di qualche "legge": di quelle intendevo avere in voce qualche riferimento., assieme alle direttive operative e militari.

(4) Io non stabilisco nulla, cerco solo di non trarre conseguenze "oltre" quanto dicono le fonti: ripeto, come faccio a dire che "tutti" gli uccisi furono presi a Novara se non so "quanti" - e dunque: "quali" - furono uccisi? Tra l'altro, chi dice che "tutti" i prelevati furono uccisi e che magari qualcuno non fu lasciato andare?

(6) C'entra eccome, ed è collegato al mio concetto di cui al punto (7).

(7) Assolutamente sì. Ma è un concetto da estendere anche altrove.

(5) e (8) Wikipedia non è un luogo che si presta alla veicolazione di contenuti propri della propaganda politica travestita da saggio storiografico o da articolo, da passare tal quali in una voce enciclopedica neutrale e condivisa. --Piero Montesacro 16:34, 24 gen 2011 (CET)

(4)Il punto quattro è purtroppo ancora in stato embrionale e dalla voce rimane fumoso. Cerco di rispondere a Piero: il numero dei caduti all'ospedale psichiatrico è di 51 sicuramente accertati e riconosciuti. Il dubbio sulle altre cifre tutte a salire, e Piero fa bene a sollevarlo, è determinato dal fatto che nel novero furono inseriti anche militi uccisi nei giorni precedenti ed in altri luoghi che a seconda della fonte vengono di volta in volta inclusi. Mi riferisco per esempio ai militi uccisi pochi giorni prima e ripescati nel fiume l'8 maggio. Ergo a mio avviso dovremmo fissare il numero a 51 aggiungendo e distinguendo l'altra dozzina o più che ha trovato la morte nei giorni precedenti (specificando). Momentaneamente non ho la fonte sottomano e quindi poi ci ritornerò, ma esiste una copia del giornale La Sesia in cui un archivista di Vercelli Giuseppe Crosio elenca i settantacincque prelevati distinguendo quali furono uccisi e quali no aggiungendo che i superstiti furono poi portati a Torino. Nota a margine i superstiti furono poi quelli che denunciarono i fatti e permisero una prima ricostruzione degli eventi.

(5) Secondo me più informazioni ci sono meglio è. Se sono controverse le si può sempre circostanziare.--Jose Antonio (msg) 17:33, 24 gen 2011 (CET)

Sulla faccenda della definizione dei limiti entro i quali circoscrivere quali eventi trattiamo qui e sotto che titolo penso dovremo trattare a parte. Ora tu dici una cosa molto interessante: alcuni prelevati avrebbero assistito alle uccisioni e sarebbero stati lasciati andare; questi avrebbero denunciato i fatti. Sai dirmi di che tipo di denuncia parli? Un cahier de doleances oppure proprio una regolare denuncia alla magistratura? Scusa la domanda, ma viene spontanea! Come fai a ricordarti il nome di Giuseppe Crosio senza avere la copia sottomano? Infine, per la (5) come si fa a circostanziare una intenzione? La storia si dovrebbe occupare di fatti (punto), le intenzioni attengono la sfera della teleologia, piuttosto. --Piero Montesacro 18:24, 24 gen 2011 (CET)

Al momento penso ad un cahier de doleances ma sarebbe da approfondire. Provo a cercare cmq era su internet. Fotocopia della lettera di Crosio è presente su Pavesi e il nome lo ricordo poichè l'ho cercato abbastanza a lungo su internet per indagare chi fosse esattamente. (5) Nella versione più vecchia, ma poi modificata si parlava di minacce e non di intenzioni e le minacce sono un fatto.--Jose Antonio (msg) 18:54, 24 gen 2011 (CET)

@ JA e PM

Attenzione a non far confusione fra fatti completamente diversi: i morti dell'8 maggio non c'entrano nulla con questi qui: ho un elenco di quei morti: nessuno coincide con quello presente nella voce. Oltre a ciò, Bermani sul punto è chiarissimo: i prelevati dell'8 maggio sono stati prelevati con un ordine falsificato ed ammazzati lo stesso giorno. Le fonti che noi abbiamo sono chiarissime s'un punto: quella gente lì ammazzata il 12/13 maggio è stata tutta tirata fuori dal campo di Novara il 12 maggio, ed ammazzata fra il 12 e il 13. Il punto sul quale le fonti non sono concordi - vorrei fosse estremamente chiaro - non è su ciò, ma su quanti sono stati i militi fascisti prelevati a Novara dai partigiani. La questura ha tirato fuori un elenco di 51; per Bermani - per esempio - furono 62 (tutti ammazzati); per Pavesi 75. Questo - ripeto - è l'unico punto sul quale le fonti non sono concordi. Faccio notare che questo non è e non può costituire un problema, visto che in svariatissimi casi simili a questo non si è mai stabilito il numero esatto delle vittime: non lo si sa per l'eccidio di Sant'Anna di Stazzema; non lo si sa per i fascisti gettati nel Bus de la Lum; non lo si sa per i morti di Marzabotto eccetera eccetera. La soluzioe è semplicissima, ed è già dentro la voce: si riportano tutte le ipotesi. Ma la dinamica è chiaramente esplicitata: Campo di Novara --> Prelevamento prigionieri (non si sa esattamente quanti: c'è un numero minimo e un numero massimo) --> Loro uccisione (non si sa esattamente quanti: c'è un numero minimo e un numero massimo). In conclusione, devo ancora rilevare che tutte le ricostruzioni sono concordi anche nell'affermare un'altra cosa: il campo di Novara fu utilizzato come luogo dove andare a pizzicare giorno dopo giorno qualche fascista da ammazzare, così come il ponte di Greggio ha visto più di una fucilazione sulle proprie spallette. L'evento che è descritto in questa voce è rimasto particolarmente significativo - e gode di una trattazione particolare - perché si trattò dell'eliminazione numericamente maggiore di tutte. Ha poi ragione Jose quando afferma che non tutti i prelevati furono ammazzati. Anche questo però non trova le fonti concordi: Bermani - per esmepio - non riporta nemmeno questo fatto (62 prelevati --> 62 ammazzati), che invece è riportato nelle domande di autorizzazione a procedere. Se però leggete attentamente, troverete che tutto ciò è già contenuto nella voce, riportando pedissequamente tutte le ipotesi.--Presbite (msg) 21:13, 24 gen 2011 (CET)

(rientro) Posso suggerire a PM e a JA di leggere i documenti? PM domanda se i sopravvissuti (o presunti tali) denunciarono proprio il fatto o se smeplicemente se ne lamentarono, e JA presume che semplicemente si lamentarono. Ebbene: la cosa è scritta all'interno delle domande di autorizzazione a procedere (che in questo specifico caso ritengo siano totalmente incontrovertibili): "i pochi superstiti poterono così portare alla giustizia punitiva il contributo della loro testimonianza de visu". Questo è scritto nero su bianco. Va da sé che essendo allegato alla domanda (com'è scritto nella stessa) l'intero fascicolo delle indagini, in detto fascicolo con assouta certezza ci sono anche i nomi di quei superstiti che testimoniarono, così come prevedeva la procedura sia del tempo (col processo inquisitorio) che l'attuale (col processo accusatorio). Se si computa con attenzione la domanda, si ricava che gli atti istruttori vennero riuniti in almeno tre volumi, e a un certo punto si dà un riferimento: pag. 271 Vol. I. Possiamo quindi arguire che i fascicoli presentati sommassero a non meno di 750 pagine (tre volumi da 250 pagine l'uno). Ritengo che questo incartamento sia ancora depositato presso l'archivio della Camera dei Deputati, e credo proprio che sia pure disponibile per la lettura.--Presbite (msg) 21:24, 24 gen 2011 (CET)

Due risposte semplicissime.

1. Finalmente mi sono spiegato sulla faccenda quanti prelevati ecc. perché considero quella di Presbite la risposta che attendevo. Ringrazio. Il mio unico dubbio consisteva infatti nel come rendere in incipit tutta la complessa faccenda. Nel seguito lo focalizzeremo assieme, per ora mi fermo qua.

2. Io ho fatto una domanda a Jose Antonio: cosa hanno fatto (subito dopo liberi, mi sembrava chiaro dal mio scritto e credo lo sia parso anche a JA)? Denunciato i fatti in un cahier de doleances o alla magistratura? Avrei dovuto meglio specificare: cosa hanno fatto prima? Questa era la mia domanda. --Piero Montesacro 02:33, 25 gen 2011 (CET)

JA: la minaccia di attuare una cosa non attuata nei fatti resta nel campo delle intenzioni, intenzioni espresse, e non attuate. Non è che io pensassi ad intenzioni inespresse. Siamo sempre lì. --Piero Montesacro 02:33, 25 gen 2011 (CET)

Devo parzialmente correggermi: avevo scritto le cose a memoria ma adesso ho controllato le fonti. Faccio un piccolo riassunto della situazione. Il campo di Novara viene creato alla fine di aprile del 1945: il 27/28 aprile vennero fatti affluire i primi prigionieri. Questo campo rimase operativo fino al 20 maggio, quando con una serie di camion (Bermani descrive dettagliatamente la cosa) gli internati vennero spostati in altre sedi. Questo campo di Novara venne controllato dai partigiani fino al 13 maggio, poi ad essi subentrarono gli alleati. Per un paio di giorni (13/14 maggio) ci fu una sorta di sorveglianza congiunta partigiani/alleati. Fin dai primi giorni dei prigionieri vennero prelevati: alcuni tornavano indietro, altri sparivano nel nulla. Il 1 maggio vengono prelevati vari fascisti, fra cui Bertozzi e Fracassi: probabilmente non vennero uccisi (FRacassi di sicuro no; su Bertozzi non ho cercato). Il 3 maggio vengono prelevati 12 militi, tutti ammazzati il giorno stesso (secondo Bermani). L'8 maggio affiorano dei corpi nel canale Cavour. Essendoci un unico campo di internamento nella zona, si ritiene che si tratti di militi portati via dallo stadio di Novara o quel giorno stesso, o nei giorni precedenti. Forse alcuni di questi corpi erano dei prelevati del 3 maggio, ma non si sa. Il 12 maggio arrivano allo stadio quelli della Brigata "Camana" e prelevano dei prigionieri. Quanti? Non si sa con esattezza: chi dice 62, chi dice 75. Questi prigionieri - secondo la prevalenza delle fonti (una fonte opposta è Bermani, che in pratica afferma che i 62 vennero tutti ammazzati) - vennero ammazzati TRANNE una decina/dozzina (numero non preciso), che fu trasportata all'ospedale psichiatrico di Vercelli ma non fu né ammazzata lì, né trasportata sul ponte di Greggio per essere fucilata. Questi vennero trasferiti. Dove vennero trasferiti? Secondo una fonte "alle carceri locali" (Vercelli? non è specificato), secondo un'altra fonte "a Torino". Qui cosa fecero questi prigionieri? Il fascicolo sulla strage di Vercelli venne aperto - quasi certamente - nel 1946 (è la data inserita nel fascicolo allegato alle domande di autorizzazione a procedere), quindi la cosiddetta "notitia criminis" non venne raccolta e verbalizzata a maggio del 1945. La cosa è plausibile: una dozzina di militi che avevano visto ammazzare una cinquantina di loro compagni, non credo avessero proprio nessuna voglia d'infilarsi immediatamente in un altro bel tunnel. Logica fa ritenere (ma non abbiamo le fonti!) che questi stettero zitti per un po', poi qualcuno andò a parlare in procura a Torino. Questo è tutto.--Presbite (msg) 10:37, 25 gen 2011 (CET)

Avviso

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Vi è un'evidente sproporzione tra kb in questa sezione ed edit sulla voce. --Crisarco (msg) 20:12, 26 gen 2011 (CET)

"Accentuazioni non neutrali da verificare"

La seconda parte del TAG parla di "accentuazioni non neutrali da verificare". Dopo tutto il lavorone ch'è stato fatto sulla voce, chiedo cortesemente di indicarmi quali sono ancora i passaggi che attualmente presentano "accentuazioni non neutrali da verificare". E' mia intenzione correggere queste "accentuazioni" (se ce ne fossero) ed eliminare di conseguenza questa parte del TAG. Grazie.--Presbite (msg) 14:15, 27 gen 2011 (CET)

Anche io ho letto ora la voce e non capisco bene il senso del tag. Chi l'ha apposto può chiarire? Altrimenti si elimini il tag. DCGIURSUN (msg) 21:42, 27 gen 2011 (CET)

Proposta inserimento nuovo paragrafo

Ho elaborato un nuovo paragrafo finale sulla situazione delle fonti e sulla qualificazione dell'eccidio. Eccolo qui:

Le fonti e la riflessione storica

L'eccidio di Vercelli per molti anni non è stato trattato dagli storici. Le notizie sui fatti rimasero quindi riportate nelle fonti di polizia e giudiziarie, oltre che in alcuni articoli giornalistici: alcuni di essi risalenti ancora alla fine degli anni '40, altri invece scritti in occasione delle varie domande di autorizzazione a procedere. Solo molti anni dopo vennero elaborate alcune ricostruzioni dell'eccidio: nel 1996 l'Istituto per la Storia della Resistenza e della società contemporanea di Vercelli "Cino Moscatelli" mandò alle stampe il terzo volume di un'opera di Cesare Bermani sulla storia delle Brigate Garibaldi in Valsesia, all'interno del quale venne ricostruita la vicenda dell'eccidio di Vercelli. Il giornalista e scrittore Giampaolo Pansa riportò l'episodio in alcune pagine del suo Il sangue dei vinti (2003), citando espressamente come sue fonti il già cennato Bermani e Pierangelo Pavesi, un giornalista vicino alle associazioni reducistiche della RSI che nel 2002 aveva pubblicato la prima edizione de La colonna Morsero. Nel 2004, il giornalista e scrittore Raffaello Uboldi riferì dell'eccidio di Vercelli nel saggio 25 aprile 1945. I giorni dell'odio e della libertà. Della vicenda si parlò anche in un'opera espressamente revisionista del giornalista Roberto Gremmo, dal titolo Il processo Moranino. Tragedie e segreti della Resistenza biellese, pubblicata nel 2005.

Cesare Bermani ha così qualificato i fatti: "La vicenda di Vercelli se effettivamente svoltasi con le modalità indicate dai documenti di polizia, sembrerebbe confermare, sin nelle forme della ritorsione, la logica dell' "occhio per occhio", con introiezione talvolta di comportamenti già assunti dal nemico, che è presente in ogni guerra civile".

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Osservazioni, proposte?--Presbite (msg) 10:19, 28 gen 2011 (CET)

Vorrei capire se questo paragrafo vorrebbe costituire un caveat sulle fonti a disposizione. In tal caso, il caveat, per avere un qualche senso, dovrebbe essere non finale, ma iniziale.

Sinceramente apprezzo davvero la buona volontà e lo sforzo profusi da Presbite nel mettere mano alla voce, ma resto dell'avviso che le voci di Storia debbano essere limitate nello scheletro - e in buona parte della carne - a rappresentare lo "stato dell'arte" della ricerca accademica in materia, e quindi essere basate sui lavori di accademici e su quelli di autori anche non accademici, ma avallati dagli accademici per i loro interventi in un certo ambito, con riferimento a loro particolari lavori. Per fare un esempio: alcuni lavori di Pansa, per esempio, sono citati dagli accademici nelle loro opere, altri no.

Nessuna enciclopedia si occupa di pubblicare saggi originali o ricerche d'avanguardia o di nicchia o manifestamente di parte, perché una enciclopedia rappresenta un sapere consolidato e quindi largamente condiviso nell'ambito disciplinare trattato.

Sebbene Wikipedia sembri fare eccezione per la sua possibilità di aggiornamento continuo, essa non rinuncia però a voler essere condivisa ed attendibile e, come tale, nell'affrontare argomenti controversi, deve a maggior ragione essere rigida nel selezionare le fonti ed attenta ad una loro trattazione davvero sobria, controllata, condivisa e condivisibile. --Piero Montesacro 13:24, 28 gen 2011 (CET)

Questo paragrafo intende - né più né meno - essere d'ausilio all'interno della voce, fornendo una succinta panoramica su come l'evento raccontato è stato elaborato negli anni. In quanto tale, va da sé che se piazzato all'inizio della voce - oltre a costituire (ancora una volta per questa voce!) un unicum all'interno dell'enciclopedia - sarebbe incomprensibile: si parla dell'autorizzazione a procedere prima che si descriva come mai quest'autorizzazione è stata chiesta?

Ciò che scrivi sul punto non ha riscontro nelle policy. In particolare e per fare solo un esempio - ho già segnalato che gli articoli di giornale sono ammessi come fonte. Tu modifica le regole wikipediame, e poi ne riparliamo.

Mi sono già espresso sulla questione della RO: qui è del tutto pleonastico ritornarci sopra. Ritieni che questa sia una RO? Apri la relativa pagina e falla cancellare! Non cincischiamoci ulteriormente su questo argomento! Riguardo al "sapere consolidato", se non è "consolidato" un tema trattato da storici accademici fin dal 1996, allora di che cavolo stiamo parlando?

Mi permetto di segnalare per almeno la decima volta un altro principio sul quale qui si sorvola, e cioè quello della leale collaborazione: già tre utenti si sono espressi a riguardo del TAG, chiedendoti apertis verbis che tu ti esprima sul contenuto dello stesso TAG. Sono passati giorni e giorni dalla prima richiesta, ma noto che pervicacemente su questo punto fai calare il tuo totale silenzio. Ribadisco quindi la domanda: dove sono le "accentuazioni non neutrali da modificare"? A questo punto, vista la voluta inerzia, avviso che toglierò la seconda parte del TAG se non saranno riportate in modo chiaro, esplicito e virgolettato gli esempi ti tali "accentuazioni".--Presbite (msg) 13:47, 28 gen 2011 (CET)

Favorevole alla nuova sezione scritta da Presbite, che posizionerei tra la 6 e la 7.--Demiurgo (msg) 16:13, 28 gen 2011 (CET)

(rientro) Presbite, Il paragrafo lo hai proposto tu. Io ho detto la mia e non ho citato nessuna policy, quindi non capisco l'invito a scriverne. Piuttosto, il paragrafo non fa che confermare uno dei miei rilievi, quello della scarsezza di fonti autorevoli e di ricerche consolidate sull'argomento.

Farlo sapere al lettore dopo - non prima - avergli propinato una intera voce basata in buona parte su fonti di dubbia rilevanza storiografica e fonti primarie, che senso ha?

L'avviso POV resta a mio avviso perfettamente valido; esso recita attualmente:

"Voce basata in parte su fonti palesemente schierate e di dubbia rilevanza storiografica. Accentuazioni non neutrali da modificare."

La voce, attualmente, continua ad ospitare brani interamente basati su fonti che nessuno, dicasi nessuno storico accademico o regolarmente citato come propria fonte da storici accademici cita (e, aggiungo, citerebbe), che sia - al momento - noto.

Lo "stato dell'arte", per quello che riguarda la materia generale trattata, è rappresentato dall'opera di storici e ricercatori accademici quali (in nessun ordine speciale) Giorgio Rochat, Lutz Klinkhammer, Gerhard Schreiber, Mimmo Franzinelli, Richard Bosworth, Santo Peli, Angelo del Boca, Elena Aga Rossi, Gianni Oliva, Mario Isnenghi, William Deakin, Claudio Pavone e potrei ancora continuare a lungo.

Se ne trovi uno, dicasi uno, tra questi (o quelli che non ho incluso), che citi mai fonti come un Pavesi, un Gremmo, un Pansa della saga inaugurata con Il sangue dei vinti (Peli, per esempio, cita anche Pansa, ma libri di Pansa ben diversi da quelli della saga; Pavone cita anche Pisanò, ma non certo per avallarne tal quali i contenuti). Rochat, il nostro massimo storico in campo militare, per esempio, mette in guardia (secondo me, giustamente) dall'uso delle fonti memorialistiche, e giustamente fa notare che un libro che personalmente mi ha commosso, Centomila gavette di ghiaccio, pur scritto da un testimone, e con contenuti presumibilmente anche non romanzati, sotto nessuna specie può essere considerato una fonte attendibile neanche accessoria per una ricostruzione storica degli eventi che narra.

La voce potrebbe essere scritta usando semplicemente Bermani (che è citato per certo come propria fonte da Peli) e da Uboldi (che non escludo sia citato da qualcuno dei precedenti). Nella voce continuano ad essere citati Pavesi e Pansa e non in modo secondario o puramente accessorio. Addirittura si rende enciclopedico di fatto Gremmo, citandolo in bella evidenza nel nuovo paragrafo.

Quando ho chiesto di usare il condizionale per certi episodi, come fa Bermani, mi è stato risposto di no. Eppure se uno legge la nota 44 scopre che la versione che la voce fa propria, fa capo a diverse versioni della stessa vicenda. Se ne sceglie una, e la si afferma. Esempio da manuale di POV.

Quando ho chiesto di eliminare note di colore suggestive come il Pavesi che riporta minacce non provate e non provabili di far sfilare ausiliarie nude per Novara, mi è stato risposto di no.

Aggiungo: una sezione è intitolata <<Le prime condanne ed eliminazioni>>.

Ebbene il titolo è suggestivo, rispetto a quello della voce, perché le accuse di strage secondo le richieste di autorizzazione a procedere della magistratura non hanno mai riguardato altri che gli uccisi il 12-13 maggio. Con tale titolo, si aggregano anche altre fucilazioni alla strage in oggetto. Sulla quale per altro non esiste una monografia che sia una scritta da uno storico e che consenta di definirne i confini in modo scientifico. E che ci dica che la strage, per la quale mai fu celebrato un processo, a quanto pare, sia proprio da definire tale, ciò che per alcuni è controverso. Viceversa, quel titolo, suggerisce che tutte le uccisioni post resa sarebbero parte di una carneficina illegale. Può anche essere, ed è infatti la tesi (neo)fascista dal 1945 in poi, ultimamente ritirata fuori da Pansa. Ancora una volta, evidenza patente di impostazione POV.

Quindi, sia la prima parte dell'avviso POV, sia la seconda, sono tuttora perfettamente giustificate.

Quello che è meno giustificato, invece, è che io debba ricevere pressioni e minacce gratis come questa. Pertanto, sino a che si continua con le indebite pressioni e minacce, mi limito a segnalare quanto ho già segnalato e ribadito qui, perché francamente non vedo come si possa pretendere spirito collaborativo ma solo da una parte. --Piero Montesacro 18:43, 28 gen 2011 (CET) P.S. La sfilza di link rossi nel mio messaggio mi fa arrossire e dovrebbe far riflettere sullo stato lamentevole della nostra enciclopedia in campo storico.

L'intervento di cui sopra dimostra in modo inequivocabile un approccio non sereno alla voce.

E' completamente sballata la ricostruzione dello stato della voce: non è che ripetendo ad libitum una cosa non vera per incanto la si traforma in vera.

Io ho invitato mille volte l'utente Piero Montesacro a specificare chiaramente quali sono i passaggi che lui ritiene afflitti da "Accentuazioni non neutrali da modificare". Gli ho chiesto mille volte di copiare qui nella pagina di discussione il virgolettato tratto dalla voce. Vedo che anche in questo intervento si fa grandissimo fumo, ma pochissimo arrosto: non viene indicato nessun passaggio, tranne una novità assoluta: il titolo di un paragrafo! Sono false o fuorvianti anche le ricostruzioni delle varie discussioni relative alle modifiche richieste da PM, alle quali sarebbe stato risposto di "no". Ovviamente, l'utente fa finta di dimenticare le svariate modifiche che sono state fatte sua sua richiesta o su richiesta di altri. Come dire che o le modifiche vengono tutte fatte come vuole lui (che non ha letto nemmeno una delle fonti libresche) oppure ciccia! Bel modo di collaborare!

E poi parla di minacce! Semplicemente ri-di-co-lo pensare che io abbia addirittura "minacciato" PM: ho semplicemente rilevato - come faccio ora - il suo scarsissimo spirito collaborativo. E lo ribadisco: è perfino sconfortante notarlo.

A questo punto, aspetto i pareri di altri contributori, dopo di che cercheremo di far intervenire nuovamente la comunità su questa benedettissima voce. Nel frattempo, do un'occhiata a questa fantomatica "nota 44" e al titolo "incriminato".--Presbite (msg) 20:38, 28 gen 2011 (CET)

Ecco fatto: ho modificato il titolo del paragrafo che PM aveva improvvisamente notato come "suggestivo", ed ho riportato nella voce (e non più in nota) tutte e tre le varianti della storia dei presunti trucidati col camion. Non essendoci più cose concrete segnalate da PM, adesso la voce è perfetta. Giusto?--Presbite (msg) 20:50, 28 gen 2011 (CET)

(rientro) Ho inserito il nuovo paragrafo proposto più sopra esattamente nel posto indicato dal Demiurgo. Ho anche esplicitato nel testo come viene chiamato questo fatto sia da Bermani che da Uboldi.--Presbite (msg) 21:05, 28 gen 2011 (CET)

Apertura vaglio

Come extrema ratio prima di valutare altre forme di intervento, ho aperto una procedura di vaglio della voce.--Presbite (msg) 21:35, 28 gen 2011 (CET)

Ancora su Pansa

PM ha chiesto quanto segue: "Lo "stato dell'arte", per quello che riguarda la materia generale trattata, è rappresentato dall'opera di storici e ricercatori accademici quali (in nessun ordine speciale) Giorgio Rochat, Lutz Klinkhammer, Gerhard Schreiber, Mimmo Franzinelli, Richard Bosworth, Santo Peli, Angelo del Boca, Elena Aga Rossi, Gianni Oliva, Mario Isnenghi, William Deakin, Claudio Pavone e potrei ancora continuare a lungo. Se ne trovi uno, dicasi uno, tra questi (o quelli che non ho incluso), che citi mai fonti come un Pavesi, un Gremmo, un Pansa della saga inaugurata con Il sangue dei vinti"

Ecco allora una breve rassegna di saggi che citano "Il sangue dei vinti" (NB: sto elencando quelli che lo citano esplicitamente come "fonte", non quelli che ne parlano a confutazione):

• Carla Forti, Dopoguerra in provincia: microstorie pisane e lucchesi, 1944-1948, Franco Angeli, Milano 2007.
• Piero Craveri - Gaetano Quagliarello, La Seconda Guerra Mondiale e la sua memoria, Rubbettino 2006.
• Francesco Perfetti, Parola di re: il diario segreto di Vittorio Emanuele, Le Lettere 2006.
• Gianni Scipione Rossi, Mussolini e il diplomatico: la vita e i diari di Serafino Mazzolini (...), Rubbettino 2005.
• Enrico Morando, Riformisti e comunisti. Il «migliorismo» nella politica italiana, Donzelli 2010.
• Michele Sarfatti, La Repubblica sociale italiana a Desenzano: Giovanni Preziosi e l'Ispettorato generale per la razza, Giuntina 2008.
• Verena Lenzen (cur.), Erinnerung als Herkunft der Zukunft: zum Jubiläumssymposium des Instituts für Jüdisch-Christliche Forschung an der Universität Luzern (...), Universität Luzern 2008.
  

Tengo comunque a rilevare che Pansa in questa voce è citato quasi solo assieme ad altri autori, tranne pochissimi casi (tre in tutto), per questioni del tutto marginali. Di conseguenza, oltre ad aver dimostrato che non è solo "uno, dicasi uno" a citare Pansa, ritengo altresì dimostrato che l'unico autore per il quale si potrebbe in realtà discutere con un minimo di logica e con un minimo di fondamento su fatti concreti è Pavesi. A questo punto, ripeto ciò che ho già detto: analizziamo frase per frase le parti della voce fondate su Pavesi e troviamo una soluzione. Lo si vuole fare, sì o no?--Presbite (msg) 03:14, 29 gen 2011 (CET)PS Parlare di Gremmo - poi - non ha alcun senso: il nome di quest'ultimo non è nemmeno presente nella voce, né tantomeno nelle note! Capisco che serva a "fare massa", ma insomma...

Se può servire ci sarebbe anche Giuseppe Parlato, che a p. 127 del suo Fascisti senza Mussolini. Le origini del neofascismo in Italia (Il mulino, 2006) lo cita proprio per i fatti di Vercelli.--Demiurgo (msg) 10:42, 29 gen 2011 (CET)

Ringrazio per la dimostrazione offerta da Presbite che nessuno degli autori che ho elencato usi il Pansa della saga inaugurata con "Il sangue dei vinti" come propria fonte. Nel merito della sua lista:

• Dal brano citato di Michele Sarfatti, non si capisce "come" citi Pansa. Carla Forti, invece, cita Pansa una sola volta, riferendosi ad una parte de Il sangue dei vinti (cap. 6.8) che si occupa della sconfessione da parte di Palmiro Togliatti delle attività senz'altro criminali (e certo non oggetto di controversia come tali) di frange riferibili alla base del PCI in Emilia Romagna tra l'autunno del 1945 e il 1946, caratterizzati da omicidi "di classe" che culminarono nell'assassinio di don Umberto Pessina.
• Verena Lenzen, professoressa di giudaistica e teologia, mette in guardia il lettore sul Pansa del sangue dei vinti, definendolo - adeguatamente - un testo di "cultura popolare" (popularwissenschaftlichen).
• Enrico Morando è un politico, non uno storico.
• Piero Craveri e Gaetano Quagliariello (il secondo notorio soprattutto come politico) citano Pansa con un caveat sulla documentazione, e giudicano per l'appunto insufficiente il livello medio di approfondimento degli studi esistenti sulle vicende post 25 aprile. QED.
• Francesco Perfetti, capofila della scuola defeliciana e preminente figura della fondazione Ugo Spirito, appoggiato dal predetto Craveri, non ha mancato di gettarsi in polemiche squisitamente politiche contro Mack Smith - difeso nell'occasione da Montanelli - accusandolo addirittura di marxismo. Storici defeliciani citano memorialistica romanzata come il Sangue dei vinti... De Felice, segnatamente, ne sarebbe probabilmente inorridito, come è facile arguire leggendo la sua Intervista sul fascismo, dove rigetta senza mezzi termini il ricorso alla memorialistica come metodo di indagine storica.
• Gianni Scipione Rossi è giornalista, non storico, ed è consigliere nazionale della Fondazione Ugo Spirito e coordinatore del progetto Archivio delle destre.
• Giuseppe Parlato è, manco a dirlo, presidente della fondazione Ugo Spirito, massimo allievo di Giovanni Gentile, massimo teorico del Fascismo. Insomma abbiamo capito che la fondazione Ugo Spirito non disdegna di promuovere l'ultimo Pansa, e non c'è ragione di stupirsene, mentre c'è, nell'ambito di cui trattiamo, ragione di trattare fonti siffatte con la dovuta cautela, come sempre laddove c'è il fondato timore di un uso politico della Storia.

Tanto per mettere i puntini sulle "i" quanto alla polemica di Presbite su Gremmo, bisogna vedere chi vuole fare massa con cosa:

• Versione delle 09:19, 28 gen 2011 Presbite propone un testo da inserire in voce che include citazione di Gremmo (vedasi il background di Gremmo)

• Versione delle 17:43, 28 gen 2011, lamento la presenza di Gremmo in testo proposto da Presbite per l'inserimento in voce

• Versione delle 19:53, 28 gen 2011 Presbite inserisce in voce con commento polemico e ad personam che lo ha "costretto" ad eliminare Gremmo.

Ho richiesto più volte - se serve esibisco i diff - di eliminare le note memorialistiche di Pavesi su presunte intenzioni che oltretutto non c'entrano nulla con la strage, come la presunta intenzione di fare sfilare nude le ausiliarie: mi è stato sempre risposto di no. Di fronte a un rifiuto del genere, come è possibile discutere costruttivamente di altro? Chi è qui che non vuole fare cosa?

Per la centesima volta, invito Presbite e quant'altri a mettere via eventuali dissapori o antipatie personali e ad assumere un atteggiamento veramente collaborativo: abbiamo una grande occasione, offerta da questo sito, per dimostrare che una collaborazione leale ed intellettualmente onesta per la stesura di voci enciclopediche neutrali e condivise è possibile, perché disperderla? --Piero Montesacro 15:19, 29 gen 2011 (CET)

La non conoscenza della lingua tedesca, la probabile non lettura di alcuni testi, la citazione di note biografiche incomplete e uno scorretto utilizzo dello storico della talk e di ciò ch'è stato scritto, portano PM a trarre delle conclusioni errate, e nel caso del testo della Lenzen a prendere una topica clamorosa.

1. Michele Sarfatti fa un excursus sulle eliminazioni dei fascisti al termine della guerra di liberazione. Prende Pansa, e lo utilizza come fonte virgolettata per affermare che in provincia di Brescia "la resa dei conti fu dura". Io non ho questo libro, ma se serve posso andare a verificare direttamente come e qualmente Sarfatti utilizzi Pansa come fonte.

2. Carla Forti cita Pansa correttamente per tutti e due, e quindi pace.

3. Verena Lenzen non sta mettendo per nulla in guardia su Pansa e su "Il sangue dei vinti". La Lenzen sta facendo un discorso sulle varie classi politiche rispetto al "Mito della Resistenza". A seguito della crisi della prima repubblica - dice la Lenzen - anche questo mito venne riletto alla luce di una diversa interpretazione delle fonti (Forschungeinsichten). Dopo un inciso dedicato a Pavone e alla sua nuova interpretazione della guerra di liberazione, la Lenzen inizia una nuova frase (quella che inizia con "Weitere Studien", che significa "ulteriori studi"). La traduzione letterale di questa frase è: "Ulteriori studi hanno dimostrato che i partigiani comunisti nel "Triangolo della morte" (Dreieck des Todes) fra Bologna, Reggio Emilia e Ravenna anche mesi dopo la liberazione (Befreiung) hanno liquidato (liquidiert haben: in tedesco il verbo va a fine frase) ancora decine di fascisti o uomini che essi avevano fatto prigionieri, in selvagge "epurazioni" (wilden Saeuberungen)". A questo punto c'è una nota, e la nota rimanda - fra l'altro - a Pansa. Piero: da dove avevi tratto la tua conclusione così totalmente sballata sulla Lenzen?

4. Enrico Morando è un politico. Sì: del Partito Democratico. Ma è anche un autore di svariati saggi di carattere storico e politico.

5. Piero Craveri e Gaetano Quagliarello. Premesso che il primo è un noto professore universitario, basta leggere quello che hanno scritto nel loro libro su Pansa per farsi una domanda: ma Piero l'ha letto in Google libri o no? Perché in detto libro i due autori affermano che gli strascichi della guerra di liberazione - dopo il 25 aprile - sono (cito) "ora variamente documentati, ultimamente anche dai libri di Giampaolo Pansa". Quindi Cravero e Quagliarello addirittura rimandano a Pansa per approfondire la questione, altro che storie!

6. Ridicolo, al limite del grottesco, discutere di Francesco Perfetti, che è professore di storia alla Luiss. Mettergli un'etichetta sopra per eliminarlo come fonte è ri-di-co-lo. E' la stessa identica posizione di chi dice che chi scrive per gli Istituti Storici della Resistenza è un comunista trinariciuto! La chiusa poi di Piero su De Felice, da lui considerato un paio di giorni fa un tizio che "autopromosse" la sua scientificità, è ulteriormente grottesca.

7. Gianni Scipione Rossi tiene regolarmente dei seminari all'università di Roma "La Sapienza".

8. Giuseppe Parlato, infine, è professore ordinario di storia contemporanea.

In conclusione, ciò che non posso fare a meno di rilevare è che accademici italiani hanno citato - a differenza di quanto erroneamente asserito da PM - Pansa, e che quindi è stata trovata agevolmente quell' "una citazione" richiesta da Montesacri. Lui ne chiedeva "una", poi ne sono venute fuori varie, adesso quelle varie non vanno bene, e pu di dimostrare che non vanno bene ha pure taroccato il testo di una nota studiosa tedesca! Non è meraviglioso, tutto ciò?--Presbite (msg) 17:24, 29 gen 2011 (CET)

Chiedo veramente scusa, ma sono io ad aver preso una parziale topica sulla Lenzen non avendo letto bene la nota nel suo testo, che afferma che i libri di Pisanò sono "non scientifici" e "non utili" (unbrauchbar), mentre del libro di Pansa afferma che sia "di divulgazione". Più precisamente L'aggettivo "popularwissenschaftlich" significa letteralmente "di scientificità popolare". Un'espressione che in italiano non esiste, e viene di solito tradotta - come ho detto - con "divulgativo".--Presbite (msg) 17:45, 29 gen 2011 (CET)

(fc) "Di scientificità popolare", appunto, che io ho reso con "cultura popolare", che è un equivalente di "divulgativo". Per la tua topica mi hai riempito di contumelie, spero che le scuse siano dirette a me e vere. Io non ho taroccato un tubo, sia chiaro. Come è chiara la concentrazione di citazioni da parte di autori che fanno capo ad un noto think tank di destra. Come è chiaro che nessuno degli autori che ho citato io, e che pure non sono proprio mezze calzette, anzi, cita mai come fonte un libro "divulgativo" e notoriamente romanzato nella forma narrativa, nonché altamente controverso, quale Il sangue dei vinti. Come è chiaro che De Felice rigetta l'uso della memorialistica come fonte, checché tu o io diciamo di De Felice (io non ne ho detto nulla per la verità). Come è chiaro che i defeliciani, citando la memorialistica, usano il nome del loro maestro ma, a quanto pare, accolgono solo in parte la sua lezione, tradendolo proprio su uno dei cardini fondamentali del metodo che egli ha sempre affermato di usare. --Piero Montesacro 02:18, 30 gen 2011 (CET)

(FC) Allora: se siamo qui a fare le pulci agli autori accademici sulla base della loro predisposizione politica vera o presunta, e di conseguenza ammettiamo che un admin possa cassare alcune fonti a favore di altre sulla base del proprio manifesto POV, allora si modifichino radicalmente le policy di Wikipedia, e si metta PM a fare il censore delle fonti. Fino a quel giorno, io dico invece che valgono le policy attuali. Alcuni autori da me citati sono notissimi cattedratici, punto e bastissima. Non mi interessa nulla che Pansa non sia citato dall'elenco che tu hai fatto. Tu hai affermato che non è usato come fonte praticamente da nessuno, e questo è falso. Palesemente falso. Non solo: dopo aver dimostrato che era falso, mica hai detto "è vero: alcuni lo citano": no: hai iniziato a far ritenere che tutti questi qui in realtà diano dei fascistoni, compreso un deputato del PArtito Democratico (infatti non a caso non hai nemmeno citato il suo partito di appartenenza). Infine, arriviamo veramente alla smentita dell'evidenza più patente. Tu non avresti detto nulla di De Felice? Piero, ma stai scherzando? In questa stessa pagina tu hai scritto: "mi pare di capire che tu faccia riferimento a De Felice affidandoti un po' troppo alla sua autodichiarata scientificità, che è invece piuttosto contestata". Erano le ore 19:55 del 20 gennaio. Quindi tu hai affermato che addirittura non le "teorie" di De Felice sono contestate (e passi), ma addirittura la sua "scientificità", e che addirittura la sua "scientificità" sia una sorta di autopromozione di De Felice stesso. In pratica, hai dato dell'antiscientifico a quello che notoriamente è il più noto studioso del fascismo della storia mondiale! Tutti quanti li metti in riga tu, mannaggia, dal primo all'ultimo!--Presbite (msg) 04:30, 30 gen 2011 (CET)

(FC) No, io non sto scherzando affatto se riferisco che De Felice ha autodichiarato la sua scientificità, perché è verissimo e lo ha fatto più e più volte, anche presentando il suo metodo come centrato su una analisi "spassionata" e "completa" dei "documenti", rigettando il ricorso alla memorialistica. Non posso non notare che alcuni i suoi "allievi" sembrino tradire tale impostazione metodologica citando come fonte un libro divulgativo, romanzato, memorialistico. Né è vietato notare che, per loro scelta, alcuni di tali "allievi" si siano riuniti in un think tank dedicato al massimo allievo del massimo teorico del fascismo, ucciso come sappiamo. Su una cosa ti chiedo scusa: non sapevo e non immaginavo che una Carla Forti o un Michele Sarfatti (ma è da vedere come egli lo fa) citassero quel libro di Pansa, e avrei dovuto rendertene atto da subito. Non vedo invece perché dovevo specificare il partito di Morando (che non ho "compreso" da nessuna parte), ho messo il link alla sua voce e il tema era quali storici accademici o assimilabili citano quel libro. Non mi risulta che Morando sia assimilabile agli storici, quindi non era necessario dire altro. Poi ti invito ad evitare di trarre conclusioni abusive e manipolare quel che scrivo: io non ho mai scritto che De Felice è antiscientifico. L'admin non c'entra nulla, e non sto cassando nulla, né faccio il censore. Non ho bisogno di scrivere nessuna policy perché uso e rispetto quelle che esistono. Mi aspetto delle scuse per tutto ciò, e soprattutto la non reiterazione di tali atteggiamenti. --Piero Montesacro 12:17, 30 gen 2011 (CET)

No pasa nada. :) Il punto è che dovremmo cercare di superare, mi scuserete, la dialettica Presbite-PM, sennò finisce che certe cose vengono dimostrate dalla falsificazione reciproca. Ma voi, scusatemi ancora, siete solo due utenti pediani, per cui la dimostrazione dell'errore di uno dei due non dimostra la verità della posizione dell'altro, almeno ai fini della storia universale. :P --PequoD76^(talk) 17:49, 29 gen 2011 (CET)

Dubbi su immagine

Ho qualche dubbio sull'accuratezza dell'attribuzione dell'immagine inserita in voce ad illustrare la fucilazione di Michele Morsero, File:La fucilazione del prefetto fascista di Vercelli console Michele Morsero 2 maggio 1945.jpg. Lo scenario sembra, effettivamente, essere compatibile con le mura del cimitero a sud di Vercelli, località Biliemme, salvo per la struttura simile ad una casamatta sullo sfondo a sinistra, che attualmente non sembra avere riscontro, però ho qualche perplessità sulle uniformi indossate dagli uomini del plotone di esecuzione, sulla figura stessa di Morsero (capelli e abito - che pare una tonaca - troppo scuri) e sul fatto che il fucilando non sia, apparentemente, né legato ad un palo o a una sedia, né rivolto di schiena al plotone come accadeva di solito in casi di fucilazione per, tra l'altro, "tradimento". --Piero Montesacro 15:45, 29 gen 2011 (CET) P.S. Una foto di Morsero poco prima della fucilazione si trova qui.

Per quel che vale, il confronto fra le due foto mi fa pensare ad una certa compatibilità (cappotto e calvizie in particolare appaiono compatibili). È giusto una mia impressione. --PequoD76^(talk) 15:57, 29 gen 2011 (CET)

Sull'imagine sono sicuro, se serve ho altre immagini tratte dalla stessa sequenza ma ho preferito questa che dava una panoramica più generale--Jose Antonio (msg) 16:53, 29 gen 2011 (CET)

Jose Antonio, mi basta che tu abbia ricontrollato, grazie, un errore può capitare a tutti. Ho espresso dei dubbi, tuttavia, anche per un altro particolare; la voce dice, riferendosi a Morsero, che "Il 2 maggio venne quindi condotto di fronte al tribunale di guerra di Vercelli, ove alle 12:30 circa fu condannato a morte, venendo fucilato poco dopo all'interno del cimitero di Vercelli[34]". Dice: "all'interno". Dalla foto, arguisco che ci troviamo "all'esterno". Ho controllato la fonte citata, Pansa, che non parla né di interno, né di esterno e dice: "venne portato al cimitero di Vercelli, contro un muro crivellato dai colpi di altre esecuzioni." La foto, che assumiamo buona, ci dice che ci troviamo proprio all'esterno, si scorge infatti quella che pare la cunetta della strada provinciale che fiancheggia il cimitero e conduce verso Casale e Alessandria, e dei cavalli di frisia, forse parte di un blocco stradale rimosso. Quindi immagino possiamo eliminare "interno" nella voce. Resta da capire come mai si è scritto "interno", nella voce (forse sembrava più creepy?). Resta anche da capire chi fossero le vittime delle precedenti fucilazioni sul posto. Visto che Pansa non lo specifica, e il tenore del suo libro, ben difficilmente erano altri vinti. E se fossero stati i vinti del giorno prima? --Piero Montesacro 19:19, 29 gen 2011 (CET)

Certo: scrivere "all'interno" è molto più "creepy" di "all'esterno", vuoi mettere la differenza? E' un particolare indubbiamente esiziale per la voce... Resta da capire chi furono i fucilati prima di Morsero in quel luogo? Ho telefonato al mio conoscente ricercatore di Vercelli, che mi ha detto di non saperlo. Anzi: a parte il gruppo di Morsero non sa nemmeno di altri fucilati. Mi dice però che al di fuori del cimitero non gli pare vi siano lapidi. Questo potrebbe essere un indizio.--Presbite (msg) 20:22, 29 gen 2011 (CET)

La foto dice "esterno". Qualcuno ha scritto "interno", e ci ha messo a supporto una fonte che non dice interno.

Perché? Da dove viene fuori "interno"? Da quale fonte? E da quale edit?

Lapidi fuori non ce ne sono, che io sappia. Vediamo, la voce dice "assieme ad altri cinque fascisti tra cui il podestà di Vercelli Angelo Mazzucco". Dalla foto sembra che Morsero venga fucilato da solo. Può essere che gli "altri cinque" siano stati fucilati prima di lui e che i segni già presenti sul muro derivino da quella fucilazione.

La fonte citata, sempre Pansa, dice però (verbatim, incluse le virgole): "Dopo Morsero, furono fucilati il podestà di Vercelli, Angelo Mazzucco, un vicequestore, Emilio Aquilini, due vicefederali, un dirigente dell'Opera nazionale balilla."

Dunque, la fonte citata dice "dopo".

Non solo: i fucilati, per come è scritta la fonte, potrebbero essere sei, non cinque. Potrebbero essere cinque se si assume che Emilio Aquilini sia il vicequestore, ma non è possibile esserne certi, almeno con le fonti prodotte e la tipologia di elenco prodotto.

D'altronde è un po' strano che si sappia il nome di tutti i fucilati tranne che dei due vicefederali: non si tratta mica di uscieri.

Insomma, ad un minimo di vaglio e verifica incrociata dei riscontri, la fonte e ciò che viene riportato in voce sembrano presentare qualche problemino di coerenza e, quindi, di attendibilità.

Anticipo un altro problema (sempre con fonte Pansa): chi ci dice come siano morti, e per mano di chi, e in che circostanze, i cadaveri rinvenuti nel canale l'8 maggio, segnalati poco dopo nella stessa sezione? A quanto consta, allo stato, nessuno: in queste condizioni è pertanto suggestivo includerli nella trattazione, inducendo il lettore a credere che siano stati necessariamente vittime di ammazzamenti arbitrari condotti dai partigiani. --Piero Montesacro 01:14, 30 gen 2011 (CET)

"Minimo di vaglio e verifica incrociata dei riscontri" che non spetta a noi fare. Noi non facciamo "ermeneutica delle fonti" (cit.).--Demiurgo (msg) 01:27, 30 gen 2011 (CET)

Non sto facendo ermeneutica, infatti. Sto facendo notare che le fonti non quadrano. E' diverso. E se non quadrano, qualche conseguenza andrà tratta. --Piero Montesacro 01:56, 30 gen 2011 (CET) P.S. E comunque non è utile estrapolare pezzi di frasi altrui per far dire loro altro da quel che dicono: la frase completa è: "Insomma, ad un minimo di vaglio e verifica incrociata dei riscontri, la fonte e ciò che viene riportato in voce sembrano presentare qualche problemino di coerenza e, quindi, di attendibilità." E difatti così è, e l'ermeneutica, non c'entra nulla.

(rientro) D'accordo con Demiurgo: in caso di dubbio o di errore (a proposito: sono stato io a scrivere "dentro il cimitero" invece di "al cimitero": ovviamente senza alcun retropensiero), riportiamo pe-dis-se-qua-men-te ciò che dice la fonte. Riguardo ai morti ripescati l'8 maggio presso il canale Cavour, a seguito di mia richiesta a vari amici/conoscenti appassionati di storia o ricercatori o archivisti mi è stato fatto avere un articolo apparso in data 11 giugno 1954 sul quotidiano "La Sesia". In esso si parla di quei morti, perché il 26 giugno dello stesso anno sarebbe iniziato presso la corte di Assise di Vercelli il processo a D.B., A.M., D.B.A. e G.O.P. (i nomi ci sono, ma non voglio esporli qui se non decidiamo di inserirli), accusati dell'omicidio di undici persone (così dice l'articolo) avvenuto al ponte della Spinetta sul Canale Cavour. Si tratta delle persone prelevate presso il campo di Novara di cui parla la voce (5 maggio 1945). Nell'articolo ci sono anche i nomi dei morti, che se si vorrà inserirò. C'è una discrepanza: nella voce si parla di "dodici" persone, mentre l'articolo che ho io parla - come detto - di "undici", anche se di uno non si riesce a dare il nome proprio. L'articolo aggiunge che questi undici sono "non meglio identificati". Chi è che dice che invece sono dodici? Bermani, a p. 329 del suo libro. Chi sono gli otto corpi ripescati nel Canale di Cavour (per i quali sto aspettando anche delle foto, che mi hanno detto esserci) l'8 maggio? Nella voce non c'è scritto, ma in realtà questi corpi potrebbero anche essere di alcuni dei fucilati del 5 maggio. Dico questo perché i corpi dei fucilati dell'12/13 maggio sul ponte di Greggio vennero ripescati - secondo Uboldi (p. 325) "alcuni giorni dopo, a chilometri di distanza". E' quindi plausibile che i fucilati del 5 siano stati ripescati l'8. Da ciò io propongo di sostituire la parola "altri" ("altri cadaveri di militi fascisti vennero ripescati") con "alcuni". Attenzione però: la ricostruzione della tempistica è tutta mia. Le fonti parlano di fucilati il 5 e di ripescati l'8, senza dire se gli uni sono gli altri.--Presbite (msg) 02:07, 30 gen 2011 (CET)

Dimenticavo una novità notevolmente più importante che mi è stata anch'essa fatta notare da un amico: la giunta per le autorizzazioni a procedere della Camera dei Deputati concesse l'autorizzazione a procedere contro Moranino e Ortona per i fatti di cui discutiamo già una prima volta prima del 1957, ed esattamente nella seduta del 6 ottobre 1955 (relatore di maggioranza: on. Colitto, lo stesso del 1957). Quindi la giunta concesse nel 1955, ma la Camera non arrivò a discuterne in assemblea e quindi non si arrivò ad un voto, fino al 1957. Sto ricercando una fonte adeguata in merito, in modo da capire meglio tutta la questione.--Presbite (msg) 02:14, 30 gen 2011 (CET)

Prendo nota del fatto che si prosegue nel solco della ricerca originale utilizzando fonti primarie, malgrado numerosi avvisi contrari. --Piero Montesacro 02:27, 30 gen 2011 (CET)

Ricerca originale? Ma di che stai parlando? Tu hai fatto una domanda, io ho dato una risposta basata su ciò che deriva dalle mie ricerche. Ricerche che ovviamente non ho messo nella voce, ma almeno t'ho spiegato un fatto! Dopo di che, vuoi la risposta "standard"? Allora la fonte A (Bermani) parla dei morti del 3 maggio gettati ne canale Cavour. La fonte B (Pansa) parla dei cadaveri ripescati l'8 maggio. Altro non so, cacciamo questo nella voce e tutti contenti.--Presbite (msg) 02:33, 30 gen 2011 (CET)

A proposito: adesso che ci penso "La Sesia" dell'11 giugno 1954 non è una "ricerca originale", ma una fonte bella e buona: è il quotidiano di Vercelli dal 1871. Ovviamente non metto questo articolo (che - sia chiaro - ho in fotocopia) dentro la voce, ma ce l'ho.--Presbite (msg) 02:41, 30 gen 2011 (CET)

Mica ho definito "La Sesia" fonte primaria. Parlavo di altre fonti che hai citato. In ogni caso, che ce ne facciamo di un articolo che, se ho ben capito, annuncia un processo, senza avere l'articolo che ci dice come è andato a finire il tale processo e cosa ha stabilito? Allo stato, io continuo a rilevare che sulle circostanze della morte dei cadaveri recuperati nel canale Cavour abbiamo solo illazioni o, al più, ipotesi o accuse. Fatti, niente. --Piero Montesacro 02:54, 30 gen 2011 (CET)

Altre fonti da me citate? Io non vedo altre fonti da me citate. Come ho detto, su questi cadaveri recuperati non è che ci sia più che il fatto: sono stati recuperati dei cadaveri l'8 maggio. Che diciamo noi di diverso?--Presbite (msg) 03:25, 30 gen 2011 (CET)

Hai citato atti parlamentari del 1955 presentandoli come "novità notevolmente più importante", sebbene io ti abbia già spiegato che utilizzarli tal quali sconfini nella ricerca originale costruita su fonti primarie, quali esse sono.

Trovo provocatorio, inutile e dannoso che tu faccia finta di ignorare che mi riferivo a a tali atti parlamentari, visto che l'ho fatto notare con un messaggio dotato di posizione ed identazione inequivocabili rispetto alla materia in oggetto.

Inoltre, trovo tu stia cadendo nell'errore di fare ermeneutica delle fonti riguardo al problema dei cadaveri ritrovati nel canale Cavour. Da quel che leggo nelle fonti attualmente a disposizione non è possibile stabilire con sufficiente certezza le circostanze della morte di questi militi.

Trovo suggestivo il fatto che se ne riferisca nella voce assieme alla fucilazione di Morsero ed altri, perché suggestivo e tendenzioso a far ritenere che tutte queste morti vadano necessariamente associate al tema che la voce dovrebbe trattare e perché si suggerisce in tal modo che tutte queste morti abbiano senz'altro una matrice sostanzialmente criminale, ciò che è indimostrato e, temo, indimostrabile.

Ho anche fatto notare che l'incrocio tra la fonte fotografica e la fonte Pansa lascia perplessi e come la fonte Pansa riporti un elenco di fucilati ambiguo e che desta dubbi circa la sua accuratezza, visto che stranamente cita i nomi di fucilati con ruolo minore di quelli dei due vicefederali indicati, ma non il nome dei due.

Incongruenze del genere, e anche problemi di altro genere, ve ne sono tuttora a bizzeffe nella voce, e non ha senso che io le indichi tutte in una volta, perché è assai più pratico affrontarle una per una.

Nessuno vuole sottoporti a fatiche di Sisifo se non te stesso nell'ostinarti a pretendere che questa voce, come altre del suo genere, richiedano un men che lungo, difficile e accurato lavoro di vaglio delle fonti e di loro selezione e resa neutrale. E la fatica di Sisifo, se c'è, riguarda non solo te, ma tutti quelli che partecipano al vaglio della voce

Ciò è semplicemente dovuto al fatto - del quale non sembri voler tenere conto, malgrado ti sia stato più volte indicato - che non esiste (o quasi) una storiografia scientifica e consolidata sulla materia, e che se ci si ostina ad aggirare tale problema ineludibile facendo capo a fonti non scientifiche e a fonti primarie il problema anziché semplificarsi si complica. In altre parole, la fatica di Sisifo è in realtà una tua scelta deliberata che tu stai imponendo, non subendo, a te stesso e agli altri. --Piero Montesacro 11:57, 30 gen 2011 (CET)

Tagliamo la testa al toro: qui, negli atti della camera dei deputati, a pag. 27 si dice che è stata concessa in Giunta l'autorizzazione a procedere contro Moranino e Ortona. Questa è un'informazione. Tu vuoi dire che quest'informazione non va inserita nella voce? E quindi mi stai dicendo che tutto il paragrafo relativo alle discussioni parlamentari va cassato? Benissimo. Tagliamo tutto il paragrafo - pensa che miglioramento per la qualità della voce! - e finiamo con l'articolo de "La Stampa" in occasione della morte di Ortona. Nessuno leggendo qua saprà mai che se n'è parlato in parlamento. Non ti va bene l'elenco dei fucilati di Pansa? Perfetto! Lo eliminiamo. Altre richieste?--Presbite (msg) 13:20, 30 gen 2011 (CET)

Quando dico "altre richieste" intendo dire: possibilmente un elenco di richieste "globale totale", in modo tale che non mi debba rompere i maroni su questa voce - che m'ha portato ad una segnalazione e a un tuo gentile intervento per una sanzione nei miei confronti - ancora per molto tempo. Per cortesia, riempi la pagina delle tue osservazioni, modifichiamo la voce e poi togliamo il TAG.--Presbite (msg) 13:23, 30 gen 2011 (CET)

A proposito: non sono stato io a parlare per primo di "fatica di Sisifo", bensì il Demiurgo. Egli afferma che qualcun altro me l'ha imposta, questa fatica. Questo per essere precisi.--Presbite (msg) 13:54, 30 gen 2011 (CET)

Il ruolo degli Alleati

Nella voce si legge "Gli Alleati giunsero a Vercelli il 2 maggio." Dieci giorni prima della strage dell'Ospedale, che viene quindi consumata sotto i loro occhi, e senza, apparentemente, alcun loro intervento: si potrebbe dire, con un loro tacito avallo. Ecco un'altra prova della scarsa penetrazione della ricerca storiografica sulla materia: non sembra esserci traccia di una approfondimento del ruolo degli Alleati nella vicenda. --Piero Montesacro 12:50, 30 gen 2011 (CET)

Un'altra richiesta! Incredibilmente mai venuta fuori prima! Ma la soluzoine è semplicissima: si riporta pedissequamente ciò che dicono le fonti. Punto e stop.--Presbite (msg) 13:24, 30 gen 2011 (CET)

Presbite, cosa pensi di ottenere con questo atteggiamento? Mi fai il favore di astenerti da commenti sarcastici? Sarebbe di grande aiuto.--Sandro_bt (scrivimi) 20:19, 31 gen 2011 (CET)