Discussione:Teoria del complotto

Anacronismo

C'è un anacronismo nella sezione "satanismo": afferma l'esistenza di siti Web negli anni '80, ma questa definizione è priva di fondamento (dato che la rete non era ancora diffusa al di fuori di ambienti molto specialistici) o per lo meno inesatta.

La prima frase:"Teoria del complotto o Complottismo viene talvolta usata per designare - tipicamente in modo dispregiativo ed al fine di squalificarlo senza neanche prenderlo in esame - il..."

è assurda: non si capisce se definisce un determinato vocabolo o la persona che usa il vocabolo stesso. Suggerisco di togliere la parte in grassetto--82.52.47.192 21:06, 19 lug 2007 (CEST)

C'è una considerazione linguistica che mi preme fare: vedo usare talvolta (anche qui) il termine "complottismo"; e la voce "teoria del complotto" possiede un redirect da "cospirazionismo". "Teoria del complotto" è una traduzione di "conspiracy theory", e va bene. "Complottismo" e soprattutto "cospirazionismo" mi sembrano invece degli inutili neologismi (non più tanto "neo-" ormai, visto che si diffondono in internet assieme alle teorie alle quali vengono riferiti). D'altronde le lingue evolvono, e l'uso di nuovi (o meno nuovi) temini è legittimo e naturale, comunque volevo ricordare qui che in italiano avremmo già una parola, senza bisogno di tradurre dall'inglese. Si tratta di "dietrologia", e il conspiracy theorist è il buon vecchio "dietrologo" :) Enpi - vóli dimme checcó? 13:15, 14 ago 2007 (CEST)

Leggendo questo articolo mi sono posto la domanda: di cosa tratta? Non è storia, non è politica, non è filosofia. La teoria del complotto, probabilmente argomento vivamente sentito nella cultura degli Stati Uniti ( se non vado errato esiste anche almeno un film sull'argomento, con Mel Gibson) mi sembra veramente scarsamente correlato con la visione italiana della storia e della politica. Il fatto sulla en:wiki si trovi un certo articolo non lo rende automaticamente di interesse mondiale. Oltretutto alcune affermazioni dell'articolo mi sembrano molto opinabili al punto di far correre all'articolo stesso il rischio di essere POV.--Madaki 15:02, Ott 3, 2004 (UTC)

Non è storia, non è politica, non è filosofia, e allora? Se teniamo articoli sui cartoni animati perchè non questo. È vero che gli esempi citati sono molto USA, ma la teoria del complotto c'è anche da noi. Il Caso Mattei? Il presunto avveleneamento di Papa Giovanni Paolo I? Il Caso Moro? Della morte di JFK in Italia non si è mai parlato? La mia amata Juventus che vince solo perchè si compra gli scudetti, e in 107 anni di storia non è mai stata beccata? "I miei colleghi tramano contro di me perché io lavoro e loro sono degli incompententi"? La teoria del complotto è un meccanismo psicologico molto comune.

Se è un problema di POV si può sistemare. Non ho letto tutto l'articolo, lo traduco man mano, dimmi cosa ti sembra opinabile. Se è un problema di categorizzazione si può mettere sotto Cultura popolare o sotto sociologia.

--Snowdog 16:02, Ott 3, 2004 (UTC)

Aggiungo dopo aver riletto la discussione.

Forse si potrebbe mettere un cappello all'articolo dicendo qualcosa del tipo:

Con Teoria del complotto si intende la reazione psicologica di massa a fatti di cronaca che ci sembra non vengano spiegati completamente, fatto questo che genera un senso d'insicurezza che porta appunto ad immaginare che vi siano "poteri" occulti, (più occulti di quelli ordinari) che tramano contro di noi.
E' solo un esempio. Sarebbe forse anche bene mettere appunto esempio come quelli che facevi (escludi quello della Juventus, sarebbe troppo POV!) legati alla cronaca e storia italiana. Qualcosa non mi convince sulla parte su Kuhn, Popper ed il marxismo ma devo rileggerla ancora molto attentamente. Voglio precisare che il mio intervento non voleva essere una critica al tuo lavoro, forse ho usto un linguaggio troppo brusco, se è così chiedo scusa. Ciao --Madaki 16:32, Ott 3, 2004 (UTC)

Ok, appena finito di tradurlo ci lavoro su per renderlo più legato alla storia italiana. Peccato perchè quello della Juve è un esempio classico.

--Snowdog 17:24, Ott 3, 2004 (UTC)

Credo che tra le tecnologie soppresse si potrebbe aggiungere la vicenda della fusione fredda Hill 12:59, Ott 24, 2004 (UTC)

Sono d'accordo, vada per la fusione fredda. Marcok 16:30, Ott 24, 2004 (UTC)

manca l'allunaggio

come fatto notare nella pagina in cui si decide se mettere in vetrina l'articolo, mancano le teorie che sostengono che gli americani non sbarcarono sulla Luna con Armstrong: è opinione diffusa che l'evento fosse stato simulato con effetti speciali di stile cinematografico (a causa della guerra fredda). -Lilja 13:05, Giu 20, 2005 (CEST)

quanto a questo mancano tantissime teorie del complotto. Al mondo ce ne sono così tante che nessun articolo potrà mai contenerle tutte. Comunque sono d'accordo che quella dell'allunaggio meriterebbe di essere almeno menzionata. --Berto 14:17, Giu 20, 2005 (CEST)

per chi è interessato segnalo la pagina di en:wiki e questa pag in italiano che cerca di smentire i complottisti, anche se l'autore è incappato in qualche considerazione facilotta e smentibile. In particolare, quando parla delle foto fatte male: se qualcuno mi pagasse per realizzarle e per farle sembrare vere io appunto le farei storte, sovraesposte e quant'altro... un po' di logica, insomma. Vabbè, l'argomento è lungo, ma interessante. --Lilja 19:13, Giu 22, 2005 (CEST)

Il link sopra è interessante, e non credo che l'autore sia incappato in considereazioni facilotte. Ricordiamoci l'assurdità della teoria che è costretto a smentire... Cmq un paragrafino lo aggiugerei, l'art di en.wiki dice che addirittura il 6% degli americani è convinto che le missioni Apollo furono una bufala... Senza dimenticare che la prova innegabile che l'uomo è stato sulla Luna sono le attrezzature funzionati posate sulla superficie lunare, collimate in maniera tale che un robot non avrebbe potuto fare nemmeno oggi. SγωΩηΣ ^tαlk 00:00, Giu 24, 2005 (CEST) P.S. Anche se nel link dice il contrario...

Ah, perché era stata pure proposta per la vetrina? LOL. Fosse solo l'allunaggio il problema, è proprio tutta la voce a essere approssimativa. Comunque non capisco la giustificazione "ricordiamoci l'assurdità della teoria che è costretto a smentire.." (autorizza forse a fare considerazioni facilotte?). Vabbè. --AgenteMulder (msg) 14:46, 5 lug 2009 (CEST)

L'epistemologia dello struzzo

Sarebbe interessante definire la teoria del complotto solo dopo aver prima studiato l'epistemologia dello struzzo, quell'animale che nasconde la testa sotto la sabbia quando vede qualcosa di sgradevole.

Le persone che tendono ad usare la parola complotto a me appaiono seguaci epistemologici degli struzzi: si rifiutano di vedere tutto ciò che nel mondo esterno è non convenzionale, ciò che turba la loro tranquillità ed il loro (precario?) equilibrio, preferendo definire complottista chi si ostina a cercare una spiegazione lì dove esistono risposte preconfezionate e tranquillizzanti, mentre può essere estremamente difficoltoso dimostrare ipotesi alternative, visto che qualcuno si è premurato di far sparire prove significative.

Con questo approccio la teoria del complotto diventa semplicemente un problema linguistico e sociologico: chi si rifiuta di indagare sul mondo esterno quando l'indagine è particolarmente difficile e/o pericolosa, tende ad usare i concetti di complotto e teoria del complotto.

A conforto dell'interpretazione sociologica, Vale forse la pena di ricordare che spesso la parola complottista dipende dal periodo storico in cui una persona esprime una particolare opinione: chi negli anni '70 in Italia diceva che le stragi (Brescia, Milano, Bologna) erano di stato, veniva definito complottista; oggi verrebbe più facilmente chiamato uno storico. --Truman Burbank 23:36, Lug 15, 2005 (CEST)

La variante del tacchino

Una variante dell'epistemologia dello struzzo è quella del tacchino, animale notoriamente poco portato al complottismo.

Un tacchino aveva studiato con attenzione il suo ambiente ed il suo padrone e aveva elaborato una teoria in base alla quale sapeva a che ora il padrone gli avrebbe portato da mangiare e quali gesti erano indicativi dell'avvicinarsi del pasto. Se non che un giorno, contrariamente al solito, il padrone andò dal tacchino e gli tirò il collo. Fine di una interessante teoria.--Truman Burbank 11:39, Lug 27, 2005 (CEST)

questa e' abbastanza una cagata, almeno messa cosi'. quella del tacchino e' una storia che serve a far capire che non puoi assolutizzare il tuo sapere in base all'esperienza. semplicemente e' per far capire che come in base all'esperienza del tacchino il giorno del ringraziamento avrebbe dobuto ricevere il cibo.. domani alle 6 potrebbe spuntare un sole nero.. senza che questo debba portare a contraddizione di qualsiasi tipo. --Marijuana 19:33, 13 apr 2007 (CEST)

gli americani e la seconda guerra mondiale

In un documentario in Tv hanno accennato ad una teoria del complotto secondo cui il presidente americano Roosevelt era al corrente dell'imminente attacco giapponese a Pearl Harbor, e diede ordine di non avvertire la base per poter avere una scusa per entrare in guerra. --Lilja 14:56, Lug 24, 2005 (CEST)

si va verso la definitiva acquisizione storica del dato, che pare sempre più verosimile (anche se oggi viene strumentalmente enfatizzato per "non escludere" che dell'11 settembre possano esservi spiegazioni... sorprendenti, come si intuisce anche già dall'articolo). Non so in dettaglio se partì un esplicito ordine del genere, mi pare invece di ricordare (ma vado a mente) che furono volutamente ostacolate e ritardate le procedure di reazione. Non saprei se questo però sia da considerarsi "complotto", parrebbe più una crudamente efficace strategia politica, ben utile per raggiungere l'obiettivo di infilarsi nella guerra, dove gli USA sapevano di poter avere molte chances dato il loro potenziale militare. L'interesse di entrare in guerra ce l'avevano, mancava loro la scusa. Come tale però, e ammesso che così fosse, la manovra non sarebbe stata né più occulta né più strana di qualunque importante decisione di un qualunque governo in tempi di guerra. Se hai qualche dettaglio in più, però, potresti scriverne, servirebbe anche per spiegare perché le teorie sull'11/9 richiamano Pearl Harbor :-) --Sn.txt 16:55, Lug 24, 2005 (CEST)

leggo ora che nella pagina su Franklin Delano Roosevelt c'è già quasi tutto (che sia stato solo un ordine a "non avvertire" o ad "avvertire in ritardo" non lo sapremo mai purtroppo). --Lilja 01:22, Lug 25, 2005 (CEST)

Links aggiunti all'articolo e spostati in discussione

L'introduzione dei links non mi sembra appropriata A) perché a differenza di tutti gli altri links, parlano di una teoria del complotto in particolare e non della teoria del complotto in generale B) perché inoltre mi pare scorretto metterli prima di tutti gli altri, quasi a voler conferire a questa teoria un'importanza particolare che non mi sembra avere nel quadro generale. --MM (msg) 02:39, Set 10, 2005 (CEST)

• La setta segreta Skull and Bones
• La censura della Rai nel rendere pubblici alcuni aderenti alla Skull and Bones

Esperienza di Durk Pearson e Sandy Shaw (traduzione)

L'esperienza di Durk Pearson e Sandy Shaw, che sostenevano l'uso intensivo di integratori e droghe, per allungare la vita, contrariamente alle raccomandazioni dell'FDA, può essere illuminante. I due vinsero una causa giudiziaria sostenendo che l'FDA stava loro impedendo di fare affermazioni mediche che erano, in effetti, ben supportate.

Non sono riuscita a trovare ulteriori notizie sulla wikipedia inglese, ma quel droghe e` una traduzione corretta di un "drugs" inglese, o in effetti sostenevano l'uso di integratori e _medicinali_? valhalla 19:11, 17 nov 2005 (CET)

Il non-NPOV strisciante

Questa voce (che pure mi piace in senso generale) per me rappresenta un problema filosofico; infatti pone un problema di NPOV indiretto, legato cioe' a tutte le voci del "puntano qui". Per mantenere il non-NPOV di una voce che "punta qui", il testo della voce stessa deve mantenersi in un equilibrio mirabile, e cioe' dire che una teoria del complotto non e' per forza assurda; che puo' anche corrispondere a verita'. Rileggendola, direi che ce la fa anche. Eppure, se vedo poi un link del tipo Pippo sostenne che quello di Topolino era un [[teoria del complotto|tentativo di incastrarlo]], immediatamente mi pare non NPOV! E quindi? Io starei attento a non abusare del link a questa voce, e anche di non modificarla mai in modo tale da sbilanciarla troppo a favore di teorie evidentemente strampalate (vedi Paul Is Dead).Moongateclimber 16:40, 13 dic 2005 (CET)

Sottoscrivo a pieno.--Desyman (msg) 01:19, 28 nov 2008 (CET)

Frase da controllare

E' stata momentaneamente tolta la seguente frase "L'utilizzo di cavie umane inconsapevoli per esperimenti medici fu utilizzata a lungo negli USA, finchè il Presidente Bill Clinton chiese ufficialmente scusa nel 1994." Cercando la veridicità dell'affermazione ho trovato questa pagina. La frase è attinente o meno all'argomento? -Ciano

Echelon

In riferimento a Echelon mi sembra, e la cosa cmq è tutta da verificare, che tale sistema di intercettazioni sia stato sviluppato parecchi anni fa e con particolare (se non univoco) scopo di intercettare i telex a fini di spionaggio commerciale. Inoltre suggerirei di inquadrare il fenomeno Echelon a livello temporale, in quanto mi sembra di capire, da altre fonti, che tale tecnologia sia stata sviluppata molto tempo fa e non è più in uso da molti anni e se fosse tutt'ora funzionante sarebbe alquanto obsoleta. So peraltro che attualmente esiste un'altra tecnologia di "spionaggio globale" chiamate Total Awarness System che invece si adatterebbe molto meglio alla descrizione che nell' articolo viene fatta di Echelon. Peraltro anche con questa tecnologia si incontrano enormi difficoltà nella gestione delle informazioni, in quanto la tecnologia, al contrario della mente umana ha difficoltà enormi a contestualizzare le parole che sono state definite come "interessanti". Esempio: "Bomba"-> parola sensibile che viene intercettata. La parola intercettata va contestualizzata ovviamente. Se dico "Quella ragazza è una bomba" è sicuramente diverso dal dire "Hanno approntato una bomba". Mi scuso fin da ora per la "sommarietà" del mio commento, che non riporta riferimenti ma solamente informazioni "sentite dire" in radio.

_JC_ g.costantiniATgmail.com

Doverosa precisazione : carburatore ultraefficiente

State tranquilli l'inventore di un carburatore estremamente efficiente è ancora vivo, e il carburatore in questione è una realtà. Ha presentato la sua invenzione alle case automobilistiche ma ovviamente l'anno rifiutato, ( almeno non l'hanno ammazzato ). Indirettamente ho saputo che ha montato tale carburatore sulla sua Fiat 500 percorrendo 1.000.000 di km. Non ho nessun motivo di dubitare della buona fede di chi mi ha riferito la notizia. --Govoch 13:59, 7 mag 2006 (CEST)

<sarcastico ma senza cattive intenzioni> Il geniale inventore non ha mai pensato di pubblicare la sua invenzione su Nature o Science? Garantisco che le lobby del petrolio hanno pochissimo potere sulle riviste scientifiche e sarebbe un modo molto più autorevole di far conoscere il proprio lavoro rispetto al passaparola fra amici. </sarcastico ma senza cattive intenzioni> --J B 10:03, 8 mag 2006 (CEST)

1.000.000 di km? e dove è andato? per quanto tempo è stato in giro? ma soprattutto... 1.000.000 di km con una fiat 500???

Critiche all'introduzione

Leggo:

Una teoria del complotto è una teoria che elude la comune comprensione degli eventi storici od attuali, sostenendo che questi sono il risultato di una manipolazione da parte di uno o più poteri occulti o cospirazioni.

Chi l'ha detto? Perchè non può esistere una "teoria del complotto" che appartiene alla comune comprensione? Forse che i complotti non sono mai esistiti? "Teoria del complotto" significa "teoria che fa riferimento ad un complotto", tutto il resto non mi sembra abbia senso.

"Teoria del complotto" (o anche complottismo) è un termine colloquiale usato per riferirsi a teorie non convenzionali, riguardanti eventi storici o attuali, che possono apparire infondate, bizzarre o irrazionali.

Chi l'ha detto? Perchè non posso parlare di "teoria del complotto" per teorie che prevedono complotti quando queste sono convenzionali?

In generale, le teorie del complotto sostengono che un particolare evento — come un assassinio, una rivoluzione, o addirittura il fallimento di un prodotto — non è dovuto solo alle azioni visibili delle forze politiche o di mercato, ma piuttosto ad operazioni occulte.

Questo mi sembra banale e ridondante.

Poiché le classiche teorie del complotto sono spesso semplici presunzioni di operazioni sotto copertura, e poiché queste tendono a basarsi su poche o nessuna prova, l'espressione "teoria del complotto", nel linguaggio comune viene usata per riferirsi ad accuse di collusione che vengono ritenute non provate, improbabili o false.

Quali sarebbero le "classiche teorie del complotto"??? A che cosa ci si sta riferendo??? Tutto questo periodo si basa su una presunta nozione di "classiche teorie del compotto" che è assolutamente oscura e ha l'aria di essere anche abbastanza pretestuosa. --Pokipsy76 10:48, 13 giu 2006 (CEST)

Alcune considerazioni

Se esistessero le prove di un complotto o di una cospirazione, cadrebbe la cospirazione e il complotto stesso. E' normale quindi che affinchè un complotto esista debba vivere nell'ombra. Un'ombra però è la proiezione di un soggetto reale e quindi non perfettamente invisibile, ecco quindi che a volte degli indizi ne segnalano l'esistenza. In tal senso ricercatori della materia c'è li fanno notare. Daltronde per i detrattori si tratta sempre di fantasia fintanto che il complotto non viene scoperto. Cosa che che prima o poi guarda caso succede o quanto meno che di affermazioni infondate non si tratta, vedi "stragi di stato e servizi segreti", "P2", "Mafia" e così via. Come non considerare poi lobby, corporazioni, società segrete, ordini vari, Bilderberg, Trilaterale e chi più ne ha più ne metta che non si ritrovano certo per giocare a carte. Di sicuro gli interessi degli altri non fanno se non quelli delle corporazioni di cui i membri ne fanno parte direttamente o indirettamente. Ma si sà, il complotto esiste solo quando viene scoperto, daltronde "democrazia" e "informazione" attuale di più non ci consentono di dire. Ma questa è un'altra storia o meglio un altro complotto...

--Salmac 16:53, 17 lug 2006 (CEST)

spanish_girl

avrei molto piacere ad avere un scambio di opinioni e informazioni personali su questo argomento coi partecipanti a questa pagina, spanish_work@hotmail.it per scambio informazioni --spanish_girl 05:16, 19 ago 2006 (CEST)

ho un sacco di roba su tutto questo tema, ho passato 4 anni della mia vita fra montagne di libri e ricerche internet, avrei piacere di mostrarvi le mie ricerche. Ma questa pagina è stata tradotta in spagnolo? potrei farlo io! ci tengo molto! lo spagnolo è la seconda lingua più parlata al mondo, così raggiungiamo circa un terzo del pianeta. per quanto riguarda echelon : windows ha delle cartelle che permettono la comunicazione tra i vostri pc e il grande computerone di matrix, tuttavia è possibile eliminarle o semplicemente passare a linux, io dovro decidermi a imparare sto benedetto linux, certo sara un casino x trovare tutti i programmi compatibili...ho anche un sacco di roba su icke e su alieni e su tutto...pratticamente questa è una mia fissazione e bhe...una testimonianza diretta di una persona che ha rischiato la vita coi mutaforma è una prova? ah no nn credo, tanto chi vuoi che mi creda... va bhe ciao --spanish_girl 17:34, 19 ago 2006 (CEST) ps: vi siete dimenticati di parlare del verichip....GIA IN ATTO PURTROPPO , questa cosa mi angoscia molto... --spanish_girl 17:35, 19 ago 2006 (CEST) per le profezie manca la profezia maya del 21/12/2012 che son riuscita a capire e spiegare in termini scientifici tra l'altro, per il marchio della bestia: la bibbia è scritta al passato ricordate, è gia successo tutto, ma tutto si ripete, come inizia Dario Argento in molti dei suoi film, col versetto dell'apocalisse: egli sorgerà dal mare eterno...cioe dalla politica, basti guardare il mausoleo e il simbolo del serpente nella villa arcore di berlusca, volete la foto? pratticamente ha un megasimbolo del serpente, x nn parlare del simbolo di canale 5...un serpente... poi manca anche tutta la parte riguardante il cibo: mac donalds , carni, acque, vaccinazioni e via dicendo...per l'alunaggio ho il vero video, si trova anche su goggle , ed è tutto un finto montaggio... vi faccio i miei complimenti x l'articolo! ciao ciao. vado xke se mi metto kui a parlare nn finisco piu :-) --spanish_girl 17:42, 19 ago 2006 (CEST)

Sistemi di credenze antisemite

Il nome del paragrafo in oggetto credo compaia per la prima volta qui nella storia e sia stato inventato da chi ha dato il nome al paragrafo. Propongo di cambiare nome del paragrafo con qualcosa di meno originale.

P.S. per Microsoikos: individui che hanno un corpo comune che si organizzano per una causa comune di sfruttamento di tutti gli altri per il solo motivo di non essere parte del clan è una fratellanza e società con fini da tenere segreti per ovvi motivi. Credo che il Popolo Eletto a governare il Nuovo Ordine Mondiale ci stia dentro con tutte le scarpe. Ma ripeto che a me non cambia nulla perché non credo nella politica, mi fa schifo lo Stato, e sogno una Democrazia Diretta, è solo per spirito di verità che mi muovo, quando per caso incappo in una voce che trabocca di falsità.---—/AryadevA\—|幻| 19:42, 19 ago 2006 (CEST)

Ognuno può pensarla come vuole sulla politica, sulla filosofia, sul mondo, su Dio.... ma, oggettivamente, detto da uno che non è di religione ebrea nè di nazionalità israeliana, che l'ebraismo possa essere definito una "fratellanza e società segreta" è una cosa assolutamente illogica. Gli ebrei credono in una religione, come altri credono in un'altra. Microsoikos 20:05, 19 ago 2006 (CEST)

Almeno la mia religione la si conosce per mia voluta scelta di trasparenza, la tua di religione quale sarebbe o meglio quali sarebbero i tuoi obbiettivi visto che sostieni le falsità tanto degli ebrei che dei cattolici ? A me ricordi molto i Falwell e Robertson. Ad ogni modo se tu conoscessi il significato di sistema capiresti almeno che lo si sta usando in modo improprio. Poi, considerando che anche gli arabi sono dei semiti pure il titolo antisemita in un paragrafo dove si accenna ad una persecuzione da parte degli arabi è addirittura errato. Poi usare la parola credenze come se si trattasse di una fede mi sembra offensivo per i credenti, forse qui si voleva intendere credulità. Chi ha dato il nome al paragrafo è vicino all'analfabetismo. Io userei il seguente titolo: costruzioni paranoidi sull'ebraismo.

Un certo ebraismo, soprattutto dopo che con l'olocausto tra gli ebrei i più deboli sono stati sterminati perché tale era il fine dei lager, ci ha lasciato con i più forti e cioè i meno umani o meglio i più disumani (tranne le eccezioni come Primo Levi), e cioè gli usurai sui quali ipotizzare che abbiano formato una fratellanza mi sembra sensato. Che poi la fratellanza possa essere esistita già prima è lo stesso sensato per qualunque gruppo di persone che si sente superiore agli altri per una qualche ragione che loro ritengono valida, così fecero gli edili creando la massoneria costruendo tutta una serie di invenzioni per giustificare la loro presunta superiorità. Così i membri dei partiti comunisti nel mondo. Così i Templari. All'infinito. I sionisti avevano tutte le carte in regola per fare lo stesso, il sionismo è una valida premessa. ---—/AryadevA\—|幻| 16:02, 20 ago 2006 (CEST)

Ascolta: 1) io non sono l'autore della sottosezione intitolata "Sistemi di credenze antisemite" e non ho scritto nemmeno un rigo del suo contenuto; 2) ho solo contestato che potesse essere spostata , facendola diventare una sottosezione di "Società e fratellanze segrete", perchè le due cose non c'entrano proprio nulla; 3)non so quale sia la tua religione, nè mi interessa (che c'entra col fatto che stiamo qui a fare un'enciclopedia? questo non è un forum); 4) se proprio ci tieni a sapere le mie convinzioni (ripeto, irrilevanti rispetto a quel che dobbiamo fare qui) sono agnostico; 5) non sostengo alcuna falsità (da chiunque provenga, ebreo, cattolico,...) ma cerco di far sì che wikipedia riporti oggettivamente fatti e non opinioni personali (nè tue nè mie); 6) la mia posizione di laica tolleranza verso ogni tipo di fede e credenza mi porta a contestare e combattere singole posizioni individuali o di gruppo quando sono violente ed intolleranti, ma mai e poi mai mi permetterei di dare giudizi così pesanti come tu hai fatto verso gli ebrei. Chiusa la discussione. Microsoikos 19:26, 20 ago 2006 (CEST)

Chi vive con la concezione del peccato originale e dell'apocalisse (cristiani ed ebrei) si deve aspettare dei giudizi da chi considera la conoscenza del bene e del male invece una benedizione.---—/AryadevA\—|幻| 20:34, 20 ago 2006 (CEST)

Agnostico ebreo o agnostico cristiano ? Non porsi il problema di D-o è il miglior modo per evitare che D-o venga bandito antropologicamente, cioè una volta per tutte. Logico.---—/AryadevA\—|幻| 20:51, 20 ago 2006 (CEST)

Agnostico e basta: sospensione di giudizio sulla possibile esistenza del trascendente. Sono un razionalista. Per il resto, scusami ma non ti seguo. Come ho detto, mi pare che la discussione sulla questione posta all'inizio sia conclusa (almeno per quanto mi riguarda).

Perplessità

Sono rimasto un po' deluso da questa voce. Mi sembra chiaramente prevalere un'impostazione secondo la quale le "teorie del complotto" sono fantasticherie infondate e che ad esse si contrappongano solo "le azioni visibili delle forze politiche o di mercato" (!).

Credo sarebbe più equilibrato sottolineare che, mentre alcuni dei "complotti" ricordati nella voce possono risultare in effetti piuttosto fantasiosi:

• i complotti esistono, e la storia ne fornisce numerosi esempi;
• le ipotesi di complotto si oppongono spesso, più che a "azioni visibili", a "verità ufficiali" che (come anche qui ci insegna la storia) non sono sempre credibili e vengono talvolta smentite dopo qualche tempo (il primo esempio che mi viene in mente: la pista anarchica dopo la Strage di Milano; era un complottista anti-popperiano chi non ci credette?).

Si dovrebbe ricordare che l'affare Dreyfus fu un vero e proprio caso di complotto, la cui "verità uffiale" venne costruita mediante prove false aggiunte al fascicolo Dreyfus dal colonnello Henry (che poi si suicidò). Oppure che "la teoria del complotto" circa la seconda Guerra del Golfo si basa su una "verità ufficiale" esposta da Powell all'ONU e poi dimostratasi falsa. Non voglio sostenere qui alcun "complotto" circa la seconda Guerra del Golfo, ma solo che non esistono solo "azioni visibili" e che, se si vuole proprio citare Popper, la teoria falsificata è stata proprio la versione ufficiale.

In sintesi, riterrei la voce più equilibrata se comprendesse come quella inglese una sezione sui complotti reali e storicamente certi e se ricordasse che le ipotesi complottistiche traggono origine anche dalla consapevolezza della attendibilità a volte scarsa delle "verità ufficiali".

Se d'accordo, posso inserire una sezione secondo queste linee alla voce. --Leitfaden 15:56, 1 set 2006 (CEST)

A me tanto questa voce quanto quella inglese sembrano pervase da un'impostazione "anticomplotista" che le rende non enciclopediche. Penso anche che il concetto stesso di "teoria del complotto" appartenga ad una ideologia anticomplottista e questorende il problema non rimediabile in alcun modo (se non l'eliminazione della voce).--Pokipsy76 16:11, 1 set 2006 (CEST)

Mi sembri un po' drastico ;-) Ti propongo due esempi:

• Pearl Harbour: ho studiato la vicenda soprattutto dal punto di vista della crittografia; mi pare di poter concludere che gli USA avevano elementi per prevedere un attacco, ma non per capire dove si sarebbe verificato (dettaglio non trascurabile!); giudico quindi fantasiose le teorie "complottiste" al riguardo;
• la morte di Calvi: la versione ufficiale del suicidio ha retto per un bel po', fino a che recentemente si è finalmente aperto il processo per omicidio; in questo caso la "teoria complottista" era ed è più che giustificata e sarebbe ridicolo sbarazzarsene citando Popper ;-)

Eventualmente si potrebbe ricordare che nel secolo XX false "verità ufficiali" sono state intenzionalmente utilizzate dal potere politico a propri fini (cfr. Goebbels, con immediato riferimento all'incendio del Reichstag) e che quindi "teorie del complotto" e "verità ufficiali" sono due estremi tra i quali spesso risiede una verità che, purtroppo, lungi dall'essere "visibile" (come sembra pretendere l'attuale testo della voce), spesso non emerge mai con certezza. Ad esempio, sono ormai pochi quelli che credono alla "verità ufficiale" dell'incendio del Reichstag, ma prove certe della responsabilità dei nazisti non ce ne sono.

--Leitfaden 16:48, 1 set 2006 (CEST)

Ti faccio io un esempio: come lo vedresti se qualcuno creasse una voce verità ufficiale cercando di elencare tutta una serie di possibili meccanismi e motivazioni per cui talvolta vengono presentate o credute verità ufficiali che non sono verificabili o "falsificabili secondo Popper" o che hanno elementi illogici al loro interno? Ti sembrerebbe enciclopedica? E' esattamente ciò chefa questa voce!!--Pokipsy76 09:33, 2 set 2006 (CEST)

Scusa, il tuo esempio mi era sfuggito. Ma in realtà non lo capisco ;-) Considerei enciclopediche voci come "teoria" e "complotto", ma per poter considerare tale una voce "teoria del complotto" vorrei vederla davvero questa teoria. Da chi mai sarebbe stata formulata? Quanto a verità ufficiali intenzionalmente false, la relativa teoria c'è: si trova, ad esempio, nel Mein Kampf di Adolf Hitler. Puoi proporre qualcosa di analogo per l'ipotetica "teoria del complotto"? --Leitfaden 19:55, 23 dic 2006 (CET)

In vetrina???

Questa voce è in vetrina? dal template che si legge in fondo alla voce stessa parrebbe di sì, ma ne siamo sicuri? Sarà stato inserito da qualcuno per scherzo? Chi ne ha tempo e modo, se può, controlli un momento e poi, per cortesia, riferisca qui l'esito dell'indagine. A me sembra che sia difficile portare in vetrina questa voce - almeno per come la leggo ora - essendo un assemblaggio di argomenti i più disparati, senza capo nè coda, con un "ordine" dei paragrafi quanto meno discutibile: alla fine della lettura viene da chiedersi..... di cosa stiamo parlando! Microsoikos 17:02, 1 set 2006 (CEST)

Be', ripensandoci, non hai tutti i torti. La scarsa qualità della voce si vede in particolare nel riferimento a Popper, che è francamente assurdo.

Secondo Popper, come ricorda in qualche modo anche la voce Karl Popper, una teoria è scientifica solo se è falsificabile, cioè se si può trovare un esperimento che dovrebbe dare un certo esito e invece ne dà un altro. Ma la storia non è una scienza empirica, ancor meno una scienza esatta.

La voce dice che "Gli assassinii sono un soggetto classico della teoria del complotto". A parte il fatto che sarebbe auspicabile un riferimento chiaro e documentato (dove mai sarebbe codificata la "teoria del complotto"?), chiunque abbia un minimo di competenza statistica sa che eventi di tale natura non rientrano nel campo delle scienze esatte (e delle teorie falsificabili secondo Popper), ma in quello dell'inferenza statistica (per un riferimento "semplice", v. Wonnacott e Wonnacott, Introduzione alla statistica, Franco Angeli, 1982, cap. 9 "Prova delle ipotesi", pp. 210-211). A rigore, inoltre, si tratta del campo della probabilità soggettiva. Come si legge nella voce Probabilità, la probabilità soggettiva "si applica ad esperimenti casuali i cui eventi elementari non sono ritenibili equiprobabili e l'esperimento non è ripetibile più volte sotto le stesse condizioni. La probabilità di un evento è fornita secondo l'esperienza personale e le informazioni disponibili" (corsivo mio). Si può ripetere l'omicidio di Kennedy? Si può ripetere la Seconda Guerra del Golfo? Si può ripetere l'11 settembre? Chiaramente no. Esistono "versioni ufficiali" e "ipotesi di complotto" che sono entrambe non falsificabili per il semplice motivo che gli eventi cui si riferiscono non sono ripetibili. Esistono persone che credono nelle versioni ufficiali e persone che ritengono di avere buoni motivi per credere diversamente. Questo è l'unico fatto certo. Ed è certo che quelli che credono diversamente qualche volta (Zola e Dreyfus, innocenza di Valpreda, "suicidio" di Calvi, inesistenza delle armi di distruzione di massa di Saddam, ecc.) hanno ragione...

Sono d'accordo con te. Si può forse migliorare la voce, ma così com'è fa pensare che l'averla messa "in vetrina" assomigli un po' troppo allo scherzo di quelche buontempone ;-) --Leitfaden 23:16, 1 set 2006 (CEST)

Un'ultima nota dopo aver riletto la discussione. Per sostenere che "la teoria del complotto è un meccanismo psicologico molto comune", Snowdog afferma tra l'altro: "La mia amata Juventus che vince solo perchè si compra gli scudetti, e in 107 anni di storia non è mai stata beccata?".

Ora che è stata beccata parlerebbe ancora di "meccanismo psicologico"? ;-)) --Leitfaden 23:31, 1 set 2006 (CEST)

Si è detto che gli eventi storici non sono replicabili, ed è vero. A mio avviso, però, il discorso regge riferendosi non ai fatti, ma alle teorie utilizzate per spiegare gli stessi. Ad esempio, ho appena tolto dalla voce la considerazione per cui (si parla della seconda guerra del Golfo, o invasione dell'Iraq che dir si voglia) il successivo saccheggio dei pozzi petroliferi iracheni da parte di grosse compagnie petrolifere statunitensi, sarebbe una prova empirica a supporto della teoria (che Bush invase l'Iraq per seguire i dettami delle compagnie petrolifere). Questa frase non è falsificabile, non tanto perché non viene fornita alcuna prova del "saccheggio", ma non si capisce bene in cosa questo "saccheggio" consista. Si vuole dire che dopo l'invasione, tutto è andato alle compagnie statunitensi? Anche se fosse, non è detto che sia uno svantaggio, in quanto esse avrebbero potuto offrire condizioni migliori al governo iracheno. Inoltre, si può anche considerare che un "saccheggio" non sarebbe stata una soluzione sensata a lungo termine (impoverendo il governo dell'Iraq, per qualcuno agente d'affari per gli Stati Uniti, e chissenefrega che sia stato eletto dagli iracheni, si favorirebbe l'avvento di altri governi, nemici questa volta, che farebbero carta straccia degli accordi). Se non sappiamo in cosa consista il saccheggio, sappiamo però che è qualcosa di negativo, un furto. Quindi, dal momento che qualsiasi accordo petrolifero con l'Iraq potrebbe essere definito da qualcuno un saccheggio, si genera il sospetto che all'origine di esso si trovi un movente criminoso. Teoria del complotto, appunto. --Duroy 08:19, 2 set 2006 (CEST) P.s.: si è anche detto che a volte, i complottisti hanno ragione. Certamente è vero, ma il problema è all'origine. Il fatto di aver ragione (X ha veramente fatto uccidere Y), non rende comunque corretta una teoria costruita a caso, per interesse politico o altro. Se marchiani errori di calcolo dessero casualmente il risultato corretto, il professore di matematica dovrebbe comunque dare 3.

Bene. E allora sono "non corrette", sono "teorie costruire a caso, per interesse politico o altro" anche bersagli di battaglie "complottiste" quali le accuse a Dreyfus, i protocolli dei savi dei Sion, la pista anarchica dopo la strage di Milano, il suicidio di Calvi, le armi di distruzione di massa di Saddam e... l'innocenza della Juventus ;-)

Un altro esempio. Sono "azioni visibili delle forze politiche o di mercato" i dati ufficiali circa le riserve provate di petrolio. Colin Campbell sostiene da tempo che quei dati sono falsi, perché sia i governi che le compagnie barano. Chi ha ragione? I dati "visibili" ([1]) o il "complottista" Campbell? Giudicate voi:

• Shell admits it misled investors
• Kuwait oil reserves only half official estimate-PIW

In sintesi: affermare che esiste una "teoria del complotto" è arbitrario; esistono invece, e sono ampiamente documentate, teorie della manipolazione dell'opinione pubblica con "verità ufficiali" false. Affermare che i "complottisti" sono coloro che si oppongono alle "azioni visibili delle forze politiche o di mercato" è tendenzioso. Esistono verità ufficiali e ipotesi alternative; la storia insegna che possono essere false e costruite ad arte "per interesse politico o altro" sia le une che le altre. Popper non c'entra proprio nulla e la voce così com'è... non è certo da vetrina.

IMHO --Leitfaden 09:03, 2 set 2006 (CEST)

Scusa Duroy: tu stai cercando di sostenere che qualsiasi "teoria del complotto" è "costruita a caso" per definizione di "teoria del complotto"?--Pokipsy76 09:27, 2 set 2006 (CEST)

Perfino la discussione è come la voce, secondo me (vedi l'inizio della presente sezione), cioè: un assemblaggio di argomenti i più disparati, senza capo nè coda, con un "ordine" dei paragrafi quanto meno discutibile: alla fine della lettura viene da chiedersi..... di cosa stiamo parlando! Microsoikos 09:32, 2 set 2006 (CEST)

Beh, anche le accuse a Dreyfus, la redazione dei Protocolli e - forse, ma in questo caso potrebbe aver operato anche una certa prevenzione di certi investigatori - la pista anarchica per Piazza Fontana erano azioni dirette a creare una teoria del complotto. Non è un caso che i Protocolli siano ancora oggi utilizzati in molti paesi, in funzione di propaganda anti israeliana. Per gli altri casi, sono meno informato della media, a quanto pare e, quindi, non dico nulla. Non mi ricordo di aver scritto di "azioni visibili di forze politiche o di mercato" (?!) e non avevo mai messo in dubbio che alcune compagnie petrolifere abbiano esagerato notevolmente le riserve di petrolio (ma quanto si proponevano può essere spiegato senza far ricorso a teorie strane: forse volevano "solo" attirare i capitali degli investitori). Ovvio che il "potere" spesso ci racconta balle, ma dubito che elaborare teorie più o meno verificabili sia uno strumento di difesa praticabile. Anche perché ad elaborarle potrebbero essere stati altri "pezzi di potere" per fini loro propri. Passa una notevole differenza tra la "teoria del complotto" e la "controinformazione" (quella vera, basata su dati di fatto, controllabili, attinenti all'argomento di cui si parla e non sui "è frutto di un caso che l'appartamento vicino a quello di X sia stato occupato per tre mesi dal cognato della zia del segretario di X?") --Duroy 10:24, 2 set 2006 (CEST)

Quindi per te una "teoria del complotto" è per definizione non vera non basata su dati di fatto, controllabili, attinenti all'argomento di cui si parla? Da dove prendi questa accezione del termine "teoria del complotto"?--Pokipsy76 10:31, 2 set 2006 (CEST)

Non volevo dare una definizione di "Teoria del complotto" e non ho detto che una teoria non è vera se non è basata su dati di fatto forniti al momento, immediatamente controllabili ecc. Ho detto solo che è meglio diffidare di ipotesi e notizie con queste caratteristiche. --Duroy 11:29, 2 set 2006 (CEST)

critica

Solo oggi mi imbatto nella voce e nella interessante discussione. Mi sono permesso di aggiungere qualcosa di mio nell'incipit, anche se sono convinto che la voce è troppo ampia a discapito della chiarezza. Secondo me si puo parlare di complottismo quando di un fatto viene data una versione sostanzialmente diversa da quella "ufficialmente" conosciuta.
Sbagliato parlare di complotto in quanto la critica è palese.
Quando la versione complottista riesce a smascherare la versione ufficiale facendo accettare quella diversa versione dei fatti che viene riconosciuta vera , provata e accettabile storicamente , la versione complottista non è più tale e cessa di far parte della teoria del complotto.Mau807 16:34, 9 ott 2006 (CEST)

link in lingua straniera

Ma essendo l'enciclopedia in lingua italiana, ha senso mettere troppi link in lingua straniera? me lo chiedo perchè abbiamo lo stesso problema in altre voci tradotte, vengono lasciati in pratica i link, utili alla lingua di origine di creazione della voce, ma io penso che uno sia più sufficiente, troppi non hanno senso.., e poi in fatto di complotti non dobbiamo imparare da nessuno, quindi......--Freegiampi 14:07, 14 nov 2006 (CET)

Blocco parziale

La voce è stata temporaneamente protetta dalle modifiche degli utenti non registrati in quanto appare al centro di una guerra di edit tra alcuni di essi. Questo spazio è a disposizione per le proposte di modifica e per migliorare la collaborazione tra utenti. --MarcoK (msg) 00:25, 19 nov 2006 (CET)

ma che c'entra Popper?

Non capisco proprio il perchè di tutto questo insistere su Popper - protagonista suo malgrado di un paragrafo peraltro paradossalmente intitolato "verificabilità" - e le sue teorie proprio nello spazio dedicato a questa voce.
Il criterio di falsificabilità fu un esercizio epistemologico certamente interessante per l'epoca in cui fu formulato ed ha il merito storico di aver provato a "fare pulizia" in ambito scientifico, forzando verso l'escluzione di alcune discipline discutibili dal novero delle scienze; ma non ha mai determinato una valida linea di demarcazione tra ciò che è scienza e ciò che non lo è, specie nel quadro della grande scienza; un falsificazionismo ortodosso alienerebbe la matematica dalle altre scienze altamente matematizzate; sarebbe poi troppo selettivo da alcuni punti di vista (determinerebbe delle esclusioni eccellenti, per esempio la teoria delle stringhe, che al momento fa solo delle post predizioni, o il modello standard che è ancora largamente accordabile sugli esperimenti) e troppo grossolano da altri (finirebbe per mettere sullo stesso piano di "scientificità" teorie generali di scienza pura, discipline di carattere meramente tecnico, ed anche affermazioni sostanzialmente senza valore - del tipo domani il cielo sarà giallo); lo stesso concetto di "falsificazione" è tacciabile di ingenuità, nel senso che il risultato di un esperimento può al massimo rivelare l'inconsistenza tra le diverse teorie concorrenti nella modellizzazione del fenomeno studiato, ma non certo decidere che una di esse è "falsa"; la scelta di ciò che non va nell'apparato teorico, anzi la stessa decisione di cercare qualcosa che non va in esso attengono alla coscienza di qualcuno; e se pure si volesse sostenere che l'esperimento abbia suggerito tale scelta, comunque non si potrebbe dire che abbia effettivamente falsificato; infine l'idea implicitamente premessa che sia sempre il fenomeno a suggerire un problema teorico è ormai diffusamente superata.
A prescindere da queste considerazioni, non vedo proprio come e perchè questo sia inerente alla voce in questione; chi voglia inserire delle argomentazioni relative ad un contesto A nel contesto B dovrebbe mostrare alla comunità l'esistenza di una qualche attinenza un po' più "oggettiva" della semplice esistenza di termini comuni ai due ambiti (in questo caso essenzialmente vero e falso).
Semplicemente disarmante, poi, leggere che il criterio di Popper è stato criticato per aver rallentato il progresso scientifico a causa della sua restrittività; al di là del solito off topic, non si vede proprio come il progresso scientifico possa esser dipeso da quello che andava dicendo un anziano professore viennese, piuttosto che dagli investimenti delle multinazionali e dell'industria militare - a proposito di cospirazionismo... - e personalmente faccio fatica ad immaginare che qualcuno possa aver discusso seriamente in questi termini della faccenda. Inevitabilmente

Philadelphia experiment

Non credo che nel paragrafo "tecnologie soppresse" vada messo anche se pur accennandolo l'esperimento di Philadelphia. Ho letto vari libri riguardanti l'argomento è a quanto ho capito questi esperimenti segreti del governo erano ben voluti e non furono soppressi per motivi economici o le "lobby del petrolio" o aziende concorrenti. Comunque andrebbe messo in un paragrafo affine a "extraterrestri" visto che le navi facenti da cavie secondo le fonti militari o civili protagoniste al momento; entrarono in varie dimensioni e incontrarono persino tre Ufo, di cui uno fu risucchiato dai potenti magneti attaccati alla nave usata per nuo dei molti test effettuati.--82.52.139.89 21:48, 30 apr 2007 (CEST)

L'incendio del Reichstag

Le varie teorie sorte intorno ad ipotetici e inesistenti mandanti e complotti riguardio all'incendio sono sicuramente pertinenti alla voce - anzi, ne sono forse l'emblema più tipico, trattandosi di una doppia teoria del complotto. Credo andrebbero aggiunti due aspetti di grande importanza:

1. che l'incendio si verificò proprio al culmine dell'ossessione complottista dei nazisti, che da tempo temevano una ribellione su larga scala delle sinistre: tant'è che proprio a seguito dell'incendio del Reichstag Hitler accelerò bruscamente il processo di nazificazione della Germania;
2. che nonostante il pervicace tentativo dei nazisti - attuato con fortissime pressioni sulla polizia e sulla magistratura - di attribuire il mandato dell'incendio a membri del partito comunista tedesco, nessuno dei presunti mandanti fu condannato per l'incendio;
3. che infine, al giorno d'oggi - a seguito di ricerche storiche compiute sugli atti dell'epoca - è ritenuto assodato che non furono né i nazisti né i comunisti ad incendiare il Reichstag. Dalla voce la questione pare tuttora controversa, mentre così non è. C'è chi ha ritenuto l'autore non abbia potuto agire da solo, ma non esistono prove d'alcun tipo che colleghino l'agire di Marinus van der Lubbe a nessun mandato da parte di nessuna organizzazione o gruppo politico (e anche per questo il fatto è emblematico per l'argomento "complottismo"). Esistono invece molti documenti che testimoniano della vera e propria paranoia delle gerarchie naziste, convinte che dietro Marinus si nascondessero i vertici del partito comunista (o addirittura l'Unione Sovietica!).

Se non ci sono obiezioni - chiedo prima, vista la natura un po' controversa della voce - procederei a modificare di conseguenza --Hauteville 15:55, 2 mag 2007 (CEST)

Voce non neutrale

Spostato dal template P presente nella voce.--Trixt 00:59, 17 lug 2007 (CEST)

Le stessa definizione di "teoria del complotto" fornita dalla voce è una definizione POV se non si chiarisce abbastanza (e non lo si fa), come essa sia spesso applicata con l'evidente intento di screditare una teoria in quanto tale senza neanche sottoporla a un serio vaglio critico o a verifiche; anzi spesso proprio allo scopo di evitare vagli e verifiche. Numerosi sono i casi, anche eclatanti, nei quali teorie frettolosamente liquidate come "teorie del complotto" si sono, alla prova del tempo e dei fatti, rivelate accurate, al contrario delle teorie ufficiali propalate come accurate (ad esempio il Caso Calvi o la P2) e invece costituenti sostanziali falsificazioni: ebbene, una voce che tratta un argomento del genere dovrebbe ad ogni pié sospinto chiarire la natura POV dell'accusa di complottismo, eppure non sembra farlo, certo non abbastanza. Addirittura, nel caso della sezione dedicata alla Guerra, il contenuto della voce è pericolosamente fuorviante e sommario e tende ad esporre al concreto rischio di far confondere la normale ricerca storiografica con una fabbrica di "teorie del complotto". In altri casi vengono fatte passare per certamente complottistiche teorie che non si è ancora stabilito se e quanto siano infondate; In generale, poi vengono accostate in un autentico guazzabuglio - e come se fossero categorizzabili assieme (e non lo sono affatto, perbacco!) - teorie come quella dell'influenza del complesso militare-industriale USA, espressa autorevolmente dal Generale e Presidente Eisenhower, con le più strane leggende metropolitane. Per non parlare del fatto che diverse affermazioni anche gravi sono però esposte in modo superficiale e senza fonti a sostegno. Decisamente un ottimo esempio di voce POV e con aria di ricerca originale, stranamente in vetrina.--Piero Montesacro 00:00, 18 gen 2007 (CET)

la discussione è bloccata agli IP per 2 giorni. --.snoopy. AKA dario ^_^  · _(bau) 21:34, 8 ago 2007 (CEST)

Intervengo con estremo ritardo per dire che condivido le perplessità di Piero. Sfugge la razionalità nel classificare assieme fatti certi, assodati e comprovati (l'assenza di armi di distruzioni di massa nell'Iraq del 2003), teorie opinabili e discusse (le teorie alternative sul 9-11) e castronerie belle e buone, prive di qualsivoglia fondamento (l'invasione dei marziani). In questo modo si rischia di etichettare come "teoria del complotto" qualsiasi opinione difforme da quella prevalente nella società occidentale, e non è certo questo lo spirito e lo scopo del progetto! La non-neutralità della voce non dipende qui tanto dall'esposizione (anch'essa decisamente perfettibile, ma non è questo il punto), quanto dall'impianto stesso della medesima.

Come intervenire? Francamente non saprei, anche perché credo dovremmo prima decidere a cosa serve questa voce. Potrebbe avere la sua utilità, forse, se fosse una raccolta documentata di fatti che hanno alimentato teorie complottistiche comprovate e poi smentite dai fatti, come quelle sull'incendio al Reichstag: ma questo significherebbe, di fatto, limitarci a fatti storici accertati e accettati. Voi cosa ne dite? --Hauteville 03:15, 17 nov 2007 (CET)

Satanici o satanisti?

Si fa un parallelismo che non sussiste fra gruppi satanisti americani e le bestie di Satana. L'articolo vuol far credere che in Italia il culto di Satana sia bandito. In realtà è opportuna una distinzione tra "satanisti" e "satanici" e, in seno a questi ultimi, fra gruppi che si macchiano di reati perseguibili penalmente. Le bestie di Satana sono state condannate in quanto autrici di omicidi e non per il culto professato.

Una distinzione molto sottile ! Si suppone che le idee siano seguite dai fatti... o no ?

L'introduzione

L'introduzione inizia con:

Una teoria del complotto è il tentativo di attribuire la causa ultima di un evento o di una catena di eventi (in genere eventi politici, sociali o storici) a un piano segreto ordìto da poteri occulti (gli artefici del complotto), spesso con la dissimulazione di tali cause per sviare l'opinione pubblica.

Anzichè "spesso" direi "eventualmente" (perchè spesso?).

Molte teorie del complotto sostengono che i principali eventi nella storia sono stati diretti da cospiratori che manipolano gli accadimenti politici rimanendo nel retroscena.

Questa frase la toglierei proprio. Se una teoria del complotto è (anche) una teoria che ipotizza un complotto in un evento singlo, allora è chiaro che le teorie che ipotizzano complotti in tutti i principali eventi della storia saranno una esigua trascurabile minoranza che non merita un posto nell'intrduzione.

Il termine complottismo viene talvolta usata per designare - tipicamente in modo dispregiativo - il punto di vista di chi ritiene che le versioni ufficiali di numerosi eventi, attuali o storici, non rappresentino la realtà ma siano costruite ad arte per nasconderla.

Qui correggerei:"->ritiene che la versione ufficiale di un qualche evento".

Al di là dell'aspetto puramente speculativo, talvolta l'intento di chi concepisce una teoria del complotto è solo quello di creare sensazione e interesse: è il caso di certe teorie suggerite da scrittori o giornalisti per ottenere maggiore visibilità. Altre volte la teoria è parte di campagne di controinformazione condotte da organizzazioni e associazioni di varia natura.

Questa mi sembra ricerca originale e io la cancellerei del tutto. Al limite si potrebbe dire che qualcuno ha accusato i giornalisti "complottisti" di fare solo sensazionalismo, ma di certo la frase andrebbe riconcepita da capo e questa non mi sembra nemmeno la collocazione giusta.

Altre volte, infine, è la stessa verità ufficiale ad assumere la forma di una teoria del complotto. Le persecuzioni ai danni dei Cavalieri templari, ad esempio, furono precedute da accuse non solo di sodomia, eresia ed idolatria, ma anche di connivenza con il nemico musulmano. Alla base della politica razziale nella Germania nazista, analogamente, vi era l'accusa che gli ebrei fossero la causa di tutti i problemi della Germania: la povertà, la disoccupazione, la sconfitta nel primo conflitto mondiale. Negli ultimi anni l'amministrazione USA si è dichiarata in guerra contro un "complotto islamico mondiale" ed alcuni sono giunti ad accusare Al Qaida anche dei black out in California [2], prima che emergessero le prove delle responsabilità di aziende private, tra cui la Enron, che tagliavano le forniture per aumentare i prezzi [3]. È ben noto, inoltre, che la seconda Guerra del Golfo è scaturita dalla teoria secondo la quale il regime di Saddam Hussein rappresentasse una concreta minaccia per gli Stati Uniti a causa del possesso di armi di distruzione di massa, armi che in realtà non esistevano (cfr. Progetto per un nuovo secolo americano). Si sono dimostrate false anche le teorie - pur largamente accredite da autorevoli fonti governative - circa un supposto complotto antiamericano basato su un'alleanza segreta tra Saddam Hussein e Al Qaida (cfr. [4], Conclusion 1).

Qui non ho capito il senso e la agione di essere di questa sezione... che cosa vorrebbero mostrare questi esempi? Dei casi in cui delle teorie del complotto false vengono avanzate da governi? Perchè facciamo questo elenco? Non capisco. E perchè citiamo solo le teorie del complotto false? --Pokipsy76 11:26, 8 gen 2008 (CET)

Ciao sono d'accordo con te sulle modifiche proposte. In particolare per quanto riguarda l'ultimo paragrafo, vorrei riprendere quanto detto più sopra nella discussione da Hauteville, ovvero "Sfugge la razionalità nel classificare assieme fatti certi, assodati e comprovati, teorie opinabili e discusse e castronerie belle e buone, prive di qualsivoglia fondamento". A mio parere l'ultimo paragrafo è proprio un po' campato in aria, io lo nascondeerei in attesa di capire il senso del suo inserimento. --Chessstoria 10:55, 11 gen 2008 (CET)

Visto che mi rispondi solo te e che condividi provo a fare qualche modifica nel senso indicato dalla mia critica.--Pokipsy76 12:35, 13 gen 2008 (CET)

Propongo ulteriori modifiche:

Una teoria del complotto è il tentativo di attribuire la causa ultima di un evento o di una catena di eventi (in genere eventi politici, sociali o storici) a un piano segreto ordìto da poteri occulti (gli artefici del complotto), eventualmnte con la dissimulazione di tali cause per sviare l'opinione pubblica.

lo modificherei in:

Una teoria del complotto è il tentativo di attribuire la causa ultima di un evento o di una catena di eventi (in genere eventi politici, sociali o storici) a un piano disegno segreto ordìto da poteri occulti (gli artefici del complotto), eventualmnte con la dissimulazione di tali cause per sviare l'opinione pubblica.

questo perchè "piano" da troppo l'idea di qualcosa di elaborato e affinchè ci sia un complotto non è necessario che questo sia portato in atto da "poteri occulti" (che è un termine che suggerisce l'idea di una complessa rete sotterranea di "poternti"). Che dite?--Pokipsy76 12:56, 13 gen 2008 (CET)

Di solito si aspetta qualche giorno, anche una settimana o più, prima di effettuare delle modifiche che si sono proposte, non qualche minuto, specie se riguardano la modifica dell'incipit e/o la cancellazione di una parte consistente del testo. In caso contrario chiunque è legittimato a reinserire le parti che riterrà più opportune. --MarcoK (msg) 13:26, 13 gen 2008 (CET)

Infatti la mia proposta è dell'8 e oggi è il 13: non sono certo passati pochi minuti. Comunque ok, mi faccio un auto-revert e aspetto un altro po', ma guardando le discussioni in questa pagina (che in genere si limitano sempre e solo ad un post senza risposte) dubito che qualcuno si muoverà a contestare prima che avrò effettuato la modifica.--Pokipsy76 13:36, 13 gen 2008 (CET)

Veramente mi sfugge qualcosa. Sarà la pesantezza post-prandium domenicale :-) ma non ho capito in base a cosa eliminare tutte quelle informazioni. Sarà mica un complotto? ;-) In realtà a me pare che la definizione stessa sia problematica, come ho spiegato molto tempo fa, più in alto, in questa stessa pagina. --Piero Montesacro 14:39, 13 gen 2008 (CET)

P.S. Mi riferisco a questo intervento, ossia alla ragione per la quale avevo aggiunto il template P alla voce. --Piero Montesacro 14:44, 13 gen 2008 (CET)

Bene, mi fa piacere che si sia atteso qualche giorno (si vede che ho letto male la cronologia, mi spiace). Provo allora a dire la mia sul merito delle modifiche proposte. Favorevole all'eliminazione del blocco di testo dell'ultima parte (è stato frutto di aggiunte al limite della edit war, rimane spesso ambiguo e discutibile, recentista e POV; in ogni caso è tutto spiegato meglio in seguito nella voce). Sulla scelta tra "eventualmente" (occhio all'ortografia) o "spesso", c'è forse un problema: se il piano è segreto è normale che venga tenuto nascosto all'opinione pubblica.

La frase Molte teorie del complotto sostengono che i principali eventi nella storia sono stati diretti da cospiratori che manipolano gli accadimenti politici rimanendo nel retroscena. avrebbe senso modificandola così: I più radicali teorici del complotto sostengono che i principali eventi nella storia sono stati diretti da cospiratori che manipolano gli accadimenti politici mantenendosi in retroscena. Questo è utile dirlo IMHO, perché è un fenomeno culturale (tipicamente statunitense).

Quindi, come si vede, sono sostanzialmente d'accordo nel merito delle modifiche. --MarcoK (msg) 14:46, 13 gen 2008 (CET)

'Azz! maledetto browser avewvo scritto un commento lungo e l'ho perso. Pazienza sostanzialmente sono d'accordo con Marcok. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:51, 13 gen 2008 (CET)

Insisto: sono contrario (sempre si tenga conto che ragiono a mezzo servizio a quest'ora di domenica, come spiegato prima ;-) alla pura e semplice eliminazione di informazioni, pure se ritenute non adatte all'incipit. Eventualmente si spostano, ma non si eliminano punto e basta, specialmente quando alcune di esse sono non solo accurate, ma anche dotate di fonti autorevoli (e tra le "eliminande" ve ne sono). Cerchiamo di capirci bene: la teoria del complotto è anche un comodo ed ottimo sistema per liquidare la ricerca indipendente e gli avversari politici e di questo va reso conto in sede di incipit. Per chi non fosse persuaso, proprio oggi abbiamo la conferma che quello che il golpismo NATO in Italia, spacciato per decenni come "teoria del complotto", trova invece in realtà via via sempre più conferme in sede storica. --Piero Montesacro 14:59, 13 gen 2008 (CET)

Se vuoi tenere l'informazione occorre un contesto sensato in cui metterla. Ora non saprei proprio inventarmi un contesto in cui mettere quella roba... facci delle proposte.--Pokipsy76 15:08, 13 gen 2008 (CET)

Anche per me la parte a cui si riferisce Piero andrebbe riscritta da capo. --MarcoK (msg) 15:09, 13 gen 2008 (CET)

@Marcok: è vero che "se il piano è segreto è normale che venga tenuto nascosto all'opinione pubblica", ma se la frase dicesse solo questo allora è inutile: già l'abbiamo detto che il piano è segreto. L'intento della frase penso fosse quello di accennare ad un "depistaggio" dell'opinine pubblica, però effettivamente non è che sia formulata in modo felice. Io mi sa che taglierei pure quella...--Pokipsy76 15:13, 13 gen 2008 (CET)

(confl. da Pokipsy76) Credo di averlo appena spiegato (e vi consiglio caldamente di leggere il lungo articolo di "Repubblica" che ho linkato), provo di nuovo: di fatto molte teorie fatte passare da chi ha il controllo sui mezzi di informazione per "teorie del complotto" sono in realtà assai più vicine alla realtà delle teorie ufficiali propalate al loro posto. In altre parole la "teoria del complotto" diviene in questi casi uno strumento della propaganda atto a screditare gli autori e i sostenitori di una teoria a prescindere dal controllo della medesima e del vaglio della stessa, anzi proprio al fine di sottrarsi a tale verifica, che in più casi porterebbe al disvelarsi del trucco insito non già nella cd. "teoria del complotto" ma piuttosto in quella "ufficiale" che gli viene opposta, alla quale viene chiesta adesione di fatto fideistica. In conclusione, non so voi, ma per me le teorie sui marziani sono frottole, non teorie del complotto, mentre le cd. (dal potere) "teorie del complotto" di rilevanza geopolitica spesso finiscono con il tempo per rivelarsi come più accurate delle corrispondenti teorie ufficiali. Quindi, non capisco per quale motivo questo caveat con qualche esempio a corredo non debba trovare posto nell'incipit. --Piero Montesacro 15:22, 13 gen 2008 (CET)

Quello che dici lo condivido ma non mi sembra collegato con il tipo di modifiche che sto suggerendo all'incipit. A quali frasi dell'introduzione ti riferisci?--Pokipsy76 15:42, 13 gen 2008 (CET)

Mi riferisco al pezzo che vuoi eliminare che inizia con "Altre volte, infine, è la stessa verità ufficiale ad assumere la forma di una teoria del complotto." che va IMHO al limite riscritto ma non eliminato, a rendere chiaro l'uso propagandistico da parte del potere del concetto di "teoria del complotto", spacciando per tali le teorie sgradite al potere stesso al fine di screditarle e non dover rispondere all'opinione pubblica dei fatti che si tengono nascosti e si negano facendo credere si tratti di teorie del complotto. Mi sono spiegato adesso? --Piero Montesacro 15:48, 13 gen 2008 (CET)

Mi rendo conto che forse c'è bisogno di una critica più specifica. Intanto ti dico che non mi sembra sensato parlare di "verità ufficiale": che cosa sarebbe? Sarebbe la verità accettata dal "sistema"? E' un termine che mi pare racchiudere già in sè un'impostazione ideologica dell'argomento.--Pokipsy76 16:02, 13 gen 2008 (CET)

Se non ti sembra sensato parlare di "verità ufficiale", dimmi come meglio definire la versione dei fatti che emerge dalle dichiarazioni rilasciate da politici, uomini di governo e funzionari di Stato durante il loro servizio e quelle analoghe ed in appoggio a tali dichiarazioni veicolate degli organi di stampa a vario titolo soggetti a controllo dello Stato o di gruppi economici forti. --Piero Montesacro 16:28, 13 gen 2008 (CET)

(@ piero) Ciao Piero, ho letto il link da te postato. Non capisco il senso del richiamo a quell'articolo, visto che proprio l'articolo toglie ogni dubbio su possibili complotti, dicendo che i documenti escludevano il ricorso ad un colpo di stato. Mi ripeto un'altra volta "Sfugge la razionalità nel classificare assieme fatti certi, assodati e comprovati, teorie opinabili e discusse e castronerie belle e buone, prive di qualsivoglia fondamento". Per quale motivo mantenere un elenco eterogeneo di teorie? --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:07, 13 gen 2008 (CET)

@Chessstoria: Mi sa che devi leggere meglio ;-), sia l'articolo, che è tutt'altro che un debunking come sembra tu lo consideri, sia quello che ho scritto io molti mesi fa, quando aggiunsi il tag POV a questa voce... --Piero Montesacro 16:28, 13 gen 2008 (CET)

@Chessstoria: Certi fatti "certi assodati e comprovati" adesso, sono stati spacciati in passato per "teorie del complotto". Il fatto che il nostro Paese sia in uno stato di - come minimo - sovranità limitata e che sia stato soggetto a una forma di tutela che arriva a ipotizzare seriamente di condurre nel medesimo un colpo di Stato - ammettendo implicitamente di volerlo trattare come il Cile o la Grecia, ad allo stesso tempo che in tali Paesi il colpo fu foraggiato ed ispirato dall'esterno - è stata per decenni liquidata come una calunnia di disfattisti, traditori, venduti al nemico, comunisti. Si scopre ora che era tutto vero, anche al di là di quanto temuto dai predetti disfattisti, traditori, venduti al nemico, comunisti, e chissà cosa si scoprirà d'altro se e quando verranno fuori analoghi docuumenti USA... --Piero Montesacro 16:34, 13 gen 2008 (CET)

Ciao Piero, in riferimento all'articolo da te linkateo, mi sfugge ancora quale sarebbe la teoria del complotto e quella ufficiale. Le tue considerazioni mi sembrano un po' una ricerca originale ;) Nel merito ti rispondo sotto perchè altrimenti è un casino seguire questa discussione. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 10:48, 14 gen 2008 (CET)

(@Piero) stando a quello che dici la tua idea è che la sezione che parte con "Altre volte, infine, è la stessa verità ufficiale ad assumere la forma di una teoria del complotto" abbia lo scopo di sostenere che "la teoria del complotto è anche un comodo ed ottimo sistema per liquidare la ricerca indipendente e gli avversari politici e di questo va reso conto in sede di incipit". Tuttavia a leggere quella sezione non capisco proprio dove e in che modo si dica qualcosa di riconducuibile a questo. Il problema di quella sezione è proprio che non si capisce dove sta andando a parare, sembrano informazioni elencate senza un filo conduttre.--Pokipsy76 17:30, 13 gen 2008 (CET)

(@Marcok) Tu suggerisci di scrivere: "I più radicali teorici del complotto sostengono che i principali eventi nella storia sono stati diretti da cospiratori che manipolano gli accadimenti politici mantenendosi in retroscena." La frase continua ad apparirmi un po' bizzarra poichè ho difficoltà a capire di cosa stiamo parlando esattamente: non c'è qualcuno o qualche testo (che abbia una rilevanza) da citare al riguardo?--Pokipsy76 18:41, 13 gen 2008 (CET)

(confl da Pokipsy76) Sul fatto che il pezzo sia da riscrivere, non vi sono dubbi. Io ho espresso dubbi circa l'opportunità di (a) sottolineare una dinamica (ora che ci penso: almeno due) relative al coinvolgimento di "teorie del complotto" e (b) di non buttare via semplicemente le informazioni contenute, organizzandole meglio in quella sede o altrove nella voce. Le due dinamiche sono quelle legate a (1) liquidare come "teorie del complotto" versioni dei fatti scomode a qualche "potere forte", che a propria volta oppone a queste una "teoria ufficiale" falsificata; (2) diffondere ad arte, da parte di qualche "potere forte", una teoria falsificata, ma fatta passare per "vera" e "ufficiale", secondo la quale un certo gruppo ordirebbe un complotto ai danni dello Stato o di altra entità, per fabbricare in tal modo un casus belli volto a raccogliere consenso circa la legittimità di colpire duramente tale gruppo: chi denuncia e smaschera tale manovra viene immediatamente liquidato come promotore di una "teoria del complotto" da parte dello stesso potere che l'ha ordita. Le informazioni contenute nel pezzo in oggetto mi sembrano utili a illustrare questo secondo caso, che a guardar bene è una tipica situazione di attuazione del primo caso. Faccio un esempio: i nazisti avevano la necessità di raccogliere consenso circa la loro intenzione di sterminare gli ebrei; dunque diffusero ad arte presso l'opinione pubblica tedesca l'idea che gli ebrei avessero ordito e preparassero un complotto mondiale ai danni della Germania. Quando qualcuno provò a denunciare tale diceria per quello che era, ossia un complotto ordito contro gli ebrei accusandoli falsamente di avere essi - non i nazisti - ordito un complotto, immediatamente questo qualcuno venne, nella migliore delle ipotesi, liquidato come un portatore di una "teoria del complotto", se non accusato di essere egli stesso parte del complotto ebraico. Insomma, i nazisti - reali complottanti - accusarono gli ebrei e chi li accusava di essere loro, i nazisti, i veri complottanti, di essere dei complottisti e, dunque, i "veri" complottanti. Mi spiego? --Piero Montesacro 18:45, 13 gen 2008 (CET)

(@ Piero) Ciao Piero, a mio parere questa voce, che già di per sè tratta di un argomento non completamente netto e definito, dovrebbe essere tenuta la più semplice possibile. Lo schema da tenere dovrebbe essere: c'è una teoria che viene confutata da un'altra teoria che ha le caratteristiche di evocare complotti. Punto. Che poi la teoria del complotto possa essere applicata a sua volta da chi in principio era vittima di una teoria del complotto è solo una complcazione inutile che nulla aggiunge alla voce. Il tuo ragionamento qui sopra dei complottisti a loro volta complottati mi ricorda certe storielle tipo quis custodit cutodem?oppure quel modo di dire che continua all'infinito "Io so che tu sai che io so che tu sai che io so..." o infine quella filastrocca ricorsiva "C'era una volta un re..." [2]. Infine, i non credo che wikipedia sia come il maiale che non si butta via niente. Quella parte iniziale a quanto dicono era frutto di una sorta di war edit, per cui a mio parere si può levare, in goni caso rimane nella cronologia. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:14, 14 gen 2008 (CET)

(@Popikspy76) A mio paresarebbe utile inserire nell'incipt un riferimento al Rasoio di Occam. Si potrebbe ad esempio scrivere: "Le teorie del complotto in genere non seguono il principio del Rasoio di Occam che impone di scegliere, tra le molteplici cause, quella che spiega in modo più semplice l'evento". --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:14, 14 gen 2008 (CET)

Per cortesia non scherziamo: intanto sì, Wikipedia per sua natura è proprio come il maiale e si fa sempre di tutto per non buttare via niente, ovviamente nei limiti di quanto compete a noi e dei Pilastri, cercando piuttosto sempre il modo di recuperare che di eliminare. Inoltre, lo schema che ho esemplificato con l'esempio della persecuzione degli ebrei sotto il nazismo non solo è ampiamente attestato in quanto tale, ma rappresenta uno schema costantemente seguito dal potere in innumerevoli casi storicamente ben documentati. Ad esempio, è storicamente accertato che Mussolini diede ordine di attribuire ad un complotto anti-italiano le accuse di crimini di guerra apparse sulla stampa internazionale circa i crimini effettivamente commessi dagli italiani durante la conquista dell'Etiopia: perché fossero ufficialmente ammessi da parte italiana si dovettero attendere sessanta anni, ossia il 1996, quando l'allora ministro della Difesa, Corcione, ammise per la prima volta tali crimini, dopo che per l'intero dopoguerra i pochissimi storici che li avevano trattati (in pratica solo due, Rochat e Del Boca) erano stati calunniati da personaggi del calibro di Montanelli come falsificatori, disfattisti, anti-italiani, complottisti. --Piero Montesacro 12:03, 14 gen 2008 (CET)

P.S. Faccio notare che la spiegazione di Mussolini era, nel contesto internazionale dell'epoca, la più semplice. Con buona pace del rasoio di Occam che, probabilmente, è assai lontano dall'essere uno strumento fondamentale e, soprattutto, infallibile, nell'ambito della ricerca storica. --Piero Montesacro 12:21, 14 gen 2008 (CET)

Ciao Piero, innanzitutto non scherzo, eventualmente dimmi su quale specifica parte del mio intervento non concordi e perchè. Riguardo ai contributi, non mi sembra assolutamente serio per una enciclopedia dire "visto che l'abbiamo scritto usiamolo in qualche modo"; può essere una tua opinione personale. In secondo luogo, anche seguendo il tuo esempio di Mussolini, non c'è nessuna necessità di inserire vari livelli di complottismo: c'è una versione (quella dei cimini di guerra) che viene confutata mediante una teoria del complotto. Punto. Senza nessuna necessità di tirare in ballo complottisti complottanti a vari livelli. Certo se dai per scontato che che esista una voce ufficiale privilegiata che deve essere quella del potere e che gli organi di stampa siano "soggetti a controllo dello Stato o di gruppi economici forti" è ovvio che è necessario inserire vari livelli di complottismo, ma, come ti ha fatto notare pokipsy76 il termine ufficiale racchiude in sè già una impostazione e sarebbe dunque da evitare. Infine, in base a cosa ritieni che nel contesto internazionale dell'epoca la versione di Mussolini era la più semplice? Chi lo dice? Non mi sembra sufficiente per abbattere il principio di Occam, definito base del pensiero scientifico moderno. Comunque Wikipedia non è un forum, abbiamo espresso esaurientement le nostre posizioni, credo che se vuole pokipsy76 può ora accingersi alle modifiche tenendo in consderazioni le opinioni di tutti e gli orientamenti emersi. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 12:56, 14 gen 2008 (CET)

(@Chessstoria) Sono nettamente contrario a riportare critiche o considerazioni generali sulle teorie del complotto (questo include sia riferimenti al rasoio di Occam che al falsificazionismo di Popper) a meno che queste non abbiano una qualche rilevanza storica o letteraria. La voce non dovrebbe in alcun modo esprimere l'idea (non neutrale) che una teoria del complotto "in quanto tale" è meno valida di altre teorie "non complottistiche".--Pokipsy76 13:21, 14 gen 2008 (CET)

@Chessstoria confl. da Pokipsy76) L'opinione personale a me pare quella secondo la quale qui si possano rimuovere semplicemente informazioni dotate di fonti. A me risulta il contrario. Consiglierei una lettura accurata di Wikipedia:Cinque pilastri e voci collegate, con riferimento particolare ai pilastri due e tre. La rimozione di informazioni dotate di fonti può anzi essere vandalismo. La negazione dell'esistenza di una verità ufficiale, come l'ho spiegata sopra, oltre ad essere infondata dal punto di vista della ricerca storica, che abbonda di attestazioni circa la sua esistenza sin dall'antichità, è a propria volta evidentemente POV, così come è del tutto POV ed inaccurato affermare che la ricerca storica si serva del rasoio di Occam come proprio metodo infallibile ed irrinunciabile: è piuttosto vero il contrario, laddove in ambito storico la spiegazione più semplice sovente non è né quella più convincente, né quella dotata di supporti documentali (una volta che questi emergano) atti a sostenerla. Per sua stessa natura, la ricerca storica è scientifica nel metodo (supporto di fonti controllabili e verificabili e confronto tra esse) ma non prevede affatto, a differenza della Fisica, per esempio, un'univocità delle interpretazioni dei fatti: tale pretesa è totalitaria in essenza e curiosamente funzionale a fondare quella verità ufficiale la cui esistenza si pretende di negare. Io non sto facendo alcun forum, poi, ma solo ricordando alcuni principi fondamentali del nostro lavoro qui, e ho fornito due esempi non a caso differenti, ma entrambi ampiamente dimostrati, atti a illustrare l'impossibilità di liquidare la materia in via semplicistica. Se poi mi si chiede di spiegare come mai quella di Mussolini fosse come la più semplice teoria nel contesto, non ho alcun problema a farlo, ma si eviti, mentre si contribuisce a crearlo, di accusare altri di dare luogo a forum, mentre si pretende - senza spiegazioni e senza fonti - di imporre Occam a sproposito. --Piero Montesacro 13:42, 14 gen 2008 (CET)

@Piero Ti ricordo il quarto di pilastro, e ti faccio anche notare che qui sopra attribuisci a ma frasi che non ho mai scritto (non ho mai detto: "la ricerca storica si serva del rasoio di Occam come proprio metodo infallibile ed irrinunciabile") e questo oltre ad essere assolutamente scorretto mi suona anche un po' come un attacco personale. Rilevo inoltre come alcune delle cose che tu affermi (le fonti di informazione sono "soggette a controllo dello Stato o di gruppi economici forti") e che dai come assodate sono ricerche originali o tue personali opinioni; per cui, per cortesia, evita di richiamarti a fonti attendibili quando non ne produci nessuna. Infine a nessuno interessa la tua spiegazione sul perchè la tal teoria fosse la più semplice, non perchè non siamo interessati alla tua opinione, ma perchè wikipedia è una fonte secondaria. Se poi vuoi parlare di policy, ricorda che esiste anche il quinto pilastro: per cui eliminare contributi sulla cui pertinenza più utenti hanno sollevato dubbi, ancorchè dotati di fonti, non è di certo interpretabile come vandalismo.

Presumo comunque la buona fede nei tuoi inetrventi.

Infine faccio notare a tutti che la versione inglese della voce è ben più lunga, strutturata e ricca di fonti. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:21, 14 gen 2008 (CET)

Ma per piacere, non so di che attacco personale stai parlando e noto che non sono io a personalizzare la polemica, né mi interessa farlo. Il fatto che le fonti documentali siano spesso prodotte - e dunque controllate dal potere Statale che le custodisce nei propri archivi - mi pare ovvio e non certo una ricerca originale, come è altrettanto ovvio che non sia ricerca personale il fatto che la libertà di stampa sia sentita da molti come ostacolata dai gruppi economici e politici che controllano i media (cfr. freedom house) e, ovviamente, dalle strutture statali di censura organizzate almeno sin dal tempo di Luigi XIV nel senso ancora attuale del termine, anche senza andare a scomodare esempi eclatanti di manipolazione della stampa come quelli incarnati da Goebbels e Pavolini.

Infine, non sono io a dover fornire qui prove contrarie al fatto che la terra sia piatta, ma dovrebbe portare prove sia piatta chi lo sostiene. --Piero Montesacro 16:32, 14 gen 2008 (CET)

Ciao Piero, quando ti ho mosso una critica ho sempre citato tra parentesi la tua affermazione. In particolare ti ho mosso la critica di avermi attribuito frasi che non ho mai detto (tu nei tuoi inetrventi mi hai attribuito la seguente opinione: "la ricerca storica si serva del rasoio di Occam come proprio metodo infallibile ed irrinunciabile"). Ti prego di fare altrettanto. Visto che presumo la buona fede nei tuoi inetrventi posso passaere soipra alla cosa. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:22, 14 gen 2008 (CET)

(torno a dx) Sulla questione "multilivello" la mia intenzione era di spiegare con esempi una caratteristica IMHO fondamentale delle dinamiche legate alle teorie del complotto e delle polemiche da esse innescate. Provo a sintetizzare: sovente, esistendo diverse interpretazioni storiche di un fatto, accade che una parte sia tentata di liquidare complessivamente e sommariamente gli argomenti dell'altra definendoli una "teoria del complotto", o viceversa accusandola di avere ordito un complotto o di esserne parte, se non altro nell'occultarne le tracce: a questo punto quasi sempre segue un avvitamento logico nel quale la parte accusata di promuovere una "teoria del complotto" tratta l'accusa ricevuta come prova ulteriore dell'esistenza del complotto stesso e, viceversa, chi ha emesso l'accusa replica - in un circolo vizioso - che tale reazione proverebbe in sé l'accusa. --Piero Montesacro 14:55, 14 gen 2008 (CET)

(@Piero) Le dinamiche di cui parli senza dubbio esistono ma non sono necessariamente universali e non riguardano tutte le "teorie del compotto" (per come sono state definite). Se vuoi fare una digressione elaborata sulla retorica collegata con le accuse di "complottismo" penso che occorrerebbe sistemare l'argomento in un paragrafo a parte appositamente dedicato. Non so bene però se e come questo paragrafo possa essere considerato enciclopedico nel momento in cui si propone di mettere insieme fatti documentati per darne una sua chiave di lettura (cosa che di solito wikipedia non fa).--Pokipsy76 15:33, 14 gen 2008 (CET)

No, Pokipsy, io sostengo che ci sia evidenza storica abbondantemente provata, come negli esempi che ho fornito, dalla quale non si può che ricavare la dinamica che ho illustrato. Che poi la cosa vada presentata in modo neutrale concordo con te. Inoltre sottoscrivo quanto hai espresso prima: <<La voce non dovrebbe in alcun modo esprimere l'idea (non neutrale) che una teoria del complotto "in quanto tale" è meno valida di altre teorie "non complottistiche">>. --Piero Montesacro 16:32, 14 gen 2008 (CET)

Non ho difficoltà a crederti, ma wikipedia non dovrebbe citare evidenze a sostegno di una tesi a meno che questa tesi e questo modo di sostenerla non faccia parte di una letteratura nota, rilevante e citabile.--Pokipsy76 16:39, 14 gen 2008 (CET)

Beh, anche che le teorie del complotto non seguano il rasoio di Occam non è necessariamente universale. (E forse piuttosto di dover discutere qui che non sia vero, non si dovrebbe semmai portare fonti che sia vero?)

Inoltre in ongi caso visto che qui si sta parlando dell'incipit -giusto?- forse sarebbe meglio una spiegazione più descrittiva e breve, senza entrare nel dettaglio di un tecnicismo come il termine "rasoio di Occam" (che costringe chi non lo conosce a clickare sul wikilink). --ChemicalBit - scrivimi 16:53, 14 gen 2008 (CET)

Tornando alle cose pratiche

Per evitare che questa rimanga una discussione senza esiti pratici, rinnoverei l'invito a Piero a fornire la propria versione del testo che ritiene vada inserito. Questa discussione era partita in modo molto pragmatico, dalla considerazione che l'inizio di questa voce non è scritto in modo totalmente adeguato, ed erano state fatte delle proposte precise. Altrimenti non ne usciamo. --MarcoK (msg) 16:45, 14 gen 2008 (CET)

concordo. Io ad es. non capisco la differenza tra "teoria del complotto" e "complotto".

Es. se io fossi uno storico e scopro ad un certo punto che una fazione aveva ordito un complotto, e un'altra fazione denunciava questo complotto, ho scoperto un complotto o una teoria del complotto? --ChemicalBit - scrivimi 16:55, 14 gen 2008 (CET)

Buona domanda...--Pokipsy76 17:47, 14 gen 2008 (CET)

Boh, magari mi sbaglio io, ma a me pareva di avere sollecitato una discussione costruttiva in materia. Ne ho ricavato in cambio improbabili accuse di attacchi personali e curiose richieste di dimostrare che la terra non è piatta. Il rischio che intendevo mettere in rilievo, e che giudico incombente, è quello ben sintetizzato da Pokipsy poco sopra, ossia che la voce non esprima in alcun modo l'idea (non neutrale) che una teoria del complotto, "in quanto tale", è meno valida di altre teorie "non complottistiche". Far assumere una posizione diversa da questa a Wikipedia significa, tra l'altro, usarla per sostenere una teoria atta a liquidare come cervellotica e del tutto inattendibile, per esempio, anche la strategia della tensione. Se è questo che vogliamo consentire, io la mia firma sotto non ce la metto e lascio a voi la responsabilità di giudicare l'enciclopedicità e neutralità di questa voce così come chi parli di ciò che viene scritto e non di chi lo scrive... --Piero Montesacro 17:01, 14 gen 2008 (CET)

@Marcok La mia proposta è di eliminare il paragrafo che inizia con "Altre volte, infine, è la stessa verità ufficiale ad assumere la forma di una teoria del complotto" perchè, come è già stato detto "è stato frutto di aggiunte al limite della edit war, rimane spesso ambiguo e discutibile, recentista e POV; in ogni caso è tutto spiegato meglio in seguito nella voce" (cit.). Inoltre propongo di aggiungere nel testo un riferimento al rasoio di Occam e di ampliare quello a Popper, mutuandolo dalla wikipedia inglese. Eventualmente per la traduzione mi offro io. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:22, 14 gen 2008 (CET)

Eventuali riferimenti al rasoio di Occam ed al falsificazionismo di Popper a me sembrano ricerche originali.--Pokipsy76 18:01, 14 gen 2008 (CET)

Più che ricerca originale, io non so -dagli elementi forniti qui- se sia vero (perlomeno in generale per tutte le teorie del complotto)

p.s. @Chessstoria , con traduzione da wikipedia inglese, intendi da en:Conspiracy theory. Vedo però che ha un avviso di POV. --ChemicalBit - scrivimi 18:12, 14 gen 2008 (CET)

Sì, mi riferisco a quella pagina, che ha un avviso di POV, ma ha anche molte note e una buona bibliografia.

C'è una cosa molto importante e su cui credo si possa costruire una buona base di discussione: non tutte le vicende in cui entrano in scena complotti sono teorie del complotto. Se così fosse, una voce separata rispetto alla semplice voce complotto non avrebbe senso. Spero che almeno su questo si posso concordare. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:25, 15 gen 2008 (CET)

Bisognerebbe allora vedere (già e.Wikipedia -come it.wikipedia- non è una fonte attendibile- se poi è una voce indicata sospetta POV ... ) , non si fa prima a trovare altre fonti?

Quanto a "non tutte le vicende in cui entrano in scena complotti sono teorie del complotto", allora a maggior ragione dovrei capire cosa sia una "teoria del complotto". Potremmo inziare da una definzione (purtroppo finora si è discusso principalemnte di cose secondarie, forse sarebbe meglio lasciar perdere per il momento i rasoi di Occam, propio in applicazione al principio del rasoio di Occam ;-) ? ) --ChemicalBit - scrivimi 12:16, 15 gen 2008 (CET)

Stando alla definizione di "teoria del complotto" che viene data nella voce qualsiasi persona parli di un qualsiasi compotto sta di fatto sostenendo una "teoria del complotto". L'unico ruolo che io riesco a dare a questa voce è quello di di raccogliere e citare teorie (comprovate o no) che parlano di complotti... se questa cosa sia adatta ad una enciclopedia non lo so. Vedo comunque che nella wikipedia inglese la voce è usata soprattutto come uno strumento per battaglie ideologiche (di fatto un'ampia parte della voce è dedicata ad esporre teorie che assumono come dato di fatto che le "teorie del complotto" - in generale - siano patologiche e riconducibili ad una forma di paranoia e cercano di darne spiegazioni in chiave socio-psicologica).--Pokipsy76 15:57, 15 gen 2008 (CET)

Per sapere se un argomento è enciclopedico, io di solito mi chiedo "ci sono studi al riguardo?". Se non ci sono, sarebbe ricerca originale, e quindi sicuramente non può essere trattato in it.Wikipedia. Gli studiosi dell'argomento, quando parlano di "teoria del complotto", cosa intendono? (nota: gli studiosi dell'argomento = chi studia la teoria del complotto in sé, i suoi meccanismi, il suo funzionamento. Non -in generale- chi studia un evento storico in cui vi è una teoria del complotto). --ChemicalBit - scrivimi 17:15, 15 gen 2008 (CET)

Modifica proposta, siete d'accordo?

Lasciando da parte l'ultimo pezzo su cui si sta discutendo propongo intanto la seguente modifica abbastanza consistente:

Una teoria del complotto è il tentativo di attribuire una teoria che attribuisce la causa ultima di un evento o di una catena di eventi (in genere eventi politici, sociali o storici) a un complotto piano disegno segreto ordìto da poteri occulti (gli artefici del complotto), spesso con la dissimulazione di tali cause per sviare l'opinione pubblica.

Molte teorie del complottoIl termine include un'ampia classe di teorie che vanno dalle più condivisibili e comprovate a quelle più estreme ed improbabili che vedono i principali eventi nella storia sono stati diretti da cospiratori che manipolano gli accadimenti politici rimanendo nel retroscena.

Che dite?--Pokipsy76 16:16, 15 gen 2008 (CET)

Credo che il punto su cui convergere sia di base e cioè: il termine teoria del complotto, indica una qualunque teoria che si rifà a complotti, oppure è un termine usato per designare una teoria che si ritiene balzana? A mio parere la seconda opzione è quella giusta. Questo ovviamente non toglie che alcune teorie, che balzane non sono, possano essere designate ingiustamente come teoria del complotto. Nè è da escludere che teorie balzano vengano accettate e ritenute vere dall'opinione pubblica. Mi rifaccio a questo passo della wiki inglese (so che l'articolo è taggato POV ma il passo ha una fonte attendibile): The first recorded use of the phrase "conspiracy theory" dates to the year 1909. Originally it was a neutral term; during the political upheaval of the 1960s the term acquired its current derogatory sense. Il passo citato ha questo riferimento: "20th Century Words" (1999) John Ayto, Oxford University Press, page 15; si tratta di una pubblicazione cartacea di cui non sono però riuscito a trovare copia. Per questo motivo non sono d'accordo sul passo che dice "Il termine include un'ampia classe di teorie che vanno dalle più condivisibili e comprovate a quelle più estreme ed improbabili". --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:49, 15 gen 2008 (CET)

A tuo parere è giusta la seconda opzione, e quindi? Tu stesso hai detto di non fare un forum, allora qui non esponiamo i nostri pareri su ciò che è giusto e cosa non è giusto. Dobbiamo discutere come scrivere una voce enciclopedica su un argoemnto, che è "Teoria del complotto", dobbiamo quindi capire se tale termine sia coretto in lignua italiana (se non lo fosse, allora la voce sarebbe da spostare al titolo corrispondente al termine più utilizzato dai parlanti in lingua italiana). --ChemicalBit - scrivimi 17:09, 15 gen 2008 (CET)

L'articolo della wiki inglese attribuisce al termine sia una valenza neutrale sia una valenza peggiorativa: dice per esempio "The term "conspiracy theory" may be a neutral descriptor for any conspiracy claim." Comunque non mi è chiaro come vorresti sistemare la faccenda: se il termine si riferisce solo a teorie ritenute "balzane" allora va cambiata anche la definizione prima e va specificato che il termine sottintende anche un giudizio. Dopo di che non possiamo più citare nessuna teoria vera e propria nel resto dell'articolo perchè vorrebbe dire che wikipedia sta esprimendo quel giudizio (cioè presenta quella teoria in modo non neutrale).--Pokipsy76 17:28, 15 gen 2008 (CET)

Direi che i tempi sono maturi per considerare la mia proposta non rifiutata. Attuo la modifica.--Pokipsy76 08:56, 23 gen 2008 (CET)

Pokipsy76, come io vorrei sistemare la faccenda? Io al momento non ho metodi da proorre. Anzi come dicevo prima, dovrei prima capire la faccenda (cioè cosa significhi "teoria del complotto"). --ChemicalBit - scrivimi 11:58, 23 gen 2008 (CET)

Salve. Una considerazione sulla proposizione d'esordio dell'articolo: <<....una teoria che attribuisce la causa ultima di un evento o di una catena di eventi.....>> Utilizzare il termine "causa ultima" sembra connotare l'oggetto di ricerca (la determinazione di tale "causa ultima") delle teorie del complotto di una valenza quasi metafisica. Non mi pare del tutto neutrale e da un punto di vista epistemologico e' eccepibile (in quanto esistono concause, eventi non evidenti che influenzano catene di eventi, etc.) Per quanto non soddisfacente al 100% si potrebbe sostituire "causa ultima" con il termine "...la causa che porta in essere un evento o una catena di eventi..." Che ne pensate? Un'ulteriore alternativa potrebbe essere "causa rilevante", epistemologicamente piu' accurato ma non al 100% neutrale in quanto la rilevanza e' connessa con la prospettiva dell'agente di attribuzione.

Andiamo avanti...

Prendiamo il secondo paragrafo:

Il termine complottismo viene talvolta usata per designare - tipicamente in modo dispregiativo - il punto di vista di chi ritiene che le versioni ufficiali di numerosi eventi, attuali o storici, non rappresentino la realtà ma siano costruite ad arte per nasconderla.

Sollevo le seguenti questioni:

1. Siamo sicuri che "complottista" è chi ritiene che numerosi eventi sono frutto di complotti? E in che senso "numerosi"? Mi sembra quantomeno ambigua come definizione. Per quanto mi riguarda ho visto usare il termine "complottista" anche contro chi riteneva che un singolo evento fosse frutto di un complotto.
2. Che significa "versioni ufficiali"? Non sarebbe il caso di usare una terminologia che sia meno invischiata negli scontri ideologici?

Io correggerei eventualmente così:

Il termine complottismo viene talvolta usato per designare in modo dispregiativo il punto di vista di chi crede ad una teoria del complotto per etichettarlo come maniacale o paranoico.

Che dite?--Pokipsy76 14:41, 23 gen 2008 (CET)

Il senso di "numerosi" penso si riferisca alla credenza che non uno, ma molti eventi storici (la maggior parte o tutti) siano stati manipolati. Dunque un "complottista" non si limiterebbe a credere ad "una" specifica teoria del complotto (altrimenti, in fondo, saremmo tutti complottisti). --MarcoK (msg) 14:46, 23 gen 2008 (CET)

Proverei a modificare in:

Il termine complottismo viene talvolta usata per designare in modo dispregiativo il punto di vista di chi crede che le versioni ufficiali di una parte significativa (o della maggior parte) degli eventi storici non rappresentino la realtà ma siano costruite ad arte per nasconderla, etichettando tale punto di vista come maniacale o paranoico.

--MarcoK (msg) 14:59, 23 gen 2008 (CET)

Allora qui occorre una qualche autorità che faccia luce sul corretto significato del termine. Nel mio dizionario la parola "complottismo/ta" non compare. Compare "complosstistico" che significa "relativo ad un cmomplotto". Sul web il termine è usato da soggetti che lo ridefiniscono a proprio piacimento, ad esempio vedi qui. Per quanto mi è possibile vedere in giro direi che il termine "complottismo" non viene praticamente mai riservato per chi crede a "numerosi complotti" (anche perchè ci sono ben pochi soggetti al mondo a cui si potrebbe applicare il tremine in questo senso).--Pokipsy76 15:09, 23 gen 2008 (CET)

Allora buona la prima in attesa di fonti per la seconda.  ;) --MarcoK (msg) 15:14, 23 gen 2008 (CET)

Mi sento più vicino alla versione di Pokipsy76: nell'uso corrente, il termine viene generalmente usato come arma retorica per screditare in partenza chiunque non si adegui ad accettare senza far domande le versioni dei fatti in genere appoggiate da gruppi legati ad un potere (aka "verità ufficiale"), non solo chi sviluppa complete e coerenti (o meno) "teorie del complotto" per spiegare in maniera alternativa (e di solito sconveniente per i suddetti gruppi) i fatti in questione. La tecnica è particolarmente insidiosa, in quanto può essere usata anche da un potere in lotta con un altro; ad esempio, il potere politico rappresentato da Craxi o da Berlusconi sviluppò una teoria secondo la quale la Magistratura avrebbe agito nei loro confronti non già in base alla legge, ma in funzione di un complotto in essenza politico. In modo analogo, ma cambiando completamente i protagonisti (e qui si noterà come il piano sia estremamente scivoloso), si dà il caso della difesa dei generali imputati per la strage di Ustica, che bolla chiunque ipotizzi versioni alternative alla loro (ecco un chiaro esempio di "verità ufficiale") come "complottisti". --Piero Montesacro 19:54, 23 gen 2008 (CET)

Penso a questo punto di poter attuare la modifica.--Pokipsy76 08:47, 29 gen 2008 (CET)

Il terzo paragrafo

Dice:

Al di là dell'aspetto puramente speculativo, talvolta l'intento di chi concepisce una teoria del complotto è solo quello di creare sensazione e interesse: è il caso di certe teorie suggerite da scrittori o giornalisti per ottenere maggiore visibilità. Altre volte la teoria è parte di campagne di controinformazione condotte da organizzazioni e associazioni di varia natura.

Questo paragrafo mi sembra non enciclopedico: perché mai wikipedia dovrebbe spiegarci quale talvolta può essere l'intento di chi "concepisce" la teoria del complotto? Mi sembra molto dietrologico come discorso. Poi che c'entra la storia delle campagne di controinformazione? Se è un tentativo di elencare tutti i contesti in cui si trovano le teorie del complotto mi sembra molto lontano dall'obbiettivo. La mia proposta è la cancellazione. Che dite?--Pokipsy76 18:29, 23 gen 2008 (CET)

+1 sulla cancellazione: più che altro mi pare organico ad accreditare l'uso del termine (scusate se mi ripeto) come arma retorica per screditare in partenza chiunque non si adegui ad accettare senza far domande le versioni dei fatti in genere appoggiate da gruppi legati ad un potere (aka "verità ufficiale"). --Piero Montesacro 19:56, 23 gen 2008 (CET) P.S. Per meglio spiegarmi, direi che il pezzo incluso denigra in partenza chi faccia domande (giornalisti che le fanno per bieco interesse personale e bizzarre associazioni di varia natura; niente male come POV). --Piero Montesacro 19:58, 23 gen 2008 (CET)

+1. Oltre tutto questo periodo sembra voler suggerire che una campagna di controinformazione "di varia natura" sia di per sé assimilabile alla speculazione di un autore in cerca di visibilità. Non so se sia un risultato deliberato oppure il frutto casuale di ripetute cancellazioni e modifiche, ma in entrambi i casi la cancellazione mi sembra condivisibile. --Hauteville 20:31, 23 gen 2008 (CET)

Ok, i tempi sono maturi per la rimozione.--Pokipsy76 15:09, 30 gen 2008 (CET)

Paragrafo inutile?

Il paragrafo "cospirazioni e teoria del complotto" mi sembra nel complesso inutile. Vediamolo:

1ma frase

La parola "cospirazione" deriva dal latino conspirare ("respirare assieme"), e nell'uso contemporaneo indica una situazione dove due o più persone si accordano per compiere un atto illegale o immorale. Le componenti essenziali sono il coinvolgimento di almeno due persone, la segretezza e l'intento malizioso.

Questa informazione è rilevante con l'argomento ma eventualmente andava messa prima quando si stava delineando il significato di "teoria del complotto" e nella voce complotto.

2a frase

Tali cospirazioni sono considerate crimini nella maggior parte degli Stati e, come tali, possono essere perseguite in quanto finalizzate a commettere un atto illegale; le persone coinvolte possono essere indagate come facenti parte di una struttura criminosa, o anche, talvolta, per essere semplicemente a conoscenza della cospirazione e non aver agito per opporvisi.

Quì bisognerebbe dire più correttamente:

Quando le cospirazioni hanno fini criminosi possono essere perseguite; le persone coinvolte possono essere indagate come facenti parte di una struttura criminosa, o anche, talvolta, per essere semplicemente a conoscenza della cospirazione e non aver agito per opporvisi.

Ma di fatto stiamo dicendo una cosa banale: è noto a tutti che i crimini vengono perseguiti. Quindi mi sembra un pezzo inutile e lo cancellerei.

3a frase

Gli storici generalmente usano il termine cospirazione per indicare una cospirazione che è considerata reale, provata o, quanto meno, seriamente plausibile e con alcuni solidi elementi a supporto.

Qual'è l'utilità di questo pezzo? E' ovvio che uno storico usi una parola quando ha dei validi elementi a supporto dei fatti che quella parola implica. Cancellerei pure questo.

4a frase

Il termine "teoria del complotto" viene invece usato, in ambito sociologico, per indicare le presunte cospirazioni, generalmente non dimostrate.

Questo è il naturale utilizzo che si fa della parola "teoria", non vedo per quale motivo dovremmo specificare una simile banalità. Cancellerei anche questa.

In definitiva cancellerei tutta la sezione e salverei l'incipit terminolgico spostandolo nell'introduzione. Che dite?--Pokipsy76 12:50, 27 gen 2008 (CET)

-1 Prese singolarmente le frasi possono sembrare ovvie, ma nel contesto servono a chiarire che cosa si intende per "teoria del complotto" e dunque secondo me il paragrafo ha un valore aggiunto. --Achillu 16:15, 28 gen 2008 (CET)

Terrei la prima frase (l'etimologia è rilevante; eventualmente si può spostarla sopra) e le ultime due (terza e quarta): anche se può apparire scontato a molti, è la spiegazione del termine. Anche spiegare che la sedia è un oggetto per sedersi è scontato, ma nell'ambito di un'enciclopedia "generalista" è necessario. :) La seconda invece può essere cancellata, è tautologica e non si capisce dove voglia andare a parare. --MarcoK (msg) 18:19, 28 gen 2008 (CET)

Paragrafo "complottismo"

Questo paragrafo è un disastro... non si capisce dove vuole andare a parare e sembra elencare fatti scollegati e a tratti contraddittori.

Ad esempio comincia:

Quando le teorie del complotto combinano elementi illogici con la mancanza di prove, ci si riferisce ad esse come ad una forma di complottismo, descrivendo con tale locuzione un punto di vista del mondo che interpreti praticamente tutti i più importanti eventi e le tendenze della storia come il risultato di cospirazioni segrete.[2]

Questa frase è un po' bizzarra: prima dice che parliamo di "complottismo" quando la teoria è illogica e non ha prove e poi invece ci dice che "complottismo" indica il fatto di vedere tutta la storia piena di cmplotti. Riguardo a quest'ultima opzione abbiamo già discusso in precedenza convevendo che tale accezione del termine non è supportata dai dizionari e quindi meglio evitarla.

Il termine complottisti può essere usato per indicare persone che credono nelle cospirazioni;

Questo suona strano... Finora abbiamo detto che il termine si usa quando manca la logica e le prove, e adesso diciamo che si usa in generale per indicare chiunque creda nelle cospirazioni?

gli psicologi fanno notare che una persona che crede ad una teoria del complotto può credere con la stessa facilità anche ad altre teorie del complotto.[3]

Con la stessa facilità mi sembra improbabile, dipenderà dalle teorie. Inoltre non è chiaro il ruolo di questa frase in questo contesto.

Per altro verso, l'idea di complotto colpisce l'immaginazione collettiva, rende apparentemente chiaro - fornendo una spiegazione - ciò che sembra a prima vista incomprensibile, suscita sentimenti contro un nemico comune; è stata quindi usata a più riprese dal potere in carica come strumento di costruzione del consenso.

Ok, sembra sensato, ma che cosa ha a che fare con il "complottismo"? In base a quanto detto prima sembrava che si stesse parlando delle teorie illogiche e senza prove, ma che c'entra questo con il processo psicologico che viene descritto? Non si capisce...

Per ora mi limito alla critica, in seguito proporrò azioni concrete.--Pokipsy76 15:22, 30 gen 2008 (CET)

scusate ma complottista è colui che vede le trame segrete (indifferentemente se con prove o no), vedete qui: http://www.eurinome.it/complotti.html

Quindi anche in chi crede as esempio nella congiura di Catilina o a quella contro Cesare a cui prese parte Bruto? Se fosse così tutti gli storici sarebbero dei complottisti.--Pokipsy76 09:28, 8 feb 2008 (CET)

purtroppo questa voce è stata manipolata dal governo oscuro che opera dietro le quinte, c'è un complotto in questa voce e le notizie sono false

Le notizie che hai inserito tu possono anche essere vere ma purtroppo non le hai referenziate adeguatamente. I suggerimenti ti sono stati dati qui e anche in altre voci: niente blog, niente romanzi e, se citi un articolo di giornale, assicurati che questo articolo parli di ciò che è attinente al paragrafo che stai referenziando. Attieniti a queste semplici regole e vedrai che nessuno "manipolerà" più i tuoi inserimenti. :)

--Achillu 17:22, 8 feb 2008 (CET)

ciao achiulli grazie della disponibilita, vedi penso che i libri da me citati siano una fonte valida...del resto se i libri non possono essere considerati come fonte, allora tutta wikipedia è falsa e tutte le enciclopedie e tutti i libri e tutto ciò che studiamo a scuola ad ogni modo questa voce risulta imparziale, qualcuno vuol far passare chi crede ai complotti come dei pazzi, mentre "teoria del complotto" non è una teoria tanto per iniziare ma il pensiero di persone, ricercatori, storici e via dicendo che mettendo insieme dei fattori e dei indizi sprimono il loro pensiero sui retroscena...questa sarebbe la giusta definizione a mio avviso cordiali saluti e grazie x essere disponibile anonimo cospirazionista

I romanzi non possono essere citati come fonti proprio perché sono romanzi; ma se un romanziere scrive un romanzo storico allora sicuramente avrà attinto a fonti verificabili e attendibili e quindi puoi liberamente citare le fonti del romanziere. Non tutti i libri sono romanzi.

Allo stesso modo i blog non possono essere citati come fonti proprio perché esprimono opinioni personali; ma se un blogger si è fatto un'opinione seria su un fatto storico, sicuramente si sarà documentato su fonti verificabili e attendibili e quindi puoi liberamente citare le fonti del blogger.

Ti faccio infine notare che la definizione di teoria del complotto già nella seconda riga dice: "include un'ampia classe di teorie che vanno dalle più condivisibili e comprovate a quelle più estreme ed improbabili" e dunque come vedi comprende anche la definizione che ne dai tu.

Tornando all'argomento di questa sezione, il termine "complottista" è vero che solitamente è usato in modo spregiativo per indicare chi vede complotti, soprattutto da chi i complotti non li vede (in buona fede) o non li vuole vedere (in mala fede); questo non vuol dire che chi è etichettato come complottista sia realmente un paranoico. In questa voce si sta solo cercando di esprimere in modo enciclopedico l'uso che normalmente si fa del termine.

D'altra parte chi non riesce a dimostrare l'esistenza di un complotto in cui crede corre effettivamente il rischio di essere etichettato come complottista, rischio che presumibilmente hanno corso anche coloro che hanno indagato su P2 e Gladio, ma sicuramente questi non si sono persi d'animo. :)

--Achillu 00:51, 11 feb 2008 (CET)

i libri di icke non sono romanzi e vi sono molti altri libri non romanzati con tanto ti prove alla faccia di chi qui vuole far passare i cospirazionisti per pazzi visionari...ritengo ad ogni modi che certi linguaggi nella voce siano offensivi (anche perché le prove ci sono...), anzi sai una cosa? i primi cospiratori furono proprio i gesuiti, iniziarono ad incolpare terzi di ciò che in verità facevano loro e per quanto mi concercerne, questa voce imparziale potrebbe anche essere stata creata da loro e la tengono sotto controllo...per fortuna che c'è youtube dove posso spedire quel che voglio ad ogni modo achiullu ti chiedo una cortesia: potresti per lo meno (visto che se lo faccio io mi tagliano le gambe) togliere via o per lo meno ridimensionare dove enfatizza il fatto dei studi di psicologi? insomma vogliono farci passare x pazzi...questa voce potrebbe anche essere considerata: dittatura, controllo dell'informazione, OFFESA, come cavolo si permettono dire quelle cavolate sulle presunte malattie mentali dei cospirazionisti? insomma direi VOCE PLAUSIBILE DI DENUNCIA CORdiali saluti DA UNA NON MALATA CHE SI SENTE OFFESA da false accuse

Aspetta, qui si sta parlando della voce "teoria del complotto" e non di un complotto in particolare, forse è anche questo che personalmente mi confonde; in questa voce si spiega che cos'è una "teoria del complotto", che cos'è il "complottismo" ed è per questo motivo che c'è una parte di studi psicologici. Nessuno sostiene che chi crede nel "complotto dei gesuiti" (nome di fantasia) sia un malato di mente! Non credo che i libri di Icke trattino del concetto di "Teoria del complotto", giusto? Immagino che trattino di "un particolare complotto". Qui dunque non stiamo discutendo se quel particolare complotto descritto nei libri di Icke sia reale oppure no, e non stiamo nemmeno sostenendo che chi crede in quel particolare complotto sia malato oppure no. Questa voce tratta esclusivamente del concetto di "teoria del complotto" e se noti sono elencate sia complotti comprovati, sia verosimili ma non dimostrati, sia inverosimili ma plausibili o comunque verificabili, sia quelli già confutati, sia leggende metropolitane e affermazioni vaghe... insomma c'è tutto il panorama. E non credo che chi crede in un complotto verosimile o anche inverosimile ma ancora non dimostrato né confutato si debba sentire offeso dall'analisi psicologica che viene offerta nella voce, anche perché questa analisi va riferita solamente a quelle persone che credono nelle teorie implausibili o inverificabili; chi, come te, può basare la propria idea o opinione o punto di vista sulla base di prove o indizi non dovrebbe sentirsi preso in causa (del resto io stesso, che probabilmente potrei essere definito "complottista" per alcuni miei punti di vista, non mi sento preso in causa proprio per questo motivo).

Ora purtroppo mi sono perso anch'io e non capisco più quali frasi di questa voce ti sono sembrate espresse in un modo tale da sembrare rivolte a chi crede in una qualunque teoria del complotto e dunque diventare in questo modo offensive. Credo che, una volta chiarito quali siano le frasi che possono essere interpretate male, si potranno riformulare in modo più chiaro.

--Achillu 12:29, 16 feb 2008 (CET)

non mi piaceva la storia dei psicologi, mi sembra diffamatorio...anche xke i complottisti sono persone di grande cultura che conoscono molte materie e per questo ci definiamo "tuttologi" e prima di fare ipotesi studiamo, approfondiamo, verifichiamo...ecco perché la parte dei psicologi diffama...diffama persone che studiano e che non formulano teorie o ipotesi in mancanza di dati che poi sia implausibile per chi? per i psicologi e il loro 5% di visione della realtà? si da il caso che vediamo solo il 5% della realtà, quindi non possiamo certo dire che qualcosa è implausibile solo perché cosi viene considerata dalla media delle persone in base alle loro mappe mentali e il loro 5% di realtà, purtroppo forse fra 5 anni sarà tardi... ps sei ferrato nel tema? saluti da anna aggiungo una cosa, oltre che di teoria un cavolo visto che le prove ci sono, (forse siete mal informati...) ma per quanto riguarda i sacrifici umani ci sono anche dei video uno dei quali riprende il vice presidente americano in forma rettiliana mentre squarcia una donna...il video e' stato girato da una persona a cui poi hanno torturato e tagliato due dita...

No non sono ferrato, semplicemente sono tra coloro che credono in alcune teorie del complotto non ancora dimostrate, tutto qui. Comunque io ho letto spero bene la voce e non mi sembra che ci siano scritte cose offensive. Mi spiego. Ad esempio: dove c'è scritto che i complottisti sono accusati di essere maniacali o paranoici è anche specificato che questo è il punto di vista di chi usa la parola in senso spregiativo. Quindi non c'è scritto che i complottisti sono maniacali o paranoici ma c'è scritto che qualcuno utilizza quella parola in senso spregiativo per accusare di manie e paranoie alcuni complottisti.

Ad esempio: dove c'è scritto che alcuni complottisti sono stati ridicolizzati o diagnosticati schizofrenici è anche scritto che quello è stato uno di tanti modi che alcuni regimi hanno utilizzato per reprimere l'opposizione politica. Quindi non c'è scritto che i complottisti sono ridicoli o schizofrenici, ma c'è scritto addirittura che lo sono stati definiti a torto.

Da altre parti a me personalmente sembra che ci siano scritte cose analoghe ma forse, ripeto, mi sono perso alcuni punti; quindi per questo insisto nel chiederti di specificare quali sono le frasi che ti hanno offesa; se tu rimani nel vago io purtroppo non posso fare nulla.

--Achillu 19:29, 25 feb 2008 (CET)

che ne dici di iniziare dall'inizio? dunque la parola teoria del complotto e' stata coniata dai gesuiti! ha ha che ridere ma e' vero! furono loro i primi ad accusare gli illuminati di tramare e di aver scritto i manoscritti di sion, purtroppo in verità quell'opera e' dei gesuiti e sono loro che tramano alla schiena appunto colpevolizzando altri di cio' che fanno loro attualmente non si dice più teoria, in quanto non e' una teoria ma si para di cospirazione in senso vero e proprio beh cospirazioni c'e ne sono di molti tipi ma di solito si fa riferimento al sistema piramidale del governo oscuro che domina il mondo da dietro le quinte con a capo-.---i gesuiti e sotto di loro il vaticano e il papa e sotto di loro le banche che appartengono ai illuminati e sotto di loro e sotto di loro e cosi via...ecco xke ritengo questa voce completamente errata!che poi nella piramide della cospirazione c'è di tutto; dalla salute, al clima, alle guerre, alle cazzate studiate all'universita-ai alieni e via dicendo...ma sono cose tutte provate nel arco del tempo con migliaia di documenti validi, quindi niente teoria...E' UNA CERTEZZA ti saluto scusa ma sai siccome questa enciclopedia ahime appartiene al governo oscuro so che ne io ne altri la avremmo mai vinta e quindi mi metto in proprio a fare video su you tube se ti servisse una mano x delle info fai pure un fischio mi ritengo parecchio esperta in materia

---

quella del priorato di sion non è inventata come erroneamente riporta questa voce, è stato provato storicamente che si trattava dei russi che hanno copiato e modificato un libro che accusava i gesuiti (perchè il priorato di sion venne inglobato dai gesuiti, ed è storicamente provato) che a sua volta si rifaceva al talmud

Fonte valida?

E' stata aggiunta la fonte

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/il-caso-odigo-alcuni-israeliani-furono.html

che è un blog. La policy Wikipedia:Verificabilità afferma:

Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca.

mi e vi chiedo se gli autori di tale blog possano essere considerati "ben noti", "giornalisti professionisti" o "esperti in qualche campo".--Pokipsy76 (msg) 20:46, 9 giu 2008 (CEST)

Ammesso che il blog citato sia poco attendibile, in ogni caso l'articolo è di Paolo Attivissimo, noto Blogger italiano che vive in Svizzera (famosissimo è il suo servizio "antibufala") che raramente racconta fronzoli, pertanto ritengo la fonte straattendibile. --mpietro87 (msg) 02:46, 17 giu 2008 (CEST)

Si, come già ripetuto più volte nelle pagine relative all'11 settembre, la fonte è non solo validissima e particolarmente affidabile e "prestigiosa" nei contenuti, ma rispetta anche i criteri stessi di Wikipedia, essendo di autori "ben noti" "esperti del campo" (è anzi forse da anni la più nota, prestigiosa e verificata fonte di debunking in italiano in assoluto). Veneziano- dai, parliamone! 12:57, 4 ago 2008 (CEST)

Che la fonte sia "validissima e particolaremnte affidabile" è del tutto irrilevante, bisogna vedere se è enciclopedica. Chiedo a questo punto se possiamo citare per gli stessi motivi da voi sopra esposti i "ben noti" "esperti nel campo" che scrivono in http://www.911truth.org che come noto è la più nota e prestigiosa fonte che si oppone alle versioni dei fatti riportate dalle autorità americane. Si può?--Pokipsy76 (msg) 17:39, 30 ago 2008 (CEST)

Uhm, no, Pokipsy, questo è un grosso fraintendimento. Una fonte deve essere valida ed affidabile; non necessariamente la fonte deve anche essere, di per sè, "enciclopedica" (tra parentesi, tra l'altro, stiamo parlando di mera teoria: la fonte in questione, guardacaso, è anche enciclopedica: Paolo Attivissimo). Esempio: sulla voce sui dolci tipici del Napoletano, può essere che Gennarino Esposito di Grottammare abbia scritto il più importante libro di settore, come riconosciuto da tutta la critica gastronomica nazionale. Sull'argomento, il suo libro rimane quindi una fonte validissima, ovviamente anche se lui, come persona fisica, non è esattamente la persona più enciclopedica del mondo. By the way: mi spieghi come, secondo il tuo ragionamento, delle fonti per Wiki potrebbe andare bene anche se "invalide ed inaffidabili" ??. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 19:55, 3 set 2008 (CEST)

morte di mussolini

ho aggiunto il link alla voce fotocopiatrice, dove si dice che l'hanno inventata negli anni '60. Forse i diari li hanno fotografati? copiati? certo non l'insieme delle due cose. --Ab1 00:39, 5 nov 2008 (CET)

Gli Antivirus

Vorrei proporre, avendola sentita oramai da moltissime parti, la teoria dei produttori di antivirus che producono essi stessi malware ed altre porcherie per poi vendere i propri prodotti curativi. --TheLazza (msg) 21:13, 26 dic 2008 (CET)

L'ho sentita pure io, e ci credo pure, se no nessuno ci guadagnerebbe, inserisci se hai le informazioni, perché io purtroppo non ne trovo.--JOk3R ^{Dimmi tutto!!} 00:00, 3 mar 2009 (CET)

si tratta di una leggenda metropolitana e non di una teoria del complotto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:03, 3 mar 2009 (CET)

veramente stando alle definizioni che ne vengono date qui su wikipedia si tratta proprio di una teoria del complotto79.56.218.97 (msg)

Teoria del complotto ebraico

Ho creato la voce teoria del complotto giudaico visto che era molto richiesta e molte pagine la linkano.

È ancora agli inizi, servirà un po' di lavoro sodo per renderla buona e sofisticata come questa pagina, chiunque voglia può contribuire ad approfondirla, anche perché, non essendo il mio campo combinerei qualche pasticcio.--JOk3R ^{Dimmi tutto!!} 17:01, 3 mar 2009 (CET)

argomenti

Secondo me dalla voce andrebbe eliminato tutto il paragrafo 4. Le singole teorie del complotto non sono l'oggetto della voce. Semmai si possono mettere dei rimandi a voci espressamente dedicate a queste teorie. É come se nella voce microbiologia venissero trattati tutti i singoli microorganismi più importanti, che invece hanno giustamente una voce a loro deicata. Inoltre sono convinto che si eviterebbe la non neutralità della voce. Mi spiego: senza entrare nel merito delle singole teorie, ce ne sono sicuramente alcune sensate e costruite su basi solide e ce ne sono sicuramente alcune strampalate e fantasiose, e non dovrebbero stare tutte nella stessa pagina. Poi per forza di cose le teorie qui riportate sono quelle più famose, che sono quelle più eclatanti e quindi meno "credibili" per il lettore. Di conseguenza l'eliminazione del paragrafo che tratta nel dettaglio le singole teorie renderebbe la voce sicuramente più obbiettiva. Non ho operato questa modifica senza prima discuterne per non essere tacciato di vandalismo79.17.189.168 (msg)

mi accingo a riscrivere la voce ... vediamo che ne tiro fuori. Larghe parti vanno mondate e il paragrafo "scientificità" è un accozzaglia di concetti messi ad arte. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:43, 2 apr 2009 (CEST)

la voce continua a rimanere in uno stato pietoso. Ho inserito alcune fonti ma serve molto lavoro per alcuni paragrafi che appaiono una ricerca originale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:44, 10 apr 2009 (CEST)

X-files

Nella sezione "7. Le teorie del complotto nella narrativa", non si fa menzione alla serie X-Files, probabilmente la più diffusa sull' argomento (la cornice che parla della cospirazione USA-Alieni). Nickh ²+, --93.37.134.0 (msg) 15:16, 7 nov 2009 (CET)

RICORDARE CHE I COMPLOTTI ESISTONO SE NO NON SE NE ESCE, SECONDO ME

La voce 'teoria del complotto' rimanda al 'complottismo', cioè ad una designazione utilizzata per indicare l'atteggiamento mentale di chi, a torto o a ragione, solleva sospetti sulla veridicità o la completezza delle versioni più diffuse o comunque più accreditate di una vicenda storica (e/o politica) ipotizzando spesso la responsabilità nella vicenda stessa di persone e gruppi rimasti ignoti per diverse ragioni, per esempio per vincoli di segretezza organizzativa.

Il riferimento è quindi ad eventi storici che si sono determinati in tutto o in parte a seguito di un "complotto", ovvero di una serie di azioni, in parte preordinate, posto in essere da soggetti che non rivelavano completamente le loro intenzioni e occultavano parte delle loro responsabilità nelle azioni stesse.

In questo modo, mi sembra che la voce venga fuori sufficientemente neutra, cioè ammette la possibilità che:

1. i complotti esistano effettivamente (e che alcuni siano moralmente condivisibili e altri no a seconda dei punti di vista, per esempio l'attentato contro Hitler del luglio 1944 era un complotto, come l'incendio del Reichstag del 1933. Politicamente si tratta di complotti di segno opposto).

2. le teorie del complotto possano essere giuste o sbagliate (o indecidibili) ma non a priori inconcepibili come sembra implicare l'uso polemico della parola in alcuni casi recenti. Per esempio, può essere del tutto legittimo ritenere che l'ipotesi di un complotto contro John Kennedy nel 1963 non sia stata ancora perfettamente confutata dall'evidenza.

D'altra parte, negare ogni legittimità al 'complottismo', cioè alla necessità di avanzare ipotesi in merito a comportamenti e responsabilità ancora non emerse (o occultate per sempre) significa precludersi la possibilità di fare storia dei servizi segreti, o anche di ogni altra vicenda che implichi un alto tasso di segretezza (guerre, omicidi di stato, concorrenza industriale ecc.).

Se si studia l'assassinio di Cesare si deve quasi inevitabilmente formulare ipotesi di spiegazione dei comportamenti dei personaggi e, in un certo senso, fare del complottismo (sarà proprio vero che Antonio non sapeva nulla della congiura?). Uno storico onesto dichiarerà con chiarezza quali ipotesi sta avanzando e sulla base di quali evidenze e di quali deduzioni logiche.

Si fa del "complottismo", in realtà, ogni volta che si cerca di capire eventi complessi di cui non sono state registrate tutte le motivazioni. La decisione di sganciare la prima bomba atomica su Hiroshima è un esempio ovvio. Servì solo ad evitare i milioni di vittime dell'invasione delle isole nipponiche? O anche ad anticipare una richiesta sovietica di occupare parte della Manciuria? O a giustificare la spesa futura nei programmi di ricerca di nuovi ordigni? O tutto questo insieme?

Si può aggiungere un paragrafo per mostrare l'uso propagandistico delle teorie del complotto, per esempio dei Protocolli degli Anziani di Sion, molto noto.

Proposta modifiche

Nel paragrafo "Formazione di immagine del mondo e della storia in teorie del complotto" si fanno affermazioni faziose contro studi sulle somiglianze tra paganesimo e cristianesimo. La toglierei. Le obiezioni contro i complotti che controllano la storia e sono onnipotenti o marziani e altre simili sono serie mentre il resto un tantino addomesticate lo sono. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.40.130.149 (discussioni · contributi) 03:40, 27 apr 2011 (CEST).

Ho spostato l'intervento dell'IP anonimo, messo inizialmente come risposta ad un messaggio di diversi anni fa. --LoStrangolatore dimmi 03:59, 27 apr 2011 (CEST)

Controversie sull'utilizzo dell'espressione

Completamente da cassare, imho. Attendo commenti prima di procedere. --Brain use (msg) 16:40, 27 gen 2013 (CET)

imho può stare ed è referenziata. Al limite da sistemare l'italiano e mettere il paragrafo più sotto in voce --ignis scrivimi qui 17:07, 27 gen 2013 (CET)

Brain use, ma esattamente che problemi ci vedi? --pequod ^..Ħƕ 17:12, 27 gen 2013 (CET)

In termini di contenuti mi sembra ci sia l'intento di sottintendere che esista un uso ingiustamente ingiurioso del termine. Viceversa, il concetto di cospirazionismo è chiarissimo, anche in termini di approccio psicologico. La crescente diffusione della tendenza a credere a uno o più pseudo-complotti è un problema, non una giustificazione dell'atteggiamento paranoide sottostante il cospirazionismo. Così come l'esistenza dei complotti veri, che nessuno mette minimamente in discussione, non è un buon motivo per inventarsene di inesistenti.

Sul piano formale il paragrafo mi sembra completamente privo di flusso logico e di coerenza.--Brain use (msg) 17:31, 27 gen 2013 (CET)

Mi sembra chiaro che dare del "teorico della cospirazione" sia un insulto. E' facile immaginare che nessuno accetterebbe per sé quella etichetta.

Comunque il paragrafo pare anche a me munito di una logica quanto meno sfuggente. La nota 9 immagino sia frutto di una traduzione dall'inglese: è una fonte cartacea, quindi difficilmente consultabile. Chi l'ha inserita qui l'ha letta? Ce ne può parlare? Visto che c'è scritto "la realtà suggerisce..." penso che ne varrebbe la pena. Le citazioni da Parenti sono troppo fuori contesto e non permettono di comprendere dove si vuole andare a parare (d'altra parte, si tratta di una traduzione, un'attività cioè di servizio, in prima battuta acritica (ai fini 'pediani).

Altra cosa: nella sezione "Dietrologia etc." sta scritto che perché abbia luogo una cospirazione c'è bisogno dell'intento malevolo. Non mi convince tanto questa affermazione. Nel complesso, comunque, la voce mi pare povera di fonti e di concetto. --pequod ^..Ħƕ 22:37, 27 gen 2013 (CET)

La nota 14 conduce a questa fonte, che rinvia a quest'altra fonte, collegata a "fonti" quali questa o quest'altra. Ci sono forse gli estremi per segnare la voce con F e probabilmente anche con P. Vedremo. --pequod ^..Ħƕ 22:55, 27 gen 2013 (CET)

E' un insulto solo se il mio comportamento non è tale. E' una semplice presa d'atto se invece le mie tesi sono effettivamente cospirazioniste.

Sostenere che il termine può essere usato come insulto non è altro che un banale (e piuttosto puerile anche) tentativo per far passare l'idea che l'etichetta di cospirazionista non sia frutto del sostegno a tesi strampalate, inverosimili e non sostenute dalla realtà fattuale e dal rigore scientifico, ma sia invece un tentativo di discredito gratuito. Imho eh...--Brain use (msg) 09:30, 28 gen 2013 (CET)

Cito testualmente dalla pagina di discussione dell'utente autore del paragrafo in oggetto: "cospirazionismo è un termine che (al 90% delle volte) viene usato strumentalmente per denigrare e delegittimare l'interlocutore, onde evitare il confronto (usato da chi ha argomentazioni deboli a favore delle proprie tesi)". Esattamente quanto stavo evidenziando. Chi sostiene il pensiero cospirazionista non vuole (o non può) ammettere di farlo. E dunque taccia chiunque lo faccia rilevare di fare uso strumentale del termine a fini di delegittimazione personale. Così non è ed è proprio l'approccio cospirazionista che si autoclassifica con facilità.

Il paragrafo in questione ha una sola finalità: sostenere ed insinuare proprio questo dubbio: che il pensiero cospirazionista non sia paranoide e privo di basi logiche e fattuali ma che sia viceversa vittima di ingiusta maldicenza. Ecco perché, imho, è da cassare o da riscrivere in toto.--Brain use (msg) 08:56, 29 gen 2013 (CET)

@'Brain' use: A me pare piuttosto puerile negare che l'uso eccessivo dei termini 'complotto' 'teorici del complotto' ecc rispecchi pienamente l'epistemologia dello struzzo (spiegata da un utente all'inizio di questa pagina). OTC @WP-it free as free beer (msg) 14:34, 31 gen 2013 (CET)

@pequod: Il paragrafo l'ho introdotto io, viene dalla versione wiki-EN della stessa voce. Dici che trovi 'sfuggente' la logica del paragrafo. A me invece pare chiarissima. Puoi dirmi quali parti ti risultano particolarmente oscure/contorte? Così te le spiego e magari si può trovare anche un modo migliore di scriverle. Per ciò che riguarda la fonte cartacea, questo è il link: http://books.google.de/books?hl=de&id=HeMdeV_LvAMC&q=at+least+some+consp#v=snippet&q=at%20least%20some%20con&f=false , da google books.

comunque ecco un ulteriore esempio del concetto:

<< Often the term "conspiracy" is applied dismissively whenever one suggests that people who occupy positions of political and economic power are consciously dedicated to advancing their elite interests. Even when they openly profess their designs, there are those who deny that intent is involved. In 1994, the officers of the Federal Reserve announced they would pursue monetary policies designed to maintain a high level of unemployment in order to safeguard against "overheating" the economy. Like any creditor class, they preferred a deflationary course. When an acquaintance of mine mentioned this to friends, he was greeted skeptically, "Do you think the Fed bankers are deliberately trying to keep people unemployed?" In fact, not only did he think it, it was announced on the financial pages of the press. Still, his friends assumed he was imagining a conspiracy because he ascribed self-interested collusion to powerful people. >>

e qua invece il link al libro di Michael Parenti: http://books.google.de/books?id=XGBrLo4WbJ8C&pg=PA175&dq=the+mainstream+media+launched+a+protracted+barrage+of+invective+against+the+movie&hl=en&sa=X&ei=o_QJUb2WLcWJhQfzwoHwDg&redir_esc=y#v=onepage&q=the%20mainstream%20media%20launched%20a%20protracted%20barrage%20of%20invective%20against%20the%20movie&f=false

e come ulteriore esempio sull'uso improprio dell'espressione 'Teoria del complotto' consiglio di dare una lettura a inizio pagina della discussione sulla Discussione:Strage di Ustica in cui fino a poco tempo fa venivano delegittimate, additandole come "teorie del complotto" , le ipotesi di un missile come causa della distruzione dell'aereo. Ora, come sappiamo , si trattò effettivamente di un missile ed è stata smentita la teoria del 'complotto bombarolo'.OTC @WP-it free as free beer (msg) 14:44, 31 gen 2013 (CET)

proporrei inoltre di inserire la sottosezione 'Accuse' per porre l'epistemologia dello struzzo come spiegazione sociologica all'uso eccessivo dei termini 'complottisti', 'teorie cospirative' ecc.

Faccio inoltre notare che la parola italiana adatta al titolo di voce sarebbe 'dietrologia' e che quindi l'uso del termine 'teorici della dietrologia' , anzichè 'dietrologi' è essenzialmente un mero strumento retorico per delegittimare pregiudizialmente ogni intento ad indagare a fondo su questioni controverse e insabbiamenti. È insomma l'arma preferita, quando qualcuno (ad esempio un governo), intende sminuire e destituire di fondamento ciò che si chiama 'giornalismo investigativo'.OTC @WP-it free as free beer (msg) 14:50, 31 gen 2013 (CET)

Il complotto dei pompieri incendiari

Il complottismo è una forma mentis che in presenza di un incendio tende a chiedersi sempre se per caso i pompieri che sono arrivati così tempestivamente possano essere i responsabili dell'incendio. E' una forma mentis molto diffusa, già diffusa nell'antica Roma, quando le malelingue dicevano che Marco Licinio Crasso si era arricchito grazie alle sue squadre di pompieri, ma soprattutto grazie al suo appiccare incendi. (Un cenno è qui: [3] con particolare riferimento alla nota 3 a pag. 4).

In tempi più recenti fu condotta un'indagine riservata per scoprire il motivo dei frequenti incendi di boschi in Italia durante l'estate. Il resoconto dei servizi segreti fu pubblicato parzialmente anche sui quotidiani e diceva in sostanza che i principali responsabili degli incendi erano un certo numero di forestali, quelli incaricati di piantare alberi.

Insomma il complottismo è una forma mentis davvero fastidiosa, ma anche il mondo reale può essere fastidioso. Per fortuna si può fare in modo che queste incongruenze nella narrazione del mondo smettano di turbarci, attribuendo l'etichetta "complottista" a chi ricerca interessi personali in tanti fatti inspiegati. Così i "Candidi" (ref. Voltaire) possono continuare a vivere nel migliore dei mondi possibili.

In definitiva, secondo me le parole migliori per definire questa voce le usava Fantozzi quando parlava della "Corazzata Potempkin". Il fatto che sia una traduzione da en.wiki non ne migliora il risultato finale.--Truman (msg) 16:36, 31 gen 2013 (CET)

io ti ricordo che questo non è un forum --ignis scrivimi qui 16:43, 31 gen 2013 (CET)

condivido pienamente quanto scritto da Truman. Potrebbe essere utile linkare la voce a propaganda e a modello di propaganda. In particolare l'abuso che viene fatto del termine complottismo è un possibile caso di 'propaganda grigia' e/o disinformazione, nel senso che si cerca di associare critiche/analisi realistiche a teorie strampalate (ad esempio a quelle sull'area51 o sul 'complotto ebraico') in modo tale da screditare in partenza le idee di chi sostiene le tesi legittime. OTC @tt0387808 (msg)

Truman, il termine corretto è 'giornalismo d'inchiesta' (in merito a ciò che hai detto su incendi, terremoti ecc)OTC @tt0387808 (msg)

La teoria del complotto arabo sulle stragi dell'11 settembre

Che piaccia o meno , come scritto qua, la teoria del complotto arabo che emerge dalla interpretazione/narrazione fatta dal governo Bush è, ad essere onesti, un esempio di teoria del complotto. È una teoria, ufficiale/governativa, del complotto. Il fatto che sia ufficiale non cambia le cose, si tratta comunque di una narrazione complottista.

Al pari del "complotto comunista-giudiziario" di cui parla sempre l'ex premier berlusconi, il fatto che entrambe siano teorie complottiste di origine governativa non le rende comunque meno complottiste. Quindi chi annulla modifiche è gentilmente pregato di argomentare e giustificare qui tale atteggiamento.198.96.155.3 (msg) 23:26, 7 mar 2013 (CET)

le tue opinioni in wikipedia non possono trovare spazio. Internet è grande , puoi aprirti un blog e lì spiegare alal gente le tue opinioni. Qui, ogni ulteriore tentativo di inserire tale corbelleria, porterà al blocco della tua utenza --ignis scrivimi qui 09:26, 8 mar 2013 (CET)

Ti ho risposto più sotto, argomentando e spiegando che è sostanzialmente errato l'uso del termine "complottismo" e "complotto" che viene fatto nell'articolo. Nell'articolo viene usato il termine "complotto" per indicare cose che non possono in alcun modo essere considerati "complotti"; allo stesso modo, errato, non vengono citate ipotesi che sono (quelle sì!) a tutti gli effetti enciclopedicamente classificabili nella categoria di "ipotesi di complotto".

Spero che qualcuno dopo le spiegazioni che ho dato decida finalmente di correggere la voce. --79.21.95.137 (msg) 23:49, 5 apr 2013 (CEST)

Un governo non può cospirare

Vedo un po' di confusione nell'uso dei termini.

I "complotti" o "cospirazioni" sono, per definizione, operazioni svolte da gente che non riveste ruoli governativi, ad esempio semplici cittadini.

Cospirare è un'azione che viene fatta dal basso, lo scopo è generalmente:

• rovesciare un governo (sovversione), oppure
• salire al governo (eversione)

Chi già è al governo non può in alcun modo "complottare" (contro sè stesso) o "cospirare" (contro sè stesso): se vuol commettere un reato lo commette e basta. non ha certo bisogno di "cospirare" per farlo, perchè il potere lo ha già

Quando qualcuno accusa il governo americano di aver fatto un autoattentato, a prescindere dalla fondatezza o meno dell'accusa, non si parla/tratta di "ipotesi di cospirazione" ma di semplice "ipotesi di reato", poichè il soggetto accusato (governo) ha già i mezzi materiali per commettere il reato. È quindi assurdo parlare di "cospirazione" quando si parla di crimini, ipoteticamente o realmente, commessi da un governo o parte di esso.

Se servisse ulterior informazione al riguardo basta leggere la cronaca, ogni anno molte persone vengono condannate, ad esempio negli USA, con l'accusa di "cospirazione". Per chiarire ulteriormente, due fra tanti esempi:

• L'attivista di Anonymous che tempo fa venne beccato per l'intrusione alla Sony e la divulgazione di dati personali (carte di credito) dei clienti è in galera per cospirazione
• Attentatori dinamitardi (bombaroli) spesso sono condannati con l'aggiuntiva imputazione di "cospirazione" (ovvero attentato al potere o attentato all'ordine democratico costituito)

--79.16.103.153 (msg) 02:47, 4 apr 2013 (CEST)

Favorevole Ed è per questo motivo che la "verità ufficiale" sull'undici settembre (l'inchiesta governativa, vedere voce wiki citata in precedenza) è additabile a tutti gli effetti come "teoria del complotto". Proprio perchè l'atto sarebbe stato, secondo la teoria, compiuto da dei soggetti (gli arabi armati di taglierini) che, agendo al di fuori dal governo USA, avrebbero avuto come scopo quello di destabilizzare/condizionare l'ordine democratico degli Stati Uniti. Il fatto che il presunto scopo dei presunti terroristi sia stato pienamente raggiunto (istituzione del Patriot Act, Guantanamo, militarizzazione del territorio USA, leggi liberticide e annullamento della democrazia) però non implica affatto che la teoria ufficiale esposta dal governo sia vera, anzi rafforza lo scetticismo che la gente ha nei confronti del rapporto governativo.

Questo detto trovo assurdo che le argomentazioni degli scettici vengano additate come "complottiste" e al contempo la teoria cospirativa sostenuta dal governo venga considerata "verità".

Propongo quindi che nella lista dei complotti venga inserito anche un riferimento al "complotto arabo" ovvero un link che punti al rapporto governativo ufficiale che sostiene l'esistenza di tale complotto.

Aspetto che qualcuno finalmente apporti la correzione nella voce. (io non posso perchè sono solo un "ippì")--79.21.95.137 (msg) 23:49, 5 apr 2013 (CEST)

Contrario Anzi la storia ha dimostrato, come spesso supportatomda fonti, che non sono rari i casi dei complotti dei governi nei confronti dei propri cittadini, in virtù di non meglio e spesso occulte "finalità".--Niculinux (msg) 10:55, 17 ago 2014 (CEST) Template:Contrarissimo: studiare prima di parlare!: mai sentito di Giulio Cesare, e del complotto per ucciderlo da parte dei Senatori, capeggiati da Bruto e Cassio? O delle innumerevoli congiure nelle corti (sentito qualcosa dei Borgia?). E in Italia le 'stragi si stato'? Tanto per esemplificare che i complotti/congiure sono soprattutto ad alto livello da parte di chi ha già qualche potere, altrimenti sono sommosse o rivoluzioni (sempre in generale, salvo eccezioni). Il termine 'cospirativo'aggiunto ai reati è stato tipico del fascismo, come reato ad hoc per condannare gli oppositori politici.--Paoloup (msg) 17:09, 2 feb 2021 (CET)

NNPOV: l'uso/abuso e utilizzo errato del termine "complottista"

la parola "complottismo" non ha senso. Quelli che vengono definiti "complottisti" in realtà sono proprio quelli che rappresentano l'opposto del significato di tale parola. Sarebbe come, per esempio, dare dei "fascisti" a degli "ANTIfascisti". L'antifascista non è fascista. Non CREDE nel fascismo. ODIA il fascismo. Il fascista invece crede nel fascismo e lo appoggia, per fede politica.

comunismo ---> comunisti fascismo ---> fascisti complottismo ---> complottisti

quindi, secondo logica i complottisti sono quelli che CREDONO nel/nei complotti e li APPOGGIANO. Credono nel senso di "FEDE": CI CREDONO perchè li considerano metodi idonei per conseguire uno scopo che essi stessi condividono.

Quindi quelli che nella propaganda nostrana vengono definiti "complottisti" sono in realtà degli "anticomplottisti" perchè odiano i complottisti (ovvero coloro che i complotti li progettano e realizzano) e i complotti da loro orchestrati.

95.232.119.101 (msg)

I "complottisti" sono persone che, appunto per definizione, credono all'esistenza di complotti anche quando questi non sono assolutamente reali o verificati. L'uso del termine è pertanto corretto così. Oltretutto, il tuo esempio con comunisti e fascisti non è coerente, in quanto il "complotto" non è una corrente politica. --TheLazza (msg) 01:40, 4 gen 2015 (CET)

ok, allora "squadracce ---> squadristi" "complotto ---> complottisti" ... nel senso che CREDONO nei complotti perchè li fanno e li reputano un metodo valido e giusto per raggiungere i loro obiettivi.

E' più comprensibile ora il concetto? -.- 80.117.1.160 (msg)

Grazie per aver espresso il tuo dubbio in merito all'uso di un termine che però, bisogna dirlo, risulta in realtà corretto. In italiano i suffissi di derivazione non caratterizzano sempre la stessa natura nella parola derivata, quindi non c'è necessariamente correlazione di significato tra un termine in "-ista" e un'altro.

Fatto sta che il termine è corretto con il significato di "Chi o che ritiene che dietro molti accadimenti si nascondano cospirazioni, trame e complotti occulti" (Treccani), legato al vocabolo "complottismo".

Sì, è vero che "complottismo" ha avuto anche il significato di "attività di chi organizza complotti" (Garzanti) e le due definizioni risultano entrambe corrette (come anche qui). Tuttavia colui che organizza complotti può essere definito anche "complottatore" o "cospiratore", lasciando ormai sempre più spazio all'accezione del termine che definisce "chi sospetta di complotti", appunto "complottista".

Spero che il concetto ora sia più chiaro. --°Kelvin (scrivimi) 10:09, 6 gen 2015 (CET)

Si .. vabbè -.- Non a caso la pagina di Treccani a cui fai riferimento indica nel titolo "Neologismi (2008)", quindi come fai notare può essersi nutrita di quell'errore introdotto dalla propaganda degli anni recenti (una forzatura importata, Made in USA .. e che già in USA ha poco senso, figuriamoci qui in Italia). Complottismo è un termine inventato di recente. La radice del significato della parola "complottista" rimane quella di "colui che complotta". Non è che se un termine viene usato erroneamente e questo errore diventa "la moda" allora esso assume significato opposto! Altrimenti dovremmo accettare anche "a me mi" siccome è errore troppo comune! eh! 95.232.99.92 (msg)

se è presente nelle fonti con il "neo-significato", puo' stare anche qui --ignis scrivimi qui 07:45, 21 gen 2015 (CET)

Destra

In genere il "complottista" ha un profilo politico ben determinato, questo rende le sue argomentazioni ben identificabili all'interno di pregiudizi, chiamiamole anche convinzioni, razziali e culturali. I complotti possono esistere ma il complottismo è una visione del mondo, credo questa distinzione sia importante. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flancesko (discussioni · contributi) 13:12, 10 ott 2015 (CEST).

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UFO

UFO e Complotti, fonti UFO, fonti: primo tipo: oggetti volanti non identificati (non necessariamente alieni!)

nel New York Times del 23/07/2020 

(No Longer in Shadows, Pentagon’s U.F.O. Unit Will Make Some Findings Public https://www.nytimes.com/2020/07/23/us/politics/pentagon-ufo-harry-reid-navy.html?referringSource=articleShare) si riferisce dello stato delle conoscenze, specificamente luscita allo scoperto del Pentagono con

      a) la pubblicazione ufficiale di 3 video (già pubblicati dallo stesso NYT nel '17, '18) effettuati dalla US Navy con UFo dal comportamento non spiegabile..senza  ulteriori commenti 
      b) la notizia della continuazione dei lavori della Commissione del Senato al proposito di UFO, Senate Committee Report, 17/06/2020 report 116-233
      c) le dichiarazioni del senatore Reid, già presidente della Commissione, sul fatto che i materiali sono molti di più, compresi artefatti, e ne auspica la pubblicizzazione

Si rimanda anche alla sezione Times Insider dove reporter specializzati, con Ralph Blumenthal, si occupano da anni del problema e, citando Margaraet Mead, fanno un'affermazione molto sensata: 'non si tratta di credenze ma di ricerca di fatti'

secondo tipo: oggetti ipoteticamente alieni, asteroide Oumuamua su il Fatto Quotidiano, nel suo blog,il fisico e docente universitario Andrea Aparo von Flüe in due occasioni (14/11/21ì018 e ancora pochi giorni fa, ma ripete sostanzialmente le informazioni precedenti)racconta di come gli astrofisici delll'Harvard Smithsonian Center for Astrophysics abbiano pubblicato sull' Astrophysical Journal Letter l'ipotesi che l'asteroide, il primo di origine interstellare proveniente da Vega, sia non un ammasso di roccia ma un residuo di vela solare. Questa basato su vari elementi tra cui preminenti: l'anomalia non kepleriana dell'orbita percorsa,la riflettività non compatibile con altre ipotesi se non oggetto metallico lucido. L'ipotesi è rimasta controversa ma è uscito in questi giorni il libro dei due astrofisici che su questo si giocano la reputazione.

E' sufficiente a parlare di alieni?: in termini di 'credenza' fin troppo, in termini di ricerca è però sufficiente a portare il discorso in ambito scientifico. La caduta, con la pubblicazione delle dichiarazioni del Pentagono e dei video ufficiali dell'ipotesi di complotto sgombra la strada per una pacata discussione in termini di avanzamento della ricerca scientifica. Il mio parere personale sugli alieni è che ne parliamo sempre in termini troppo antropocentrici e quindi spesso attribuendo caratteri mitologici, ma è un parere personale. Però rimane una questione scientificamente aperta.--Paoloup (msg) 23:28, 22 gen 2021 (CET)

si tratta di opinioni e non si dà, nelle fonti che citi, nessuna certezza. Nessuno infatti nega che gli ufo possano esistere ma la teoria del complotto sugli UFO dice semplicemente che esistono le prove di gente aliena e sono tra noi. --ignis scrivimi qui 08:17, 23 gen 2021 (CET)

@ignis scusa ignis ma ti sbagli: non esiste nè ha senso una teoria del complotto che dice 'esistono e sono tra noi': chi è che complotterebbe? la teoria del complotto che esiste concretamente è quella che dice:gli alieni ci sono e gli USA ne nascondono le prove, colle autorità USA come soggetto complottista. Il fatto che il Pentagono abbia aperto (parzialmente) gli archivi ha smontato questa ipotesi, facendola svanire come fumo quando si aprono le finestre. Quello che rimane è un dibattito, e le fonti che cito dicono semplicemente che l'esistenza degli alieni è un problema legittimo per la ricerca e la discussione scientifica.--Paoloup (msg) 10:56, 25 gen 2021 (CET) La teoria del complotto sugli UFO che citi dice proprio questo: ci sono alieni e i governi nascondono le prove.q.e.d.--Paoloup (msg) 13:59, 28 gen 2021 (CET)

scusami ma non ho capito cosa intendi dire. --ignis scrivimi qui 14:13, 28 gen 2021 (CET)

@ignis: tu citi la teoria del complotto sugli UFO, che dice in sintesi: a) gli alieni esistono,b) gli USA nascondono le prove. Chi complotta sarebbero gli USA, l'oggetto del complotto è l'esistenza degli alieni che vogliono nascondere. Quello che io dico è: questa teoria è ormai superata, dato che gli USA hanno aperto gli archivi, quindi non nascondono più (quasi) nulla. Manca quindi l'elemento centrale dell'azione di complottare,e nessuno potrebbe più sostenerla. Resta solo la discussione sull'esistenza degli alieni, che per fortuna diventa un fatto scientifico alla luce del sole. Ti sembra chiaro? Quando tu riassumi la teoria del complotto come a) ci sono gli alieni e b) sono tra noi dimentichi la parte fondamentale, cioè il nasconderne l'esistenza. (E aggiungi un 'sono tra noi' che solo qualcuno azzardava). --Paoloup (msg) 04:04, 1 feb 2021 (CET)

ok, ma le fonti che tu riporti non cambiano nulla nella sostanza, perchè dagli archivi non c'è alcuna certezza che gli ufo esistono e siano o siano arrivati sulla terra. --ignis scrivimi qui 04:24, 1 feb 2021 (CET)

@ignis  ??? Continui a parlare della TUA teoria, che riguarda l'esistenza degli alieni. Ma non è LA teoria del complotto UFO, che riguarda il nasconderne l'esistenza da parte degli USA. Capisco che ti interessi l'esistenza degli alieni, ma qui i complotti non c'entrano più. C'entra solo la ricerca scientifica. E' un pò scoraggiante che non sia chiara la differenza.--Paoloup (msg) 19:44, 1 feb 2021 (CET)

tu scrivi la teoria del complotto che esiste concretamente è quella che dice:gli alieni ci sono e gli USA ne nascondono le prove, colle autorità USA come soggetto complottista. Il fatto che il Pentagono abbia aperto (parzialmente) gli archivi ha smontato questa ipotesi, facendola svanire come fumo quando si aprono le finestre

Ecco gli USA hanno aperto gli archivi e non sono comparse le prove degli ufo ma solo ci sono le stesse speculazioni di prima. Anche l'articolo NYT che citi, riporta le solite testimonianze/convinzioni di un paio di soggetti. --ignis scrivimi qui 19:57, 1 feb 2021 (CET)

@ignis Mi rendo conto che c'è un problema di logica, che non sempre è evidente (lo so perchè molti anni fa l'insegnavo e avevo anche scritto un piccolo testo): non uso i simboli logici ma i loro equivalenti in parole. Se diciamo che che la affermazione (esistono gli alieni e gli USA nascondono le prove) non è vera usiamo la proposizione logica non(A e B) che è equivalente a ('nonA o'nonB). Dove A è esistono gli alieni e B è gli Usa nascondono le prove. Quindi se uno dei due termini, in questo caso B non è più vero: gli USA non nascondono le prove, allora l'affermazione iniziale è falsa, cioè non c'è complotto. Nel linguaggio comune si fa spesso confusione e si pensa che entrambe i termini debbano essere falsi. Ma il calcolo logico che si applica a qualunque affermazione facciamo, è più preciso. Spero di essere stato più convincente.--Paoloup (msg) 23:53, 6 feb 2021 (CET)

quello che io provo a dire è che appunto non esistono prove ma solo speculazioni. --ignis scrivimi qui 08:20, 7 feb 2021 (CET)

Complottista

Ho letto il vostro trattato e meritereste l'epulsione da google ma essendo che proprio a google sta fin troppo bene le panzanate che avete scritto che non vi censura...complottista chi parla dei piani globalisti del nuovo ordine mondiale? beh mi stranizza che non siete aggiornati essendo che anche la ministra ucraina in un suo discorso ha riferito che hanno promesso agli oligarchi di appoggiare il nuovo ordine mondiale....complottisti chi ha letto e riportato tramite libri con tanto di riferimenti di documenti desegretati del cartello finanziario come la "Matrix europea"? Per l'appunto un complottista parla senza documentazione in mano ma chi invece ce le ha? e date giacchè ci siete un'occhiata ai 4 pilastri di pietra in Georgia dove è ben chiaro le fasi del nuovo ordine mondiale.....chi è più complottista chi denuncia questi piani infernali o chi li fa magari annunciando con anni d'anticipo una pandemia? A mio avviso non siete per nulla affidabili di ciò che scrivete!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 51.179.96.78 (discussioni · contributi).

non avrei saputo scriverlo meglio. Saluti --ignis scrivimi qui 09:47, 21 mar 2022 (CET)

Mi ero perso questa perla. Come leggere un pluriomicida elencare tutte le sue vittime e ammettere "sono stato proprio io". Awesome. --Lone Internaut 22:10, 15 apr 2022 (CEST)