Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli/Archivio 4

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Contesto storico[modifica wikitesto]

Penso sia tempo di iniziare ad analizzare anche questo sezione. Io non sono assolutamente in grado di valutare se sia ben fatto o meno, mi limito ad fare una piccolissima osservazione: in "ambiziose operazioni di scontri in montagna e in pianura in campo aperto" toglierei quel "ambiziose".

Noto poi che questa sezione si basa fondamentalmente sui libri di Piero Ambrosio e Piero Angeli. I loro lavori sono considerati in generale affidabili o sono POV?

Oltre a questo, ci sono osservazioni su questa sezione?--Sandro_bt (scrivimi) 05:39, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

(FC) Ho tolto "ambiziose".--Presbite (msg) 12:03, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
Per me come NPOV è OK. Forse bisognerebbe soffermarsi maggiormente sull'eccidio di Santhià, visto che le nuove fonti di Presbite lo collegano a quello di Vercelli.--Demiurgo (msg) 10:18, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
Forse questo può essere utile. Speriamo che anche le nuove fonti di Presbite contengano qualcosa in proposito. L'ideale sarebbe creare la voce Eccidio di Santhià, con breve accenno e {{vedi anche}}qui.--Demiurgo (msg) 10:39, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
Per adesso mi limito ad una mia personale osservazione. Mi pare un po' troppo lunga la didascalia della foto (che è tratta daqui). Io copierei esattamente la stessa didascalia presente nel sito dell'Istituto Storico della Resistenza di Biella e Vercelli, e metterei il resto in nota. Sull'eccidio di Santhià, potremmo anche aumentare un filino la descrizione, rimandando poi alla voce relativa che oggi - ahimè - non esiste ancora. Intanto - per mettere in rilievo il fatto -potremmo costituire un subparagrafo "L'eccidio di Santhià" all'interno del capitolo. Il testo di Manfredi citato dal Demiurgo è presente nella nota 74. Anzi: adesso creo subito il subparagrafo, aggiungo una chiosa finale e poi mi dite se può andar bene.--Presbite(msg) 10:47, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
Visto che ci sono, sposto anche la frase di Bermani in fondo. Ditemi poi se può andar bene così.--Presbite(msg) 10:54, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ho fatto alcune modifiche, spostando gli incisi di Pavone e Bermani alla fine, così il paragrafo sulle fonti dà una panoramica, mentre alla fine della voce ci sono le qualificazioni dell'evento. Così mi sembra più ordinato, ma se non piace torniamo alla situazione precedente.--Presbite (msg) 11:02, 11 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sono perplesso sulla prima parte del paragrafo relativo al contesto storico. Mi pare a tratti giustificazionistico con accentuazioni sulle rappresaglie fasciste ma che sorvola sulle uccisione compiute dai partigiani. In particolare, al momento non è presente nemmeno un wikilink alla strage della Missione Strassera avveunuto appunto nel biellese.--Jose Antonio (msg) 00:13, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]

Per approfondire quanto afferma Jose Antonio, devo ricordare che un tempo nella voce si ricordava che uno degli accusati - Moranino - fu condannato all'ergastolo per la strage della missione Strassera e fuggì in Cecoslovacchia, ma la cosa venne espunta su richiesta esplicita, mi pare perché "suggestiva" (cioè: era "suggestivo" accennare al fatto che uno degli accusati fu poi condannato all'ergastolo). Ma per evitare le mostruose discussioni che già immagino, potremmo limitarci a contestualizzare l'eccidio di Vercelli alla fine della voce (la parte riguardante la riflessione storiografica) utilizzando lo stesso criterio di Bermani (sempre lui!) che immediatamente dopo aver parlato dei "fatti di Vercelli" li inquadra nel quadro più ampio delle uccisioni di fascisti dopo la fine delle ostilità nelle province di Vercelli e di Novara. Tanto per dirne una: Bermani parla di circa 400 cadaveri ripescati nei canali del novarese e del vercellese dopo la fine della guerra. I molti paragrafi iniziali - quello sulle fonti e quello sul contesto storico, a sua volta suddiviso in sottoparagrafi - sono stati suggeriti in modo molto pressante (per così dire), così da aver creato questa voce un po' particolare - nel contesto dell'enciclopedia - per cui del fatto raccontato nell'incipit se ne parla a metà voce. Come ho già rilevato varie volte, questa è di gran lunga la voce dedicata ad una strage che presenta il maggior numero di fonti, il maggior numero di note, l'introduzione ai fatti più ampia, il maggiore numero di kB nel testo, la più pesante pagina di discussioni e adesso anche il maggior numero di immagini. Tanto per dirne una: questa voce presenta 82 note, 13 immagini, quindici fonti in bibliografia, oltre trenta fonti in totale e pesa 56 kB, la voce sull'eccidio delle Fosse Ardeatine 18 note (due addirittura tratte da Pisanò!), quattro immagini, undici fonti fra bibliografia e testo e pesa 35 kB; la voce sulla strage di Marzabotto 11 note, diciotto fonti, sei immagini e pesa 16 kB. Appena tolto il TAG questa voce può andare direttamente in vetrina!--Presbite(msg) 10:47, 12 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Io non trovo ragionevole riferire in questa pagina di Strassera. Sarebbe ovviamente suggestivo, come è già stato spiegato. Altrimenti cominciamo a scrivere qui nel dettaglio anche di cosa avesse combinato Morsero, per dirne una, e si potrebbe continuare a lungo. Non solo: se si citano anche i 400 morti ripescati nei canali dopo la fine della guerra (va capito però quanti ve ne fossero già, in quei canali, al 3 maggio e come siano morti: non che faccia differenza se ne fossero stati ammazzati "solo" 300 dopo il 3 maggio, ma esibire cifre senza contesto fa differenza eccome), bisognerà pure citare il numero non solo di partigiani, ma anche di civili - inclusi, ben inteso, donne, anziani, bambini - ammazzati dai nazifascisti nei venti mesi precedenti, nonché quanti vercellesi furono torturati o mandati a fare gli schiavi (di questo si tratta) in Germania, quante case furono distrutte, saccheggiate e incendiate dai nazifascisti e, naturalmente, lo sterminio della comunità ebraica di Vercelli (26 morti nei lager: sembrano pochi? Forse, se non che fu obliterata una comunità significativa di Vercelli, antica di almeno cinque secoli).

Perché serve un contesto storico ed è bene stia dove è?

Per giustificazionismo? No, per offrire al lettore un quadro che consenta di capire e, se crede, giudicare gli eventi che costituiscono l'oggetto della voce, senza isolarli dal loro contesto: isolarli è poi uno dei cardini principali del revisionismo e, anzi, del "ribaltismo" (con chiari intenti politici) che tende a presentare i carnefici come vittime e il sangue dei carnefici vinti in modo del tutto astratto, occultando di fatto il sangue che tali "vinti" avevano versato sino al giorno prima, e non solo per i venti mesi dall'8 settembre, a dire il vero, ma per ventitré anni. Con questo metodo non si fa Storia, ma propaganda, e si presentano i partigiani come dei feroci marziani che, calati sulla terra il 25 aprile 1945, hanno preso ad ammazzare di punto in bianco degli innocenti passanti. E' questo un metodo ragionevole e accademicamente rilevante di fare Storia, o corrisponde alla lettura di quegli eventi che ne danno gli storici di rilievo accademico o avallati dagli stessi? No, per nulla, anche se è un metodo per fare politica e cassetta in libreria. Wikipedia, però, non fa politica, e se ne frega del successo mediatico (che va riflesso sì, ma solo nelle voci che riguardano direttamente lo stesso successo o i suoi autori), e ha il dovere non negoziabile - si tratta di uno dei Pilastri - di fornire la versione più diffusa ed autorevole sui fatti storici: della versione - su questo soggetto - fa parte integrante la lettura di cui sopra. Di Moranino si ha un link alla sua voce: con questo si fornisce al lettore la possibilità di approfondire chi fosse e che abbia combinato. Lo stesso si farà con Morsero (quando scriveremo la voce...) e così via. Altrimenti cosa dovremmo scrivere, in ogni voce? Il "feroceSaladino" (o Moranino, o Morsero...)? No, scriviamo semplicemente il link a Saladino. Sulla lettura che danno gli storici di vaglio del contesto non c'è un granché da discutere: la "violenza-sistema" nazista prima, fascista poi, assieme nazifascista, è divenuta per antonomasia rappresentazione del "male" in modo tanto condiviso e trasversale nell'ambito storiografico internazionale, e persino presso il "comune sentire" di tutto il mondo che, proprio sulle premesse della guerra mondiale condotta contro quel male, è sorta l'ONU stessa e buona parte del Diritto internazionale contemporaneo. Ecco come Santo Peli (in:La Resistenza in Italia - Storia e critica, Einaudi, Torino, 2004, pp. 161-165) riassume il contesto che porta a eccidi (Presbite: ecco che so usare anche io certe parole; se ho parlato di "vicende" è per una ragione che ti spiegherò a parte) come quello trattato nella voce (per evitare un copyviol massiccio vado riassumendo, ma intendo inserire queste notizie nel contesto storico, e chiedo aiuto per trovare il modo di farlo nella maniera più sintetica possibile; in corsivo metto i brani direttamente copiati dall'autore, con l'indicazione della pagina).

  • Quasi dovunque il nord Italia è liberato direttamente dai partigiani prima dell'arrivo degli Alleati. Il 26 aprile 1945 il CLNAI assume<<tutti i poteri di amministrazione e di governo per la continuazione della guerra di liberazione al fianco della Nazioni Unite, per l'eliminazione degli ultimi resti del fascismo [...] Tutti i fascisti devono fare atto di resa alle autorità del Cln e consegnare le armi. Coloro che resisteranno saranno trattati come nemici della Patria e come tali sterminati>> (p. 161).
  • Il 25 erano stati insediati Corti d'Assise e Tribunali di guerra (p. 161).
  • Il fatto che nell'Italia già liberata si fosse realizzata una epurazione meramente di facciata, contribuisce ad accrescere la determinazione, al Nord, di procedere ad una resa dei conti particolarmente drastica (p. 161-162).
  • Il piano insurrezionale piemontese (piano E27), che per questo rispetto suscita più di una perplessità anche presso il CLNAI, prevedeva che fosse <<sufficiente stabilire l'appartenenza dell'imputato dopo l'8 settembre a qualsiasi formazione volontaria e di parte (brigate nere, formazioni Muti, X Mas, raggruppamento battaglioni Cacciatori delle Alpi, SS italiane, milizie speciali indossanti la camicia nera) per pronunciare condanna capitale che dovrà avere immediata attuazione senza diritto di inoltro di grazia>> (p. 162).
  • Ministri, sottosegretari, Prefetti, Federali sono già stati condannati a morte per <<intesa con il nemico ed opera diretta a colpire le forze armate del governo legittimo>>. E' sufficiente l'accertamento dell'identità per ordinare l'esecuzione. (p. 162).
  • Luigi Longo, a nome del comando Cvl, emette un famoso proclama, Arrendersi o perire, che tende a lenire la durezza delle direttive piemontesi: <<a quanti si arrendono deve essere assicurata salva la vita, se non si sono macchiati di più gravi crimini ai danno del movimento di liberazione nazionale>>. Il proclama nasce dalla consapevolezza che il dilagare incontrollato della "giustizia sommaria" avrebbe nuociuto al prestigio della Resistenza. (p. 162)
  • Tale dilagare era temuto già almeno da inizio 1945, quando (il 2 febbraio) Alfredo Pizzoni, presidente del CLNAI, aveva scritto al rappresentante diplomatico del Regno d'Italia a Berna, esprimendo la preoccupazione che la generalizzazione da parte nazifascista della tortura e della guerra ai civili avrebbe condotto ad una reazione di odio incontrollabile: <<Qui i sentimenti di odio contro questi malfattori e carnefici vanno acuendosi in tal modo che, al momento della fuga degli oppressori, avverranno fatti gravissimi, più che giustificabili da parte della popolazione indignata (che sa che al Sud l'epurazione non cammina) e che non saremo, probabilmente, in grado di controllare.>> (p. 163)
  • <<Inevitabilmente una tale carica di violenza non poteva non protrarsi in qualche misura anche al di là della fine della guerra: i limiti erano stati oltrepassati e non sarebbe stato facile tornare in tempi brevi ad una situazione di normalità>>. (giudizio diSarah Morgan p. 164)
  • Gli Alleati pur puntando ad una rapida normalizzazione, ignorano le prime esplosioni di violenza almeno sino all'8 maggio e Charles Poletti, governatore militare Alleato commenta: <<Questa era la legge del Far West e anche altrove, dopo la guerra civile americana>>. (p. 165)
  • Dello stesso autore, Storia della Resistenza in Italia, Einaudi, Torino, 2006, p. 172-173, un confronto tra i fascisti uccisi post-25 aprile e l'epurazione francese, assai piu sanguinosa, sebbene in Italia l'odio sia stato seminato per oltre vent'anni.
  • Quivi, p. 172, Se viene messo tra parentesi il contesto della guerra civile, e delle responsabilità del fascismo nel suo scatenamento, e della criminale scelta delle guerre di conquista che ne sono il tragico antecedente, allora resta aperto lo spazio alle incursioni della pseudo storiografia scandalistica, e alla rimozione delle radici lunghe dell'imbarbarimento, che trova nelle forme dell'epurazione illegale la sua manifestazione ultima, non certo la più scandalosa. Come ha scritto lucidamente Ermanno Gorrieri: <<Molta rabbia si era accumulata negli animi. Era impossibile che non esplodesse dopo il 25 aprile. Violenza chiama violenza. I delitti che hanno colpito i fascisti dopo la liberazione, anche se in parte furono atti di giustizia sommaria, non sono giustificabili, ma sono comunque spiegabili con ciò che era avvenuto prima e con il clima infuocato dell'epoca. I fascisti non hanno titolo per fare le vittime.>>
  • Ancora dal primo libro citato, e concludo: Quando il discorso assolutizza la violenza e i suoi drammatici effetti, si corre il rischio di perdere di vista le motivazioni e i modi concreti in cui la violenza viene esercitata e interpretata, rimuovendo la radicale diversità che oppone la violenza come <<compimento logico di un sistema>> e la violenza come strumento dolorosamente indispensabile di liberazione da quel sistema. Il rischio di semplificazioni ed equiparazioni indebite affiora a volte in una forma particolarmente radicale e irrigidita nelle <<memorie divise>> sulla responsabilità delle stragi... (p. 240)

Continuiamo a ben lavorare (non ho risposto all'ultima provocazione - non cito neanche di chi - perché altrimenti non si lavora più: si litiga: va da sé che le provocazioni devono finire) e ça va sans dire che la voce perde il tag POV e con buona probabilità si guadagna la stella della vetrina. --Piero Montesacro 23:15, 12 feb 2011 (CET) P.S. 51 morti - civili - ci furono sempre in Piemonte: Strage di Cumiana, con incendio di mezzo paese. Ci sono di mezzo SS italiane. Con un doloroso strascico: il linciaggio - con forbici e zoccoli - del podestà fascista da parte dei parenti della vittime, a guerra finita. Se non sbaglio, anche questi 51 morti non hanno mai avuto alcuna giustizia, finiti come le vittime di altre centinaia di stragi nazifasciste nel tristemente noto armadio della vergogna.[rispondi]

Ho letto con molta attenzione il precedente messaggio. In prima battuta, noto che non sono state espresse critiche sul testo attuale del secondo paragrafo (quello di cui stiamo parlando), che quindi pare sia OK. Come punto fermo possiamo quindi dire che potremmo andare avanti nell'analisi della voce. Teniamo però presente quanto segnalato da Jose Antonio, e la mia successiva puntualizzazione. Qui esiste un lungo paragrafo introduttivo, che inquadra la vicenda della guerra di liberazione nella provincia di Vercelli. Io dico che alla fine della voce una puntualizzazione su come si svolsero le vicende dell'immediato dopoguerra sia più che doveroso. Mica per dire guardate quanto furono poi cattivi i partigiani, ma per inquadrare doverosamente l'eccidio di Vercelli. La stessa identica cosa (ripeto: stessa e identica) è fatta anche da Bermani nel suo libro. Ho già iniziato a scrivere qualcosa in una mia sandbox. Appena avrò finito proporrò il testo qui dentro.--Presbite (msg) 00:37, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Forse non mi sono spiegato: il contesto di cui va riferito non sono tanto e non solo le "imprese partigiane" nel vercellese, quanto quello che sintetizza quanto ho scritto io sopra (oddio, ho riferito), e che ha scritto in lucide parole Gorrieri, che fu tutto tranne che comunista. Ho dato un'occhiata alla tua sandbox: le cifre - 300mila - di Bruno Spampanato (che non citi come fonte, anche se è lui la fonte, già indicato come pendaglio da forca - verbatim - da Radio Bari e primo regista della propaganda nazifascista su Rasella ed Ardeatine) vanno identificate per quello che sono: stratosferiche balle propagandistiche respinte dalla storiografia. Quindi, qui, o si identificano come tali, o si eliminano. --Piero Montesacro 01:23, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Forse nel mio editare un po' caotico si è perso questo mio intervento.--Piero Montesacro 01:55, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Per chiarire: la frase che tanto ha colpito Montesacro (quella sui 300mila) è copiata parola per parola dal testo di Hans Woller in nota, pubblicato dalla casa editrice "Il Mulino". Lo ripeto ancora perché sia chiaro: la frase è copiata parola per parola. Ritengo assai strano che un utente di WP suggerisca addirittura di censurare una fonte. Riguardo alla storia della guerra di liberazione nel vercellese contenuta nel secondo paragrafo (suddiviso in vari sottoparagrafi), lo stesso Montesacro potrà agevolmente notare che le fonti riportate sono paro paro dei testi pubblicati dall'Istituto Storico della Resistenza di Vercelli: fonti non solo assolutamente inattaccabili, ma proprio specificamente dedicati alla zona geografica che ci interessa: il meglio che si può trovare. Questi due testi sono stati riportati per riassunto senza omettere nessuno dei fatti più importanti contenuti in detti articoli, ma se è necessario possiamo rivedere i testi originali e implementare ulteriormente questa parte. Cosa mancherebbe allora? Quale "contesto che porta a eccidi" dobbiamo descrivere, secondo PM? Una sorta di grossa lenzuolata, comprensiva di tutto ciò (riporto i "desiderata" di PM, nell'ordine da lui espresso):

  • Descrizione della guerra di liberazione operata dai partigiani nel nord Italia, con particolare riferimento alla fase finale della liberazione delle maggiori città
  • Descrizione del sistema giuridico creato dalle forze partigiane in vista dei processi ai fascisti
  • Descrizione dei piani insurrezionali piemontesi e dei vari proclami successivi (io suggerirei di non fermarsi ai proclami generali, ma di approfondire a livello di ordini dei comandi di reparto, visto che spesso i partigiani obbedivano all'ordine del loro comandante piuttosto che a quello del CLNAI)
  • Descrizione delle relazioni e delle reazioni politico/diplomatiche in vista dell'insurrezione finale
  • Descrizione dell'approccio degli Alleati: loro idea, loro reazioni, loro rapporti con le forze partigiane
  • Confronti fra le epurazioni in Italia e le epurazioni negli altri paesi europei
  • Varie citazioni che inquadrino gli scoppi di violenza postbellici. Anche qui mi permetto di suggerire di non limitarsi alle idee dei contemporanei (Gorrieri, ma non solo), ma di analizzare l'ampia storiografia che sul tema s'è dilungata varie volte negli ultimi cinquant'anni

Io accetto volentieri questi progetti, e invito caldamente PM a impostare delle voci di approfondimento che contengano tutto ciò. Anzi: potrebbe trattarsi di una sola e grande voce, il cui titolo potrebbe essere - la butto là - Epurazioni in Italia (1943-1948). Sarà certamente importante mettere in testa a tutti i paragrafi della voce sull'eccidio di Vercelli i rimandi ai vari paragrafi di tale voce (o di varie voci). E' di palese evidenza che una tale enorme quantità di materiale non può essere inserita in questa voce, che già allo stato è la più massiccia esistente nell'intera enciclopedia, circa quattro volte più ampia rispetto a quella dell'eccidio di Marzabotto. Quando PM avrà iniziato ad impostare questa nuova voce o queste nuove voci, mi metterò a sua disposizione col mio massimo impegno per renderla la più approfondita possibile.--Presbite (msg) 02:57, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]

Dopo aver affrontato il messaggio principale di PM, rispondo a quanto da lui riportato nel suo intervento, che effettivamente m'ero perso. La mia risposta è la seguente: in questo momento stiamo seguendo uno "schema", che è quello di affrontare la voce paragrafo dopo paragrafo. Riaffronteremo le questioni da te poste a momento debito, quando raggiungeremo quel paragrafo (o quei paragrafi) lì. Ricordiamocene.--Presbite (msg) 03:01, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]

(confl. non ho letto Presbite) Sono abbastanza d'accordo con alcune riflessioni di Piero Montesacro, anche se arrivo a conclusioni diverse. In particolare, mi riferisco alla scelta se dire o no chi fossero Morsero e Moranino. Penso sia più che opportuno spiegare chi fosse e cos'abbia combinato Morsero, e allo stesso modo riferirei anche di particolari episodi di cui si erano macchiati i nazifasfcisti nella zona. Mi sembra naturale che in un episodio come l'Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli si citi anche il movemente che ha motivato questa violenza. Citerei inoltre (magari anche solo con un inciso di una riga) il fatto che Moranino sia coinvolto nella strage della Missione Strassera, mi sembra sia utile indicare, anche solo per inciso, chi fossero gli attori principali di questa vicenda.--Sandro_bt(scrivimi) 03:10, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]

Aggiungo una cosa: la frase di Gorrieri potremmo inserirla nell'ambito del paragrafo in cui riferiamo le opinioni di Pavone e di Bermani.--Presbite (msg) 03:13, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
@ Sandrobt. Nella voce sono già indicati alcuni eccidi nazifascisti compiuti in zona, ma ovviamente non ho nulla in contrario se si ritiene necessario elencarne altri. Cosa ne pensi dell'idea di fare come fa Bermani, e cioè di inserire anche un breve paragrafo che spieghi come si è proceduto con le epurazioni dei fascisti in zona, in modo da inquadrare l'eccidio di Vercelli nel "moto epurativo" più vasto?--Presbite (msg) 03:18, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
Presbite, spiacente, ma personalizzare (eufemismo) non serve a farmi perdere né la calma, né il focus. Puoi farlo, ma io resto fisso sul focus di non aggirare i Pilastri, a prescindere dalla firma. Voci che trattano di marziani che appena sbarcati dal nulla sul pianeta terra ammazzano ignari passanti non sono NPOV. E questi non sono "miei desiderata", sono fatti solidi e ben fontati, fatti che prima hai ignorato (nella prima replica), ed ora (nella seconda) cerchi di aggirare, dipingendoli come assurdi o impraticabili. Eppure, per farlo, hai mostrato che sono riassumibili in poche righe! :-) --Piero Montesacro 03:54, 13 feb 2011 (CET) P.S. Su Spampanato chiedo scusa se mi sono espresso in modo non chiaro: non volevo dire che tu indicassi una fonte fasulla: volevo dire che la fonte primaria della balla cosmica dei 300mila è Spampanato, . Tutto qua. --Piero Montesacro 03:54, 13 feb 2011 (CET) P.S. Io non ho suggerito di censurare nessuna fonte. Andiamoci piano con gli attacchi personali.[rispondi]
Lungi da me l'idea di personalizzare. E lungi da me l'idea che l'elenco dei fatti da te indicati sia impraticabile. Io semplicemente ho affermato che implementare in questa voce sull'eccidio di Vercelli delle brevi note sull'universo (dalle "poche righe" arrivo a quattro parole sole!) mi pare impossibile. Comunque sia, non pongo alcun limite: sei liberissimo di elaborare quanto da te elencato e portare qui in talk il tuo testo, così potremo adeguatamente commentarlo e - se troveremo il consenso - inserirlo nella voce. E' vero che tu non hai scritto che intendevi "censurare" alcuna fonte: il verbo esatto che hai utilizzato - infatti - è "eliminare".--Presbite(msg) 04:30, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro)...e mentre attendiamo questo nuovo e prevedibilmente molto ampio testo, possiamo continuare con l'analisi della voce, passando al paragrafo successivo? Grazie.--Presbite (msg) 04:55, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]

Io ho scritto che 300mila ha una certa fonte primaria. Che va detto quale sia quella fonte, e che non è corretto inserirla se non dicendo che si tratta di una stratosferica esagerazione (tale è, perbacco!), ad opera di un noto propagandista entusiasta collaborazionista dei nazisti.
Un testo serio non la citerebbe mai, se non inquadrandola e avvisando sia quello che è: persino Pisanò dà un cifra circa DIECI volte inferiore (34mila, se ben ricordo), mentre qualsiasi autore non sospetto di propaganda si attiene entro le 10-12mila vittime (per inciso: un po' più della metà di quelle accertate in Francia). Per quale strano motivo una enciclopedia seria dovrebbe ospitare numeri straordinariamente assurdi senza informare il lettore che tali sono? Noi dovremmo puntare a riferire essenzialmente quello che dicono storici accreditati, non propagandisti vari. E, a questo punto, che senso ha tenerli, certi numeri, a parte quello di fare pubblicità negativa all'autore dei numeri? O c'è qualche altro motivo recondito? Si voglia o non si voglia, di certo serve a piazzare l'ennesima freccia atta ad avvelenare il discorso.
Tra l'altro noto una tua motivazione - che a me pare pretestuosa - per mettere tra parentesi Gorrieri, mentre trovi del tutto naturale che nella voce figurino "testimonianze" di ben altro spessore circa presunte donne e vescovi nudi e, addirittura, circa calci negli stinchi: come funziona? Se le testimonianze sono antipartigiane, didascaliche, scandalistiche e ad effetto non si batte ciglio, se sono di diverso tenore, invece, vanno "temperate" con analisi più recenti? Spiacente: l'analisi di Gorrieri è fatta propria dall'autore recente...
No, non credo che si possa andare avanti come nulla fosse. Io ho scritto testualmente "chiedo aiuto per trovare il modo di farlo nella maniera più sintetica possibile". Invece di aiuto, vedo aggiramento degli argomenti proposti, di fatto respinti in blocco, con polemiche personalizzate e con la richiesta di passare oltre. Se questo è spirito collaborativo... --Piero Montesacro 22:18, 13 feb 2011 (CET) P.S. tra l'altro vorrei sapere, tornando a Gorrieri, e agli autori recenti che invochi, quale autore recente di quale levatura sostiene che i nazifascisti abbiano titolo a fare le vittime...[rispondi]
Con le mille e mille difficoltà che ho nel seguire compiutamente questo discorso, vorrei anche io chiedere di non correre. Leggo una continuazione di confronti con altre voci, di soddisfazione nell'aver raggiunto il livello di note/immagini/fonti/whatsoever che si è raggiunto e... di frecciate verso altri.
Diciamo che invece le obiezioni che vengono poste sono giuste e non sono affrontate nel punto. Diciamo che se vogliamo dare un contesto storico dobbiamo spiegare che cosa è successo un po' prima del 25 aprile 1945, perché non si può lasciare intendere sottilmente che i partigiani, di punto in bianco, diventino peggio dei nazifascisti nel compiere stragi indiscriminate e violenze inenarrabili.
Certo, non erano nemmeno legittime azioni secondo i principi della giustizia retributiva (commetti un reato, ti condanno a...). La guerra (anche quella cosiddetta "civile") è la merda che è.
Teorie dei massimi sistemi a parte, mi unisco nel chiedere perché le inaffidabili cifre di Spampanato possano essere citate senza caveat(qualcosa che mi sembra possa essere paragonato a citare le teorie del complotto di David Icke sull'11 settembre nella voce dedicata agli attentati, senza dire chi Icke sia...), mentre non si può fare una analisi un pelo più approfondita sul contesto storico. Poi, quando e se verrà creata una voce più generale, di supporto a questo tipo di voci, potremo allora - e solo allora - pensare di trasferire il contesto in quella voce (lasciandone adeguato riassunto qui).
Insomma, visto che la discussione sul paragrafo NON è finita, visto che, se il cielo vorrà, vorrei dare un'occhiata a quel che è scritto e risistemare template ed esposizione, visto che non ci corre nessuno appresso, che ne dite se continuiamo a definire le parti da definire di questo paragrafo? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:21, 13 feb 2011 (CET)[rispondi]
@ PM. Riguardo ai 300mila, nonostante l'abbia scritto due volte mi tocca evidentemente riscriverlo ancora una terza volta: la frase è copiata tale-e-quale da un notissimo testo, assai probabilmente il migliore mai pubblicato in Italia sul tema delle epurazioni, citato e stracitato in decine di pubblicazioni. Spero di non doverlo ripetere per una quarta volta. Questo testo, presenta un indubbio vantaggio (ai miei occhi): l'autore (ricercatore del più celebre istituto di studi storici tedeschi, nonché direttore della più importante rivista storica accademica tedesca) non è italiano, e quindi è immune da tutte quelle tipiche baruffe chiozzotte in salsa italiana fra storici. Quindi è una fonte di primissimo livello. Se da qualche parte nelle nostre policy sta scritto che adesso dobbiamo fare l'esegesi delle fonti, allora nulla da dire. Se invece vogliamo dire che Wollnr non è affidabile o che il suo testo non è serio e quindi da cassare in quanto tale, il discorso è ancora diverso, ma va dimostrato. PM hai scritto che questo numero è da "eliminare" (testuale). Io preferisco attenermi pedissqeuamente alle nostre regole. Ad ogni modo, siccome si tratta di una frase scritta in una mia sandbox, mi pare francamente che si stia discutendo su un futuribile paragrafo non ancora inserito nella voce, e quindi - di fatto - sul nulla.
Prego fermamente di evitare toni non consoni in attacchi personali: io non esprimo motivazioni pretestuose: per cortesia, segnatelo a mente. Riguardo alle testimonianze che tu non apprezzi, ti ripeto anche qui una cosa: non serve a nulla anticipare i tempi. Stiamo procedendo nell'analisi della voce paragrafo dopo paragrafo, e siamo ancora al paragrafo numero due, quello che ha per titolo "Contesto storico". Quando arriveremo al paragrafo che contiene le testimonianze ne parleremo. Riusciamo a rimanere coerenti con questo schema, o no? Riusciamo a farlo tutti quanti? Se la cosa ti è troppo difficile, allora per cortesia scrivi qui a Sandrobt (che ha proposto questa ipotesi di lavoro) di modificare la scaletta che mi pareva accettata da tutti senza problemi, oppure proponi tu un percorso alternativo!
Parliamo adesso delle varie integrazioni da te suggerite, sulle quali si sofferma anche Sannita. Io ho semplicemente chiesto che tu adesso metta giù i nuovi paragrafi secondo le tue integrazioni, e dopo li porti qui in talk. Ci sono dei problemi per questo? Francamente non capisco proprio: non hai ancora scritto una parola nella voce, proponi delle amplissime modifiche sulla base di testi in tuo possesso, e non vuoi nemmeno scriverle tu? Il mio aiuto va da sé che arriverà a momento debito, ma mi concederai almeno il diritto di collaborare in modo paritario? Qui se si vuole collaborare, allora per cortesia si rema tutti quanti, per lo meno a turno: dopo i primi cento turni che ci siamo sobbarcati noi, saresti così gentile da prendere in mano il remo almeno una volta?
@ Sannita. Il paragone che io ed altri facciamo rispetto ad altre voci, balza immediatamente agli occhi a chiunque non voglia vedere le cose in modo prevenuto: questa è la miglior voce riguardante una strage afferente alla guerra di liberazione presente nel progetto: non sto parlando solo di "quantità" (che già lì le straccia tutte, di gran lunga), ma pure di "qualità": la dovizia di fonti utilizzate, la loro trattazione puntuale, la contestualizzazione dei fatti, l'attenzione maniacale ai particolari non ha pari in nessuna voce simile: sei però libero di segnalarmi un'altra voce che per lo meno si avvicini a questa. Se tu avessi seguito la talk da un mese a questa parte, ti saresti accorto dell'enorme lavoro compiuto, e delle continue e sempre diverse richieste che sono state poste da chi - credo sia giusto sottolinearlo- non ha poi scritto nemmeno una riga nel testo. Ma questo non è un problema. Lo diventa adesso, quando si propone di inserire nella voce una serie di questioni che tu (con involontaria ironia) definisci "un pelo più approfondite". Un pelo! Ebbene: Woller dedica agli argomenti di cui si richiede l'inserimento qui dentro circa 350 pagine, in un libro che non si intitola "Eccidio di Vercelli", bensì "I conti con il fascismo. L'epurazione in Italia 1943-1948": per questo ho detto che sarebbe necessario inserire tutto questo atlante comparato di storia delle epurazioni in Italia e in Europa in una voce o in una serie di voci diverse da questa, ma tale mia semplice richiesta è considerata addirittura "richiesta di passare oltre"! Ad ogni modo, nemmeno questo è un problema! Che il richiedente - e cioè PM - imposti il nuovo paragrafo! Altrimenti mi chiedo dove stia di casa la collaborazione di cui si parla continuamente. Finora la "collaborazione" qui dentro ha sempre seguìto lo stesso schema: "io chiedo ---> tu esegui". Possiamo per una volta seguire lo schema alternativo, e cioè: "io chiedo ---> io eseguo"?--Presbite (msg) 00:18, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
Beh, non è che sia obbligatorio andare in ordine, ma personalmente mi sembra la soluzione migliore, visto che in questa pagina di discussione mi sembra ci si perda un po' troppo in divagazioni varie.
Anche i discorsi su vetrina, paragoni con altre voci e sui 300.000 morti (e su questo poi non ho capito bene di cosa stiate parlando) mi sembrano divagazioni. Per ora suggerirei di limitarci a migliorare questa voce senza pensare al resto.
Rispondendo a Presbite, secondo me è il caso di citare che ci sono stati altri episodi di epurazione, ma non ne farei un paragrafo. Inoltre, è vero che qualche strage fascista è citata nella voce, ma non si capisce se alcune di quelle o altre erano imputate in particolare a Morsero & co.
Sono d'accordo anch'io che andrebbe messa una breve sezione parlando di cosa hanno combinato i fascisti in quella zona: particolari eccidi di cui si sono macchiati, che ci sono persone mandate in campi di concentramento ed altre cose simili. Non serve che sia un saggio, basterebbe, imho, una sezioncina concisa, ma sufficiente a farsi un'idea.
Quindi le modifiche che farei sono: aggiunta della sezione su quello che hanno fatto i fascisti da quelle parti, indicazione delle eventuali responsabilità di Morsero & co. in eccidi o altro, aggiunta di un inciso che dica che Moranino era coinvolto nella strage della Missione Strassera (anche se forse questo credo stia meglio più giù) ed inciso che dica che quest'episodio si inserisce in altri episodi di epurazione di fascisti (forse questo andrebbe messo nella qualificazione storiografica). --Sandro_bt (scrivimi) 03:47, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
In linea di principio, sono d'accordo su tutta la linea. Riguardo agli altri episodi di epurazione, io sto parlando unicamente di quelli avvenuti in provincia di Vercelli: che almeno si sappia se questo qui è stato un avvenimento isolato. A maggior ragione io contestualizzerei la cosa, se il secondo paragrafo - quello sul contesto storico - andrà a comprendere le sette tipologie di approfondimenti suggeriti da PM. Ognuno di questi sette approfondimenti in realtà potrebbe essere già una voce in sé. Si prenda per esempio il paragone fra le epurazioni italiane e le epurazioni negli altri paesi europei: Woller dedica alla questione una ventina di pagine. Mettiamo di riuscire a stringere al massimo la cosa in venti righe: questo significa aumentare la voce di circa il 10%. Mettiamo però che si riesca a stringere ancora di più, a 4 righe per ogni approfondimento: la voce aumenterebbe del 40% nella fase iniziale (quella del contesto), per cui uno per leggere dell'eccidio di Vercelli dovrebbe arrivare a oltre la metà dell'intero articolo. Sapendo che già adesso - continuando con i paragoni che a me piace fare -questo è l'articolo dedicato ad una strage relativa alla seconda guerra mondiale che presenta il più ampio contesto storico di tutta wikipedia: poche righe (o addirittura niente) nelle altre voci (in tutte le altre voci!): 45 righe (su circa 200 totali) qui! Riguardo alle colpe dirette dei morti ammazzati: qualsiasi approfondimento va benissimo. Voglio far notare che esiste già nella voce sia una descrizione delle atrocità fasciste e tedesche in provincia (fonte: Istituto Storico della Resistenza), sia un elenco delle atrocità direttamente imputate a questi fascisti ammazzati (fonte: discorso di Longo al parlamento). Aspettiamo però le modifiche di PM, per valutare assieme il tutto.--Presbite (msg) 08:56, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Due cose:

  1. Hans Woller è una fonte inattaccabile. Spampanato si può citare come fonte dei "300.000 morti" solo se Woller lo cita come sua fonte. Altrimenti come facciamo a sapere che Woller si riferisce a lui? Comunque, per quanto riguarda la contestualizzazione all'interno delle epurazioni del dopoguerra, mi limiterei ad utilizzare solo i dati che Bermani riporta a p. 330 del suo libro, a conclusione della descrizione di questo eccidio, che è il solo oggetto della voce. Se approfondissimo troppo, questa voce finirebbe col contenere informazioni che starebbero meglio in Epurazione del fascismo.
  2. Quanto detto vale anche per la contestualizzazione all'interno della guerra di Liberazione in Piemonte. Secondo me è più che sufficiente quella che abbiamo già. Più su ho proposto (e Presbite ha immediatamente provveduto) di dare maggiore risalto all'eccidio di Santhià, che alcune fonti indicano come causa di questo. Per Santhià è giustificata una breve trattazione perché esiste un nesso di causalità tra i due eccidi, ma non è che possiamo soffermarci troppo su massacri nazifascisti a caso, senza nessun legame diretto con questo, solo perché avvenuti nei dintorni. Addirittura quello citato da Montesacro, la Strage di Cumiana[1], avvenne ad un centinaio di chilometri di distanza e più di un anno prima, che c'entra con l'eccidio di Vercelli? A questo punto mettiamoci anche una breve descrizione di Auschwitz e ricordiamo le leggi razziali fasciste del '38.--Demiurgo (msg) 10:09, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]
  1. ^ Neanche qui è configurabile il reato di "strage"... corriamo a rinominarla così nessuno penserà che un tribunale abbia condannato le SS perché minacciavano la pubblica incolumità mettendo bombe nei supermercati... è più o meno questo il senso dello spostamento avvenuto qui.

(rientro) Sì esattamente, non sarebbe una cattiva idea citare pure le leggi razziali, applicate da Morsero e dai fascisti - non solo di zona, la Tagliamento non era di zona, e manco Morsero, se è per questo, lo era - nella versione "ravvivata" dal Congresso fascista di Verona, sterminando la comunità ebraica di Vercelli, mandata ad Auschwitz. Guarda un po'.

Anzi non sarebbe, è necessario: perché sono proprio questo genere di argomenti che sono decisivi per definire la Storia come degna di tale nome, e di distinguerla dalla propaganda politicamente motivata, quella che, in questo caso, scambia di ruolo vittime e carnefici solo in virtù della resa dei conti, ben inteso, ignorando (o minimizzando) necessariamente quei conti.

Sono cioè quegli argomenti, quelli che vengono qui respinti con vago (?) tono che a me a volte pare irrisorio, che consentono di capire i fenomeni e gli accadimenti storici e, nel caso in questione, di discernere tra violenze: la violenza come radice e come prassi orgogliosamente elevata a sistema dal nazifascismo, per fondare una propria civiltà ed eliminare le altre, e la violenza applicata per liberarsi dalla violenza elevata a sistema.

Come ha scritto molto meglio di me l'autore che ho citato:

Se viene messo tra parentesi il contesto della guerra civile, e delle responsabilità del fascismo nel suo scatenamento, e della criminale scelta delle guerre di conquista che ne sono il tragico antecedente, allora resta aperto lo spazio alle incursioni della pseudo storiografia scandalistica, e alla rimozione delle radici lunghe dell'imbarbarimento, che trova nelle forme dell'epurazione illegale la sua manifestazione ultima, non certo la più scandalosa.

Naturalmente la voce è POV, tra l'altro, perché fa ricorso (anche, ma non solo) al metodo dello scandalo ed è costruita in modo da suscitare scandalo - non spiegando la violenza - e citando episodi scandalosi che sono non accertati o addirittura non avvenuti: nell'ordine, il presunto schiacciamento sotto il camion (presunto, presunto e va scritto presunto: su enwiki, vista la contraddittorietà e la natura delle fonti si scriverebbe senza dubbio "alleged") e l'immaginaria sfilata adamitica di ausiliarie e vescovo (un vescovo cui i fascisti poco prima avevano bruciato l'auto al culmine di una serie di minacce per il fatto che pure lui - veramente screanzato - si opponeva alla violenza...).

Invece qui - ignorando pure che Gorrieri quella frase l'ha scritta pochi anni fa, non cinquanta anni fa, e non registrando il fatto - da me riportato verbatim - che è citata e fatta propria dall'autore recente - si ricorre o si avalla senza battere ciglio allo scandalo, mentre tutto ciò che serve a capire la violenza partigiana viene respinto, sminuito, messo tra parentesi, addirittura cercando di far passare tramite un certamente incolpevole - ma in quest'occasione assai comodo - Wollner la cifra ridicola di 300mila fascisti ammazzati nel dopoguerra (che è notoriamente originata da Spampanato e che è notoriamente una balla spaziale, non solo per chiunque sia addentro alla materia, ma anche per chi applichi un po' di buon senso: tanto per dire, in tutta la guerra i militari italiani caduti furono circa 200mila).

Mi si dice poi che è meglio fidarsi degli storici tedeschi: ebbene gli storici tedeschi - come Schreiber e come Klinkhammer - quelle nazifasciste le definiscono stragi, mentre non mi pare che tale termine sia sotto qualche latitudine storicamente rilevante moneta corrente per le uccisioni dei carnefici. Se non, ovviamente, presso i propagandisti, che definiscono vittime i carnefici.

Naturalmente Schreiber e Klinkhammer non perdono occasione di individuare la natura della violenza nazifascista come sistema, con ciò distinguendola da altre, e chiarendone il carattere distintivamente criminale come assolutamente originale.

E' chiaro o non è chiaro che le differenti violenze presentate come pari (oddio, qui, a botte di scandali, sembra suonare persino peggiorequella partigiana) sono opera di falsificazione sostanziale della Storia?

Poi se io trovo una motivazione pretestuosa, lo dico e lo ripeto, sino a che trovo che sia un pretesto. Come è, secondo me, un pretesto usare Wollner per sdoganare un concetto originario di Spampanato, specie dopo che è noto sia che la cifra è assurda, sia chi ne è l'inventore, vietando addirittura di dire che sia di Spampanato perché "Altrimenti come facciamo a sapere che Woller si riferisce a lui?" E a chi si riferisce? Ma è veramente vietato dire che questi sono pretesti? E da chi?

Infine: io non ho chiesto di citare Cumiana nella voce. L'ho citata qui nell'economia di un mio discorso. E' però secondo me un errore, Sandro, ritenere che tutta la violenza post-25 aprile a Vercelli sia riferibile solo agli avvenimenti degli ultimi venti mesi nel Vercellese: non era una guerra sul pianeta Vercelli di un'altra galassia, era una guerra mondiale, perbacco, e le notizie circolavano; non mi spiego come sembri sfuggirti l'importanza decisiva dei punti che ho riportato da Santo Peli per capire la violenza partigiana e come essi siano sicuramente più significativi della cronaca parziale dei fatti del vercellese (mancano cose assai significative, come il terrore attuato non solo verso gli ebrei ma anche verso i parenti dei renitenti alla leva fascista, pari a circa il 90% dei chiamati, malgrado il terrore! e altro ancora); non solo: spesso e volentieri i partigiani giustiziarono i nazifascisti negli stessi luoghi ove i nazifascisti avevano a loro volta giustiziato i loro oppositori: il caso di Piazzale Loreto è solo il più eclatante, ma lo stesso avvenne in molti altri luoghi. E, da quello che dice Presbite (altrove), pare avvenne anche nel caso che qui - non si sa bene perché - riferiamo all'Ospedale di Vercelli, quando la maggioranza dei morti accertati si ebbe a Greggio. --Piero Montesacro 02:16, 15 feb 2011 (CET) P.S. Ho risposto sul pretesto perché è importante circa il metodo nel trattare il merito. Non rispondo alle ormai usuali frecciate dei soliti noti per non andare off topic, domandandomi però usque tandem.[rispondi]

@Piero, su quanto dici a me hai indubbiamente ragione. Vedere questo eccidio come una ritorsione dei soli fatti avvenuti a Vercelli è limitativo. E, rispondendo anche a Demiurgo, è probabile che questo eccidio sia una ritorsione all'eccidio di Santhià, ma è chiaro che non è una reazione solo a quello e che anche i vari crimini nazifascisti anche lontano da Vercelli hanno avuto un suo peso.
Come ho già detto un centinaio di Kb fa, mi sembra che presentare il "movente" sia di dovere per dare una trattazione completa, per cui penso sia giusto spendere qualche parola in proposito.
Sui 300.000, Spampanato e l'inattaccabilità di Woller, continuo a non capire perché ne stiamo discutendo. Qualcuno vuole aggiungere quell'ipotesi in questa voce? Se la risposta è "no", allora stiamo solo perdendo tempo a parlarne; se invece qualcuno la vuole aggiungere, beh, lo si dica chiaramente che ne discutiamo (anticipo solo che io sarei contrario ad inserirlo).
La frase finale di Gorrieri sinceramente non mi piace, come non mi piacciano tutte le frasi così nette in argomenti che vivono di sfumature. Come ho già detto in passato, dubito che uno storico la direbbe esattamente in quel modo. In ogni modo anche questo è un OT.
Tornando alla sezione di contesto generale, io non credo sia necessario spendere 20 righe sui crimini dei nazifascisti durante la seconda guerra mondiale a Vercelli in particolare e in Italia in generale, imho ne basterebbero anche 6-7 righe se fatte bene e con i rimandi giusti. Queste righe ovviamente non devono servire per suggerire che i partigiani in fondo hanno fatto bene, ma semplicemente per aiutare una migliore comprendensione di questa vicenda. Poi dopo aver letto i vari fatti storici (ed eventuali riflessioni di storici messe alla fine), ognuno si farà la sua opinione, com'è giusto che sia.--Sandro_bt (scrivimi) 05:07, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]
Mi va tutto bene, però mi domando: perché continuare a spendere millanta energie per discutere in talk? PM ha proposto sette modifiche, divenute otto con l'aggiunta della storia della persecuzione degli ebrei sotto il fascismo, il tutto da inserire in testa a questa voce. Lo vogliamo vedere questo nuovo paragrafo o no?--Presbite (msg) 09:01, 15 feb 2011 (CET)[rispondi]

Drin drin![modifica wikitesto]

Sono passati cinque giorni dalla "lenzuolata" di proposte di modifica e due giorni dall'ultimo mio intervento: si muove qualcosa o tutto passa in cavalleria?--Presbite (msg) 17:38, 17 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mi spiace, ma personalmente non sono assolutamente in grado di scrivere la nuova sezione, tu non e' che hai voglia di provarci?
In alternativa, si potrebbe mettere questo problema in attesa, e continuare con lo studio della voce (magari scegliendo un titolo per la sottosezione mancante, e mettendolo in voce col template:...).--Sandro_bt (scrivimi) 20:17, 18 feb 2011 (CET)[rispondi]
Grazie per l'intervento. Io - come ho già detto - credo sia bene che a scrivere la nuova sezione sia chi l'ha proposta, onde evitare fraintendimenti. Credo anche che in attesa di questo lavoro potremmo anche procedere oltre.--Presbite (msg) 20:35, 18 feb 2011 (CET)[rispondi]
Io invece penso che non possiamo focalizzare la nostra attività 'pediana su una voce. Cinque giorni non sono un tempo tale da giustificare scampanellate. Sia ben chiaro, Presbite ha fatto bene a gettare il sasso, ma più in generale ho notato in lui l'esigenza di ritmi da galera romana. Il che non va bene. O va bene solo nella misura in cui si reputa che togliere o mettere un tag sia qualcosa come una partita a scacchi. Ehi, non mi hai mandato la tua mossa via mail! Che fine hai fatto?
Giusto per fare chiarezza (insomma, non voglio fare polemica ma esporre un mio principio di metodo), anche la noticina di tanto in tanto avanzata sul contribuire in ns0 o in ns1 mi rende perplesso. Non ci sono patenti speciali. Chi si muove in ns1 dà un contributo pari (e spesso maggiore) di chi si muove in ns0. E cmq sono chiacchiere che lasciano il tempo che trovano. La discussione, peraltro, si sta svolgendo tra gli 8 maggiori contributori della voce, oltre a Sandrobt, della cui presenza siamo tutti assolutamente contenti. Per cui il discorso in sé stesso non sussiste neppure.
Più in generale, è responsabilità collettiva, nostra, di portare la voce ad un livello desiderabile. Non c'è da mollare la presa, ma neppure farci dare il tempo dal tag. Del resto, il quadro descritto da Piero riguarda più tutta la voce che non sue singole sezioni, per cui, se da un lato non ci impedisce di passare di sezione in sezione e giungere alla fine, non dimentichiamoci che esiste anche un problema di impianto. Se posso azzardare una sintesi: l'attribuzione di una colpa (anche solo moralmente intesa) non può essere compito di una voce 'pediana. Di Moranino e del suo ruolo (non fattuale, ma "profondo") si hanno ricostruzioni opposte, mentre sul senso della Liberazione gli scostamenti sono assai meno significativi. --PequoD76(talk) 21:33, 18 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non mi pare proprio che abbiamo focalizzato la nostra attenzione su una voce: fra l'altro - in questi giorni - ne ho creataun'altra, ed è la mia centesima. Il discorso in realtà è semplice, molto semplice: sono state proposte delle ampie integrazioni, citando passaggi integrali da testi che non possiedo. Non credo sia proprio "ritmo da galera" chiedere dopo sei giorni di totale stop (giacché con oggi ne sono passati sei, di giorni) di vedere qualcosina. O sbaglio? La questione della "partita a scacchi" io la chiamo invece normalissima "collaborazione", anche perché - si confronti ns1 con ns0 - tutte le precedenti volte che è stata chiesta un'integrazione o una modifica (le ho contate, e se non sbaglio sono state trentacinque) la risposta è arrivata al massimo in ventiquattr'ore. Basterebbe dire: "Ragazzi, non ho tempo e per un mese non aspettatevi nulla, nel frattempo andate avanti voi nell'analisi della voce". Come dici tu, il quadro descritto da PM riguara tutta la voce, ma proprio per evitare di parlare del tutto in modo da rincorrere venti paragrafi contemporaneamente, s'è consapevolmente (e giustamente) scelta una via "sequenziale" di analisi: si parte dal primo paragrafo e si arriva all'ultimo. Anche qui: se questa "tecnica" non piace (lo ridico per la seconda volta) si dica "Non voglio procedere così: propongo un altro metodo". Parlando poi della "sintesi", e cioè l'attribuzione di una "colpa", io dico che l'unica strada per uscirne fuori è il rispetto pedissequo delle policy: riportare qui esattamente ciò che è scritto nelle fonti. Posso farti un esempio di come non è stata rispettata questa regoletta? Nella voce su Francesco Moranino c'è scritta questa cosa: "il 27 aprile 1965 venne poi definitivamente graziato dal presidente della Repubblica Giuseppe Saragat, ufficialmente riconoscendo che i fatti di cui era stato accusato erano da considerarsi "atti di guerra" (peraltro non da lui ordinati), connessi con la Guerra di Liberazione e quindi giuridicamente legittimi". Ebbene: chi ha scritto questa solenne boiata non ha la minima idea di come funziona l'istituto della grazia presidenziale. Il decreto di grazia non contiene motivazioni legittimanti degli atti compiuti dal graziato per i quali precedentemente è stato condannato: se così facesse, il presidente della Repubblica entrerebbe in conflitto colle precedenti determinazioni del potere giudiziario, in pratica dichiarandole false nei tre gradi di giudizio. Oltre a ciò, la frase precedente nella stessa voce è una balla cosmica: Gronchi non commutò la pena di Moranino a dieci anni! Due panzane contenute in quattro righe, col manifesto scopo di "togliere" la "colpa" di Moranino, mediante la manipolazione dei fatti storici! Chi è stato a scrivere queste falsità? Quella di Saragat che avrebbe riconosciuto la legittimità degli omicidi di Strassera & Co. è stata inserita da un IP, che ha falsamente indicato che aveva semplicemente effettuato delle "Correzioni formali e grammaticali, eliminazione ripetizioni, inserimento bibliografia". Alla faccia delle "correzioni formali"! Dopo di che, da gennaio 2009 la voce presenta queste due panzane, molti hanno posato il loro sguardo sulla voce, io ho pure apposto un TAG "pesante", ma nessuno di quelli che ha contribuito a scrivere questa "brillante" voce enciclopedica ha fatto nulla. Vedi come sono strane le vicende wikipediane?--Presbite (msg) 11:49, 19 feb 2011 (CET)[rispondi]
L'esigenza di neutralità è una delle sfide più affascinanti di tutto il progetto. Certo, sia tu che io abbiamo ciascuno le sue idee, ma, come forse hai capito, mi emoziona moltissimo potere collaborare con persone dalla sensibilità diverse dalla mia. Per questo ti dicevo di operare compattamente per limare le esagerazioni e le prese di posizione. Il metodo di Sandrobt mi sta bene nella misura in cui non ci fa perdere di vista a) un dePOV complessivo e b) le cose già individuate: com'è possibile che l'intenzione della sfilata adamitica è ora data per certa? Ossola evitò che fossero fatte sfilare nude per la città!!! Cioè, se non era per Ossola sarebbe accaduto ciò! Ma, va bene, andiamo con ordine. Vorrei sentire tutelata la neutralità da parte di tutti: speriamo!! --PequoD76(talk) 16:26, 19 feb 2011 (CET)[rispondi]
Scusami, ma se a te va bene il metodo di Sandrobt - per me eccellente! - allora vogliamo per cortesia rispettarlo? Della "sfilata adamitica" se ne parla nel secondo sottoparagrafo successivo a quello di cui adesso stiamo discutendo. E' la quarta (o forse quinta) volta che mi permetto di richiamare il criterio che abbiamo accettato, e cioè - lo ripeto - quello di analizzare la voce partendo dal primo paragrafo per arrivare all'ultimo. Questo non significa che non procederemo all'analisi della parte da te richiamata, ma che ci arriveremo a tempo debito. Ribadito nuovamente questo punto, posso però tornare al discorso relativo al paragrafo di cui stiamo trattando adesso? E cioè: un utente ha proposto una radicale modifica proprio di questo paragrafo. Tutti quanti noi sappiamo che questa voce ha impegnato varie persone per circa quarantacinque giorni di seguito, creando enormi discussioni con annessi e connessi, e dozzine di modifiche effettuate giorno dopo giorno, spesso ora dopo ora. Posso cortesemente chiedere di sapere cosa prevede secondo voi la scaletta in caso di "sospensione" dei lavori per opera proprio di quell'utente che esprime i maggiori dubbi sui contenuti? Che facciamo: troviamo il consenso fra di noi e andiamo avanti o dobbiamo fermarci ad aspettare? Io sono per la prima ipotesi. Se qualcuno vuole fare delle integrazioni al paragrafo, allora per favore può scriverne una nuova versione per presentarla qua dentro? In alternativa si può anche procedere così: chi è impossibilitato a scrivere ma mantiene delle riserve scriva: "Sono impegnato per dieci giorni. Sospendiamo tutto per favore e rivediamoci qui il 1 marzo". E' il vuoto pneumatico che mi dà un filino da pensare...--Presbite (msg) 17:46, 19 feb 2011 (CET)[rispondi]
Non c'è bisogno di autorizzazione. :) Andiamo pure avanti. Tanto se riproduciamo qui la struttura delle sezioni in ns0 siamo sempre a tempo a riprendere questioni eventualmente lasciate insolute. --PequoD76(talk) 20:11, 19 feb 2011 (CET)[rispondi]
Benissimo. Allora propongo di andare aventi col paragrafo successivo rimandando questo a quando PM l'avrà riscritto. A meno che non troviamo il consenso su una nuova versione che - a questo punto - un volontario dovrà proporre (specifico subito che quello non sono io).--Presbite (msg) 23:26, 19 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ok, direi che si puo' lasciare in sospeso questa sezione per un po'. Andando a memoria, mi pare che quella della mancanza di questa sottosezione fosse l'unica cosa contestata in questa sezione. Ovviamente se c'e' altro lo si puo' scrivere adesso o quando ritorneremo a questa sezione.--Sandro_bt (scrivimi) 21:06, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

La "Colonna Morsero"[modifica wikitesto]

Il problema principale di questa sezione e' che e' in buona parte fondata sui lavori di Pavesi, i quali mi pare siano stati in passato fortemente contestati. In buona parte Pavesi e' usato per referenziare fatti "abbastanza normali", c'e' da decidere se per quegli eventi puo' essere considerato sufficiente (magari specificando in voce che quella e' la ricostruzione di Pavesi) o se vogliamo considerare Pavesi del tutto inaffidabile e quindi non utilizzarlo nella voce. In ogni caso sarebbe utile capire per quali frasi al momento presenti ci sono altre fonti oltre che Pavesi

Oltre a questo, c'e' la questione del Servizio Ausiliario Femminile che e' stata fortemente contestata. Su questo mi pare che il problema non sia quello delle fonti (mi pare ce ne siano in abbondanza), ma sull'opportunita' di riportare il fatto in voce.

Ci sono pareri su queste due questioni? E ci sono altri passi che secondo voi sono da modificare? --Sandro_bt (scrivimi) 21:17, 20 feb 2011 (CET)[rispondi]

Nelle parti in cui, al momento, l'unica fonte è Pavesi potremmo espressamente indicare la fonte del testo. Potremmo fare lo stesso anche con le altre fonti (Pansa-Oliva-Bermani etc.).--Jose Antonio (msg) 02:04, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]
Credo che sul primo sottoparagrafo ("La costituzione") non ci sia nessun problema, nel senso che anche ammettendo che la fonte sia solo Pavesi (pur non essendo così, se guardiamo le fonti in nota), il testo non dà alcuna informazione "scabrosa". Passando invece al sottoparagrafo "la resa", io propongo di procedere periodo per periodo, onde trovare il consenso. Ho visto che la questione del SAF è contestata, ma allo stato attuale presenta ben quattro note: due tratte da Pavesi e in realtà riportanti affermazioni di terzi, una da Luciano Garibaldi, l'ultima da Silvio Bertoldi. Credo che nessuno possa quindi contestare il fatto che le fonti - sul punto specifico - "parlano". E le nostre policy non affermano che noi dobbiamo fare esegesi delle fonti. Mi piacerebbe quindi sapere quali sono le motivazioni di chi vuole eventualmente eliminare il passaggio. Non credo invece che sia necessario inserire nel testo - in questo passaggio specifico - nome e cognome dell'autore da cui sono tratte le informazioni, visto che non esiste contraddizione fra esse.--Presbite (msg) 08:49, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]
Nella sottosezione La resa, le questioni erano:
  1. L'onore delle armi: attribuirei questa ricostruzione a Pavesi, sempre che si voglia usarlo come fonte. Dichiara egli le sue fonti? Quali sono? Ricordo che egli non è uno storico e che quando Presb ne ricordò la presunta autorevolezza in seno allo stesso testo di Ambrosio, questi scriveva Si veda anche la ricostruzione di parte fascista delle vicende della colonna in Pierangelo Pavesi. Allo stesso modo, trattando di Shulgi, Ambrosio ci avrebbe forse raccomandato di consultare il suo inno reale pesantemente autocelebrativo e dubito che lo avrebbe fatto per avallarne la validità come fonte secondaria. Insomma, il mix Pavesi-Riboldazzi, per quanto possibilmente del tutto veritiero, lo ritengo un passaggio un tantino debole, anche perché non ha tutta questa rilevanza, nemmeno per sottolineare la disinvoltura partigiana. Del resto, quali che fossero gli intenti di Pavesi, la versione attuale mi sembra molto neutrale, per cui qualsiasi intento interessato è da attribuire a Pavesi stesso più che a uno di noi. Sullo stesso piano sta la citazione da Ciapetti, forse un tantino peggio.
  2. SAF: è forse impossibile stabilire la consistenza dell'intenzione di far sfilare nude le donne del SAF. La voce dice che Ossola "evitò che fossero fatte sfilare nude per la città", dando per scontata questa consistenza, quando potrebbe essere stato anche lo scherzo di cattivo gusto di qualche guardia alticcia. "nonostante il suo intervento alcune di esse furono fucilate": queste fucilazioni sono attestate da chi? La nostra voce dovrebbe andarci assai più cauta nel dare per certe queste notizie. È facile immaginare che la fonte di Garibaldi sia il memoriale inedito di Piera Gatteschi Fondelli, alla quale, a Dio piacendo, non lascerei agio di fare storia qui su 'pedia. Né Bertoldi né Garibaldi sono fonti da prendere senza pensiero: si tratta di due giornalisti/saggisti, ottimi magari a scopo divulgativo, ma non adatti a supportare un dato di base come quello dell'esecuzione.
Per ora debbo fermarmi qui! --PequoD76(talk) 17:51, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]
Cerco di rispondere alle tue osservazioni. In primo luogo, credo che a questo punto il primo sottoparagrafo ("La costituzione") sia a posto come sta.
Sul sottoparagrafo "La resa", dubito fortemente che Pavesi si sia inventato la questione dell'onore delle armi, però io non possiedo il suo libro e di conseguenza non lo so. So però con certezza (me l'ha confermato un amico dell'Istituto Storico della Resistenza della mia città, ma credo sia facile verificarlo leggendolo) che il suo libro è fondato esclusivamente sui documenti e sulle testimonianze da lui raccolte, e che riguardo a queste ultime è stato l'unico ad intervistare i sopravvissuti della colonna Morsero. E' per questo motivo - e non per altri più o meno strambi - che Ambrosio l'ha citato nel suo libro. Sia chiaro però un punto: io non ho mai affermato che il libro di Pavesi sia "autorevole": ho semplicemente scritto che Ambrosio lo consiglia come approfondimento "di parte fascista". Dopo di che, uno può dire che a noi la versione "di parte fascista" c'interessa meno di zero, visto che i fascisti "ipso facto" non possono che essere dei raccontafrottole. Certo è che - per fare un paragone - la guerra era finita da pochi giorni e già uno storico come Basil Liddell Hart andava in giro per i campi di prigionia ad intervistare i generali tedeschi per scrivere quel mirabile libro che è "The other side of the hill", pubblicato poi nel 1951 ed accolto da entusiastiche recensioni. Qui invece mi pare che si tenda a cadere in un vecchio errore, che enormi danni ha causato alla storiografia resistenziale, e cioè quello di cercare di adagiarci s'una versione "di parte" (quella partigiana, affinata al punto tale da renderla di fatto "ufficiale"), per motivi di tipo "morale", e cioè per il fatto che quella dei partigiani fu senza alcun dubbio, la parte "giusta"; ed è quello che dico anch'io, aggiungendo però che un conto è la questione politico/morale, tutt'altro però è la storiografia. Motivo per cui sono passate - in questa storia più o meno "ufficiale" - dei veri e propri "miti resistenziali" la cui decomposizione poi è stata affrontata come una sorta di sacrilega ordalia: "Non permetterti di toccare la Resistenza!": con tutto il guasto successivo per cui della storia vista "dalla parte dei fascisti" e dell'esistenza stessa di questi "fascisti repubblichini" ci siamo accorti cinquant'anni dopo, e cioè dopo aver lascisto mano libera alla storiografia neofascista di creare una "controstoria" alla quale poi - paradossalmente - anche gli storici accademici hanno dovuto ricorrere a piene mani. Per tornare a noi, propongo quindi una soluzione di questo genere: inseriamo tutta questa parte della resa con l'onore delle armi in nota, dicendo che "secondo Pavesi, che sul punto ha raccolto le testimonianze di X e di Y, alla colonna venne concesso l'onore della armi eccetera eccetera". Se però dal libro di Pavesi non risultano testimonianze in tal senso, si elimini la frase.
Veniamo adesso al SAF. Il problema - ai miei occhi - necessita di un ragionamento. Abbiamo quattro fonti: Bertoldi, Garibaldi, Pavesi-Paoletti e Pavesi-Brugo. Quale di queste fonti parla della sfilata in città delle ausiliarie nude? Tutte e quattro. Difficile pensare che quattro fonti diverse - delle quali una addirittura è il noto monsignor Brugo, che tutti quanti credo sappiano che partecipò in maniera diretta a diversi eventi nella fase finale della guerra - si siano completamente inventate questo fatto. Mi pare veramente difficile pensare di espungere questo fatto dalla voce come "dubbio": la cosa striderebbe in modo clamoroso con le nostre policy e quindi francamente non vedo motivo per non citarlo nella voce. Quale di queste fonti invece parla della fucilazione di alcune ausiliarie? In realtà nella voce Garibaldi non è citato nel virgolettato per questo fatto, ma so per certo che ne parla nel suo libro. La citazione relativa alle fucilazioni è invece di Silvio Bertoldi: "Volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo. Le salvò dalla vergogna, non dal loro destino: alcune furono fucilate, soltanto le più fortunate finirono nel campo di concentramento di Scandicci, presso Firenze". Anche per questa cosa qui, proporrei una soluzione simile alla precedente: mettiamo la frase di Bertoldi in nota: "Secondo Bertoldi, alcune ausiliarie furono fucilate".--Presbite (msg) 19:11, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Sul SAF: è impossibile "stabilire la consistenza dell'intenzione", ma infatti non tocca a noi stabilirlo. Noi riportiamo quello che dicono le fonti senza fare indagini. Se prima il problema erano i memoriali usati da Pavesi, ora a supporto abbiamo ben due fonti secondarie. Interessante notare che sono entrambe del 1995, quindi stiamo parlando di fatti di cui si scrive da un bel po' di tempo, da molto prima de "Il sangue dei vinti" di Pansa e del libro di Pavesi.

Bertoldi riporta persino stralci del verbale dell'autopsia di una delle ausiliarie fucilate:

«Sono stati pubblicati i verbali delle autopsie di alcune di queste martiri, massacrate nella furia belluina di giorni infami. Sono documenti dell'orrore. Basti questo, riferito ad «ignota»: «Causa della morte: lesioni cranio-cerebrali e tronco-addominali. Notizie: si dice che questa giovane donna, già ausiliaria presso i reparti della Repubblica Sociale, sia stata prelevata e collocata in un canile di via Nizza, indi prelevata e uccisa per colpi d'arma da fuoco. Veste una gonna grigia ed un giubbetto rosso a grosse fasce bianche trasversali, ha i capelli di colore castano scuro rasati. Si tratta del cadavere di giovane donna dell'apparente età di 17-19 anni, incinta al settimo mese di gestazione. All'ispezione sono rilevabili numero sei forami tondeggianti d'arma da fuoco del diametro di circa un centimetro, circondati da orletto escoriativo nerastro, situati rispettivamente: due vicini alla regione laterale sinistra del collo, un terzo alla regione precordiale; gli altri tre nel basso ventre.»

Inoltre c'è da dire che Bertoldi e Pavesi combaciano perfettamente: Alda Paoletti, l'ausiliaria citata da Pavesi, ha scritto un libro di memorie che si chiama Ricordi amari di Scandicci, che è proprio la destinazione delle ausiliarie scampate alla fucilazione indicata da Bertoldi.--Demiurgo (msg) 19:50, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]

@ Demiurgo. Il mio intento è quello di togliere qualsiasi idea che la voce contenga POV, ed è per questo che devo farti presente un mio dubbio su Bertoldi, scatenato da ciò che hai scritto qui sopra. La fonte di Bertoldi credo proprio che sia Pisanò, che ha ricopiato una serie di verbali di autopsia nel suo "Gli ultimi in grigioverde" (1967). Il libro non ce l'ho, ma lo trovo citato googolando un po' (e leggendo l'articolo che viene fuori. L'autopsia da te citata non pare riportata da Bertoldi per intero: mancherebbe una prima parte, che è questa: "Autopsia 7143. Entrata 11.6, uscita 17.6. Provenienza fiume Po dietro caserma dei pompieri Barriera Milano". Quindi è un corpo ripescato dal fiume Po all'interno del quartiere "Barriera Milano" di Torino: non proprio attaccato a Novara. La data d'entrata all'obitorio è 11 giugno (11.6), e quindi successiva di più di un mese dai giorni di cui parliamo. Bertoldi mette proprio in relazione questa autopsia con le ragazze prelevate a Novara?--Presbite (msg) 20:48, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]
Aggiungo una cosa: qui c'è un elenco delle ausiliarie ammazzate. Certo: è un volgarissimo blog per cui è da prendere con le strapinze, però ricopia anch'esso le notazioni autoptiche di Pisanò. Sto cercando di vedere quali potrebbero coincidere col periodo e il luogo che ci interessa, a titolo puramente di curiosità. Per chiarirci ancora meglio, vista anche l'incredibile accusa di voler "sdoganare" Gremmo che mi è stata fatta a suo tempo: non si venga a dire che sto cercando d'infilare dei blog come fonti della voce!--Presbite (msg) 20:54, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]
(confl) No, non è riportata per intero. Mi sembrava si riferisse a quelle di Novara perché il passo su inizia esattamente dopo il punto di quello citato in nota, sempre a p. 272. Per il resto, anche per me si può scrivere "secondo Bertoldi furono fucilate ecc." in nota. Sono contrario però ad una rimozione di tutto il paragrafo per motivi legati alle fonti, perché per me quelle citate sono sufficienti a referenziare l'intervento del vescovo in favore delle ausiliarie.--Demiurgo (msg) 21:21, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]
D'accordo con te: l'intervento del vescovo è referenziato da quattro fonti diverse. Come ho detto sopra, non vedo perché espungerlo dal testo dalla voce.--Presbite (msg) 07:49, 22 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ovviamente, favorevole al mantenimento.--Jose Antonio (msg) 10:01, 22 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ma la questione dell'onore delle armi e del salvacondotto e' basata solo su Pavesi? Perche' non mi sembra affatto una cosa secondaria.

Sulle ausiliarie: per le fucilazioni quali fonti abbiamo? Solo Bertoldi? E di Bertoldi che sappiamo, puo' essere considerato autorevole? Per quanto riguarda il proposito di farle sfilare nude, penso anch'io che ci siano fonti a sufficienza per metterlo in voce, tuttavia andrei un po' piu' cauto di come fa al momento la voce, perche' quanto dice Pequod e' sensato: dalle fonti non e' cosi' chiaro (a parte in Bertoldi, sul quale rinnovo le domande di sopra) se senza l'intervento del vescovo la cosa sarebbe stata sicuramente fatta o no.--Sandro_bt (scrivimi) 16:02, 23 feb 2011 (CET) P.S. Ho archiviato le discussioni che sono piu' o meno chiuse, lasciando i titoli delle sezioni cosi' se qualcuno vuole aggiungere qualcosa sulle discussioni vecchie puo' continuare nel posto giusto.--Sandro_bt (scrivimi) 16:12, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

@ Sandrobt. Pare che l'unica fonte sia proprio Pavesi. Io il libro di Pavesi non ce l'ho, per cui non posso controllare questo passo. Ripeto la mia idea: se Pavesi cita a sua volta qualche fonte (documenti o testimonianze), allora si potrebbbe scrivere come segue: "Secondo Pavesi - che sul punto ha raccolto la testimonianza di X e Y e/o ha visto i documenti disponibili presso Z - la proposta del CLN comprese l'onore delle armi eccetera eccetera". Se Pavesi non ha le sue fonti, allora questa parte (IMHO) si può tagliare.
Su quella che è stata chiamata (mi pare da Pequod) "sfilata adamitica", potremmo utilizzare nel testo una parafrasi tratta dalle parole di monsignor Brugo: "I partigiani volevano farle sfilare nude per la città, ma grazie all'intervento del vescovo monsignor Ossola il proposito venne accantonato", o qualcosa del genere.
Sulla autorevolezza di Bertoldi. E' un autore assai prolifico. Il fatto di cui si parla è tratto da un libro intitolato "Soldati a Salò", che qui vedo essere citato in diverse pubblicazioni di autori docenti universitari o ricercatori presso Istituti Storici della Resistenza come Luigi Cavazzoli, Marco Patricelli, Aurelio Lepre, Paolo Pieraccini, Piero Del Negro ed altri. Per chiarire meglio: questi autori (tutti quanti accademici, quelli non accademici che pure citano Bertoldi non li ho riportati!) citano proprio questo libro qui, per cui mi pare francamente che noi non si possa espungerlo a cuor leggero.
Premesso quanto sopra rispetto a Bertoldi, riguardo alla fucilazione delle ausiliarie di cui lui parla, io ripeto la mia proposta: non lo si dica nel testo, e si metta in nota il brano virgolettato con la premessa "secondo Bertoldi eccetera eccetera". Ai miei occhi sarebbe già una piccola forzatura, ma mi rendo conto che essendo l'unico a parlare di queste fucilazioni sarà bene essere più realisti del re.--Presbite (msg) 17:39, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]
Sull'onore delle armi: d'accordo con Presbite.
Sulle ausiliarie: ho modificato la sezione come proposto.--Demiurgo (msg) 19:18, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]
Ok, me sembra possa andare bene. Sull'onore delle armi, c'e' qualcuno che riesce a scoprire che dice esattamente Pavesi?--Sandro_bt (scrivimi) 19:34, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]
Il libro di Pavesi ce l'ha Jose Antonio, che ha già fatto una modifica. Credo che lui possa darci le info richieste.--Presbite (msg) 10:32, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]
Dai passi del libro ora presenti in nota mi sembra di intuire che l'unica fonte esplicitata da Pavesi sia Riboldazzi (anche se bisognerebbe capire da dove Pavesi abbia preso la citazione di Riboldazzi), ma ovviamente è meglio sentire da Jose Antonio che fonti vengono citate da Pavesi per quell'episodio.--Sandro_bt (scrivimi) 03:56, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]

Come circa l'onore delle armi come fonti (mi pare di capire) Pavesi utilizza "Ciapetti Domenico Gabriello: La mia guerra, ed Logisma 1999". "Mirri Velia: I ricordi nel cassetto, ed Nuovo fronte, Trieste". Fernando Paolone in un articolo pubblicatio su il Secolo d'Italia del 27 novembre 1990. Interrogatorio di Vittorio Mariani (tenente GNR) del 14 dicembre 1945 presso la questura di Vercelli ("agli ufficiali invece fu concesso di tenere la pistola di ordinanza dato che la resa era avvenuta con l'onore delle armi). In sostanza si basa sulle testimonianze dei superstiti le quali coincidono tutte. Circa Riboldazzi il testo citato in bibliografia è "Cesare Riboldazzi, La cappella di san Bernardo, ed Società Storica Novarese, 1998" non chiaramente esplicitato nel testo, ma cmq riportato con il virgolettato, più una lunga intervista dell'autore a Riboldazzi del maggio 2001 a fine volume che però non ho utilizzato nella voce.--Jose Antonio (msg) 12:14, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]

Allora: se ho ben capito, Riboldazzi non testimonia direttamente sull'onore delle armi concesso alla colonna Morsero. Dal virgolettato risulta una sua dichiarazione relativa allo stupore per la resa dei fascisti, più un'altra dichiarazione sulla resa di un gruppo tedesco. Sempre se ho ben capito, questa storia dell'onore delle armi risulta invece a Pavesi per il tramite di Ciapetti, Vella, Paolone a Mariani. Dalla voce risulta che come "onore delle armi" s'intende una cosa molto diversa da quello che generalmente s'intende (si veda la voce relativa): sostanzialmente solo il diritto di tenere l'arma personale per gli ufficiali. In più, nella voce si parla di "salvacondotto per la truppa". Credo che le fonti di Pavesi siano le stesse, anche su questo aspetto. Mi piacerebbe conoscere i vostri pareri su come pensate sia meglio sistemare questo punto. Grazie.--Presbite (msg) 15:06, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
Sull'onore delle armi mi prendo un tempo per pensarci. Sulle donne del SAF, la voce ad oggi dice Grazie all'intervento di monsignor Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara, i partigiani abbandonarono il proposito di farle sfilare nude per la città, mentre insisto nel dire che questo proposito è tutt'altro che provato e che è proprio interpretando le fonti, cosa che non ci compete, che nella voce una testimonianza diventa un'assunzione di verità insindacabile. Invece a ognuno la responsabilità di quel che afferma. Sarebbe come attestare piattamente l'esistenza di Dio in base alle testimonianze di Teresa di Lisieux. --PequoD76(talk) 15:48, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sull'onore delle armi, in attesa di trovare fonti terze potremmo inserire (modificare) la fonte, ovvero qualcosa del tipo: "Secondo i superstiti la resa avvenne...." - "Pavesi documenta le testimonianze dei superstiti della colonna secondo cui ...". Sul SAF abbiamo anche un Bertoldi che attesta pertanto considererei il dato sicuramente oggettivo.--Jose Antonio (msg) 16:05, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]

Onore delle armi: da quello che leggo nella nota 35, è Riboldazzi la fonte di Pavesi: "Chiedo la resa pura e semplice, salvo l'onore delle armi..."
SAF: la fonte di quel passo non è più la sola testimonianza di don Brugo riportata da Pavesi, ora ci sono due fonti secondarie, Bertoldi ("Volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo") e Garibaldi ("il vescovo riuscì ad impedire il progetto di fare sfilare nude tutte le ausiliarie...") che affermano la stessa cosa. Nessuna interpretazione quindi, solo registrazione. Bertoldi in realtà afferma anche che alcune di esse furono fucilate, ma la cosa è stata spostata in nota.--Demiurgo (msg) 16:18, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]

@Demiurgo: La citazione di Riboldazzi riguarda un presidio tedesco sito nei dintorni non la colonna ferma a Castelazzo.--Jose Antonio (msg) 16:25, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]

Visto. Allora si potrebbe spostare la cosa in nota scrivendo qualcosa tipo "Pavesi, in base alle testimonianze ecc. ecc., sostiene che la proposta del CLN che indusse Morsero alla resa comprendeva l'onore delle armi ecc. ecc."--Demiurgo (msg) 16:52, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]
@ Pequod. Ma tu concretamente come scriveresti la parte relativa alle SAF, sulla base delle fonti a nostra disposizione e rispettando le nostre policy?
@ Demiurgo. D'accordo con la tua proposta relativamente all'onore delle armi: spostare la cosa in nota nella forma da te suggerita.--Presbite (msg) 19:11, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]

In particolare sulle donne del SAF[modifica wikitesto]

Io darei il giusto peso alle cose. Con ciò intendo dire che tra le fonti citate non abbiamo nessuno storico patentato ma solo divulgatori che hanno importato forse un po' acriticamente una testimonianza. Ora siccome non è il caso di fare una esegesi nostra, come è stato evidenziato, credo che si tratti solo di attribuire a ciascuno ciò che è di ciascuno. Altrimenti, per fare un esempio, se un qualsiasi testimone oculare (coinvolto professionalmente) dell'attività chessò di Bill Clinton pubblica un suo memoriale e poi un giornalista divulgatore lo trasferisce nel regno delle cose vere, finisce che anche noi seguiamo lo stesso agire acritico. Trovo abbastanza incongruo che nessuna delle fonti attendibili che abbiamo selezionato faccia menzione di un pericolo come quello della sfilata, così concreto a sentire alcuni. Risolverei insomma in questo modo: invece di affermare recisamente che questa azione era certamente nella mente dei partigiani, quasi fosse l'espressione ineludibile di una tattica antifascista, scriverei nella voce che alcuni scrittori, riprendendo certi memoriali, fanno menzione di questa diceria. Se non erro, si tratterebbe appunto di restituire il panorama esatto di cui disponiamo, contrariamente a quanto accade adesso, dove si inferisce con una certa libertà su cosa intendessero fare i partigiani. --PequoD76(talk) 20:24, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]

Non è stata fatta nessuna esegesi, perché non c'è bisogno. Le fonti su questo punto sono tutte chiare ed univoche. Sono citate letteralmente in nota, basta leggerle. Le perplessità su questo passo erano condivisibili quando l'unica fonte era il libro di Pavesi. Il problema qual era? Usare come fonte un autore tendente ad enfatizzare in chiave antipartigiana certi episodi. Rischio che comunque era relativo, visto che non si tratta di un'affermazione di Pavesi ma di monsignor Brugo. A questo punto però subentrava il problema della primarietà della fonte. Infatti si giustifica la presenza del tag sostenendo che questa voce si regge principalmente su fonti memorialistiche (in realtà se fossero tagliate anche ora, si perderebbero solo poche righe di secondaria importanza, tipo la storia dell'onore delle armi, senza alcun danno per la voce). Ora invece abbiamo anche delle normalissime fonti secondarie, che rientrano sicuramente nell'alveo di quelle che sono fonti attendibili per Wikipedia. Bertoldi ad esempio è citato in lungo e in largo nelle nostre voci di Storia. Per essere "più realisti del re" come ha ben detto Presbite, abbiamo spostato in nota il riferimento alla fucilazione. E' stato fatto perché Bertoldi è l'unica fonte a supporto, mentre per questa voce a quanto pare citare una sola fonte per ogni affermazione non basta. Ragazzi, questa non è Wikipedia: se applicassimo tale rigidità al resto dell'enciclopedia ci ritroveremmo una sola parola per voce. Certamente a parti inverse (fascisti che fucilano partigiani) una fonte del genere sarebbe (giustamente) bastata e avanzata, non si dica di no. Resta il fatto che dopo tutte queste premure ora leggo che si "inferisce con una certa libertà su cosa intendessero fare i partigiani", dove quell'"una certa libertà" è riferito ad un passo plurireferenziato. Al posto della sola critica, sarebbe auspicabile la proposta di un testo alternativo da inserire in voce, del tipo "io scriverei così". Grazie,--Demiurgo (msg) 23:51, 25 feb 2011 (CET)[rispondi]

@ Pequod. Mi permetto di segnalarti che - come forse hai visto più sopra - ho anche sottoposto il libro di Bertoldi a una sommaria peer-review, dalla quale risulta che fior di storici "patentati" (come li chiami tu) hanno nel tempo ripreso questo specifico testo, utilizzandolo come fonte per i propri studi. Alla luce di tutto ciò, quindi, tu letteralmente come scriveresti questo passaggio, nel rispetto delle quattro fonti che abbiamo in nota?--Presbite (msg) 08:51, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]
PS. Sai che fonti usa Bermani per scrivere il suo libro? In massima parte testimonianze orali partigiane raccolte da lui direttamente. Per cui abbiamo questa "strana" situazione: ciò che scrive lui (figlio di comandante partigiano, comunista, utilizzatore massivo di fonti orali) va bene perché ha "la patente", e cioè è ricercatore di un Istituto Storico della Resistenza), ciò che invece scrivono altri utilizzando metodiche simili non andrebbe bene. Non ti pare un po' strano tutto ciò?--Presbite (msg) 09:12, 26 feb 2011 (CET)[rispondi]
Scusa, non dico Bermani che non conosco, ma uno storico serio (come potrei altrettanto dire), dalla testimonianza di x, y e z tenderà a ricavarne una verità fattuale o piuttosto sostanzia le sue interpretazioni su una base ipotetico-deduttiva? Nel fare storia, la cosa speciale è elencare una serie di fatti veri o piuttosto proporre delle analisi ipotetico-deduttive? Se si trattasse di raccogliere (salvare dalla distruzione della dimenticanza) una scarna serie di fatti realmente accaduti (come un film "tratto da una storia vera"), potrei ritrarre Pinochet e fare che egli sia stato un santo. È nello stile di Bermani produrre una vita evolutiva della testimonianza da relato a verità fattiva (in questo caso, addirittura un fatto della mente, una intenzione, che evidentemente don Brugo riteneva di comprendere meglio dei partigiani stessi) o al più puntella delle ipotesi (--> deduzioni) con delle testimonianze? Oppure ancora le testimonianze sono una nota di colore, come può aver senso offrire per dare qualcosa anche al naso quando si racconta di un banchetto con il solo inchiostro? Ancora mi chiedo: ma uno storico (che scriva di e faccia storia, per intenderci) può usare le testimonianze dirette attribuendo ad esse qualcosa di più del mero ruolo di "esempio"? Se non si tratta di una verità scontata (un uomo in un video butta una cicca per terra), senza sistema ipotetico-deduttivo non vado da nessuna parte.
Anch'io ho visto in giro che Bertoldi è una figura assai rispettata nel panorama degli scrittori che scrivono a vario titolo di storia del novecento italiano. Ma io non ce l'ho con lui: semplicemente mi sfugge com'è che la voce pretenda allo stato di desumere da una testimonianza la verità fattuale della cosa testimoniata. Il fatto che X testimoni la cosa Y ci dice in prima battuta che esiste una verità fattuale. Tale verità fattuale in questo consiste: che X afferma la cosa Y. E su questo ricordo di don Brugo non si va oltre la prima battuta. Che significa come scriverei letteralmente la cosa? È plurireferenziato il fatto che don Brugo ha questo ricordo. Scriviamo questo. Invece oggi abbiamo se "a", allora "b"; ma "a", quindi "b", cioè "a" (don Brugo: I partigiani volevano fare sfilare nude per Novara le Ausiliarie prigioniere); e "b" (la nostra voce: i partigiani abbandonarono il proposito di farle sfilare nude per la città). Valeva insomma la pena di chiedere a don Brugo se Dio esiste! --PequoD76(talk) 04:27, 3 mar 2011 (CET)[rispondi]
Se passasse questo principio per cui saremmo autorizzati a fare l'esegesi delle fonti anche in presenza di tre testimonianze dirette e una fonte secondaria di autore abbondantemente "peer-reviewed", tutte quante indipendenti fra di loro e tutte quanti assolutamente concordi ed assolutamente univoche (come in questo caso) allora questa enciclopedia diventerebbe una cosa ben diversa da quella che è. Ad ogni modo, posso chiederti ancora una volta di scrivere tu qui in talk questo passaggio, nel rispetto delle nostre policy?--Presbite (msg) 08:37, 3 mar 2011 (CET)[rispondi]
Quoto. Faccio notare che Bertoldi scrive "Volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo" senza neanche menzionarli i ricordi di don Brugo. Stessa cosa presumo faccia Luciano Garibaldi. Quindi non è affatto vero che "è plurireferenziato il fatto che don Brugo ha questo ricordo". Anzi, il paragrafo starebbe benissimo in piedi anche senza citare la testimonianza del prete, che è solo un di più.
Pequod, se provvedessi tu stesso a presentare una proposta di testo sarebbe meglio. Può darsi che dissentiamo solo in teoria, ma che potremmo essere tutti d'accordo su una tua soluzione concreta.--Demiurgo (msg) 11:24, 3 mar 2011 (CET)[rispondi]
Dopo uno scambio di opinioni fra il sottoscritto e Pequod nella rispettive talk, mi permetto di proporre un testo alternativo. Se ho ben capito, Bertoldi non cita alcuna fonte per la questione della silata adamitica, così come non inserisce una nota. Quindi non è possibile capire quale sia la sua fonte. Il testo che propongo è quindi il seguente:
"La sera stessa le donne del Servizio Ausiliario Femminile furono separate dagli altri militari e portate all'asilo Negroni e alla scuola Ferrandi, ed in seguito tradotte alla caserma Tamburini[nota 38]. Secondo quanto riportato da Silvio Bertoldi, "volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo"[nota 39 con citazione del brano da Bertoldi], Leone Giacomo Ossola[nota 40: "All'epoca il vescovo Ossola era amministratore apostolico della diocesi di Novara. L'episodio di cui si parla è citato anche nelle memorie di monsignor Carlo Brugo riportate da Pavesi: "CITAZIONE COMPLETA eccetera eccetera", nelle memorie dell'ausiliaria Alda Paoletti sempre riportate da Pavesi "CITAZIONE COMPLETA eccetera eccetera" e in Luciano Garibaldi "CITAZIONE COMPLETA eccetera eccetera"].--Presbite (msg) 17:38, 3 mar 2011 (CET)[rispondi]

La sera stessa le donne del Servizio Ausiliario Femminile furono separate dagli altri militari e portate all'asilo Negroni e alla scuola Ferrandi, ed in seguito tradotte alla caserma Tamburini[1]. Diverse fonti affermano che intervenne [o sarebbe intervenuto] in loro difesa monsignor Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara, riuscendo ad impedire che i partigiani le facessero sfilare nude per le vie della città, prima di trasferirle al campo di concentramento di Scandicci, nei pressi di Firenze.[2][3][4][5]

  1. ^ Pavesi, p. 111: "La gran parte dei prigionieri viene concentrata allo Stadio; le donne all'Asilo Negroni in quartiere San Martino ed alla scuola Ferrandi prima ed alla caserma Tamburini, già della GNR, poi".
  2. ^ Silvio Bertoldi, Soldati a Salò. L'ultimo esercito di Mussolini, Rizzoli, Milano, 1995, ISBN 88-17-84413-6, p. 272: "A Vercelli trecento ausiliarie tentarono di ripiegare verso la Valtellina, ma al passaggio del Sesia furono bloccate, tradotte a Castellazzo Novarese, poi a Novara e rinchiuse nella caserma Tamburini. Volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo. Le salvò dalla vergogna, non dal loro destino: alcune furono fucilate, soltanto le più fortunate finirono nel campo di concentramento di Scandicci, presso Firenze".
  3. ^ Luciano Garibaldi, Le soldatesse di Mussolini, Mursia, Milano, 1995, ISBN 88-425-1876-X, p. 86: "A Novara, invece, il vescovo riuscì ad impedire il progetto di fare sfilare nude tutte le ausiliarie catturate, circa trecento, per le vie della città".
  4. ^ Pavesi, p. 112-113, cita dalle memorie dell'ausiliaria Alda Paoletti, detenuta a Scandicci: "Il 30 aprile venne un sacerdote a confessarci, dicendo di farlo bene perché poteva essere l'ultima confessione della nostra vita. Infatti il giorno dopo, primo maggio, dovevamo essere fucilate. I partigiani che ci avevano fatto la guardia giorno e notte, ci dissero però che era intervenuto il vescovo di Novara nei confronti di Moscatelli minacciando di trovarsi davanti a noi al momento della fucilazione per precederci nella morte [...]".
  5. ^ Pavesi, p. 113, cita dalle memorie di monsignor Carlo Brugo: "I partigiani volevano fare sfilare nude per Novara le Ausiliarie prigioniere, ma il vescovo Monsignor Ossola, venuto a conoscenza di quanto si stava progettando, si presentò al comando partigiano e minacciò di sfilare anche lui nudo, assieme alle prigioniere, dopodiché i partigiani rinunciarono a mettere in atto il loro progetto".

Che ne dite di questa versione? Tutto è ridotto ad affermazione delle fonti ed in più mi sembra maggiormente scorrevole. Sono comunque favorevole anche alla proposta di Presbite.--Demiurgo (msg) 19:26, 3 mar 2011 (CET)[rispondi]

E se invece mettessimo (con le stesse vostre note):
La sera stessa le donne del Servizio Ausiliario Femminile furono separate dagli altri militari e portate all'asilo Negroni e alla scuola Ferrandi, per poi venire trasferite alla caserma Tamburini e quindi a[l campo di prigionia di] Scandicci, nei pressi di Firenze. Secondo alcune fonti, tra i partigiani vi era il proposito di farle sfilare nude per le vie della città, ipotesi tramontata grazie anche all'intervento di Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara.
Campo di concentramento comunque mi suona male, sarà perché "nel linguaggio comune campo di concentramento sia spesso assimilato a campo di sterminio" (e io sono un utente molto comune su queste cose! :)). Poi non capisco bene perché si dica che sono state portate prima nell'asilo e/o, poi alla caserma e quindi a Scandicci, cos'hanno di rilevante queste informazioni? Io lascerei solo la destinazione finale (o magari aggiungendo solo il passaggio per la caserma).--Sandro_bt (scrivimi) 04:46, 4 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ok su entrambe. Adesso abbiamo tre diverse proposte di modifica del testo. Vediamo quale può andar bene a Pequod, o se lui ne propone un'altra.--Presbite (msg) 07:52, 4 mar 2011 (CET)[rispondi]
Propongo:
Secondo quanto riportato da Silvio Bertoldi [nota] e Luciano Garibaldi [nota], prima di trasferirle a Scandicci, tra i partigiani sarebbe maturato il proposito di farle sfilare nude per le vie della città. L'ipotesi sarebbe tramontata anche grazie all'intervento di Leone Giacomo Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara. Pierangelo Pavesi riporta alcune testimonianze dirette riferite alla notizia, quella dell'ausiliaria del SAF Alda Paoletti [nota] e quella del [breve descrizione del personaggio] monsignor Carlo Brugo [nota].
Qué dicen Ustedes? --PequoD76(talk) 04:06, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mi sembra buono, anche se forse metterei direttamente in nota tutta l'ultima frase ("Pavesi riporta...").--Sandro_bt (scrivimi) 05:13, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]
È intenzionale: essendo la fonte controversa, penso sia il caso di evidenziare l'origine di queste informazioni. --PequoD76(talk) 05:59, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Faccio notare una cosa: Alda Paoletti afferma che Ossola intervenne per salvare le ausiliarie dalla fucilazione, non per impedire che fossero fatte sfilare nude. Bertoldi scrive che alcune fucilazioni avvennero nonostante l'intervento del religioso e che "soltanto le più fortunate finirono nel campo di concentramento di Scandicci, presso Firenze". Visto che stiamo optando per una versione che attribuisce ad ognuno quello che afferma, sarebbe il caso di riportare tutto quello che gli autori citati dicono:

La sera stessa le donne del Servizio Ausiliario Femminile furono separate dagli altri militari e portate prima all'asilo Negroni e alla scuola Ferrandi, ed in seguito tradotte alla caserma Tamburini. Diverse fonti affermano che intervenne in loro difesa Leone Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara. Silvio Bertoldi scrive che i partigiani "volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo. Le salvò dalla vergogna, non dal loro destino: alcune furono fucilate, soltanto le più fortunate finirono nel campo di concentramento di Scandicci, presso Firenze"[nota]. Pierangelo Pavesi cita in proposito le testimonianze di Alda Paoletti[nota], ausiliaria detenuta a Scandicci, e di don Carlo Brugo[nota], aiutante di monsignor Ossola. Anche Luciano Garibaldi, curatore del memoriale della comandante del SAF Piera Gatteschi Fondelli, afferma che "il vescovo riuscì ad impedire il progetto di fare sfilare nude" le ausiliarie[nota].

Più neutrale e oggettivo di questo IMHO si muore.--Demiurgo (msg) 11:08, 5 mar 2011 (CET)[rispondi]

Mhm, in realtà questa mi convince meno delle altre.
@Pequod, riportare in voce tutte quelle fonti sembra POV nel senso contrario: sembra quasi che dica "è successo sicuramente, guardate quante fonti abbiamo!". Proprio per questo lascerei nel discorso le fonti che sembrano più affidabili (Bertoldi e Garibaldi) e sposterei Pavesi in ntoa. Comunque nessuna preclusione, mi sta benissimo anche lasciare l'ultima frase nel testo.--Sandro_bt (scrivimi) 02:38, 9 mar 2011 (CET)[rispondi]
Trovo inopportuno anch'io riportare le fonti nel testo. Non sono d'accordo a citarne alcune piuttosto che altre: la via crucis delle ausiliarie con minaccia di pubblico ludibrio e fucilazione e salvataggio in corner da parte di Mons. Ossola è presente in tutte le fonti. Non vi sono fonti che descrivono uno svolgimento dei fatti alternativo, quindi è superfluo fare distinguo nel testo mi sembra (forse si può citare la fonte circa la minaccia del vescovo di Novara di sfilare anch'egli nudo per le vie della città e farsi fucilare. Ci sono molte altre fonti (saggi, articoli, convegni accademici) che riportano le peripezie che furono fatte passare alle ausiliarie della Colonna Morsero, se la mia connessione mi supporta a breve vi fornirò qualcosa. --Theirrules yourrules 03:00, 9 mar 2011 (CET) P.S.: Bentrovato Sandro, bentrovati tutti.[rispondi]
Pur con il distinguo che fa Demiurgo sulla Paoletti (la mia imprecisione cronica dipende dal fatto che non ho i testi alla mano, ma la sua versione mi pare non risolva adeguatamente il pastiss, visto che riferisce la testimonianza della Paoletti tanto alla sfilata che alla fucilazione), menzionare le fonti nel corpo del testo significa sottolineare la natura speciale di quella informazione e di quella fonte. Così è lecito pensare di fare in tutti i casi importanti, come quando attribuiamo nel corpo del testo il parere di uno scienziato su una questione scientifica particolarmente controversa, tanto più quanto più è ardita l'ipotesi. Per questo propongo: che sia chiaro nel testo che si tratta di versioni fondate su testimonianze dirette di persone direttamente coinvolte, e ognuno ne tragga la propria conclusione. --PequoD76(talk) 07:35, 9 mar 2011 (CET)[rispondi]
Però non mi sembra questo il nostro caso. Ci sono forse fonti che smentiscono il nostro dato? A me non risulta, ma se ci fossero che le si espliciti, così si può giustificare un indicazione delle fonti nel corpo del testo, altrimenti davvero non ne vedo il motivo. Così come non ritengo che l'informazione relativa alle ausiliarie nasconda alcuna natura partivolare, anzi. Addirittura, come credo sappiate, c'è ampia letteratura storica riguardo il trattamento riservato alle ausiliarie catturate durante la guerra civile e nel periodo post insurrezionale più o meno ovunque. Se volete vi posto qualcosa. --Theirrules yourrules 21:05, 9 mar 2011 (CET)[rispondi]
Pequod, quelle tra virgolette sono parole di Bertoldi, non della Paoletti. E' la fonte secondaria che parla. Ho scelto Bertoldi perché tra quelle di cui disponiamo è la fonte più accreditata. Tu scrivi "che sia chiaro nel testo che si tratta di versioni fondate su testimonianze dirette di persone direttamente coinvolte, e ognuno ne tragga la propria conclusione". Guarda che anche il lavoro di Bermani si basa su fonti orali, eppure non è che stiamo lì a specificarlo ogni volta, perché farlo per Bertoldi? Su Wikipedia citare le fonti significa indicare una fonte secondaria attendibile. Poi il nostro lavoro finisce. Ora ce l'abbiamo una fonte secondaria, è anche peer reviewed, qual è il problema? Scriviamo quello che dicono le fonti, indichiamo anche quali sono nel corpo della voce se necessario, ma poi basta con tutte queste cautele. Io credo che la mia versione su sia la più oggettiva possibile perché passa la parola direttamente alla fonte. Sia chiaro però che per me su questo punto va bene anche la versione attualmente presente nella voce e che trovo citare le fonti nel testo eccessivo. Se proprio lo si deve fare, lo si faccia letteralmente.--Demiurgo (msg) 23:40, 9 mar 2011 (CET)[rispondi]
Their, Ci sono forse fonti che smentiscono il nostro dato? non lo trovo un ragionamento congruo. Se uno scienziato scrive per Laterza domani che la terra è piatta, non è detto che qcno si sia dato la pena di smentirlo.
Demiurgo: ti ripeto cmq quanto scritto sopra: la sua [tua] versione mi pare non risolva adeguatamente il pastiss, visto che riferisce la testimonianza della Paoletti tanto alla sfilata che alla fucilazione: il tuo testo va in ogni caso aggiustato un minimo. In che senso Bertoldi è peer review? Non è un giornalista/saggista? Ho già scritto sopra che - a quanto mi pare di aver capito - egli semplicemente non cita neppure da dove ha tratto l'informazione. Cioè, uno storico non falsificabile è più serio di uno che mette in mostra le proprie fonti? Forse ho capito male, non me ne vogliate. --PequoD76(talk) 00:10, 10 mar 2011 (CET)[rispondi]
Peq, se domani uno scienziato scrive per Laterza che la Terra è piatta (e nessuno lo ricovera) allora domani sulla voce della Terra noi dovremmo scrivere nel testo che essa è sferica, ma che vi è una fonte (che invece citeremo) che afferma che sia piatta (sempre appurato che non abbiano ricoverato lo scienziato). Questo è quanto facciamo su Wikipedia. Anche qui, in questo caso, perché mai fare diversamente? Le fonti sono tutte concordi, giusto? O no? Allora si dovrebbe riportare quanto dicono nel corpo del testo, perché mai citarle una ad una? Potremmo evitare di arrotarci su noi stessi pure laddove le fonti convergono, che ne dite? --Theirrules yourrules 05:25, 10 mar 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Mi permetto di ringraziare tutti quanti per l'approccio positivo e propositivo alla questione di cui stiamo discutendo: mi pare che in realtà ci manchi pochissimo per trovare una soluzione. Personalmente non ho preclusione nei confronti di nessuna delle soluzioni proposte.--Presbite (msg) 17:41, 10 mar 2011 (CET)[rispondi]

@Pequod: diciamo che la mia versione è la più completa, nel senso che riporta tutto quello che abbiamo, e la più oggettiva, attribuendo ad ogni autore né più né meno che le sue esatte parole. Se decidiamo di citare le fonti nel corpo della voce, dobbiamo lasciare loro la parola, in modo da evitare ogni intermediazione con il lettore. E' inutile scrivere "X dice questo, Y dice quest'altro" e poi usare comunque parole nostre. Altrimenti tanto vale lasciarle in nota.
Mi sembra, dalla sua proposta, che anche Presbite sia d'accordo sul passare la parola alle fonti. In effetti l'ultima mia non è altro che una ampliamento della sua. Tu scrivi che il mio testo va "aggiustato un minimo": proponi pure degli aggiustamenti.
@Their: in realtà anche io trovo superflua questa soluzione e l'ho più volte scritto, ma sembra l'unico modo per avere il consenso di tutti. L'analisi è già ferma da troppo tempo su questo particolare ed è ora di andare avanti.--Demiurgo (msg) 21:08, 10 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non è superfluo. Io non sono di bocca buona e distinguo tra un testimone diretto, un giornalista saggista e uno storico vero e proprio. Che Bermani usi fonti orali (che le usi a bizzeffe) non decide sul suo statuto di storico (che io non sono assolutamente in grado di giudicare): decide come usa queste fonti. La ricostruzione dei fatti è controversa? Su questo mi pare che non ci piova. Per questo ritengo che per maggiore neutralità della voce, a ciascuno vadano attribuite le proprie opinioni. Allora propongo un altro testo, che credo attribuisca davvero a ciascuno il suo (mentre insisto nel dire - ma è manifesto - che la redazione del Demiurgo recita Pierangelo Pavesi cita in proposito le testimonianze di Alda Paoletti, quando la Paoletti non parla affatto di sfilate adamitiche: il testo di Demiurgo piazza la Paoletti in mezzo a questo discorso della sfilata. --PequoD76(talk) 04:36, 13 mar 2011 (CET) Ecco la proposta:[rispondi]
La sera stessa le donne del Servizio Ausiliario Femminile furono separate dagli altri militari e portate all'asilo Negroni e alla scuola Ferrandi, ed in seguito tradotte alla caserma Tamburini[1]. Silvio Bertoldi afferma che prima del trasferimento a Scandicci alcune di esse furono fucilate[2]. Pierangelo Pavesi invece riprende la testimonianza dell'ausiliaria Alda Paoletti, la quale scrive che il pericolo della fucilazione sarebbe tramontato per l'intervento di monsignor Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara[3]. Sempre secondo Bertoldi, tra i partigiani sarebbe maturato il proposito di far sfilare le ausiliarie nude per le vie della città prima di trasferirle a Scandicci: anche in questo caso Ossola si sarebbe opposto[4]. Questa ricostruzione dei fatti è accettata da Luciano Garibaldi[5] e Pavesi: il secondo si rifà alle memorie dell'assistente di Ossola, monsignor Carlo Brugo[6].
  1. ^ Pavesi, p. 111: "La gran parte dei prigionieri viene concentrata allo Stadio; le donne all'Asilo Negroni in quartiere San Martino ed alla scuola Ferrandi prima ed alla caserma Tamburini, già della GNR, poi".
  2. ^ Soldati a Salò. L'ultimo esercito di Mussolini, Rizzoli, Milano, 1995, ISBN 88-17-84413-6, p. 272: "...alcune furono fucilate, soltanto le più fortunate finirono nel campo di concentramento di Scandicci, presso Firenze".
  3. ^ Pavesi, p. 112-113 cita dalle memorie dell'ausiliaria Alda Paoletti, detenuta a Scandicci: "Il 30 aprile venne un sacerdote a confessarci, dicendo di farlo bene perché poteva essere l'ultima confessione della nostra vita. Infatti il giorno dopo, primo maggio, dovevamo essere fucilate. I partigiani che ci avevano fatto la guardia giorno e notte, ci dissero però che era intervenuto il vescovo di Novara nei confronti di Moscatelli minacciando di trovarsi davanti a noi al momento della fucilazione per precederci nella morte [...]".
  4. ^ Soldati a Salò..., cit., p. 272: "Volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo".
  5. ^ Luciano Garibaldi, Le soldatesse di Mussolini, Mursia, Milano, 1995, ISBN 88-425-1876-X, p. 86: "A Novara, invece, il vescovo riuscì ad impedire il progetto di fare sfilare nude tutte le ausiliarie catturate, circa trecento, per le vie della città".
  6. ^ Pavesi, p. 113, cita dalle memorie di monsignor Carlo Brugo: "I partigiani volevano fare sfilare nude per Novara le Ausiliarie prigioniere, ma il vescovo Monsignor Ossola, venuto a conoscenza di quanto si stava progettando, si presentò al comando partigiano e minacciò di sfilare anche lui nudo, assieme alle prigioniere, dopodiché i partigiani rinunciarono a mettere in atto il loro progetto".
Per la precisione, faccio notare che ho tolto alcune parti di Bertoldi: A Vercelli trecento ausiliarie tentarono di ripiegare verso la Valtellina, ma al passaggio del Sesia furono bloccate, tradotte a Castellazzo Novarese, poi a Novara e rinchiuse nella caserma Tamburini (se serve per altro si potrebbe ripescare) e Le salvò dalla vergogna, non dal loro destino, passaggio che non mi sembra proprio essenziale. Mi scuserete le forti perplessità che ho su questo uso di Bertoldi. Mi sembra come scrivere della battaglia di Salamina usando la Storia dei Greci di Indro Montanelli. --PequoD76(talk) 04:40, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Questa versione a me sembra ottima.--Sandro_bt (scrivimi) 04:49, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Fermo restando che Bertoldi è una fonte rispettabilissima e la strage di Vercelli non è paragonabile alla battaglia di Salamina come peso storico della vicenda, continuo a preferire la versione di Demiurgo e vi spiego il perché.
Dopo aver letto più volte la versione di Peq mi ritrovo con talune perplessità. Perché fare un paragrafo in cui la vicenda viene messa in secondo piano e la cui leggibilità inevitabilmente ne risente, solo per il desiderio di citare, uno ad uno, tutti gli autori delle fonti? Non capisco perché, giusto per fare un esempio, Pavesi debba essere citato per forza nel testo come se ci fosse una discordanza tra le fonti (Pavesi, invece..): questa discordanza non c'é. Anche per Bertoldi le ausiliarie la scamparono, egli riporta di un gruppo fucilato precedentemente al trasferimento, che Pavesi semplicemente non racconta. In due mesi di blocco ho raccolto fonti per farci una conferenza su questa pietosa vicenda. Ci sono fonti, anche autorevoli, che raccontano di stupri di gruppo sistematici alle ausiliarie prigioniere. Vi furono stupri di gruppo anche a Novara. Può essere verosimile che le ausiliarie stuprate fossero poi tranquillamente risparmiate? Sapete, ad esempio che per ripicca, in seguito all'intervento di Ossola le ausiliarie risparmiate furono rapate a zero per umiliarle ed esporle al pubblico ludibrio?
Quello che voglio dire è che le fonti sono tutte concordi, a meno di piccole sfumature o di particolari secondari a volte citati a volte tralasciati ma non discordanti: quindi, almeno su questo paragrafo, perché non lasciare al suo posto la vicenda storica, descritta nel testo con sapiente distacco, e lasciare alle corpose note il già duro compito di fare le note, come in tutte le voci che si rispettino?---- Theirrules yourrules 05:33, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]

(rientro)La sera stessa le donne del Servizio Ausiliario Femminile furono separate dagli altri militari e portate all'asilo Negroni e alla scuola Ferrandi; in seguito furono tradotte alla caserma Tamburini[1]. Secondo Silvio Bertoldi, prima del trasferimento a Scandicci alcune di esse furono fucilate[2], ma l'ausiliaria Alda Paoletti afferma che il pericolo della fucilazione sarebbe tramontato per l'intervento di monsignor Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara[3]. Secondo quanto riportato dallo stesso Bertoldi, da Luciano Garibaldi e da Pavesi - che sul punto riporta la testimonianza dell'assistente di Ossola, monsignor Carlo Brugo - tra i partigiani sarebbe maturato il proposito di far sfilare le ausiliarie nude per le vie della città prima di trasferirle a Scandicci, ma anche in questo caso il vescovo Ossola si sarebbe opposto[4].

  1. ^ Pavesi, p. 111: "La gran parte dei prigionieri viene concentrata allo Stadio; le donne all'Asilo Negroni in quartiere San Martino ed alla scuola Ferrandi prima ed alla caserma Tamburini, già della GNR, poi".
  2. ^ Soldati a Salò. L'ultimo esercito di Mussolini, Rizzoli, Milano, 1995, ISBN 88-17-84413-6, p. 272: "...alcune furono fucilate, soltanto le più fortunate finirono nel campo di concentramento di Scandicci, presso Firenze".
  3. ^ Pavesi, p. 112-113 cita dalle memorie dell'ausiliaria Alda Paoletti, detenuta a Scandicci: "Il 30 aprile venne un sacerdote a confessarci, dicendo di farlo bene perché poteva essere l'ultima confessione della nostra vita. Infatti il giorno dopo, primo maggio, dovevamo essere fucilate. I partigiani che ci avevano fatto la guardia giorno e notte, ci dissero però che era intervenuto il vescovo di Novara nei confronti di Moscatelli minacciando di trovarsi davanti a noi al momento della fucilazione per precederci nella morte [...]".
  4. ^ Soldati a Salò..., cit., p. 272: "Volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo"; Luciano Garibaldi, Le soldatesse di Mussolini, Mursia, Milano, 1995, ISBN 88-425-1876-X, p. 86: "A Novara, invece, il vescovo riuscì ad impedire il progetto di fare sfilare nude tutte le ausiliarie catturate, circa trecento, per le vie della città"; Pavesi, p. 113, cita dalle memorie di monsignor Carlo Brugo, assistente del vescovo Ossola: "I partigiani volevano fare sfilare nude per Novara le Ausiliarie prigioniere, ma il vescovo Monsignor Ossola, venuto a conoscenza di quanto si stava progettando, si presentò al comando partigiano e minacciò di sfilare anche lui nudo, assieme alle prigioniere, dopodiché i partigiani rinunciarono a mettere in atto il loro progetto".

--Presbite (msg) 10:22, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]

La mia versione non "piazza la Paoletti in mezzo a questo discorso della sfilata". Sono stato proprio io a far notare che la Paoletti si riferisce alla fucilazione e non alla sfilata. Il testo si limita a dire che Pavesi cita queste due testimonianze circa l'intervento di Ossola in generale, perché questo è il fatto, riportato in tutte le fonti.
C'è poi da notare un'altra cosa: Bertoldi e la Paoletti coincidono perfettamente. Bertoldi afferma che "solo le più fortunate" finirono a Scandicci e, indovinate un po', la Paoletti finì proprio lì ed infatti il suo libro di memorie si chiama Ricordi amari di Scandicci. La Paoletti era quindi nel gruppo delle "fortunate" e nulla toglie che altre vennero fucilate come dice Bertoldi.
Inoltre vige il principio della gerarchia delle fonti: se Bertoldi (fonte secondaria) dice una cosa, non gli si può contrapporre la nostra interpretazione della fonte primaria, che inoltre come abbiamo visto è sbagliata perché le due fonti non si contraddicono affatto. Quindi propongo, modificando leggermente l'ultima versione di Presbite:
La sera stessa le donne del Servizio Ausiliario Femminile furono separate dagli altri militari e portate all'asilo Negroni e alla scuola Ferrandi; in seguito furono tradotte alla caserma Tamburini. Silvio Bertoldi scrive che alcune di esse furono fucilate mentre altre vennero trasferite a Scandicci. Tra queste ultime c'era Alda Paoletti, che afferma di essere scampata alla fucilazione grazie all'intervento di monsignor Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara. Secondo quanto riportato dallo stesso Bertoldi, da Luciano Garibaldi e da Pavesi - che sul punto riporta la testimonianza dell'assistente di Ossola, monsignor Carlo Brugo - tra i partigiani sarebbe maturato il proposito di farle sfilare nude per le vie della città prima di trasferirle a Scandicci, ma anche questo non sarebbe avvenuto grazie all'opposizione di Ossola.
Io direi che a questo punto ce l'abbiamo fatta.--Demiurgo (msg) 12:39, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]

Mi permetto di aggiungere un'ulteriore fonte a quelle di cui disponiamo, anch'essa concorde con le altre:

La sera stessa le donne del Servizio Ausiliario Femminile furono separate dagli altri militari e portate all'asilo Negroni e alla scuola Ferrandi; in seguito furono tradotte alla caserma Tamburini[1]. Alcune di esse furono fucilate, come riporta Silvio Bertoldi, mentre altre vennero trasferite a Scandicci.[2] Tra queste ultime c'era Alda Paoletti, che afferma di essere scampata alla fucilazione grazie all'intervento di monsignor Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara.[3] Tra i partigiani maturò il proposito di far sfilare le ausiliarie nude per le vie della città prima di trasferirle a Scandicci,[4] ma anche in questo caso il vescovo Ossola si oppose fermamente,[5] cosicché i partigiani si limitarono a raparle a zero.[6]

  1. ^ Pavesi, p. 111: "La gran parte dei prigionieri viene concentrata allo Stadio; le donne all'Asilo Negroni in quartiere San Martino ed alla scuola Ferrandi prima ed alla caserma Tamburini, già della GNR, poi".
  2. ^ Soldati a Salò. L'ultimo esercito di Mussolini, Rizzoli, Milano, 1995, ISBN 88-17-84413-6, p. 272: "...alcune furono fucilate, soltanto le più fortunate finirono nel campo di concentramento di Scandicci, presso Firenze".
  3. ^ Pavesi, p. 112-113 cita dalle memorie dell'ausiliaria Alda Paoletti, detenuta a Scandicci: "Il 30 aprile venne un sacerdote a confessarci, dicendo di farlo bene perché poteva essere l'ultima confessione della nostra vita. Infatti il giorno dopo, primo maggio, dovevamo essere fucilate. I partigiani che ci avevano fatto la guardia giorno e notte, ci dissero però che era intervenuto il vescovo di Novara nei confronti di Moscatelli minacciando di trovarsi davanti a noi al momento della fucilazione per precederci nella morte [...]".
  4. ^ Si vedano Silvano Bertoldi, Luciano Garibaldi, Anna Lisa Carlotti e Pavesi -che sul punto riporta anche la testimonianza dell'assistente di Ossola, monsignor Carlo Brugo- .
  5. ^ Soldati a Salò..., cit., p. 272: "Volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo"; Luciano Garibaldi, Le soldatesse di Mussolini, Mursia, Milano, 1995, ISBN 88-425-1876-X, p. 86: "A Novara, invece, il vescovo riuscì ad impedire il progetto di fare sfilare nude tutte le ausiliarie catturate, circa trecento, per le vie della città"; Pavesi, p. 113, cita dalle memorie di monsignor Carlo Brugo, assistente del vescovo Ossola: "I partigiani volevano fare sfilare nude per Novara le Ausiliarie prigioniere, ma il vescovo Monsignor Ossola, venuto a conoscenza di quanto si stava progettando, si presentò al comando partigiano e minacciò di sfilare anche lui nudo, assieme alle prigioniere, dopodiché i partigiani rinunciarono a mettere in atto il loro progetto".
  6. ^ Anna Lisa Carlotti, Italia 1939-1945: storia e memoria, Vita e Pensiero, Milano, 1996, ISBN 978-88-34-32458-5, cit., pp. 365-366: «Numerosi furono i casi di violenza carnale. Molte di queste ragazze non hanno avuto mai il coraggio di parlare (salvo con le compagne al momento dei fatti) ed è molto difficile intervistarle. Moltissime furono rapate a zero e fatte sfilare fra le grida della gente per le strade della città. A Novara il vescovo si oppose all'idea di farle sfilare nude. I partigiani si dovettero "accontentare di raparle a zero".». Anna Lisa Carlotti si basa su diverse fonti, in particolare sulle memorie di Velia Mirri, classe 1927, prigioniera a Novara, poi alla caserma Tamburrini, infine detenuta nel campo di concentramento di Scandicci che riassume così le date degli eventi: «dal 28 aprile, al 16 maggio (fui) prigioniera dei partigiani di Moscatelli a Novara, prima alla caserma Ferrandi e alla caserma Tamburini e quella è una esperienza da dimenticare. In seguito, dal 16 maggio al 28 novembre del '45 sono stata prigioniera degli americani che poi nel settembre cedettero il nostro gruppo di prigioniere alle autorità italiane.» (Anna Lisa Carlotti, op.cit., p.446)

Se volete ci sono anche altre fonti oltre al bellissimo volume della Prof.ssa Carlotti (storica, e docente di Storia contemporanea e Storia del giornalismo all'Università Cattolica) che raccoglie gli atti e i documenti di uno straordinario convegno sul periodo della Guerra di Liberazione tenutosi nel 1996 a Milano (organizzato dall'Istituto di storia moderna e contemporanea dell'Università Cattolica, dall'ANED, dal Centro ricerche Puecher, del Comune di Milano e dall'Istituto Lombardo per la storia della Resistenza e dell'Età contemporanea). Tuttavia, aggiunta la Carlotti, a questo punto ritengo possa essere inutile se non addirittura controproducente ingolfare ancora le due righe del paragrafo con ulteriori fonti. Siete d'accordo? ---- Theirrules yourrules 20:13, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]

Un conoscente m'ha segnalato i nomi di due ausiliarie che avrebbero fatto parte della Colonna Morsero e che vennero fucilate: Marcella Batacchi e Jolanda Spitz, entrambe diciassettenni. Non ho fonti libresche in merito. In internet ho visto che il loro nome ricorre varie volte: parrebbero fucilate a Mongrando (oggi in provincia di Biella) il 3 maggio 1945.--Presbite (msg) 20:33, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Trovati i due nomi ne Il sangue dei vinti: il riscontro è negativo. Per Pansa vennero fermate a Biella: non erano nella colonna Morsero.--Presbite (msg) 20:44, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]

Riscontro negativo anche in Luciano Garibaldi. Le due ausiliarie facevano parte di una piccola colonna partita da Cuneo. Prese prigioniere nel biellese dai partigiani di Moranino furono violentate e poi fucilate. Non c'è collegamento con la colonna di Castellazzo.--Jose Antonio (msg) 20:53, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]

Signori, ma vogliamo fare un collage di testimonianze di Ausiliarie? : ) Basta dirlo, vi posso segnalare parecchie coordinate bibliografiche, tuttavia direi che non ce n'è bisogno, altrimenti rischiamo di dover fare una voce a parte, vista la mole di dettagli raccolti. Vogliamo proseguire e integrare il paragrafo infine? ---- Theirrules yourrules 20:59, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]

Paragrafo sicuramente da inserire nella voce. E complimenti a tutti per il lavoro svolto negli ultimi giorni.--Jose Antonio (msg) 21:03, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]

Theirrules, andiamo avanti con i piedi di piombo: questa voce dopo grandissime discussioni sta diventando - sia pure a velocità di crociera assai ridotta - un esempio di come si possa collaborare positivamente. Mi pare che la tua ultima versione del paragrafo sia più che accettabile, ma siccome stiamo ragionando sulle sfumature io farei un'ulteriore proposta: mettiamo al condizionale tutti gli eventi sui quali non c'è uniforme e unanime riscontro nelle fonti.--Presbite (msg) 23:00, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Mio intento era che la voce non attribuisse recisamente ai partigiani quell'intenzione. Vedo che la versione di Theirrulez torna sull'indicativo. Quindi, piuttosto che aggiungere una fonte egli ha forse contato sul mio autolesionismo, attivandosi a correggere il modo condizionale con il modo indicativo. Avrebbe potuto anche dirlo, ma vabbè. Per le stesse ragioni, penso che la versione di Presbite sia buona, eventualmente aggiungendo la sig.ra Carlotti, possibilmente in modo trasparente (cioè senza altri ritocchini fatiganti).
@l Demiurgo: so che l'hai fatto notare tu quel fatto, per questo mi sembra incoerente la tua versione, ma cmq non vale la pena discuterne. Ovviamente ha senso quanto da te detto a proposito della salvezza della Paoletti e delle altre fucilate in precedenza. --PequoD76(talk) 23:45, 13 mar 2011 (CET)[rispondi]
Anche per me la versione di Presbite può andare bene. Una curiosità: si sa in che giorno le ausiliarie furono trasferite a Scandicci?--Sandro_bt (scrivimi) 02:14, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
@Peq: Che vuol dire "la voce non attribuisse ai partigiani quell'intenzione"? Perché la voce non dovrebbe attribuirlo, sembra così strano? Era una pratica parecchio diffusa, sin dal '44, quella di esporre al pubblico ludibrio delle piazze le Ausiliarie catturate: si potrebbero mettere in nota fonti di approfondimento per inquadrare meglio il contesto storico: se siete d'accordo vi posso postare diverse fonti. In questo paragrafo, peraltro, le fonti non lasciano alcun dubbio interpretativo. Vi sono citate 4 fonti secondarie rispettabilissime e tre fonti primarie dirette e verificate: il condizionale è un errore linguistico. Il modo condizionale esprime una frase dubitativa: sarebbe andata così (se o ma). Qual è la condizione che esclude che quanto narrato da tutte le fonti si sia svolto in tal modo? ---- Theirrules yourrules 06:45, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
@Sandro: se leggi nella nota sul libro della Prof.sa Carlotti troverai la testimonianza di Velia Mirri: le ausiliarie sopravvissute furono trasferite il 16 maggio. ---- Theirrules yourrules 06:45, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non si tratta di un'interpretazione storica di largo respiro né della constatazione che è stata combattuta una battaglia a Qadeš. Per quel che ne sappiamo, un partigiano in vena di brutti scherzi potrebbe essere andato dalle ausiliarie e straparlare. Oppure essere una voce messa in giro a bella posta. Un telefono senza fili che si è trasformato in oggettiva percezione. Poi a seguire memorialistica, scrittori che le usano, giornalisti che le usano ma non lo dicono. La cosa più importante da considerare è che si tratta al più si una intenzione, per cui il condizionale è ragionevole. Certo, sarebbe bello e anche creativo scrivere la storia sulla base dei ricordi che gli avversari hanno delle tue intenzioni!!! Si potrebbe anche sproloquiare sulle intenzioni di De Gasperi o su quelle dell'attuale papa, sempre sulla memorialistica (di altra gente, s'intende). Quanto alla pratica diffusa, è una dimostrazione per simpatia? Fonti primarie dirette e verificate.... ??? Cmq non voglio insistere: non è che parliamo di questa voce (o di questo passaggio) dall'altro ieri. La versione al condizionale non è affatto un errore linguistico (gosh!), è al contrario l'espressione di una ragionevole prudenza, sul cui filo passano le querele oggigiorno eh. --PequoD76(talk) 07:01, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]

Il tuo commento Peq meriterebbe una risposta ben più ponderata e non ho tempo, ma qualcosa vorrei chiarirla. Qui non siamo storici. Siamo wikipediani. Noi riportiamo le fonti e ci fermiamo lì. Dobbiamo anche cercare di farlo fedelmente altrimenti diamo adito ad interpretazioni che non ci competono e non hanno nulla di wikipediano. Un partigiano in vena di brutti scherzi potrebbe essere andato dalle ausiliarie e straparlare é una frase che cozza con l'approccio che dovremmo avere (ma era una battuta suppongo) e non è verosimile se 4 autori riportano tutti una versione, due testimoni diretti idem, un prelato anche. Poi se taluni documenti o talune testimonianze che tu tacci come "di parte" sono state accettate da autori o storici quello non deve essere affar nostro (sia chiaro, quella che tu chiami la "signora" Carlotti in realtà è una storica accademica rigorosissima e prolifica autrice). Cosa dovremmo dimostrare mi viene da chiedermi, ma evito: la storia di questa voce è travagliata e in qualche modo ha contribuito a portarmi ad un blocco. La reputo una voce surreale, tanto dettagliata nelle note quanto ingarbugliata sin dall'architettura del testo e non voglio spenderci un minuto di più su ulteriori avvitamenti semantici o sintattici, quindi se vogliamo metterci a fare gli storici su wikipedia, facciamolo pure: mettiamo il condizionale perché potrebbe essere una voce messa in giro a bella posta o un partigiano in vena di brutti scherzi potrebbe essere andato dalle ausiliarie e straparlare, cerchiamo collegamenti nascosti, facciamo l'esegesi delle fonti a modo nostro, anche se sono tutte perfettamente coincidenti. Ma basta che si metta in chiaro che si vuol fare questo, e va bene anche a me: ci sto! ---- Theirrules yourrules 07:38, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]

Non voglio fare l'esegesi, voglio muovermi per logica. Se poi manco il bersaglio, cmq è importante che io chiarisca le mie intenzioni e spero in tal senso di rassicurarvi. Io dico solo, per logica, che il condizionale è d'obbligo: non si tratta di fatti complessi, non è geopolitica e non è - per altro verso - la considerazione banale Un uomo spegne una sigaretta. Testimonianze dirette, riportate da fonti in modo piuttosto acritico (trattandosi come detto mille volte di una ipotesi sulle intenzioni) secondo me non ci possono far arrivare all'indicativo. E la cosa non cambierebbe se avessimo un reduce del CLN che testimoniasse la stessa cosa. I popoli del mare si avvicinavano alle coste del Mediterraneo orientale, all'inizio dell'età del ferro. Esistono due diverse fonti "dirette" che ci parlano di questo fatto: da Ugarit abbiamo delle lettere del "giorno prima" (immaginate una fiorente città commerciale: la popolazione è in fermento perché sta per giungere un'invasione - Ugarit sarà in effetti distrutta): non si tratta di memorialistica, sono tavolette scambiate tra Ugarit e Cipro (probabilmente entrambi stati vassalli degli Ittiti) per consigliarsi sul da farsi; abbiamo poi un più tardo resoconto "imperiale" da parte di Ramesse III, un'iscrizione reale che condensa retoricamente le numerose scaramucce in un unico epico scontro. Non pensiate che il condizionale nasca qui dal fatto che si tratta di eventi del XII sec. a.C. L'uso del modo indicativo non è inusuale nella storiografia dell'antichità: "L'invasione ebbe luogo certamente" (Liverani, 2009, p. 636). Più difficile è adottare l'indicativo quando si tratta di intenzioni. Mi scuserà Theirrulez, ma trovo del tutto sbalestrato il conteggio delle fonti: 4 o 4000 fonti che dicono la stessa cosa su un'intenzione vanno prese comunque con cautela. Non so cosa non ti permetta di distinguere in questa storia situazioni di fatto da ricostruzioni chiaramente ipotetiche, ma il distinguo, quando si parla di fenomeni della mente (in questo modo alludo alle "intenzioni"), mi pare inevitabile. Alludendo al brutto scherzo di un partigiano, ho inteso solo fare un esempio di quello che può esserci dietro logicamente. È invece l'utilizzo spregiudicato dell'indicativo che prefigura una esegesi delle fonti (ma se 4000 fonti dicono la stessa cosa, sarà pur vero!!). La ricostruzione con il condizionale non è invece motivo di scandalo per nessuno: staremmo riportando il contenuto delle fonti in maniera fedele, con una integrazione logica che non è interpretazione. Del resto, la memorialistica è sistemicamente connessa a questo genere di incertezza, mentre paradossalmente è proprio quando uno storico si lancia in interpretazioni di più largo respiro che egli può permettersi (altrettanto sistemicamente) l'indicativo, perché a) si basa su una logica a suo modo di vedere stringente e b) contestualizza le proprie certezze in una esposizione dichiaratamente dubitativa quale può essere quella storica. Esempio: "L'entità numerica degli invasori non può essere stata troppo consistente, specie per i gruppi giunti su navi" (Liverani, cit., p. 637) --> in questa frase, Liverani va sul sicuro non perché ha viaggiato nel tempo o perché un soldato ugaritico ha scritto un memoriale, ma perché innesta l'argomentazione su una serie di fatti ipotetici, puntellati da una quantità infinita di ricostruzioni complessive riguardanti i sommovimenti geopolitici dall'Achaia alla riva ovest dell'Eufrate, cioè una fetta enorme di mondo, mettendoci dentro ecologia, demografia, scienza politica, archeologia, epigrafia, linguistica, insomma tutto lo strumentario che aiuta uno storico a conformare le proprie ipotesi, che è cosa ben diversa dal dire "Sì, i partigiani avevano questo in mente, volevano davvero fare sfilar nude delle donne". Quando parlo di "avversari", infine, alludo alle reduci del SAF, mica alla Carlotti, a Garibaldi o a Bertoldi, sui quali non posso che sospendere il giudizio. Secondo me non si tratta di una questione di dettaglio, si tratta di un punto importante della voce e anche una chance per noi che stiamo parlando qui di imparare qualcosa sull'uso delle fonti, uso che non può variare caso per caso: non mi sognerei mai di asseverare, attraverso wp, una "verità", visto che ancora oggi (e forse è per sempre) si discute delle cause della caduta dell'impero romano!! Mi sembra per chiudere che ci sia sufficiente consenso per metter su una versione con il condizionale e con la Carlotti (su cui ho inteso solo scherzare): mi sembra un buon punto di arrivo e non vale la pena buttare tutto alle ortiche. --PequoD76(talk) 16:49, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
  • Sulle fucilazioni. Una fonte secondaria e qualificata - Bertoldi - dà il fatto come avvenuto. Una fonte primaria - Paoletti - non lascia chiaramente intendere cosa accadde, se non che la stessa Paoletti non venne fucilata. Qui il condizionale ci può anche stare come extrema ratio, vista la parziale e sfumata differenza delle due fonti.
  • Sulla sfilata delle SAF nude. Una fonte secondaria e qualificata - sempre Bertoldi - dà per acclarata la volontà dei partigiani di effettuare questa sfilata. Una seconda fonte secondaria e qualificata - Carlotti - dà per acclarata questa volontà. Una terza fonte secondaria - Garibaldi - dà anch'essa per acclarata questa volontà. Infine, una fonte primaria - Burgo - dà per acclarata la stessa identica volontà. Abbiamo quindi quattro fonti (una primaria e tre secondarie, delle quali una di uno storico accademico, una seconda di un giornalista peer reviewed ed una terza di uno storico/giornalista come Garibaldi), perfettamente concordi, coerenti e senza il minimo accenno di dubbio né esplicito né implicito.
Di conseguenza, è evidente a tutti che l'uso del condizionale in questo caso è addirittura contrario alle nostre policy. Io l'ho proposto unicamente per rispetto del tentativo di compromesso con chi ha un'altra visione delle cose. Per cortesia - mi rivolgo in questo caso a Pequod - non si tirino fuori degli strani paralleli con i sommovimenti politici dell'Achaia: la motivazione dell'eventuale uso del condizionale non sta in ciò che dicono apertis verbis le nostre fonti.--Presbite (msg) 19:31, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Solo al fine di chiarire il mio pensiero: la fucilazione è un fatto avvenuto oppure no. C'è una fonte attendibile che afferma che avvenne? Se è attendibile, possiamo riportarlo. La sfilata adamitica è un fatto avvenuto? A quanto pare no. Se ci teniamo all'indicativo possiamo usarlo per dire che delle fonti memorialistiche riportano questa intenzione. Da qui a fare storia... :) --PequoD76(talk) 19:39, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Rapida risposta: la fonte sulla fucilazione è Bertoldi. La sfilata adamitica non è avvenuta: infatti qui nessuno dice che è avvenuta. Quattro fonti concordi però dicono che l'intenzione era esattamente quella, e che il fatto non ebbe luogo per intervento del vescovo. Di quante milioni di intenzioni poi non tradotte in fatti è costellata la storia? Tutte intenzioni inesistenti? Qui non regge alcuna esegesi contraria a ciò che dicono concordemente quattro fonti diverse (ripeto: quattro fonti!): tuttalpiù possiamo far prevalere la volontà compromissoria fra di noi, ma non dobbiamo ammantare questo compromesso di chissà quale rispetto delle policy. A meno che tu non dimostri che la Carlotti sbaglia (o mente), così come sbagliano (o mentono) le altre tre fonti. Ovviamente, questa tua dimostrazione non può provenire da un tuo specifico ragionamento, ma dev'essere riportata... in una fonte. Ce l'hai questa fonte contraria o dubitativa, oppure no?--Presbite (msg) 19:56, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ho paura che non ci capiamo. Io non ho detto che qcno di voi sostiene che la sfilata ci fu, ci mancherebbe altro. Sto dicendo che le intenzioni non sono cosa facile da attestare e che l'indicativo è improprio. Si vuol dare un credito spropositato a delle fonti che per inerzia non dichiarano a loro volta la propria fonte, cioè la testimonianza diretta di un personaggio coinvolto nella faccenda. Mi fa sorridere la vostra enfasi (4 fonti!!). L'ho scritto: 4 o 4000 mila, sempre memorialistica è. Gongoliamo tutti assieme per questa chance di imbrattare il mito partigiano di un po' di merda gratis. Il mio intento è di stare nelle policies, non mi interessa costruire un compromesso: penso sia una pessima politica. Tanto meno voglio ammantare checchessia di rispetto delle policies, poi pensa quello che vuoi. Il mio "specifico ragionamento" è rivolto a voi, a come dovreste operare maneggiando le fonti. La versione che ho proposto articola un dubbio lecito su un punto oscuro di una vicenda molto oscura. Naturalmente, se accettate il condizionale, non mi interessa sapere che lo fate per una politica compromissoria a cui non vi ho invitato. --PequoD76(talk) 01:53, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
(FC) Io non credo ci siano chissà quali difficoltà a capirsi. Le nostre regole sono chiare: riportare ciò che affermano le fonti. Per l'ennesima volta io dico: le fonti - che sono quattro - affermano concordemente una cosa. Infatti tu per far dir loro una cosa diversa sei costretto:
  • Ad affermare (tua riflessione personale) che le intenzioni non sono cosa facile da attestare. La cosa non è vera: le intenzioni vengono attestate dalle fonti. Lapalissiamo.
  • Ad affermare (tua riflessione personale) che le fonti riportate parlano "per inerzia". Cosa per nulla vera.
  • Ad affermare (tua riflessione personale) che si vuole dare "credito spropositato" alle fonti. Csa non vera: si vuol dare un credito totalmente proporzionato, rappresentando pedissequamente ciò che esse dicono.
  • Ad affermatre (tua riflessione personale) che si tratta "solo di memorialistica". La cosa non è vera: si tratta di fonti secondarie e di memorialistica.
  • Ad affermare (tua riflessione personale) che qua s'intende "imbrattare il mito partigiano di un po' di merda gratis". Ritengo questa tua espressione volgarmente offensiva e totalmente al di fuori dell'assunzione di buona fede altrui. Qui spunta fuori un tuo POV grande come una casa, personalizzato contro altri contributori e fuor di luogo. Ti prego di abbassare i toni.
  • Ad imbastire tutto un ragionamento personale su come "noi" dovremmo utilizzare le fonti. E io ti ripeto per la terza volta: o trovi una fonte che metta in dubbio quanto scritto nelle quattro fonti riportate, oppure tiri fuori una nostra policy che affermi che di fronte a una molteplicità di fonti concordi è lecito inserire nella voce qualcosa di diverso. Tutto il resto - come ho dimostrato ad libitum - non è altro che un coacervo di tue riflessioni personali.
Tutto ciò premesso, io ribadisco quanto ho scritto sopra: sono favorevole all'inserimento dei verbi al condizionale al fine di perseguire il fine del compromesso rispetto all'unico contributore (tu) che ad oggi risulta contrario, sulla base di una serie di proprie personali riflessioni che io rispetto pur rilevando che sono addirittura in palese contrasto con le nostre policy. E guarda un po' che ti dico: continuo a rimanere favorevole nonostante tu vergognosamente ritenga che io ed altri contributori non siamo altro che gran spalatori di merda...--Presbite (msg) 08:54, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
(fc) Hai ragione, devo abbassare i toni e barro quanto detto. Sai cosa mi ha fatto perdere la testa? Questa tua frase: non dobbiamo ammantare questo compromesso di chissà quale rispetto delle policy. Anche questa è una presunzione di mala fede. Restituirti la pariglia non è stata la scelta più intelligente che potessi fare, ma ti prego di non produrti in fuori pista sul mio POV o sul mio modo di approcciarmi a wp. Ad ogni modo mi rendo conto che le distanze tra di noi esistono eccome: nostro dovere resta quello di cercare di mettere di canto certe cose, anche alleggerendo l'atmosfera. --PequoD76(talk) 14:42, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
(FC) Forse mi sono spiegato male: quando ho affermato che "non bisogna ammantare questo compromesso eccetera eccetera" ho inteso dire - come intendo dire tuttora - che le nostre policy riguardo al trattamento delle fonti sono abbastanza chiare: basta vedere qui, qui, qui e qui. Io non credo proprio ci siano delle gran distanze fra di noi, e se esistono non è una cosa che debba interessarci più di tanto, visto che abbiamo la soluzione a portata di mano: seguire pedissequamente le fonti e le suddette policy. Proprio in ragione di questo principio, io continuo a dire che l'ultima versione da me stesso proposta presenta una pecca evidente: non segue pedissequamente le fonti, giacché presenta in termini dubitativi (utilizzando il condizionale) la questione della sfilata adamitica, pur essendo in presenza di quattro fonti concordi ed uniformi (compresa una fonte primaria di testimone diretto), senza alcuna fonte contraria o per lo meno dubitativa. Questo significa che la mia proposta addirittura si discosta dalle nostre policy, preferendo comunque sia l'accordo fra tutti gli altri contributori e un solo contributore (tu) che ti sei pronunciato in senso contrario. Se avrai la compiacenza di dare una letta all'ultima versione da me proposta, ti accorgerai in modo evidente che essa va al di là di ogni possibile livello di "aggiustamento" della forma. Credo quindi - se posso permettermi - che tu dovresti accettarla al 110%, con grande entusiasmo, visto che già così mi par di aver tradito lo spirito di rispetto delle fonti che sempre ho cercato di perseguire qua dentro.--Presbite (msg) 15:17, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
(fc) Ieri avevo degli ospiti a casa, amici -roba informale- e mentre li intrattenevo ogni tanto capitava che davo uno sguardo distratto a WP. Quando sul tardi ho letto il commento di Peq mi sono come paralizzato al PC: avrei voluto rispondere ma non trovavo le parole. Non riuscivo a capire neanche se fosse ironico o serio, insomma mi ha fatto lo stesso effetto che mi avrebbe fatto il veder atterrare sul mio terrazzo una navicella di alieni scortata dai cavalieri dell'apocalisse. Ho mostrato la discussione ai miei ospiti (che ben conoscono la mia passione per l'enciclopedia), oramai preoccupati dopo un quarto d'ora in cui mi iniziavano a dare per disperso, e la loro reazione dopo averla letta mi ha messo a disagio e mi ha imbarazzato. Quindi credo di dovermi prendere una pausa di almeno un giorno da questa voce e da questa discussione, ne va della considerazione stessa che ho per il progetto e per la fiducia che nutro nella buona fede che la comunità dovrebbe avere nel gestirlo.
Cercherò tra oggi e domani -come ho sempre fatto- delle fonti, poiché non amo commentare per sensazioni, dubbi o convinzioni. Cercherò delle fonti diverse stavolta, che mi aiutino a giustificare l'inedita cernita sulle fonti attuali di questa voce e l'inspiegabile divergenza fra il testo della voce e le fonti cui fa riferimento. Cercherò delle fonti che giustifichino l'inevitabile e sacrosanto condizionale: secondo tutte le gongolanti fonti "sarebbe" andata così, le "avrebbero" fucilate e e le "avrebbero" volute far sfilare nude", ma... ma, è bene che il lettore lo sappia, non fu così, eh no. Troverò fonti che affermino che le ausiliarie del SAF, pur avendo tutte tra i 16 e i 24 anni non erano che feroci assassine e pure un po' puttane (cfr. Carlotti) che non parlavano neanche italiano, ma un dialetto tedesco della sassonia, e che i partigiani, giovani semidei del nostro tempo, riuscirono persino a redimerle nella loro immensa umanità di miti viventi, tanto che non ne fucilarono mai una, anzi. Le immonde violenze e gli stupri di gruppo che la storiografia corrotta riporta non furono altro che amori sbocciati tra le giovani anime perdute ed i loro salvatori e che infine la rasatura a zero dei capelli delle ausiliarie non rappresentava mica un'umiliazione (il Magli nella sua Storia laica di donne religiose, p. 116 prende un granchio, ovviamente) bensì l'ennesima premura dei loro paterni custodi: le piccole diavole avevano i pidocchi. Arrivederci. ---- Theirrules yourrules 16:42, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
@Theirrules. Siamo riusciti a mantenere questa discussione su livelli di civilta' piuttosto buoni. Puo' anche esserci stata una leggera deviazione in qualcuno tra gli ultimi interventi, ma questo non ti autorizza a partire per la tangente con 2.7Kb di sarcasmo flammatorio. Grazie per la collaborazione.--Sandro_bt (scrivimi) 16:58, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
Bene chiarisco: Apprezzo il lavoro che sta facendo Pequod, e lui lo sa. Apprezzo molto che abbia striccato certe frasi del suo commento di ieri, segno che è dotato di senso critico. Sono sincero, il suo commento mi ha effettivamente colpito e l'ho esternato: ciò che scrivo è ironia, ovviamente, quindi che nessuno ci veda quello che non c'é. Buona continuazione, a domani. ---- Theirrules yourrules 17:13, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]

@Their: la mia domanda si riferiva al trasferimento a Scandicci, credo credo sia da collocrasi tra il 28 aprile e il 16 maggio, ma per inquadrare meglio la vicenda vorrei capire meglio le date (comunque non perché penso sia da specificare meglio nella voce, solo per capire). Mi interessa anche e soprattutto per cercare di capire quando avvennero queste uccisioni: secondo la Paoletti avrebbero alcune fucilazioni (quelle evitate) erano previste per il 1 maggio e volevo capire se fosse già a Scandicci o no. A me questa cosa delle fucilazione sembra decisamente la più problematica: al momento su di esse abbiamo solo la testimonianza di un giornalista che non porta fonti e una dichiarazione che forse non è apertamente in contratto con questa, ma che sicuramente lascia qualche dubbio. Per come stanno le cose, io sposterai la questione della fucilazione in nota.

Sulla questione della sfilata adamitica, mi sembra che più o meno ci siamo: un po' tutte le versioni esplicitano bene da dove arrivano quelle informazioni quindi il messaggio corretto imho arriva indipendentemente dall'uso del condizionale. In ogni caso, visto che il condizionale non è certo peggiorativo ed è uno scrupolo in più, io lo metterei e chiuderei qui il discorso sulla sfilata, cercando di concentrarsi su cosa scrivere sulle fucilazioni.--Sandro_bt (scrivimi) 02:59, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]

(f.c.)@Sandro: 1) il traferimento a Scandicci avviene certamente (a rigor di fonti) a cavallo del 16 maggio: giusto per avere un quadro della situazione, le esecuzioni sommarie, le fucilazioni, ecc. si protrassero nei giorni e in vari luoghi. Morsero, ad esempio, fu ucciso il 2 maggio. 2) Il condizionale esprime semplicemente un dubbio nei confronti della fonte. Questo dubbio può essere giustificato per due motivi: la fonte non è accettabile oppure la fonte è in disaccordo con un'altra fonte. ---- Theirrules yourrules 16:50, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
I dubbi di Sandrobt sulle fucilazioni sono gli stessi miei. Anzi: io ne nutro ancor di più, giacché per quanto abbia cercato in giro negli elenchi dei caduti della RSI (compresi gli elenchi che si trovano on-line) non sono riuscito a trovare nemmeno un nome di ausiliaria che possa essere collegata con una certa sicurezza alla storia della colonna Morsero e al campo di Novara. Attenzione però: ho limitato la ricerca alle SAF uccise in Piemonte, non considerando la Toscana secondo l'ipotesi per cui eventualmente le fucilazioni ebbero luogo a Scandicci e dintorni. Di conseguenza - vista anche la parziale non concordanza tra Bertoldi e la Paoletti - io sono dell'idea di utilizzare senza alcun dubbio il condizionale. Sono anche favorevole ad inserire la questione in nota.--Presbite (msg) 09:25, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]

Sulle fucilazioni condivido i dubbi di tutti. Le SAF ogggetto del discorso sono quelle di Vercelli, mentre quasi certamente per fucilate ci si riferisce a quelle uccise precedentemente a Novara e provincia nei giorni della liberazione ma dovrei controllare meglio (eventualmente da specificare). Per la sfilata adamitica, cosa comunque avvenuta in altre occasioni, il testo di Presbite per me è OK. Possiamo inserire il condizionale come compromesso.--Jose Antonio (msg) 10:04, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]

Sulla fucilazione: in realtà è un problema che abbiamo discusso e risolto tempo fa, infatti attualmente la cosa è riportata solo nella nota con Bertoldi. Il problema è che citare le fonti nel testo ci porta in un certo qual modo a "portare su" in voce quello che normalmente sta in nota. Citare Bertoldi dicendo che scrive solo della sfilata e non della fucilazione è un po' una forzatura, ma in effetti al momento non disponiamo di altre fonti valide per queste fucilazioni. Io ho trovato solo due autori reduci della RSI che ne parlano: Nino Arena e Teodoro Francesconi, il primo si riferisce proprio a quelle di Castellazzo, il secondo scrive genericamente di 52 ausiliare fucilate a Novara. Quindi niente che ci possa interessare per questa voce. Sono dunque d'accordo a lasciare la cosa in nota.
Sulla sfilata: per me basterebbe scrivere qualcosa tipo "Secondo diverse fonti ecc. ecc." anche con il condizionale se necessario. Citare uno ad uno i nomi degli autori che riportano questo fatto non mi piace tanto, anche perché ora che si è aggiunta la fonte di Theirrulez cominciano ad essere veramente tanti. Non mi oppongo però alla proposta di Presbite come ultima ratio, visto che rappresenta il massimo della relativizzazione.--Demiurgo (msg) 18:56, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]

Policies sulle fonti: punti fermi e punti zoppi[modifica wikitesto]

Torno in sella, se posso: mi dispiace dover pensare certe cose. Sto cercando in tutti i modi di affrontare la questione asetticamente. Mi rendo conto di esserci riuscito di meno l'ultima volta, molto di meno! Ma la questione è seria. Mi si dice che non si tratta di memorialistica soltanto. Allora, scusate, c'è una fonte memorialistica e qualche "storico" che l'ha saputo dal signore? Presbite, non si gioca con le regole! Non mi linkare policies che tra l'altro sono in riforma (magari ti è sfuggito, il che non sorprende, stando ai tuoi passaggi logici fonti = verità; eventi oscuri + fonti = eventi chiari; fonti che si contraddicono (solo nel caso pequod le trovi, è chiaro) = boh), policies piene di vuoti. Il nostro modo di approcciare le fonti (nostro intendo di itW) è ancora immaturo, stiamo cercando di capire su che equilibri assestarci (due esempi: i periodici sul terremoto nucleare in Giappone; la controstoria di cui qui affrontiamo un capitolo). Le policies sono strumentali allo spirito del progetto e ai pilastri. Se fanno cagare, vanno sistemate, non menzionate in ordinato elenco piped. Meglio citare direttamente i pochi punti attestati e menzionare dove mancano. Parto con due punti fermi:

Wikipedia non vuole essere un'enciclopedia attendibile; vuole invece riformulare il concetto stesso di attendibilità, sostituendolo piuttosto con quello di verificabilità: ogni affermazione deve poter essere controllabile, perché il lettore capisca quello che sta leggendo, quello che significa e il motivo per cui è stato scritto, invece di limitarsi a darlo per giusto. Per questo motivo uno dei motti di Wikipedia è cita le fonti [...].
In effetti, a Wikipedia non interessa stabilire quale sia la Verità assoluta dove non può esistere (non è il caso di una voce su un teorema geometrico); il suo scopo è piuttosto dare un quadro completo delle diverse opinioni perché il lettore possa decidere con la propria testa, e naturalmente integrare la voce sulla base di altre fonti. Per questo uno dei pilastri di Wikipedia è che Wikipedia ha un punto di vista neutrale.
Wikipedia riporta soltanto dati di fatto e punti di vista di studiosi.
Sono automaticamente non neutrali e vanno rimossi dalle voci se non sono riferiti precisamente e specificamente alla fonte che li ha espressi:
  • giudizi, valutazioni, comparazioni, graduazioni di valore, commenti, deduzioni, elaborazioni, etc;
  • [...];
Le fonti vanno indicate nella frase:
  • in forma indiretta
    (es.: "secondo [[Tizio]], Caio è il miglior ciclista italiano" - indicare poi in nota in che occasione, su quale fonte è stato espresso il giudizio),
  • in nota
    (es.: "Caio è stato definito il miglior ciclista italiano <ref>Così in [[Tizio]], ''Il libro dei ciclisti'', Edizioni Sellino, 2001</ref>")
In mancanza di riferimento alla fonte, qualsiasi contenuto di questo genere è non neutrale, costituisce quindi punto di vista non neutrale (o al limite teoria originale) di chi lo scrive, e va rimosso.

Ed ora un punto zoppo ASSAI!:

Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. Così ad esempio il sito di un partito [......................].

Ora, invece di appoggiarsi a broccoli e patate linkati facili facili, cercate di sondare questo ultimo punto e ditemi se è soddisfacente o se invece non dovremmo abbandonare mezz'ora al giorno il ns0 per dirimere questa questione! La policy dice che per noi "fonte attendibile" è una "pubblicazione considerata affidabile"!!!!!!!!!!!! Mio Dio, siamo AL BUIO!!! Ma ve ne rendete conto? Qui ci sono utenti che si allarmano per questa situazione e si sono impegnati a dirimere questa difficilissima questione e scopro qui che Presbite sostiene che le nostre policy riguardo al trattamento delle fonti sono abbastanza chiare! Ma io non so se ridere o piangere! A parte il fatto che quanto citato e da me sottolineato non fa che confermare gli orientamenti che vado asseverando in questa sede: non nascondiamo le fucilazioni in nota, non nascondiamo niente in nota, piuttosto parliamo degli autori nel corpo del testo. Risposte:

  • Ai miei occhi sarebbe già una piccola forzatura (Presb)
  • considererei il dato sicuramente oggettivo (Jose)
  • Le fonti su questo punto sono tutte chiare ed univoche (Demiurgo). Già, solo al fatto manca di essere univoco, è un vero peccato!
  • Se passasse questo principio per cui saremmo autorizzati a fare l'esegesi... (Presb). Noooo, dobbiamo andare a peso morto: non passacarte, FERMACARTE!
  • "Faccio notare che Bertoldi scrive "Volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo" senza neanche menzionarli i ricordi di don Brugo. Stessa cosa presumo faccia Luciano Garibaldi" (Demiurgo). Che bravi!! Scrittori eccezionali!
  • "Trovo inopportuno anch'io riportare le fonti nel testo" - "Non vi sono fonti che descrivono uno svolgimento dei fatti alternativo, quindi è superfluo fare distinguo nel testo" (Theirrulez). Superfluo e anche scomodo!

Ora, per favore, tornate ai passi delle linee guida che ho sottolineato (in particolare il punto 2) e ditemi quale compromesso io debba mai cercare con voi. --PequoD76(talk) 19:15, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]

Con tutto il rispetto per te come persona, ti dico francamente che non ho nemmeno letto quanto da te scritto qui sopra. Ti invito direttamente a leggere la mia proposta di testo qua sotto e dare il tuo parere in merito, visto che di fatto è la summa delle summe della relativizzazione più spinta, con tutte le citazioni in nota e tutti i condizionali nel testo su tutti i singoli punti. Se non sei d'accordo nemmeno su questa qui, allora - per quel che mi riguarda - credo non ci sia altro da fare che andare ai voti.--Presbite (msg) 19:22, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ti invito invece a leggere: c'è il contenuto di pagine che hai linkato ctrlC/ctrlV|piped, contenuto che andrebbe invece assimilato criticamente e puntualmente. Noterai che la disponibilità dimostrata alla "maggioranza" (bella parola, in mancanza di consenso) è stata quella di non rimuovere il testo. Cerca (ctrlF) "il lettore", "il motivo per cui", "Verità" (case sensitive), "riferiti precisamente", "valutazioni", "deduzioni", "vanno rimossi" e infine "va rimosso". Grazie. --PequoD76(talk) 19:43, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ho letto, ma preferisco non rispondere onde non iniziare una sterile polemica che avrebbe come unica conseguenza un ulteriore blocco della voce. Adesso che (spero) abbiamo oltrepassato questo scoglio delle benedettissime SAF, chiedo si continui ad andare avanti nell'analisi.--Presbite (msg) 20:12, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
Solo due cose:
  • "Mio Dio, siamo AL BUIO!!!": wao, non avrei mai immaginato che questa storia delle ausiliarie avrebbe provocato un'isteria nichilista di tali proporzioni sulle fondamenta stesse di Wikipedia.
  • "Che bravi!! Scrittori eccezionali!" Non si offendano Silvio Bertoldi e Luciano Garibaldi, sono in buona compagnia visto che anche persino De Felice qui dentro non è ben visto.--Demiurgo (msg) 20:28, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
Demiurgo, guarda che la questione è seria. Non è certo la questione delle ausiliarie ad aver fatto saltare il coperchio. Noi davvero non abbiamo una bussola precisa su come individuare fonti adatte e fonti inadatte. Se questa questione SAF ci ha detto qcsa (ma solo se ci approcciamo interrogativamente) è che la natura dei fatti che descriviamo influenza (deve influenzare) il modo in cui ne scriviamo. Purché rilevante, qualsiasi fonte è menzionabile, ma deve essere inquadrata per restituirle le sue proporzioni: per far questo ci vuole molto cervello, molta onestà, ottime linee guida che diano spazio dovuto alle diverse posizioni (nel dibattito scientifico, in quello storico, in quello sociale...). È francamente assurdo pretendere che tutte le fonti abbiano lo stesso statuto e Demiurgo non fa davvero un buon servizio a De Felice accostandolo - dico sul piano scientifico, intendiamoci - a giornalisti/saggisti come Garibaldi e Bertoldi. A meno che non si voglia pretendere che tutto il dibattito sullo statuto delle scienze storiche in rapporto alle scienze fredde siano fregnacce e che dovevamo solo aspettare che ci pensassero i giornalisti a risolvere la questione! Fate sapere al mondo cosa avete deciso al riguardo: il mondo inchinato aspetta. Ma può essere che vi lascino a piedi eh. --PequoD76(talk) 21:29, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
Qui non è saltato nessun coperchio. Mi sembra tu continui a non voler notare il punto: ci sono tre fonti secondarie che parlano della sfilata adamitica. Una è di una storica accademica. Una seconda è di uno storico/giornalista il cui testo citato è peer reviewed (come ho dimostrato). La terza è di un saggista. Poi c'è una fonte primaria, guarda caso di un testimone diretto (l'assistente di Ossola). Di quali "proporzioni" dobbiamo parlare? L'unica "proporzione" che noto è la seguente: regolarmente tu "dimentichi" la storica accademica, che da sola basta e avanza, nel perfetto rispetto delle nostre policy. Detta in altre parole: da una parte ci sono quattro fonti concordi ed esplicite, dall'altra alcuni tuoi ragionamenti, basati - detta francamente - su non ho ancora ben capito cosa. E comunque sia, il discorso è superato, a meno che tu non abbia a lamentarti anche della versione attualmente presente nella voce. Morale della favola: vogliamo andare avanti o preferisci continuare a combattere questa battaglia di retroguardia?--Presbite (msg) 21:44, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
Cari tutti, che dite se ci prendiamo 24 ore sabbatiche e riprendiamo piu' riposati domani? Cosi' torniamo a essere belli freschi e focalizzati sulla voce.--Sandro_bt (scrivimi) 21:50, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ricapitolando sulle donne del SAF[modifica wikitesto]

Ecco la mia nuova proposta:

La sera stessa le donne del Servizio Ausiliario Femminile furono separate dagli altri militari e portate all'asilo Negroni e alla scuola Ferrandi; in seguito furono tradotte alla caserma Tamburini ed infine trasferite a Scandicci[1]. Secondo quanto riportato da Silvio Bertoldi, dalla storica Anna Lisa Carlotti, da Luciano Garibaldi e da Pavesi - che sul punto riporta la testimonianza dell'assistente di Ossola, monsignor Carlo Brugo - tra i partigiani sarebbe maturato il proposito di far sfilare le ausiliarie nude per le vie della città prima di trasferirle a Scandicci, ma questo non sarebbe avvenuto a causa dell'opposizione del vescovo Leone Giacomo Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara[2].

  1. ^ Pavesi, p. 111: «La gran parte dei prigionieri viene concentrata allo Stadio; le donne all'Asilo Negroni in quartiere San Martino ed alla scuola Ferrandi prima ed alla caserma Tamburini, già della GNR, poi». Secondo Silvio Bertoldi (Soldati a Salò. L'ultimo esercito di Mussolini, Rizzoli, Milano, 1995, ISBN 88-17-84413-6, p. 272) prima del trasferimento a Scandicci alcune di esse furono fucilate: «...alcune furono fucilate, soltanto le più fortunate finirono nel campo di concentramento di Scandicci, presso Firenze», ma l'episodio non è confermato da altre fonti. Oltre a ciò, l'ausiliaria Alda Paoletti afferma in una sua memoria (Pavesi, p. 112-113) che il pericolo della fucilazione sarebbe tramontato per l'intervento di monsignor Ossola, amministratore apostolico della diocesi di Novara: «Il 30 aprile venne un sacerdote a confessarci, dicendo di farlo bene perché poteva essere l'ultima confessione della nostra vita. Infatti il giorno dopo, primo maggio, dovevamo essere fucilate. I partigiani che ci avevano fatto la guardia giorno e notte, ci dissero però che era intervenuto il vescovo di Novara nei confronti di Moscatelli minacciando di trovarsi davanti a noi al momento della fucilazione per precederci nella morte [...]».
  2. ^ Silvio Bertoldi, op. cit., p. 272: «Volevano farle sfilare nude per le vie della città, le salvò soltanto l'intervento indignato del Vescovo.»; Anna Lisa Carlotti, Italia 1939-1945: storia e memoria, Vita e Pensiero, Milano, 1996, ISBN 978-88-34-32458-5, pp. 365-366: «Numerosi furono i casi di violenza carnale. Molte di queste ragazze non hanno avuto mai il coraggio di parlare (salvo con le compagne al momento dei fatti) ed è molto difficile intervistarle. Moltissime furono rapate a zero e fatte sfilare fra le grida della gente per le strade della città. A Novara il vescovo si oppose all'idea di farle sfilare nude. I partigiani si dovettero "accontentare di raparle a zero".». Anna Lisa Carlotti si basa su diverse fonti, in particolare sulle memorie di Velia Mirri, classe 1927, prigioniera a Novara, poi alla caserma Tamburrini, infine detenuta nel campo di concentramento di Scandicci che riassume così le date degli eventi: «dal 28 aprile, al 16 maggio (fui) prigioniera dei partigiani di Moscatelli a Novara, prima alla caserma Ferrandi e alla caserma Tamburini e quella è una esperienza da dimenticare. In seguito, dal 16 maggio al 28 novembre del '45 sono stata prigioniera degli americani che poi nel settembre cedettero il nostro gruppo di prigioniere alle autorità italiane.» (Anna Lisa Carlotti, op.cit., p.446); Luciano Garibaldi, Le soldatesse di Mussolini, Mursia, Milano, 1995, ISBN 88-425-1876-X, p. 86: «A Novara, invece, il vescovo riuscì ad impedire il progetto di fare sfilare nude tutte le ausiliarie catturate, circa trecento, per le vie della città»; Pavesi, p. 113, cita dalle memorie di monsignor Carlo Brugo, assistente del vescovo Ossola: «I partigiani volevano fare sfilare nude per Novara le Ausiliarie prigioniere, ma il vescovo Monsignor Ossola, venuto a conoscenza di quanto si stava progettando, si presentò al comando partigiano e minacciò di sfilare anche lui nudo, assieme alle prigioniere, dopodiché i partigiani rinunciarono a mettere in atto il loro progetto».

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Presbite (discussioni · contributi) 12:18, 15 mar 2011 (CET).[rispondi]

Per me la puoi importare di peso in ns0. L'unico fix è che wlink a Ossola (e specifiche sul personaggio) appare dopo: una questione formale. --PequoD76(talk) 19:23, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]
Adesso importo in ns0 un'ulteriore versione ancora più "spinta". Dopo di che, spero si vada avanti evitando tutte queste mega-discussioni.--Presbite (msg) 19:27, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]

Andiamo avanti?[modifica wikitesto]

Ho forzato la situazione imponendo una versione ancora più scarna. Come ho scritto nel commentino inserito a latere, spero "ci si renda conto della totale disponibilità dimostrata verso chi aveva idee diverse dalla maggioranza", visto che di fatto queste due righe - sulle quali abbiamo discusso in maniera spropositata - di fatto sono state scritte sotto dettatura di un contributore al di là di quanto ritenuto corretto da tutti gli altri. Ad ogni modo, io propongo di proseguire nell'analisi della voce. Non vorrei dimenticare che lo scopo è quello di scrivere una voce imparziale anche perché condivisa, al fine poi di togliere il TAG.--Presbite (msg) 19:36, 15 mar 2011 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo che sia il caso di quagliare, aspetterei però ancora un poco prima di procedere oltre. Mi sembra che a tutti sita bene almeno una tra la versione che hai messo in voce e l'ultima che hai proposto, vorrei però capire quale preferite tra queste due (idealmente senza proporre altre nuove versioni). Lo chiedo perché mi pare si fosse deciso di mettere le fonti in voce, cosa che l'ultima versione non fa.
Poi c'è da concludere la questione sull'onore delle armi. Da una veloce riletta alla discussione sopra, mi pare ci sia consenso per spostare il tutto in nota.--Sandro_bt (scrivimi) 01:13, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ci sono diverse altre fonti anche su questo Sandro. Se non andate molto di fretta può essere opportuno aspettare un po': vi posto a breve anche queste. ---- Theirrules yourrules 07:01, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]

I primi prelevamenti[modifica wikitesto]

Andando avanti con l'analisi della voce, prego cortesemente di concentrare la propria attenzione sulla sezione successiva, e cioè questa. Ci sono osservazioni?--Presbite (msg) 09:31, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]

Secondo me l'unica cosa da rivedere è quel "furono tutti percossi e feriti" con nota di Pavesi, che potrebbe essere un'"accentuazione non neutrale". Scrivo potrebbe essere perché non abbiamo ricevuto nessuna indicazione a riguardo (su questo sì, siamo decisamente al buio). Ci sarebbe anche da spostare in nota la storia dell'onore dell'armi nella sezione di prima, in modo tale da non lasciare in voce nessun contenuto possibilmente controverso basato solo su Pavesi. Tolti questi (pochi e marginali) contenuti, viene automaticamente meno anche quel "fonti palesemente schierate e di dubbia rilevanza storiografica".--Demiurgo (msg) 23:11, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]
Su questi argomenti domani vi posterò le fonti. Oggi pausa. ---- Theirrules yourrules 00:00, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
Su questo paragrafo sarebbe siucramente opportuno rafforzare le fonti, comunque prima di addentrarci in questo paragrafo cerchiamo di chiudere del tutto con la sezione precedente (ci siamo quasi, mi sembra).--Sandro_bt (scrivimi) 01:25, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
Io personalmente sono per la penultima versione da me proposta (che poi non ho nemmeno inserito nella voce, ritenendo così di fare un ulteriore passo a favore di chi critica). Diciamo che inizio a sviluppare una sorta di idiosincrasia verso questi spaccamenti di capello in otto, anche perché poi tutto quanto sta debordando in modo non proprio amichevole in varie talk personali... Aspetto con ansia le ulteriori fonti preannunciate da Theirrulez.--Presbite (msg) 14:08, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
Aspetta, intendi penultima contando quella che hai effettivamente messo? (In altre parole, ti riferisci a questa?) Se sì, penso che ci fosse più consenso su quella, rispetto a quella che hai messo in voce.--Sandro_bt (scrivimi) 02:57, 18 mar 2011 (CET)[rispondi]
Esatto: proprio quella là.--Presbite (msg) 08:43, 18 mar 2011 (CET)[rispondi]

Concordo anch'io con questa versione più chiara, quella in voce mi pare un poco al ribasso.--Jose Antonio (msg) 10:39, 18 mar 2011 (CET)[rispondi]

A dimostrazione che i tentativi di compromesso si basano su un fraintendimento di base dei motivi per cui si discute in ns1, anch'io sono più convinto della versione postata da Presbite in data 12:18, 15 mar 2011. Sinceramente non ho capito in che senso la versione poi inserita sarebbe più spinta. --PequoD76(talk) 12:26, 18 mar 2011 (CET)[rispondi]
A furor di popolo...--Presbite (msg) 12:43, 18 mar 2011 (CET)[rispondi]
Segnalo che ho modificato leggermente il testo, in particolare anticipando la parte in cui si dice chi è Ossola (prima era posta dopo averlo menzionato diverse volte).--Demiurgo (msg) 12:41, 19 mar 2011 (CET)[rispondi]

Bene, resta la questione delle armi, e poi possiamo dare per buona la sezione sulla colonna Morsero. Personalmente, sposterei subito la questione dell'onere delle armi in nota (cosa su cui mi pare ci fosse consenso). Nel caso si trovassero altre fonti si può sempre discutere se reinserirla (mi sembra comunque un fatto piuttosto marginale, per cui non sarebbe un problema lasciarlo comunque in nota).

Sul paragrafo sui prelevamenti, come detto prima il problema principale è che per buona parte si basa sulle fonti contestate, sarebbe auspicabile quindi riuscire a trovarne anche delle altre.--Sandro_bt (scrivimi) 03:29, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]

Mi scuso con tutti voi per avervi promesso fonti e riferimenti che non ho potuto postare per mancanza di tempo.
Una piccola nota, cercando di non divagare: l'onore delle armi è uno stratagemma ricorrente in praticamente tutte le trattative di resa trale milizie dell'RSI e i partigiani (non tutti tuttavia, principalmente comunisti: sul fronte orientale i partigiani titini proponevano l'onore delle armi regolarmente e altrettanto regolarmente poi lo disattendevano). Le condizioni di resa della colonna Morsero sono le stesse che venivano proposte a tutti i repubblichini in quei giorni. Onore delle armi: i militari, sfilando in presenza dei partigiani schierati in segno di rispetto, si radunavano in un luogo indicato -in genere corrispondente al luogo di temporaneo concentramento- dove consegnavano gli armamenti: armi pesanti, mezzi ed armi di ordinanza. Gli ufficiali, in segno di rispetto, tenevano le armi d'ordinanza con loro (successivamente scarica durante la prigionia), la truppa le cedeva. Permessi: molto spesso si lasciava fraintendere grande benevolenza. Si concordavano documenti speciali o lasciapassare che tutti, truppa e ufficiali, potevano usare per poter far ritorno a casa. Beni ed effetti personali: veniva garantito ai vinti di poter tenere con loro averi e beni.
Appena posso cerchèrò di fornirvi tutti i riferimenti e perché no vi copierò qualche passaggio. Anche sui prelevamenti. Confido nella vostra comprensione. :P ---- Theirrules yourrules 06:45, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ok, ma che siano riferiti a questo episodio in particolare, altrimenti non le possiamo usare come fonti.--Sandro_bt (scrivimi) 17:06, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
D'accordo con Sandrobt: non vorrei trovarmi con delle fonti "per analogia".--Presbite (msg) 11:02, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]

La fonte è Il Giellismo Vercellese, di Domenico Roccia, opera (di sponda partigiana) pubblicata a distanza di un lustro dagli eventi che ripercorre l'intero biennio di guerra civile e di liberazione nella zona di Biella e Vercelli. Parla anche della strage di Vercelli, cita nomi e cognomi dei fucilati a Greggio e soprattutto utilizza una mole di fonti davvero impressionante, senza pregiudizi nell'usare allo stesso modo documenti repubblicani e circolari partigiane, testimonianze di garibaldini, di fascisti o di civili. L'opera ha diverse sezioni, tra cui una interressantissima, sulle persecuzioni di cui furono vittime gli ebrei vercellesi. Il famoso articolo di Piero Ambrosio il cui sunto occupa praticamente mezza voce, è attinto a piene mani dalla monografia di Roccia, anche se se leggendoli entrambi si ha l'impressione di una fastidiosa selettività nelle citazioni riscontrata nel primo. Per quanto riguarda la nostra vicenda, Roccia, che è anche testimone diretto degli eventi in quanto membro del CLN di Vercelli e addirittura componente della Commissione per l'Epurazione dello stesso CLN, utilizza varie fonti: documenti giudiziari, documenti giornalistici, documenti fotografici, testimonianze partigiane, testimonianze fasciste. Insomma un bel po' di materiale. La foto di Morsero è presa dal volume. ---- Theirrules yourrules 15:56, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]

Mi sembra un'ottima fonte. Cosa dice sull'onore delle armi?--Demiurgo (msg) 17:23, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Da Il Giellismo Vercellese di Domenico Roccia pag. 219 e seguenti:
La partenza da Vercelli ebbe luogo alle 15. (..) Facevano parte del convoglio numerose famiglie dei militari; in tutto 2000 militari e duecento tra donne e bambini.
La Resa:
Erano stati inviati (dagli ufficiali fascisti) incontro ai partigiani alcuni parlamentari per discutere un libero passaggio fino al Ticino onde evitare spargimenti di sangue. I partigiani accettarono di parlamentare fissando per le ore 12 l'inizio delle trattative.
Poco dopo mezzogiorno i partigiani avevano chiesto la resa della colonna; venne fissato che i Comandanti si sarebbero radunati alle ore 16 in Comune per un Consiglio di Guerra. Alle ore 16 nella Camera del Comune -sede della Consulta- erano presenti: il Prefetto Morsero, il Federale Bertozzi, il ten. col. Mariani di Milano Comandante del battaglione della Guardia, il ten. col. Mariani di Roma comandante dell'UPI, il ten. Cencora comandante il distacc. "Vallemosso" del Battagl.ne Pontida, il ten. Priolo Comandante del distacc. "Muti", il Comandante del distacc. della BN di Lucca, il Comandante del distacc. RAP e quelli di altri reparti dell'esercito Repubblicano. Intanto fuori del cortile antistante la sala di riunione erano raggruppati tutti gli ufficiali che la capacità dell'ambiente non poteva accogliere, quando giunsero i quattro parlamentari partigiani per la risposta.
I parlamentari furono infine ammessi nella sala del Consiglio di Guerra al quale portarono le notizie della resa di Novara, Alessandria e Genova. Dopo un'ora una commissione di ufficiali repubblicani partiva a bordo delle macchine dei partigiani con i parlamentari, recanti bandiera bianca, alla volta di Novara per accertarsi se la notizia della resa della città rispondesse al vero.
Si diffuse verso sera la notizia della decisione: «resa con l'onore delle armi, rilascio a tutti (i componenti della colonna morsero) di un documento autorizzante il ritorno alle proprie famiglie o alla località desiderata».

Le parentesi sono inserite da me, ho tralasciato piccole parti di testo non pregnanti, come decrizioni dei personaggi ecc. Ora controllo se c'è altro di pertinente la resa. ---- Theirrules yourrules 00:14, 22 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ottime notizie! Comunque, dai un'occhiata anche al resto, ché la questione dell'onore delle armi è sicuramente secondaria rispetto alla questione delle varie uccisioni e il paragrafo dei prelevanti avrebbe bisogno di essere rafforzato sulle fonti.--Sandro_bt (scrivimi) 00:48, 22 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ottimo Theirrulez!! Se si riuscisse ad approfondire anche il resto sulla scorta di questo testo.--Jose Antonio (msg) 10:25, 22 mar 2011 (CET)[rispondi]

Pazientate ancora un po': ho avuto in prestito il libro con me per un po', poi prima di restituirlo ho fatto delle copie delle pagine che narravano delle vicende che interessano la voce e ho ricopiato a mano gli altri passaggi di una certa importanza, infine un amico mi ha mandato altre scansioni ancora. C'è sicuramente la parte dei prelevamenti, devo controllare se ne ho il testo. ---- Theirrules yourrules 13:13, 22 mar 2011 (CET)[rispondi]

da Il Giellismo Vercellese di Domenico Roccia pag. 222 e seguenti:
(le fonti indicate da Roccia -che verosimilmente fu egli stesso testimone di quegli eventi in quanto membro del CLN Vercellese e della "Commissione per l'Epurazione"- sono, oltre a comunicati, a stralci della "Sesia" e de "La verità", la testimonianza scritta, sotto forma di diario, del tenente della Brigata "Bruno Ponzecchi", salvatosi dalle esecuzioni sommarie).
La colonna, come da accordi, si sposta verso Novara
Verso le ore 14 (28 aprile) si fece udire il caratteristico rombo dei motori degli aeroplani inglesi e poco dopo sulla frazione di Cesto giravano i caccia minacciosi; i partigiani assicurarono che non c'era nulla da temere perché era stato provveduto di avvisare il Comando (alleato) della resa della colonna precedentemente segnalata. Invece pochi istanti dopo gli aerei iniziarono l'attacco con lancio di bombe e mitragliamenti. L'inferno durò una ventina di minuti.
Steso a terra, a ridosso d'un muro, vi era Rinalda da Vercelli, pittore della Brigata Ponzecchi (…) morto istantaneamente colpito da una raffica da 20 mm. (…)
Arrivo a Novara (sera)
Come Dio volle arrivammo allo Stadio; all'ingresso le urla e le minacce raggiunsero il diapason. “A morte, a morte” era il grido che rintronava nei nostri cervelli (…) Il tempo riprese a piovere, la massa oscura degli uomini rimaneva immobile e silenziosa sulle tribune, i partigiani piazzavano due mitragliatrici; altre due vennero piazzate agli angoli opposti del campo con le bocche rivolte verso l'immane massa di uomini. ... (da qui Roccia omette parte della testimonianza)
29 Aprile
Al mattino ebbe subito inizio la compilazione di elenchi nominativi, ordinata la consegna di temperini e forbici di cui fossimo in possesso. (da qui Roccia omette parte della testimonianza)
Verso le 23, improvvisamente, una voce da un altoparlante richiamò l'attenzione del bivacco. Venivao chiamati nominativi con l'ordine di presentarsi immediatamente all'ingresso del recinto. Il Federale Bertozzi, Gadina, Verro, Zarino, Veghi Adamo e fratello, Martinotti, Dogliotti, De Majda, Fracassi, Mariani, Deangeli, Fossati, ecc. Ci alzammo e ci avviamo accompagnati dai più neri presentimenti. Ad uno ad uno entrammo in un ufficio ove fummo interrogati da tre borghesi; dati anagrafici, rapida istruttoria…… ... (da qui Roccia omette parte della testimonianza)

Appena posso trascrivo il resto ---- Theirrules yourrules 17:48, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]

da Il Giellismo Vercellese di Domenico Roccia pag. 222 e seguenti:
30 Aprile
...restammo rinchiusi (il gruppo descritto sopra) sino alle 12 nel grande spogliatoio (del campo sportivo). Il tenente Martinotti venne sorpreso mentre scriveva un biglietto che sperava di inviare con qualche mezzo alla moglie, descrivendo -con frasi colorite- la situazione in cui si trovava. Venne colpito da violenti colpi. …...... (qui Roccia omette parte della testimonianza)
[omessa descrizione di particolari secondari]
Fra tanto dolore vi fu un raggio di bontà portato da una patronessa del carcere la quale, sfuggendo la sorveglianza ed alle ingiunzioni dei partigiani, riuscì a raccogliere messaggi per i parenti o per le compagne di sventura che da Castellazzo erano state trasferite altrove. Venne anche l'arcivescovo di Novara a portare parole di conforto....... (da qui Roccia omette parte della testimonianza)
1 Maggio
Il mattino all'alba, venimmo chiamati all'appello. Quaranta ufficiali del Comando Militare di Vercelli. Ci dissero che ci portavano a Vercelli perché “la popolazione aveva reclamato il diritto di giudicarci”...... (da qui Roccia omette parte della testimonianza)
[omessa descrizione delle violenze subite mentre si trovavano sui mezzi]
A Borgovercelli gli autocarri fecero ingresso strombettando; eravamo in territorio di Vercelli e... necessitava richiamare l'attenzione di quella popolazione. (…..) Ci fermammo davanti all'ingresso dell'ex caserma Conte di Torino a Vercelli.... (da qui Roccia omette parte della testimonianza)
Fummo spinti rudemente giù dall'autocarro e dovemmo saltare a terra dall'alto dalle sponde laterali non essendoci stato abassato lo sportello posteriore; trascinammo con noi il sacco e la valigia che impacciavano i nostri movimenti con la prospettiva di un capitombolo. …..... (qui Roccia omette parte della testimonianza) «Dopo non vidi altro che i partigiani che, dal viale che bordeggia il maneggio antistante la caserma, ci condussero all'ingresso della caserma dove fummo avviati al locale che, a destra dell'ingresso, era in tempi passati adibito a prigione di rigore per la truppa ivi acquartierata.»
Non appena varcata la soglia dell'ingresso fummo percossi al capo da colpi di moschetto vibrati da un partigiano, indi passando nel tragitto tra due ali di di partigiani fummo ripetutamente colpiti da calci, pugni, colpi di staffile........... (da qui Roccia omette parte della testimonianza) Alla fine ci contammo: nello spazio quadrato e tetro eravamo quarantuno....... (da qui Roccia omette parte della testimonianza)
Ci guardammo nei volti oramai resi grotteschi dalle contusioni e dal sangue che grondava dalle ferite,… ...(qui Roccia omette parte della testimonianza)
Il Federale Bertozzi aveva il volto e la testa completamente lividi. Fra i più mal conci appariva Gadina il quale, sotto le percosse ricevute in testa e in volto aveva perduta totalmente la vista; Dogliotti era malmesso da sembrare una maschera.... Il maggiore Scunz della GNR accusava la perdita dei denti ed aveva la bocca ed il volto deformati...
Ancor più gravi erano le condizioni del tenente Cecora: quando venne buttato nella stanza cadde, né più si rialzò; respirava faticosamente, il volto irriconoscibile, incrostato di sangue e di fango, la bocca piegata nella contrazione di una smorfia di dolore......... (da qui Roccia omette parte della testimonianza)
Venne il parroco di S. Cristoforo il quale si impegno di ritornare la mattina seguente per impartirci la Comunione essendo stata differita l'esecuzione. Verso sera si aperse la porta della cella e venne scaraventato all'interno il ten. Benasso Mario, che in seguito alle ferite riportate (…) aveva una gamba fratturata e perciò non poteva reggersi in piedi.
La confisca dei beni
Sopra un tavolino in un angolo della cella venne stesa una coperta e su questa si ammucchiarono orologi, portafogli, banconote, penne stilografiche e tutto ciò che era possibile portare negli abiti o dissimulare sul corpo. In quel critico frangente perdemmo circa 150.000 lire, tutti i documenti personali e persino il lacci delle calzature.
Roccia qui spiega che chi non venne ucciso alla caserma Conte di Torino, “dopo varie peripezie” fu inviato il 13 maggio al campo di concentramento. Tra i nominati il tenente Benasso venne prelevato e trasportato fuori Vercelli e, secondo Roccia “se ne ignora la sorte”. Il tenente Cecora venne tradotto a Vallemosso ed il capitano Pastoretti a Crevacuore dove furono soppressi.
Quindi Roccia pubblica un elenco comprendente “Elementi fascisti (PFR – BN – UPI – GNR, ecc.) soppressi dai partigiani all'ospedale psichiatrico di Vercelli (ore 23 del 12 Maggio 1945) [51 nominativi] e rinvenuti cadaveri in Vercelli e zone limitrofe [25 nominativi] + 24 non identificati.

Ci sono poi altri 16 nomitavi di militi (di cui circa 4 civili), elencati con nome cognome reparto, giustiziati, secondo quanto riportato da Roccia, il pomeriggio del 28 Aprile. ---- Theirrules yourrules 21:28, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]

Nel suggerire prudenza nell'utilizzo delle citazioni (diritto di corta citazione), mi viene da dire che i passi che ho letto non aggiungono molto ai nostri fini. Perché stiamo facendo questa carrellata? Non avrebbe più senso isolare le informazioni davvero importanti (logistica, tempistica, lesioni gravi)? Scusate, non sono abituato a questo modo di "lavorare" le fonti. Cosa stiamo facendo esattamente? --PequoD76(talk) 20:34, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Sono citati alcuni spezzoni di circa 4 pagine: poco più dell'1% del volume (conformemente ai buoni usi e nella misura giustificata dallo scopo divulgativo, non commerciale e citando l'autore). Ci sono dati IMHO importanti, e ora che tutti potete leggere i brevi passaggi pertinenti la nostra vicenda direi che se ne può trarre qualcosa di buono, no? ---- Theirrules yourrules 21:36, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Sì, sì, lo dico per essere prudenti. :) Per il resto, scusami, mi sono sentito disorientato, evidentemente avevo perso il polso della discussione. La cosa che non capisco è: perché non proporre concretamente degli edit? Io personalmente mi muovo con prudenza quando ho fonti per le mani. In questo caso, avere disponibilità di testo non mi consente edit di nessun tipo, né siamo giunti al punto di dover copiare qui le fonti in uso. Credo...
Insomma, questo per dirti cosa mi aveva sorpreso. Per cui, tornando a monte del tutto: quali sono gli elementi di novità che ricavi da questa fonte? Se li indichi puntualmente, ci verrà facile valutare il loro inserimento. --PequoD76(talk) 21:53, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Giusta notazione. Facciamo che ognuno fornisca una sua risposta in modo da avere un incrocio proficuo di sottolineature, un po' come abbiamo fatto finora. ---- Theirrules yourrules 22:10, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Questa nuova fonte cambia (di molto) le cose. Innanzitutto il fatto che un libro scritto nel 1949 menzioni questo eccidio ci obbliga a rivedere la sezione introduttiva, "Le fonti", che parla di una riscoperta avvenuta dopo "molti anni".
Suggerirei a Theirullez di editare direttamente nella voce, aggiungendo tutto quello che la fonte può referenziare, anche se si tratta di passaggi già analizzati e già provvisti di fonti. Credo che questo libro possa essere molto utile anche per il contesto storico.
Più che le testimonianze dirette, per noi è interessante la ricostruzione di Roccia: cosa dice dell'eccidio di Vercelli? I nomi ed i dati anagrafici dei fascisti uccisi coincidono con quelli della questura citati in voce?
Ho aggiunto il testo alla bibliografia. Per citarlo basta semplicemente scrivere {{cita|Roccia|p. xxx}}. Consiglio di citarlo testualmente in nota per favorire la verificabilità, visto che si tratta di un libro abbastanza datato e quindi difficilmente reperibile.--Demiurgo (msg) 23:34, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Effettivamente il dato che anche a me è saltato maggiormente agli occhi è che la monografia di Roccia smentisce nettamente l'affermazione sulla riscoperta tardiva dell'evento, ma aspettavo che la mia osservazione fosse condivisa. Ci sono tuttavia anche aspetti minori. Si parla di un ulteriore prelevamento di 41 ufficali tradotti all'interno della Conte di Torino dove furono percossi, alcuni mortalmente. Si può citare credo. ---- Theirrules yourrules 23:48, 25 mar 2011 (CET)[rispondi]
Scrivi tutto quello che ritieni necessario citando testualmente la fonte in nota. A lavoro fatto valuteremo eventualmente cosa cambiare.--Demiurgo (msg) 00:09, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non ho problemi a farlo. Tuttavia il motivo per cui vi ho scelto di mettere a disposizione una fonte così importante è per fornire a tutti voi gli stessi elementi di cui dispongo io, in modo da porvi nella condizione di proporre ognuno le dovute modifiche. Insomma era un modo per continuare nel nostro "lavoro di team", se mi si concede la definizione. In ogni caso adesso apporterò qualche piccola aggiunta nella voce, in attesa di fare un veloce giro di voci fra di noi. ---- Theirrules yourrules 00:50, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]

Alla luce del Roccia elimino dalle fonti storiche la frase Solo molti anni dopo vennero elaborate alcune ricostruzioni.--Jose Antonio (msg) 01:00, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]

Questa fonte è indubbiamente utile, anche e soprattutto per affiancare quelle la cui imparzialità è messa in dubbio. Si possono sicuramente aggiungere anche altre nuove informazioni che dovrebbe risultare fuori, però solo le cose davvero rilevanti, (lo dico perché nell'ultima trascrizione ci sono quasi solo dettagli secondari).--Sandro_bt (scrivimi) 03:31, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]
Dopo alcuni mesi di grandissime discussioni, mi permetto di invitare alla moderazione, e spiego cosa intendo dire. La fonte di Theirrules (bravo!) è indubbiamente interessante per tre aspetti, che oggi risultano ancor più referenziati e approfonditi:
  • La questione di come s'è arrivati alla resa della colonna Morsero (onore delle armi ecc.).
  • La questione dei primi prelevamenti.
  • La questione delle prime ricostruzioni dei fatti.
Per i primi due punti, io in realtà non aggiungerei molto altro nel testo. Sull'onore delle armi, un'aggiunta in nota. Sulla questione dei primi prelevamenti, nella voce è già detto che varie volte furono portati via dei prigionieri (ci sono anche le foto!), per cui aggiungerei dei rapidi accenni ai casi di prelevamento che vengon fuori da questa nuova fonte, senza dilungarmi più di tanto nei particolari, che eventualmente infilerei in nota. Altra notazione di metodo: se le fonti di Roccia sono dei memoriali, io per una questione di estrema ricerca della neutralità (e per render di conseguenza sempre più inattaccabile la voce) utilizzerei sempre la forma: "Secondo Tizio successe questo; secondo Caio successe quell'altro".
Sulla questione della ricostruzione storica (primo paragrafo), a questo punto il quadro che ne viene fuori è diverso: se è vero - come appare - che uno storico della resistenza di vaglia come Roccia parlò fin dal 1949 dell'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, allora sembra che il "silenzio" sull'eccidio da parte degli storici fu come una grande parentesi fra il 1949 (anno di pubblicazione del libro di Roccia, significativamente lo stesso anno della richiesta di autorizzazione a procedere) e il 1991 (rapidi accenni nel libro di Bermani). Qualcuno possiede i libri di Pisanò sulla guerra civile? Perché se venisse fuori che Pisanò ne parlò, allora il fatto apparirebbe ancor più "classico" (nel senso di "classico del modo in cui ci si è comportati in questo paese"), e cioè che la memoria e la ricostruzione dei fatti di sangue che colpirono i fascisti furono relegati alla produzione libraria neofascista fino ad anni recenti (con l'eccezione - in questo caso - di Roccia), coperti da una sorta di "cappa di silenzio" da parte di tutta la storiografia resistenziale.--Presbite (msg) 09:13, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]
In storia della guerra civile in Italia di Pisanò pag 1640:"Superfluo aggiungere che nessun processo venne mai intentato a Moranino e Ortona responsabili, tra l'altro, anche dello spaventoso massacro dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, dove, settanta fascisti vennero massacrati con inaudita ferocia sotto le ruote di camion in movimento nel cortile dell'edificio"--Jose Antonio (msg) 11:27, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]
Pisanò è citato anche nel saggio di Ambrosio alla nota 42: "del resto il totale dei giustiziati, secondo l'elenco di Pisanò, op. cit., p. 1.640, sarebbe, nel Vercellese e Biellese, di duecentotrentasette (si tenga però presente che in questo elenco sono citati casi di fucilazione assolutamente non documentati e che i cinquantuno fucilati all'Ospedale psichiatrico di Vercelli diventano settanta!)".--Demiurgo (msg) 11:42, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]
Era questo (per chiarire a Peq il motivo di tale scelta) lo scopo di trascrivere quasi per intero una fonte di cui in pochi avrebbero potuto disporre: avrei potuto fare inserimenti in voce io stesso ed avallarli da richiami al Roccia, ho preferito darvela in pasto e vedere che ne veniva fuori. ---- Theirrules yourrules 15:52, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]

Nuove immagini[modifica wikitesto]

Morsero mentre riceve da Mons. Picco i conforti della religione.

Vorrei inserire l'immagine a destra nella voce, che ne dite? ---- Theirrules yourrules 00:43, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]

Per me OK.--Jose Antonio (msg) 00:58, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]

Posso chiedere natura dell'immagine? Come documento storico val la pena tenerlo, come immagine è davvero scadente. Sembra uno screenshot da Minoli... --PequoD76(talk) 01:22, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
(f.c) è una scansione dal libro di Roccia. Effettivamente non è un granché ma l'immagine è piccola anche nel libro, io l'ho un po' ingrandita e forse ha perso ulteriormente definizione. Si vede ancora l'ombra del testo della pagina adiacente impressa lievemente sulle zone bianche dell'immagine.. ---- Theirrules yourrules 13:21, 22 mar 2011 (CET)[rispondi]
Personalmente non ne sento una necessità impellente: se la voce fosse su Morsero, direi di sì senza alcun dubbio, ma qui dentro credo sia sufficiente la foto della sua fucilazione.--Presbite (msg) 11:00, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ho creato una prima bozza della voce Michele Morsero, la cui necessità era già emersa dalle discussioni precedenti, visto che si chiedeva di approfondire il ruolo di Morsero nella distruzione della comunità ebraica di Vercelli (c'è un riferimento in un saggio che ho linkato in bibliografia). Domando in particolare a Jose Antonio se ha fonti per ampliare la voce.--Demiurgo (msg) 15:19, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
Ho aggiunto l'immagine nella voce su Morsero.--Demiurgo (msg) 00:10, 26 mar 2011 (CET)[rispondi]
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