Wikipedia:Bar/2006 11 17

	Benvenuto nel Bar di Wikipedia!	GUIDA RAPIDA
SONO NUOVO, COME FACCIO? AIUTO! Cos'è il Bar? Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione (e non palestra per baruffe verbali) dei wikipediani. Qui si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki. Per favore, tieni presente che questo non è un forum né un blog. Tratta quindi argomenti il più possibile inerenti Wikipedia e il suo progetto complessivo. Per cominciare Sportello informazioni Se hai appena conosciuto Wikipedia e hai domande su cos'è, come funziona e cosa si può fare. Domande frequenti Se vuoi avere qualche nozione base per iniziare a collaborare. Visita anche la pagina d'aiuto. Bar tematici Se hai da porre una domanda su un argomento specifico prova a dare un'occhiata ai bar tematici di Wikipedia. Oracolo Se cerchi un'informazione, ma non riesci a trovarla né con una ricerca né esplorando it.wiki. Deutsch · English · Español · Français · Русский Foreign visitors? You can contact the embassy desk Tieniti aggiornato su avvisi, sondaggi ed elezioni! Visita il Wikipediano, il notiziario di it.wiki. Navigazione VAI ALL'INDICE SETTIMANALE VAI AL BAR COMPLETO INDICE GIORNALIERO 25 aprile - 26 aprile - 27 aprile - 28 aprile 29 aprile - 30 aprile - 1 maggio Proponi una nuova discussione PER PROPORRE UNA NUOVA DISCUSSIONE CLICCA QUI Inserisci il titolo dove indicato nel template e salva. Dopodiché clicca sul tasto modifica. Si creerà automaticamente la sottopagina di discussione dove inserire il tuo intervento. Clicca qui se la pagina non compare subito PER SEGNALARE UNA DISCUSSIONE ESTERNA CLICCA QUI		Pareri su Wikipedia Promuovi Wikipedia Dicono di noi Noi diciamo: "Le pagine di Wikipedia sono come i figli: una volta partoriti diventano figli del mondo" - (Anonimo) Mini-navigatore FAQ · Aiuto · Glossario Sportello informazioni Mailing list · Chat IRC Wikizine · L'oracolo Bar tematici Archivi Archivio della settimana Indice archivio Cambusa Attenzione: la cronologia del Bar al 6 lug 2006 (16:14) è ora presente nella pagina Bar archivio.

17 novembre

Brillantezza negli studi

modifica segui cronologia

C'è una discussione in corso riguardo a Matteo Liberatore, che fu un gesuita del quale la Catholic Encyclopedia dice che The long course of studies was completed by him with unusual success, and resulted in his teaching philosophy for the space of eleven years.

Al creare la pagina mi sono basato su quell'articolo della Cath. Enc., che io e più in generale la comunità considera fonte autorevole oltre che libera da copyright.

La frase in questione è stata da me liberamente tradotta "La brillantezza con cui concluse gli studi gli valse l'insegnamento della filosofia per undici anni", che credo rende il senso dell'articolo della Cath. Enc. La frase è poi diventata "Terminati gli studi ecclesiastici in maniera brillante, insegnò filosofia per undici anni".

Adesso, Ligabo toglie "in maniera brillante" perché, asserisce in Discussione:Matteo Liberatore, "'In maniera brillante' è una mera opinione e non un dato oggettivo. O si giustifica la 'brillantezza' (votazioni) o si toglie".

Il mio ragionamento è: la brillantezza degli studi non è un'opinione, ma un dato di fatto, certo più indeterminato rispetto al riportare il voto (cosa difficile perché qui si tratta di una valutazione globale), ed è supportata da una fonte. Tra le frasi "Terminò gli studi" e "Terminò gli studi in maniera brillante" non c'è la differenza di un'opinione, ma di un fatto.

Quindi a mio parere l'indicazione della brillantezza va rimessa. Tanto più che il fatto che viene messo ad insegnare filosofia è correlato a questa stessa brillantezza degli studi.

A me la cosa sembra più che chiara, ma a Ligabo no, e lui stesso ha proposto un "arbitrato", per cui siete invitati a dire la vostra.

Che ve ne pare?

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:06, 17 nov 2006 (CET)

caro Don Paolo, ha ragione Ligabo ...... IMHO --Freegiampi 06:52, 17 nov 2006 (CET)

Che uno sia brillante o meno negli studi è accertabile e certo non per intercessione di Dio. A mio parere ciò che ha scritto Don Paolo è corretto. --..::Marrabbio2::.. 07:58, 17 nov 2006 (CET) Da quello che dici, credo tu abbia confuso la mia tesi con quella di DonPaolo.--ligabo 09:11, 17 nov 2006 (CET)

(conflittato) Quoto Marrabbio2. Abbiamo una fonte che afferma la brillantezza, non e' certo compito nostro andare a controllare i voti o a intervistare i professori (peraltro ormai morti da tempo). O Ligabo trova un'altra fonte che afferma il contrario, o non vedo cosa ci sia da discutere. --Gerardo 09:19, 17 nov 2006 (CET)

chiedo scusa a tutti i contendenti, ma non capisco perchè un'informazione così secondaria (imho naturalmente) debba anche meritarsi una discussione... francamente che ci sia o non sia presente non comprendo cosa possa cambiare di sostanziale nella voce, ma probabilmente mi sfugge qualcosa... --torsolo ^{(racconta mela)} 09:22, 17 nov 2006 (CET)

«Beh, non sono d'accordo su tutto:

       * finire gli studi "in maniera brillante" non la vedo come un'opinione. Se i voti sono da 1 (o da 5) a 10, finire in maniera brillante significa finire col 10. O laurearsi con 110, probabilmente con la lode. Non è un'opinione. È un fatto, forse non troppo preciso, ma un fatto. Togliere l'espressione è togliere un fatto. Senza "in maniera brillante" potrebbe aver finito gli studi con 7 o 8, o con 9 o 10, non si specifica. "In maniera brillante": ha finito da 9 in su. [...]»

(don Paolo - dimmi che te ne pare 03:37, 14 nov 2006 (CET))

Non mi pare di aver confuso. Don Paolo dice che brillante è un dato di fatto quindi non vede il motivo di toglierlo. (Ma perchè mi sono messo a disquisire su ste cose se sono in ritardo e devo prendere un treno tra 20 minuti?) --..::Marrabbio2::.. 09:24, 17 nov 2006 (CET) Perchè dovrebbe essere un dato di fatto? Perchè lo dice DonPaolo?--ligabo 09:25, 17 nov 2006 (CET)

Perche' lo dice la fonte. --Gerardo 09:55, 17 nov 2006 (CET)

Vista le risposta qui sopra, sarà opportuno chiarire la questione. Io sostengo che la frase "Terminò gli studi in maniera brillante" senza giustificare la brillantezza con la votazione ottenuta, è una semplice opinione immessa allo scopo di magnificare il personaggio. Pertanto POV. Una frase NPOV, potrebbe essere "Terminò gli studi laureandosi con il massimo dei voti" oppure "Terminò gli studi laureandosi brillantemente con la votazione di 95/100".--ligabo 09:26, 17 nov 2006 (CET)

O meglio ancora "Terminati gli studi ecclesiastici "in maniera brillante" (Cath. Enc. [link/rif]), insegnò filosofia per undici anni". Cat 09:36, 17 nov 2006 (CET)

• +1 su Cat, linkare la fonte che sostiene che gli studi furono brillanti dovrebbe essere sufficiente. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 09:51, 17 nov 2006 (CET)

Non si vede per quale motivo linkare una opinione alla fonte che l'ha espressa debba rendere NPOV il periodo. Se questa fosse la definizione NPOV della comunità, significherebbe che chiunque può scrivere qui tutte le cretinate che vuole, basta che siano "linkate" a qualche sito. --ligabo 10:03, 17 nov 2006 (CET)

Chiunque puo' scrivere qui tutte le notizie o tesi documentate da fonti che vuole, a meno che si giudichi che la fonte e' inaffidabile. La Catholic Encyclopedia non e' un sito o un blog qualunque, ma un'opera riconosciuta come autorevole sia dalla wiki inglese che dalla nostra. --Gerardo 10:18, 17 nov 2006 (CET)

• (conflittato) +1 su Cat. "Studi brillanti" vuol dire "voti alti". E' un fatto oggettivo e verificabile, non un'opinione. Se c'e' una fonte che lo afferma, tanto basta. Permettetemi pero' una pignoleria: se vogliamo scriverlo tra virgolette, allora bisogna riportare il testo della Catholic Encyclopedia, che non dice "in maniera brillante" ma "con inusuale successo". Se invece scriviamo "in maniera brillante", allora niente virgolette. --Gerardo 10:09, 17 nov 2006 (CET)

Questa volta mi trovo d'accordo con Ligabo. Non metto in dubbio che sia stato brillante, ma non si riesce a recuperare da qualche parte una votazione? --Jalo (imbucare qui) 10:20, 17 nov 2006 (CET)

Non si puo', c'e' la privacy ;-)

A parte gli scherzi, non vedo perche' per poter scrivere "voti alti" sia necessario conoscere il numero esatto. Non e' sufficiente sapere che sono "alti"? --Gerardo 10:24, 17 nov 2006 (CET)

Se è "un fatto oggettivo e verificabile" come affermi, allora verificalo e facciamola finita con 'sta fuffa. --ligabo 10:29, 17 nov 2006 (CET)

Su Wikipedia verificare vuol dire citare le fonti. La fonte c'e'. Che altra verifica serve? --Gerardo 11:12, 17 nov 2006 (CET)

Purtroppo "voti alti" e' una valutazione soggettiva. 100/110 e' alto o basso? Dipende dalle idee personali. Inoltre, leggendo il resto della voce, si capisce gia' l'importanza del personaggio. Non si potrebbe evitare di mettere questa informazione (che IMHO e' solo un piccolo particolare)? --Jalo (imbucare qui) 10:39, 17 nov 2006 (CET)

Attenzione, citare le fonti se le fonti stesse sono POV (come la catholic encyclopedia) non è necessariamente garanzia di correttezza. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:46, 17 nov 2006 (CET)

Certo, ma trovare fonti NPOV non è facilissimo. Comunque una fonte ritenuta autorevole parla di studi brillanti (o di inusuale successo) e questo dovrebbe bastare. In alternativa si può portare una fonte altrettanto autorevole che dica il contrario. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 10:57, 17 nov 2006 (CET) Ritenuta autorevole, da chi? In questo caso, poi, la "Catholic Encyclopedia", immagino dovrà essere ritenuta anche imparziale. Spero sia una battuta. --ligabo 11:10, 17 nov 2006 (CET)

Studenti brillanti: Sulxan Orbeliani, John Geloso, Oscar Wilde, Giuseppe De Santis, Tarcisio Bedini. Fortunatametne per loro non sono preti, quindi nessuno ha da dire se furono davvero brillanti come studenti. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 11:06, 17 nov 2006 (CET)

Ahi ahi ahi, Sulxan Orbeliani per i suoi studi brillanti fu nominato precettore [...] ma anche Nel 1701 si convertì al cattolicesimo, ed entrò nell’ordine di San Basilio., quindi fu un monaco... dovremmo cancellare questa imperdonabile adulazione non basata su fonti, che ne dite? --Riccardo 15:32, 17 nov 2006 (CET)

Avete parecchio tempo libero oggi, vero? --TierrayLibertad 11:09, 17 nov 2006 (CET)

Scusate, ma questa mi pare francamente una questione di lana caprina. Se la frase in inglese ha un senso, la giustificazione della "brillantezza" risiede - a mio avviso - proprio nel fatto che Matteo Liberatore fu incaricato dell'insegnamento della filosofia per i successivi undici anni. O si vuol credere che uno studente mediocre possa diventare all'improvviso insegnante? --Alb ^msg 11:12, 17 nov 2006 (CET)

-1 Se passa questa, vuol dire che sarò autorizzato a scrivere nelle pagine di ogni velina, che ha passato la selezione perchè ha belle gambe, tanto basta linkare qualche sito, che stiamo a posto--Freegiampi 11:15, 17 nov 2006 (CET) Credo sarà sufficiente scrivere in tutte le voci dei santi che "è ritenuto dai fedeli il santo più importante e generoso nei miracoli di tutti gli altri santi"

Esistono già dei principi e degli strumenti (tag, template, categorie, ecc.) relativi al affermazioni prive di fonti. Usaimole, al posto di invocare e aprire discussioni "ad personam" (anzi, "ad vocem"). --ChemicalBit - scrivimi 11:18, 17 nov 2006 (CET)

Freegiampi, non stiamo parlando di qualche sito, ma di un sito autorevole. E non stiamo parlando di un santo. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 11:45, 17 nov 2006 (CET)

POV & NPOV

«Non si vede per quale motivo linkare una opinione alla fonte che l'ha espressa debba rendere NPOV il periodo. Se questa fosse la definizione NPOV della comunità, significherebbe che chiunque può scrivere qui tutte le cretinate che vuole, basta che siano "linkate" a qualche sito.»

(ligabo 10:03, 17 nov 2006 (CET))

Direi che la voce nel suo complesso dev'essere NPOV, ma che al suo interno si possono riportare diversi/vari/contrastatni POV se e solo se 1) questo contribuisce al tenore complessivamente NPOV delle voce 2) questi diversi POV sono documentati. Nella voce Robin Hood si potrà dire "Lo sceriffo di Nottingham lo ha definito un criminale" e "La popolazione lo idolatra come benefattore". Due facce della stessa medaglia, entrambe POV, corredate di fonti rendono la voce nel suo complesso NPOV. Se si riportano fatti POV devono esesre indicati come tali tramite il riferimento alla fonte (che può essere di parte). Ciò che va evitato è che un POV venga presentato come fatto oggettivo NPOV. Citando la fonte questo si evita. Cat 11:42, 17 nov 2006 (CET)

Arbitrato

Comunque, pur essendo ancora una bozza, invito don Paolo e Ligabo ad usare questo --TierrayLibertad 11:12, 17 nov 2006 (CET)

Assolutamente d'accordo. Almeno sperimentiamo. Questa è la mia terna (in ordine alfabetico): Freegiampi, Snowdog, Torsolo. Il primo che si rende disponibile mi va bene; non ho preferenze. --ligabo 11:24, 17 nov 2006 (CET)

Tutti e tre sono gia' intervenuti nella discussione quindi la bozza di arbitrato sconsiglia di nominarli. --Gerardo 11:41, 17 nov 2006 (CET)

Però eventualmente mi offro. Sperimentiamo il caso peggiore. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 11:45, 17 nov 2006 (CET)

Non mi posso offrire ho già espresso la mia opinione a favore di ligabo, quindi....sarei un arbitro di parte.--Freegiampi 11:48, 17 nov 2006 (CET)

In fondo, Snowdog si è espresso in modo abbastanza contrario alla mia tesi. In ogni caso sarà opportuno sapere cosa ne pensa l'altro contendente. Se accetta, riformulo la terna.--ligabo 12:16, 17 nov 2006 (CET)

Buongiorno a tutti i signori intervenuti in questa surreale discussione. Inviterei Lei utente Ligabo e Lei utente DonPaolo a evitare di usare l'enciclopedia e il Bar per condurre lotte ideologiche di ogni tipo. Se una fonte riporta una presunta brillantezza che non c'è, si porti una fonte che dica studente caprone. Se la fonte è considerata POV si consideri che la fonte che è NPOV per Lei utente Ligabo potrebbe essere POV per Lei don Paolo e viceversa. Se poi addirittura si è messa in piedi tutta questa manfrina all'unico scopo di provare lo strumento dell'arbitrato (scusatemi signori se nel pensare ciò contravvengo la famosa regoletta della presunzione della buona fede) ... mi astengo dal fare ogni commento...

Concludendo se non si è in gado di trovare un accordo si metta in pratica il rasoio di Occam (regola che sarebbe auspicabile adottare anche per gli interventi al bar).  ELBorgo (sms) 11:51, 17 nov 2006 (CET) Nel senso che ci prendiamo a rasoiate? Preferirei qualche sano cazzotto. :-))--ligabo 12:14, 17 nov 2006 (CET)

Magari scopro l'acqua calda, ma non si potrebbe scrivere uan cosa del tipo: ha studiato xxx, con risultati molto brillanti secondo quanto detto da xxxx. Oppure: stando all'opera xxx di xxxx ha studiato con risultati molto brillanti. In questo modo nessuna posizione di Wiki e viene indicato quello che ha detto così. --RdocB 12:25, 17 nov 2006 (CET)

La frase secondo quanto afferma Pinco Pallino, Matteo Liberatore ha studiato con risultati molto brillanti, supererebbe ogni mio "sogno di depovizzazione". Purtroppo credo non sarà la benvenuta. Altrimenti, di cosa staremmo discutendo? --ligabo 12:53, 17 nov 2006 (CET)

Dunque... alla professione di fede di ligabo aggiungiamo che non esistono gesuiti intelligenti [visto che non crede sia possibile che un gesuita possa essere stato "brillante" senza avere uno straccio di fonte]*, poi accettiamo questa ultima frase [proposta da ligabo stesso, così, anche se per poco, smetterà di rompere,]* e andiamo avanti --Riccardo 13:16, 17 nov 2006 (CET) *: aggiunto alle 15:17

Qualcuno ha capito il nesso logico? --ligabo 14:22, 17 nov 2006 (CET)

Esistono obiezioni alla proposta di RdocB? --Jalo (imbucare qui) 14:45, 17 nov 2006 (CET)

Esistono obiezioni alla proposta di Utente:Riccardov? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:10, 17 nov 2006 (CET)

Solo una precisazione. Ligabo non ha certo bisogno di essere difeso da me, ma non ha detto che nessun Gesuita puo' essere definito brillante senza fonti, stiamo solo parlando di questo Gesuita e di questa situazione. --Jalo (imbucare qui) 16:40, 17 nov 2006 (CET)

Quanto ha quanto ha detto Rdocb, può andare.--ligabo 14:52, 17 nov 2006 (CET)

Credo anch'io che si potrebbe mettere:

terminati gli studi ecclesiastici "con inusuale successo", secondo quanto afferma la Catholic Enciclopedia

don Paolo - dimmi che te ne pare 18:34, 17 nov 2006 (CET)

Visto che siamo tutti d'accordo possiamo inserirla, e RdocB, con un intervento di 2 righe, vince il premio di mediatore del mese :-) --Jalo (imbucare qui) 19:55, 17 nov 2006 (CET)

Ah, ho capito perché ligabo ha trascurato questa discussione con me: ne aveva una piú interessante in corso... Nemo 23:01, 17 nov 2006 (CET)

Non preoccuparti, questa discussione sembra finita, adesso te lo restituiamo ;-) --Jalo (imbucare qui) 23:17, 17 nov 2006 (CET)

La cosa mi rincuora. :-) Scherzi a parte, il mio voleva essere un modo per segnalare la questione ai prodigiosi mediatori circolanti sulla piazza. :-D --Nemo 23:19, 17 nov 2006 (CET)

Modifica effettuata. "Che l'uomo non distrugga ciò che il mediatore ha creato". --ligabo 09:59, 18 nov 2006 (CET)

Chiamate a raccolta

modifica segui cronologia

In questa discussione sono venuto a sapere che almeno alcuni considerano scorretto invitare altri utenti a intervenire nelle discussioni. La cosa infatti viene vista come un tentativo di influenzare l'esito della discussione chiamando a raccolta utenti che sostengano il proprio punto di vista. Alcuni l'hanno definita "campagna elettorale".

Almeno per quanto ne so io, non c'e' nessuna regola che proibisca o sconsigli questo comportamento. Al contrario, in Wikipedia:Risoluzione dei conflitti uno dei modi consigliati per risolvere i conflitti e' proprio quello di invitare altri utenti a partecipare alla discussione. Vorrei percio' sapere il parere della comunita'.

Come ho gia' scritto nella discussione citata, credo che questa accusa nasca dalla crescente conflittualita' che c'e' ultimamente su Wikipedia. Troppi utenti sospettano che altri utenti abbiano un secondo fine nascosto (quello di "orientare" le voci secondo una certa visione) e reagiscono di conseguenza. Inoltre c'e' una tendenza a vedere la discussione non come un processo nel quale si cerca il consenso, ma nel quale si cerca di "vincere" contro "l'altro partito" (tra l'altro se fosse cosi' non vedo perche' dovremmo vietare la "campagna elettorale" che e' consentita in tutte le democrazie).

Se la comunita' ritiene che questo comportamento sia scorretto, allora chiedo che questa regola sia formalmente approvata (credo che ci voglia un sondaggio, e' cosi'?) e scritta da qualche parte (se esiste gia' e sono io che non l'ho trovata, ditemi dov'e'). Mi sembra dannoso per il progetto avere "regole fantasma" tramandate oralmente che non si sa chi ha stabilito e che uno puo' trovarsi accusato di avere infranto magari senza neppure sapere che la regola esisteva. --Gerardo 08:54, 17 nov 2006 (CET)

Dato che comunque una "chiamata a raccolta" si può fare anche tramite altri canali (mail, IRC, ecc.), quelle fatte in pagina utente almeno hanno il vantaggio di essere palesi. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 09:55, 17 nov 2006 (CET)

Le chiamate a raccolta andrebbero sempre evitate, sia qui che in altri canali, per vari motivi. Il primo è che se uno ha delle ragioni da esprimere può farlo anche da solo: se non si sente in grado posso capire al limite che chiami una persona di fiducia, ma non di più. Il secondo è che, durante una votazione, ne inficia il risultato: una votazione è equa se il campione di votanti è rappresentativo della comunità; una chiamata alle urne di "utenti che la pensano come me" rende il campione meno rappresentativo. Il terzo è che spesso gli "utenti chiamati" non hanno studiato a fondo la faccenda e rischiano di esprimere un parere a simpatia. Il quarto è che favorisce la divisione in fazioni, alimenta gli scazzi, e ci allontana dal consenso. Ylebru dimmela 10:06, 17 nov 2006 (CET)

quoto Ylebru. Nessuna regola le potrà mai vietare (sarebbe facilmente aggirabile - chat, e-mail, ecc...) né sanzionare, ma dovrebbero essere evitate, proprio per le ragioni ottimamente portate da Ylebru (in particoalre riguardo la rappresentatività). Mi permetto di aggiungere, anche se meno importante, anche per una ragione di "stile". --Retaggio (msg) 10:24, 17 nov 2006 (CET)

Dividiamo due ambiti. Se ci sono problemi su di una voce che tratta di algebre non commutative ed io chiamo Ylebru per darmi una mano a risolvere un conflitto non sto chiamando a raccolta una cricca che mi dia manforte. Sto solo chiamando uno (o più d'uno se capita l'occasione) specialista del settore che possa dare un parere sensato e ragionato. Questo non solo non è vietato ma sarebbe da incentivare. Dall'altro lato se venisse fuori che parte una votazione sulla mia riconferma ad admin andare a chiedere allo stesso Ylebru di qui sopra (perdonami, oramai ti ho preso come esempio :-P) di venire a votare suona perlomeno di cattivo gusto. Infatti si potrebbe ipotizzare che io ed Ylebru siamo in ottimi rapporti e quindi io gli sto implicitamente chiedendo di votare a mio favore per sbilanciare il risultato. Non sono convinto che una regola restrittiva in questo senso risolverebbe alcunché e chiedo cortesemente di non correre alle urne per aggiungere l'ennesima regola facilmente aggirabile (chi può controllare che io non abbia inviato una mail a tutti i miei amici wikipediani per farli votare a mio favore?) ma di usare il buon senso. Se si vuole pubblicizzare il fatto che è in corso una data discussione o votazione basta un avviso al bar (o al bar tematico più appropriato) per ottenere un buon risultato in modo pulito e trasparente. --J B 10:37, 17 nov 2006 (CET)

Quoto pienamente Berto. --Piero Montesacro 11:57, 17 nov 2006 (CET)

Faccio un altro esempio "a caso"... se la voce invece che di algebre non commutative parla di Gesù posso ugualmente chiamare uno o piu' "specialisti del settore" a darmi una mano? --Gerardo 11:07, 17 nov 2006 (CET)

(conflittato) Saro' ingenuo ma preferisco continuare a pensare che chi partecipa a una votazione vota con la sua testa e non con la testa di altri. Il problema di chi non ha studiato a fondo la faccenda esiste, ma questa e' la filosofia di Wikipedia: chiunque puo' contribuire, non solo gli esperti.

"Rappresentativo della comunita'" ed "equo" sono due concetti diversi. Se vogliamo un risultato che sia rappresentativo della comunita', allora non dobbiamo fare una votazione aperta a tutti, ma selezionare un campione di votanti con criteri statistici, come fanno le societa' che conducono sondaggi d'opinione.

E anche cosi' non sarebbe garantito che il risultato fosse "equo" perche'... chi ha selezionato la comunita'? --Gerardo 11:10, 17 nov 2006 (CET)

Il caso è il miglior selezionatore di un campione :-) Fosse per me, sorteggerei anche parlamentari e consiglieri comunali. Niente campagne elettorali, ed un campione veramente rappresentativo: che goduria. Ylebru dimmela 13:16, 17 nov 2006 (CET)

Aggiungo un'altra considerazione: su Wikipedia ci sono numerosi progetti che si potrebbero considerare "schierati da una parte" (ne cito due per la "par condicio": Progetto:Cattolicesimo e Progetto:Laicismo) che, tra le altre cose, riportano una lista di voci da integrare o da tenere d'occhio. Non e' una chiamata a raccolta anche questa? Eppure non mi risulta che nessuno abbia mai protestato. Allora se lo fa un progetto va bene, se lo fa un singolo utente no? --Gerardo 10:56, 17 nov 2006 (CET)

Quoto Snowdog, Ylebru, Retaggio, Berto (per la precisazione) e Montesacro. In parole povere, ben vengano gli esperti nelle materie del contendere. --Alearr stavate parlando di me? 12:16, 17 nov 2006 (CET)

(Voce fuori campo:) Allora forse potrebbe essere utile stabilire un modo per trovare/raggruppare gli esperti per settore, forse con un babelbox? Cat 13:01, 17 nov 2006 (CET)

Se avete intenzione di ottenere sconti comitiva per trasferirvi in massa su Citenzium potrebbe essere una buona idea... ;-) --Piero Montesacro 15:32, 17 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo anch'io: chiedere uno o più pareri qualificati è giusto, chiedere agli amici di condizionare la votazione o la discussione no. Per quanto riguarda il Progetto:Laicismo c'è stata una discussione molto accesa qui, quindi l'esempio è sbagliato. Il problema esiste, ma la differenza tra i due comportamenti si può stabilire soltanto con il buon senso e non con le regole, IMO. --Andrea.gf - (parlami) 12:29, 17 nov 2006 (CET)

Chiamate a raccolta e campagne elettorali. Le trovo poco ... fini. In un progetto che si basa sul concetto di: una testa, un voto (ed ognuno risponde per sé e, al massimo, per il proprio sock ... :)), suggerire a qualcuno qualcosa mi sembrerebbe proprio una indelicata forzatura, anche se palesata sulle pagine talk, più esplicite di un messaggio inviato via e-mail. Tuttavia, fra i peccati che si possono commettere in wp, questo mi sembra davvero uno dei più veniali. Chiamiamola ingenuità, se ci piace. --Twice25 • (disc.) 13:31, 17 nov 2006 (CET)

Buon senso. Ci sono casi in cui è opportuno chiedere ad altri (es., Tizio, dai un'occhiata a questa modifica), ci sono casi in cui è inopportuno (cercare voti favorevoli). In generale, se lascio un messaggio a 10 utenti, c'è un forte rischio che altri notino lo "spamming", con il risultato che l'appello iniziale potrebbe essere controproducente. Cruccone (msg) 13:39, 17 nov 2006 (CET)

Io proporrei la figura dell'esperto ad elezione (come admin etc...), ovvero si valutano i contributi (o il curriculum) dell'utente che si presenta come esperto, se è il caso lo si elegge dandogli la qualifica (o le qualifiche) relativa (carica a vita revocabile in base ai suoi contributi successivi). A questo punto ci sono due alternative:

• L'esperto esprime un voto che conta più di uno (ma si contraddirebbe la base di WP)
• L'esperto è l'unico che può essere letteralmente invitato ufficialmente nella propria pagina utente a votare nelle materie che conosce

Capisco che la soluzione implichi un extralavoro organizzativo, quindi non ci sono problemi in caso lo riteniate troppo oneroso. In alternativa, concordo con Cruccone (buon senso) --Alearr stavate parlando di me? 13:43, 17 nov 2006 (CET)

Si potrebbe partire dai progetti già esistenti, dove sono registrati gli utenti interessati. Si potrebbe creare un sottogruppo di utenti non solo interessati ma anche esperti, che si potrebbe anche chiamare (oserò dirlo? Si: oso!) redazione. Cat 14:04, 17 nov 2006 (CET)

Hai valutato l'opzione di trasferirti su citizendum? --Draco "An Ye Harm None" Roboter 14:08, 17 nov 2006 (CET)

Si e seriamente anche. Prima però andrò a bussare qui, specificamente chiederò asilo qui. Cat 14:20, 17 nov 2006 (CET)

Non conosco il tedesco: che c'è scritto? Draco "An Ye Harm None" Roboter

La prima è una pagina sulla funzione delle Redazioni in de:wiki, la seconda è la pagina della redazionie delle "Geisteswissenschaften", cioè le scienze umanistiche. Lungi da qualsiasi forma di censura, le redazioni si prefiggono di coordinare la collaborazione di esperti e non in vari campi. Aiuta anche la collaborazione tra vari progetti, e.g. se volessimo coordinare la scrittura delle voci sul romanticismo ci vorrebbe una collaborazione perlomeno tra i progetti storia, lettere (in varie lingue) e filosofia. Una redazione umanistica potrebbe esere utile in casi come questo. Per un buon funzionamento sarebbe auspicabile una certa esperienza su wikipedia e sulla materia in questione. Pane al pane, vino al vino un "metaprogetto" tale sarebbe di fatto una redazione. Su, dai, non è mica una parolaccia. Non c'è proprio nessun lato positivi che tu possa vedere? Cat 22:25, 17 nov 2006 (CET)

Ma un bel duello all'arma bianca dietro le carmelitane scalze, come si faceva una volta, non sarebbe meglio? Alternativamente si potrebbe organizzare una bella gara a chi rutta più forte o più a lungo (così almeno ci si fa anche du risate) Draco "An Ye Harm None" Roboter.

Quoto Draco. Uno dei motivi per cui mi piace wiki è che qui non sono "esperto" di niente - --Klaudio 14:01, 17 nov 2006 (CET)

Questa e' una delle tante discussioni che rischiano un loop o arrivare a conclusioni monche, rileggete quanto scritto da Snowdog: le adunate possono essere fatte anche con tanti mezzi meno visibili. -- Bramfab parlami 14:29, 17 nov 2006 (CET)

A parte che il tema del thread mi pare fosse originariamente un altro, penso che - a proposito di redazioni tematiche - parte di una redazione lo siamo di fatto già tutti, un'unica grande redazione che crea un'enciclopedia. Sul coordinamento dei progetti, si potrebbe cmq effettivamente creare una pagina in namespace Progetto: che funzioni da stanza di collegamento fra progetti che intendessero sviluppare iniziative comuni, articolate in apposite sottopagine (es. sul caso citato da Cat - un Progetto:Interprogetti/Storia-lettere-filosofia, o qualcosa del genere, che riporti le cose da fare o da discutere). Redazione, cmq, anche in chiave enciclopedica, non è neppure secondo me una brutta parola: su questo ha ragione Cat. --Twice25 • (disc.) 23:07, 17 nov 2006 (CET)

Redazione non è affatto una brutta parola, fu la prima cui si pensò in it.wiki quando si pensò a ciò che Twice descrive esattissimamente: "una redazione lo siamo di fatto già tutti, un'unica grande redazione che crea un'enciclopedia".

Sulle "chiamate", quelle che non vorrei mai vedere sono quelle strumentalmente lanciate per modificare l'esito di una consultazione comunitaria. L'esempio peggiore che possa ricordare è legato ad una candidatura per admin, corredato di slogan ad effetto, ma mi consentirete di ometterne i dettagli proprio adesso... Per quanto attiene alle voci invece, non sono affatto negative, sono uno degli strumenti utili per far sì che le nostre voci nascano e crescano con partecipazione e collaborazione di quanti più utenti possibile. --Hrundi V. Bakshi 23:13, 18 nov 2006 (CET)

Dissento sull'ultima parte. Io mi sono più volte ritrovato a discutere del merito di un libro con utenti che quel libro non avevano neanche letto, ma il cui parere sull'attendibilità del quale si sono sentiti in dovere di dare comunque. E quando arrivano (in modi non sempre cristallini) altri utenti a supporto, con competenze in materia pari a quelli che già presenti, la situazione non è delle più piacevoli. Se vogliamo costruire un'enciclopedia mediocre, allora il parere di tutti vale allo stesso modo in qualsiasi materia, se invece ne vogliamo costruire una di eccellenza, dobbiamo considerare che non esistono i tuttologi e umilmente riconoscere utenti più competenti per ogni specifico campo. (ps. ovviamente sulle votazioni concordo in pieno) --Alearr stavate parlando di me? 11:04, 19 nov 2006 (CET)

Secondo me quello che "tutti gli utenti sono uguali" e' il principio fondante di Wikipedia e non e' derogabile. Se una persona e' incompetente a discutere di un dato argomento, nella discussione la sua incompetenza verra' fuori e gli altri utenti ne sapranno tenere conto.

Riguardo alla faccenda di Cascioli: se un libro afferma una determinata tesi, non vuol dire che per discutere di quella tesi e' indispensabile aver letto il libro. Esempio: se io scrivo un libro che dice che le leggi di Keplero sono sbagliate perche' le orbite dei pianeti non sono ellittiche ma rettangolari, non c'e' bisogno di aver letto il libro per dire che e' una stupidaggine, basta aver studiato il primo anno di fisica alle superiori. --Gerardo 14:21, 20 nov 2006 (CET)

Gerardo, purtroppo quanto contenuto nella Bibbia non è un assioma, bensì una raccolta rielaborata da uomini di testimonianze di altri uomini interpretabilissime e tutt'altro che verificabili (al contrario di qualsiasi legge scientifica), quindi il paragone mi sembra ardito (e concordo, non serve neanche la licenza elementare per dare un parere in merito). Cmq sulla questione non avremo mai un'opinione condivisa fino a che tu prendi come assiomi i contenuti delle Sacre Scritture, quindi direi di rimandare la discussione nelle sedi specifiche ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 14:40, 20 nov 2006 (CET)

Non ho mai detto che la Bibbia e' un assioma. Non pretendo di avere un'opinione condivisa, mi basta che tu smetta di dire che la mia non vale se non leggo il libro. --Gerardo 14:57, 20 nov 2006 (CET)

Non posso accontentarti, una teoria è ben più di un suo bignami o del suo solo assunto. Una teoria va sviscerata e quindi ne vanno lette le giustificazioni (non dimostrazioni, in quanto materia interpetabile) e valutate le prove a sostegno. La tua opinione conta per quel che sai della teoria stessa. --Alearr stavate parlando di me? 15:04, 20 nov 2006 (CET)

Riapre Wikipedia Cina

modifica segui cronologia

Leggendo su un sito d'informazione informatica, ho visto la notizia Riapre Wikipedia Cina --ChemicalBit - scrivimi 11:04, 17 nov 2006 (CET)

/me smattarella Chemical che non si legge la wikizine :-P --piero tasso 11:41, 17 nov 2006 (CET)

È in inglese, quindi non tutti i wikipediani possono leggerla ... /me tenta di salvarsi in corner . p.s. /me ritenta di salvarsi ulteriormente in corner. Ok,allora ho sengnalto che "fuori di Wiki" c'è chi presta attenzione a questo evento --ChemicalBit - scrivimi 11:53, 17 nov 2006 (CET)

:-P prrr sgamato! sgamato! --piero tasso 12:02, 17 nov 2006 (CET)

/me biasima l'uso di sintassi cara alla beneodiata cricca dei chattaroli :) --¡Giac83! 12:15, 17 nov 2006 (CET)

Incuriosito dalla wiki cinese sono andato a sbirciare, ovviamente senza sapere il cinese. Ho comunque potuto trovare qualcosa che forse può venire utile anche a noi: alla categoria zh:Category:基督教聖人 (cioè "Santi") vedo un mucchio di voci che cominciano con lo stesso ideogramma (per esempio zh:聖路加, san Luca; Luca da solo si scrive 路加) e deduco che tale ideogramma (聖) corrisponda al nostro titolo di "San". Sembrerebbe così che gli atei cinesi non abbiano problemi a chiamare "santi" i santi, cosa che invece viene contestata qui da noi. Un apporto interessante al nostro dibattito dall'estremo oriente. Forza zh.wiki! --Vermondo 12:09, 17 nov 2006 (CET) Ovviamente se c'è qualcuno che sa il cinese e può controllare la cosa, farà cosa sacrosanta utile.

<ipotesi>L'italia è un paese cattolico in cui l'illuminismo ha fatto capolino solo di recente: qui è pieno di parvenù del razionalismo con idee bislacche sull'appropriatezza di certe battaglie. Draco "An Ye Harm None" Roboter</ipotesi>

Acc! Tempo due settimane e perderemo un'altra posizione nella classifica delle wiki... Sotto con la scrittura! --¡Giac83! 12:17, 17 nov 2006 (CET)

È "sleale": loro sono (molti!) di più ... ;-) --ChemicalBit - scrivimi 12:35, 17 nov 2006 (CET)

Il giorno che zh.wiki ci supererà doppiandoci dopo pochi mesi bisognerà festeggiare: significa che l'informazione libera avrà vinto. Cruccone (msg) 13:42, 17 nov 2006 (CET)

Mmhm, voi lo sapete vero che le fonti esterne non sono mai aggiornate? Sbirciate qui per info aggiornate o consultate foundation-l. Attualmente risulta nuovamente bloccata.. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 14:05, 17 nov 2006 (CET)

/me mattarella tutti quelli di cui sopra, capo compreso: La muraglia elettronica si apre: Wikipedia nuovamente accessibile in Cina (scritto in data 14 ottobre, più di un mese fa :p ) *ROAR*. --Toobycome ti chiami?Need for news? 18:21, 17 nov 2006 (CET)

Tooby.. la mia fonte è più aggiornata della tua.. che famo? nius si aggiorna o diciamo ai cinesi "Non è vero che non riuscite ad accederci?" :-P Frieda (dillo a Ubi) 14:16, 23 nov 2006 (CET)

• Ribattendo a chi dice che sono molti a scriverla... in Cina è oscurata, quindi penso sia scritta in massima parte dai taiwanesi, non so se siano più o meno degli italiani però. ;) --Nyo ^annota 19:28, 19 nov 2006 (CET)

Come categorizzare le pagine di archivio?

modifica segui cronologia

Ieri DoppiaQ ci segnalava che la pagina Discussioni progetto:Bio/Archivio discussioni compare in Speciale:Uncategorizedpages, chiedendo di far qualcosa per farla sparire da lì... Perfetto - mi son detto - basta guardare come fanno gli altri progetti. Ma... Come fanno gli altri progetti? Ne ho controllati tre/quattro ma non ho trovato alcuna categorizzazione... Come si fa? Qualcuno ci aveva già pensato? Oppure vale la pena di creare una Categoria:Archivio discussioni come sottocategoria di Categoria:Progetti? --¡Giac83! 12:08, 17 nov 2006 (CET)

Quella segnalazione è anomala, e non ho idea di come farla sparire. (Quasi) tutte le pagine di discussione NON sono categorizzate, eppure non compaiono in Speciale:Uncategorizedpages che dovrebbe intercettare solo le "pagine del namespace principale"="voci dell'enciclopedia", e non le pagine di servizio. Per qualche baco che non so, è come se Discussioni progetto:Bio/Archivio discussioni venisse recepita come voce, e non come pagina di discussione. ary29 15:36, 17 nov 2006 (CET) PS: l'altra anomalia è Discussioni progetto:Matematica.

Domanda: avete controllato se vale per *tutte* le pagine di discussioni di progetto? O solo per alcune pagine, mentre per altre no? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 16:39, 17 nov 2006 (CET)

no, il problema si verifica solo per 2 pagine di discussione: Discussioni progetto:Bio/Archivio discussioni e Discussioni progetto:Matematica--DoppiaQ dimmi 17:10, 17 nov 2006 (CET)

Che siano state create prima che venissero attivate le sottopagine per quel namespace? In questo caso effettivamente per il software sarebbero voci del namespace principale. --.anaconda 23:19, 17 nov 2006 (CET)

Requisiti minimi

modifica segui cronologia

50 edit è la maggiore età su wiki. Se un utente li fa tutti nella sezione utente e discussioni utente, "che edit sono?". Secondo me, per avere la maggiore età su wiki, si dovrebbero fare 50 edit sulla sezione (Main) dell'edit-counter. Non credete? --Paolo (parla con Paolo) 14:18, 17 nov 2006 (CET)

Potrebbe anche essere... però tieni presente che questa soglia non è stata scelta per definire la "maggiore età" su Wiki, ma solo per difendersi dai sockpuppet nelle votazioni. (e come tale funziona dicretamente) :-) Bye --Retaggio (msg) 14:20, 17 nov 2006 (CET)

Ciò non toglie che sarebbe logico limitare esplicitaente i 50 edit al namespace principale (cosa che già credevo fosse tale). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:27, 17 nov 2006 (CET)

Oltre al main io aggiungerei il namespace Wikipedia. --Iardo (discutimi...) 14:54, 17 nov 2006 (CET)

Non credo che questo risolverebbe il problema. Uno puo' fare 50 edit mettendo e togliendo continuamente una virgola in pochi minuti. A questo punto bisognerebbe giudicare la qualita' degli edit ma diventa una cosa ingestibile (ed in ogni caso soggettiva). --Jalo (imbucare qui) 14:56, 17 nov 2006 (CET)

Mettere e togliere una virgola ripetutamente lo considero vandalismo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:09, 17 nov 2006 (CET)

Qualche tempo fa mi sono registrato, ma utilizzo WIKIPEDIA da tempo come enciclopedia per velocità di consultazione. Ora ho eseguito una cinquantina di piccole correzioni. Posso intervenire nelle discussioni se mi gira di dire la mia? Caponord

Nelle discussioni come questa ci puoi intervenire sempre, anche senza i 50 edit, anche da anonimo.

I "50 edit" sono la soglia che permette di votare nelle proposte di cancellazione delle voci e nelle elezioni degli amministratori; se vuoi intervenire col tuo voto, sei libero di farlo. Ciao. --Paginazero - Ø 15:40, 17 nov 2006 (CET)

Il che vuole dire che ho lavorato per niente. Perfetto. Cmq grazie. A risentirci. Caponord

non hai lavorato per niente! ha reso più fruibile wikipedia (spero :-P) --piero tasso 16:18, 17 nov 2006 (CET)

Potremo fare un sondaggio e proporlo alle wiki straniere? --Paolo (parla con Paolo) 18:52, 17 nov 2006 (CET)

A qual pro? --.anaconda 20:28, 17 nov 2006 (CET)

Non c'è un modo per contare il numero di Kb di testo inseriti/tolti/cambiati dall'utente? Sarebbe troppo gravoso per il database? Questa sarebbe una misura più accurata ed eviterebbe casi come le 50 virgole. Cat 22:28, 17 nov 2006 (CET)

50 edit è comunque troppo poco, non solo perché si possono fare in due e due quattro con tutti i trucchi del mondo, ma anche perché un utente con 50 edit ancora non può sapere quasi niente di wiki, non può conoscere i wikipediani, e molto difficilmente le regole. Mi sono sempre chiesto che valore abbia il suo voto. Per quanto mi riguarda il problema va ben oltre quello dei sockpuppet e la soglia andrebbe alzata di un bel po'. --Al Pereira 02:39, 18 nov 2006 (CET)

Si potrebbe scrivere "50 edit significativi fatti nel namespace principale", ma risulterebbe complicato controllare ogni volta che gli edit siano significativi. Concordo, inoltre, con ciò che ha detto al pareira, uno con 50 edit sa poco e niente di wiki, ma alzare di molto la soglia lo troverei restrittivo verso i nuovi utenti.--Otrebor81 10:29, 18 nov 2006 (CET)

e restringiamoli! ;-) --Al Pereira 14:07, 18 nov 2006 (CET)

E alzare il quorum a un "drammatico" 300 edit? In fondo chi entra in wikipedia desidera scrivere o migliorare le voci, non è (o non dovrebbe essere) che pensa subito a partecipare alle votazioni. Dopo 300 edit (la cifra è indicativa, se ne può discutere) un utente dovrebbe aver cominciato a capire come funzionano le cose. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:26, 18 nov 2006 (CET)

• +1 --Al Pereira 18:15, 18 nov 2006 (CET)
• +1 - --Klaudio 21:58, 18 nov 2006 (CET)

Qualcuno vuole fare le statistiche del numero di utenti che hanno tra 50 e 300 edit e puzzano di sockpuppet/influenzano in modo decisivo le votazioni etc.? Cruccone (msg) 02:31, 19 nov 2006 (CET)

Cruck non è solo questione di sockpuppets come ha già detto Al sopra --TierrayLibertad 09:26, 19 nov 2006 (CET)

• +1 sulla proposta di Lucio Di Madaura --TierrayLibertad 09:26, 19 nov 2006 (CET)

Allora apriamo un sondaggio! --Paolo (parla con Paolo) 10:22, 19 nov 2006 (CET)

L'intervento di Lucio mi sembra "molto vero", ma non so se sia meglio cambiare --Piddu 22:15, 21 nov 2006 (CET)

Votazione

Chi vuole che il quorum minimo per la votazione degli admin sia di 50 edit nel namespace principale

#--Paolo (parla con Paolo) 20:53, 19 nov 2006 (CET)

1. al limite ristretti al namespace principale --—paulatz 23:12, 19 nov 2006 (CET)
2. Ok Otello Felarinnonz 19:31, 23 nov 2006 (CET)
3. SoloTitano 12:01, 25 nov 2006 (CET)
4. Proprio perchè la maggiore età su wiki è stata creata per difendersi da sockpuppet e utenti problematici, penso che 50 edit nel namespace principale siano la cosa migliore. --^{Robin Hood}Davide21^{casella postale} 18:24, 20 dic 2006 (CET)

Chi vuole 300 edit

1. AlexanderVIII Il catafratto 10:42, 19 nov 2006 (CET)
2. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:59, 19 nov 2006 (CET)
3. Ilario^_^ - ^msg 19:03, 19 nov 2006 (CET) (ormai siamo diventati in tanti ed occorre alzare il quorum)
4. -- Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 19:13, 19 nov 2006 (CET)
5. anche se questo non lo definirei un vero e proprio sondaggio. Certo se una percentuale elevata degli intervenuti scegliesse una opzione e il numero dei partecipanti fosse abbastanza alto potremmo risparmiarci il sondaggio --TierrayLibertad 19:34, 19 nov 2006 (CET)
6. - --Klaudio 22:16, 19 nov 2006 (CET)
7. MM (msg) 22:39, 19 nov 2006 (CET)
8. Helios 23:41, 19 nov 2006 (CET)
9. strong support --.snoopy. ✉ 23:47, 19 nov 2006 (CET)
10. Al Pereira 04:40, 20 nov 2006 (CET)
11. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 13:34, 20 nov 2006 (CET)
12. --La Simo_inbox 14:50, 20 nov 2006 (CET)
13. --Wiskandar 14:56, 20 nov 2006 (CET)
14. --Gusme (talk) 15:10, 20 nov 2006 (CET)
15. -- Pace64 16:51, 20 nov 2006 (CET)
16. Gac 07:05, 23 nov 2006 (CET)
17. Starlight · ^Ecchime! 12:03, 23 nov 2006 (CET)
18. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 12:29, 24 nov 2006 (CET)
19. --Arroww 00:49, 26 nov 2006 (CET)
20. Superchilum^(scrivimi) 15:52, 30 nov 2006 (CET)
21. -- Andreabrugiony (scrivimi) 18:31, 1 dic 2006 (CET)
22. it.wiki cresce e cambiano le sue necessità, è giusto rivedere le policy. --Paginazero - Ø 10:50, 18 dic 2006 (CET)
23. Mi associo --Paolo ^{(Buon Natale)} 14:23, 21 dic 2006 (CET)
24. Comunque penso che a questo punto dovremmo cambiare anche i requisiti minimi per candidarsi (riferito solo alle elezioni) -- ∑lcÅirØ 12:41, 28 dic 2006 (CET)

Chi vuole che le cose restino così come sono

1. visto che nessuno mi sa dire cosa cambierebbe... Cruccone (msg) 22:01, 19 nov 2006 (CET)
2. Uff --.anaconda 23:46, 19 nov 2006 (CET)
3. --Retaggio (msg) 12:33, 20 nov 2006 (CET)
4. NC--Freegiampi 12:37, 20 nov 2006 (CET)
5. mmm... per un motivo semplice: si creerebbero ulteriori diversificazioni da votazione a votazione. --Leoman3000(What's up?) 16:19, 20 nov 2006 (CET)
6. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:02, 23 nov 2006 (CET)
7. --ßǾṆŻą Prova la tua forza! 14:35, 23 nov 2006 (CET)
8. --Ppalli ^msg 14:49, 23 nov 2006 (CET)
9. --Corsetto Cordiscussione 16:02, 23 nov 2006 (CET)
10. --Dardo Rosso|Scrivimi 15:23, 5 dic 2006 (CET)

Chi vuole azzerare gli edit per votare

Chiederei l'apertura in Wikipedia:Sondaggi per votare :-) --Leoman3000(What's up?) 19:30, 19 nov 2006 (CET)

Chiedo anch'io l'apertura di un sondaggio in Wikipedia:Sondaggi, e poi vorrei l'inserimento dell'opzione 100 edit ne namespace principale :)--Otrebor81 14:50, 20 nov 2006 (CET)

Un sondaggio (tanto un vero e proprio sondaggio nella Wikipedia:Sondaggi, tanto una "tabella" qui per raccolgiere in modo più facilmente visibile le posizioni dei vari partecipanti alla discussione -non chiamiamo sondaggi tutte e due le cose sennò non ci capiremo mai, e poi si rischia di dare l'idea che si posa fare com'è accaduto qualche giorno fa che un utente apra un sondaggio senza preventiva discussione pensando che sia una semplice raccolta d'informazioni) mi sembrerebbe una cosa un po' affrettata.

Non solo per Wikipedia:Discuss, Wikipedia:Non correre alle urne, la discussione sul quesito specifico (per valutare se sia formulato in modo adatto e compensibile) resa obbligatoria da un sondaggio di qualche mese fa, e quant'altro .... che ormai sono solo "voce di uno che grida nel deserto" (cit.), ma

• Mi pare che il consenso si stia delineando (in generale, poi sulle specifiche modlaità bisogna vedere). Ora non so se il sondaggio inquesto caso sia indispensabile, si deve andare a modificare qualcosa di stabilito in precedenza con un sondaggio?
• Viceversa vi sono varie proposte divere tra di loto (elevare a 50 in ns. principale, 300 edit, chi vuole una misura in kb editati, ecc. ecc.), mentre i sondaggi devono essere una scelta binaria (è un criterio dei sondaggi)
• La discussione è molto "giovane", e vi hanno partecipato pochi Wikiepdiani (sarà anche perché sta avvenendo in una pagina con titolo non pienamente indicativo. ) Già in precedenza sondaggi inziati in questo modo hanno portato a confusione, quesiti formulati male non motlo comprensibili, flame e quant'altro.
• In Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni ci sono altre discussioni, che -per via di qusta dispersione in pagine da tutt'altra parte una rispetto all'altra- ora non ricordo se tratassero anche questo argomento --ChemicalBit - scrivimi 15:59, 20 nov 2006 (CET)

Ho aggiunto il link a questo sondaggio nella pagina dei Sondaggi. Amon(☎ telefono-casa...) 00:03, 23 nov 2006 (CET)

Riapriamo la questione

Vorrei riparlare di questa dscussione qui al bar. Alexander VIII aveva aperto un sondaggio e adesso è abbandonato. --Paolo (parla con Paolo) 10:34, 23 nov 2006 (CET)

Paolo la cosa migliore, se credi, non è quella di riaprire la discussione al bar ma di proporre a questo punto un sondaggio, calcola che le forme che sono state però messe in votazione della discussione precedente di sembrano un po' troppo estreme; 300 edit? facciamo 3000;-)! no scherzo però bisognerebbe mettere diverse proposte tipo 50 edit 100 edit 200 edit ecc e vedere su quale cade la preferenza dei wikipediani, io per esempio sarei per i 100 edit, ma solo se fatti nel nempace principale e non nei talk o nelle discussioni.PersOnLine 12:22, 23 nov 2006 (CET)

Anch'io sarei per i 100 edit nel main. --Jotar 13:00, 23 nov 2006 (CET)

Dato che mi sembra complicato fare almeno 6 domande con un solo sondaggio, poporrei 4 quesiti:

a) vanno bene 50 edit in qualsiasi namespace? (situazione ad oggi)

b) se vuoi modificare la situazione attuale, gli edit da contare per l'ammissione alle votazioni possono essere solo sul namespace principale o su tutti i namespace (+1=principale, -1=tutti)? (entrambe le posizioni hanno i pro e i contro)

c) se contano solo gli edit sul namespace principale, quanti edit devono essere il valore minimo per avere il diritto di voto (arrotondare a 50)? (per evitare che qualche troll burlone indichi 132 o cose simili)

d) se contano gli edit su tutti i namespace, quanti edit devono essere il valore minimo per avere il diritto di voto(arrotondare a 50)?

Infine scegliere il numero di edit (sempre arrotondando a 50) come media nel namespace selezionato. Non so se ho semplificato abbastanza, ma mi sembra che così si potrebbe almeno partire - --Klaudio 13:42, 23 nov 2006 (CET)

Wikipedia:Non correre alle urne --J B 14:51, 23 nov 2006 (CET)

Ma non si poteva continaure di là? così rischiamo di sparpaglaire le discusisoni (a meno che non si cambi per avere un titolo di discusisoen più indicativo. Ma questo non è che cambia molto. LEggendo "requisiti minimi", pensavo fossero quelli delle voci, citate dal template {{A}} ...

p.s. i sondaggi devono essere binari (sì/no , cambiare/riamanere come prima, ecc. , non possono avere varie opzioni) --ChemicalBit - scrivimi 19:20, 23 nov 2006 (CET)

Allora portiamo questa discussione a Requisiti minimi e trasformiamo questa pagina in redirect. --Paolo (parla con Paolo) 19:40, 23 nov 2006 (CET)

Non si farebbe prima ad aprire direttamente un sondaggio? Se n'è discusso abbastanza, e mi sembra che aprire un sondaggio sia la cosa migliore.--Οτρεβορ81 Ελλας 20:29, 23 nov 2006 (CET)

Riunite. Sono fortemente contrario all'ennesimo sondaggio, specie se ripartito di n quesiti. Nemo 22:17, 23 nov 2006 (CET)

Come dicevo più sopra: ho già segnalato nella pagina dei sondaggi che è aperto questo. Che problema c'è quindi a proseguire quella votazione? Amon(☎ telefono-casa...) 13:55, 24 nov 2006 (CET)

Secondo me è bene aprire un sondaggio per due motivi:

1- Questo qui quando si chiude? Chi lo decide? Quando si raggiunge il consenso? e chi decide quando si raggiunge il consenso? Con un sondaggio classico avremmo già chiuso la questione.

2- Durante la discussione sono state avanzate altre proposte, quando già molti utenti avevano votato. E' sempre possibile il cambio di voto, ma cambiare le cose in corsa non è buono, per cui, se c'è l'intenzione, bisogna aprire un sondaggio.

Bozza di sondaggio

== Requisiti minimi per le votazioni degli amministratori ==

===Problema===

Per votare nella elezione di un amministratore un utente deve avere i seguenti requisiti:

• L'utente deve aver compiuto il primo edit almeno 30 giorni prima dell'inizio della votazione.
• L'utente deve aver compiuto almeno 50 edit indistinti entro l'inizio della votazione.
• Il voto è valido solo se effettuato da un utente registrato che ha effettuato il log in (ovvero non vengono accettati voti inseriti da indirizzi IP che si firmano come utente tal dei tali).

Alcuni Wikipediani ritengono che il requisito dei 50 edit sia troppo basso, poiché questo limite dovrebbe servire ad evitare iscrizione di sockpuppet per influenzare le votazioni, ma anche a garantire che chi vota abbia una conoscenza minima di Wikipedia, delle sue regole, dei Wikipediani. Essi ritengono che 50 edit non garantiscono affatto che chi vota sappia già qualcosa, chiedendo di portarli almeno a 300 (compiuti indistintamente su tutta wiki).

===Discussione===

La trovate in Wikipedia:Bar/Discussioni/Requisiti minimi

===Quesito===

Xxx propone il quesito: vuoi che nel secondo requisito il numero di edit indistinti sia posto uguale a 300?"

---

E sondaggio sia, ma quagliamo. Va bene la bozza? Modifichiamo? --Amon(☎ telefono-casa...) 19:00, 20 dic 2006 (CET)

per me la bozza sta bene --.snoopy. ✉ 19:03, 20 dic 2006 (CET)

ehm... e grammaticalmente è giusto ritengono che 50 edit non garantiscono oppure bisognerebbe scrivere ritengono che 50 edit non garantiscAno? La mia analisi del periodo è molto arrugginita. --Amon(☎ telefono-casa...) 19:09, 20 dic 2006 (CET)

questi ritengono che 50 edit non siano più sufficenti a garantire che chi vota sappia.....?--.snoopy. ✉ 19:13, 20 dic 2006 (CET)

Ma scusate, secondo voi non c'è abbastanza consenso? La pagina era visibile direttamente in MediaWiki:Recentchangestext e mi sembra che ci sia uno squilibrio nei voti netto, visto che la proposta dei 500 edit ha avuto più del doppio dei voti della seconda arrivata, e quasi il 50% dei totali. (insomma in un sondaggio a 3 uscite una percentuale davvero ragguardevole, tale da poter affermare che c'è consenso che è alla base di wikipedia, e non i sondaggi, che alla fine rappresentano una sconfitta stessa del consenso) Helios 22:44, 21 dic 2006 (CET)

Cerchiamo di evitare quei sondaggi troppo arzigogolati che spesso appaiono come un modo per pilotare le cose verso certe direzioni... Se vogliamo fare un sondaggio, visto che buona parte convergeva sui 300, lo facciamo secco su questa cifra e ci teniamo il risultato per un po'. --Sbìsolo 00:04, 22 dic 2006 (CET)

Passo la palla. Ho ripetuto alla nausea che il sondaggio era inutile. Mi è stato risposto più volte che bisognava comunque farlo per svariati motivi (leggete più su). Ho messo una bozza per un sondaggio secco sui 300 edit che è la proposta maggioritaria. Ma anche secondo me il consenso già c'è. Se trovate un'altra via un po' più veloce che lasciar marcire questa pagina ancora... Amon(☎ telefono-casa...) 00:52, 22 dic 2006 (CET)

Sposto il sondaggio nella pagina dei sondaggi principali. --^{Robin Hood}Davide21^{casella postale} 10:39, 23 dic 2006 (CET)

Questione quorum

La discussione è stata spostata qua.

Non sarebbe il caso di smetterla?

modifica segui cronologia

• Buongiorno a tutti. Sono costretto a scrivere nuovamente da utente anonimo, ma sono Orazio_e_clarabella, in quanto sono stato bloccato per la terza volta negli ultimi giorni (dopo sblocchi, riblocchi etc.. vedi qui).

Io credo francamente che gli atteggiamenti di questa comunita' si stiano rivelando, alemno eni confronti del sottoscritto, asolutamente intollerabile. Dopo gli attacchi, vandalismi, calunnie etc che ho dovuto subire nei scorsi giorni, questa un certo utente M7 mi ha bloccato, a quanto sembra per un giorno solo ... ("com'e' umano lei...!) per avere reinserito una pagina cancellata. Ora, prima di tutto non mi pare che le regole vietino di riproporre in una forma e con un taglio totalmente diverso, come avevo fatto io, una pagina cancellata oltretutto quando si consdieri che quella pagina su [Ticket OTRS #2009010610014411] era stata cancellata letteralmente per il rotto della cuffia con un solo voto di scarto, indice questo, credo, di un atteggiamento non certo "plebiscitario" in favore della cancellazione. Poiche' avevo capito che l'importanza enciclopedica del personaggio (omettendo ogni commento sul diluvio di voci non enciclopediche su calciatori di serie z o simili di cui Wikipedia straripa...) mi sembrava legata (come del resto era emerso dalla articolatissima discussione generata dalla proposta di cancellazione) dalla sua attaivita' di numismatico e fondatore di uan collezione numismatica di rilevante e riconsociuta importanza. Avevo ampiamente segnalato tutto questo e motivato il tutto nella pagina di discussione della voce reinserita. Risultato: prima di utto un utente anonimo l'ha cancellata tre -quattro volte, poi ho ricevuto i messaggi di tale utente El Borgo e civvi a cui ho educatamente replicato fornendo il mio punto di vista, dopodicche' e' intervenuto questo utente M7 che ha nuovamente cancellato la pagina. Infine, per tutta risposta, sono stato bloccato.

A me sembra che tutti voi (io credo proprio che, malgrado la migliore buona volonta', a breve me ne andro' da Wikipedia, con molta gioia dei mie "ammiratori" ovvero i tanti che sono intervenuti con calunnie e infamie sul mio conto) dobbiate avviare un profondo dibattito su comportamenti come questo.

E' ovvio che si evince l'esistenza di uno o piu' "gruppetti" di padroncini del quartierino, che si spalleggiano uno con l'altro facendola da padroni appunto, su Wikipedia . Mi sembra di sentire i loro commenti sul sottoscritto:

«Ancora sto rompico..ni, con i suoi parenti del c...o. Ma che vuole? Bloccalo dai, cosi' si da' una calmata! Ed e' pure di famiglia nobile... ci voleva Robespierre...!»

(ed infatti nacque qui la soppressa Associazione contro il nobilume che si crede enciclopedico)

E adesso immagino che questo mio intervento verra' anch'esso cancellato. Spero comunque che qualcuno abbia il tempo di leggerlo prima. Cordiali Saluti Orazio_e_clarabella

Il regolamento, che tu vorresti sempre essere applicato quando ti è favorevole, dice che le reincarnazioni degli utenti bloccati sono da bloccare a vista, e i loro sproloqui devono essere cancellati. Quanto al resto, veditela con qualcun altro, che a me non interessa nulla. Anche se mi infastidisce non poco, quello sì. --M/ 16:24, 17 nov 2006 (CET)

Chiedo venia di averla infastidita, immagino certo che sia estremamente seccante che un misero utente qualunque come me osi mettere in discussione la sua autorita' di amministratore con potere assoluto di blocco e cancellazione immediata, a vita, ab eternum etc. di tutta questa vociante e fastidiosa pletora di utenti di serie C come il sosttoscritto...

Il fastidio deriva non dall'essere messo io in discussione, tutti su Wikipedia lo accettano già solo per il fatto di esserci: non tollero l'utilizzo promozionale delle voci che lei pensa di poter impunemente realizzare e perpetuare. --M/ 16:33, 17 nov 2006 (CET)

Prima di tutto quelle che lei definisce "voci promozionali" (ma promozionali di cosa, poi?) sono state tutte sottoposte a votazione e la stragrande maggioranza sono state mantenute ... quindi cosi' promozionali non mi sembrano!

Comunque noto anche che lei, nelle mie pagine di discussione mi scive: {{quote|Ho ricevuto la sua mail, può chiedere se lo ritiene opportuno ad un altro amministratore di essere sbloccato. A mio avviso il suo comportamento è errato e controproducente, dal momento che sembra aver scambiato Wikipedia per un blog familiare e che non accetta che la comunità possa ritenere non utili alcune voci da lei realizzate. La invito a moderarsi nei modi e nei termini. --M/ 16:01, 17 nov 2006 (CET)

Ed io la ringrazio e le ripeto anche qui che scrivero' senz'altro. Quanti amministratori ci saranno su Wikipedia: 100, 200... di questo passo, visto che ognugno puo' LIBERAMENTE bloccarmi, sbloccarmi , ribloccarmi a suo esclusivo unico e insindacabile giudizio etc.. posso andare avanti con sto' giochino per i prossimi vent'anni.

Tornando seri, mi chiedo: ma non c'e' nessuno che si renda conto di quanto sia intollerabile, arbitrario, antidemocratico e in una parola allucinante questo modo di procedere. Una procedura che consente a qualunque amministratore di fare quello che vuole? Orazio_e_clarabella

Per reinserire una pagina cancellata (da cosi' poco tempo poi) bisognerebbe prima proporre in discussione la nuova versione. Credo che sia scritto da qualche parte ma al momento non trovo il link. Inoltre ha ragione M/, le reincarnazioni di utenti bloccati vanno bloccate. --Jalo (imbucare qui) 16:52, 17 nov 2006 (CET)

Ma volendo capire: [Ticket OTRS #2009010610014411] era già bloccato ed è rientrato con un altro nome? Moongateclimber 16:53, 17 nov 2006 (CET)

No, era stato sbloccato..., è stato ribloccato per aver inserito una pagina cancellata Lusum 19:55, 17 nov 2006 (CET)

Ho ritrovato il link, e' questo. Punto 7: Una pagina già cancellata per decisione della comunità e reinserita e' da cancellazione immediata. --Jalo (imbucare qui) 16:56, 17 nov 2006 (CET)

@Jalo: no, non è proprio così. Il regolamento dice che una pagina cancellata viene cancellata immediatamente se reinserita senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione, senza meglio specificare (o se vuoi dirla in positivo: lasciando al buon senso) come si facciano a capire tali motivi. La versione precedente (che secondo me era molto più chiara) diceva che una pagina non poteva essere reinserita "identica" (da non prendersi necessariamente alla lettera). In un caso come quello di [Ticket OTRS #2009010610014411], dunque, in cui non c'era stato un plebiscito nella votazione e la voce era cambiata, la cancellazione immediata forse non era neppure applicabile (se non come conseguenza del blocco dell'utente recidivo). Moongateclimber 17:03, 17 nov 2006 (CET)

• Quindi da quello che c'e' scritto sopra non ho violato nessuna regola. non ho infatti riproposto una agina identica e neppure simile, bensi' radicalmente riscritta e con un "taglio" completamente differente. Inoltre era molto piu' documentata della precdente, erano stati tolti molti capoversi oggetivamente inutili ed era anche stata estesa la bibliografia.

Spero sia chiaro a tutti che mi sto incaponendo cosi' per una questione di principio, perche' dei miei antenati su Wikipedia me ne frega fino a un certo punto! E' che trovo 'intollerabile il sistema con cui si tappa la bocca alla gente qui! E adesso, visto che sembra che non ho violato nessuna regola, qualcuno potrebbe gentilmente sbloccarmi? Grazie Marco

Marco, il reinserimento ripetuto della voce pari pari è considerato vandalismo. E come tale è stato assegnato un blocco di un giorno da M7. Tutto come da regolamento/tradizione/usiecostumi.

Però a questo punto permettimi di darti un suggerimento: sfrutta questo giorno di blocco per leggere le convenzioni sull'uso di wikipedia, per evitare in futuro un blocco più lungo (36 ore o più).

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:28, 17 nov 2006 (CET)

Jolly ... non era "pari-pari", era davvero totalmente diversa! Qui sta il punto.

Io posso anche starmene zitto per un giorno (con grande gioia di tanti, credo... (: ... ) ma non cambia la sostanza della questione. Inoltre mi sembra che qui sia emerso chiaramente come molto spesso (e sicuramente nel mio caso..) ormai non si valuta piu' una voce per se' stessa, ma secondo chi l'ha scritta o proposta: se e' "interessato" o no, o se e' un parente, oppure se e' stronzo o simpatico etc. etc... Ma che c'entra? Se un discendente di Dante Alighieri propone una voce, allora bisogna guardarla con sospetto perche' l'ha proposta lui? Ma insomma... questa vorrebbe essere Enciclopedia oppure un asilo? (con tutto il rispetto) Cito un aneddoto recentissimo: quando facevo notare che la cancellazione di [Ticket OTRS #2009010610014411] e' passata per un sofio (un voto) un utente mi ha scritto (anche simpaticamente, devo ammettere) facendomi notare che anche nelle ultime elezioni l'attuale schieramento ha vinto ... per un voto (!). La battuta e' bella, ma fa capire il vizio di fondo: le votazioni per la cancellazione vengono viste come una competizione non come un modo per valutare serenamente e scientificamente la validita' di una voce. Sembra che ci sia qualcuno che vince e qualcuno che perde. E torno al problema di una riproposta di una voce cancellata: mettiamo che un folle abbia cercato di inserire una voce su Dante Alighieri scrivendo che era in realta' un gitano andaluso. OK viene cancellata.. Il che vuol dire che non si puo' piu' riproporre una voce ben scritta e seria su Dante?. [Ticket OTRS #2009010610014411]

Dimenticavo: mi par di capire che non si puo' riproporre subito una voce identica, e OK, pero' si puo' rimettere in cancellazione subito una voce che ha superato la procedura di cancellazione vero?

Se e' cosi', bella equita', perche' io e' quello che mi aspetto. Siccome la stragrande maggioranza delle mie voci hanno superato la votazione, mi aspetto che da un momento all'altro salti su qualche nuovo "solito ignoto" che fa ripatire la richiesta di cancellazione.. E via' cosi' in eterno... [Ticket OTRS #2009010610014411]

La voce è stata cancellata in quanto il personaggio è stato giudicato non enciclopedico; reinserirla identica o diversa non lo rende enciclopedico e quindi la pagina è da cancellazione immediata. --.anaconda 17:47, 17 nov 2006 (CET)

Al di là del regolamento è una questione di opportunità. Una voce che ha schivato la cancellazione potrebbe essere riproposta per la cancellazione il giorno dopo, ma questa iniziativa non sarebbe opportuna. Del pari, una voce cancellata in seguito a discussione e riproposta (più o meno modificata) il giorno dopo non è opportuna. In entrambi i casi difatti la pervicacia nel reinserimento/cancellazione crea l'impressione che l'utente in questione non voglia accettare la decisione dei 2/3 della comunità. Meglio astenersi e lasciare l'iniziativa ad altri. Tempus vulnera sanat. --Wiskandar 18:09, 17 nov 2006 (CET)

Ma in nessuno di questi due casi l'utente verrebbe bloccato. Ho l'impressione che varie persone, invece di cercare di moderare i toni, stiano facendo l'esatto opposto. E non sto parlando di [Ticket OTRS #2009010610014411]. —paulatz 18:16, 17 nov 2006 (CET)

Dopo il terzo tentativo e due avvisi in talk? --M/ 18:18, 17 nov 2006 (CET)

• Invece di commentare, rimando a questo contributo appena immesso nel bar: Wikipedia:Bar/Discussioni/E' questo il pensiero dei wikipediani?. Mi sembra moltopertinente alla presente discussione.

Marco

A me invece sembra non c'entri nulla, dato che la comunità si era espressa abbastanza chiaramente (in rapporto di 2 pro e uno contro) sul fatto che il personaggio di cui qui si parla avesse importanza tale da comparire su una enciclopedia. Aggiungo che il blocco temporaneo a breve scadenza (come quello dato a te) è di norma assegnato anche quando un utente persevera nel compiere un'azione contro regolamento, nonostante gli avvisi (si dice che è read only, cioè non legge/ascolta le notifiche). La presenza di ben tre avvisi di fatto inascoltati nella tua discussione è di per se giustificazione alla "pausa di riflessione". --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:52, 17 nov 2006 (CET)

Evitiamo di fondere due discussioni su temi differenti (e lo dico senza polemica). Abbiamo gia' i nostri problemi a portarne avanti una alla volta :-) Per quanto riguarda la pagina: era da cancellare, la comunita' aveva gia' detto che non era enciclopedica. Per il blocco quoto Jolly (anche perche' il blocco e' breve) --Jalo (imbucare qui) 20:02, 17 nov 2006 (CET)

A me dispiace che succedano queste cose. È evidente che, almeno in certi casi, come questo, la responsabilità non sta tutta da una parte. Nel senso che anche da parte nostra esiste una certa difficoltà a comunicare con chi non conosce già i meccanismi (non solo le regole ma anche le prassi) di wiki. In questo caso credo anch'io che la voce riproposta andasse cancellata, e anaconda ha spiegato bene il motivo. Mi pare anche che sia una (buona) prassi di wiki evitare di reinserire voci appena cancellate anche se non tutti i +1 hanno motivato "argomento non enciclopedico". Questo per lasciar calmare le acque. Ora chiedo (non è una domanda retorica, è proprio una domanda): queste cose sono state spiegate a [Ticket OTRS #2009010610014411] nel cancellare (lo ripeto: giustamente) la sua voce? A [Ticket OTRS #2009010610014411] faccio invece notare che non solo i wikipediani non hanno trattato male le sue voci (nonostante fossero tutte al confine dell'enciclopedicità) ma alcuni ci hanno anche lavorato per sistemarle. --Al Pereira 03:07, 18 nov 2006 (CET)

Sono un Wikipediano da diversi anni ed ho scritto migliaia di voci nessuna delle quali, rigorosamente nessuna delle quali riguarda fatti o persone che mi coinvolgano direttamente.
Questo non mi dà diritto a pretendere alcunché da Wikipedia.
Questo non mi dà il diritto di pormi in posizione antagonista rispetto a Wikipedia, cui nessuno mi ha obbligato ad aderire.
Questo non mi dà il diritto di trinciare giudizi a un tanto al chilo su una comunità che lavora per un progetto di volontariato, tantomeno quando questa comunità abbia delle idee che non collimano con i miei gusti o il mio interesse.
La cosa più sensata di questa pagina è il titolo. --Hrundi V. Bakshi 23:00, 18 nov 2006 (CET)

Immagini

modifica segui cronologia

'Pomeriggio a tutti, avrei due cose da chiedervi.

1. Inserire immagini prese da google earth è violazione di copyright??
2. Inserire immagini di un programma o della GUI di un sistema operativo fatte con il tasto Stamp è violazione di copyright??

Grazie. Il vostro, --Iardo (discutimi...) 16:20, 17 nov 2006 (CET)

1. Sicuramente si: è (c) Google. 2. non so/non saprei/non rispondo.--Leoman3000(What's up?) 16:21, 17 nov 2006 (CET)

Prova a buttare un occhio qui. C'e' l'elenco degli screenshot accettati e dei relativi tag per i copyright. --Jalo (imbucare qui) 17:04, 17 nov 2006 (CET)

In teoria la licenza di google, per quanto (C) sarebbe utilizzabile per i termini d'uso. Con un po' di sbattimento potremmo fare un templatino apposito. Si potrebbe anche contattarli e formalizzare la cosa. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:20, 17 nov 2006 (CET)

IMHO sarebbe una gran figata... --bonz ^{che c'è?} 08:55, 27 giu 2007 (CEST)

per la uno ti hanno già rispsoto, ti rispondo per la due. Dipende se il programma di cui fai lo screen shot è sotto copyright. Ho visto che per diverse immagini di windows è stato usato il free use, ma lo sconsiglio fortemente. --Bouncey2k 18:29, 17 nov 2006 (CET)

Qui la Microsoft concede qualche tipo di uso. E' il link citato in Aiuto:Copyright Immagini. --Jalo (imbucare qui) 20:09, 17 nov 2006 (CET)

@JR se vedi una possibilita' con Google dacci dentro!!!!!!!!--Bramfab Parlami 09:12, 27 giu 2007 (CEST)

Il templatino già ci sarebbe (Template:Copyright GoogleMaps), ma il problema sarebbe l'EDP, visto che il pianeta sta sempre lì sarebbero immagini potenzialmente sostituibili con altre a licenza libera.

Per chi obiettasse che Google Maps $\neq$ Google Earth vorrei ricordare che gli screenshot copyrighted possono essere usati a scopo documentaristico del soggetto, e.g.: per i film i film e non l'attore, per i programmi il programma. --Brownout^{(dimmi tutto)} 09:34, 27 giu 2007 (CEST)

Faccio notare che quando ho scritto quel messaggio, novembre 2006, di EDP ancora non si parlava. Perchè è stato recuperato questo messaggio? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 09:46, 27 giu 2007 (CEST)

Perche' Francesco_interman voleva aprire il post qui sotto. Jalo 10:27, 27 giu 2007 (CEST)

Uh? Non mi ero accorto... sindrome da grave digging? --Brownout^{(dimmi tutto)} 11:41, 27 giu 2007 (CEST)

E' questo il pensiero dei wikipediani?

modifica segui cronologia

Salve. Ho "beccato" in giro questa frase di un utente:

Alcune cose vanno cancellate perché sono oggettivamente delle schifezze o, peggio, SPAM; comunque condivido la tua idea che molte cose si cancellano senza motivo dicendo che non sono enciclopediche (e chi lo stabilisce?), come se lo spazio su wikipedia si pagasse.

Secondo me... mala tempora currunt... --Starlight · ^Ecchime! 18:53, 17 nov 2006 (CET)

Esiste il consenso, almeno credo :-) (Penso che l'utente - di cui sarebbe meglio sapere il nome, se loggato; non siamo al KGB - si riferisse a cancellazioni ordinarie, però). Non condivido assolutamente il suo pensiero.--Leoman3000(What's up?) 19:35, 17 nov 2006 (CET)

• Vorrei solo ricordare che wikipedia, intesa come wikimedia fundation, lo spazio lo paga attraverso l'acquisto di hardware e di banda su internet e lo paga con i fondi raccolti attraverso le periodiche raccolte. --Madaki 19:42, 17 nov 2006 (CET)

Secondo me... NO.

Wikipedia non è un sitodituttounpo'dalcomplessinodipaesealtrisavolobracconiere. E' una enciclopedia. Un po' allargata, se vogliamo, ma solo un po'.

La sua crescita deve essere proporzionale alla nostra capacità di verificarne i contenuti e di gestirne le meccaniche. En.wiki considera enciclopediche le peggio monnezze: tant'è che adesso non riescono a star dietro ai vandalismi nonostante sono milioni di utenti. Ho tre voci in osservati, su temi abbastanza importanti, e tra un mio passaggio e l'altro a cadenza di 3-4 giorni sono irrimediabilmente vandalizzate e non rollbackate.

Sono costretti ad applicare restrizioni su fonti e link esterni molto più severe delle nostre perchè non riescono a controllare in tempo reale il tutto.

No, grazie, io preferisco un'enciclopedia che mandi l'ennesima garage band al suo posto (nel garage), che cestini adeguatamente la "lista dei personaggi del terzo capitolo del secondo libro di Dan Brown" e che ci pensi un attimo a inserire voci su buoni professionisti viventi di cui non si capisce nel dettaglio che cosa hanno combinato per essere enciclopedici se non avere una connessione internet.

Sono d'accordo ad ammorbidire i criteri (un libro e un disco invece che due, ad esempio), ma anche a renderli più definiti (i suddetti dovrebbero essere pubblicati su scala nazionale e distribuiti, ad esempio, cosa che non sempre si considera adeguatamente). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:44, 17 nov 2006 (CET)

C'e' solo un piccolo problema: non mi sembra che la "non-enciclopedicità" sia compresa tra i criteri per la cancellazione. O mi sbaglio?--62.94.131.73 20:04, 17 nov 2006 (CET)

Infatti è la comunità a decidere in quei casi: faccio un esempio concreto: viene pubblicata la voce di un bambino di 6 anni che di "enciclopedico" fa la 2a elementare. In teoria dovremmo mantenerla perchè non c'è un criterio che definisca cosa sia enciclopedico? :) --Leoman3000(What's up?) 20:07, 17 nov 2006 (CET)

E' enciclopedico ciò che la comunità (cioè tutti gli utenti registrati che hanno fatto almeno 50 edit) definisce enciclopedico - --Klaudio 21:22, 17 nov 2006 (CET)

Date da ricordare

modifica segui cronologia

Con riferimento alla precedente discussione al Bar relativa alla possibilità di inserire sulla homepage di it.wiki richiami ad anniversari di eventi particolarmente importanti, ho creato la pagina Template:Pagina principale/Ricorrenze sulla quale sono elencati i template già preparati che (grazie a questa modifica) saranno automaticamente inclusi in homepage (nella sezione "attualità e notizie" ed al posto del normale contenuto della stessa) nel giorno in cui la ricorrenza stessa venga a cadere. Al momento sono state individuate le seguenti ricorrenze importanti:

2006

• 4 novembre: 40° anniversario dell'Alluvione di Firenze; (già pubblicata nei giorni scorsi)
• 2 dicembre: 50° anniversario dello sbarco di Fidel Castro a Cuba;

2007

• 25 marzo: 50° anniversario della firma dei Trattati di Roma;
• 1 maggio: sessantennale della strage di Portella della Ginestra;
• 20 maggio: 80° anniversario del primo volo in solitario sull'Atlantico, Charles Lindbergh sullo Spirit of Saint Louis;
• 29 luglio: centenario del primo campo scout della storia, l'inizio del movimento Scout;
• 4 ottobre: 50° anniversario del lancio dello Sputnik 1, primo satellite artificiale in orbita nella storia;
• 23 ottobre: 90° anniversario della battaglia di Caporetto;
• 11 dicembre: decennale della stipula del Protocollo di Kyōto

Al momento mi sono limitato a effettuare una ricerca di anniversari nel XX secolo quindi dall'elenco mancano del tutto bicentenari e simili. Unica accortezza che mi parrebbe il caso di adottare è quella di non esagerare: se alcune delle date/avvenimenti proposti non vi sembrano all'altezza di avere una "giornata di gloria" in homepage si possono eliminare facilmente mentre, viceversa, tenderei a non allungare troppo l'elenco.

Ovviamente il rollback è libero e i pomodori sono autorizzati. :)
Se invece la cosa dovesse piacere... beh, rimboccarsi le maniche: alcune delle voci puntate dai template sono poco più che degli stub... -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:52, 18 nov 2006 (CET)

Segnalo Wikipedia:Selected anniversaries e le relative sottopagine (ad esempio Wikipedia:Selected anniversaries/December). -- Trixt^(esprimiti) 01:32, 18 nov 2006 (CET)

Stavo pensando se si potesse mettere un titolo in cima al box (tipo Sessant'anni fa ... o Quarant'anni fa ..., ecc. ecc. a seconda del tipo di anniversario che ricorre). Ovviamente il testo del box andrebbe adattato a questo incipit per evitare antiestetiche ripetizioni ... Altra piccola cosa: forse la rubrica potrebbe essere estesa - anche se Pap3 consiglia di non abusarne - anche per eventi più frivoli, come ad esempio la data di pubblicazione di un primo disco da parte di un cantante o gruppo molto famoso o un particolare evento di costume (Miss Italia, Lascia o Raddoppia?, lancio della 600 FIAT, ecc.). Eventi di cui ricorra evidentemente un anniversario importante. Ma magari si avrà occasione di riparlarne. --Twice25 • (disc.) 02:18, 18 nov 2006 (CET)

p.s.: Ricordo che, in caso di doppi o tripli eventi cadenti nello stesso giorno, si può ricorrere per una giusta alternanza al template {{alternate}}, o ad uno dei vari template switch, altrove già utilizzato proficuamente. :) --Twice25 • (disc.) 02:21, 18 nov 2006 (CET)

ma con che criterio sono stati scelti questi anniversari "importanti"?PersOnLine 10:41, 18 nov 2006 (CET)

Giustamente, visto che è stato linkata poco sopra l'omologa pagina da en:wiki, converrebbe guardarsi un attimo anche en:Wikipedia:Selected_anniversaries#Criteria_for_listing_items_on_this_set_of_pages. Magari omologhiamo il sistema. --Twice25 • (disc.) 11:06, 18 nov 2006 (CET)

@PersOnLine: criterio di scelta: avvenimenti storici di rilevante importanza (ad esclusione di nascite, morti) nazionale o (preferibilmente) internazionale per i quali cada un anniversario "tondo" (ovvero che soddisfino la seguente: {{#expr: ({{CURRENTYEAR}} - ANNO_X) mod 10}}=0 dove ANNO_X sia l'anno nel quale l'avvenimeno si è svolto).
Per fare alcuni esempi, basandosi su quello che non ho inserito; l'anno prossimo cadranno anche gli anniversari de:

• le prime trasmissioni via etere a colori in Italia (febbraio 1977): non mi sembrava un fatto così rilevante
• quarantennali delle morti di Luigi Tenco (gennaio 1967) ed Ernesto Guevara de la Serna (ottobre 1967): le stesse informazioni sono già riportate nella normale formattazione della rubrica "attualità e notizie"
• cinquantennale del lancio della Nuova 500 sul mercato italiano (luglio 1957): questa si potrebbe anche mettere, ma avevo dei dubbi

se poi mi chiedi quali siano gli avvenimenti storici di rilevante importanza non posso che rispondere: quelli che ho personalmente giudicato tali (con il criterio che leggerai più sotto); nulla vieta di aggiungerne altri, btw.

Vedi anche la risposta a Twice, qui sotto.

@Twice: dalla pagina che indichi, probabilmente, qualcosa si può anche estrapolare (a parte il fatto che, personalmente, aborrisco star sempre a scopiazzare dai cugini inglesi) tenendo però conto del diverso contesto e della diversa funzione delle due pagine fra it.wiki ed en.wiki: questa elaborata da noi nasce dalla considerazione di dare particolare evidenza, sulla homepage, a particolari anniversari di avvenimenti importanti in sostituzione della normale rubrica di "attualità e notizie" la quale, già di per se, riporta un elenco di nati e morti nel giorno ed un elenco di (anniversari di) avvenimenti relativi al giorno; l'analoga rubrica inglese, che su quella homepage ha il titolo di On this day... ed è "alimentata" dalla pagina dei Selected anniversaries indicata da Trixt, è molto più simile alla rubrica di "attualità e notizie" che non a (passatemi il paragone) quella degli "approfondimenti" messa su nella pagina delle ricorrenze della quale stiamo trattando.

Sintesi: a me non pare - visto che mi sembra basterebbe l'applicazione di un po' di sano buon senso - ma, se proprio pensiamo che ci servano delle regole, non farei troppo affidamento su una pagina di en.wiki, ché non mi sembra essere del tutto attinente con quello di cui qui trattiamo, ma le scriverei ex-novo.

) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 19:25, 18 nov 2006 (CET)

In effetti ho fatto un po' di casino confusione io con i link alle pagine inglese. Cancellare tutto. Okay okay. La tua rubrica è ottima, però i casi da te citati qui sopra - La 500, la tele a colori, ecc. -, se decidiamo di escludere agganci con personalità (nati/morti) si potrebbero sicuramente includere. Il gioco delle decadi è interessante ed evidenziare, nel 2007, che cinquant'anni prima è stata lanciata l'utilitaria per antonomasia può essere uno spunto interessante. Peccato che altri amici non dicano la propria sull'argomento: non vorrei che l'occaso venisse persa ... Con un multi-contributo ce la potremmo giocare bene. :)) --Twice25 • (disc.) 01:55, 20 nov 2006 (CET)

Ho aggiunto (dopo cotanto parere :-D) il template per il 4 luglio (1957): lancio sul mercato italiano della "Nuova Fiat 500". Per chi volesse aggiungere altre "date importanti" (ma rinnovo l'invito ad un uso moderato della rubrica che vuole essere un "una tantum" e non sostituire la rubrica attuale) rimando alla pagina riepilogativa. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:18, 20 nov 2006 (CET)

[riprendo da capo] - Stavo pensando se non fosse il caso di aggangiare la rubricate del template {{Pagina principale/Ricorrenze}} al Progetto:Cronologia o, meglio, al Progetto:Cronologia/Giorno/Aggiornamento. Molti sono gli utenti invitati a prendersi cura di un giorno (solitamente quello del loro compleanno). Sicuramente avranno sotto gli occhi gli eventi accaduti in quella precisa data, cosicchè potrebbero informare su eventi di cui ricorre un particolare anniversario. Che se ne pensa? Ci allarghiamo troppo? --Twice25 • (disc.) 22:51, 20 nov 2006 (CET)

Beh..., mi sembra una buona idea. Purché vengano segnalati avvenimenti di rilievo, why not. Metti pur un avviso "di là", se vuoi. :) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:29, 21 nov 2006 (CET)

Ok, metto un piccolo richiamo. :) --Twice25 • (disc.) 00:55, 21 nov 2006 (CET)

Già che ci siamo, come fonte cui attingere anniversari segnalo anche Ricorrenze berbere (notevole ad esempio l'accoppiata di eventi del 28 dicembre) --Vermondo 09:40, 11 dic 2006 (CET)

Beh, però gli eventi segnalati riferiti al 28 dicembre (nascite, morti) potrebbero essere inseriti nel template attualità del 28 dicembre. Solo che fra i nati e i morti ce ne sono già diversi, così non saprei se questi possano essere aggiunti o messi in sostituzione di quelli attualmente previsti. --Twice25 • (disc.) 10:20, 11 dic 2006 (CET)

Utilizzando il template {{Alternate}} possono essere aggiunti al template del giorno 28/12 più personaggi/avvenimenti di quelli attualmente presenti. Se ci fosse bisogno di una mano fare un fischio ;) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:41, 11 dic 2006 (CET)