Wikipedia:Bar/Discussioni/Branco di Amministratori

Branco di Amministratori		NAVIGAZIONE

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Salve, ieri mi sono permesso di effettuare una modifica nella voce Gesù. Subito sono stato blindato da Ylebru. Ho spiegato le mie ragioni e ricevuto supporto da altro utente. Ylebru lo ha ricevuto da un altro amministratore, Piero Montesacro e quindi ho preferito cedere per evitare scontri improduttivi. Stamattina, mi sono accorto che, i nostri due pareri si aggiungono a quello di un altro utente che ha proposto una modifica simile (tra i link esterni invece che fra i riferimenti) e quindi ho modificato la voce reinserendo i riferimenti nel paragrafo "Gesù secondo gli storici" (addirittura Ylebru, pur di non inserire il mio riferimento, ha tolto anche l'altro già esistente)

Oggi purtroppo è scoppiata una edit war. Mi spiace e me ne scuso, ma Montesacro ha evidentemente chiamato a sé altri amministratori e mi sono sentito accerchiato. Oltretutto alcuni hanno effettuato rollback senza motivarlo, neanche in discussione. Ora, non mi sembra di aver commesso atti di vandalismo, segnalando fra i riferimenti una voce interna a wikipedia (Luigi Cascioli) e perfettamente pertinente al paragrafo in questione. Non è che ho segnalato il mio sito web o chissà che.

Vorrei capire una cosa. Io sono da solo e rispetto la maggioranza, quando muove critiche sensate. Sospetto invece che le critiche siano mosse da connivenze varie, ovvero quando un amministratore è in difficoltà a discutere seriamente e non ha più motivazioni a sostegno della propria tesi, chiama l'amico e così si formano maggioranze consolidate (quasi eterne). I tempi di intervento sono verificabili da chiunque. Ora ovviamente, l'edit war sarà risolta a loro favore, ma il metodo usato è vomitevole. Nonostante io abbia portato elementi concreti e inattaccabili a sostegno di quanto affermo. Come posso agire ora? Che strumenti ho contro il branco? --Alearr stavate parlando di me? 10:36, 8 nov 2006 (CET)

Intervento aggiustato. --Jalo (imbucare qui) 10:51, 8 nov 2006 (CET)

E infatti mi chiedevo: come mai sono le 10:30 e ancora non si parla degli admin al Bar?

Do un occhio alla voce e poi provo a dire la mia. Ola --Jalo (imbucare qui) 10:51, 8 nov 2006 (CET)

Grazie Jalo per la sistemazione della voce (ero nel panico ;)). A scanso di equivoci: io non ce l'ho con gli amministratori in genere, ma sono qui ormai da due mesi ed ho iniziato ad intuire cose non gradevoli o funzionali per Wikipedia. Io le denuncio, poi spero che si approfondisca. (Addirittura Montesacro mi ha minacciato di non fare nomi per non rientrare fra gli utenti problematici) --Alearr stavate parlando di me? 11:06, 8 nov 2006 (CET)

PS. Mi sono or ora accorto che Ylebru ha protetto al voce Gesù. Ma, non dovrebbe essere un amministratore non coinvolto nella discussione a proteggere una voce? --Alearr stavate parlando di me? 11:10, 8 nov 2006 (CET)

Alearr, il fatto di non fare nomi è una diretta conseguenza del fatto che gli admin si sentono sotto un continuo fuoco incrociato: da una parte devono fare gli admin, ma quando lo fanno vengono accusati di severità, di essere una cricca, di avere interessi occulti... Questo tuo messaggio è moderato, certo, ma porta il seme delle accuse immotivate che hanno condotto a questa situazione. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:19, 8 nov 2006 (CET)

Vedo solo adesso questa segnalazione. Precisazioni: "sono stato blindato" non capisco cosa voglia dire. L'utente non è stato bloccato da nessuno. Ho bloccato la pagina per la edit war di stamani (a cui non ho partecipato), ma lo ho fatto sulla versione lasciata da Alearr, per quell'eccesso di correttezza che viene come sempre ricompensato. Infine, vista l'impossibilità (putroppo) di impostare una discussione razionale, ho proposto un sondaggio per risolvere la questione una volta per tutte. Tutto questo ovviamente prima di leggere qui le interessanti interpretazioni sociologiche del "branco". A voi, Ylebru dimmela 11:27, 8 nov 2006 (CET)

Ylebru, hai partecipato ieri alla discussione sul medesimo oggetto ed oggi partecipi a quella post edit war. Jolly, io non ce l'ho con gli amministratori solo perché mi danno torto. Io con Montesacro ho discusso (e discuto) in maniera accesissima, ma riscontro in lui la volontà di essere imparziale a tal punto che avrei votato pro alla sua elezione (e gliel'ho anche fatto sapere). Ylebru invece agisce da amministratore problematico. Non è imparziale e non rispetta el regole. --Alearr stavate parlando di me? 11:34, 8 nov 2006 (CET)

la storia della cricca (no, stavolta è il branco) di amministratori rompe le palle i cosiddetti anche a me. Sono un sysop, sono intervenuto (nelle discussioni, l'unica modifica che ho fatto alla voce è stata togliere una virgola), ma l'ho fatto "dalla parte opposta", al limite. Vogliamo piantarla con questo prendere i sysop come un blocco unico? -- .mau. ✉ 11:37, 8 nov 2006 (CET)

Branco? --Retaggio (msg) 11:38, 8 nov 2006 (CET)

Fondamentalmente mi sta contestando di aver bloccato la pagina come la voleva lui. Certo mi avevano avvertito che era dura, ma ogni giorno se ne scopre una nuova. Ylebru dimmela 11:40, 8 nov 2006 (CET)

Sentite, io non conosco i trascorsi accusatori nei confronti della categoria e mi spiace se ve ne sono stati di immotivati. Per quel che mi riguarda ho fatto i nomi (e non solo quello di Ylebru) e dalla discussione se ne possono ricavare altri. Non punto il dito a caso contro la categoria, spero di non dovermi più difendere da questa accusa. Comprendo la vostra chiusura a riccio, ma mi pare di avere dato sufficienti motivi perché non vi sia. Vi invito pertanto a concentrarvi sull'oggetto della denuncia e non su "amministratori vs tutti". Grazie. Chi sente troppo il peso della carica di amministratore può dimettersi o vi è costretto? Oneri e onori ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 12:11, 8 nov 2006 (CET)

il problema è un altro. Io faccio cazzate sbagli come tutti (beh, meno della media :-) ), e non ho problemi a vedere scritto ".mau. è un cretino uno stupidino, perché ha fatto questo e questo. Posso naturalmente sbagliare come syaop, e trovarmi nella pagina degli "amministratori problematici". Ma il titolo di questo thread - titolo che non ho scritto io - è Branco di amministratori. Visto che quando sono stato eletto non ho dovuto firmare nessun patto col sangue o cose del genere, rivendico il diritto di essere eventualmente giudicato per quello che ho fatto io, e non implicitamente per "appartenere a un branco". È più chiaro? -- .mau. ✉ 12:19, 8 nov 2006 (CET)

Ho capito, scusate per il titolo, effettivamente ora mi accorgo del doppio senso (non lo avevo considerato). Io voglio solo denunciare un gruppo (branco) di amministratori. Per esempio Montesacro mi segue come un'ombra da due mesi, in qualsiasi voce che io creo/modifico/traduco e questo solo perché avevo osato inserire la tesi del Cascioli come mio primo contributo. Mi sta bene, ci sta la diffidenza e quindi sono stato buono per un po'. Ora mi sono stufato che ogni volta che do un contributo mi ritrovo a discutere sempre con le stesse persone. Lo capisco su voci importanti e frequentate, ma su voci come Crimen sollicitationis o Luigi Cascioli no. Oggi addirittura sono intervenuti 3 amministratori (più un quarto occulto Ylebru, che ha bloccato al voce) dopo pochi minuti dall'intervento di Montesacro. Non mi piace accusare a vanvera, ma ha iniziato Montesacro a sospettare dell'unico utente intervenuto in mio favore e quindi ho perso la pazienza. Esere pedinato non è una bella sensazione. Io quindi, denuncio la pratica di alcuni amministratori di chiamarsi a raduno (da cui branco) quando sono in difficoltà nel discutere sugli argomenti, cercando appoggio reciproco e mettendomi sistematicamente in minoranza. Ripeto, per un po' lo ho accettato, ora mi sono stancato. --Alearr stavate parlando di me? 12:37, 8 nov 2006 (CET)

Vorrei precisare che mi sono accorto della modifica perchè ho gesù negli osservati speciali da molti mesi. Me ne sarei accorto anche prima di essere un amministratore e avrei fatto rollback, anche se meno agevolmente, per lo stesso motivo: aprire una discussione sulla modifica di alearr prima di attuarla. Non sono stato avvertito in modi segreti dalla kabala degli amministratori nè da quel gruppo in particolare. Spero che la discussione di merito prosegua proficuamente arrivando a qualche punto di accordo e mi sembra ci siano delle avvisaglie in tal senso. Draco "Hoka Hey!" Roboter 13:56, 8 nov 2006 (CET)

Anch'io ho Gesù tra i miei osservati speciali (come ho Alessandro Manzoni e Dante Alighieri, che sono tra le pagine più vandalizzate), e credo che molti sysop facciano come me. Prima di partire con il complottismo, magari pensare a un'altra possibile spiegazione aiuterebbe :-) -- .mau. ✉ 14:07, 8 nov 2006 (CET)

Per quanto riguarda il fatto che Montesacro ha sospettato di un utente. Se l'utente a cui ti riferisci e' GatewayAsteroid devi ammettere che il dubbio che si tratti di un sockpuppet puo' essere legittimo. Nota bene: ho usato i termini "dubbio" e "puo' essere", non sto dicendo che lo sia. --Jalo (imbucare qui) 14:34, 8 nov 2006 (CET)

Sei fortunato, il tuo dubbio non ha ragion d'essere: non sono un sockpuppet. Ho solo espresso una mia opinione. Disturba perche' e' contraria alla tua? --the Gateway asteroid 14:52, 8 nov 2006 (CET)

Jalo, infatti io ho sbottato dopo che Montesacro ha esternato il suo sospetto avanzandone uno a mia volta. La differenza è che il mio dura due mesi. Mau, che un admin possa patrollare le medesime pagine (soprattutto se famose) è un conto, che quando un admin è in difficoltà arrivino a stretto giro di pochi minuti altri admin è sospetto. Mi sembra di aver già chiarito che il mio intento non è inquisitorio (altrimenti avrei segnalato tutti fra gli admin problematici), bensì teso alla chiarezza. Se voi mi dite che non è sospetto che altri admin (che non avevano preso parte fino a quel momento alla discussione) intervengano dopo pochi minuti per sostenerne un altro, allora mi tranquillizzo e confido nel sistema. Ma come mai il dubbio di Montesacro è legittimo e il mio è da irridere? Caro DracoRoboter, la discussione andava avanti dal giorno prima, io prima di effettuare modifiche (o subito dopo) motivo sempre, al contrario di te. --Alearr stavate parlando di me? 14:55, 8 nov 2006 (CET)

Alearr chiunque può tenere sotto controllo le voci che gli interessano... il pulsante in alto SEGUI ha questa funzione... anch'io che non sono admin ne faccio uso... --torsolo ^{(racconta mela)} 15:03, 8 nov 2006 (CET)

@ GatewayAsteroid: Guarda che non ho detto che sei un sockpuppet, ho solo detto che il dubbio potrebbe essere (leggi: condizionale) legittimo. Il fatto che la tua opinione sia diversa dalla mia non e' un problema. Entrambi abbiamo votato nel sondaggio ed entrambi i voti valgono uno. --Jalo (imbucare qui) 15:04, 8 nov 2006 (CET) PS: Sono sempre contento quando qualcuno si unisce al Progetto.

aggiungo che da "ultime modifiche" si possono sbirciare i nuovi inserimenti e pertanto se ne vedono molti relativi ad una pagina è facile incuriosirsi... con questo voglio dire che non è detto per niente che ci sia stata una specie di chiamata collettiva alle armi... e possibilissimo che gli admin collegati si siano semplicemente interessati al "caso" --torsolo ^{(racconta mela)} 15:07, 8 nov 2006 (CET)

alearr, per me continui a confondere la causa con l'effetto. La cosa più probabile (se sia vera non lo posso ovviamente sapere) è che n (che poi in questo caso sono due, massimo tre visto che DracoRoboter mi sembra appartenga a una diversa parrocchia rispetto a Ylebru e Montesacro) sysop che hanno le stesse idee stessero tutti controllando la stessa pagina per i fatti loro e siano subito arrivati; poi, visto che hanno le stesse idee, le hanno ovviamente affermate tutti assieme. Ma non è affato necessario postulare che ci sia un sistema out-of-band per la "chiamata degli amichetti"... -- .mau. ✉ 15:13, 8 nov 2006 (CET)

ci tengo a precisare che nel mio caso il termine parrocchia è mal scelto :P Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:55, 8 nov 2006 (CET)

ci tengo a precisare che il termine è stato utilizzato appositamente. -- .mau. ✉ 18:02, 8 nov 2006 (CET)

ci tengo a precisare che dalle mie parti "appartenere ad un'altra parrocchia" ha un diverso significato, che non saprei se attribuire a Draco. Ylebru dimmela 21:18, 8 nov 2006 (CET)

se ci tengo a precisare che, in tal caso, è doppiamente mal scelto passo per omofobo? Draco "Hoka Hey!" Roboter

no, lo sappiamo che tu sei solo un affamatore di bimbi. -- .mau. ✉ 22:15, 8 nov 2006 (CET)

Ok, come non detto, mi sono immaginato tutto. Scusate se vi ho fatto perdere tempo e bytes. Alla prossima. Ciao. --Alearr stavate parlando di me? 15:19, 8 nov 2006 (CET)

Accolgo molto volentieri le scuse di Alearr (che giovano a noi tutti) ma posto ugualmente di seguito l'intervento che avevo preparato per questa discussione e che non ho potuto inviare prima.

• Non so quanti millisecondi sarebbero passati per ritrovarmi in questa pagina se io avessi aperto una discussione al bar intitolandola "branco di utenti", ma tant'è, ormai pare che lo sport dell'insulto all'admin sia diventato il più popolare in Wikipedia. Forse sarebbe ora di rifletterci, ma sto andando off-topic...
• Alearr, che ama citarmi un po' ovunque, potrebbe essere tanto gentile da spiegarmi a quale versione devo credere:

«Le citazioni necessarie le ha aggiunte ora Draco e le aggiunse Montesacro a suo tempo (quindi non proprio gente neutrale)»

(Alearr 10:48, 8 nov 2006 (CET))

link

«Io con Montesacro ho discusso (e discuto) in maniera accesissima, ma riscontro in lui la volontà di essere imparziale a tal punto che avrei votato pro alla sua elezione (e gliel'ho anche fatto sapere)»

(Alearr 11:34, 8 nov 2006 (CET))

link

Alearr mi accusa poi di svariate cose, anche piuttosto gravi (temo di dimenticarne qualcuna), come di averlo "minacciato" e "pedinato". Vedo con sincero piacere che ha già rimesso i piedi per terra. E poi per fortuna su Wikipedia ci sono le cronologie che fanno fede di ciò che si fa e si dice. Nella fattispecie: io l'ho consigliato di non stilare liste di "cattivi" perché, come ognuno può verificare, per questo motivo si può finire tra i problematici. Se avvertire le persone - nel loro interesse - di una linea guida esistente è una minaccia... E non l'ho "pedinato" (ci sono giornate intere nelle quali non sono per nulla o quasi intervenuto sui suoi contributi, ancora da cronologia): semplicemente capita che io abbia quasi 900 pagine in watchlist e che faccia patrolling. Nessun "pedinamento": solo l'impressione di un utente con (ancora) poca esperienza di Wikipedia cui è capitato di imbattersi in argomenti "caldi" già seguiti da me e da altri. Forse il mio dialogare con lui è stato preso per "pedinamento". Non lo è. Come credo non lo sia nel caso degli altri supposti "pedinatori" di cui si lagna.

Per farla breve, io direi di dare una ripassata alle regole (prima o poi forse qualcuno si ricorderà di applicarle), di darci tutti meno importanza, di non viaggiare troppo con la fantasia, e di impegnarci a lavorare meglio. Buona giornata a tutti. --Piero Montesacro 16:13, 8 nov 2006 (CET)

Piero Montesacro ha detto: "Come credo non lo sia nel caso degli altri supposti "pedinatori" di cui si lagna." Complimenti per il savoir faire (lo ho notato solo ora), dai alla gente (adulta) del lagnoso e poi ti lamenti dei modi di Ligabo votando per la sua espulsione? I-complimenti! Cmq io, a differenza di qualcun altro, non mi offendo facilmente. Ti invito a prendere il tuo stesso invito (io direi di dare una ripassata alle regole (prima o poi forse qualcuno si ricorderà di applicarle), di darci tutti meno importanza, di non viaggiare troppo con la fantasia, e di impegnarci a lavorare meglio) seriamente ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 11:12, 10 nov 2006 (CET)

Caro Piero, l'utilizzo della parola branco lo ho spiegato e me ne sono scusato, è stata una scelta infelice poiché non ne ho colto subito il senso spregiativo (senso che invece tu cogli sempre, ma tant'è). Io continuo a non essere d'accordo con te su molte questioni e ti considero di parte su molte altre (vedi questioni religiose), ma questo non mi esime dal prendere atto che in te c'è una volontà di neutralità. Lo ho notato nelle discussioni fra te e Calgaco. Quindi le citazioni che hai riportato non si escludono, bensì convivono. Tradotto: apprezzo il tuo sforzo di essere imparziale, ma molte volte non ti riesce. Questo non fa di te un cattivo amministratore, lo farebbe se usassi i tuoi poteri per avvantaggiarti in una qualsiasi delle nostre discussioni, ad esempio bloccando una voce (cosa che ha fatto Ylebru e che nessuno ha sin qui discusso, come se non lo avessi scritto). E Piero, visto che hai 900 voci da patrollare, il fatto che ci si ritrovi sempre io e te sulle voci che modifico è ancor più sospetto. Vuoi negare di aver modificato la voce Crimen sollicitationis da me nel mentre tradotta? Come devo prenderlo se non come un pedinamento? Io posso peccare di inesperienza in come scrivo, ma non in cosa scrivo, altrettanto non si può dire di te e altri che disquisite sul Cascioli sia come persona (cosa riprovevole, dovreste imparare a portare più rispetto), sia nelle azioni (attribuendogliene gratuitamente di mai compiute, vedi accusa di spammming, che se avesse un minimo di fondamento dovresti andare a denunciarlo), sia nelle teorie (pur non avendone letto il libro e avendo solo sbirciato il sito, come si faceva (io mai fatto!! ;)) coi bigini (o bignami) a scuola). --Alearr stavate parlando di me? 16:44, 8 nov 2006 (CET)

D'accordo. Noto con vivo dispiacere che le scuse erano solo formali, non sostanziali. E che si prosegue con le illazioni e gli attacchi personali. Buona continuazione. P.S. Le (quasi) 900 pagine non nascono dal nulla, ma in massima parte dal patrolling di quelle appena create. Chi è che che consigliava di non correre a conclusioni su cose che non si conoscono? --Piero Montesacro 17:01, 8 nov 2006 (CET)

Noto con vivo dispiacere che le scuse erano solo formali, non sostanziali, prego? Io mi sono scusato per aver utilizzato un termine ambiguo branco, il contenuto di quanto affermato rimane tutto. E tanto per la cronaca, si veda chi ha attaccato chi ieri nella discussione relativa. Ho in più occasioni (da 2 - due - mesi a questa parte) chiarito che:

• Non ho introiti sulle vendite del Cascioli
• Contribuisco a Wikipedia per le voci di cui conosco gli argomenti (e riguardo la tesi mitica ho letto solo il libro del Cascioli)
• Non ho altri interessi a che le sue tesi vengano divulgate, mi limito solo a segnalarle nelle voci di pertinenza (così come ho fatto una volta creata la voce Crimen sollicitationis) e sfido chiunque a dimostrare il contrario.

Montesacro ingora ripetutamente le mie giustificazioni (lo ha fatto anche poco sopra riguardo al branco), quindi, o non è in buona fede nei miei confronti, o tra noi vi è un gap comunicativo. In entrambi i casi il problema rimane. --Alearr stavate parlando di me? 17:20, 8 nov 2006 (CET)

Perchè ci andiamo sempre di mezzo, noi, poveri utenti con 3 privilegi (o sfortune) in più?!?. --Fabexplosive L'admin col botto 20:48, 8 nov 2006 (CET)

Perché un utente senza tastini "osa" contribuire ad una voce e tutti gli danno addosso dopo aver bloccato la voce?--81.116.103.6 14:16, 9 nov 2006 (CET)

Ma di cosa stai parlando scusa? --J B 15:24, 9 nov 2006 (CET)

Sto parlando di un utente che casualmente si è scontrato con utenti e superutenti (amministratori) e che viene immediatamente zittito e stoppato. --81.116.103.6 10:49, 10 nov 2006 (CET) PS Per uleriori chiarimenti leggere discussione....

Nel casus belli in questione l'unico intervento da amministratore e' stato quello di Ylebru che ha bloccato la voce. Dopo di che sono intervenuti (chiamati a raccolta o di loro iniziativa, non so e non credo che faccia differenza) altri utenti che il caso vuole siano anche amministratori. Io non ci vedo niente di male. Gli amministratori restano sempre anche utenti, quindi possono intervenire in tutte le discussioni che vogliono, e nessuno di loro ha usato i suoi "superpoteri" per orientare l'esito della discussione.

Alearr rileva che Ylebru, in quanto parte in causa nella contesa, non doveva intervenire. Formalmente credo che abbia ragione, d'altra parte pero' se c'era un'edit war in corso la voce doveva essere bloccata, quindi Ylebru non ha fatto altro che saltare un passaggio burocratico ed evitare di far perdere tempo ad un altro amministratore per fare una cosa che comunque andava fatta. Ricordo che comunque lo sblocco della voce puo' essere operato da qualsiasi amministratore, non solo da chi l'ha bloccata.

Infine vorrei dire ad Alearr che se un utente in una discussione si trova da solo contro molti, i casi sono due:

1. c'e' una lobby di utenti che si spalleggiano e si chiamano a raccolta l'un l'altro per far prevalere il proprio POV.
2. lui ha torto. --Gerardo 10:05, 10 nov 2006 (CET)

Gerardo è stato l'unico, dopo 48 ore, che sia entrato nel merito ed abbia risposto a quanto effettivamente contestato, trattandomi come persona alla quale rispondere e non come utente rompicoglioni e visionario (se avessi tempo preparerei la versione per admin ;)). Grazie. Riguardo a Ylebru, se la contravvenzione da lui messa in atto mi dite che è di poco conto o trascurabile, allora faccio rientrare l'allarme rosso ad arancione ;) Sull'accerchiamento: io non ho problemi ad accettare un POV diverso dal mio nelle discussioni, ma mi arrendo solo quando lo si motiva in maniera coerente (tradotto: quando non mi rimangono obiezioni sensate da fare), inoltre il mio sospetto è dettato non dal numero dei partecipanti, bensì dal timing. A meri fini statistici cmq, rilevo che non mi sono mai trovato solo contro tutti, non si cerchi di farmi passare per Don Chisciotte please. Infine vorrei dire a Gerardo che se è pratica comune che utenti disp(a)rati si lamentino di admin, i casi sono due:

1. gli utenti sono tutti (o quantomeno quelli che osano questionare) rincoglioniti Immagino tu volessi dire rompicoglioni (vedi anche sopra)? --Gerardo 13:34, 10 nov 2006 (CET)
2. gli admin dovrebbero farsi un esamino di coscienza

PS. ovviamente fra le due opzioni proposte da Gerardo attualmente propendo per la prima (e fin'ora nessuno di voi, tranne Gerardo, ha fatto molto per farmi cambiare idea), sennò non avrebbe avuto senso il post ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 10:33, 10 nov 2006 (CET)

Se tu credi che esista un complotto, trovo difficile farti cambiare idea (che tipo di prova ti aspetteresti per dimostrare che non esiste niente? Una sentenza della Cassazione?). Hai gia' ricevuto piu' di una risposta sul perche' la gente e' intervenuta in quella discussione e non voglio ripeterle adesso. Per quanto riguarda me, sono intervenuto perche' tu, al Bar hai chiesto a tutti di venire li' per discutere.

Infine, Ylebru ha detto di aver bloccato la pagina con la tua versione, per cui non capisco dove stia il complotto. Cosa doveva fare per essere piu' imparziale, abbandonare la discussione? --Jalo (imbucare qui) 11:08, 10 nov 2006 (CET)

Io soffrirò anche di sindrome da accerchiamento (ne prendo atto e cercherò di curarmi), ma molti fra voi soffrono di protuberanza posteriore pagliereccia. Jalo, so benissimo che tu sei intervenuto a seguito della mia segnalazione, non hai bisogno di trovarti un alibi, infatti non sei fra i sospettati, né lo sei mai stato. La mia interpetazione alla spiegazione che mi avete fornito è: "va tutto bene, è tutto nella norma, schhhh...siamo un po' stufi di utenti che si lamentano per niente (e ovviamente sempre a vanvera)". A tale spiegazione mi sono adeguato alcune righe sopra, è da un po' infatti che sto solo rispondendo e non alimentando il dibattito. Constato però che una certa solidarietà corporativistica è emersa e ovviamente è pienamente giustificata, guai se fosse altrimenti. Mannaggia a questi utenti che non sanno stare al loro posto! --Alearr stavate parlando di me? 11:31, 10 nov 2006 (CET)

Semplicemente, non mi sembrava che tu ti fossi "adeguato":

«fra le due opzioni proposte da Gerardo attualmente propendo per la prima (e fin'ora nessuno di voi, tranne Gerardo, ha fatto molto per farmi cambiare idea), sennò non avrebbe avuto senso il post»

(Alearr)

Meglio cosi', se ci eravamo gia' capiti, vorra' dire che avevo frainteso. In ogni caso e' meglio che io tolga questa pagina dagli Osservati, la sto scaldando troppo ultimamente. Ciao --Jalo (imbucare qui) 12:47, 10 nov 2006 (CET)

Ho adeguato il mio comportamento alle vostre opinioni, fortunatamente ne ho una tutta mia che esiste nonostante tutti i tentativi di wikificazione ;) --Alearr stavate parlando di me? 13:19, 10 nov 2006 (CET)

Intervengo ancora solo per far notare che le colpe, se colpe ci sono, sono personali, non collettive. Ne' "gli utenti" sono rincoglioniti ne' "gli amministratori" abusano del loro potere. Ci sono singoli utenti che protestano contro singoli admin, alcuni hanno ragione, altri no, piu' spesso probabilmente la verita' sta nel mezzo. Dal punto di vista statistico il fatto che questi eventi si ripetano sempre piu' spesso indica, secondo me, che stanno crescendo i wikipediani (siano utenti o amministratori) che hanno poca attitudine e/o volonta' di esercitare il buon senso, di presumere la buona fede, di ascoltare le ragioni degli altri, di discutere con calma e pazienza, eccetera, eccetera, eccetera. L'esame di coscienza facciamocelo un po' tutti. --Gerardo 13:44, 10 nov 2006 (CET)

Dimenticavo, l'osservazione di Montesacro che "a fare liste di nomi si rischia di finire tra i problematici" io l'avevo intesa non come una minaccia, ma come una riflessione un po' amareggiata sulla piega che stanno prendendo certe discussioni di questi tempi. Ma magari ho capito male io. --Gerardo 13:48, 10 nov 2006 (CET)

Le colpe (come i meriti) sono individuali quando i comportamenti sono occasionali, individuali e non collettivi (in "branco"). Se i "fenomeni" diventano sistematici e collettivi allora è lecito supporre una collaborazione. --81.116.103.6 09:52, 13 nov 2006 (CET)

Supporre e' lecito, ma in mancanza di prove resta appunto solo una supposizione. Comunque, anche se fosse vero, le colpe (se colpe ci sono) sarebbero di chi fa parte del "branco", non di tutti gli amministratori. --Gerardo 11:29, 13 nov 2006 (CET)

In qualunque sistema giuridico vale la prova indiziaria. Dato che la "pena" è personale l'unica condizione da soddisfare è che il branco sia ben identificato qualititavamente e quantitivamente. Da quello che si legge in questa pagina pare che tale condizione sia soddisfatta.--Rifrodo 11:11, 14 nov 2006 (CET)

mi spiegheresti esattamente come è soddisfatta? (detto in altre parole: chi è "il branco"?) -- .mau. ✉ 11:17, 14 nov 2006 (CET)

Ragazzi, veramente, per me la si può considerare chiusa. Draco e Ylebru hanno ampiamente esplicitato la totale buona fede (e Ylebru mi ha fatto capire che l'operato di un amministratore è ok anche quando non rispetta regole che dovrebbe rispettare, purché lo faccia con buon senso) e Montesacro ha altresì esplicitato la sua intenzione di farmi da tutor ombra. Certo, non avrei mai aperto la discussione se non si fosse dubitato in primis del sottoscritto e dalla sua buona fede (più volte). Un punto interrogativo rimane su Senpai, ostinato sostenitore di motivazioni improponibili: "Le tesi del Cascioli non sono confutate e come tali non dovrebbero approdare su wikipedia, perché rientranti fra le ricerche originali" (come se qualcuno avesse mai confutato la tesi, leggermente più originale, che Gesù appartiene ad una trinità divina o che è stato partorito da una donna vergine etc...per non citarne altre). Quindi direi che io ridimensiono le mie tesi cospirazioniste, per il momento. Piccola considerazione personale: al momento ci sono circa 214.000 voci su WP e circa 70 admin, ergo 3.057 voci per admin e questo solo se ciascuno di essi patrolla voci differenti dagli altri! Ma visto che è pratica comune che molti admin patrollino le stesse voci, il numero di voci da controllare sale vertiginosamente e con esse anche la possibilità di commettere errori (e di fare interventi poco pertinenti). Non sarebbe il caso di rivedere la politica di elezione degli admin? Esempio: TheFerro era x me un ottimo candidato, lo si è scartato perché aveva pochi edit, non considerando assolutamente la qualità degli stessi. Come dico sempre: "Meglio un amministratore competente part-time che uno incompetente a tempo pieno". Pace e bene. --Alearr stavate parlando di me? 12:26, 14 nov 2006 (CET)

Scusa ma secondo me fraintendi il concetto di "ricerca originale". "Originale" non vuol dire "strampalata". Vuol dire "nuova, non ancora conosciuta". La trinita' non e' una tesi originale perche' e' stata avanzata 2000 anni fa e ci sono infinite pubblicazioni che ne parlano. --Gerardo 14:41, 14 nov 2006 (CET)

Allora ammetti che sia strampalata! ^_^ Dai, se vuoi ne parliamo nella pagina di discussione apposita --Alearr stavate parlando di me? 15:23, 14 nov 2006 (CET)

E' strampalata quanto, per esempio, la Teoria della relatività. Quando mi muovo lo spazio intorno a me si contrae? Ma dai, figuriamoci! Chi ci crede? ;-) --Gerardo 16:24, 14 nov 2006 (CET)

Io ci andrei piano con l'equiparare scienza e teologia, più che altro perché in questi ultimi millenni non è che vi sia andata poi tanto bene. Citofonare Galileo per referenze ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 16:45, 14 nov 2006 (CET)

Mau in questa pagina il nome degli amministratori (ciascuno coinvolto in modo diverso) è stato fatto. Se provi a leggere trovi quello che chiedi. Passiamo ad una questione più importante: esiste un comportamento un po' "strano"?

Oggi casualmente sono intervenuto in maniera molto marginale su una discussione piuttosto interessante (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando/Ligabo#Alexander_VIII) e un certo Alexander mi ha rollbackato diverse volte. Da ultimo è stata protetta la pagina (previo commento di Retaggio).

Noto che Draco, Jalo e Senpai sono sempre in mezzo a questioni piuttosto controverse e hanno comportamenti non sempre cristallini.--Rifrodo 15:59, 14 nov 2006 (CET)

no, non trovo tutto quello che chiedo.

si dà il caso che io sia un sysop, ed io sia entrato nella discussione della pagina in questione assieme agli altri citati qua sopra. Ora la domanda è più chiara?

Sulla questione della stranezza del comportamento di alcuni sysop, se ritieni che X,Y,Z e W non abbiano comportamenti cristallini c'è una pagina apposta. Ma appunto, si parla di persone specifiche con comportamenti specifici. -- .mau. ✉ 16:19, 14 nov 2006 (CET)

Riguardo il blocco, le votazioni chiuse generalmente vanno archiviate e bloccate. L'errore purtroppo è precedente: la pagina doveva essere bloccata ieri alle 16:30. Ovviamente io ho bloccato l'ultima versione che mi sono trovato davanti, appena mi sono accorto che ancora "si discuteva". Se vuoi ripristinare un commento (o anche eliminare il mio) non hai che da dirmelo, senza alcun problema. Tutto si fa. Saluti. --Retaggio (msg) 16:05, 14 nov 2006 (CET)

Le bugie non mi vanno giù io ho fatto solo un rolloback, l'altro te lo sei fatto tu stesso, su wikipedia resta tutto http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AUtenti_problematici%2FVotazioni_sulla_messa_al_bando%2FLigabo&diff=5422344&oldid=5422245 e poi quando ho fatto il rolloback te non eri nemmeno un utente ma lavoravi sotto un ip, visto che ti sei inscritto oggi, e la votazione era terminata, quindi il rolloback era da fare. AlexanderVIII Il catafratto 18:43, 14 nov 2006 (CET)

carissimo alexxx, non piangere quando vieni pescato con le mani nella marmellata...--Rifrodo 11:43, 15 nov 2006 (CET)

Prego? Non mi puoi accusare di un torto che tu hai AlexanderVIII Il catafratto 12:15, 15 nov 2006 (CET)

Che paroloni alexxxx! Per sdrammatizzare ti regalo un affettuoso buffetto.--Rifrodo 14:49, 15 nov 2006 (CET)

Lascio cadere un manto pietoso AlexanderVIII Il catafratto 16:29, 15 nov 2006 (CET)

Si dice velo alex. La maestra non ti ha detto gnente? --Rifrodo 12:30, 16 nov 2006 (CET)

Ops mi sono sbagliato Rare umanum est (è latino ma sicuramente sbagliato perché non l'ho mai studiato spero che non ti offenda o Rifrodo) AlexanderVIII Il catafratto 12:32, 16 nov 2006 (CET)

per il bene che ti voglio ben difficilmente il tuo giovanile favellare potrebbe offendermi. carissimi saluti --Rifrodo 11:57, 17 nov 2006 (CET)

@ Mau: in attesa che fosse operativo l'Ufficio Reclami ho ritenuto opportuno non ricorrere alla crocefissione in sala mensa, come spiegato in un mio intervento poco sopra. Montesacro ha avanzato sospetti su di me (o addirittura su chi interveniva in mio favore) ed allora io mi sono sentito autorizzato a voler chiarire anche i miei di sospetti, ma per un paio di giorni, più che accuse di essere paranoico non ho ricevuto. Montesacro ha candidamente ammesso di tenermi d'occhio, quindi le cose sono due:

• sono effettivamente da tenere d'occhio: e allora mi si spiega il motivo, visto che di vandalismi non mi sembra di averne mai messi in atto.
• non sono da tenere d'occhio: e allora mi si spiega il motivo per il quale nessuno dice a Montesacro che quello di pedinare gli utenti non è il miglior modo per integrarli nella comunità. Che almeno mi si associ un tutor con il quale non discuto un giorno sì e l'altro pure. Ricuso il tutor Montesacro ^_^

Altra cosa. Le parole hanno un peso. Io ho avanzato un sospetto e non una convizione ferrea, quindi non si avanzano sospetti se si hanno prove tangibili, da cui non mi vedrete mai segnalare un utente (o admin) problematico senza prove a sostegno. Certo, il sospetto si basa su comportamenti curiosi e pare proprio che io non sia stato l'unico a notarli. Vogliamo dire che siano frutto del caso? Io per questa volta ci credo. <tono batman>Ma si sappia che non solo gli admin vigilano</tono batman>. --Alearr stavate parlando di me? 17:08, 14 nov 2006 (CET)

penserei a chiudere il discorso, visto che parecchie righe sopra avevo letto che effettivamente era considerabile chiuso.

gli admin son pochi ma anche le voci costantemente sottoposte ad editwar non sono tantissime, per fortuna. È per questo che spesso intervengono molti admin in una stessa voce.

il tutor attuale mi pare abbastanza discreto, almeno mi pare non rompa spesso ^_^

comunque non stupirti di reazioni varie alle parole "branco di amministratori": personalmente quando l'ho vista sono saltato sulla sedia; essere sempre in mezzo a discussioni e poi vedersi considerati 1) tutti uguali, 2) malvagi etc. esaspera, e si finisce anche per fraintendere :-) --piero tasso 17:29, 14 nov 2006 (CET)

in base a cosa alearr avrebbe "guadagnato" il tutoraggio di montesacro?--Rifrodo 11:46, 15 nov 2006 (CET)

I sospetti s'infittiscono

Non me ne voglia il quasi admin Microsoikos (quasi perché ha umilmente rinunciato alla candidatura), questo paragrafo è solo per dimostrare che non sono pazzo. Non ho nessuna acredine nei suoi confronti (sebbene abbiamo idee opposte riguardo molte cose). La scelta di indagare sui suoi comportamenti deriva unicamente dal fatto che in più occasioni ha spalleggiato Montesacro e altri nelle discussioni avute e quindi è semplicemente il primo capitato (me ne dispiaccio).

Un attento lettore noterebbe l'insolita attività di Microsoikos tra le 17:59, 13 nov 2006 e le 18:12, 13 nov 2006. Come la chiamereste se non un'adunata in piena regola? Egli ha raccolto a sé altri utenti/admin che gli hanno dato supporto in una votazione. Sia chiaro, non voglio colpevolizzare Micro, fra l'altro nel caso specifico ha ottenuto pure il mio voto favorevole (già che c'ero, non ho resistito ^_^). Il caro F.Milgio sarebbe autorizzato a risentirsi? Vari utenti/admin (casualmente quelli che nella precedente votazione avevano votato in accordo con Micro) sono convogliati a raduno. Non ho tempo (né voglia) di andare a sfrugugliare tutte le cronologie dei miei detrattori, mi basta aver dimostrato che la pratica de il branco (infelice etichetta) esiste (e forse non tutti si fanno beccare). Ovviamente rimango dell'idea che per questa volta il caso sia un caso, ma il mio sospetto è ben lungi dal dissiparsi (ecchissene ^_^). Ma gli admin che hanno ricevuto tale sollecitazione, non hanno detto nulla? Boh! un utente paranoico --Alearr stavate parlando di me? 18:34, 14 nov 2006 (CET)

capisco che le campagne elettorali sono deprecabili (non mi pare che però siano ancora vietate dal regolamento). ma dire che è una "congiura" è un tantinello esagerato... --valepert 18:43, 14 nov 2006 (CET)

proprio vedendo quanti sono admin e quanti no, non mi pare una cosa "del branco";

ha chiamato a votare quanti lo avevano già fatto nella precedente, e forse poteva essere evitato (ma se ci pensi non è un comportamento strano); ma ciò non fa di Microsoikos un cospiratore né quanti hanno poi votato dei complici.

non capisco cosa c'entri Montesacro in tutta questa storia, mi pare proprio un bel nulla --piero tasso 18:47, 14 nov 2006 (CET)

Inizio a pensare che se vi portassi un cadavere lo prendereste per un narcolettico. Per cortesia, leggete attentamente prima di rispondere, non voglio ripete all'infinito le stesse cose. Io ho avanzato il sospetto che un gruppo di amministratori si desse man forte in maniera non casuale (e fra questi c'era Montesacro, caro Tasso). Mi si è detto che tale pratica non esiste e che mi sono inventato tutto, bene, ho dimostrato il contrario (riguardo alla pratica, non al fatto che Montesacro la metta in atto). Non ho detto che Micro ha rubato in chiesa, ho solo rafforzato la mia tesi con un esempio concreto. Nel presente titolo vi sono gli admin solo perché nella discussione Gesù solo di admin si trattava, ma non ho remore a denunciare la stessa pratica se sono utenti non admin a perpetrarla. Invece colgo in molti altri remore a criticare anche solo un pochino altri admin, il che rafforza ulteriormente il mio sospetto che si tratti di corporativismo o cameratismo o chiamatelo come più vi aggrada. La dimostrazione più lampante a quanto dico sono le vostre risposte, io posso anche presumere la buona fede, ma dopo 3 o 4 giorni la presunzione sbiadisce. Vorrà dire che quando c'è una votazione su un tema che mi sta a cuore, mando messaggi a profusione nello spazio privato di altri utenti, ma ho il sospetto vago che se lo faccio io qualcuno di risente. Di congiura non ho mai parlato, cerchiamo di scrivere per quel che si riesce a leggere. Statemi bene. --Alearr stavate parlando di me? 19:06, 14 nov 2006 (CET)

l'invio di messaggi a profusione (le cosiddette chiamate alle urne in talk, come quella di Microsoikos) sono effettivamente mal viste, e ritenute poco opportune, soprattutto se massicce; Microsoikos ha la sola attenuante di aver chiamato utenti che si erano già espressi precedentemente (e che quindi facilmente si sarebbero voluti riesprimere); non è comunque un comportamento vietato (mal visto, generalmente, direi di sì), ma poi presumo l'abbia fatto in ottima fede e chiudo qui

sul branco ho già detto ed hanno già detto; siamo molto esposti a critiche perché lavoriamo molto e siamo sovente al centro di flame (per sedarli); è facile che tendiamo a difenderci

piero tasso 19:33, 14 nov 2006 (CET)

presumo l'abbia fatto in ottima fede. Pardon? E' ottima fede chiamare solo chi ha votato a tuo favore nel precedenete sondaggio? Troppi avvocati e pochi pubblici ministeri, questa è diventata WP. Presumere la buona fede è giusto, ma fino a prova contraria e siccome la prova c'è ed è evidente... Cmq, tutto passa e siccome siamo in Italia, tutto finirà a tarallucci e vino. Statemi bene ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 08:36, 15 nov 2006 (CET)

@Alearr - Ieri sera, mentre tenevo sott'occhio wikipedia, ho visto una voce che ritenevo da cancellazione ed ho messo il template apposito. Salvando la pagina mi ha dato "conflitto di edizione" ed ho visto che un altro sysop aveva messo lo stesso template. Posso garantirti che avevamo agito indipendentemente uno dall'altro, quanto è avvenuto ha un motivo molto semplice: in genere gli utenti che fanno più "patrolling" presto o tradi finiscono per chiedere i tastini da admin, non perchè siano indispensabili, ma perchè sono molto utili. In altre parole: gli utenti che lavorano più sul controllo finiscono per chiedere di diventare admin, ed è facile che su alcune pagine la rete del controllo sia più fitta, dato che non tutti i sysop controllano 24 ore su 24 (e, se non sbaglio, questo ti è già stato spiegato). Quindi ti pregherei di non fare un jihād di quella che è una tua disputa personale con l′utente Piero Montesacro.

Per quanto riguarda il termine branco di admin ti faccio presente che, personalmente, lo ritengo offensivo, anche se usato senza malizia voluta. --Klaudio 09:07, 15 nov 2006 (CET)

Sinceramente, a questo punto, che vi riteniate offesi dalla parola branco non mi interessa più. Ho motivato (e mi sono scusato) più volte, quindi fate vobis, offendetevi quanto vi pare. Altra precisazione: un attento lettore, che abbia letto prima di intervenire, saprebbe che questa non è una cosa personale tra me e Montesacro, vi sono altri 3 o 4 nomi in ballo. Dopo il visionario, ora mi becco del vendicativo. Non ricordo, chi era colui che guardava il dito mentre gli indicavano al luna? --Alearr stavate parlando di me? 09:18, 15 nov 2006 (CET)

E' concesso il diritto alla difesa da parte di un "sospettato"? Scherzo, ovviamente, anche per alleggerire un po' il clima. Francamente non mi sento per nulla "coinvolto" nella querelle aperta da Alearr: addirittura non lo sono in radice poichè non sono un amministratore nè un quasi amministratore, secondo la locuzione usata da Alearr (il fatto che vi siano Utenti che mi volevano candidare - della cui stima ho ringraziato - non mi dà alcun ruolo particolare in WP rispetto a tutti gli altri Utenti). Aggiungo che - per la mia esperienza - non mi sono mai imbattuto in casi di inciucio o di combine fra amministratori e, posto che in ogni "categoria" di persona trovi il buono e il gramo, in generale penso che agli admin vada riconosciuto l'impegno e la "rogna" di dover occuparsi di tante questioni ed interventi dei quali noi Utenti possiamo tranquillamente disinteressarci, scegliendo a nostro piacimento le cose su cui porre attenzione all'interno di WP. Ciò detto, veniamo alla vicenda della contestata chiamata in causa di Utenti da parte mia sulla votazione relativa a Giuseppe Gagliardi. Come molti Utenti, anch'io ho una serie - nutrita, forse troppo, ahimè - di voci tra gli Osservati speciali. Ogni volta che vedo che una di queste voci ha avuto un intervento, vado a darci un'occhiata (il che - penso di poter dire - mi ha pemesso, ad esempio, di dare il mio modesto contributo nella lotta ai vandalismi). Ora, quialche giorno fa' noto che un Utente ha riaperto una proposta (appena conclusasi con votazione negativa) di cancellazione di quella voce sopra citata. Leggo le motivazioni e le trovo in parte ripetitive di un concetto sul quale appunto si era appena chiusa la votazione (cioè: la postulata non enciclopedicità della voce) ed in parte insolitamente "polemiche" verso la voce stessa ed il personaggio cui la voce si riferisce (si può propone - e di solito si propone - una cancellazione senza necessariamente dover "attaccare" l'inetstatario della voce stessa). Noto poi che il proponente è appena approdato in WP (e fin qui, benvenuto!) e si è - fino a quel momento - occupato solo di combattere contro Giuseppe Gagliardi, proponendo la cancellazione della voce e commentando (e talora insultando) tutti gli Utenti che partecipano alla discussione votando in senso avverso alla sua opinione. Confesso di essere stato tentato di segnalare il nostro nuovo collega wikipediano come Utente problematico, ma ho prontamente respinto tale idea, così come ho evitato di controllare se ogni sua iniziativa (ad es. il voto) sia compatibile col numero di edit realizzati. Ora, trattandosi - ripeto - della pedissequa riproposizione di una votazioen appena intervenuta, ho semplicemente pensato di segnalare a un po' di Utenti che avevano partecipato a quella precedente che... si ri-votava! Non ho dato indicazioni di voto nè ho fatto cenno alle cose che ho fin qui detto (le dico solo adesso perchè chiamato in causa). Ho sbagliato? Si, forse il mio comportamento è stato poco elegante ma mi sono trovato di fronte a un replay di procedura abrogativa così ravvicinato da non avere precedenti, credo, e diversi Utenti mi hanno ringraziato per aver segnalato loro una votazione - bis che non avevano notato (aggiungo - tanto per la cronaca - che tutti i "contrari" alla permanenza di quella voce sono stati contattati dal proponente della nuova cancellazione). Questo è ciò che ho fatto. E comunque nulla ha a che vedere con la discussione che Alearr aveva avviato: ho risposto solo, lo ripeto, perchè chiamato in causa. Buona sera a tutti! Microsoikos 18:46, 15 nov 2006 (CET)

Trovo le riflessioni di Alearr molto corrette. Da neofita, esprimo serie perplessità su alcuni meccanismi, quasi automatici, di supporto reciproco tra utenti "conoscenti". Nel caso specifico in cui sono stato coinvolto, ribadisco le mie perplessità non solo sulla votazione, beneficata da una campagna elettorale a dir poco ciclopica, ma soprattutto sul modo di formazione della voce Giuseppe Gagliardi con decine di contributi (con molte inesattezze tutte a favore del titolare della voce) da parte dello stesso utente che poi difendeva strenuamente e faceva campagna elettorale (facendo leva sulla propria rispettabilissima carriera in WP) per il mantenimento della voce in entrambe le votazioni. Credo che, in questo caso specifico, si sia chiaramente creato (in buona fede o meno) un conflitto di interessi in capo a Microsoikos, con conseguente sua incapacità (e degli utenti che giustamente lo stimano e si fidano di lui) di giudicare le opinioni altrui. Sarebbe buona norma, in questi casi, astenersi da attività "elettorali" o di ricerca del consenso a titolo personale. --F.Miglio 22:10, 15 nov 2006 (CET)

Vorrei solo precisare quanto segue: 1) la voce su Giuseppe Gagliardi non è stata creata dal sottoscritto; 2) mi sono accorto della sua esistenza scorrendo - come faccio spesso - l'elenco delle pagine in cancellazione; 3) ho dato un piccolo contributo ad arricchirla riportando notizie documentate di cui ho inserito riferimenti (voci correlate e collegamento esterni) secondo le buone prassi di WK; 4) non esiste alcun conflitto di interessi, non essenso io nè parente nè amico nè lavorando in alcun modo in ambienti anche solo vicini al cinema (mi pare di capitre che invece tali ambienti siano praticati da F. Miglio il che - lo dico a scanso di equivoci - non crea alcun conflitto di interessi nemmeno per lui, a mio avviso) ; 5) sulle ragioni per le quali ho segnalato la votazione - bis ho già detto poco sopra; 6) la discussione mi ha annoiato e ci sono tornato sopra solo per replicare a contestazioni rivolte ad personam al sotoscritto. Microsoikos 19:49, 16 nov 2006 (CET)

Microsoikos, 1)hai fatto decine di contributi sulla voce che era appena stata inserita da un anonimo; 2)molti dei tuoi contributi erano inesatti e sono stati corretti solo recentemente (tutti erano più favorevoli al titolare della voce); 3)hai difeso la voce con 5 edits nella prima votazione (concludendo con una perentoria inesattezza, poi dimostrata ampiamente); 4)hai ancora difeso la voce con 6 edits nella seconda votazione, chiamando a raccolta a ri-votare SOLO QUELLI CHE AVEVANO GIA' VOTATO A FAVORE DEL MANTENIMENTO nella votazione precedente; 5)dici di non aver interesse a mantenere la voce e di averla incontrata per caso, ma poi affermi di aver visto il documentario di Gagliardi in un cineforum?!? -------- Se fossi in te, opterei per il rito abbreviato... --F.Miglio 21:18, 16 nov 2006 (CET)

Solo perchè non rimangano affermazioni sbagliate senza le necessarie precisazioni: 1) la voce Giuseppe Gagliardi è stata creata da un Utente il 3 agosto e le mie integrazioni sono iniziate il 20 ottobre (quindi la voce non era appena stata inserita; 2) non ho fatto decine di contributi ma 21 in tutto per l'esattezza, molti di meno di quanto ho fatto per altre voci (vedi, per citarne solo una tra le ultime di cui mi sono interessato, la voce Massoneria), e peraltro è curioso che qualcuno in WP rimproveri un Utente per aver arricchito una voce; 3) nessuno dei miei contributi era inesatto, ma solo due sono stati - diciamo così - completati, precisando che un premio era ex aequo e che un premio era speciale (chiunque può verificarlo con la cronologia); 4) nella prima votazione ho effettuato un edit per votare e 4 per aggiungere informazioni aggiuntive (nessuno dei miei edit conteneva alcuna insesattezza, tanto meno perentoria) mentre tu - nella seconda - hai fatto ben 16 edit contro la voce (più quello per votare); 5) ho informato gli Utenti della seconda votazione, evitando di avvisare quelli che già avevi avvisato tu (e cioè quelli che la pensavano come te); 6) il fatto di aver visto un'opera di Gagliardi al cineforum mi ha solo consentito di contribuire alla voce un po' più a ragion veduta (ma mi sono basato su dati e notizie verificabili) e non penso proprio mi collochi in una posizione di conflitto d'interessi, se so ancora dare alle parole il loro significato: sennò chi ha letto I promessi sposi non può modificare la voce su Alessandro Manzoni. Microsoikos 19:10, 17 nov 2006 (CET)

Menti sapendo di mentire su due punti almeno: 1)io ho chiamato alle urne solo dopo aver constatato (con grandissima amarezza) che tu l'avevi già fatto (HAI CHIAMATO TU PER PRIMO, E SOLO QUELLI CHE AVEVANO VOTATO A TUO FAVORE- CRONOLOGIA CANTA!) e dopo aver constatato con altrettanta amarezza che ciò non era vietato dal regolamento; 2)la perentoria inesattezza riguarda un sito da te citato come autorevolissimo (invece era solo promozionale di un Istituto) e facendo intendere che Gagliardi era stato affiancato addirittura a Germi per autorevolezza delle sue opere (invece era solo un caso che avessero realizzato entrambi, come anche altri autori, dei film di diverso valore che trattavano il tema dell'emigrazione italiana in germania - filmini di famiglia compresi!). E permettimi un'ultima notazione, il documentario di Gagliardi l'avranno visto si e no un migliaio di persone fra festivalini e cineforum, i Promessi Sposi è un po' più noto, o no? E 21 contributi a favore della voce corrispondono esattamente alla definizione "Decine" che ho usato io, per l'esattezza sono poco più di due decine! Le tue giustificazioni non reggono. Comunque, falla finita di rimestare le acque, soprattutto per quanto riguarda il primo punto: a chiamare alle urne solo quelli che avevano già votato "bene", sei stato tu per primo! E ti sfido a dimostrare il contrario (cronologia alla mano e al bar con un nuovo titolo però (tipo "singolar tenzone"), così vediamo se hai il coraggio di mentire davanti a tutti!) --F.Miglio 19:59, 17 nov 2006 (CET)

Ok, di tutto ciò che mi hai rovesciato addosso è rimasta solo UNA COSA - e quella la ammetto - e cioè il fatto che io ho avvisato coloro che avevano contribuito a salvare la voce che - a pochi giorni dalla conclusione della votazione - c'era una identica nuova assurda ri - votazione. L'ho fatto e credo lo rifarei, non solo perchè non è vietato ma anche perchè ritengo negativo sotto ogni punto di vista che una votazione per la soppressione di una voce sia riproposta a nemmeno un mese da identica votazione già conclusa e definita. L'altra tua seconda residua contestazione non esiste: il sito del Goethe Institute cita alcuni registi e la loro biografia, chiunque può andare da solo a vedere chi sono (e sono quelli che ho detto io). Ciò detto, non intendo perdere altro tempo con una discussione vana e priva di concreto significato sotto il profilo operativo: considero concluso lo scambio di opinioni e reputo sufficientemente chiarita ogni questione, con mia piena soddisfazione. Anche se dovesse essere ripresa da chiunque per me è finita qui. Passo oltre. Grazie. Microsoikos 23:33, 17 nov 2006 (CET)

Ammetti di aver mentito su un punto, e ciò ti fa onore. Ma per me rimangono in piedi tutti gli altri punti contestati, visto che i tuoi argomenti in contrario sono apparsi inconsistenti e, spesso, puerili (es. 21 contributi rimangono pur sempre decine di contributi a favore di una voce, e molti inesatti; Gagliardi non è Manzoni, e quindi tante coincidenze e incongruenze non si spiegano; etc.). Comunque, ho capito che una confessione completa non ce la concederai mai. Ma la prossima volta ci penserai due volte prima di mentire o di "aggiustare" le cose. Ciò è già una vittoria, ed è molto produttiva sotto il profilo operativo... --F.Miglio 03:09, 18 nov 2006 (CET)

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Questa discussione sta prendendo una piega che non mi piace affatto.

Non mi piace l'idea che debba essere vietato, o sconsigliato, o censurabile chiedere a un utente di intervenire in una discussione. Io non ci vedo nulla di male, anzi mi sembra un atto di cortesia avvertire un utente che si e' gia' interessato a una voce che c'e' una discussione in corso. E' persino consigliato dalle linee guida, leggete qui.

Ancora meno mi piace che si parli di "conflitto di interessi". Anzitutto un conflitto di interessi si puo' verificare quando una persona svolge due ruoli diversi, quali sarebbero i due ruoli in questo caso? Quali sarebbero gli interessi in conflitto? Ragazzi diamoci una calmata e riflettiamo due volte prima di lanciare accuse di disonesta'.

Tutte queste diatribe nascono da un clima di sospetto che non puo' che fare male all'enciclopedia. Invece di pensare che siamo tutti qui a collaborare per uno scopo comune, troppi utenti preferiscono pensare che ci siano dietro chissa' quali altre motivazioni. Invito tutti a un ripasso di Wikipedia:Presumi la buona fede. E aggiungo che quando una persona e' portata a presumere il male dagli altri, spesso e' perche' e' quello che vorrebbe fare lui se fosse al loro posto. --Gerardo 09:31, 16 nov 2006 (CET)

Aggiungo un'altra cosa, queste diatribe nascono anche da un'idea sbagliata di cos'e' una discussione. Su Wikipedia non ci sono e non ci devono essere "partiti" che tentano di prevalere l'uno sull'altro. L'obiettivo delle discussioni non e' determinare chi dei due vince, ma mettere d'accordo tutti. Ecco perche' si ricorre al voto solo come ultima risorsa. Le accuse di "campagna elettorale" e "conflitto di interessi" nascono da questa visione sbagliata, ma non hanno davvero senso. E' mai possibile che dobbiamo sempre buttare tutto in politica? --Gerardo 09:48, 16 nov 2006 (CET)

Gerardo, ma le leggi le cose che consigli? "La raccolta di pareri dovrebbe svolgersi nella discussione della voce dibattuta (non nelle pagine di discussione personali)" quindi ti sei fatto un autogol grosso come una casa. Inoltre si invitano tutti coloro che hanno partecipato e non solo quelli che erano d'accordo con te. Fra l'altro noi siamo calmissimi. --Alearr stavate parlando di me? 10:00, 16 nov 2006 (CET)

Io l'ho letta, ma tu l'hai capita? Vuol dire che gli utenti devono intervenire nella pagina di discussione, non che l'appello a intervenire va messo nella pagina di discussione. "Venite a vedere questa pagina" scritto nella pagina stessa, ma non lo vedi che non ha senso? E' come la maestra che per fare l'appello diceva "chi non c'e' alzi la mano".

P.S. se sei calmissimo perche' urli (= grassetto)? --Gerardo 12:19, 16 nov 2006 (CET)

Hai ragione Gerardo, il grassetto era solo per evidenziare, ribadisco che sono rilassato ;) Gerardo, ti stai arrampicando sugli specchi, facciamo così, io riporto al frase, poi ognuno la intenda come meglio crede: "Richiedere altri pareri è in genere un buon modo per costruire il consenso e uscire da una situazione di stallo. Per farlo basta, ad esempio, avanzare una richiesta al bar, oppure - se la questione è abbastanza specifica - in uno dei bar dei progetti tematici. La raccolta di pareri dovrebbe svolgersi nella discussione della voce dibattuta (non nelle pagine di discussione personali)." Ergo la raccolta dei pareri non va fatta nelle pagine personali degli utenti. --Alearr stavate parlando di me? 12:27, 16 nov 2006 (CET)

Stai confondendo la richiesta dei pareri con la raccolta dei pareri. La richiesta si puo' "ad esempio" avanzare al bar, vuol dire che sono ammessi anche altri metodi. Sono d'accordo comunque che una richiesta a tutti indistintamente e' preferibile. --Gerardo 12:32, 16 nov 2006 (CET)

ok, ci siamo capiti e abbiamo identità di vedute in merito. --Alearr stavate parlando di me? 12:43, 16 nov 2006 (CET)

Gerardo, sono d'accordo che non ci debbano essere "Partiti", e purtroppo invece la prima cosa che appare evidente agli occhi di chi si avvicina a WP è la presenza di "partiti". Una sorta di "Mandato imperativo" a schierarsi con utenti già conosciuti e di cui ci si fida, a prescindere dalla reale competenza o lucidità sull'oggetto della discussione. Ma non sono d'accordo quando dici che non ci deve essere "Politica". Politica nel senso di discussione democratica tendente al più efficiente e più equo governo possibile di WP. Perché, che tu lo voglia o no, WP è una creatura che va governata e, di fatto, è governata. Approfondire delle norme non scritte, ma provenienti dalla decenza e dalla dignità e generate da serene riflessioni come quella avviata da Alearr, non può che fare bene a WP. E, siccome sono millenni che le civiltà sperimentano forme di governo più o meno democratiche, non mi pare blasfemo riferirsi a concetti come "Conflitto d'interessi", "Campagna elettorale", "Ricerca del consenso". Soprattutto nei casi in cui tali concetti descrivono perfettamente la contingenza, come nell'episodio a cui ho accennato nel mio edit precedente. --F.Miglio 11:57, 16 nov 2006 (CET)

Saro' io, ma quando leggo che una discussione deve essere "democratica" mi viene da diffidare. Come per le ex repubbliche sovietiche, che chiamavano se stesse democratiche (per esempio la DDR) e sappiamo tutti quanto lo erano. L'invito a discutere "democraticamente" si traduce troppo facilmente in "chi ha la maggioranza comanda". E' proprio contro questo che volevo mettere in guardia. Vedi anche Wikipedia:Cosa_non_è_Wikipedia#Wikipedia_non_è_una_democrazia_della_maggioranza. --Gerardo 12:28, 16 nov 2006 (CET)

Ed è esattamente quello che è successo nell'episodio che ho citato, e che ha citato Alearr. Qualcuno ha usato la propria maggioranza consolidata (con una chiamata alle armi), per indirizzare la discussione a favore delle proprie tesi, e ottenere il voto indipendentemente dalla discussione. Naturalmente, molti hanno votato con coscienza e lucidità, ma sono certo che molti hanno solo risposto alla chiamata senza riflettere a sufficienza sulla discussione. E' così che si conquista il potere a colpi di maggioranza, creando finte democrazie in cui il potere in realtà è detenuto da pochi. Ciò sarebbe da combattere a tutti i costi. Quindi, mi sembra che siamo d'accordo, o no? --F.Miglio 13:00, 16 nov 2006 (CET)

Altra prova di spalleggiamento

Se c'è una cosa che mi fa andare in bestia, è quando la gente non risponde alle questioni sollevate, ma si limita a fare generalizzazioni. Stuzzicarmi non conviene e sacrifico volentieri un'ora di lavoro alla causa. Ecco un'altra prova di adunanza (questa volta per discutere del blocco dell'utente Brandani)

Si guardi ai contributi dell'utente Ribbeck (candidatosi come admin il 29/08/2006 e in seguito ritiratosi) tra le 20:11, 11 nov 2006 e le 20:17, 11 nov 2006 . Tra di essi c'è un nome noto. Ovviamente è una casualità che si siano ritrovati tutti su questa pagina a spalleggiare Ribbeck.

Scommettiamo che se indago ancora ne trovo altre? Quindi non venitemi a dire che non ho sollevato un legittimo sospetto. Se la pratica esiste (qualcuno è ancora convinto del contrario), che sia solo fra admin o fra admin e utenti o solo fra utenti poco importa ai fini del discorso, come faccio io a continuare a presumere la buona fede in chi interviene? --Alearr stavate parlando di me? 10:10, 15 nov 2006 (CET)

Allora, vedo di chiarire qualche punto ma spero che mi si perdonerà se dimentico qualcosa o pecco di imprecisione dato che rileggere tutta la discussione va oltre le mie capacità.

1. Chi fa partolling di solito si concentra sulle modifiche recenti. Quindi è probabile che due utenti che osservano con assiduità le modifiche recenti (magari avvalendosi di programmi come il vandal fighter) si trovino a notare la stessa modifica nello stesso momento e conflittarsi o ad intervenire in rapida successione sulla stessa voce. Dato che molti di quelli che fanno patrolling sono pure admin è probabile che due (o più) admin si trovino sulla stessa pagina a breve distanza l'uno dall'altro per il semplice fatto che hanno visto che gli altri la modificavano e si sono incuriositi. Questo potra ad un effetto domino per cui di solito tutti quelli che fanno patrolling in un dato momento si trovano a dire la loro sulle discussioni calde più o meno nello stesso momento.
2. La distribuzione nell'arco delle 24 ore degli utenti che fanno patrolling è tutt'altro che uniforme. Capitano quindi momenti in cui molte (qualcuna) persone fanno patrolling contemporaneamente. Assumere una distribuzione uniforme e scandalizzarsi perché non lo è si limita ada essere un errore metodologico.
3. Wikipedia non è una catena di Markov. Ovvero i vari contributori di wikipedia non operano totalmente indipendentemente l'uno dall'altro e qualunque deduzione fatta a partire da queste ipotesi è semplicemente falsa. In particolare è pratica comune per chi fa patrolling di chiedere l'opinione altrui (ad esempio tramite la tanto vilipesa chat) e quindi le probabilità che vari utenti si trovino a dire la loro in rapida successione sono alte.
4. Esistono regole e formalità che andrebbero sempre rispettate. Tuttavia in alcuni casi le violazioni delle stesse sono peccati veniali da non confondere con i veri e propri abusi. Mentre i primi possono essere conclusi con un semplice commento amichevole nella pagina di discussione dell'admin che si è fatto prendere la mano (magari solo per velocizzare la cosa) i secondi devono essere sanzionati (non il contrario come mi pare spesso capiti).

Scusate per il linguaggio vagamente matematico e formale ma spero di essere stao d'aiuto. --J B 12:22, 15 nov 2006 (CET)

Bravissimo John Brown, ora rimane da discutere se pedinamenti quali quelli di Montesacro o comportamenti "non markoviani" del III tipo, pur essendo nei limiti delle regole, non si sostanziano in un blocco di fatto di opinioni non condivise... --Rifrodo 14:46, 15 nov 2006 (CET)

Temo di aver sprecato il fiato. Vabbuò, capita... --J B 16:32, 15 nov 2006 (CET)

Forse sono io che non ho capito gnente. Tu , però, prova a guardare qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Alexander_VIII#chiamate_alle_urne. --Rifrodo 12:27, 16 nov 2006 (CET)

Segnalo che ho aperto questa pagina per discutere specificamente della questione se sia o no scorretto "chiamare a raccolta" altri utenti. --Gerardo 11:49, 17 nov 2006 (CET)