Discussione:Integralismo religioso

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Definizione

Ora che è passato un po' di tempo, forse si può discutere con calma della definizione, che insisto nel ritenere poco rigorosa oltre che ridondante. Con integralismo religioso, s'intende l'osservanza rigida [rigida? Che c'entra? qui si fa confusione col fondamentalismo!] e totale delle norme e dei principi di una dottrina religiosa e, più specificatamente, si identifica con un indirizzo ideologico che, partendo dal presupposto dell'universalità dei principi di una fede religiosa [e chi l'ha detto questo? non è affatto un presupposto necessario, o almeno non è abbastanza ovvio da metterlo qui], ritiene doveroso applicarli ad ogni momento, azione e pensiero della vita di un individuo o di una collettività. L'integralismo religioso (talvolta detto integrismo) sfocia sovente [sfocia sovente? e cosa vuol dire? Quando, perché, in che casi, come si fa a distinguere? Sembra solo una frase cerchiobottista...] in una visione del mondo secondo cui la vita ha come guida esclusiva la religione e i testi sacri (i cui principî sono intesi come universali) [Si ripetono esattamente le stesse cose di prima con parole diverse mettendole però in dubbio: solo sovente sfocia in questo?], cui la vita politica e sociale deve sottostare [si ripete «ogni momento, azione e pensiero» con parole diverse], passando per la sottomissione della politica dello stato ai precetti della religione, così da giungere financo a una vera e propria teocrazia. Senza contare che questa definizione non rende conto dell'abolizione del pluralismo e della delegittimazione delle posizioni altrui, elementi fondanti dell'integralismo religioso. --Nemo 01:01, 14 nov 2006 (CET)

Propongo quindi di elaborare una nuova definizione. Questa è un'ipotesi:

«L'integralismo religioso (lo stesso di integrismo religioso) è un tipo di integralismo che, facendo riferimento a una religione e in particolare ai suoi testi sacri e dogmi, mira ad applicarne «compiutamente i principî [...] nella vita politica, economica e sociale» della collettività, eliminando al suo interno il pluralismo ideologico e d'azione in favore di tali principî, attraverso la delegittimazione delle idee differenti ma soprattutto mediante la sottomissione della politica e delle leggi dello stato ai precetti della religione, così da giungere financo a una vera e propria teocrazia.»

Che dite? Con questa definizione si dice ciò che generalmente si intende con questa espressione, lasciando a momenti successivi della voce le specificazioni ulteriori (su integralismo interno/esterno, universalismo, fanatismo ecc.): questo collo scopo – primario per una definizione, a mio parere – di fare chiarezza e partire con dei punti fermi. --Nemo 01:20, 14 nov 2006 (CET)

Dico che se invece di archiviare le discussioni precedenti, ti prendessi la briga di leggerle, tanto ti ricorderebbe che sull'attuale incipit (sunto mediato di Treccani, Devoto-Oli e Genias) era stata raggiunto l'accordo dei partecipanti alla discussione (tra i quali, tu). Nulla vieta di migliorarlo, ma l'incipit che proponi puzza di "ricerca personale" e, inoltre, è talmente arzigogolato da essere più adatto per la settimana enigmistica che per una enciclopedia. Tanto per iniziare questa nuova discussione, vuoi citare le fonti da cui hai desuto il nuovo incipit ? --ligabo 09:50, 14 nov 2006 (CET)

Ligabo, non ricominciamo, per piacere: mi sono limitato a proporre una nuova definizione, dopo che nella discussione precedente avevamo archiviato questa questione (non affrontandola). Non ho sostituito l'attuale, ho chiesto: non essere cosí aggressivo, per piacere; discutiamo del merito.
Sul versante della «ricerca personale» è molto piú criticabile la definizione attuale, che – come detto sopra – presuppone a) un'interpretazione «rigida» dei testi sacri; b) l'esistenza di una pregiudiziale universalistica; c) che l'integralismo non sia bensí sfoci in una visione cosí e cosà (e non si capisce allora che cosa effettivamente sia, fra l'altro); d) che raramente non «sfoci» in tale visione (poiché solo sovente vi sfocia).
Quanto alle fonti della mia definizione, non ricominciamo con questa storia: sono le solite: il DELI, il Treccani, la definizione precedente (riguardo alla teocrazia, ad esempio).
Mi sembra invece da approfondire la questione dell'«arzigogolata»: a me sembra perfettamente lineare e comprensibile (già non è ripetitiva e autocontraddittoria, e scusa se è poco), ma se indichi i punti in cui ti sembra poco chiara o addirittura fraintendibile possiamo correggerla. Nemo 23:10, 14 nov 2006 (CET)

Non credo sia aggressivo rammentarti l'inopportunità riavviare una discussione conclusa (con la tua approvazione)un mese fa. Quanto avevamo da dire è stato detto. Parrebbe il caso di tentare un arbitrato. Se sei d'accordo, facciamo la prima sperimentazione wikipediana.--ligabo 23:32, 14 nov 2006 (CET)

Non c'è nessuna discussione conclusa, perché – ribadisco – la questione era stata solo messa da parte; e comunque nessuna discussione è conclusa per sempre, tranne nel caso di un ex cathedra (e non mi sembra il nostro caso ;-) ). --Nemo 23:55, 14 nov 2006 (CET)

Ligabo? Dunque, vuoi esplicitare i tuoi dubbi o miri a tuti i costi a un litigio (eventualmente sotto la nuova forma dell'arbitrato)? --Nemo 00:56, 17 nov 2006 (CET)

Dichiarazione

Non ho alcuna intenzione di litigare. La mia posizione resta invariata a quella espressa nelle discussioni che hai archiviato. Prendo atto che la tua è (legittimamente) mutata. Se è mutata anche quella degli altri partecipanti alle precedenti discussioni, gli utenti interessati ed altri possono esprimere il loro parere. Allo stato dei fatti, non mi pare che esistano i presupposti per modificare l'incipit. --ligabo 10:20, 17 nov 2006 (CET)

La mia non è mai mutata: la tua non è mai stata espressa. Ho letto e riletto la discussione pregressa, e non hai mai portato un'obiezione che non fosse quella della complessità (mai chiarita) o del riferimento a integralismi non religiosi (risolta). Perciò, se ti degnassi di chiarire che cos'ha che non va la definizione che ho proposto io e soprattutto perché ritieni che le mie critiche all'attuale siano infondate... --Nemo 22:19, 17 nov 2006 (CET)

Comunque, riformulo.

«L'integralismo religioso (lo stesso di integrismo religioso) è un tipo di integralismo che, facendo riferimento a una religione e in particolare ai suoi testi sacri e dogmi, mira ad applicarne «compiutamente i principî [...] nella vita politica, economica e sociale» della collettività, coll'eliminare al suo interno il pluralismo ideologico e d'azione, rigettando le idee differenti ma soprattutto sottomettendo la politica e le leggi dello stato ai precetti della religione, così da giungere financo a una vera e propria teocrazia.

L'espressione tuttavia è usata con molte sfumature a seconda dei contesti e delle ideologie, ma... [e cosí ci si collega ai capoversi seguenti]»

Nemo 22:56, 17 nov 2006 (CET)

Nemo, detto tra noi, a me questo incipit appare arzigogolato e inelegante. Anche se, debbo dire, concordo pienamente con la sostanza. Sostanza, tra l'altro, non molto distante dall'incipit attuale. Solamente pone l'accento più sugli effetti dell'integralismo religioso. A mio parere, l'incipit di una voce deve essere semplice, immediato e breve. E, di un argomento così complesso, difficilmente si può fare un sunto di poche righe, senza risultare "incomprensibili". Le cose che dici possono, e debbono, essere spiegate più sotto. Qual'è il problema? --ligabo 09:52, 18 nov 2006 (CET)

Be', se è solo una questione di forma non dovrebbe essere difficile metterci d'accordo.
Il problema l'ho spiegato sopra: e non vedo come possa essere definita «semplice, immediata e breve» una definizione ripetitiva, confusionaria e autocontraddittoria come l'attuale (vedi sopra). La definizione è complessa perché l'argomento è complesso: quelli sono tutti gli elementi necessari per parlare di integralismo religioso, perciò non vedo come si possa farne a meno.
Se il problema è una certa involuzione sintattica (troppi gerundi?), ti invito a semplificarla, senza però togliere contenuto, perché – etimologicamente – la prima funzione della definizione è segnare dei limiti, i confini e i contorni di ciò di cui si sta parlando: non si può essere approssimativi. --Nemo 22:55, 18 nov 2006 (CET)

Se ritieni che l'attuale incipit sia contraddittorio e ripetitivo, vediamo quali sono le contraddizioni e ripetizioni. Alleggerirlo ulteriormente sarebbe ottimo.--ligabo 08:44, 19 nov 2006 (CET)

Ligabo, è la prima cosa che ho scritto in questa discussione... A cosa hai risposto, tu? --Nemo 21:34, 19 nov 2006 (CET)

Famo a capicce. Io sto parlando solamente dell'incipit, ovvero di questo Con integralismo religioso, s'intende l'osservanza rigida e totale delle norme e dei principi di una dottrina religiosa e, più specificatamente, si identifica con un indirizzo ideologico che, partendo dal presupposto dell'universalità dei principi di una fede religiosa, ritiene doveroso applicarli ad ogni momento, azione e pensiero della vita di un individuo o di una collettività. Se lo trovi troppo "contraddittorio e ripetitivo", vediamo come elimineresti le contraddizioni e le ripetizioni.--ligabo 22:41, 19 nov 2006 (CET)

Visto che non mi pare un problema di contenuti, la forma seguente potrebbe andare? MM (msg) 23:51, 19 nov 2006 (CET)

«"L'integralismo religioso (lo stesso di integrismo religioso) è un tipo di integralismo che, facendo riferimento a una religione e in particolare ai suoi testi sacri e dogmi, mira ad applicarne universalmente e rigidamente i principi su tutte le attività umane, compresa la vita politica, economica e sociale» . A questo scopo si mira inoltre ad eliminare dall'interno della collettività il pluralismo ideologico e d'azione, rigettando le idee differenti. Mira inoltre a sottomettere la politica e le leggi dello stato ai precetti della religione, fino a giungere persino a una vera e propria teocrazia.

L'espressione tuttavia è usata con molte sfumature a seconda dei contesti e delle ideologie, ma..."»

Resto del parere che il tipo di azione sulla società sia uno dei possibili effetti dell'integralismo religioso. Ad esempio, l'integralismo religioso cattolico, non prevedeva (almeno non ufficialmente o platealmente) la teocrazia. --ligabo 09:27, 20 nov 2006 (CET)

No, ligabo, la sottomissione delle leggi dello stato ai precetti della religione è parte dell'integralismo religioso (o almeno di quello che normalmente si intende per integralismo religioso): è vero naturalmente che l'integralismo cattolico non mira o mirava a una teocrazia, ma per questo c'è un financo: quello è un grado successivo. A giudicare dalla proposta di MM, il problema sono le subordinate. Si può anche spezzettarlo, senza però comprometterne il senso (ad esempio, rigidamente e universalmente sono parole generiche che possono trarre in inganno, come detto sopra: meglio rifarsi alla citazione del DELI per non sbagliare):

«"L'integralismo religioso (lo stesso di integrismo religioso) è un tipo di integralismo che, facendo riferimento a una religione e in particolare ai suoi testi sacri e dogmi, mira ad applicarne «compiutamente i principî [...] nella vita politica, economica e sociale» della collettività. A questo scopo si tende a eliminare il pluralismo ideologico e d'azione, rigettando le idee differenti. Per raggiungere tale obiettivo, gli integralisti sottomettono la politica e le leggi dello stato ai precetti della religione, operazione che portata alle sue estreme conseguenze crea una teocrazia.

L'espressione tuttavia è usata con molte sfumature a seconda dei contesti e delle ideologie, ma..."»

Che dite? Ora mi sembra leggerissima, se la pesantezza è data dai periodi lunghi. Mi sembra che che cosí sia messo bene in evidenza come la teocrazia non sia un carattere necessario dell'integralismo. Nemo 00:33, 21 nov 2006 (CET)

Nessuna obiezione. Allora procedo. Spero di non aver frainteso il silenzio di Ligabo. Nemo 01:31, 23 nov 2006 (CET)

L'hai frainteso. --ligabo 10:55, 23 nov 2006 (CET)

In che senso? Ligabo, puoi scrivere qui in discussione le modifiche che proporresti all'ultima versione di Nemo, che a me personalmente non sembra male? Così possiamo discutere fra due concrete alternative. Microsoikos 19:01, 23 nov 2006 (CET)

Ho già espresso le mie opinioni più sopra e nella discussione archiviata. Sono le medesime del precedende accordo. Questa volta, però, sono in minoranza e traggo le dovute conseguenze. --ligabo 09:02, 24 nov 2006 (CET)

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