Wikipedia:Bar/2006 12 12

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12 dicembre

Chi è il benvenuto a scrivere su wikipedia e chi no?

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Che su wikipedia ci si confronti, si discuta e non si sia sempre tutti d'accordo è cosa buona e giusta. Tuttavia ultimamente mi pare di vedere che sempre più spesso arrivano commenti ed affermazioni che cozzano contro quelle che io ho sempre ritenuto alcuni dei punti cardine di wikipedia e questo mi preoccupa. Mi preoccupa soprattutto perché questa cosa iniziano ad accadere così spesso che inizio a sospettare di essere io quello che si sbaglia o semplicemente che sono rimasto aggrappato ad una vecchia concezione di wikipedia che non rispecchia più la comunità attuale. Approfitto quindi di questo spazio per mettere nero su bianco (nero su verde dato che siamo al bar) alcuni di quelli che io considero dei pilastri fondamentali di wikipedia. Se verrà fuori che mi sbaglio ne prenderò atto.

1. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia. Detta così può sembrare banale ma in realtà questa affermazione si porta dietro tutta una serie di corollari. In particolare si porta dietro il fatto che wikipedia debba contenere informazioni il più possibile accurate e dovrebbe rifuggere come la peste bufale, informazioni dubbie o presentate in maniera ingannevole. Se ne deduce (o almeno, io ne deduco) che chi inserisce informazioni false danneggia gravemente wikipedia e deve essere trattato come un vandalo che inserisce volgarità o come chi inserisce violazioni di copyright.
2. Wikipedia è un'enciclopedia libera. Intendiamoci sul significato di "libero". Libero vuol dire che chiunque può accedere ed utilizzare le informazioni presenti su wikipedia senza pagare niente a nessuno (se si esclude la bolletta del telefono per pagare la connessione ad internet). Libero non vuol dire anarchico. Non vuol dire che ognuno fa quello che più gli aggrada e che chiunque provi a metterci bocca è un nemico della libertà e può essere preso a male parole impunemente.
3. Wikipedia è un'enciclopedia libera (parte seconda). Libero vuol dire anche che in linea di principio tutti posso contribuire. Farei però notare che questo approccio non nasce da astratte considerazioni filosofiche ma da mere considerazioni pratiche. Prima di wikipedia è già stato tentato di fare un'enciclopedia libera (nel senso esposto qui sopra) ma dove potessero scrivere solo persone provatamente competenti (nupedia anyone?). Questo primo approccio (che sulla carta era fantastico) non ha funzionato; invece permettere alla gente di scrivere sull'argomentio che li appassiona invece che su quello di cui sono specialisti si è dimostrato un approccio molto più efficace e così è nata wikipedia. Questo però non vuol dire che io sia autorizzato a scrivere qualunque fesseria impunemente (vedi il punto uno) perché il farlo danneggerebbe wikipedia. Quindi (a mio parere) su wikipedia è il benvenuto a scrivere chiunque sia in grado di inserire informazioni il più possibile complete ed esatte e non lo è chi inserisce idiozie a ruota libera.
4. La verità non è democratica. Milioni di persone che asseriscono che la terra è piatta non cambieranno di un centimetro la sua sfericità (cit.). Un gruppo, non importa quanto nutrito e motivato, che asserisce una cosa falsa danneggia wikipedia. Un signolo che inserisce un'informazione vera la arricchisce. Purtroppo distinguere fra vero e falso è spesso difficile e, specialmente su argomenti controversi e/o specialistici, necessita una certa padronanza dell'argomento. In questo senso (purtroppo) su wikipedia non siamo tutti uguali ma c'è chi è più uguale degli altri (cit.) in quanto riconosciuto dalla comunità come esperto di un determinato settore. Un esperto non è un dittatore che ha potere di vita o di morte su tutte le voci che lo riguardano (chi si comporta così è un danno per wikipedia e va allontanato) ma può essere utile per dare un parere autorevole in caso di diabttiti e contrasti.
5. Il medico pietoso fa la piaga purulenta (cit.). Purtroppo insulti e flame sono oramai compagni costanti della nostra avventura wikipediana. Però il caro vecchio wikilove viene invocato (ed a gran voce) solo quando c'è da difendere l'indifendibile e mai quando ci sarebbero semplicemente da smorzare i toni. Insultare il prossimo (che lo si faccia mandandolo platealmente a quel paese o con della sottile ed acida ironia) non è una bella cosa e tutte le volte che capita dovrebbero suonare mille e mille campanelli di allarme. Guardiamoci bene in faccia, un comportamento antisociale è un danno per wikipedia indipendentemente da tutto il resto. Fare mille ottimi contributi è un'attenuante, non una scusante. Eppure vedo quotidianamente decine di paladini dell'amore fraterno difendere a spada tratta troll e vandali consapevoli nella pagina degli utenti problematici e mai cercare di smorzare i toni nelle discussioni più accese (esistono ovviamente delle eccezioni e questi utenti eccezionali sanno di esserlo e confido non se la prenderanno per questa mia sparata).

Immagino in questo mio sfogo mattutino di aver scritto alcune cose giuste, alcune cose sbagliate ed alcune cose imprecise. Confido nel vostro aiuto per separare la pula dal grano. --J B 10:31, 12 dic 2006 (CET)

D'accordo con te su tutto. Non potevi esprimerti meglio di così. Ylebru dimmela 11:10, 12 dic 2006 (CET)

D'accordo a grandi linee, ma vorrei spostare qualche accento.

1. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia. L'enciclopedia è lo scopo finale, siamo sempre work in progress, non buttiamo lo schizzo solo perchè non è ancora l'opera d'arte che diverrà. Facciamo qualche distinzione: chi inserisce informazioni false danneggia wikipedia come enciclopedia, chi inserisce violazioni di copyright danneggia wikipedia come progetto, chi attacca i wikipediani con insulti e oscenità danneggia wikipedia come comunità. Non è tutto la stessa cosa.
2. Wikipedia è un'enciclopedia libera., cioè con licenza libera. Questo non dice nulla sui contenuti, sui partecipanti e sulle regole che ci diamo (solo sul copyright/left).
3. Wikipedia è un'enciclopedia libera (parte seconda). cioè "open", "aperta": "in linea di principio tutti posso contribuire". Nel seguente, però, a mio parere, si scade un po' al livello di "io non sono razzista, ma ...". La libera partecipazione non è questione di principio, ma di pratica (e già la si indebolisce), tutti sono liberi di scrivere, ma non di scrivere qualunque "fesseria" (e la si indebolisce ancora, perchè bisogna stabilire cosa sia una fesseria e cosa no), poi si conclude "su wikipedia è il benvenuto a scrivere chiunque sia in grado di inserire informazioni il più possibile complete ed esatte", i quali sono gli esperti e arriviamo a Citizendium IMHO, solo che non selezioniamo gli utenti prima, ma dopo che hanno contribuito e abbiamo fatto le pagelline.
4. La verità non è democratica. e qui sottoscrivo al 100%: enciclopedia libera, con un ruolo utile e riconosciuto per gli esperti, ma non dittatoriale e arbitrario.
5. Il medico pietoso fa la piaga purulenta (cit.). e qui io in primis recito mea culpa. Con Contezer0 mi sono astenuto, con Ligabo ero contrario al blocco, con Flavio mi sono opposto per ben due volte. Forse agisco troppo in base ai principi e troppo poco in base al grezzo realismo pratico che a volte ci vuole per realizzare un sogno. Mi dispiace se creo più problemi di quanto ne risolvo. Invito solo alla coerenza. Se blocchiamo Flavio perchè ci è scomodo, perchè lo riteniamo imbranato, perchè la qualità dei suoi contributi è insufficiente, allora io sono del parere che il modello attuale di wikipedia abbia fallito. Se blocchiamo Flavio e non le migliaia di altri che come lui non riescono ad arrivare allo standard "di inserire informazioni il più possibile complete ed esatte", allora siamo fortemente incoerenti ed arbitrari nei blocchi e diventiamo "tirannia della maggioranza". Per coerenza, o non lo blocchiamo, o scriviamo delle policy su chi bloccare quando e perchè in base alla qualità dei contributi e diventiamo un po' meno liberi e (forse) un po' più efficienti, ma anche un po' più Nupedia/Citizendium (e anche questo volendo si può fare, ma facciamolo per bene, coerentemente e non ad hoc). Cat 11:51, 12 dic 2006 (CET)

Sono d'accordo con J B: Bravo! Resto perplessa su una cosa,però: il fatto che l'enciclopedia sia libera da a chiunque la possibilità di intervenure su qualsiasi argomento (giustissimo), solo che spesso succede, soprattutto riguardo ai temi che scottano, che il NPOV vada a farsi benedire e che il parere di esperti sia tacciato come parziale. NPOV sembra ormai diventato sinonimo di parzialità al contrario, quasi a voler dare più peso a "ciò che non è" (vedi Omeopatia , per dirne una a caso). Forse, insieme al Wikilove ci vorrebbe un po' di Wikiumiltà...--AnnaLety*scrivimi 12:27, 12 dic 2006 (CET)

sostanzialmente daccordo!--fra_dimo - scrivimi 13:12, 12 dic 2006 (CET)

Secondo me è benvenuto a scrivere su Wikipedia chiunque abbia capito gli scopi del progetto e li condivida onestamente. Questo vuol dire che non cercherà di promuovere la propria persona, la propria attività, la propria famiglia, la propria associazione, la propria visione ideologica del mondo, ma pubblicherà del contenuto di autentico interesse generale, che sarà tale anche se riguardante un argomento di nicchia, proprio perché sviscerato con passione e onestà intellettuale. Se è un esperto riconosciuto nel suo campo professionale o hobbystico, prima di celebrare sé stesso, se mai lo farà, curerà le voci che trattano il campo in cui è esperto (io un manipolo di utenti di questo genere li ho ben presente, e rappresentano secondo me un ottimo esempio di come "fare Wikipedia").
Esperto o no, infine, è benvenuto chiunque si pone al servizio di Wikipedia perchè crede in questa folle utopica apparente contraddizione della Legge di Murphy in cui ci siamo imbarcati. E perché sa dare la corretta (Gaberiana?) interpretazione all'aggettivo "libera".
Fateci caso: alla fine oggetto di contrasto sono proprio gli utenti "disonesti" (secondo la definizione sopra data) e quelli per cui "libera" significa "che ti consente di fare i tuoi porci comodi". --Paginazero - Ø 13:33, 12 dic 2006 (CET)

Non posso fare altro che quotare totalmente Berto e P0 - --Klaudio 13:48, 12 dic 2006 (CET)

+1 su P0 e disaccordi su Cat

...sono gli esperti e arriviamo a Citizendium...' mica vero. bastano utenti chesiano sufficientemente svegli da fare una ricerchina scolastica, e sufficientemente onesti da non sfruttare wiki per i propri fini.

Flavio è un utente che contribuisce da un po' con testi in grandissima parte inaccettabili. Fin qui tutto ok. Gli è stato spiegato più volte come migliorare, è stato tutorato e il tutor si è arreso: continua a scrivere testi inaccettabili. Allora, come la mettiamo? Io ci vedo solo molta disonestà in questo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:52, 12 dic 2006 (CET)

"bastano utenti chesiano sufficientemente svegli da fare una ricerchina scolastica, e sufficientemente onesti da non sfruttare wiki per i propri fini.", d'accordo, ma sempre paletti sono. Se non rispondi "tutti" alla domanda nel titolo, allora stai mettendo paletti: tizio può contribuire, caio no. Che criterio usi? Facciamo un concorso? Facciamo le pagelline? Bene, d'accordo, chi le fa? Flavio scrive di tigri, il progetto competente è il progetto:forme di vita. La redazione del progetto giudica che i contributi di Flavio sono di qualità insufficiente e lo manda via. Se vogliamo dare tali poteri decisionali ai progetti, ammettiamo o no che ci avviciniamo a quello che fa citizendium? Bocciare gli utenti in questo modo vuol dire cambiare la natura "aperta" di wiki. Per me è questione di principio. Non nego i problemi pratici, ma propongo di risolverli in altro modo, non uno dove la comunità tutta viene coinvolta in un blocco arbitrario. Cat 14:10, 12 dic 2006 (CET)

Quindi o l'anarchia o Citizendium light? Basta saperlo. E io che mi illudevo che la risposta fosse "Tutte le persone interessate a partecipare". Partecipazione che prevede di

1. sapere a che progetto mi rivolgo
2. studiarne le convenzioni
3. accettare/migliorare/considerare le suddette

Frieda (dillo a Ubi) 14:27, 12 dic 2006 (CET)

Se, coerentemente con quanto affermi (e che io sottoscrivo), vuoi dare ai progetti il potere di bloccare utenti che non ne seguono le convenzioni o che non sono abbastanza esperti, allora abbiamo di fatto raggiunto lo stadio di "Citizendium Light". Nello specifico, Flavio non ha infranto nessuna regola che ci siamo dati, nè sembra contravvenire a quanto detto da P0 (che pure quoto). Cat 14:43, 12 dic 2006 (CET)

Posso solo pensarla come Berto, Paginazero e Frieda. Finirò tra gli admin problematici per questo? :-) --Leoman3000(What's up?) 14:33, 12 dic 2006 (CET)

Ringrazio Berto per aver espresso delle osservazioni che sottoscrivo in pieno. Gac 14:48, 12 dic 2006 (CET)

Cat, Non c'e' bisogno di dare ai Progetti il compito di fermare i problematici, esiste gia' una pagina per questo. Se continuo a scrivere castronerie su varie voci devo essere fermato, e questo non renderebbe WP "non libera".

Inoltre, se inserisco un insulto in una voce vengo subito rollbackato, se inserisco una bufala verosimile c'e' il rischio che resti li' per molto tempo; e' piu' grave questo secondo tipo di vandalismi. Se nella voce Rendering scrivo che "in una particolare posizione e direzione, la luce uscente (Lo) è la somma della luce emessa (Le) e della luce diffusa", voglio vedere in quanti riescono a correggere il contributo.

E' proprio questo il problema di Flavio: i suoi interventi dovrebbero essere controllati da esperti e, proprio per il fatto che non siamo Citizendum, non puo' essere fatto. --Jalo    15:06, 12 dic 2006 (CET)

È questo il paradosso: chi gli è stato dietro, come se fossimo su Citizendium, non ha più voglia di farlo e per questo lo vuole bloccare, anche se lui "non fa vandalismi". Se uno non fa copyvio, non insulta, etc. etc. non è problematico secondo le nostre stesse policy. Io invito solo a cambiare le policy, con quelle attuali, Flavio non si può bloccare. Le "castronerie", specie quelle fatte ad arte, possono essere solo individuate dagli esperti. Ora come ora, la mancanza di fonti, il non seguire le linee guida di un progetto etc. non è da blocco, se lo facciamo da blocco, la responsabilità è (degli esperti) dei singoli progetti di controllare, verificare, etc.. In base a cosa, se non alla frustrazione di chi collabora al progetto:forme di vita, Flavio viene bandito? Non è arbitrario ora come ora? E se lo vogliamo rendere meno arbitrario e lo mettiamo nelle policy, non ci avviciniamo forse a Citizendium, all'esperto che controlla tassativamente il meno esperto? Cat 15:30, 12 dic 2006 (CET)

(conflittato) :Sono d'accordo con Jalo. Tutti, ma tutti, possono scrivere su wikipedia. Scrivere però cose non vere, bufale, o castronerie più o meno evidenti è vandalismo, e va trattato come tale, senza bisogno di redazioni. Se io mi accorgo che un tipo sta scrivendo informazioni sbagliate, glielo faccio notare, se persevera lo metto tra i problematici, perché è un vandalo. E quanto al controllare che le affermazioni siano vere o no, nella maggior parte dei casi non c'é bisogno di esperti, per gli altri, basta consultare le fonti (visto che siamo una fonte almeno secondaria, quindi le cose che si scrivono devono essere verificabili, no?) --Sogeking l'isola dei cecchini 15:31, 12 dic 2006 (CET)

Perdonami Carlo: secondo te sarebbe giusto che 30 (per dire) utenti debbano seguire contributi di uno solo? Per me decisamente no. E questo sempre IMHO è un problema da debellare. --Leoman3000(What's up?) 15:32, 12 dic 2006 (CET)

Continuo a dire: inserire informazioni false (o, almeno, non verificabili) è vandalismo. Se alla voce tigre scrivo "alcuni esmplari hanno le ali" voi mi rollbackate perché è un vandalismo. Se scrivo che alcuni esemplari sono lunghi 4 metri, senza essere in grado di fornire una fonte di quanto affermo, è vandalismo comunque (più sottile ma sempre vandalismo). --Sogeking l'isola dei cecchini 15:35, 12 dic 2006 (CET)

Le opininioni di Berto sono in grandissima parte condivisibili; in particolare fanno riflettere le critiche che invariabilmente paventano che Wikipedia divenga subito citizendum o addrittura nupedia appena si faccia un minimo cambiamento nelle policy nella direzione che l'utente non apprezza. Quando sono entrato in wikipedia, più di un anno fa, mi ricordo la grandissima attenzione al problema dei contributi non neutrali. Ora non ci sono più tanti thread di questo tipo, mi pare, soppiantati dal'emergenza copyviol. Forse il numero di persone che entrano in Wiki persuase che sia la tribuna ideale per convertire il mondo alla propria visione dell' Universo è in calo? io temo di no, ma il minor peso delle tematiche POV è un fatto, direi. Smentitemi pure, magari mi sfugge perché è stato deviato su una qualche pagina nuova, o chissaché. Tutto questo amarcord per dire che ora ci troviamo di fronte ad un fenomeno nuovo; persone lontane dal profilo del vandalo che inseriscono contributi contenenti informazioni sbagliate. Alcuni di questi contributori sembrano totalmete incapaci di non farlo. Questo comportamento non è POV, non è copyviol, può essere considerato vandalismo ma l'accusato rifiuterà con sdegno e talvolta con toni commoventi di voler arrecare danno. Di qui, l'incertezza della comunità nel trattare col contributore bugiardo. Bisognerà pensare ad una nuova categoria di Utenti Problematici, i Pinocchi e parlarne esplicitamente in modo che il Pinocchio sappia a cosa va incontro al momento in cui entra in Wikipedia, e non quando viene beccato dopo 2500 edit. Ciò eliminerà se non altro chilometriche discussioni in cui il pinocchio sosterrà di non aver fatto nulla che sia esplicitamente vietato nelle policy. Lo SO che è ovvio che in una enciclopedia non si inseriscono bugie, ma evidentemente qualcuno considera meraviglioso contribuire e se non ha niente di buono da offrire, se l'inventa. Se qualcosa in questo senso nelle policy c'è già, beh, non è chiara abbastanza. Vorrete,spero, scusarmi per la prolissità. Mikils 17:14, 12 dic 2006 (CET)

Io penso che Flavio abbia dei problemi personali, guardate la dissonanza fra la sua fotografia e la descrizione vampiresca che scrive di se stesso, e che cerchi, in buona fede, in wikipedia un mondo suo ed una modalita' di relazionare con altre persone. Purtroppo cio' nuoce alla qualita' del progetto di wikipedia. Se si trovasse un altro modo con cui possa effettivamente collaborare, senza far danni ed abusare del tempo di inevitabili revisori, sarebbe una gran bella cosa e penso che lui sarebbe il primo ad esserne contento. Ci vorrebbe una buona idea, nel frattempo un adeguato periodo di stasi con meditazione e possibilita' di studiare le basi di zoologia potrebbe aiutarlo a capire molte cose. Segnalateli qualche buon testo, incluso uno sulla storia della zoologia e metodo scientifico applicato alla biologia. -- Bramfab parlami 17:25, 12 dic 2006 (CET)

Condivido le osservazioni di Berto. I requisiti per scrivere su wikipedia sono bassi, non serve un titolo di studio, non serve essere esperti o che, basta solo accettare le poche regole che contano davvero. Abbiamo molti giovani utenti che lo fanno senza problemi, quindi direi che chi non ce la fa fondamentalmente gioca con regole diverse; questo non è accettabile. Cruccone (msg) 18:09, 12 dic 2006 (CET)

Ma siamo su wikipedia Italia? Cosa dice il Pilastro 5? Ma allora se non lo volete applicare cancellatelo...... Preferisco 100 Brandani che un Caniatti.....,--Freegiampi 18:20, 12 dic 2006 (CET)

Wikipedia IN LINGUA ITALIANA... (non facciamoci sentire da sammarinesi e svizzeri,ad esempio...) :D --Leoman3000(What's up?) 18:22, 12 dic 2006 (CET)

I cinque pilastri? nr. 3: "Wikipedia è libera, il suo contenuto è quindi modificabile da chiunque" tranne che da Flavio, che qui viene (indirettamente) definito "disonesto", che "abusa" del nostro tempo, "vandalo", che "non ha niente di buona da offrire". Attacchi personali? Ricordiamoci della Nr. 4 "Presumi la bouna fede". Quoto Freegiampi sulla 5, anzi quoto il pilastro 5 per intero che non fa male:

«Wikipedia non ha regole fisse oltre ai cinque principi elencati in questa pagina. Cerca dunque di non essere timido nel modificare le voci, perché la gioia di contribuire non richiede per forza di raggiungere la perfezione. Non preoccuparti di fare eventuali pasticci: tutte le versioni precedenti di una voce vengono salvate, per cui è impossibile danneggiare Wikipedia in maniera irreparabile. Ma ricorda che, allo stesso modo, tutto ciò che scrivi sarà conservato per i posteri...»

(Pilastro Nr. 5 (my emphasis))

Meno male che ne abbiamo cinque, così anche se uno o due dovessero cadere, ne abbiamo a sufficienza per mantenerci in piedi. Cat 18:30, 12 dic 2006 (CET)

Se io fossi un troll non scriverei che la terra è piatta, ma che ha un raggio di curvatura di 5000 km (in realtà sono circa 6000), e, appena qualcuno mi fa notare che ho sbagliato, lo correggerei, lasciando gli altri 25 errori simili che ho sparso per wikipedia. E' accettabile questo comportamento? Se decidiamo che è accettabile, allora rischiamo di finire distrutti dai troll intelligenti.

Tanto per chiarire (visto che qui i flame saltano fuori anche senza cause reali): non ho mai fato nè ho intenzione di fare nulla di simile - --Klaudio 19:19, 12 dic 2006 (CET)

Discorso interessante. Apprezzo molto gli interventi di JB e Paginazero, ma invito tutti i cercare di capire la logica stringente delle osservazioni di Carlo/Cat, che mi pare stia tentando di mettere in evidenza una sorta di discrepanza tra bei principi astratti (diffidare sempre di costoro) e la realtà concreta della vita su wiki. Non credo che si possa arrivare a qualcosa in questa discussione. È presto. Ma credo che ciascuno ci dovrebbe riflettere. Non per cambiare idea in un senso o nell'altro su Brandani o su altri casi specifici, ma per capire da dove nascono alcuni malfunzionamenti, insomma per individuare e aggiustare le falle del progetto. Come di regola va fatto: lavorando sulle cause, non sui sintomi. --Al Pereira 19:27, 12 dic 2006 (CET)

Interludio: il caso (umano) Draco

(nb il titolo l'ho scritto io stesso, chi non è provvisto del senso dell'umorismo è pregato di trovare un bravo chirurgo che gliene impianti uno; anche usato) --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 04:11, 16 dic 2006 (CET)

Cat ti sei risposto da solo: non ti piace il funzionamento profondo wikipedia, o forse ti sei accorto solo adesso di come funziona davvero, quindi l'unica cosa ragionevole che dovresti fare è andartene. (io non piangerò, sia chiaro) --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 22:02, 12 dic 2006 (CET)

Carlo, non badargli, è il solito modo di ragionare di Draco: o la pensi come me o te ne vai, e mentre te ne vai ti faccio anche marameo perché sono quelle piccole gioie della vita alle quali non so proprio rinunciare. --Al Pereira 22:25, 12 dic 2006 (CET)

Non avrei immaginato che ci fossero tutti 'sti macelli nella comunità! Io continuo come ho sempre fatto: scrivo e basta!!! --Gce 23:18, 12 dic 2006 (CET)

«Che su wikipedia ci si confronti, si discuta e non si sia sempre tutti d'accordo è cosa buona e giusta. Tuttavia ultimamente mi pare di vedere che sempre più spesso arrivano commenti ed affermazioni che cozzano contro quelle che io ho sempre ritenuto alcuni dei punti cardine di wikipedia e questo mi preoccupa.»

(J B)

La parte finale di questa discussione si innesta, idealmente, nell'incipit del thread lanciato stamane intorno alle 10,31 da Berto: ipse dixit. --Twice25 • (disc.) 01:06, 13 dic 2006 (CET)

Hai ragione Twice, e anche la mia replica può essere soggetta a questa critica. Solo che la mia pazienza con Draco è davvero al limite, e secondo me non sarebbe male - a questo punto e visto che neppure essere diventato admin con la benedizione di wikipediani equilibrati gli ha fatto cambiare metodo - che glielo facesse notare anche qualcun altro che non ci si può comportare in questo modo. Qualcuno ha letto cosa ha scritto nella pagina di discussione di Cat? E perché? Perché era in disaccordo con lui? Se si è in disaccordo si discute: non si risponde "dimettiti da admin e vattene da wiki". --Al Pereira 01:48, 13 dic 2006 (CET

• @CAT @AL questa pagina è troppo lunga
• @AL mi sembra che ci fossimo accordati sulla reciproca indifferenza, chiaramente se il tuo "perdere la pazienza" significa segnalarmi nei problematici o simili ne hai facoltà.
• (@CAT) @AL non ho discusso con Carlo perchè, conoscendomi, sapevo avrei trasceso. Ribadisco che se il suo pensiero e i suoi comportamenti rimangono questi preferirei che, almeno, si dimettesse da admin. Le ragioni sono le stesse per la quale non voglio che tu faccia l'admin: avete idee su wikipedia sbagliate e pericolosa (la frase "non mi piacciono i 5 pilastri" non è una frase che un admin dovrebbe mai scrivere). Giusto perl non essere frainteso: stante che ci stiamo reciprocamente sulle balle so, e ammetto, che tu sei un ottimo contributore, anche migliore del sottoscritto.

--Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 04:07, 16 dic 2006 (CET)

Dato che fino a poco tempo fa sostenevi che io fossi anche un cattivo utente, non solo ti ringrazio per aver cambiato idea ma ho piena fiducia che in futuro ti renderai conto che sarei anche un admin passabile (meno efficente di te di sicuro) e soprattutto corretto. Per il resto l'accordo sulla reciproca indifferenza mi sa che te lo sei sognato, non sperare però che ti segnali tra i problematici dato che appartengo a quella schiera di wikipediani, folta per fortuna, che non ha mai usato quella pagina e preferisce rispondere a tono. So che preferiresti la segnalazione al contraddittorio ma il mio obiettivo non è né segnalarti né chiedere la revoca delle funzioni admin, solo convincerti a modificare alcuni comportamenti. Questo ovviamente non ti autorizza a fare troppi test. Dove hai letto che mi stai sulle balle? Forse qualcuno che mi sta sulle balle qui dentro c'è, ma non sei tu. Ti strozzerei, questo sì. --Al Pereira 07:20, 16 dic 2006 (CET)

Le due cose non sono i contraddizione (essere cattivi utenti e contemporaneamente buoni contributori) avevo già provato a spiegarti questa cosa in merito al caso ilaria. Se i miei comportamenti hanno portato cat a riflettere sul suo recente operato considero gli stessi appropriati. In caso contrario, come temo, sono semplicementi neutri rispetto allo scopo prefissato o almeno così li considero. Quanto ai nostri rapporti interpersonali ho sbagliato a citarli: al limite ne dovremmo discutere in altra sede. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 02:07, 17 dic 2006 (CET)

Questa tua distinzione utenti/contributori è interessante in quanto si legge spesso che qui conta solo il namespace principale. Ti faccio solo notare che il concetto di utente include comunque anche quello di contributore, con le conseguenze del caso. Trovo che da parte tua - al di là dei giudizi avventati su questa o quell'utente - ci sia una sottovalutazione del valore di quello che uno fa nel NP pari alla sottovalutazione del valore delle discussioni da parte di altri. --Al Pereira 03:30, 17 dic 2006 (CET)

Siamo qui per scrivere un'enciclopedia

Siamo qui per scrivere un'enciclopedia: se qualcuno non è in grado/non vuole farlo che ci sta a fare? A mio avviso il punto è stabilire la "soglia minima di qualità", cosa sulla quale mi pare che abbiamo un parere per testa. D'altro canto, se è evidente che "non va bene" scrivere una voce con sopra "ciao mamma" e che "va bene" scrivere la migliore delle voci in vetrina, ci saranno tra le due un sacco di possibilità intermedie. Più i contributi sono lontani dai due estremi di cui sopra e più c'è da discutere: ebbene? discutiamo, allora, e votiamo, ogni volta su come interpretare i principi su cui si basa Wikipedia in relazione al caso concreto: cosa c'è che non va in questo?

Nella definizione tante volte citata, prima di aggiungere "libera" c'è anche scritto che Wikipedia è un'enciclopedia. Tutti possono contribuire allenciclopedia non a quello che Wikipedia non è, perché altrimenti non avrebbe alcun senso. Il caso di Flavio è uno dei casi lontani dagli estremi: se si vota a favore del bando si ritiene che lasciarlo libero di scrivere sia un ostacolo e non un aiuto allo scopo che condividiamo, la scrittura di un'enciclopedia. Su questo ci sono legittimamente pareri diversi, ovviamente, e se uno ritiene che il danno non ci sia, non sono d'accordo, ma lo accetto. Quello che contesto è che non si possa per principio impedire ad un utente di far danno se il danno è "poco".

Vorrei ribaltare il ragionamento di Cat: se non blocchiamo Flavio, perché riteniamo che abbia diritto di inserire le cose imprecise e scorrette che ha inserito e che rendono necessario stargli dietro passo passo, siamo coerenti e non blocchiamo i vandali: chi siamo noi per decidere che scrivere che la tigre siberiana lunga quattro metri è un'imprecisione tollerabile e invece scrivere "ciao mamma" sulla pagina non sia importante per qualcuno? chi sono gli esperti che si arrogano il diritto di deciderlo? "Se non rispondi tutti allora stai mettendo paletti", ma i paletti già ci sono: non è un paletto "non fare vandalismi"? Ecco, tra Citizendium e Anarcopedia, probabilmente ci sono una serie di possibilità intermedie che varrebbe la pena di prendere in considerazione, e magari visto che non rientrano manifestatamente in nessuna delle nostre preventive caselle, discutiamone.

Flavio non viola alcuna regola, non in modo esplicito o consapevole, ma oggettivamente (a mio parere) rappresenta un danno: ditemi, se lo pensate, che non è così, ma, per favore, non mi dite che siccome le regole non prevedono questo danno, allora glielo devo lasciar commettere. Wikipedia non ha regole fisse e quindi se si presenta un caso nuovo, non previsto, è la comunità (non gli esperti) che deve valutare. E questo è perfettamente in linea con i principi (e anche con la pratica: non vedo un tragico dilemma).

MM (msg) 03:26, 13 dic 2006 (CET)

Naturalmente il pensiero di Cat lo può interpretare solo lui. Io però nel leggerlo l'ho inteso in un certo modo, magari diverso dal tuo. Il problema non mi pare sia il singolo caso (sul quale tra l'altro la mia posizione può non coincidere con quella di Carlo: vedi Brandani) ma è quello sintetizzato nella frase: «Invito solo alla coerenza.» Quello che ha scritto Carlo l'ho letto appunto come un invito alla coerenza e a capire quello che stiamo facendo, e in questo senso mi è piaciuto molto. Il bersaglio che Carlo ha centrato mi pare quello della vecchia retorica della libertà di wiki, libertà che di fatto - e aggiungo giustamente! - non c'è. È parecchio tempo che invito a precisare meglio il significato di quell'aggettivo - “libera” - non tra di noi, beninteso (ormai è stato spiegato e rispiegato che è la licenza ad essere libera), ma per chi su wikipedia ci approda e pensa di essere arrivato nel Regno del Bengodi e poi invece scopre che si tratta di un posto con limitazioni e controlli, per non parlare d'altro. Insomma esiste uno scarto tra quella che in positivo appare un'utopia e in negativo un'ipocrisia e la realtà di un sistema che ha bisogno di essere gestito. Come forse sai, da tante discussioni, la mia posizione è che un sistema meno utopisticamente libero renderebbe alla fine tutti più liberi. Liberi, ad esempio, da troppe discussioni. Per questo sono a favore dell'affermazione di alcuni automatismi nei blocchi (vedi il caso Mencarelli) in luogo di tutte queste votazioni, così come di qualche assunzione di responsabilità in più da parte degli admin (vedi il discorso caldo caldo sulle cancellazioni). Ma registro in molti una paura di perdere l'appiglio con quella che a me pare più che altro una facciata ricoperta di buone intenzioni, a partire da un concetto troppo astratto di "uguaglianza" (lo so: a questo punto manca solo che me la prenda con la "fratellanza"). Anche nel caso di un ban, la cosa brutta - umanamente - è proprio che sia la comunità a votarlo, magari commentando il voto in modo.... triste, come è successo nel caso del Conte. Meglio secondo me arrivare al blocco semplicemente seguendo delle regole. Ma questo riequilibrio tra wiki-idea e wiki-realtà può avvenire solo se accettiamo di ragionarne serenamente, non se ogni volta che si alza una voce indipendente dal coro arriva l'impallinatore di turno, magari con regolare licenza. Il nervosismo all'interno della comunità deriva proprio da questo gap (con la p! quello con la c non si tocca) che, a furia di chiudere gli occhi e far finta di niente, rischia solo di allargarsi. Alcuni refoli di autoritaritarismo, che si sono sentiti in passato, sono proprio la reazione, oltre che la risposta sbagliata, ad un'eccessiva fiducia sulle magnifiche sorti e progressive di wiki. --Al Pereira 04:10, 13 dic 2006 (CET)

Quoto in pieno Pagina0 Secondo me è benvenuto a scrivere su Wikipedia chiunque abbia capito gli scopi del progetto e li condivida onestamente. Questo vuol dire che non cercherà di promuovere la propria persona, la propria attività, la propria famiglia, la propria associazione, la propria visione ideologica del mondo, ma pubblicherà del contenuto di autentico interesse generale, che sarà tale anche se riguardante un argomento di nicchia, proprio perché sviscerato con passione e onestà intellettuale. Se è un esperto riconosciuto nel suo campo professionale o hobbystico, prima di celebrare sé stesso, se mai lo farà, curerà le voci che trattano il campo in cui è esperto Gli appassionati di una particolare materia sono la migliore garanzia contro il copyviol--Pallanzese 09:09, 13 dic 2006 (CET)

• E' benvenuto su wikipedia chiunque abbia intenzione di collaborare all'utopia, qualunque siano le sue capacità, a patto che sia disposto a mettere le sue capacità al servizio del progetto e sia disposto ad imparare dal progetto stesso attraverso il confronto (non lo scontro per affermare la propria superiorità reale o presunta) con gli altri contributori.--Madaki 09:31, 13 dic 2006 (CET)

• Non posso che concordare profondamente con quanto scritto in avvio di discussione da J_B. --Piero Montesacro 10:26, 13 dic 2006 (CET)

Astraiamoci dai casi particolari

I vari commenti di Cat al mio post sono interessanti. Per quanto io non ne condivida quasi niente penso che possano essere spunto per una riflessione su alcuni principi portanti di wikipedia e sul nostro modo di porci di fronte a certi problemi che inevitabilmente nascono. La risposta di Cat alla mia domanda (Chi è il benvenuto a scrivere su wikipedia?) è un "tutti" che nasce (interpretazione mia) da un rifiuto di creare utenti di serie A ed utenti di serie B e dalla considerazione che nessuno si può arrogare il diritto di giudicare chi sia meritevole e chi non lo sia. Questo approccio (che sulla carta pare paradisiaco) soffre secondo me di alcuni errori di fondo. In particolare parte dall'assunto che sia possibile creare una comunità di wikipediani che non solo siano uguali davanti alla legge (ovvero le nostre regole interne) ma che siano proprio uguali ed indistinguibili tanto che il contributo di due utenti sia sempre da porre sullo stesso piano. Questa visione un po' anarchica però non tiene conto di un fattore importante: dato che siamo esseri dotati di memoria tendiamo invariabilmente a farci un'opinione di chi ci circonda. Se io per anni vedo un utente di wikipedia che si adopera con competenza al migliorameto delle voci su un dato argomento e mi faccio l'idea che conosca la materia e che segua diligentemente le regole avrò verso di lui un atteggiamento diverso rispetto a quello che terrò verso un nuovo arrivato (sul quale ancora non ho un parere) o su un utente che ho visto più volte comportarsi non secondo le linee guida. Questo è sbagliato? Forse, tuttavia è anche innegabilmente umano e dobbiamo farci i conti. Che lo si voglia o no su wikipedia gli esperti esistono: esistono gli esperti sul copyright a cui tutti si rivolgono per risolvere i dubbi, abbiamo gli esperti in vari settori della conoscenza ed abbiamo gli esperti nei meccanismi interni di wikipedia. Se non li vogliamo lo si dica chiaramente. Qui faccio notare che soffro di un conflitto di interessi. Infatti, nel bene e nel male, nel corso degli anni mi sono ricavato la fama di esperto in fisica ed una mente maliziosa potrebbe pensare che io stia difendendo dei privilegi di casta. Dato che però io questi privilegi non li ho mai visti (se non quel vago senso di orgoglio quando qualcuno mi chede un parere) mi sento autorizzato a continuare a discutere.

Un problema collegato ma diverso è la soglia oltre la quale un utente diviene persona non grata su wikipedia e viene bannato. Al riguardo esistono moltissime posizioni diverse che nel corso del tempo sono state più o meno argomentate. Il mio parere è che un buon utente di wikipedia non dovrebbe mai ed in nessun caso arrecare danno nè all'enciclopedia nè alla comunità. Ovviamente esistono i casi limite di peccatucci veniali che sono ben compensati da contributi di qualità e che quindi passano in fretta nel dimenticatoio ma talvolta i danni sono ben più gravi. La domanda che io mi pongo quando rifletto su un ban è "ma questo utente, stando su wikipedia, fa più bene o male all'enciclopedia ed alla comunità". Se mi rispondo che fa più danni che bene allora sono convinto che quell'utente debba essere allontanato al più presto e per il tempo più lungo possibile. E questo anche se dei contributi positivi ci sono; ricordo che Leopardo Planante inseriva anche informazioni corrette ma nonostante questo è stato il peggior vandalo che sia passato su wikipedia dai tempi di WilleOnWheels. --J B 11:16, 13 dic 2006 (CET)

Questo utente, stando su wikipedia, fa più bene o male all'enciclopedia ed alla comunità?. Se mi rispondo che fa più danni che bene allora sono convinto che quell'utente debba essere allontanato al più presto e per il tempo più lungo possibile. E questo anche se dei contributi positivi ci sono.

Sottoscrivo quanto affermato da Berto. E d'accordo nell'usare una maggiore pragmaticità, obiettiva e condivisa. --Jotar 15:24, 13 dic 2006 (CET)

Posso dire solo che quoto JB - MM (msg) 19:07, 13 dic 2006 (CET)

Vorrei precisare che "tutti sono benvenuti" ora come ora è la policy ufficiale di it:wiki. Osservo che la comunità si pone e vota in modo diverso dalle policy. Per questo invito alla coerenza: aut rispettiamo le policy come sono, aut cambiamo le policy. Quello che facciamo adesso è sbagliato perchè arbitrario. Restringere chi è il benvenuto in base alla qualità dei suoi contributi in assenza di comportamenti individuati esplicitamente come problematici (spam, copyvio, attacchi personali, etc.) ci avvicina a Citizendium, perchè decidere se uno fa danni o meno può essere fatto solo da qualcuno con cognizione di causa. Wiki si basa sul volontariato: se uno ha intenzione di contribuire, per quanto ne sia magari incapace, questa è comunque una cosa buona e andrebbe maggiormente rispettata. Chi vuole dare una mano in cucina ma non sa distinguere sale e zucchero, lo si manda a mettere in tavola. Un ruolo utile lo possono ricoprire tutti. Le liste di proscrizione o gli inviti ad andarsene sono quanto più contrario allo spirito wiki che io possa concepire. Cat 14:32, 14 dic 2006 (CET)

«aut rispettiamo le policy come sono, aut cambiamo le policy.»

Questo è il punto. --Al Pereira 19:03, 14 dic 2006 (CET)

Stiamo rispettando le policy. Oltre che dire che tutti sono benvenuti, si dice anche che è un'enciclopedia e buon senso vorrebbe che sia ovvio che sono benvenuti a scrivere l'enciclopedia. E poi: se l'utente che mette sistematicamente il sale al posto dello zucchero, invitato ad aiutare piuttosto ad apparecchiare, appena uno si distrae torna ai fornelli a mettere lo zucchero nella minestra, secondo te le policy cosa prevederebbero? Di dirgli "fa' pure, visto che insisti"? e peraltro se la policy fosse "assoluta libertà per tutti" (cosa che a mio parere non è affatto), spiegami per quale motivo dovremmo impedire a qualcuno, se desidera farlo, di fare anzi pipì nella suddetta minestra: che differenza c'è? MM (msg) 21:43, 14 dic 2006 (CET)

Condivido il pensiero di MM. Nessuno è escluso a priori, i blocchi/ban servono a limitare i danni che alcuni utenti fanno. Buona o cattiva fede, sempre danni sono.

«Chi vuole dare una mano in cucina ma non sa distinguere sale e zucchero, lo si manda a mettere in tavola.»

(Cat)

Mi sembra che sia stato mandato a mettere in tavola, ma alla fine torna sempre in cucina a rimettere lo zucchero nella minestra... Cruccone (msg) 23:32, 14 dic 2006 (CET)

Rispondo a M.: i cinque pilastri sono stati citati sopra. Non mi fanno impazzire, sia chiaro ma quelli sono! Ho votato per un blocco prolungato di Flavio la prima volta e la seconda, perché capisco e condivido totalmente le ragioni di Esculapio e Ribbeck. Questo non significa che mi faccia piacere bloccare Flavio, è chiaro questo? proprio perché temo non sia un troll ma una persona che ha cercato qui una sua dimensione. Una procedura di blocco ad alcuni non fa né caldo né freddo, ad altri crea un problema serio: molto più serio del blocco stesso. Non tutti usano i tuoi toni "culinari" nel rivolgersi a Flavio (ho letto l'altro bellissimo messaggio, anche se rivendico il copyright sulla storia dello zucchero e del sale!) e questo per me non è comunque accettabile. Questo per chiarire la mia posizione riguardo alla faccenda particolare e metterla da parte. Il problema di coerenza riguarda il "dire" e il "fare", le "buone intenzioni" e le "scelte necessarie", tra cui anche quella di fermare un utente che fa fatica a disciplinarsi da solo (e in questo senso la proposta di autosospensione.... beh, non mi ripeto...). Senonché ha ragione Carlo: Flavio ha fatto i pasticci che il quinto pilastro sembra ammettere, ma non è il solo: la differenza è che ne ha fatti di più perché ha contribuito di più. Ultimamente patrolling ne faccio poco o nulla, per mancanza di tempo, ma in passato ne ho fatto parecchio e quindi so benissimo quello che sai anche tu, cioè che se andiamo a vedere gli ultimi contributi, sia come voci nuove sia come modifiche, troveremo in poco tempo una quantità di imprecisioni o errori non diversa da quella attribuibile a Flavio. L'unica differenza è che questi errori vengono per buona parte da anonimi o da utenti registrati che collaborano saltuariamente. In "buona parte" ho detto! altri infatti vengono da utenti conosciuti, a volte anche admin. Di questi errori - che non sono opera di vandali, ma solo frutto di disinformazione o approssimazione - ce n'è a volontà e si tollera tranquillamente che continuino ad accumularsi, al punto tale che in sede di cancellazione vengono spesso salvate voci dal contenuto sgangherato solo perché l'argomento viene ritenuto enciclopedico. Ricordo che in base a questo metodo fu salvata anche una voce di Flavio sui leoni mangiatori di uomini. Non esiste dunque un problema di coerenza, sia nei comportamenti che rispetto a quanto affermato nei 5 pilastri? Una volta fermato Flavio per qualche mese si adotteranno comportamenti analoghi di fronte ai pasticci quotidiani fatti da altri? Dovremo votare la messa al bando di 20 utenti al giorno perché hanno fatto gli stessi errori che ha talvolta (non sempre) fatto Flavio? Oppure - e vengo al punto - si comincerà a ragionare da persone adulte e invece di prendersela con le persone, o peggio ancora con una persona, si avrà più coraggio nell'intervenire, anche drasticamente, sulle voci? --Al Pereira 03:45, 15 dic 2006 (CET)

@Al: Chiedevo prima di astrarsi dai casi particolari ;-). Della faccenda Brandani si parla già diffusamente in altri luoghi.

Direi che iniziano a delinearsi due visioni diverse: la prima (qui sostenuta da Cat ed Al in maniera coerente ed argomentata ma sospetto condivisa da altri) è che la policy tutti sono i benvenuti vada intesa come Nessuno può arrogarsi il diritto di giudicare e/o cacciare gli altri a meno che non ci siano palesi casi di vanadlismi o copyviol. Se queste violazioni delle regole non sussistono allora tutti possono scrivere più o meno quello che volgiono perché sarà comunque una forma di arricchimento per wikipedia. (correggetemi se ho interpretato male il vostro pensiero). L'altra (che poi è la mia tesi ma che vedo essere condivisa anche da altri utenti) è che invece bisogna intenderla come Tutti sono i benvenuti finché non fanno casino. Quando un utente fa casino lo si avvisa e si cerca di spiegargli come funzionano le cose ma se si dimostra recidivo allora è bene allontanarlo perché il tempo speso a stargli dietro potrebbe essere più proficuamente impiegato facendo altro. (anche qui correggetemi se sbaglio). Seguendo la seconda tesi rispondo ad Al (seguendo le metafore culinarie) che un novizio appena arrivato su wikipedia non sa cucinare lo si manda ad apparecchiare e gli si consegna un libro di cucina. Se però continua ad entrare in cucina ed a bruciare l'arrosto dimostrando di non aver letto (o non aver compreso) quello che c'è scritto nel libro di cucina lo si caccia in salotto dove potrà fruire dei deliziosi pasti prepararti da chi fa meno casini di lui ma non portà mettervi mano (almeno per un po'); poi si puliscono le padelle bruciate e si ricomincia a cucinare. Dato che a nessuno piace pulire di continuo padelle bruciate a me sembra un buon compromesso. --J B 10:36, 15 dic 2006 (CET)

Più che altro chiedevo, come sempre, di usare un metro unico. E poi di preoccuparsi di più di impedire che in cucina accadano i macelli da te descritti e di meno di fustigare il cuoco maldestro o malvagio. Cioè di farne più una questione pratica che etica. Partendo da questi presupposti quello che vorrei è maggior solerzia, e aggiungo maggiore automatismo, nel far fronte a situazioni palesemente inaccettabili con i provvedimenti del caso (ad esempio alla luce delle ultime novità credo che il blocco a Mlupis dovrebbe scattare automaticamente, e anzi se fossi admin l'avrei già applicato) e viceversa evitare di correre continuamente alla pagina del ban, e direi anche a quella dei problematici, in presenza di beghe personali o comunque di situazioni più sfumate. In entrambi i casi la comunità tirerebbe un respiro di sollievo. --Al Pereira 11:05, 15 dic 2006 (CET)

D' accordo con JB, il cuoco maldestro non puo' stare in cucina (spiace per lui se non riesce riconoscere la sua dabbenaggine) e d' accordo con Al nel suggerire interventi piu' rapidi e automatici. -- Bramfab parlami 11:29, 15 dic 2006 (CET)

degli utenti problemati, del tutoraggio, della guida

Ciao,
la discussione è davvero interessante, e soprattutto esplica le grandi verità sull'evoluzione wikipediana.
A questo punto mi chiedevo: non sarebbe più proficuo far si che i vecchi utenti addestrino i nuovi, evitando che facciano danni? Come ha fatto Sempai con me...
Regolamentando la cosa, in modo che non sfuggano utenti?
Per la domanda: se l'utente fa più bene o più male? E se l'utente per ripicca si comportasse in un modo al limite delle regole? BOH
BAXXX T'aLon ^calderone 16:32, 13 dic 2006 (CET)

Se il progetto tutoraggio avesse il compito di "Scuola Guida" con potere di rilascio e/o rinnovo della patente, comincerebbe ad avere un senso. Magari è la fuzione originaria attribuita al progetto da coloro che l'avevano concepito. --ligabo 12:46, 15 dic 2006 (CET)

@talon, @ligabo che io sappia i vecchi di 'pedia già fanno scuola guida agli altri, personalmente lo faccio quasi esclusivamente quando vedo buona volontà e onesta intellettuale. Negli altri casi mi pare operazione inutile e dispendiosa.

IMO

• il nome attuale è da cambiare perchè ha i connotati psicologici (genitore/bambino direbbero i transazionalisti) errati. Dovrebbe esser forse chiamato help-desk o comunque in un modo neutro che sottolinei il rapporto paritario e amicale tra tutor e tutorato.
• bisogna concentrare gli sforzi nell'educare i niubbi di talento invece che nel recuperare i borderline.
• per recuperare i border line bisognerebbe farli seguire da un admin con libertà di ban e di rollback (ma questo non c'entra con quello che avete in mente voi): una specie di libertà vigilata.
• il "tutoraggio" deve essere volontario e preferibilemte non tanto pubblicizzato (il niubbo si infastidisce, giustamente, di essere considerato niubbo)
• il tutoring nel senso descritto viene già messo in pratica, da tempo immemore, da tutti i vecchi 'pediani e a suo tempo ne sono stato oggetto io stesso. E' un tipo di attività utile che non cessa mai del tutto di essere tale.

Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 03:45, 16 dic 2006 (CET)

Concordo su tutto e, se mi è concessa una puntina di salutare veleno, approvo anche, al punto 5, il nesso logico che viene ad istituirsi tra la seconda frase e la conclusione della prima. --Al Pereira 07:26, 16 dic 2006 (CET)

Te lo sai (vero?) che ne sono perfettamente conscio, e che l'ho scritto apposta? Quello che invece temo che tu non sappia e che la stessa cosa vale anche per te (ed in realtà vale per tutti) Draco "Tifiamo rivolta" Roboter

È colpa mia se mi avete bannato un tutor e fatto andar via un altro? --Al Pereira 03:18, 17 dic 2006 (CET)

Beh, in verità, la libertà vigilata è esattamente ciò che avevo in mente e che è stato proposto nella soluzione alternativa per il "caso brandani". Solamente non ho usato il temine per non essere troppo "tribunalesco". --ligabo 07:36, 16 dic 2006 (CET)

Bravo. Ed io, per contraccambiare il favore, non ho indicato a chi avrei voluto applicare la regola ( purtroppo i miei tutor mi hanno impedito di farlo :( ) per non apparire troppo secondino... Draco "Tifiamo rivolta" Roboter

I tuoi tutor, eh? Avevo notato subito quella riga tracciata precipitosamente dopo un mio intervento. Adesso mi è tutto chiaro! Vado a tutorare il tuo tutor. --Al Pereira 03:33, 17 dic 2006 (CET)

Eh? Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 06:00, 17 dic 2006 (CET)

Cos'è, un esempio di sintesi? --Al Pereira 06:55, 17 dic 2006 (CET)

Sì. E' il riassunto della frase "di che diavolo stai parlando?" Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 13:58, 17 dic 2006 (CET)

Wiki piace agli esperti

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Wikipedia piace più agli esperti che ai lettori occasionali --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:37, 12 dic 2006 (CET)

Il link e' interessante, anche per la lettura della pagina dei commenti all' articolo, e pure per alcune sue implicazioni nei nostri lavori sporchi quotidiani, come nel caso di pagine messe in cancellazione da utenti che affermano di non capirne niente o discusse votazioni per la vetrina. D' altronde alzi la mano chi non ha mai notato che spesso, durante gli esami, gli assistenti sono piu' pignoli dei docenti? -- Bramfab parlami 10:17, 12 dic 2006 (CET)

Ho fatto un confronto tra WP e Rizzoli-Larousse. beh, la definizione su Valentino Rossi si ferma al 2003! --Leoman3000(What's up?) 14:43, 12 dic 2006 (CET)

Piccola nota: il tentativo di scrivere voci di alta qualità serve soprattutto per gli utenti inesperti, non per quelli esperti, che hanno di loro sufficienti competenze e capacità critiche per distinguere il grano dalla pula e prendere solo il primo (che c'è): è quanto io non so già di cosa si sta parlando, che mi serve che la voce sia attendibile, perchè se non lo è non sono in grado di capirlo da sola. MM (msg) 03:30, 13 dic 2006 (CET)

Anche i lettori inesperti, comunque, hanno una testa e possono distinguere le posizioni credibili da quelle che non lo sono (le fonti a mio parere servono ad aiutarli in questo): sono invece molto meno difesi dalle voci che sono parziali nel senso che rimuovono del tutto una parte dell'argomento.

Comunque, secondo me i meno esperti si fidano di meno di Wikipedia perché in genere le persone di livello culturale minore tendono a non fidarsi delle novità in generale e di Internet in particolare, e nello specifico hanno sicuramente piú il mito della Treccani che quello di Wikipedia (questo non è un giudizio, mi raccomando)... Nemo 23:44, 13 dic 2006 (CET)

Comincia a cadere il Fair Use

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Su en.wiki è stato deciso di eliminare le immagini fair use di personaggi famosi, dato che il fair use a termini di legge (USA) si può usare solo ed esclusivamente quando non vi sono alternative. Dato che esistono anche foto amatoriali di celebrities, si è deciso di procedere a rimuovere le immagini non autorizzate, anche se i sostituti sono spesso meno belli.

Ci pensi chi propone il fair use anche da noi dove non c'è nemmeno una legge che lo consente --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:48, 12 dic 2006 (CET)

soprattutto noto che usano spesso immagini a risoluzione "intera" (dovrebbe essere ridotta stando anche al template loro). --valepert 15:21, 12 dic 2006 (CET)

La risoluzione ridotta è sempre e comunque subordinata alle altre condizioni, prima fra tutte la non-sostituibilità --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:41, 12 dic 2006 (CET)

Guardate che ho trovato sulla wiki portoghese: Utente:Snowdog/nao, da impiegare in pagina utente così {{Utente:Snowdog/nao}} --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:28, 12 dic 2006 (CET)

Ok, un GIMPista che traduca... :D --Leoman3000(What's up?) 20:30, 12 dic 2006 (CET)

"Dite NO al Fair Use. Per una Wikiledia Libera!" --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:31, 12 dic 2006 (CET)

Mi pare più un "Dite Sì a Tafazzi" - alcune cose o le illustri con il fair use o copyrighted o non le illustri del tutto (cartoni animati, fumetti, libri, videogiochi, protagonisti di quanto elencato prima,... ).--Moroboshi ^scrivimi 23:30, 12 dic 2006 (CET)

La seconda che hai detto,almeno in Italia. E le celebrità le illustri tranquillamente anche senza fair use. Non sostituibilità non vuol dire non ho altre foto, ma non esistono altre foto. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:56, 12 dic 2006 (CET)

Senza contare che togliendo il fairuse si possono fare pressioni del tipo: se non ci date immagini con licenza libera, non avrete la vostra immagine su wikipedia, mentre i vostri concorrenti sì. Cruccone (msg) 00:36, 13 dic 2006 (CET)

Le celebrità le illustri se le becchi a una libera uscita, i personaggi (Topolino, Sailor Moon, Buffy) no perchè sono sotto copyright. O la Disney ti da il permesso di utilizzare Topolino o ciccia. E in ogni caso te lo darebbe con un copyrighted (come per le immagini della Marvel o della Bonelli che abbiamo su .it) e che quindi non sono pienamente libere (per esempio per un'edizione commerciale).--Moroboshi ^scrivimi 00:43, 13 dic 2006 (CET)

Moroboshi, forse non hai capito: nemmeno nei casi che citi sarebbe appellabile il fair use, se non in casi molto particolari. Nei casi che citi dovresti semplicemente comprarti i diritti della foto. Diverso sarebbe (e allora sì, lecito) se si trattasse dell'unica foto esistente di Buffy, o se la foto riguardasse la Storica Apparizione di Topolino a Lourdes. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 01:06, 13 dic 2006 (CET)

Cioè (ammettendo di essere negli USA) il fair use non mi permetterebbe di usare uno screenshot da un cartone da topolino per illustrare una voce ?--Moroboshi ^scrivimi 05:42, 13 dic 2006 (CET)

Forse (nel senso che ci sono sentenze sia pro che contro) lo puoi usare se

1. è per scopi educativi e non commerciali (ricorda che wiki non è per "scopi educativi", almeno ufficialmente)
2. è in risoluzione bassa

D'altra parte essendo un lavoro di fantasia è tutelato in modo più stringente rispetto ad una foto.

Ricorda che "fair use" è una DIFESA dall'accusa di violazione di copyright, non una licenza: su en.wiki la usano come difesa preventiva, ma è pur sempre una questione che dipende molto dalle situazioni di caso in caso e da chi giudica la questione nell'eventuale sede legale. Per cui non è mai certo se col fai use sei dalla parte della ragione. Te la senti di rischiare? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:35, 13 dic 2006 (CET)

Le immagini di Topolino e le immagini delle star sono casi diversi. Per Topolino fondamentalmente l'unica alternativa è la scadenza naturale dei diritti, perché il diritto esclusivo ad usare l'immagine di Topolino costituisce gran parte del valore del copyright da parte di chi lo detiene. Se ho un'immagine di Topolino in GFDL o in CC-BY-SA, chiunque può scrivere (disegnare?) un fumetto in cui Topolino è un personaggio (sarebbero opere derivate etc.). Il discorso sui personaggi dello spettacolo è molto diverso: sono persone che vivono di immagine, perché a loro non dovrebbe convenire comprare i diritti su una propria foto e rilasciarla sotto licenza libera, se questo fosse l'unico modo di avere una foto "bella" su wikipedia piuttosto che avere foto scattate da un wikipediano che li incontra per strada, magari la mattina senza trucco etc.? O nessuna foto in assoluto? Secondo me wikipedia è abbastanza grande da poter fare pressioni di questo tipo, molti ci concedono i diritti sui testi rilasciano i testi in licenza libera senza problemi (lo strike è per sottolineare che il copyright lo mantengono). Perché non lo dovrebbero fare con le immagini? Lobby dei fotografi? Cruccone (msg) 13:19, 13 dic 2006 (CET)

A qualche casa editrice (di giochi nel mio caso) ho provato a scrivere, per chiedere il permesso di usare immagini delle copertine dei manuali/scatole, ma finora quelle che hanno risposto sono solo poche (e tra quelle minori). Dalle altre o il nulla totale o in un caso uno scambio di messaggi al limite dell'assurdo con uno dei responsabili (ma che scriveva in forma privata e non ufficiale). E dire che per loro è pubblicità gratuita.--Moroboshi ^scrivimi 23:43, 13 dic 2006 (CET)

...era ora. Il fairuse è abusato su en.wiki. Avere foto libere direttamente dai soggetti sarebbe una cosa buona sia per noi che per loro; ma non mi fido troppo del buon senso della gente. - Laurentius^(rispondimi) 14:11, 13 dic 2006 (CET)

Be', ma non è ovvio che bisogna preferire un'immagine libera (leggasi depositata in Commons) a una che non lo è? Personalmente, ad esempio, in Wikicitazioni se un'immagine non c'è in Commons ne faccio a meno, anche se c'è in Wikipedia, perché mi pare uno spreco depositare un'immagine in cento progetti differenti. --Nemo 23:38, 13 dic 2006 (CET)

Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni

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Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni.
– Il cambusiere Nemo 11:12, 1 mag 2008 (CEST)

La pagina delle cancellazioni è una delle poche in cui si vota continuamente e si discute poco, e gli effetti negativi predetti in Wikipedia:Non correre alle urne ci sono tutti. In particolare:

• Si discute poco, non si cerca il consenso, le posizioni si estremizzano senza costrutto.
• La gente vota spesso senza leggere.
• L'opinione di una persona competente spesso cade nel vuoto e non viene letta, persa nel mare dei "+1" e "-1".
• Le policy sono spesso disattese. I risultati sono spesso aleatori e non portano a nuove policy condivise: mezze squadre di calcio cancellate e altre no. Abruzzesi si e marchigiani no.
• Vuoto legislativo per quanto riguarda le categorie, che in teoria chiunque può svuotare e cancellare.
• Il sistema attuale non permette di optare per scelte come "trasferire" e "integrare", che spesso raggiungono invece un certo consenso.

Mia proposta: fare come en:wiki e fr:wiki (e credo anche de:wiki?), cioè non votare, ma discutere. La discussione dura una settimana, alla fine della quale passa un amministratore e opera a seconda del consenso raggiunto. I criteri che deve seguire un amministratore per esaminare il consenso sono elencati nella versione inglese in Deletion_guidelines_for_administrators e possono essere agevolmente tradotti. Le linee guida che devono seguire invece le discussioni precedenti alla scelta invece li ho già tradotti da Articles for deletion, e sarebbero i seguenti:

• Il dibattito non è un voto; per favore, argomenta la tua posizione e fornisci se puoi una soluzione adeguata al problema che viene posto.
• Per favore leggi la voce prima di scrivere il tuo parere. Non basarti soltanto sulle informazioni date da chi propone la cancellazione. Può essere utile dare un'occhiata alla cronologia della voce.
• Prima di scrivere, leggi per favore anche i commenti precedenti, che potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizza la tua proposta, e concludi con una firma. Se vuoi solo rispondere al commento di qualcuno, scrivilo sotto il suo indentando in modo appropriato.
• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento dell'articolo, per favore indica questo fatto.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono i benvenuti nella discussione, ma i loro commenti possono essere ignorati nel caso in cui mostrino una evidente malafede. D'altra parte, le opinioni di utenti registrati prima dell'inizio della discussione hanno solitamente più peso.
• Utenze multiple sono vietate in questo contesto.
• Usa la parola in grassetto per suggerire una azione da compiere, ad esempio Tenere, Cancellare, Spostare, Integrare.
• Per favore esprimi un solo commento: se cambi opinione, elimina il tuo commento originario ma lascialo comunque visibile: puoi fare ciò mettendo il tuo commento originario tra i simboli <s> e </s> .

Non sei obbligato a commentare ogni caso. Si consiglia di non partecipare se:

• Non conosci bene la materia.
• Sei d'accordo con il consenso che è già stato trovato.

Vi invito a dare un'occhiata a come vengono svolte le discussioni nelle pagine di en:wiki. Ad esempio, guardate la pagina appena archiviata del 4 dicembre: io ci vedo (relativamente) pochi flames e tanto costrutto. Ylebru dimmela 12:39, 12 dic 2006 (CET)

Il nostro approccio (una testa, un voto con quorum garantista) mi è sempre sembrato migliore di quello inglese. In particolare con la nostra abilità a discutere all'infinito sulle piccolezze più insignificanti temo che ci troveremmo ad avere situazioni indecidibili per ogni admin. In più già mi figuro le rivolte popolari del tipo "L'admin xxx ha cancellato la mia voce anche se c'erano ben 3 pareri contrari su 827! Gli admin sono malvagi! Morte agli admin!". Tuttavia i sintomi da frenesia della votazione di cui parla Ylebru ci sono tutti e questo problema deve essere affrontato. Forse tradurre ed adattare Wikipedia:Arguments_to_avoid_in_deletion_discussions potrebbe essere un inizio? --J B 13:10, 12 dic 2006 (CET)

<lol>e anche il Pokemon test :D </lol> Superchilum^(scrivimi) 13:25, 12 dic 2006 (CET)

Spostare/integrare come opzioni di voto ci puo' stare. Per il resto sono convinto sia meglio coi' come facciamo noi --{Theferro}^spara 13:35, 12 dic 2006 (CET)

• -1 il sistema attuale è molto più neutro Lusum 13:40, 12 dic 2006 (CET)
• -1 il sistema funziona ed è abbastanza rapido. Basta non abusare dello strumento. Quello inglese è una bolgia sia per la gestione che per il conteggio e i flames non mancano affatto, anzi... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:43, 12 dic 2006 (CET)
• -1 credo che si faccia prima a contare i +1 -1 che i cancellare o tenere. In ogni caso ci saranno sempre quelli che scriveranno cancellare e basta --SailKoFECIT 13:47, 12 dic 2006 (CET)
• +1 Alle modifiche, non necessariamente quelle da te prodotte/tradotte, ma in generale qualcosa bisogna fare, anche perchè tempo fa qualcuno ha aperto una discussione al bar, dicendo che un noto economista aveva predetto che wikipedia sarebbe morta di spam, io non sono un noto economista, e dico che moriremo(te) di burocrazia... ( ci sono troppe regole, e mai quelle che servono) --Freegiampi 13:54, 12 dic 2006 (CET)

Proposta "alla tedesca"

Ripeto la mia proposta (sul modello della wiki tedesca): gli utenti commentano, gli amministratori votano e decidono. --Paginazero - Ø 14:00, 12 dic 2006 (CET)

• +1 su P0, aggiungendo solo gli utenti interessati, o esperti della materia commentano, e gli amministratori votano.--Freegiampi 14:19, 12 dic 2006 (CET)
• -1 cuoto JB e JR. --Retaggio (msg) 14:02, 12 dic 2006 (CET)

PersOnLine - (Aiutatemi) 15:25, 4 gen 2007 (CET)

• +1 a Paginazero. Anzi, tenere :) --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 14:17, 12 dic 2006 (CET)

Non so perché ma ho come l'impressione che il flame non lo elimini ma lo sposti nei confronti dell'admin che si trova a dover fare una scelta arbitraria; perché chiaramente, qualche volta prenderà la decisione sbagliata, proprio come lo fa la comunità quando salva gli ostrogoti e non i longobardi, o i giocatori del Genoa e non quelli del Napoli. In sintesi: l'idea a me piace molto, dà un senso alla figura dell'amministratore, ma ho l'impressione che la comunità preferisca una dittatura della maggioranza ad un dispotismo illuminato. Cruccone (msg) 14:40, 12 dic 2006 (CET)

• -1 ari-quoto JB. --Leoman3000(What's up?) 14:45, 12 dic 2006 (CET)
• -1 capisco le buone intenzioni del proponente, ma se non vogliamo che i flames raggiungano l'apice dobbiamo assolutamente evitare una modifica che va ad aumentare l'incertezza del risultato ed il potere dei malvagi admins ;-P -- Pace64 14:50, 12 dic 2006 (CET)

Mi piace la proposta di Paginazero, potrebbe accontentare chi paventa situazioni indecidibili. Però anche qui vorrei che si parlasse di più e si votasse di meno. Visto che molti "quotano JB", quando dice "la nostra abilità a discutere all'infinito sulle piccolezze più insignificanti" coglie un problema importante: ma a cosa è dovuto? Differenze culturali, o magari queste votazioni aggiungono stress che va a sfogarsi sempre da qualche parte? Poi faccio notare un fatto strano: in virtù delle nostre peculiarità culturali, bocciamo ogni arbitrato in favore del generico "consenso", allora perché andiamo in direzione ostinata e contraria per le cancellazioni? Non è che la comunità è diventata un po' conservatrice, abituata a certi schemi, e tende a rifiutare ogni nuova proposta? E infine: ma l'avete respirata l'aria che c'è nelle pagine di cancellazioni? Fare una discussione pacata è impossibile, se non urli non ti ascolta nessuno. Ylebru dimmela 14:59, 12 dic 2006 (CET)

Boh.. l'idea di Pagina0 non è sbagliata, su Commons già si fa così, ma credo che le accuse di admin criccaroli fioccherebbero. Forse è meglio il sistema attuale, è più trasparente (anche se ovviamente soggetto ad errori) --Sogeking l'isola dei cecchini 15:10, 12 dic 2006 (CET)

-1 L'idea che un amministratore debba decidere qual'e' il consenso raggiunto non credo che sia il modo migliore di evitare flames. L'unica discussione che ho seguito (con questo metodo) e' stata quella della cancellazione del PD-Italy da Commons (e vi assicuro che gli insulti volavano a mazzi). --Jalo    15:23, 12 dic 2006 (CET)

• +1 sulla possibilità di tenere cancellare spostare e integrare invece del sempice sì o no. Sul resto -1, diamoci delle regole fisse e indiscutibili. Pietrodn · blaterami 15:24, 12 dic 2006 (CET)

(conflittato) credo che il sistema sia fallimentare su Commons per il numero esiguo di admin, spesso troppo estremisti (si veda il caso sulle PD-Italy). comunque si può anche provare (o tenere :-P) il metodo suggerito da Paginazero. propongo, in caso si affermi la sua idea, la costruzione di un template che separa le posizioni pro e contro la cancellazione in modo da avere un quadro totale del singolo caso. --valepert 15:26, 12 dic 2006 (CET)

• -1 anche sulla proposta di P0. Gli amministratori hanno il potere tecnico di cancellare, ma non devono avere l'esclusiva di quello politico (=voto per la cancellazione). E poi significherebbe togliere altro tempo agli amministratori per fare cose che altri possono fare (discutere e/o votare le cancellazioni). ary29 15:27, 12 dic 2006 (CET)
• -1 su P0. Hai visto i danni derivanti da admin inadeguati che pullulano su Commons, dove questo sistema è in vigore. Preferisco il voto della comunità --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:38, 12 dic 2006 (CET)

Cioè, si parla di non correre alle urne e state facendo stesso ora una votazione per giudicare quest'idea? Mah. Eddie619 [Orgoglione della sua nuova Userpage] 15:29, 12 dic 2006 (CET)

Votazione? Mi sembrano solo commenti e una discussione. Se per te mettere +-1 in una discussione equivale a votare, mi sa che non hai molto capito come funziona. se preferisci, sostituisci tutti i +1 con "quoto" e i -1 con "dissento"... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:39, 12 dic 2006 (CET)

A me sembra invece che Eddie colga nel segno. Ad una certa analisi articolata (ci ho perso due ore) dovrebbe seguire una discussione adeguata e ad ampio respiro, e non una sfilza di giudizi immediati di tipo "pollice su/giù". Ylebru dimmela 16:03, 12 dic 2006 (CET)

• 0 sono troppo nuovo per avere la faccia tosta di esprimere un parere su una cosa del genere. Tuttavia penso che un sistema di ranking potrebbe aiutare quantomeno a dare più peso al voto di un writer attivo e partecipe. Roccodm 15:49, 12 dic 2006 (CET)

al ranking ci si è pensato tempo fa, ma è difficile individuare dei criteri oggettivi e non falsificabili; una proposta era ad esempio legare il peso del voto al logaritmo decimale del numero di edit ma sarebbe abbastanza facile barare mettendo al lavoro un bot a proprio nome. --Paginazero - Ø 16:00, 12 dic 2006 (CET)

• -1 preferisco il sistema attuale Lusum 15:55, 12 dic 2006 (CET)
• +1 su p0 --.snoopy. ✉ 11:54, 17 dic 2006 (CET)
• -1 gli admin sono già sotto il tiro incrociato di molti e poi perchè devo delegare le mia decisione ad altri, qui è possibile applicare la democrazia diretta attraverso il proprio voto e dovremmo di nuovo affidarci a quella rappresentativa. Jaqen 15:42, 4 gen 2007 aggiungo la firma Nemo 22:32, 4 gen 2007 (CET)

  Questa cosa l'aveva scritta PersOnLine, non io --Jaqen l'inquisitore 15:59, 3 apr 2008 (CEST)

Discutiamo e non votiamo, cribbio

Per favore, non siamo obbligati a decidere le cose alla velocità della luce. Cerchiamo di ragionare approfonditamente sui pro e i contro della proposta di Paginazero e/o della mia più sopra. Ed evitiamo i numerini $\pm 1$ almeno per una volta, prima si discute e poi si traggono giudizi. :-) Ylebru dimmela 16:07, 12 dic 2006 (CET)

Il fatto che, come dice Cruccone, l'amministratore si trovi a compiere una scelta arbitraria nel votare mi fa essere d'accordo con quanto espresso da Ary29. La delegazione di un potere, definiamolo politico, ad un amministratore è ben diversa dalla delegazione di un potere tecnico, regolato da determinate linee guida così come è allo stato attuale delle cose. Si cambierebbe, imho, fondamentalmente la funzione e il ruolo dell'amministratore e la scelta del voto in un elezione sarebbe da basare su criteri differenti. --Aeternus∞ 16:11, 12 dic 2006 (CET)

Vero, poi è facile cadere in accuse di tirannia. A questo punto, non è meglio fissare delle norme rigide e ben chiare che cerchino di inglobare tutta la casistica e dare più poteri agli amministratori per agire immediatamente? Dare delle linee guida molto dettagliate potrebbero semplificare le cose e ridurre il numero delle scelte. Mi pare di aver visto che ogni giorno ci sono votazioni per la cancellazione di pagine di celebrità con poca sostanza: si scelga quali sono i requisiti minimi e si chiuda questo stillicidio. Non penso che agli admin piaccia passare il tempo così -- Roccodm 16:44, 12 dic 2006 (CET)

OK, allora come richiesto, discutiamo... fino a quando lo sport preferito su WP sarà il "tiro al piccione amministratore", tale proposta (per me) è impraticabile e pericolosa (personalmente prenderei in seria considerazione l'ipotesi di fare un passo indietro). In alternativa, prima di fare ciò bisognerebbe (IMHO) far passare una modifica sostanziale alle policy che dica più o meno che l'operato del sysop è insindacabile, che nessun sysop può essere contestato o considerato "problematico" per qualsiasi azione o anche solo voto relativo alla cancellazione delle pagine, ecc... Personalmente non voglio questo. Preferisco mettermi a contare i +1 e -1 certo che la comunità saprà da sola autoregolarsi. Se volete non metto il canonico "-1" alla proposta, ma il senso è lo stesso... Bye. --Retaggio (msg) 17:01, 12 dic 2006 (CET)

Beh, Retaggio sottolinea il mio pessimismo espresso sopra. A me le proposte piacciono entrambe, fondamentalmente l'idea che un parere del tipo: "nel campo (che conosco) costui è decisamente un minore" valga molto di più del parere: "costui è un idiota perché mi gira così" mi trova d'accordo. Il sistema attuale impone a volte di votare alla cieca o fidandosi di qualcun altro, per via del quorum, spesso su argomenti che non si conoscono, non è perfetto. Alla fine si chiede all'admin di dare un peso ai diversi voti, nei casi di quasi unanimità non cambia niente, nei casi dubbi ci sono vantaggi e svantaggi. --Cruccone (msg) 17:25, 12 dic 2006 (CET)

Gli amministratori sono stati eletti e quindi fiduciati per determinati e specifici compiti, in questo caso vi verrebbero aggiunti poteri non legittimati, sarebbe una guerra civile. Allora perche' non incaricare gli utenti piu' attivi dei progetti, in funzione della possibile categoria di appartenenza della voce da cancellare. No perche' ci avvicineremmo a Citizendium. Per cui rimaniamo come siamo, oppure ripensiamo a come agire quando una voce viene cassata o promossa per il rotto della cuffia, perche' e' in questo caso che nascono discussioni e possibili accuse di cartello e vai dicendo. -- Bramfab parlami 17:38, 12 dic 2006 (CET)

Io sono un amministratore, e la penso così:

Qui comanda il popolo e l'amministratore obbedisce

Per me è, ed è sempre stato, un ruolo di servizio. Non mi sta bene, nè come utente nè come amministratore, che diventi qualcos'altro. E non mi va di diventare la Tina Lagostena Bassi di it.wiki-Forum. ary29 17:52, 12 dic 2006 (CET)

Affidare ad un sysop (ovvero un system operator, ovvero qualcuno che si occupa - almeno teoricamente, almeno in prevalenza - degli aspetti "tecnici" del sito) un compito di valutazione contenutistica (sebbene mediato dai pareri di altri utenti) significa, come già detto da altri, un cambio sostanziale nel ruolo e nelle funzioni di tale gruppo di utenti: gli amministratori diverrebbero - tenderebbero a diventare, dovrebbero essere - dei "capo redattori" esperti, ciascuno, di una determinata materia; il che comporterebbe la necessità di adottare, nella scelta degli stessi, criteri diversi dagli attuali e, conseguentemente, l'azzeramento dell'attuale lista di sysop e la necessità di sceglierne altri in base a nuovi criteri di competenza contenutistica e non più in base agli attuali criteri di competenza tecnica (prevalentemente del software mediawiki e della struttura di it.wiki). Non dico che non si possa fare. Ma mi pare un cambiamento piuttosto sostanziale e nella direzione di un'"enciclopedia degli esperti" che mi sembra lontano dall'iniziale spirito del progetto. Il tutto, ovviamente, IMVHO. Riassumendo: non concordo con le proposte di Ylebru e P0. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:11, 12 dic 2006 (CET)

Assolutamente contrario. Il sistema attuale non è perfetto, ma lo preferisco largamente alla discussione di Ylebru (decide un admin? povero lui!) o alla proposta di solo voto per gli admin, che non mi sembra una soluzione adeguata, ma solo uno spostamento su una parte di utenti già abbastanza oberata di responsabilità e al centro del mirino al minimo cenno di dissenso. Kal - El 19:07, 12 dic 2006 (CET)

Proposte forse suggestive ma sicuramente premature. Probabilmente, però, dell'argomento si parlerà parecchio nel corso del 2007. --Twice25 • (disc.) 23:48, 12 dic 2006 (CET)

• +1 con riserva. La proposta è molto interessante e credo che avrebbe degli effetti positivi che si apprezzerebbero di più vedendola all'opera. Non mi riferisco al guadagno di tempo (che pure sarebbe importante) bensì al fatto che la discussione tenderebbe a svilupparsi di più nel merito e meno sull'onda di "impressioni" e "sensazioni" (di + o - dati distrattamente ce ne sono, è inutile nasconderselo). L'aspetto delicato, già evidenziato da altri, riguarda la capacità degli admin. di mantenere una direttiva comune, ma secondo me i vantaggi superano gli svantaggi. Non credo che la proposta passerà ma, a maggior ragione, tanto di cappello a chi l'ha avanzata. Se non verrà accolta adesso, sono convinto che se ne riparlerà in futuro. Il fatto che le tre wiki maggiori abbiano preso questa via dovrebbe far riflettere chi, forse in modo un po' frettoloso, l'ha bocciata. --Al Pereira 23:57, 12 dic 2006 (CET)

Al con tutto il rispetto cosa fanno le altre wiki non è vincolante e non deve essere un modello per forza. Per quanto mi concerne spero non passi mai. Le voglio proprio vedere le discussioni con l'admin sfigato di turno a decidere o solo gli admin a votare... (sia detto col massimo rispetto di p0 e Ylebru, semplicemente stavolta non concordo). Kal - El 00:14, 13 dic 2006 (CET)

Non ho detto che è vincolante ma che dovrebbe suggerire una riflessione. Purtroppo nessun sistema è perfetto. Quello attuale ha dei grossi difetti sui quali però si tende a sorvolare per abitudine. Mentre i difetti di quello - chiamiamolo "alla tedesca" - balzano agli occhi proprio perché si tratta di un meccanismo completamente diverso. Il mio invito è appunto ad abituare gli occhi e la mente ad uno scenario tanto diverso e solo poi valutare se sia migliore o peggiore di quello attuale. --Al Pereira 00:21, 13 dic 2006 (CET)

• -1 L'idea è buona, ma alla fine si dà solo troppa discrezionalità agli admin.... Il sistema della en.wiki lo conosco bene, sono utente anche lì, ma non so quanti miglioramenti ci sarebbero con i Keep, Strong Keep e Delete.... Le polemiche ci sono anche lì. Quindi meglio il nostro sistema. --Arroww 00:22, 13 dic 2006 (CET)

Io ritengo che per ogni voce della quale viene richiesta la cancellazione dovrebbe esserci solamente un gruppo di esperti della materia trattata nella voce in questione a votare, previa lettura e rilettura. Solo dopo rilettura, commenti e discussione si dovrebbe passare al voto. Non è possibile chiedere ad un admin , con tutto quello che già gli compete, di farsi carico di un lavoro così specifico e che, se fatto come si deve, può portare via ore e ore. Se i vari Progetti funzionassero come si deve (ora ne abbiamo talmente tanti!)dovremmo avere anche persone con una preparazione diversa che si interessano di Letteratura piuttosto che di Economia, di Cinema piuttosto che di Musica e così via. Si tratterebbe di lavorare in gruppi omogenei con risultati forse buoni. L'obiezione, giustamente , è che le voci sono della comunità. Infatti nessuno toglie l'intervento a scrivere, cambiare, migliorare o peggiorare la voce, ma è necessario che dietro, ribadisco, ci sia un gruppo di controllo costruttivo. Gli admin, comunque, dovrebbero dare, alla fine delle discussioni e dei voti il loro sintetico parere e procedere alla eventuale cancellazione . Parere non vincolante. Chi decide dovrebbero essere gli esperi della materia o almeno quelli che, appassionati di quella specifica materia, di solito si ingegnano per il meglio e verificano su fonti attendibili. Chiederei così l'obbligo di rileggere le voci messe in cancellazione e di segnalare tutte le cose errate. Se ho detto sciocchezze fatemelo pure notare, non mi offendo mai e sono desiderosa di confronto, soprattutto per la materia che amo di più :Letteratura. Proporrei anche un diveso modo di segnalazione, possibilmente per materia. Quindi diverse pagine per la segnalazione da cancellare. Diciamo che se io segnalo voci di letteratura creerò una pagina apposita : Proposta di cancellazioni voci inerenti la letteratuara italiana dove inserirò solamente quelle voci. Viene poi da se che se un utente anche se si interessa al cinema è ferrato in letteraruta può e deve ben intervenire--Paola 01:21, 13 dic 2006 (CET)

• -1 certo meglio il sistema alla tedesca (anche senza il famigerato doppio turno) che l'uninominale secco... MA... la proposta equivarrebbe a dare agli utenti un mero potere consultivo e ciò a mio avviso è contratio allo spirito di wikipedia, per tenerla sull'ironico-politico, è una proposta anti-costituzionale. Qui si sta parlando di regole che disciplinano i contenuti dell'enciclopedia, che non è questione di lana caprina e non ritengo debba rientrare nei poteri di un amministratore il decidere le cancellazioni delle voci, pilotando di fatto i contenuti della summa wikipediana. Meglio dunque rimanere all'imperfetto ma sano sistema all'italiana. Noi non siamo come i tedeschi, siamo gente che deve parlare, discutere, accapigliarsi, votare, contare tutti per non contare nessuno. --Inviaggio 01:32, 13 dic 2006 (CET)

si potrebbe anche fare uno sforzo per cambiare il nostro "sano" sistema all'italiana.--Paola 01

48, 13 dic 2006 (CET)

La proposta di Paola mi sembra molto interessante ma la vedo appunto come integrativa alla proposta iniziale. In altre parole: discussione libera ma di fatto guidata dagli utenti esperti in materia, alla fine della quale i pareri vengono raccolti da un admin, il quale si limita a constatare quale sia l'opinione prevalente, magari optando per la conservazione della voce in casi più dubbi. Pensate a quante meno chiacchiere si farebbero! Alla fine la valutazione verrebbe fatta su un numero ristretto di interventi. --Al Pereira 01:57, 13 dic 2006 (CET)

Né admin, né esperti. Questo è un wiki, una enciclopedia wiki. Tutti gli utenti sono uguali e non ci sono pensatori più qualificati di altri. C'è solo una limitazione che ha delle ragioni ben precise dettate dall'esperienza concreta. --Sn.txt 02:17, 13 dic 2006 (CET)

Esperienza che ha portato le tre wiki maggiori ad una scelta diversa. Intendi dire che de.wiki, fr.wiki e en.wiki non sono enciclopedie wiki? --Al Pereira 02:39, 13 dic 2006 (CET)

mah, non so se stai scherzando... hai citato almeno due wiki nelle quali il culto dell'utenza non viene consentito, ma è invece stroncato sul nascere (non conosco il tedesco quindi mi posso riferire solo alle altre due). E in cui non esiste il culto dell'esperto, che tanto avvince te ed alcuni altri utenti nostri; c'è invece in quelle il culto della necessarietà di fonte, che tanto dà da pensare a te ed alcuni altri utenti nostri. Sono due modelli che, in punto di rapporti fra utenti, riflettono il diniego wiki della gerarchizzazione nella estensione di una delega serena e prima ancora nella "tecnicizzazione", nella "meccanicizzazione" della valutazione. Gli utenti lì sono più efficacemente uguali e l'admin non è un loro "superiore". Le pagine lì sono valutate con maggiore attenzione verso gli scopi di progetto, più meccanicamente appunto; non mancano le polemiche, ma in effetti le discussioni retoricamente spettacolari sono molte di meno. Lì ha più senso la delega, perché nelle mentalità prevalenti di quelle comunità sono solo operazioni di servizio, non sono passaggi epocali da cui chissà cosa debba dipendere, e le fanno perciò fare ad utenti "di servizio", non a utenti graduati. Qui da noi invece, abbiamo utenti che invariabilmente ed immancabilmente rispondono piccati quando si ricorda che in un wiki non ci sono utenti "migliori" di altri, ed abbiamo anche utenti che invariabilmente ed immancabilmente si ergono a tribuni paventando esiziali rischi per la civiltà occidentale quando si cerchi di fare a meno di voci a volte di solo labile consistenza concettuale. Il nostro clima è dunque molto diverso, ed essere wiki qui richiede attenzioni e modi differenti (non maggiori, non minori, solo diverse), il ché non vuol affatto dire che non siamo wiki, ma solo che raggiungiamo un principio wiki per una via forse più impervia, dato l'ambito in cui ci muoviamo e date le sue peculiarità.

Quando poi la nostra comunità accetterà nei fatti, come in quelle altre wiki citate, che un utente è solo un utente e non una grazia piovuta dal cielo cui si debba render grazie per avercelo mandato, e che un admin è solo un admin e non una figura paterna del piano di sopra, troveremo impercettibilmente naturale semplificarci la vita anche con una delega di questo genere. Ma ancora dobbiamo lavorare sulla fiducia reciproca. Un antico modo dire ebraico recita "ho parlato con la tua bocca": ecco, quando la fiducia fra utenti sarà tale da farmi pensare che potrò parlare con la bocca di un qualunque admin, chiederò a quel qualunque admin (non all'esperto) di parlare per me. Ma finché in it.wiki c'è chi lavora per un'interpretazione psicanalitica delle singole utenze, finché da noi c'è chi ad oltranza confonde (e ne presumiamo la buona fede) l'egalitarismo con l'anarchismo, finché da noi il consenso sulle regole è quotidianamente minato da interventi "innovativamente illuminanti" e quindi non possiamo sedimentare una sufficiente comunanza di vedute perché non passa giorno senza che si vadano a riformare nuovi schieramenti, tre cose che fanno la differenza da altre wiki, il paragone ahimé non regge.

Ma non è solo questione climatica, una delega agli admin va anche ponderata e progettata e varata e controllata tenendo conto delle possibili aberrazioni. Sii onesto, cita anche il caso Commons-PD_Italy, soprattutto con il suo bello sfondone giuridico tuttora dentro un template perché così deciso dagli admin... --Sn.txt 18:38, 13 dic 2006 (CET)

Dato che sulle wiki maggiori (così leggo sopra) sono gli admin ad avere l'ultima parola, ribadisco: «Esperienza che ha portato le tre wiki maggiori ad una scelta diversa.»

Al di là da questo, tu dai una spiegazione del perché noi abbiamo, anzi dobbiamo avere una policy diversa (come dire che sai bene che non stavo scherzando), in base alla presenza di posizioni fortemente contrastanti, quando non conflittuali, all'interno della nostra comunità italiana. Io penso il contrario: cioè che le tensioni e i conflitti nascano proprio - come ho scritto ieri da qualche altra parte - dall'eccessivo scarto tra buone intenzioni e grandi ideali da una parte e la realtà delle situazioni che ci troviamo a gestire dall'altra. Il mio invito è sempre a fare i conti con quest'ultima. Perché dovrei pronunciare la frase "ho parlato con la tua bocca" se non sono d'accordo? Questi concetti sono belli ma solo finché si rimane sospesi nel regno dell'astratto: nella realtà, oltre una certa misura (dato che mi rendo conto che, con un opportuno dosaggio, questi ideali possano anche servire da collante) finiscono al contrario per immettere nel sistema dosi di ipocrisia e per favorire l'industria dei paraocchi. Bisogna avere invece il coraggio di tenere un occhio aperto sui principi generali, su questo non credere che non sia d'accordo, ma l'altro attento ai casi particolari. È più difficile, ma l'equilibrio vero nasce proprio da qui, non è un equilibrio prefabbricato ma qualcosa che si costruisce attraverso scelte per quanto possibile ad hoc. Tenere conto della oggettiva diversità degli utenti è una di queste. Evitare di idolatrare le fonti (per tutte le ragioni che ho già esposto in altre occasioni e senza nulla togliere alla necessità sia di lavorare sulle bibliografie, sia ovviamente di citarle quando è il caso) un'altra. Quello che dico però non va inteso in senso radicale, ma come una forma di bilanciamento. Se ad esempio percepissi su it.wiki un sistema baronale, in cui nessuno muove foglia se non lo dice l'Esperto, muoverei i miei interventi nella direzione opposta. Attualmente non è questo che vedo.

In questo sistema di spinte e controspinte vedo anche con favore l'uscita da un principio meramente numerico nella procedura di cancellazione, facendo pesare di più gli argomenti e anche assegnando (non senza alcuni timori, dico la verità) agli admin un compito di arbitri che è anche una responsabilità. E nota che come te io non rientro in quel gruppo! Anche quando entrò in vigore - in via sperimentale - la procedura semplificata alcuni erano preoccupati. Eppure mi pare che abbia portato notevoli vantaggi e che oggi non ne potremmo addirittura più fare a meno. A me pare che anche questa volta il gioco valga la candela. Sono, in generale, per votare meno: credo davvero che wikipedia non sia una democrazia in cui si proceda a colpi di maggioranza. --Al Pereira 19:48, 13 dic 2006 (CET)

Una precisazione personale, per chiarire: sono nato "wikipedianamente" come utente della prima en.wiki e ne ho seguito la crescita. Questo mi porta a non vivere it.wiki come un progetto del tutto svincolato dagli altri, ma ne tengo caro il rapporto forse filiale con la prima versione inglese. Per quanto poi abbia nel mio minimo operato per fare in modo che eventuali opportunità del nostro mondo culturale potessero avere libero accesso e sviluppo senza riduttivamente fare solo la carbon copy o meglio il babelfish di en.wiki. Sarei incline ad una soluzione all'inglese, ma ribadisco che allo stato attuale non lo reputo praticabile da noi, e questa è una posizione non astratta. Se il divario è fra ortodossia e pragmatismo, credo di poter dire che oltreoceano si ecceda nella prima e da noi nella seconda. Necessariamente, magari, ma si eccede, ed ogni eccesso è difetto. E tra l'astratto e il concreto ci deve essere un punto di buon senso che consenta sì l aprassi, ma anche che la prassi non sovverta i principi fondanti. Il famoso principio del WP non è una democrazia, è stato uno dei primissimi principi wikipediani, perché quando si ragionava sulle possibili evoluzioni future del progetto, già si sapeva che ci si sarebbe esposti al votazionismo, che non è sorprendente e infatti non ha sorpreso. Ma mentre in en.wiki la concretezza dell'assunto è rimasta più visibile, da noi se n'è persa la freschezza perché il modo di condursi di questa comunità esibisce quelle dette caratteristiche su cui spero che concordi. Ora è difficile dire se le intemperanze siano piuttosto causa od effetto, non lo so e non credo che potrei saperlo, so per certo che prima di tutti i corollari ci sono i nostri principi "costituzionali", nel senso che sono quelli sui quali il progetto è stato costituito, e che non possono essere messi in discussione qui dentro non per fondamentalismo, ma perché questo è un progetto che è nato e che funziona con questi canoni. Si è voluto fare un progetto con alcuni canoni. Cambiare questi canoni significa arrendersi, ed io invece credo ancora nella bontà del progetto iniziale e non intendo affatto arrendermi non avendo prova che si sia fallito. Può cambiare il WP non è una democrazia, ed infatti da noi nei fatti è cambiato (e a me piace meno che a te, che sia cambiato), ma non può cambiare il principio che gli utenti sono uguali, che gli utenti non sono qualificati, che le cose vanno fatte per consenso (che non è argomento di democrazia), che i limiti a questi principi possono essere giustificati solo da esigenze di salvaguardia del progetto. Questo progetto è nato per verificare se su queste premesse si poteva fare un'enciclopedia. Su queste, non su altre. Quindi queste premesse non sono modificabili. Questa è un'enciclopedia la cui premessa è la non selezione degli autori, che sono considerati tutti uguali. Questa premessa, me lo puoi dire pure in tutte le lingue in cui ci siano versioni di WP, non cambia e non può essere cambiata. E' carattere essenziale e costitutivo di questo progetto ed abbiamo aderito a questo progetto, non ad altro (per quanto qui ci riguarda).

Attenzione, da che mondo è mondo è l'affacciarsi del pragmatismo a provocare l'ipocrisia, e sarebbe insostenibilmente ipocrita lo stesso continuare a chiamarci Wikipedia se poi di quel progetto non seguissimo principi che chiami astratti (e che in fondo non lo sono, visto cosa è diventata WP).

Caratteri del progetto. Tu parli di "idolatria" delle fonti: ma te li ricordi tutti quei link che ti avevo chiesto di rivisitare pochi giorni fa e che immagino tu abbia guardato senza seguirli? Ce l'hai presente che noi di fonti solo dovremmo vivere e che è stato solo per pragmatismo, non per astrattezza, che si è stati sinora concilianti sul punto? Ce l'hai presente che tutto quanto non sia attribuibile ad una fonte qualificata è per noi teoria originale? Ti invito a farci caso, è scritto dai primi giorni di it.wiki come è scritto dai primi giorni della nostra sorella maggiore. Viviamo di fonti. Siamo fatti in questo modo. Idolatria? Io parlerei piuttosto di pragmatico permissivismo, e siccome i tempi sono ormai maturi perché si possa pensare ad una revisione qualitativa di WP debbo trasmetterti il timore che sul punto stia per arrivare un'ondata di necessario rigore.

Ma io sono un pragmatico, forse più di quanto ti attenda: tu portami qui dentro chiarezza nei ruoli, serenità comunitaria, consapevolezza del significato di certi passaggi necessari come le cancellazioni, ed io con tutta la disponibilità mi volgo a sistemi come quelli portati a paragone. Io ci guadagno perché posso parlare con la bocca dell'admin (oggi no, perché non c'è fiducia) e risparmio tempo. WP ci guadagna perché il clima si fa più produttivo. La comunità si riprende l'orgoglio di costruire, abbandonando la mira delle classifiche e l'obiettivo dell'affermazione individuale. Ma me li devi portare questi risultati, se no non si può fare e allora mi spiace ma... per pragmatismo resto ancorato come un'ostrica ai principi fondanti :-) --Sn.txt 01:58, 14 dic 2006 (CET)

Mi sa che la discussione sta diventando a due, per cui preferisco usare il corpo minore. Di fronte a qualsiasi problema, la soluzione credo si trovi guardando avanti: it.wiki è cambiata e ad ancorarsi troppo si rischia di far peggio. Comunque ti rispondo in merito alle fonti. L'avevo già fatto ma spero di essere più chiaro questa volta. Le fonti in alcuni casi si possono e si devono citare, in altri no. Il lavoro del compilatore di voci enciclopediche è un lavoro di vaglio e di sintesi: ergo in una voce ideale si presume che ogni affermazione poggi su numerose fonti, primarie e secondarie, e non è in alcun modo pensabile citarle tutte. Esiste invece un paragrafo fondamentale dedicato alla bibliografia, che dovrebbe limitarsi ai testi più aggiornati, e che naturalmente dovrebbe anche contenere l'elenco delle fonti secondarie utilizzate nella stesura della voce (purché siano fonti autorevoi - vedi oltre). Senonché citare un libro di 300 pagine, o anche un saggio di 15, non equivale a fornire il riscontro bibliografico preciso di ogni affermazione, cosa che - lo ripeto - sarebbe un'operazione materialmente impossibile. È anche chiaro che, in situazioni particolarmente controverse, citare le fonti può essere una delle vie da seguire nella speranza di venire a capo del problema. Senonché fonti diverse dicono cose diverse: per cui io cito la mia fonte, tu citi la tua, e siamo da capo. Oppure io cito una fonte che fornisce un'info sbagliata, tu nessuna, e sembra che abbia ragione io. A meno che.... non si tratti di fonti primarie, delle quali mai si parla. Esempio relativo al mio campo: si discute del titolo di un brano musicale, Tizio cita un libro che reca il titolo A, Caio ne cita un altro che reca il titolo B, ma se Sempronio ha un facsimile dell'autografo musicale sul quale è annotato il titolo, forse il problema è risolto. Ma queste sono cose che su wiki (non parlo di it.wiki) capiteranno forse un giorno. Almeno lo spero. Per ora dobbiamo fare i conti con l'effettiva consistenza delle voci, che è molto modesta. Prima ho fatto un esempio relativo ad una voce fatta bene, con tanto di bibliografia. Pensa invece alla maggior parte delle voci: quali sono le loro fonti? Internet!... quando va bene siti web, quando va male en.wiki (con gli errori d'origine raddoppiati a causa delle traduzioni). Segnalare queste fonti (in cronologia) può essere utile a chi cercasse, in un futuro, di ricostruire l'origine degli errori, ma in nessun modo potrebbe costituire una neppure vaga garanzia di attendibilità. L'unico caso in cui si può stare abbastanza tranquilli è quando la voce è seguita da uno specialista dell'argomento. Non ce ne sono altri. Perché solo lo specialista dell'argomento è in grado di valutare le fonti e di individuare gli eventuali errori. La fonte di per sé è solo il pensiero - spesso POV - di uno studioso che è stato stampato sulla carta e che solo eccezionalmente può essere modificato in occasione di una ristampa. Wikipedia invece è (la aggiungo alle altre definizioni già note) un'enciclopedia vivente, proprio perché in continua trasformazione, e per questo a maggior ragione ha assoluto bisogno della presenza in carne e ossa (non importa se siamo dietro ad un computer) di chi ci collabora. Anche per questo le persone contano più delle fonti, perché essendo vive sono più simili a wiki. --Al Pereira 06:12, 15 dic 2006 (CET)

Personalmente preferisco che la cancellazione di una pagina sia espressione della "comunità", nonostante tutti gli "ondeggiamenti" che questo comporta (e che credo siano riassorbiti dalla "media"). Trovo che anche scrivere +1/-1 sia espressione di un parere (voto spesso senza commentare quando qualcuno ha già espresso come la penso: cosa dovrei fare, perder tempo a ripetere le stesse cose? in caso contrario non posso usare questo modo, più sintetico, per esprimermi?) quanto all'idea che a decidere siano gli amministratori, mi pare che aumenterebbe le polemiche, invece di spegnerle. Poi auspicare un maggiore approfondimento del caso se si desidera esprimere un parere, sarebbe certo opportuno, ma non si può costringere nessuno, credo. Tanto meno mi piacerebbe demandare la cosa agli esperti (autocertificati?). Mi parrebbe una buona idea invece non limitare la scelta a "cancellare" vs. "tenere", ma aggiungere anche gli altri possibili casi, sulla base di quanto accade sulle pagine di cancellazione. MM (msg) 02:29, 13 dic 2006 (CET)

Non so, a una prima valutazione sembra una buona idea nel senso che sembra si evitino flames e polemiche, ma forse come dicono Pace, MM e altri, conferire tanto potere ai "malvagi amministratori" potrebbe far sentire gli utenti "comuni" meno presenti e meno investiti di responsabilità e questa in fondo è una comunità molto autogestita. Invece penso che sarebbe opportuno che le polemiche fossero costruttive e che non ci fossero interventi aggressivi o offensivi sia nei onfronti delle pagine in esame sia tra gli stessi utenti che partecipano alla discussione, e forse qui potrebbero intervenire degli amministratori-moderatori. Un altro argomento che merita attenzione è quello delle competenze. Giustamente qualcuno dice:come si fa a provare che qualcuno è competente in una certa materia?Eppure se si potessero trarre queste informazioni o dalle homepages, o dalle preferenze indicate, non so...forse si potrebbero suddividere le pagine da esaminare in sezioni, letteratura, musica ecc.Io in genere ,se si tratta di argomenti che non conosco, come matematica:), argomenti scientifici in genere, intervengo solo se ho sospetti sulla veridicità delle informazioni o su copyviol ecc... Approfitto dell'occasione di essere qui al bar per salutare tutti e promettere più impegno almeno durante le vacanze, dato che ultimamente non ho proprio potuto rendermi utile!Ciao, Diana--Dyana 02:51, 13 dic 2006 (CET)

Ciao Dyana! La competenza la si vede sul campo, e soprattutto l'incompetenza! intendo dire che se per ogni argomento avessimo (e in molti casi li abbiamo) anche solo 2-3 wikipediani preparati, gli altri eviterebbero di esporsi. Ad es. in assenza di matematici, tu ed io, in un attacco di malvagità, potremmo anche fingere di esserlo e deviare l'esito di una cancellazione in un verso o nell'altro, ma se i matematici fossero lì.... ce ne terremmo alla larga. ;-) --Al Pereira 03:06, 13 dic 2006 (CET)

non sono d'accordo col lasciare la possibilità di voto ai soli utenti esperti nella materia... il voto di un non-esperto può al limite essere anche il più interessante, se viene dato consapevolmente e non alla carlona si intende... contrario anche alla proposta iniziale, il sistema attuale nonostante tutte le problematiche è imho ancora valido... certo se si evitasse di far diventare ogni cancellazione uno scontro tra "ultras" sarebbe meglio...--torsolo ^{(racconta mela)} 09:28, 13 dic 2006 (CET)

Sono anch'io contrario a delegare la scelta a un amministratore, non so nemmeno quanto sia vantaggiosa in termini di tempo visto che dovrebbe arrivare egli stesso a una conclusione leggendosi la discussione e la voce. Sono a favore però di uscire dalla scelta tra +1 o -1, introducendo più scelte. Ad esempio, si vedono persone che vogliono l'integrazione di una voce in un'altra già esistente votare sia +1 che -1 , rendendo ambiguo l'esito finale. Sul voto riservato ai soli esperti della materia, a parte essere difficilmente implementabile, mi trova abbastanza favorevole, soprattutto perché mi pare che spesso si definisca "non enciclopedica" una voce della quale semplicemente non si sa nulla. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 09:49, 13 dic 2006 (CET)

Elenchi di cancellazioni per argomenti

• +1 Sono favorevole alla proposta di Paola: se si potessero individuare 5-6 gruppi di argomenti, in cui suddividere l' elenco delle voci in cancellazione, mantenendo per ognuno di esse le attuali regole, automaticamente e liberamente si inviterebbero gli utenti selezionarsi le voci su cui esprimersi in funzione della loro competenza. Inoltre forse si stimolerebbe maggiormente la partecipazione alle votazioni, spesso mi sembra che siamo i soliti quattro gatti. Oltre a tutto attualmente viaggiamo a 30-40 voci giornaliere, impossibili da seguire tutte con onesta' e l' attenzione dovuta.-- Bramfab parlami 10:43, 13 dic 2006 (CET)

Posto che tutte le considerazioni relative all'avere utenti che votino solo su pagine di cui sono esperti mi sembrano una mera utopia (lo stabiliamo con un esamino chi e dove può votare? Suvvia :-) ), trovo allettante l'idea di avere per lo meno una leggera ripartizione delle proposte di cancellazione; che poi è quello che viene fatto con gli abbozzi, le pagine da aiutare, le pagine da tradurre... sono suddivise per "area di competenza" del potenziale utente che può utilmente contribuire alla risoluzione dello specifico problema (in questo caso decidere con cognizione di causa relativamente alla cancellazione oppure, ancor meglio, salvare la voce in extremis ampliandola). Se poi uno si vuole scorrere tutte le maledettissime categorie (non nascondo che persolamente già so che lo farei :-P ) è una sua scelta. -- Rojelio 11:29, 13 dic 2006 (CET)

Sono contrario. È secondo me utile e importante (e anche una forma di garanzia) che tutte le proposte di cancellazione siano in un'unica pagina, in modo che qualunque utente possa tenerle sotto controllo tutte con regolarità. Inoltre non capisco quali altre modifiche si apporterebbero rispetto al sisetma attuale. Se si tratta solo di una separazione in più "spazi", ogni utente potrbeb comunque andare a votare a tutte (ma deve fare più fatica ad andarle a trovare. Mentre noi dovremmo organizzarci per ottenere la massima semplicità). Se invece vi fosero limitazioni tipo "alle cancellazioni in questa pagina, inerenti l'argomento xyz possono votare solo chi è competente", mi lascerebbe molto perplesso sia per motivii teorici - etici - caratteristici del progetto wikipedia, sia per difficoltà pratica di fissare i "paletti" in base ai quali uno è competente --ChemicalBit - scrivimi 11:48, 17 dic 2006 (CET)

E sostituire "amministratori" con "utenti"?

Sono contento di vedere tutti questi interventi. A proposito del metodo "all'inglese", molti hanno mostrato una forte contrarietà al fatto che sia un amministratore a dover interpretare qual'è il consenso raggiunto. Per me non sarebbe un grosso scandalo, perché vedrei anche questo come un semplice lavoro di servizio, con dei rari casi di minima discrezionalità, ma non superiore a quanto accade per le cancellazioni immediate. Avanzo però un'altra proposta: e se estendessimo questo diritto ad un utente qualsiasi che, finita la discussione (alla quale non deve aver partecipato) dopo i 7 giorni canonici, ne trae le conclusioni? Più wiki di così non si può! Prima di rispondere che "è troppo aleatorio, ci saranno casi limite che genereranno flame, etc." riflettiamo sul fatto che già adesso chiunque può interrompere una votazione perché a suo giudizio (sic!) la pagina è stata modificata, chiunque può trasformarla in redirect, etc. e spesso queste ampie libertà concesse agli utenti sono il modo migliore per uscire dalle impasse. Ylebru dimmela 10:31, 13 dic 2006 (CET)

Qualche risposta sparsa: gli esperti possono dire se, nel campo, l'argomento messo in cancellazione è di serie A, B, o Z; questa è un'informazione che a volte manca alla comunità che decide, e non ci sarebbe comunque uniformità tra diversi gruppi (senza contare che non so chi si autodefinirebbe velinologo o frazionologo). L'idea che il consenso si possa misurare in modo diverso da una semplice conta dei +/-1 mi trova d'accordo, e che tutto sommato la misura la faccia un amministratore o un utente "esperto di wiki" (consensologo) - meglio ancora un gruppo di utenti, mi immagino che, se si facesse una cosa del genere, nei casi in cui il consenso non fosse ovvio, in chat o nelle talk si discuterebbe se c'è consenso o meno, alla fine si tratterebbe di meno di dieci casi al giorno. (Alla fine probabilmente si tornerebbe al semplice conteggio dei voti, probabilmente). Cruccone (msg) 13:33, 13 dic 2006 (CET)

Sono completamente in disaccordo sul dare la possibilità di cancellazione solo agli "esperti", per due motivi:

1. - Su wikipedia non devono esserci esperti, se vogliamo gli esperti abbiamo Citizendum. Per Cruccone: effettivamente gli utenti più esperti della media (che però non sono esperti riconosciuti, ma solo "vertraute", persone in cui si ha fiducia su un certo argomento) già adesso danno un parere sulle voci in cancellazione (se su una voce di fisica JB dice che è un argomento importante non sono certo io che lo contesto), però non sono gli arbitri unici ed insindacabili
2. - Mentre definire un "esperto" in ingegneria è abbastanza facile (se hai scritto 10 voci sulle veline non sei un esperto, se hai scritto 10 voci senza errori sulle macchine utensili lo sei) come possiamo definire un esperto di "calcio" (non so dove ho letto che in Italia ci sono 60 milioni di potenziali commissari tecnici della nazionale -:)), per non arrivare a questioni spinosamente POV (una voce sull'argomento "cristianesimo" da chi dovrebbe essere giudicata: dal solo DonPaolo? da DonPaolo e Ligabo? solo da Ligabo perchè Don Paolo è di parte?)

Proprio per questo ritengo più opportuno che sia la comunità ad esprimersi, con flame, incongruenze (marchigiani salvati e abruzzesi cancellati), con piagnistei e così via, invece di lasciare questa possibilità ad un solo gruppo di utenti, esperti o sysop che siano - --Klaudio 14:23, 13 dic 2006 (CET)

Concordo con quanto espresso da Klaudio. Proviamo meglio a definire cosa si intende per esperti e quali sono le carratteristiche che l' expertise deve avere. Sicuramente molto più fattibile potrebbe essere la categorizzazione delle voci in cancellazione, se non altro come strumento di discernimento più accurato ma, fermo restando che non vedo proprio come si possa impedire (ed è giusto farlo?...) ad un avvocato rotale di intervenire in questioni di fisica teorica o viceversa. --Inviaggio 14:35, 13 dic 2006 (CET)

Vorrei chiarire che nella mia proposta, elaborata anche nel commento di Cruccone, non compare alcuna figura di "esperto ufficiale". Si chiede semplicemente che gli utenti siano sufficientemente onesti e conoscitori di wikipedia da poter capire alla chiusura di una discussione quale scelta ha avuto più consenso. Cosa che avviene già adesso quando le votazioni vengono interrotte per svariati motivi. Questo modo di fare è quanto di più wiki e meno Citizendium si possa immaginare. Le votazioni sono una brutta cosa, ci stiamo abituando troppo a scrivere +1 o -1 senza discutere. Ylebru dimmela 17:32, 13 dic 2006 (CET)

Scusa Ylebru quel senza discutere mi sembra un po' strano. Basta vedere la discussione qui acccanto al bar, in cui un utente si lamenta che le voci siano messe in cancellazione solo per attacco personale. Sì, spesso voto senza fare commenti, ma le discussioni sulle cancellazioni le vedo sempre più roventi - --Klaudio 18:15, 13 dic 2006 (CET)

@Ylebru : il punto è "un utente qualsiasi .... chi?"

@Klaudio : forse tu "se su una voce di fisica JB dice che è un argomento importante non sono certo io che lo contesto)", ma io ho iniziato ad interessarmi alle procedure di cancellazione perché era stata proposta dislocaizone. Nonostante avessi assicurato dell'assoluta enciclopedicità ed importanza dell'argomento (basti pensare al fabbro che batte un ferro per cambiare le proprità meccaniche di tale materiale reale, variando le dislocaizoni e latri difetti in esso presente). Ciò nonostante i +1 continuavano (e comunque chi aveva votato prima?)

@Ylebru "i chiede semplicemente che gli utenti siano sufficientemente onesti". Quello ci mancherebbe. Ma se il problema fosse quello, allora appunto bisognerebbe porsi il problema "come cercare di prevenire, impedire e rimediare a comportamenti / discussioni / votazioni non oneste?" Problema di gran lunga più vasto e non limitato alle pagine di cancellazione--ChemicalBit - scrivimi 12:09, 17 dic 2006 (CET)

I saggi

Ylebru, ho riletto con attenzione la tua proposta e desidero fare un commento prendendo spunto dal tema discussione-non discussione. Altrove qualcuno aveva asserito che invece si discuteva troppo, altri affermano che vanno vietati i commenti ironici sennò apriti cielo !; come sempre sono punti di visti personali. Io penso che un minimo di discussione debba esserci. Del resto anche quando si vota per le voci in vetrina o in vaglio si discute e lì pure ci sono o dovrebbero esserci dei semi-esperti a giudicare (almeno per il vaglio sennò che vaglio sarebbe!) ma, in definitiva ciascuno si fa la propria idea indipendentemente dall'esperto cultore della materia o cultore di wikipedia (io lo chiamerei saggio o utente saggio o grande saggio). Io poi penso che i saggi (adesso admin o non admin conta poco) sono molto più ascoltati e considerati di quanto si pensa. Alla fine penso che i loro meriti si devono notare sul campo; quando essi agiscono con la diligenza del buon padre di famiglia, tanto per mutuarla dal diritto romano, e non con prepotenza e presunzione, i frutti si vedono eccome. Ecco perchè in fondo penso che avviene già ciò che auspichi in modo silente, ma quasi per una consuetudine che col tempo matura dalla fiducia che si ha verso i saggi. Ecco che essi hanno già quel...chiamiamolo potere di influenzare scelte, decisioni, contenuti, rimozioni e quant'altro. Lo dico in positivo, non in negativo. Anche perchè in positivo penso e voglio continuare a pensare. Per cui in fondo non ritengo necessario conferire loro un potere che essi gia detengono, formalizzandolo e provocando ripicche e forumizzazioni indesiderate. --Inviaggio 19:46, 13 dic 2006 (CET)

Ma si può essere esperti anche in buon senso. E poi non vedo assolutamente questo potere che detengono gli admin. Sono utenti che abbiamo eletto perché abbiamo ritenuto essere esperti in diverse cose, non necessariamente in tutte. Almeno io, personalmente, ho votato con questo criterio. Non ritengo nemmeno che ci siano dei saggi più ascoltati, se per saggio si intende competente. Io, su wiki, ho dato la mia stima e la mia fiducia a chi, indipendentemente dalle sue competenze in una disciplina, si è dimostrato appunto esperto in buon senso, in oggettività, in educazione, in disponibilità. Aggiungo che se uno è saggio in queste cose può benissimo essere considerato un esperto. Per quanto riguarda la discussione, se è costruttiva, non può che essere una cosa buona. Ancora una cosa. Francesco ha detto una cosa molto giusta: La competenza la si vede sul campo, e soprattutto l'incompetenza! intendo dire che se per ogni argomento avessimo (e in molti casi li abbiamo) anche solo 2-3 wikipediani preparati, gli altri eviterebbero di esporsi. Se discutessimo un punto alla volta sono certa che arriveremmo ad un accordo. Iniziamo dalla frase di Francesco? . --Paola 22:39, 13 dic 2006 (CET)

Ma infatti io parlavo di esperti in buon senso. Sono d'accordo con te. La parola potere la usavo in senso positivo, come ribadito. --Inviaggio 23:15, 13 dic 2006 (CET)

Sinceramente non temo molto la concentrazione di potere negli amministratori, che non mi sembra un gran pericolo (anche perché ci sono posizioni variegate fra gli amministratori). Però mi chiedo se sia giusto richiedere loro di prendere certe decisioni anche in casi estremamente controversi, e piú in generale di prendersi un tale impegno (di tempo).
Se la decisione degli amministratori si attuasse attraverso una votazione, poi, le tensioni non si ridurrebbero, anzi probabilmente aumenterebbero perché invece di votare e mettersi il cuore in pace in attesa della votazione (come in genere si fa, all'incirca) ci si concentrerebbe sul tentativo di convincere quei pochi col diritto di voto. Perciò paradossalmente per favorire la democrazia della decisione preferirei semmai che decidesse un solo amministratore, alla fine di una discussione, sulla base delle opinioni espresse. Purtroppo però una decisione presa in questo modo avrebbe necessariamente una forza minore («sí, certo, la voce è stata cancellata, ma in realtà l'ha deciso solo Tizio: c'erano tot contrari, che avevano ragione, perciò la reinserisco immediatamente» si penserebbe da parte di alcuni), e renderebbe ancora piú gravoso il peso sui singoli.
Ma questi sono ancora dettagli. Il problema piú grave a mio parere è che è vero che bisognerebbe esprimersi sul destino della voce solo se si ha una minima competenza (il che significa prima di tutto leggere le voci su cui si vota). È perciò molto importante sentire il parere degli «esperti», che effettivamente spesso sono molto autorevoli e influenzano decisamente le votazioni, ma possono anche intervenire a modificare le voci, permettendo l'annullamento della cancellazione. (Preciso che la constatazione dell'autorevolezza degli esperti non deve portare a concludere che si debba conferir loro anche una autorità in merito: perché non si può misurare l'esperienza, ed è solo il votante che può valutare sulla base di quanto viene convinto dalle varie argomentazioni.) Ora: se gli utenti normali venissero bene o male espropriati del potere di decidere direttamente, quanto sarebbero interessati gli «esperti» disinteressati a intervenire, consigliando gli amministratori cui è delegata la decisione?
Non so, a me la restrizione del diritto di voto sembra disincentivare il voto disinteressato e incentivare invece l'opera di propaganda ecc. sui decisori. Nemo 23:36, 13 dic 2006 (CET)

A prescindere dagli esiti concreti che questa discussione avrà, volevo sottolineare come, forse per la prima volta, trovo una discussione sulle cancellazioni che non è il solito rimpallarsi di accuse tra due gruppi, ma mostra una certa maturità comunitaria di fondo di cui sempre più spesso mi trovo a dubitare (e basta guardare qualche pagina calda aperta ieri per capire a cosa mi riferisco). Ma si sa: un provocatore o un testardo - e non mi riferisco a nessuno in particolare, ma ne parlo in general - riesce a fare molto più rumore (e spesso molti più danni) di quanti non ne faccia un gruppo di persone che pacatamente discute su qualche problema.

Detto ciò, ho letto delle cose molto interessanti e, per quanto io non mi senta in grado di sposare oggi nessuna proposta, credo che le si debba valutare tutte con calma e con attenzione. Wikipedia ormai è cresciuta e con la crescita - di voci e di utenti - sono cresciuti anche i legami tra cose apparentemente diverse. Incidere su una di queste (la cancellazione) inevitabilmente porterebbe ripercussioni su altre (ad esempio, se si riservasse la scelta ad un admin bisognerebbe valutare cosa significherebbe questo in termini di elezione degli amministratori, di procedure per la loro problematicità, ecc. Bisognerebbe quindi ripensare ad una serie di altre cose e procedure). Valutare quindi ogni proposta senza soffocare il dibattito su una sovrapponendone un'altra. Vediamo cosa fare: sottopaginiamo, riepiloghiamo le varie proposte e discutiamone per punti, insomma facciamo qualcosa per far fruttare una discussione finamente degna di tale nome.

Non ho portato e non porterò in questo mio intervento un contributo nel merito e cerco quindi di dare un contributo di metodo, sperando di non peccare di presunzione. Elenchiamo cosa c'è oggi che non funziona nelle cancellazioni (Ylebru l'ha fatto), cosa potrebbe funzionare meglio, cosa invece funziona. Poi cerchiamo di fare lo stesso con ogni nuova proposta o con ogni parte di proposta (perché spesso si tratta di proposte complesse).

Personalmente sono arrivato alla conclusione che forse non vi è un rimedio universale che farebbe della procedura di cancellazione una cosa ben funzionante, ma all'opposto credo che si possa incidere in più direzioni cercando risolvere o di migliorare alcuni aspetti che non vanno. Purtroppo in questi giorni non ho molto tempo e non mi assumo personalmente l'onere di cercare di ordinare quanto finora emerso in questa lunga discussione per far sì che possa portare a qualche positiva innovazione. Spero però che lo faccia Ylebru che ha aperto la discussione stessa e che imho è in grado di fare un buon lavoro --TierrayLibertad 05:04, 14 dic 2006 (CET)

Di questa discussione la cosa a mio parere più interessante è una consapevolezza che sta emergendo: votare sulla cancellazione delle singole voci non deve essere un'operazione fine a sè stessa, ma uno strumento per raccogliere le opinioni che la comunità ha riguardo l'enciclopedicità in generale delle voci suddivise per argomenti. I singoli casi devono essere usati per astrarre regole da applicare ai casi analoghi. Quando si è d'accordo su questo principio il passo successivo è decidere chi deve svolgere questo lavoro di sintesi e di codifica delle regole: gli admin, i saggi, gli esperti ... paliamone. -- @ ^_ 06:49, 15 dic 2006 (CET)

Veramente mi sembra che ci sia una concordanza sul fatto che sarebbe auspicabile che nelle votazioni intervenissero principalmente gli esperti, ed anche che vi sia una certa selezione e categorizzazione delle voci in cancellazione per motivi pratici (risparmio di tempo nello scorrere e controllare la lista delle voci in predicato, maggior richiamo partecipativo agli esperti ed implicito invito dissuasivo ai non esperti per non partecipare). Non vedo tuttavia un consenso diffuso dal passare da un sistema di cancellazione per votazione a cui ogni utente (con maggior eta' di link) possa partecipare ad un sistema che deleghi tale potere agli admin od altri esperti. Tuttavia forse e' giunto il tempo di riassumere i punti in un sondaggio -- Bramfab parlami 10:09, 15 dic 2006 (CET)

re Marius / @ : Purtroppo no. Anche se in ripetute cancellazioni su voci simili si consolidasse la prassi che quel tipo di voce non è encicloepdica, la succesiva votazione sarebeb comunque indipendente e ogni utente potrebeb votare come vuole. A meno che non si cambi questo meccanismo di votazione (ma se così fosse preferirei che le "regole" derivassero da discussioni esplicite e finalizzate alla formazioni di tali regole, non solo dai commenti espressi in cancelalzione di songole voci) --ChemicalBit - scrivimi 12:16, 17 dic 2006 (CET)

Integrazione

Riguardo alla discussione preferisco il sistema attuale e non ho nulla in più da aggiungere a quanto già detto. Sarei però molto favorevole, anzi, vi esorto a considerare di attuare immediatamente questa modifica: oltre alla possibilità di votare +1 || -1 || 0 io aggiungere un +INT(NomeVoce) Commento che sta per "integrare il contenuto di questa pagina in NomeVoce e sostituire con un redirect" che ne dite? --Alleborgo 13:38, 16 dic 2006 (CET)

Non è fattibile perché gli amministratori devono poter chiudere le votazioni alla fine senza dover accollarsi lavori di integrazione o altro. L'integrazione la fa chi la propone, molto wikipedianamente. Poi la cancellazione si può annullare, dopo aver trasformato in rimando, oppure anche far proseguire. --Nemo 19:33, 16 dic 2006 (CET)

Non intendevo che spettasse agli amministratori integrare né che lo si debba fare alla fine. Penso che non abbia molto senso il fatto che alcuni scrivano "+1 da integrare in.." e altri "-1 da integrare in.." che senso ha distinguere se il risultato è lo stesso? E poi a me potrebbe anche non andare bene che qualcuno decida arbitrariamente che una voce debba essere integrata senza prima cercare il consenso di almeno altri due o tre utenti. --Alleborgo 19:43, 16 dic 2006 (CET)

C'è un'altra questione: come calcolare le maggioranze? Se una voce ottiene 10 voti per la cancellazione, 10 per l'integrazione e 10 per la conservazione che si fa? Tutto dipende dal fatto che il voto riguardi la cancellazione delle informazioni o della voce. Se si sceglie l'una o l'altra i risultati cambiano. Personalmente credo che la procedura di cancellazione debba riguardare solo la cancellazione di informazioni, ma semmai se ne riparlerà --TierrayLibertad 20:01, 16 dic 2006 (CET)

Ritiro tutto --Alleborgo 20:14, 16 dic 2006 (CET)

Di fatto, per avere la scelta multipla, l'unica strada è proprio spostare il baricentro della procedura dal voto secco (+1/-1) alla discussione nel merito. Credo anch'io che un numero non trascurabile di procedure di cancellazione hanno il loro sbocco naturale nel trasferimento dei dati ad altra voce o ad altro progetto. --Al Pereira 05:45, 17 dic 2006 (CET)

Scelta multipla? Non diventa un macello?

Apro questa sezione per parlare -non mescolandola con le altre- di una questione che è stata accennata e proposta nell'introduzione di questa pagina: "l sistema attuale non permette di optare per scelte come "trasferire" e "integrare", che spesso raggiungono invece un certo consenso. (...) Usa la parola in grassetto per suggerire una azione da compiere, ad esempio Tenere, Cancellare, Spostare, Integrare. Per favore esprimi un solo commento: se cambi opinione, (...) "

Francamente rietengo che le pagine di cancellazione dovrebebro trattare solo le cancellazioni. È una questione di semplicità, e anche di garanzia (essendo una cancellazione una cosa abbstanza delicata e grave, dovrebbe essere decisa con un qualcosa in cui sia cui sia chiaro se si stia decidendo se cancellare o meno, e si è apputno scelto di cancellare).

Inoltre complicherebbe il calcolo del "risultato" : i "trasferire" e "unire" (ma perhcé è diventato di moda l'ambiguo termine "integrare"?) Ad es. andrebbero conteggiati tra le opposizioni alla cancellazione? Chi deve alla fine "tirare le somme" deve fare questo -non facile- lavoro di valutazione distinguendo ad es tra chi vota "trasferire" perché vuole che si conservi perlomeno in un altro progetto (e quindi sarebbe contrario ad una cancellazione totale), e chi invece vota per il trasferimento perché gl'importa principalmente che tale voce non sia più su wikiepdia (quindi anche una cancellazione gli andrebbe bene)?

Il metodo di conteggiare puramente matematicamente le diverse opzioni espresse, complicherebbe la scelta di chi "vota, costringendolo a complicati "calcoli" .. .elettorali. "Se voto "spostare al titolo xyz, più corretto", mi sa che saremo in pochi, e rischiamo che la voce resti on questo nome assurdo che fa più male che bene. Allora mi aggrego a quelli che votano "cancella", purtroppo così perderemo la pagina che bastava spostare e migliorare un po'" e simili.

La soluzione secondo me è usare la pagina delle cancellazioni solo per le cancellazioni e usare le opportune pagine per le altre procedure. E ricorrere alle cancellazioni, come "metodo estremo", solo quando quelle altre non sono praticabili, come del resto le attuali regole già disporrebbero (*), ma sono spesso disatttese. ( (*) = con l'eccezione di quella di trasferimento, per cui complesse e discusse regole prevedono che una voce possa essere contemporaneamente in trasferimento e in cancellazione) --ChemicalBit - scrivimi 12:41, 17 dic 2006 (CET)

Per una voce posta in cancellazione si possono avere le seguenti possibilità:

1. cancellare e basta
2. salvare e basta
3. spostare all'interno di un'altra voce (integrare)
4. spostare all'interno di un altro progetto

Tralascio coloro che votano "-1 ma è da riscrivere" perché evidentemente hanno capito poco delle cancellazioni

A mio parere, per come è oggi wikipedia, le scelte nella pagia delle cancellazioni dovrebbero essere limitate alle prime 2. Alla terza si dovrebbe dar seguito direttamente quindi o trasformando la voce in redirect o chiedendone la cancellazione immediata (specificando che è stato attuato un trasferimento di info verso la voce X). Per la quarta va bene un procedimento diverso e semplificato (proprio perché in un'ottica di integrazione tra progetti la informazioni non sono affatto perdute). Una chiara presa di posizione della comunità in tal senso non risolverebbe certo tutti i problemi ma contribuirebbe a migliorare parecchio la situazione --TierrayLibertad 13:34, 17 dic 2006 (CET)

Il problema è che non sempre c'è consenso se le informazioni vadano integrate in un'altra voce o meno; d'altronde per unire le pagine non c'è nessuna votazione, semplicemente si fa, con il risultato che a volte l'azione non è consensuale. Comunque, in spirito wiki, prima si fa, poi se qualcuno non è d'accordo si discute e nel caso si vota. Sull'integrazione durante la procedura di cancellazione, ci sono casi in cui il consenso è evidente, qualcuno integra e la procedura si ferma; a volte ci sono casi in cui si leggono voti come +1 da integrare e -1 da integrare nella stessa voce. Entrambe le interpretazioni hanno una logica (voto -1 perché voglio che le informazioni rimangano o voto +1 perché voglio che quella voce specifica non ci sia ma sia solo parte di un'altra voce); a volte si trova anche un generico integrare senza che nessuno specifichi dove, anche perché a volte quella voce non c'è. Cruccone (msg) 19:54, 17 dic 2006 (CET)

Tierra, quelli che scrivono "-1 ma è da riscrivere" potrebbero - ad esempio - aver votato in relazione all'enciclopedicità dell'argomento. Spesso si candidano in cancellazione voci enciclopediche parlando di una fantomatica non enciclopedicità, e questo porta a voti di questo tipo. Forse, dovremmo cercare di codificare - uno schema di massima - le pagine che vanno poste in cancellazione e quelle che no. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 09:08, 20 dic 2006 (CET)

Discussione conclusa?

Sembra di sì, ma se qualcuno ha altro da dire ovviamente ben venga. Credo che sia stata proficua e utile per tutti. TyL mi aveva chiesto di tirare le fila alla fine, provo a fare un resoconto.

La possibilità di affidare agli admin un compito decisionale, anche inteso soltanto come "stabilire dove è andato il consenso" in una discussione, è stata contrastata da una netta maggioranza di utenti. Si è parlato di far partecipare di più i singoli progetti, e di dare la possibilità agli utenti di scegliere strade diverse fra cancellare/non cancellare.

Purtroppo i problemi elencati all'inizio credo rimangano. Vorrei dedicarmi nelle prossime ore a portare avanti la proposta di JB fatta proprio all'inizio della discussione: tentare di definire delle linee guida per informare i nuovi e vecchi arrivati e cercare di creare un clima più orientato verso il consenso che verso la battaglia campale. Potremmo mettere un avviso in cima alla pagina di cancellazione, simile a quello che ho tradotto dall'inglese in cima a questa voce (riadattato ovviamente al nostro contesto), e simile all'"appello ai votanti" presente nella Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni. Tutto questo lasciando ovviamente le regole di votazione come sono ora, ma con un occhio maggiore verso il consenso che verso l'accanimento elettorale. Ne propongo fra breve una bozza qui, intervenite numerosi :-) Ylebru dimmela 12:14, 3 gen 2007 (CET)

Perdurante clima di ostilità nei mie confronti da parte di alcuni utenti

modifica segui cronologia

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Attenzione: la sequenza originale dei messaggi inclusi in questa discussione è stata alterata più volte dall'utente [Ticket OTRS #200910610014411], anche successivamente al ripristino della situazione originale e all'invito a non ripetere tali edit, anzi in polemica con tale invito. Le modifiche abusive di [Ticket OTRS #200910610014411] possono essere seguite in cronologia successivamente a questo edit. Ho appena tentato di ripristinare la situazione, anche se non in modo perfetto, non potendo a mia volta effettuare un semplice rollback a seguito degli interventi di altri utenti nella discussione frattanto intervenuti. L'utente è stato avvertito nella sua talk che la reiterazione di manipolazioni della discussione e della sua sequenza saranno sanzionate come vandalismi e comporteranno un blocco automatico come da policy vigente. --Piero Montesacro 15:22, 13 dic 2006 (CET)

Avevo SBAGLIATO a scrivere una MIA frase, per questo l'ho spostata mettendola dove la volevo metter inizialmente ovvero a RISPOSTA di una precedente frase scherzosa! Ma sarò libero di correggere un MIO errore o no?!?!? Stai cercando NUOVAMENTE di intimidirmi con minacce assurde, esattamente come denuncio in questa discussione! [Ticket OTRS #200910610014411] 16:13, 13 dic 2006 (CET)

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• Devo denunciare un perdurante clima di ostilità nei miei confronti su Wikipedia, da parte di alcuni utenti, che si materializza ormai da tempo in:

- Continui attacchi alle voci da me scritte messe continuamente in cancellazione ma, nel 99 per cento dei casi uscite confermate dalle relative votazioni.

- Comunicazioni, spesso anche legittime, ma scritte con linguaggio aggressivo, al limite dell'insulto e che sfocia a volte in veri e propri attacchi personali. Vedi qui l'ultimo esempio. (Aggiornamento: Lutente ha poi ammorbido le sue frasi, e lo ringrazio, ma il problema "generale" resta).

- Reiterati attacchi e perdurante clima di ostilità, ne confronti dei progetti da me proposti, come il Progetto Storia di famiglia e nobiltà (vedi la relativa discussione).

Una stessa frase, dipendendo dal contesto, può costituire una simpatica boutade o una provocazione. Se non sbaglio altri ti hanno già sconsigliato dall'invocare congiure e dal personalizzare le tue polemiche. Per quello che mi riguarda direttamente, resta pure assicurato che provocazioni ed attacchi personali mi lasciano del tutto indifferente sul piano personale (io non sono qui per dimostrare o propagandare qualcosa...) e che, pertanto, potranno al massimo sortire l'effetto di caratterizzare il tuo comportamento wikipediano come problematico. --Piero Montesacro 11:51, 13 dic 2006 (CET)

(ho postato erroneamente una mia battuta qui invece che in fondo, dove logicamenteandava. La sposto in fondo anche se Montesacro si ostina a volermi rispondere qui. dunque alla fine ...non si capirà un bel niente! -:DD)

Rimetto di seguito al proprio posto originale quanto [Ticket OTRS #200910610014411], che manipola il contenuto della discussione a proprio piacimento reiteratamente e benché preavvisato di non effettuare tali manipolazioni. Ulteriori spostamenti saranno considerati vandalismo reiterato e comporteranno il blocco dell'utenza senza ulteriori preavvisi:

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(Ho spostato qui questa battuta che avevo scritto erroneamente in cima. ovviamente, essendo una risposta scherzosa alla frase di sopra, risulta evidente che andava qui...)

• Con il successo a suo tempo riscosso da Gli arancini di Montalbano, credo che I calzini di Montesacro ci possono bemissimo stare...! Chi comincia a scrivere? [Ticket OTRS #200910610014411] 11:37, 13 dic 2006 (CET)

Rimetto il testo dov'era (le due battute cui si riferisce sopra [Ticket OTRS #200910610014411]): contestavo appunto il *CONTESTO* e lo spostamento da lui effettuato (e da me rollbaccato) MODIFICAVA il contesto, oltre al fatto che i testi in discussione - specie quelli altrui - NON si spostano) --Piero Montesacro 12:31, 13 dic 2006 (CET)

Nel merito, direi di non divagare, come mi pare si stia facendo... --Piero Montesacro 12:33, 13 dic 2006 (CET)

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• Segnalo il comportamento intimidatorio di Montesacro che non mi permette di CORREGGERE un MIO ERRORE! Avevo scritto e riscritto CHE AVEVO SBAGLIATO A SCRIVERE LA FRASI DI CUI SOPRA IN QUESTA POSIZIONE. LA VOLEVO SCRIVERE SOTTO! [Ticket OTRS #200910610014411] 16:16, 13 dic 2006 (CET)

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- Strano atteggiamento per cui, curiosamente, le stesse persone che invariabilmente votano a favore della cancellazione delle mie voci, poi vanno continuamente a fare le pulci alle voci stesse. Ovviamente in sè non vi è nulla di male nell'effettuare un'operazione di controllo delle voci dell'enciclopedia, anzi!, ma alla luce delle coincidenze di cui sopra e delle costatazioni di cui sopra, sorge credo legittimo il sospetto che si tratti di un evidente strategia per "intimidirmi".

(risposta alle "bacchettate" di Montesacro, che però sono scritte sopra.. in definitiva mi sa che non si capisce nulla ...mah! :-DD)

Scusa Montesacro, ma allora non hai il senso dell'umorismo. Io sono stato chiamato più volte [Ticket OTRS #200910610014411] o [Ticket OTRS #200910610014411] qui su Wiki senza per questo urlare all'attacco personale. Non credo di essere un cretino e credo di saper distinguere: gli attacchi personali sono quelli che elenco all'inizio di questa discussione, non le battute garbate. A meno che tu non cerchi appunto di "intimidirmi" con frasi come quelle di sopra... Ciao Marco

Siccome nessuno mi paga per scrivere su Wikipedia, vorrei sapere se questo clima deve continuare in eterno, nel qual caso, con grande gioia di alcuni, sarò costretto a chiudere la mia collaborazione con questo Progetto, nel quale ho creduto e ancora credo.

Saluti a tutti

[Ticket OTRS #200910610014411] 14:42, 12 dic 2006 (CET)

«Quisque faber fortunæ suæ»

(Pap3rinik (..chiedi a Sallustio) 15:14, 12 dic 2006 (CET))

quoto Sallustio Paperinik... Jacopo (msg) 15:59, 12 dic 2006 (CET)

Coraggioso, addirittura vorresti scrivere la storia della famiglia Berlusconi, In Bocca al lupo--Freegiampi 16:12, 12 dic 2006 (CET)

Wikipedia non è di sinistra, anzi... :D --Leoman3000(What's up?) 16:14, 12 dic 2006 (CET)

• Ma che parlo affare ... Ole! Un'altra pagina in cancellazione! Wikipedia:Pagine da cancellare/De Luna d'Aragona. Bene continuiamo così....![Ticket OTRS #200910610014411] 16:59, 12 dic 2006 (CET)

Non è ostilità nei tuoi confronti, ma semplicemente il fatto che alcuni utenti (fra cui non ho problemi ad inserirmi) ritengono che la nobilità non sia automaticamente enciclopedicità. Se ad una famiglia hanno dato un titolo per ragioni più o meno valide, questo non significa automaticamemnte che i suoi componenti l'abbiano usato in modo utile per la comunità, quindi non è detto che siano enciclopedici. Se poi altri utenti ritengono che la voce debba essere conservata, non comincerò a lamentarmi al bar che c'è una diffusa ostilità nei miei confronti - --Klaudio 19:32, 12 dic 2006 (CET)

Ma se è come dice [Ticket OTRS #200910610014411], il 99% delle volte che le sue voci sulle case nobili viene messo in cancellazione e queste vengono salvate dalla comunità, perchè continuare a proporle per la cancellazione? Che un gruppo ritenga l'argomento non enciclopedico e venga smentito dalla comunità dovrebbe bastare per accettare l'argomento. PS: a me non me ne cale di meno della nobiltà, delle motivazioni ideologiche che spingono a cassare l'argomento ed affini. Da esterno al problema evidenzio che forse, ma dico forse, [Ticket OTRS #200910610014411] non ha tutti i torti nel sentirsi perseguitato. ---- iPork → scrivimi 20:19, 12 dic 2006 (CET)

• E' proprio così. Ecco per esempio un elenco di voci da me scritte. Sono state TUTTE in votazione e sono state TUTTE mantenute, tranne quella su [[Domenico ([Ticket#: 2008010310016229]) ]]:

• [[Antonio ([Ticket#: 2008010310016229]) ]]
• [[Bisanzio ([Ticket#: 2008010310016229]) ]]
• [[Bonifacio de' ([Ticket#: 2008010310016229]) ]]
• [[Domenico ([Ticket#: 2008010310016229]) Crisafi]]
• [Ticket OTRS #200910610014411]
• Publio Rutilio Lupo
• [[Orazio ([Ticket#: 2008010310016229]) ]]
• San Lupo di Troyes
• [Ticket OTRS #200910610014411]
• [Ticket OTRS #200910610014411]
• de Luna d'Aragona
• Ruspini (famiglia)

• Vale anche la pena di dare un'occhiata al clima che si respira e ai toni utilizzati da chi vuole cancellare la pagina sui de Luna d'Aragona, come per esempio questo civilissimo intervento dell'utente valepert:

«+1 (e vergognatevi dei termini di paragone infantili usati per legittimare questa pagina) --valepert 19:04, 12 dic 2006 (CET)»

(...no comment...)[Ticket OTRS #200910610014411] 20:30, 12 dic 2006 (CET)

mi riferivo al fatto che li paragonavano ai Pokémon. sinceramente mi son rotto ogni volta di ripetere le stesse cose :| --valepert 20:33, 12 dic 2006 (CET)

@ [Ticket OTRS #200910610014411] abbiamo la coda di paglia? --Tanarus 20:46, 12 dic 2006 (CET)

* La coda di Paglia ce l'avrai tu [Ticket OTRS #200910610014411] 21:04, 12 dic 2006 (CET)

Personalmente ritengo che alcuni tuoi comportamenti siano anche molto discutibili, non ultimo questo continuo tirare in mezzo presunti complotti globali ai tuoi danni e questa velata aria di ricatto che accompagna molti commenti. Ho anche alcuni dubbi sull'accuratezza di alcune voci, mentre abbiamo visto come alcuni testi non siano stati autorizzati correttamente, e tutto ciò oltre a non deporre a tuo favore spiega il perchè alcuni utenti si siano presi l'incarico di controllare scrupolosamente i tuoi inserimenti. Opinione personale, si intende. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:41, 12 dic 2006 (CET)

• Ahi si? Allora parliamo del fatto che qualcuno continua a togliere la voce Feudalesimo dalla categoria Nobiltà. Chi era il feudatario se non il nobile? Ma dico, la Storia è una opinione adesso?[Ticket OTRS #200910610014411] 21:04, 12 dic 2006 (CET)

Ho visto, e pur non contestando assolutamente (anzi!) le affremazioni di [Ticket OTRS #200910610014411] negli oggetti di modifica (i nobili sono feudatari e i feudatari sono nobili (almento in prima analisi, più in là non mi spingo non essendo esperto, mi pare che comunque quella sia una voce di storia, pertanto se debba esservi un template debba essere quello di storia. La rimozione del template nobiltà non deve essere interpretata come un attacco e ostilità al fato che i feudatari sono nobili, ma solo una evitare un eccessivo appesantimento delle pagine con troppi template (argoemnto di cui si sta discutendo nel progetto tematico) --ChemicalBit - scrivimi 21:33, 12 dic 2006 (CET)

Ma il progetto non era sulle famiglie nobiliari? Non dovrebbe riferirsi a quelle il template? Quindi sì, lo metterei solo sulle famiglie, i concetti base rientrano già in campi più ampi, quali la storia o l'araldica --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:54, 12 dic 2006 (CET)

Caro Jolly, vedo che "hai poche idee ma ben confuse" (non ti offendere, sto scherzando!). Il progetto non era sulle Famiglie Nobili (come spiego più sotto) se no sarebbe stato assai limitativo. Era sullo studio della Nobiltà in senso ampio. E poi guarda che le categorie che tiri in ballo tu non c'entrano niente, Purtroppo citando °l'araldica° cadi in un errore ormai ahimè diffusissimo: l'araldica è solo ed esclusivamente la scienza che studia gli stemmi,le insegne e i simboli, ma mica solo nobiliari, anche le bandiere, gli stemmi comunali o quelli militari. Non è sinonimo di studi nobiliari o genealogici, come purtroppo i vari Istituti Araldici più o meno truffaldini hanno propagandato!. (Ciao! [Ticket OTRS #200910610014411] 02:18, 13 dic 2006 (CET))

Spiace, ma qui non sono io quello confuso. Citavo l'araldica perchè alla voce Blasone non metterei il tag Nobiltà ma quello Araldica, così come la voce Feudalesimo meriterebbe Storia o Forme di Governo, non certo "nobiltà". Quanto agli istituti araldici, mi indichi quali sarebbero quelli "truffaldini"? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:55, 13 dic 2006 (CET)

I nomi degli Istituti araldici truffaldini? Caro Jolly, vuoi che mi becchi per forza delle querele? Diciamo che sono tutti quelli che ti rilasciano una bella pergamena sul tuo cognome, basata sulla omonimia del tuo cognome con quello di una famiglia nobile, senza una ricerca genealogica preventiva basata sui documenti che allacci te alla famiglia in questione, come dire, se ti chiami Barberini non vuol dire che sei nobile solo perchè ci sono i principi Barberini romani. Ma c'è pure di peggio, ovvero quegli "istituti araldici" che ti rilasciano pergamene con scritto che, ponimao ti chiamassi "Barabini", dichiarono che appartieni alla grande casata dei principi ..Barberini, appunto!. (Per dovere di scientificità devo precisare che le forme dei cognomi non sempre si mantengono immutate nei secoli passati, ma variazioni, specie se significative, della forma del cognome devono essere, anche quelle, rigorosamente documentate per essere vere.)

Riguardo ai tuoi esempi di blasone etc, va bene, ma la mia opinione invece è che andrebbero aggiunti diversi template, appunto perchè sono esempi di voci "a cavallo" e che "rimandano" a diversi argomenti. Siamo tutti d'accordo che una voce può (e quasi sempre deve) andare categorizzata sotto diverse categorie no? Stesso discorso, sempre secondo me, per i template.

[Ticket OTRS #200910610014411] 11:54, 13 dic 2006 (CET)

Categoria è una cosa, progetto è un'altra. Si possono mettere diverse categorie (cum grano salis), ma tendenzialmente è meglio non affollare la pagina di template di navigazione tra progetti e portali. Di solito uno è più che sufficiente, e se non lo è spesso è perchè i due progetti sono assai vicini per cui basta rimandare al progetto "gemello". --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:35, 13 dic 2006 (CET)

(conflittato)Francamente quello che a me stupisce -e lo dico senza alcun intendo aggressivo o simile, ma per ragionamento logico che spero si capirà dal resto del mio messaggio frase- è proprio che il 99% di quelle voci si sia slavata. Se come metro di paragone (non essendoci al momento linee guida specifiche per voci su nobili, famiglie, ecc.) confrontiamo con linee guida secondo cui uno scienziato per essere considerato sicuramente enciclopedico deve aver vinto il premio Nobel, o un politico deve "avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli" (la sottolineatura è già presente nel testo citata, non è una mia aggiunta, o uno sportivo deve aver realizzato un record mondiale o poco meno, mi stupisce che almeno alcune di tali voci non siano cancellate.

E spero che questo serva anche a rendere più comprensibile come mai voci di quel tipo siano così frequentemente proposte per la cancellazione: non si tratta di accaniemnto o di attacchi, ma solo di un certo standard di enciclopedicità a cui i wikipediani sono abituati. (Più o meno. Poi si sostiene ad es. che anche claciatori di serie D siano enciclopedici , purché del campionato italiano (pur avendo alcuni di loro meno motivi d'enclopedicità di alcuni nobili). Ma si sa, it.wikipedia non è un mondo perfetto --ChemicalBit - scrivimi 21:28, 12 dic 2006 (CET)

E a proposito della voce feudalesimo: condurre una edit war non è esattamente una cosa che depone a tuo favore... --Sogeking l'isola dei cecchini 21:30, 12 dic 2006 (CET)

• Non sono io che promuovo le Editwar. Sono altri utenti (uno in particolare) che se ne fregano beatamente nella loro infinita presunzione del confronto dialettico e rolbackaco senza neppure uno straccio di avviso nella pagina id discussione. Dunque secondo te dovrei star zitto ed accettare supinamente le castronate storiche come quella che la voce feudalesimo non va categorizzata nella categoria Nobiltà?[Ticket OTRS #200910610014411] 22:21, 12 dic 2006 (CET)

PS Va bene poi il rpoblema dei troppi template in una pagina. Ma se in un progetto che si chiama Progetto:Storia di famiglia non si includono voci come nobile o feudatario o aristocrazia ... che cavolo ci si mette dentro? Solo le voci sulle singole famiglie? E le voci sui personaggi rilevanto delle stesse famiglie perchè no? E le voci pertinenti alla nobiltà perchè no? Il progetto mica si chiama Progetto Famiglie Nobili altrimenti sarebbe riduttivo e avrebbero anche qualche ragione i suoi detrattori. E' proprio per non fare un piccolo Wiki-almanaccoaraldico che si tenta di fare un progetto con respiro storico, e di una certa ampiezza[Ticket OTRS #200910610014411] 22:23, 12 dic 2006 (CET)

(pluri-conflittato)In che senso "che cavolo ci si mette dentro?"?.

Penso che alla base ci sia un equivoco (non solo da partte di [Ticket OTRS #200910610014411], ma purtroppo abbastanza diffuso) si cosa siano i progetti tematici in wikipedia. Sono quanto definito in Wikipedia:Progetto e hanno le realtive funzioni. I progetti non sono categorie (dentro le quali si mettono dentro le voci) né un qualcosa a cui una voce è assegnata perché il progetto se ne occupi --ChemicalBit - scrivimi 12:43, 13 dic 2006 (CET)

Per se a volte [Ticket OTRS #200910610014411] usa metodi di poco Wikilove, penso che la maggior parte dei Wikicomunist.. ehm wikipediani ;) possano risparmiarsi certi commenti e certi accanimenti. Personalmente ritengo più enciclopediche voci su nobili italiani che sui pokèmon :) --..::Marrabbio2::.. 22:48, 12 dic 2006 (CET)

Mi dispiace ripetermi, ma perché i Pokémon sono considerati meno enciclopedici di qualunque altra cosa, quando sono più vecchi di Harry Potter e famosi quasi quanto la Banda Disney? --valepert 23:06, 12 dic 2006 (CET)

Anch'io credo che certi commenti siano inutili e anzi controproducenti. Però detto senza offesa trovo la visione delle cose di Marco estremamente POV, cioè filtrata attraverso la sua passione (di famiglia) per l'aristocrazia. Ciascuno di noi ne ha almeno una, di passione, ma la sfida di wiki è proprio quella di riuscire a mantenere una sufficiente neutralità. E W i Pokémon ;-) --Al Pereira 23:13, 12 dic 2006 (CET)

Quoto Al Pereira. Noi possiamo fare tutti i discorsi possibili sulle terminoligie (io potrei obiettare immediatamente l'assoluta inadeguatezza dell'uguaglianza feudatario=nobile... ma scherziamo!) e su concetti che siano storici o no... purché questi discorsi si facciano sobriamente e senza secondi fini. É una regola generale che imho va osservata: basta un'occhiata al caso nazionalità di alcuni giorni fa (il fine ultimo era ribadire l'esistenza di un forte sistema veneto; era trasparente l'allacciamento con le basse teorie nazional-popolari molto in voga al nord) e alla "bega" nobiltà (qui è in atto a mio vedere un tentativo molto superficiale di riabilitare una classe sociale ormai defunta etichettando a casaccio le voci). Con chi porta avanti una battaglia, un ideale, totalmente impassibile e indisponente verso le discussioni (è naturale, non è un atto di villania), parlare diventa una gran perdita di tempo.--Nick1915 - ^{all you want} 01:54, 13 dic 2006 (CET)

• Sentite, io c'avrò pure la "passione", ma è inutile rifiutare l'evidenza: dietro questo tipo di atteggiamento da parte di un gruppo di utenti c'e' evidentemente una prevenzione di carattere ideologico, come del resto frasi come questa che (si è lasciato sfuggire) ha scritto Montesacro, dimostrano al di la' di ogni ragionevole dubbio: (Montesacro risponde così ad un altro utente che sostiene che la voce sulla famiglia de Luna può servire, ndr)

«Servire a cosa? A rendere enciclopedica attualmente la divisione per classi sociali? --Piero Montesacro 18:58, 12 dic 2006 (CET)»

NB Il corsivo è suo...

Insomma, a me continua a non sembrare per nulla onesto e corretto cercare di distorcere la Storia per i propri pregiudizi ideologici che invece ognuno dovrebbe lasciare nel cassetto.

Io per esempio, mica vado a rompere i ... a chi scrive voci sui movimenti popolari, o il proletariato, ne' cerco di mettere in cancellazione le voci sui protagonisti della Rivoluzione Francese!

Caro Nick1915, non so dove tu abbia studiato ( e soprattutto quanti anni tu abbia), ma è semplicemente ridicolo parlare di "un tentativo di riabilitare una classe sociale defunta". La Storia è Storia, che piaccia o non piaccia, non la si può nè cambiare nè eliminare a proprio piacimento. A meno che tu non voglia fare come fanno tutti i regimi dittatoriali, che i libri di Storia li riscrivono a loro uso e consumo ... Quando io scrivo una voce su una famiglia nobile, non mi risulta che la "infiocchetti" di elogi all'ordinamento feudale o vi infili frasi tipo "come si stava bene quando comandavano i nobili". Che diavolo vai dicendo, anzi scrivendo? [Ticket OTRS #200910610014411] 02:09, 13 dic 2006 (CET)

Oddio, in una delle voci relative ai tuoi avi, sulla quale ho lavorato anch'io, in origine una certa tendenza all'agiografia c'era ;-) e - se non s'era capito - mi dissocio dalla tua idea delle categorizzazioni. Comunque su questo ci siamo, credo, intesi. Ma il problema di fondo è che wikipedia non ha tracciato, né potrà mai farlo, una linea chiara che demarchi ciò che è enciclopedico da ciò che non lo è (e aggiungo anche che è bene che continui a non tracciarla.... dato che è una linea che oggettivamente non esiste) e a torto o a ragione le famiglie aristocratiche sono attualmente considerate da molti nella zona grigia. Secondo me più a torto che a ragione, ma questa è la mia opinione. Perciò non reagire mai, altrimenti come avrai capito i meccanismi comunitari (secondo le normali e non sempre edificanti dinamiche della psicologia sociale) porteranno ad avvertire la tua presenza come una minaccia e ad attivare degli anticorpi che porteranno - irrazionalmente - all'espulsione del "corpo estraneo". --Al Pereira 02:30, 13 dic 2006 (CET)

Visto che sono - al solito - chiamato in causa da [Ticket OTRS #200910610014411], intervengo (ne avrei fatto volentieri a meno). Rivendico la frase che ho scritto e che [Ticket OTRS #200910610014411] ha avuto la bontà di citare. Non mi è affatto sfuggita. L'ho scritta convintamente e legittimamente nell'ambito di una votazione. Andrebbe precisato che essa era in risposta al voto di Moroboshi che testualmente diceva:

«Abbiamo tutti i Pokemon, potremo tenerci anche le famiglie nobili (e magari a qualcuno in cerca di notizie di storia locale potrebbe servire)»

(enfasi aggiunta da me).

cui seguiva il mio:

«Servire a cosa? A rendere enciclopedica attualmente la divisione per classi sociali? --Piero Montesacro 18:58, 12 dic 2006 (CET)»

A quel servire mi riferivo, visto che, a mio parere, la voce - nella forma che aveva in quel momento - sussisteva se e solo se si fosse assunto per buono che qualsiasi cosa si fregiasse dell'appellativo nobile fosse, sol per questo, enciclopedica. Concetto che ho indicato più volte come assolutamente non enciclopedico in quanto tale. Rispedisco al mittente l'accusa di essere POV in questo (che strano: continuo ad essere accusato di essere POV sia da destra che da sinistra che dal centro...), specialmente da parte di una utenza che, a propria volta, esprime un POV piuttosto marcato ed originale nel voler nobilitare ogni voce possibile ed immaginabile... P.S. Dissento amichevolmente da Al Pereira sul fatto che non esistano criteri accettabili di demarcazione relativi all'enciclopedicità in generale (esistono eccome, nessuna enciclopedia degna di tale nome parlerà mai dei miei calzini...) e sul fatto che una famiglia aristocratica (per chi? POV...) sia sic et simpliciter e a prescindere enciclopedica... --Piero Montesacro 02:38, 13 dic 2006 (CET)

Preciso. Innanzitutto sono d'accordo sui tuoi calzini. Ma intendevo dire un'altra cosa: è la linea di demarcazione precisa prima della quale un argomento non è enciclopedico e dopo la quale un altro argomento lo è che non può essere tracciata in modo oggettivo. Per questo ho parlato di "zona grigia". :) Al Pereira 02:45, 13 dic 2006 (CET)

<un po' di allegria>Però I calzini di Piero Montesacro è un titolo stupendo (per un romanzo, un film, una commedia, fate voi)! :-DD</un po' di allegria>Kal - El 03:12, 13 dic 2006 (CET)

Creiamo una disambigua? :-P --Al Pereira 03:14, 13 dic 2006 (CET)

Rispondo brevemente a [Ticket OTRS #200910610014411]: io non intendo valutare il tuo lavoro sulle famiglie aristocratiche (purché siano argomenti validi e accettati dalle teorie storico-biografiche più condivise); non sono compromesso da pregiudizi nè sociali nè di classe tuttavia intravedo proprio nei tuoi interventi questo fine ideologico. Sforare in argomenti storici propriamente detti, attribuendo etichette anacronistiche a voci come "feudalesimo" "Napoleone" o alla "Famiglia Berlinguer" ci lascia, onestamente, un po' interdetti...--Nick1915 - ^{all you want} 11:50, 13 dic 2006 (CET)

Ho risposto pluriconflittato più sopra (per non frammentare i discorsi) a "Ma se in un progetto che si chiama Progetto:Storia di famiglia non si includono voci come nobile o feudatario o aristocrazia ... che cavolo ci si mette dentro? " --ChemicalBit - scrivimi 12:43, 13 dic 2006 (CET)

'sta discussione sta diventando un macello: si parla di 15.000 cose assieme (pure di associazioni truffaldine), sis spostano pezzi di messaggi di qua e di là, ecc. Vogliamo "riasusmere" e fare il punto e ripartire? O forse conviene femare questa discussione e ripartire in un'altra pagina (o più pagine, essendoci più discorsi, sebbene colelgati, diversi)? --ChemicalBit - scrivimi 12:51, 13 dic 2006 (CET)

Sono d'accordo con ChemicalBit. E penso che la domanda cardine di tutto sia: "Cosa deve avere una famiglia nobile per essere enciclopedica?"
Una volta risposto a questa domanda ci risparmieremmo quintali di discussioni in futuro, ed altrettante pagine scritte e messe in cancellazione. --Jalo    12:58, 13 dic 2006 (CET)

Questa discusisone però riguarda "Perdurante clima di ostilità nei mie confronti da parte di alcuni utenti" (Titolo scomodo per altro. Finché dal bar non si apre la pagina di discusisone, non si capisce a chi si riferisca) Penso / spero si sia chiarito che ci sono stati dei malintesi e/o delle mancanze di definzione di linee guida (mentre -per ripetere l'esempio che ho fatto prima- uno scienziato è sicuramente encilopedico solo se ha vinto un premio Nobel). Se ritieni opportuna una discusisone su quell'argomento (e altre su altri), Jalo, aprila pure. non vedoperhcé dobbiamo continuarequi in mezzo a questo macello --ChemicalBit - scrivimi 13:10, 13 dic 2006 (CET)

• Io direi al limite "cosa deve avere una famiglia (nobile o non nobile) per essere enciclopedica". Forse l'equivoco è dato dal termine nobiltà, ma se si guarda bene ho anche nodificato il none del progtto in Progetto Storia di Famiglia e Nobiltà.

Comunque secondo me una famiglia per essere enciclopedica deve avere esercitato un certo potere sul contesto storico, (anche locale, non è necessario che siano famiglie che hanno necessariamente influito sulla storia d'Europa o del Mondo...) e/o avere avuto personaggi di un certo rilievo storico. Di solito per i secoli passati, le famiglie nobili avevano queste caratteristcihe nella maggioranza dei casi. Una famiglia infatti del tutto ininfluente sul contesto storico sociale in cui viveva, perchè doveva venire nobilitata?

Ovvio che queste caratteristiche non riguardano solo famiglie nobili. Dagli utlimi ducento anni in poi vi sono molte famiglie della borghesia industriale che hanno queste caratteristiche e infatti io vorrei includerle nel progetto (Agnelli, Florio, Falk etc.) ed infatti nel progetto ho inserito anche una famiglia ebraica. Senza comunque volere fare l'apologia della nobiltà, credo che sia innegabile che, per almeno un migliaio di anni, sono state le famiglie nobili e gli esponenti della nobiltà ad avere °monopolizzato° il contesto storico, non solo europeo. Questo puoà far piacere a qualcuno o dispiacere ad altri, ma non cambia il problema.

Un esempio limite: non credo si debbano togliere da Wiki le voci sul nazismo e sui gerarchi nazisti, anche se ( e mia auguro che siamo tutti d'accordo!) hanno fatto quello che hanno fatto.

Il discorso è sempre quello, però, di non fare di Wiki il terreno per far passare i propri pregiudizi ideologico-politici, come ho scritto più sopra.

Infatti questa discussione riguardava la mia denuncia del fatto che c'è secondo me un gruppo di utenti su Wikipedia che vuole far passare le proprie riserve iedeologico-politiche sulla nobiltà e sul ruolo che essa ha avuto nella storia, per °cassarla° in buona parte dall'enciclopedia.

Discorso differente. [Ticket OTRS #200910610014411] 13:15, 13 dic 2006 (CET)

(conflittato da [Ticket OTRS #200910610014411]) Bravo Jalo, ti prendo alla lettera: procedo a riassumere e dividere (divide, riassume, et impera): -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:43, 13 dic 2006 (CET)

Essere nobile (famiglia, persona) è "di per se" eciclopedico?

• L'essere nobile - IMVHO - non è, ipso facto, enciclopedico. L'enciclopedicità di una persona (o famiglia) viene determinata dalla rilevanza dei fatti e delle azioni che tale persona hanno riguardato, non da un attributo della stessa.
  P.S.: visto che sono stati citati, nel corso di questa lunga discussione, i criteri per la presenza su Wikipedia di biografie colgo l'occasione per tornare a ricordare che gli stessi sono criteri sufficienti per la presenza di una voce (hai fatto qualcosa di quanto lì elencato? Allora non si discute - dal momento che già lo si è fatto prima e durante l'approvazione di tale policy - sul fatto che tu possa avere una voce su it.wiki) mentre non sono criteri necessari (non hai nessuna delle caratteristiche lì presenti? Non è detto che tu non possa avere una voce su it.wiki; si discute caso per caso). -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:43, 13 dic 2006 (CET)

Ok. Siamo d'accordo che la famiglia Reale inglese meriti una voce, mentre il conte di un piccolo paesino di campagna no. Bisognerebbe decidere cosa e' sufficiente per essere enciclopedici. Per gli altri casi si discutera' una voce alla volta. Per esempio:

• Aver guidato, o guidare, uno Stato
• Aver avuto almeno due appartenenti al casato che meritino una voce secondo quanto descritto in criteri per la presenza su Wikipedia. Se il personaggio e' uno solo si crea una voce su di lui
• Ehmm, ho gia' finito le idee, avete altre proposte ?

Jalo    14:52, 13 dic 2006 (CET)

Guidare uno stato è già motivo di enciclopedicità (del singolo personaggio) in base agli attuali criteri di encilopedicità delel biografie.

Qui (ripeto, non capisco perché in questa scomoda pagina. Cambusiamo?) dovremmo discutere della famiglia. E le cose si complicano ... 3 re in famiglia e la famiglia è encicloepdica? e se sono solo 2 i re ma ci sono anche 2 duchi bastano? Inoltre le famiglie si fondono, si dividono, cambiano nome, ecc. , per cui non è facile creare una regola semplice.

Ma oltre al aver avuto re, ecc. un requisito indispendsabile è che la notorietà e l'enciclopedicità , ecc. deve essere in quanto famiglia (visto che stiamo discutendo della voce sulla famiglia) (ad es. gli Asburgo, i Tudor, i Borbone, ecc.). Una famiglia può avere anche 10 imperatori, 20 re e 30 duchi, ma se non è enciclopedica in quanto tale, la famiglia non è eneciloepdica (questa è solo una questioen logica, e spero che questa presiazione faciliti la discussione seguente). Facendo un esempio diverso, di una famiglia non nobile, io non capisco il senso di una voce come Berlusconi Berlusconi (famiglia). --ChemicalBit - scrivimi 16:00, 13 dic 2006 (CET)

...forse ti riferisci a Berlusconi (famiglia)? Proporrei di trasformarlo in un Berlusconi (disambigua)... --Retaggio (msg) 16:28, 13 dic 2006 (CET)

Ehm sì ( fate finta che qui ci sia una faccina che arrossisca) --ChemicalBit - scrivimi 18:33, 13 dic 2006 (CET)

Chemical, il problema e' proprio questo: se non definiamo uno standard minimo, domani [Ticket OTRS #200910610014411] scrive (in buona fede) un'altra voce, e noi ci ritroviamo a discuterne al Bar e nella pagina delle cancellazioni.
Perdiamo tutto il giorno discutendo e dopodomani siamo ancora da capo: un'altra voce ed un'altra discussione.
Non sarebbe piu' onesto, anche nei suoi confronti, dire queste cose le puoi scrivere e queste altre no? --Jalo    16:39, 13 dic 2006 (CET)

• Io direi al limite "cosa deve avere una famiglia (nobile o non nobile) per essere enciclopedica". Forse l'equivoco è dato dal termine nobiltà, ma se si guarda bene ho anche nodificato il nome del progetto in Progetto Storia di Famiglia e Nobiltà.

Comunque secondo me una famiglia per essere enciclopedica deve avere esercitato un certo potere e influenza sul contesto storico, (anche locale, non è necessario che siano famiglie che hanno necessariamente influito sulla storia d'Europa o del Mondo...) e/o avere avuto personaggi di un certo rilievo storico. Di solito per i secoli passati, le famiglie nobili avevano queste caratteristiche nella maggioranza dei casi. Una famiglia infatti del tutto ininfluente sul contesto storico sociale in cui viveva, perchè doveva venire nobilitata?

Ovvio che queste caratteristiche non riguardano solo famiglie nobili. Dagli ultimi ducento anni in poi vi sono molte famiglie della borghesia industriale che hanno queste caratteristiche e infatti io vorrei includerle nel progetto (Agnelli, Florio, Falk etc.) ed infatti nel progetto ho inserito anche una famiglia ebraica. Senza comunque volere fare l'apologia della nobiltà, credo che sia innegabile che, per almeno un migliaio di anni, sono state le famiglie nobili e gli esponenti della nobiltà ad avere "monopolizzato" il contesto storico, non solo europeo. Questo può far piacere a qualcuno o dispiacere ad altri, ma non cambia la realtà delle cose.[Ticket OTRS #200910610014411] 17:10, 13 dic 2006 (CET)

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• Segnalo che lo stesso utente , -- Bramfab parlami , che aveva proposto la cancellazione della voce sui de Luna d'Aragona ha annullato la procedura, dando prova, a mio parere, di una effettiva apertura al dialogo e della capacità di rivedere le proprie posizioni aprioristiche.

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Quando può essere inserito il template {{nobiltà}} in una voce?

• (Riprendo quanto già avevo detto altrove) La necessità/possibilità di inserire il template che richiama il Progetto:Storia di famiglia e di classificare nella categoria dei "nobili" (discorso analogo, tanto per chiarirci, potrebbe essere fatto per altre classificazioni quali "ateo", "socialista", "alto", "basso", "bisessuale", "rosso, nero e giallo") una persona od una famiglia va ponderato rispetto alla rilevanza che tale classificazione riveste nella biografia o storia della persona o famiglia in oggetto: in particolare se tale fatto di per se abbia influenzato tale biografia o storia. Procedendo per esempi: l'essere "nobile" non ha assunto alcuna importanza nella biografia di costui (tanto per riportare un esempio fatto in una discussione inerente) ed è quindi un fatto tanto rilevante (ovvero, lo è per nulla) quanto lo è stata la bassezza (o altezza: ne ignoro le dimensioni) di costui nell'essere stato ciò che è stato. Aggiungo inoltre che tale classificazione deve essere anche ponderata alla luce dell'ambito storico in cui la persona (o famiglia) si è venuta a trovare: se per un personaggio del XV secolo vivente in Italia l'essere o non essere nobile era visto come un carattere distintivo e che quindi può aver assunto rilevanza nella sua biografia, per un analogo personaggio, che fosse vissuto nell'Italia del XXI secolo, l'essere o non essere nobile avrebbe, generalmente, assunto una rilevanza assai diversa (praticamente nessuna, ma questo è un mio POV).
  In sintesi: la "classificazione" di una voce in un'enciclopedia serve a mettere in risalto un carattere rilevante di un determinato oggetto e non può essere utilizzata (se non si voglia arrivare a risultati aberranti) per tutti i caratteri di un determinato oggetto né, tantomeno, per tutti gli oggetti che presentano un determinato carattere (vedi, in tal senso, anche quanto detto da MM [Ticket OTRS #200910610014411]#Template di nobiltà appioppato a chicchessia e pure agli stati?|qui]]). -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:43, 13 dic 2006 (CET)

• +1 --Al Pereira 14:18, 13 dic 2006 (CET) Che vuol dire +1.. mica stiamo votando.[Ticket OTRS #200910610014411] 14:23, 13 dic 2006 (CET)

• +1 Per questo punto sono d'accordo. E' la stessa discussione fatto poco tempo fa per "personalita' legata a...". Va aggiunto solo se il fatto di essere nobile e' stato importante nella vita della persona (o famiglia, o qualsiasi altra cosa). --Jalo    14:42, 13 dic 2006 (CET)
• +1 concordo su tutto con pap3 --Tanarus 15:35, 13 dic 2006 (CET) PS perchè è forse vietato votare su una proposta?
• +1 su quanto esposto da Pap3rinik --Piero Montesacro 15:47, 13 dic 2006 (CET)

Concordo per la classificazione , ma questo è un discorso diverso dal template {{Nobiltà}}. Template per il quale la situazione è ancora più confusas. Nonostante il nome, rimanda al Progetto:Storia di famiglia (tra l'altro tramite il redirect Progetto:Storia di Famiglia e Nobiltà , qualcuno pratico di quel template può fixarlo?) che se ho ben capito (e se non fosse così penso vada chiarito) si occupa delle storie di famiglie (nobili e non nobili). Penso quindi che sia melgio mettere tale template solo nelle voci su famiglie e che in una voce che sia la biografia di un singolo personaggio sia piuttosto da preferirvi un link alla -se esistente- voce della famiglia. --ChemicalBit - scrivimi 16:15, 13 dic 2006 (CET)

• +1 su Pap3rinik -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 18:13, 13 dic 2006 (CET)

• Ho tentato di spiegare scrivendolo sopra almeno 57 volte che il progetto e quindi il relativo template non nasceva come raccolta di famiglie ma come progetto storiografico-enciclopedico sulla Storia di Famiglia e della Nobiltà allàinterno di Wikipedia. [Ticket OTRS #200910610014411] 16:36, 13 dic 2006 (CET)

Appunto, se il progetto si occupa di "Storia di famiglia" (quindi presumo di voci relative ad argomento specificatamente genealogici -ad es. albero genealogico, giusto?- e a voci chesono storie di una famiglia -giusto?- ) mi chiedevo qundi che c'entri il template con la voce di una singola persona (che per es. potrebbe anche essere nobile). --ChemicalBit - scrivimi 18:36, 13 dic 2006 (CET)

• +1 sul Papero - --Klaudio 18:28, 13 dic 2006 (CET)
• +1 sul papero, ma mi piacerebe che tale criterio fosse applicato sempre (ad es. alle centinaia di persone categorizzate come LGBT nche quando non sono affatto enciclopediche per i loro gusti sessuali oppure si votasse per questa cancellazione) --TierrayLibertad 18:36, 13 dic 2006 (CET)

• +1 però per inciso il {{nobiltà}} ha molti riferimenti alla nobiltà è poco alla storia di famiglia, quindi in una pagina sulla famiglia Berlusconi c'azzecca come i cavoli a merenda! sarebbe opportuno creare due template pertinenti per genere e se sulla storia di famiglia, in quanto argomento, non si riesce a fare un template poco importa non lo si metterà infondo si è su WP per scrivere voci e non per colonizzare le voci a casaccio per dare legittimità a un progetto che subito sembrava solo nato per legittimare la presenza sulla voci della famiglia [Ticket OTRS #200910610014411] (ricordo poi al [Ticket OTRS #200910610014411], che ammette che se il suo progetto non fosse storia di famiglia e nobiltà, sarebbe giustamente un progetto NPOV che inizialmente aveva dato al progetto solo in nome NOBILTA' denotando di fatto fin dall'inizio una ben precisa intenzione e finalità dello stesso)PersOnLine - 19:30, 13 dic 2006 (CET)

• Ma vedi che allora la malafede su Wikipedia non è certo la mia?

Adesso "MI" sarei fatto il Progetto:Storia di famiglia per legittimare(?!) le voci sulla mia famiglia?

In frasi come queste vedo prevenzione e preconcetti a tonnellate! Prima di tutto non ho bisogno della legittimazione di Wikipedia per la mia famiglia, che è riportata su tutti gli Annuari Nobiliari esistenti.

Invece il mio intento nel fare il Progetto era proprio quello di dimostrare che volevo avviare un lavoro serio e completo sull'argomento.

E siccome mi sono presto reso conto che il nome inziale di Progetto Nobiltà poteva essere limitativo e anche fuorviante, l'ho subito modificato in un più corretto Storia di Famiglia E Nobiltà.

E in un progetto con questo nome ci possono stare tutte le famiglie che hanno una Storia, appunto, anche se non nobili. Faccio notare che ho inserito nel progetto anche una voce (interesantissima secondo me, ce ne fossero di più!) su di una grande famiglia ebraica.[Ticket OTRS #200910610014411] 19:45, 13 dic 2006 (CET)

Avere un Progetto:Storia di famiglia non mi sembra POV, lo sarebbe se tra i suoi scopi ci fosse il denigrare la "plebe", ma non e' cosi'. Io partecipo al Progetto:Guerre Stellari, ma non per questo voglio intendere che sia meglio di Star Trek. Se vogliamo discutere della legittimita' del Progetto facciamolo nella relativa pagina di discussione, ed usiamo questa sezione per decidere (o votare) su quello chiesto nel titolo: Quando può essere inserito il template {{nobiltà}} in una voce?. Se qualcuno vuole discutere su cosa renda enciclopedica una voce su una famiglia, approfitti della sezione sopra a questa --Jalo    20:44, 13 dic 2006 (CET)

[Ticket OTRS #200910610014411] si parte presupponendo la buona fede, ma quando i fatto seguono in un certi andazzi non bisogna essere wikipediani per presupporre la buonafede, ma dei santi! devo forse fare un riassunto: molte delle pagine da lei create vengono messe in cancellazione perchè non considerate enciclopedi> dopo questa messa in discussione delle pagine da lei scritte sui suoi avi, nasce il progetto Nobiltà, con lei inizialmente unico promotore > gli scopi inizialmente dichiarati dal suo progetto fanno arricciare il naso a qualche utente > poi lei inizia a colonizzare col suo template e nuove categorie ogni voce o personaggio che abbia un minimo a che fare con la nobiltà, a priscindere dal fatto che questa sia rilevante a i fini della enciclopedicità della voce, e non si tratta, guarda a caso, di personaggi di poco conto, ma di Napoleone berlinguer ecc... > viene anche messa in discussione la POV stessa del progetto > e guarda a caso il progetto si trasforma in storia di famiglia e nobiltà e tacchete che il template spunta pure pure sulla famiglia berlusconi... insomma, unendo i puntini, per essere ancora predisposti ad avere buonafede, ne serve di fede...PersOnLine - 22:35, 13 dic 2006 (CET)

dimentichi i copyviol, due minacce legali "perdonate", gli abusi della pagina Utenti Problematici e gli attacchi personali reiterati --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:40, 13 dic 2006 (CET)

JR quelle sono le dispute di [Ticket OTRS #200910610014411] con gli altri utenti, io gli ho risposto sul fatto che lui mi ha accusato di essere gratuitamente in malafede nei suoi confronti!PersOnLine - 00:30, 13 dic 2006 (CET)

Misure draconiane per i WikiCopyviollatori

modifica segui cronologia

Salve a tutti wikipediani! Per una volta tralascio i discorsi tra le righe e dal retrogusto delirante/ironico, per esporre il mio punto di vista sul “come trattare questi allegri contributori, che per svista per noia o per altro trovano troppo faticoso rielaborare i testi trovati su internet”

Inanzitutto segnalo questa interessante proposta, per i miei gusti si potrebbe renderla ancora più rigida, e proprio per questo mi accingo ad elencare questo punto. Sperando che chi trovasse eccessive queste proposte almeno legga con attenzione quanto proposto da Elitre.

Le misure adesso sono fiacche e fiacchevoli. Se qualche novellino è così gentile da caricare parecchie immagini non di pubblico dominio in una giornata lo becchiamo subito. Altrimenti la cosa diventa più difficile e con il tempo ancor più difficile, perché poi noi siamo i primi a raccontarci: “Povero utente, gli deve esser sicuramente scappato il mouse di mano, ha tanti buoni e bravi contributi^^” E quindi gli facciamo: “pat pat non si fa, cattivo wikipediano, prometti che non lo farai più^”

Secondo me questo è un prendersi per i fondelli. Ergo faccio qualche proposta draconiana. Badate bene a chi intende Enciclopedia libera nel senso di anarchica. A questi ricordo “la Luna è severa maestra” libro di SF di nicchia che nessuno avrà letto, comunque lì, nella colonia di galeotti deportati, vigeva legge e ordine perché chi non si adeguava alla comunità nei primi giorni dall’avvenuto trasferimento nella colonia, faceva una brutta fine.

Libro di nicchia? un libro scritto da Heinlein? vedrai che qualcuno se lo ricordaMikils 18:38, 12 dic 2006 (CET)

di nicchia ? Ha scritto di nicchia ? Un libro di RAH ????????????????????--Moroboshi ^scrivimi 18:50, 12 dic 2006 (CET)

Si lo so che questa non è la solita libreria dove SF vuol dire Asimov e Dick, e che la voce su Robert Anson Heinlein è ben curata, ma ero e resto pessimista^^: Comunque per chi l'ha letto wikipedia IMO dovrebbe ispirarsi a quel tipo di comunità

Io non l'ho letto. (altrimenti sembriamo tutti secchioni ;-)) --Jalo    00:33, 13 dic 2006 (CET)

Ma andiamo con ordine:

• I primi tempi si sa sono difficili, quindi il novellino può incorrere in alcuni copyviol di immagini o di testi. Siccome sappiamo che tutti fanno errori, i primi copyviol di testi/immagini vengono gentilmente segnalati e rimossi, facendo presente tutte le cose del caso.
• Al quarto copyviol di testi, l’utente novellino, che evidentemente non ha capito l’andazzo, viene incluso in un’apposita categoria, che include tutti gli utenti copyviolatori. Così tutti possono essere informati su quali contributi diffidare. Per uscire da questa categoria bisogna comportarsi bene (evitando copyviol), per un periodo sufficientemente lungo, 6 mesi o 5.000 edit.
• L’utente che effettua altri copyviol, mentre è categorizzato come tale, viene sospeso per una settimana a scopo preventivo.
• L’utente che si rimuove dalla suddetta categoria senza averne i requisiti, viene sospeso per una settimana a scopo preventivo.
• L’utente veterano, non novellino, che viene sorpreso con un copyviol fumante, se entro tre giorni non provvede le necessarie autorizzazioni, viene incluso nella categoria che include tutti gli utenti copyviolatori. Inoltre sospeso per 2 settimane a scopo preventivo anche per consentire agli altri wikipediani di verificare i suoi contributi. Per essere rimosso dalla categoria vale quanto già detto.
• Pugno di ferro sui copyviol dubbi: Ovvero “Ho rielaborato un paragrafo… ovvero mi sono limitato a cambiare come sono collegati i diversi paragrafi”. Questi casi dubbi vanno trattati in maniera molto semplice: un programma automatico, o copyscape, riescono a rintracciare l’origine del materiale originale? Le farsi copiate paro paro sono maggiori delle frasi rielaborati. E’ un copyviol, punto. Vedasi i punti precedenti.
• Avvisi di copyviol in pagina di discussione utente. Vista l’estrema importanza di questi avvisi, tali avvisi non possono essere rimossi/archiviati prima di tre mesi dalla loro apposizione. Il rimuoverli comporta automaticamente una settimana di blocco ulteriore.
• Se questi pochi punti verranno in qualche maniera “apprezzati”, propongo che scattino in maniera retroattiva per i sei mesi precedenti.

E’ ora di usare il pungo di ferro. Basta con le solite giustificazioni del piffero e basta con casi come questi Contributo confrontato da un anonimo con opportuno software, 240 parole copiate paro paro su 390… mi pare una media un po’ alta. Altri casi simili li ho già segnalati al bar, e mi son ormai stancato di linkarli. Se questo dovesse essere visto come un attacco personale, fate pure^^

Siccome credo che non se ne farà nulla, ma nel caso ci sia qualche wikipediano veramente cattivo a cui queste draconiane misure non dispiacciono, sono comunque disposto, per gli utenti veramente cattivi a mettere nella mia pagina utente con una simpatica Black List^^, visto che mi son stancato di tenerla a mente (oramai dovrei essere arrivato a 3-4 utenti, ed io bazzico solo pochi progetti). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:14, 12 dic 2006 (CET)

Proprio drastiche queste misure! Mi trovano d'accordo in linea generale, bisognerà poi fare i conti con tutti quelli che si almenteranno per essere stati bloccati...ma sarà un problema minore. Jacopo (msg) 19:46, 12 dic 2006 (CET) e mi hai pure fatto venire voglia di leggere queli libro lì! ora guardo se lo trovo in biblioteca... :D

+1, ma io ci avrei messo anche qualche rottweiler nel processo --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:05, 12 dic 2006 (CET)

• +1 LBorgo 21:08, 12 dic 2006 (CET)

Un grosso +1. Troppo spesso un utente viene solo avvisato perche' non si sa che l'aveva gia' fatto qualcun'altro in passato. --Jalo    00:38, 13 dic 2006 (CET)

D'accordo sull'eliminare la violazione di copyright a vista e bloccare l'utente che la commette ripetutamente (già lo facciamo, mi pare). D'accordo anche sui blocchi progressivi in crescendo (e facendoli crescere in fretta). Non mi piace invece la "lista nera" di copyviolatori con tanto di pene, procedura e regolamento. Vi invito a non metterla in spazi pubblici di discussione, ma (se proprio volete/dovete farla) a lasciarla in una vostra sottopagina utente. Finché tale "lista nera" non è policy condivisa dalla comunità (e per quanto mi concerne, non la condivido) preferirei che fosse chiaro che è un'iniziativa personale di alcuni utenti. --Paginazero - Ø 08:39, 13 dic 2006 (CET)

Festival qualità: volata di fine anno

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Ricordo che il Wikipedia:Festival della qualità/ Novembre 2006-1 è terminato lo scorso 9 dicembre. Ci restano una ventina di giorni per una volta finale del festival da qui alla fine dell'anno ... Si proroga lo de/stubbo (o dis/abbozzo) o si cambia tema? --Twice25 • (disc.) 18:22, 12 dic 2006 (CET)

non vale, io l'ho scoperto solo mezzora fa e già mi ero messo al lavoro...teniamola :-) --Inviaggio 19:21, 12 dic 2006 (CET)

Io comunque in hp ho messo un generico ed indefinito ... [festival della qualità destubbatoria] iniziato a novembre ;-) --Twice25 • (disc.) 00:45, 13 dic 2006 (CET)

Io volevo proporre un festival di sincronizzazione delle pagine di Wikipedia con quelle di Wikiquote, con ampio trasferimento di citazioni nei due sensi e generale miglioramento delle voci di Wikicitazioni. Chiunque potrebbe partecipare, lavorando solo su una pagina di proprio interesse. Bisognerebbe prima affinare un po' il manuale di là, per semplificare la vita ai wikipediani, e ci si potrebbe basare su questa lista, gentilmente elaborata da Lp. --Nemo 23:58, 13 dic 2006 (CET) P.s.: se c'è un minimo di consenso, provo a elaborare una bozza di regolamento.

Per me, se po' fa ... :-)

O forse conviene aspettare qualche parere, considerando che siamo al ... 14 dicembre; considerando le more delle festività natalizie, o si inizia il progetto wikiciz adesso per portarlo avanti fino a fine gennaio, oppure conviene aspettare il ritorno dalla ... Befana, e mandare avanti per ora il de/stubbo. imo. --Twice25 • (disc.) 00:27, 14 dic 2006 (CET)

Sí, infatti: sarebbe un festival piuttosto pesante. Comunque ci vorrebbe un po' di tempo per prepararlo: qualche wikipediano inesperto di Wikicitazioni dovrebbe provare a scriverci qualcosa per aiutarmi a individuare le carenze delle linee guida, cosí da preparare il terreno per il festival vero e proprio. Perciò credo che sarebbe una buona idea partire a gennaio. Nemo 00:47, 14 dic 2006 (CET) P.s.: io abbrevieri in Wikicito, che mi piace parecchio. :-D

Collaborazione con lmo.wiki

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Ho aperto una discussione su meta, su invito di Clamenegh. La trovate su m:Proposed colaboration between the community of lmo.wiki, Wikimedia Italia and Wikimedia CH. Se avete qualcosa da dire, soprattutto se siete nel direttivo di WMI. però pacati grazie. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 19:55, 12 dic 2006 (CET)

Prima vado a ripassarmi la costituzione, poi lo statuto, poi mi faccio una flebo di camomilla e poi, forse, passo. Frieda (dillo a Ubi) 11:34, 13 dic 2006 (CET)

Intanto vediamo se rispondono. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 12:31, 13 dic 2006 (CET)

Mondo Beat e Giuseppe Pinelli

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Mi permetto di proporre una modifica nella voce Giuseppe Pinelli, in quanto il testo di Tempiesse non sembra corretto e imparziale. "Il 12 Novembre 1966 a Milano, Gennaro De Miranda, Umberto Tiboni, Gunilla Hunger, Melchiorre Gerbino detto "Paolo", Tella e altri ragazzi del giro dei cosiddetti capelloni che si riunivano a piazza del Duomo sotto la statua di Vittorio Emanuele II, stampano a ciclostile il primo numero 0 del giornalino "Mondo Beat" nella sezione anarchica "Sacco e Vanzetti" di via Murilio, con l'assistenza di Giuseppe Pinelli che spiega loro come inchiostrare le matrici e mette a disposizione dei capelloni risme di carta da ciclostile".

Riferire che l'aiuto fu dato proprio e solo a un certo Melchiorre Gerbino, ripetendolo anche due volte, è pertanto inesatto, oltre che una personalizzazione impropria di una vicenda che fu collettiva. Tale inesattezza è dovuta peraltro all'utente Tempiese, per il quale il soggetto Gerbino ( del quale Tempiese ha stilato una voce enciclopedica già abbastanza controversa) è molto importante.

Si tratta di un punto di vista soggettivo e quasi propagandistico, non corrispondente alla verità dei fatti così come realmente si svolsero. Cfr. Fernanda Pivano, " C'era una volta un beat", Arcana, Roma 1976 e succ. edizioni; G. De Martino e M. Grispigni, " I capelloni. Mondo Beat, 1966-1967. Storia, immagini, documenti" ( libro " dedicato alla memoria di Giuseppe Pinelli") Castelvecchi, Roma, 1997; "Beat e Mondo Beat, a cura di Matteo Guarnaccia, Stampa alternativa, Viterbo 1996.--Nobert 15:44, 12 dic 2006 (CET) Nobert

Secondo quanto scrive Tempiesse, in discussioni, non dovremmo curarci dell'esattezza o meno della voce " Giuseppe Pinelli" da lui collegata impropriamente alla voce Melchiorre Gerbino per suoi scopi propagandistici, o solo perché ritiene particolarmente importante il controverso personaggio: "Non se ne curi Nobert,se la voce Melchiorre Gerbino è protetta e non ha avuto modifiche da parte degli amministratori vuol dire che è adatta a Wikipedia.I vandalismi non sono bene accetti come avrà notato e qui non siamo in un blog o in una chat" --Nobert 19:23, 12 dic 2006 (CET)

messaggio sistemato da Kal - El, che ormai rinuncia a dire leggete le istruzioni...

aggiunto wikilink alla voce in questione --fra_dimo - scrivimi 20:40, 12 dic 2006 (CET)

Mai dire "spam"

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Attenzione. Spesso riceviamo lamentele o minacce di azioni legali da persone che si vedono accusare di aver fatto "spam" sulle pagine di Wikipedia, quando in realtà hanno fatto solo pubblicazione di pagine promozionali o auto-promozionali non compatibili con le nostre linee guida.

Ricordo che lo spam è reato e accusare qualcuno di farlo - se questi non lo fa - è reato di diffamazione.

Purtroppo tendiamo ad usare la parola "spam" in senso improprio come sinonimo di "pubblicità", ma è un errore che ci espone a situazioni imbarazzanti. Per cui, fate attenzione. Mai dire "spam" a sproposito. Grazie. --Paginazero - Ø 21:04, 12 dic 2006 (CET)

Se parli dello spagnolo di Dalì, non la definirei solo "autopromozione"... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:49, 12 dic 2006 (CET)

Dalì non so cosa sia, ma certamente la parola spam viene usata in it.wiki con molta leggerezza (e anche Jolly lo sa benissimo). Io stesso mi sono più volte opposto a cancellazioni immediate "per spam", ottenendo la spiegazione che "su it.wiki usiamo la parola spam in senso ampio" (senso ampio che, addirittura, non sempre include l'idea di promozione o pubblicità). Quindi ottimo il richiamo di P.0 Moongateclimber 05:14, 13 dic 2006 (CET)

Aggiungerei anche la parola copyviol, mai usarla, se non si hanno le prove....--Freegiampi 08:08, 13 dic 2006 (CET)

Anche la parola "vandalismo" va usata a proposito: a mio parere solo quando si è in presenza di un vero sabotaggio conclamato. Spesso c'è un uso troppo largo.--Mizardellorsa 08:16, 13 dic 2006 (CET)

«Tutti i siti web che utilizzano il sistema wiki, come ad esempio Wikipedia, che dà ampie possibilità a un visitatore di modificare le proprie pagine, sono un bersaglio ideale per gli spammer, che possono avvantaggiarsi dell'assenza di un controllo continuo sul contenuto introdotto, per inserire i propri link pubblicitari. Sono stati creati filtri che impediscono la pubblicazione di determinati link proprio per arginare questo fenomeno. In molti casi lo scopo è quello di ottenere un miglioramento della visibilità del proprio sito sui motori di ricerca. Su Wikipedia lo spam viene trattato in maniera del tutto analoga al vandalismo: le pagine vengono ripristinate alla loro versione precedente all'intervento e in caso di reiterati inserimenti l'indirizzo IP viene bloccato in scrittura.»

Mi pare che la citazione proveniente dalla voce spam chiarisca che la pubblicazione di pagine promozionali o auto-promozionali sia spam. Quindi credo sia da modificare anche la voce.

Per quanto riguarda il fatto che sia reato accusare uno di fare spam non diciamo cose non vere. La legge difinisce puntualmente quale sia il comportamento criminale e non lo indica con un generico fare spam per cui se io dico a tizio stai facendo spam non lo calunnio per nulla, al massimo (ma è molto molto molto tirata) lo ingiurio/calunnio col problema poi che sia ben difficile si concretizzi un reato contro un nick anonimo.

Infine accolgo l'invito di P0 a non usare il termine a sproposito (c'è spam e spam) per non urtare inutilmente la sensibilità di qualcuno e doversi difendere da accuse assurde (che un costo lo fanno comunque sostenere) ;) --Tanarus 09:31, 13 dic 2006 (CET)

Quoto in pieno quanto detto da Paginazero: Lui ha usato il termine diffamazione e, come si legge alla relativa voce:

Diffamazione La norma, con un parziale rinvio al delitto di ingiuria previsto dall'articolo 594 del codice penale, punisce chi, comunicando con più persone, offende l'onore o il decoro di una persona non presente. Tre sono, dunque, gli elementi necessari perché si possa configurare il delitto in esame: l'offesa all'onore o al decoro di taluno, la comunicazione con più persone e, infine, l'assenza della persona offesa.

La parola "spam" nel comune significato si riferisce ad una condotta che è considerata delittuosa dall'ordinamento giuridico, ed attribuirla ad un soggetto offende una persona. Che poi, nel gergo di Wikipedia, abbia assunto un significato molto più largo, non toglie la capacità offensiva dell'espressione usata. Credo proprio che Pagina zero si sia consultato con persone competenti e che la soluzione proposta sia la più tranquilla per il bene di tutta la comunità. Meglio perciò correggere i passi di wikipedia che sono in senso diverso ed, anzi, sarebbe opportuno che ciascuno che ha usato spam in senso lato, provveda alle opportune modifiche. Si potrebbe benissimo "lanciare" qualche sigla per dire che il comportamento di chi fa autopubblicità è violatorio del regolamento--Pallanzese 10:08, 13 dic 2006 (CET)

Cerchiamo di non esagerare, il mondo è pieno di coglioni che per giustificare le loro scorrettezze accusano chi li riprende con chissà quali ritorsioni legali, cose che poi finiscono sempre tutte nel nulla, non solo perché sanno di avere la coscienziosa sporca, ma anche perché poi se salta fuori il motivo per cui uno è stato ripreso, nei hai a voglia a sostenere la calunnia.
inoltre quoto Tanrus, quando dice che voglio vedere come si fa a sostenere di ledere l'onore di un nick anonimo (anche perché se pure uno usasse nome e cognome nulla mi certifica che corrispondano a realtà o alla tal persona in particolare), se poi alle persone non piacciono le regole i Wikipedia e il gergo utilizzato al suo interno sono liberissimi di girare i tacchi a non farsi più vedere come che si diceva: tutti sono utili ma nessuno è indispensabilePersOnLine - 10:57, 13 dic 2006 (CET)

Non capisco la posizione di Personline. Paginazero non ha detto di non applicare il regolamento di wikipedia contro chi fa autopubblicità: ha detto, invece, proprio perchè le parole vanno usate secondo il loro uso corrente, che è il mondo di wikipedia che deve usare le parole opportune e riservare il termine spam quando è veramente spam--Pallanzese 11:05, 13 dic 2006 (CET)

(conflittato) Che la coscienza di molti possa non essere pulita, è vero. Tuttavia lo specifico del mio invito parte da una contestazione fattami da una persona presentatasi con nome e cognome, che mi ha fatto spendere oltre un'ora di lavoro a rintracciare le parti contestate in giro per le pagine di Wikipedia (nella classifica delle cose più divertenti da fare posso assicurarvi che è una cosa che si piazza bene in fondo).

La comunità ha tutto il diritto di decidere la cancellazione di una voce ritenuta (a torto o a ragione) promozionale, ma dovrebbe secondo me astenersi da commenti fuori luogo del tipo "Xxxx sta spammando dappertutto". Sono commenti di questo genere che ci creano problemi. Se passa un bot (o un utente) a seminare elenchi di link a siti porno/commerciali/etc. in dozzine di pagine è spam; se un utente (in buona fede) scrive una dozzina di voci promozionali prima che di capire che non può farlo, non è spam.

Dato che non ho l'istinto della babysitter (fatta eccezione per mia nipote), gradirei non ritrovarmi più impegolato in casi del genere per colpa di una semplice parola usata a sproposito. --Paginazero - Ø 11:08, 13 dic 2006 (CET)

Visto che e' un reato, sono d'accordo con P0 per il termine spam. Evitiamo pero' di allargare la cosa oltre misura; un copyviol e' un copyviol, un vandalismo e' un vandalismo. --Jalo    11:18, 13 dic 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo con Jalo: Ma chiamiamo le cose con il loro nome.

Il testo ufficiale dice:

Vandalismi (ovviamente). Cancellare una pagina o rovinarne il contenuto in qualsiasi modo è un'azione inutile che fa perdere tempo a chi effettua il vandalismo e a chi rimette le cose a posto.

Perciò, quando si tratta di veri vandalismi chiamiamoli vandalismi, quando si tratta di altre scorrettezze, perseguiamoli ugualmente in modo duro, ma chiamando le cose, come sopra dicevo, con il loro nome.--Pallanzese 11:58, 13 dic 2006 (CET)

Quindi, al posto di "spam" si potrebbe utilizzare "pubblicità". E' un po' lungo, preferirei un termine più veloce da scrivere, tipo la contrazione, un po' criptica, "PBL". E spam utilizzarlo per i casi in cui a preoccuparsi dovrebbe essere più l'utente spammatore che Wikipedia. --Jotar 12:09, 13 dic 2006 (CET)

Premetto che sono perfettamento d'accordo con P0, ovvero è assurdo dover perdere tempo perchè qualcuno possa trovare una scusa per iniziare una azione penale e/o risarcitoria, ma ribadisco che dare dello spammatore a chi inserisce link promozionali non è reato!. Quello che conta non è il comune significato della parola ma il significato che si da ad essa in wikipedia., che poi la nostra legislazione abbia identificato come reato solo alcune fattispecie di spam non significa che le altre non lo siano. --Tanarus 13:41, 13 dic 2006 (CET)

Ricordo che qualche mese fa ho creato il Template:Promozionale ma non gli è stata fatta molta pubblicità e io sono forse l'unico che lo usa, sarebbe utile per evitare incomprensioni. --Iardo (discutimi...) 15:20, 13 dic 2006 (CET)

Quoto totalmente P0 ma anche Jalo: adesso non è che per evitare chissachè dobbiamo evitare di parlare a sproposito di copyviol o vandalismo: si tratta pur sempre del nostro gergo (spam è diverso, è vero)... Se vogliamo trovare termini più politically correct va bene (ma che siano brevi da scrivere come copyviol o di immediata comprensione come vandalismo): quanto al template di Iardo, io lo sostituirei direttamente a {{spam}} o li fonderei: in fondo dicono la stessa cosa in due modi differenti (ed il testo di iardo, addizionato del riferimento di DMOZ, mi sembra migliore...). IMHO... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 18:25, 13 dic 2006 (CET)

Mi pare che la voglia di censurare wikipedia ci sia, non si deve dire questo, non si deve dire quello... A questo punto la cosa si cancella senza motivazione così non diamo appiglio. In fin dei conti non siamo mica obbligati a pubblicare qualunque cosa su internet e sui forum non c'è nessun problema a farlo. Secondo P0, potresti essere più specifico col caso in questione? Lusum 18:29, 13 dic 2006 (CET)

Potrei, ma non è il caso in questione il punto di questa discussione. Il caso in questione per me è stato l'occasione per invitare tutti gli utenti a non abusare del termine "spam" e quindi chiamare "spam" solo ciò che è "spam" e non un qualcos'altro che gli somiglia, che viene fatto con intenzioni probabilmente analoghe e forse non completamente in buona fede, ma che "spam" non è. E questa correttezza di linguaggio sarebbe benvenuta anche se non ci fossero lamentazioni.

Qui ognuno è responsabile di ciò che scrive. Il fatto che io risponda alle mail su OTRS non significa che mi debba necessariamente sopportare piagnistei o minacce provocati da errori di altri utenti. --Paginazero - Ø 18:53, 13 dic 2006 (CET)

Ho proposto una modifica di una riga della voce "spam"

Ho proposto, nella relativa pagina di discussione, una modifica di una riga nella voce "spam". Per modificare la voce aspetto commenti.--Pallanzese 11:24, 14 dic 2006 (CET)

Terrorismo negli edit

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Notavo che la it.wiki è l'unica che nella pagina in cui si effettuano gli edit scrive in rosso La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua, una autentica frase di minaccia, che è oltretutto controproducente, infatti:

• Non impedisce certo ai vandali di fare le loro nefandezze
• Non impedisce certo agli utenti di mettere inconsapevolmente o non immagini che violano i copyright
• Non trova un equivalente in nessun altra wiki
• Di contro, spaventa gli utenti più diffidenti/timidi verso internet, spingendoli a non scrivere

Direi che è necessario rimuovere al più presto tale frase, che ne dite? --Arroww 00:08, 13 dic 2006 (CET)

Visto l'andazzo meglio di no. IMHO, eh --Kal - El 00:16, 13 dic 2006 (CET)

conflittato Non sono d'accordo; la maggior parte degli utenti non la leggono nemmeno (come non leggono gli avvisi per il copyright) e, per chi la legge, è piuttosto evidente che la "minaccia" è riferita alle eventuali azioni illegali che volessero compiere. Credo che nessuno possa scambiare un contributo costruttivo per un reato. Salvatore Ingala (conversami) 00:20, 13 dic 2006 (CET)

Meglio che gli utenti sappiano a cosa vanno incontro. Cruccone (msg) 00:33, 13 dic 2006 (CET)

Se non sbaglio Pietrodn l'ha da poco resa ancora piu' visibile, tra gli applausi generali. --Jalo    00:44, 13 dic 2006 (CET)

Pensate a un utente che ha appena scoperto Wikipedia e vuole fare il suo primo edit... Ancora non è pratico di come funzionino le cose e come prima frase si legge quella roba... Dice:"Ma chi me lo fa fare, qui rischio una denuncia penale" e se ne va sbattendo la porta. Secondo me perdiamo molti potenziali wikipediani ogni giorno. E, ripeto, inutilmente, perché i vandalismi e le copyviol vengono comunque rimossi in poco tempo. --Arroww 00:48, 13 dic 2006 (CET)

Mi sembra giusto dire le cose come stanno: l'A.G. può con facilità incrociare i dati di editing che la Wikimedia Foundation è tenuta a fornire con quelli degli ISP e l'utente - nuovo o vecchio che sia - deve saperlo. --M/ 00:54, 13 dic 2006 (CET)

Non dico di non metterlo, ma di non metterlo lì in bella vista e per di più in rosso... Quelli poi sono solo dei casi limite, se si dovesse ricorrere a denunce per ogni flame presente in internet ci sarebbero miliardi di processi... Inoltre nella totalità dei casi vandalismi e copyviol si risolvono con la loro rimozione e non con denunce penali. --Arroww 01:05, 13 dic 2006 (CET)

Arroww, siamo tenuti a metterlo, e ben in evidenza. Altrimenti ci esponiamo al rischio di doverci addossare responsabilità non nostre. e noi non lo vogliamo, vero? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 01:12, 13 dic 2006 (CET)

<conflittato>M/ è stato chiaro: tutti gli utenti, nuovi e vecchi, devono sapere a che vanno incontro. L'utente che ha appena scoperto Wikipedia, leggendo la frase in rosso starà attento a ciò che fa: scrivere "questa è una prova" anche se lo fa nel luogo sbagliato, non è reato da nessuna parte. Se invece copia, mi sembra più che giusto che si senta intimorito da quella frase. Questo non contando, ovviamente, che quella frase non la legge il 99% degli utenti alle prime armi... ToobyTheLinkKillerNeed for news? 01:16, 13 dic 2006 (CET)

Dopo consulto con alcuni altri utenti, misi io quella frase, e con quella evidenza, a seguito di diversi casi vandalici nei quali si era manifestata da parte dei vandali una illusione di impunità e da parte di alcuni utenti una costernata preoccupazione per potenziali rischi per WP. Come sempre, non è la precisazione delle responsabilità ad inibire un contributore in buona fede; vi sono taluni in malafede che non si lasciano certo dissuadere da questo richiamo, ma nostro dovere è dirlo prima, perché in un eventuale "dopo" non si possano accampare equivoci. Nessuno può dire (più) "ma dove sta scritto". Non è una minaccia, è una precisazione che altrove evidentemente non ritengono di voler fare per ragioni che non coincideranno con le nostre. Da noi non è così pacifico che basti rimuovere le revisioni "infette"... --Sn.txt 02:00, 13 dic 2006 (CET)

E poi non credo proprio che qualcuno si spaventi per quella scritta. E' illegale usare EMule per scaricare determinate cose, lo sanno tutti, ma non si fanno problemi ad usarlo. Quella frase e' stata aggiunta per tutelare noi, non per accusare gli altri. --Jalo    11:21, 13 dic 2006 (CET)

IMHO quella scritta è anche troppo poco visibile, visto quello accade qui ogni giorno.... -- bs (talk) 11:39, 13 dic 2006 (CET)

Arroww... hai mai preso minacce di morte? Io, su queste pagine, l'ultima volta, ieri... :-) --Leoman3000+1 14:08, 13 dic 2006 (CET)

No finora per fortuna no... ;-) Mi spiace che ci siano degli invasati che arrivano a tanto! --Arroww 18:52, 13 dic 2006 (CET)

mi era stato fatto notare come la frase potesse essere "inquietante" e minacciosa, soprattutto nell'utilizzo di Wikipedia nelle scuole o comunque da parte di minori. Temo che in effetti il rischio esista; sono però convinto del fatto che quella frase sia importante per chiarezza, trasparenza (anche se non lo scriviamo resta comunque un fatto) e che, proprio proprio, al massimo si potrebbe rivedere nei toni; ma anche no, visti quanti vandalismi con bestemmie, diffamazioni, ingiurie, violazioni di copyright vengono fatte ogni giorno; resta che en.wiki ha messaggi molto più blandi --piero tasso 14:41, 13 dic 2006 (CET)

Io cmabierei la frase in un tono meno aggresivo. --Paolo ^{(Buon Natale)} 17:37, 13 dic 2006 (CET)

Prendo atto dei vostri pareri, che mi sembrano concordi. Comunque per me bisognerebbe almeno rendere la frase un po' meno aggressiva, come ha scritto Paolo. --Arroww 18:53, 13 dic 2006 (CET)

Io proporrei o un'aggiunta:

La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua (tuttavia, sono criminali solo usi quali la copia di materiale protetto)

e specialmente metterei in grassetto rosso la frase che compare più giù: "Per fare delle prove è possibile usare la pagina apposita". · ··Quątar···^posta····· 19:13, 13 dic 2006 (CET)

scusate, sarà mio limite, ma proprio non vedo l'aggressività, l'inquietudine, la minaccia nel precisare di chi è la responsabilità. Editare (in modo improprio) WP è un atto che ad effetti civili e penali riguarda solo chi lo compie. Le cose, giuridicamente, stanno così. Non stanno in altro modo. Non si può dire differentemente se si vuol dirlo razionalmente e in sintesi. Ma va detto, e va detto prima che si editi. Quanto alla proposta di aggiunta, non scherziamo, i possibili usi criminali sono molti di più, e non ci fa alcuna differenza che si compia un illecito civile o uno penale, questo servizio non sta su perché sia usato per commettere illeciti. --Sn.txt 19:16, 13 dic 2006 (CET)

Il fatto è che magari una persona che non sa se la popolazione italiana è di 58.5 mln o di 59mln si spaventa a scriverlo, ingenuamente pensando che una tale menzogna possa essere un illecito. Sinceramente quando un anno fa incontrai per la prima volta il pulsante "edit" ero preoccupato di far casino (anche se non ricordo di aver pensato al penale). · ··Quątar···^posta····· 19:24, 13 dic 2006 (CET)

È un'informazione che bisogna dare, per correttezza e per tutelarci. Al più visto che la vedono così pochi sarebbe da rendere più evidente :-).Gvf 19:32, 13 dic 2006 (CET)

Notavo che "Arroww" notava...

Che poi l'avevo notato io... ma non c'e' nessun problema tanto il "Copyright" su wikipedia è un concetto astratto... Dicevo che notavo "anche io" che la it.wiki è l'unica che nella pagina in cui si effettuano gli edit scrive in rosso LA RESPONSABILITA' CIVILE E PENALE SU QUANTO STAI PER INVIARE RESTERA' INDEROGABILMENTE TUA (Il maiuscolo è mio), una autentica frase di minaccia LEGALE, che NON SOLO risulta a mio avviso controproducente ma gli amministratori stessi di wikipedia celandosi dietro un comodo anonimato godono del diritto a torto o a ragione di sospendere utenti che si "arrogano" il diritto di adire alle vie legali, infatti:

• NON impedisce certo ai vandali di fare le loro nefandezze;
• NON impedisce certo agli utenti di mettere inconsapevolmente o non immagini che violano i copyright;
• NON trova un equivalente in nessun altra wiki a livello MONDIALE;
• Di contro, spaventa gli utenti più diffidenti/timidi verso internet, spingendoli a non scrivere o editare un bel niente;
• Innervosisce il sottoscritto perché ho come l'impressione che dei "diritti" su wikipedia italia si fanno due pesi e due misure. Io non mi spavento proprio di un bel niente ma quando chiedo giustizia significa che riscontro delle ingiustizie.

Direi che sia necessario rimuovere al più presto tale frase ANCHE SE A LIVELLO SPERIMENTALE, che ne dite?
Intanto mi autosospendo per un altro mese fino al 12 marzo 2007... fate un po' voi, ma cercate in ogni caso di divertirvi. Questo non è un lavoro, non ci paga nessuno, è tutto basato sul volontariato e nessuno penso abbia in animo di scoraggiare questo bel progetto.
Desidererei anche ricordarvi che l'Italia è anche patria di Cesare Beccaria autore del celebre Dei delitti e delle pene... non dovremmo dare un buon esempio cercando di applicare i suoi principi? Maurice Carbonaro 11:15, 12 feb 2007 (CET)

Vecchia piccola wikipedia

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E bravi e bravi e bravi… Adesso le pagine sugli admin problematici si chiudono senza colpo ferire. Anche quando ci sono 3 utenti che compaiono tutti nel paragrafo “Utenti che richiedono l'apertura della votazione”

Di questi, certamente due non si sono potuti esprimere a favore del “mettiamo tutto sotto silenzio”, in quanto che non hanno effettuato edit successivi. Ma probabilmente questi tre utenti sono certamente “utenti altamente problematici (da oggi anche vandali, troll e flammatori)”. Certo il + newbie dei tre ha solo 2.000 edit…. Ma gli altri che scandalo, hanno trollato per mesi, uno è arrivato a 20.000 edit e sono stati tutte e due candidati ad admin.

Quante serpi in seno cara vecchia piccola wikipedia….

Ma la cosa esilarante, è che quei 3 voti 3, non sono 3, in quanto un altro troll, un paio d’ore prima scriveva “ergo faccio formale richiesta di revoca dell'amministratore”. Cosa avrà voluto dire che con un messaggio così sibillino e certamente in codice? Forse che “voleva chiedere la votazione, ma per motivi di privacy preferiva non essere conteggiato?”

Certo che così i voti diventavano 4…

E visto che i voti necessari sono 5 per avere ufficialmente la revoca, insabbiare tutto sarebbe stato molto più difficile, in fondo un quarto al bridge si trova sempre, figurati un quinto troll, vuoi che non ne passi uno da queste parti.

Ma chissà se questi 4 utenti avranno le palle per andare fino in fondo per lamentarsi dell’insabbiamento. Non credo, perché in queste molteplici cricche pseudofeudali e similmafiose se alzi troppo la cresta la vita diventa un inferno, nonostante tu vorresti fare solo i cavoli tuoi e vorresti godere di un po’ di libertà. D’altronde la wikipedia in lingua inglese dovrebbe avere un milione di voci in più della nostra, quindi lo spazio non manca. E in base al motto “tutti utili, nessuno indispensabile” tutti dovremmo avere spazio a sufficienza, e invece no.

NOTA BENE, carissimi sepolcri imbiancati, qui non si parla di cricca degli admin! Visto che la presunta cricca è essa stessa divisa tra diversi signorotti e vassalli, visto che possiamo leggere: “Cat ti sei risposto da solo: non ti piace il funzionamento profondo wikipedia, o forse ti sei accorto solo adesso di come funziona davvero, quindi l'unica cosa ragionevole che dovresti fare è andartene. (io non piangerò, sia chiaro) --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 22:02, 12 dic 2006 (CET)”

Vi lascio con queste parole:

Vecchia piccola wikipedia per piccina che tu sia,
non so dire se fai più rabbia, pena, schifo o malinconia.

Godi quando i mencarelli son trattati da criminali,
chiuderesti in un manicomio tutti gli brandani e i ligabi.
Ami ordine e disciplina, adori la tua polizia
tranne quando deve indagare su di un admin fallimentare.

Comunque siete in media abbastanza giovani, ergo forse è meglio che vi spieghi, la precedente canzone è “Borghesia” o “Vecchia piccola borghesia” di Claudio Lolli 1972

NB il seguente messaggio è evidentemente anonimo, dal seguente IP non giungeranno altre provocazioni.

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                                |                       |
                        /|  /|  |       Per favore,     |
                        ||__||  |       non date        |
                       /   O O\__       da mangiare     |
                      /          \      ai troll.       |
                     /      \     \                     |
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Credibilità di chi non ha il coraggio nemmeno di firmarsi = 0. --Leoman3000+1 21:06, 14 dic 2006 (CET)

Già peccato che abbia omesso le generalità. Così la comunità ha potuto omettere di rispondere nel MERITO di queste affermazioni.--Stefanomencarelli 12:34, 19 dic 2006 (CET)