Discussione:Marina imperiale giapponese/Archivio1

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Suggerimenti da Wikipedia:Articoli in vetrina/Segnalazioni/Marina Imperiale Giapponese

Forse un pochino troppo fresco, complimenti al traduttore ma necessita sicuramente di una revisione ortografica approfondita (refusi, mancate traduzioni ecc.) prima di poter essere additato ad esempio. --pil56 11:42, Ago 10, 2005 (CEST)

che è intenzione aggiungere, ma dato che partirò per le ferie a breve non se ne parla fino a settembre. In efetti pur essendo lusigato sono rimasto un po' stupito dalla nomina... ^___^ --Moroboshi 18:32, Ago 10, 2005 (CEST)

possibile chiarire?

Salve! Nella parte relativa alla modernizzazione leggo "continuò con massicce riforme ad industrializzare e militarizzare il Giappone per impedire di essere sopraffatti dagli Stati Uniti e dalle potenze europee." ... ma non conoscendo l'argomento (e venendo qui per leggerlo ;-) ! ) non capisco il perchè del timore della sopraffazione. Ovvero... c'era questa minaccia? Oppure l'idea era di attaccare a destra e manca E QUINDI si voleva avere la supremazia militare "nel caso che..." ... ? Questo mi ha lasciato un dubbio

Riassumendo molto brevemente (e non sono un esperto neanch'io), il Giappone era rimasto chiuso nei suoi confini per secoli impedendo a chiunque l'ingresso, lo shock culturale all'essere obbligati ad aprire i porti commerciali fu enorme, si resero conto che se volevano mantenere l'indipendenza e non essere occupati (militarmente e/o economicamente) dalle potenze coloniali europee - come stava succedendo o era successo agli altri paesi asiatici dovevano modernizzarsi.--Moroboshi 12:51, 12 apr 2006 (CEST)


Modifiche

Eliminata la frase “la più avanzata tecnologicamente” poichè un falso storico. Sostituita la frase “decise di aprirsi alle influenze” con “costretta ad aprirsi alle influenze” poiché la prima frase presuppone una volontà del Giappone ad aprirsi e non la presenza di una squadra della marina USA che obbliga il Giappone ad aprirsi. Sostituita la frase “ Questo fu il motivo per cui le successive corazzate monocalibro furono chiamate "dreadnought" e non "satsuma".” Con “ Per questo motivo le Satsuma vennero chiamate semidreadnought”

Riscritto completamente il seguente paragrafo:

Duramente pressata in Europa, dove aveva solo un ristretto margine di superiorità contro la Germania, il Regno Unito richiese senza successo il prestito dei quattro nuovi incrociatori da battaglia classe Kongō le prime navi al mondo a essere state equipaggiate con cannoni da 14 pollici (356mm) e le più avanzate tecnologicamente all'epoca del loro varo.

La nuova versione:


Durante la prima fase del conflitto la Royal Navy chiede il supporto della Marina Imperiale in varie occasioni. Fra cui ricordiamo l’inseguimento della squadra di Tirpitz , azioni di scorta ad i convogli delle truppe ANZAC, la richiesta dell’invio delle Kongo (navi di costruzione inglese e le prime navi giapponesi a montare pezzi da 14 pollici).


Corretta la seguente frase: “e portò con sé 9 ufficiali e marinai” con “perirono con essa 59 fra ufficiali e marinai”

Sezione aviazione navale

Leggo nella voce (almeno quello si capisce) che tutto girasse attorno allo Zero, cosa che IMHO non ritengo corretto. Inoltre la voce sarebbe da riformulare in chiave meno secondaguerramondialecentrica dato che esisteva da prima e che meriterebbe di essere menzionata già dal periodo della prima guerra mondiale. Naturalmente gli approfondimenti sono di competenza della voce apposita già adeguatamente rinviata con il template vedi anche.--threecharlie (msg) 13:05, 6 set 2009 (CEST)

Se puoi dare una mano in questo, te ne sarei grato. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:20, 6 set 2009 (CEST)
vedo di fare qualcosa in argomento :-)--threecharlie (msg) 14:13, 6 set 2009 (CEST)

Lista di link da bluificare

Scrivete ✔ Fatto dopo aver scritto la voce o indicate se si tratta di redirect.

Cultura

Storia civile

Storia militare

Aziende

Biografie

Navi e classi navali

Per la pari classe, dovendo scegliere tra le traslitterazioni Dingyuan o Ting Yuen (è cinese e sono la stessa cosa), abbiamo scelto Dingyuan
per la cronaca esisteva già la voce Affondamento della Prince of Wales e della Repulse. Ho preferito linkare direttamente all'episodio e andarmi comunque a trovare il sito dei sopravvissuti da citare come fonte. --EH101{posta} 15:32, 7 set 2009 (CEST)
Certo che esisteva; l'ho creata io un anno fa. Però la voce sulla Repulse no e della PoW me ne ero scordato. Comunque effettivamente meglio la voce sull'affondamento. --Pigr8 <span style="color:#purple;">...libertà é partecipazione! 20:47, 7 set 2009 (CEST)

Aviazione

Ho solo un piccolo problema di traduzione... Gli Sparrowhawk III, che erano molto simili ai 22 caccia imbarcati Gloster Nightjar prodotti per operare dalle portaerei della Royal Navy, vennero equipaggiati con l'appropriato equipaggiamento flotation equipment and arrestor gear. Chi me lo risolve? Grazie :-)--threecharlie (msg) 23:55, 6 set 2009 (CEST)
Secondo me sono i "galleggianti" e il "gancio d'arresto". --EH101{posta} 02:20, 8 set 2009 (CEST)

Geografia

Template Giappone imperiale militare

dal {{Giappone imperiale militare}}

Il template di navigazione

Che dite, a inizio pagina, lo mettiamo al di sotto del template unità militare il navbox verticale, invece di quello orizzontale che c'è a fondo pagina ? Mi offro di tradurre e bluificare en:Template:ImperialJapaneseMilitary creando o stabilizzando i 14 stub necessari. Ne avranno giovamento anche alcuni link attualmente rossi nel corpo della voce(e così il mio l'avrei fatto).
Chiaramente, prima di imbarcarmi in una impresa del genere, mi servono pareri o sapere se vogliamo invece fare evolvere il (a mio avviso fuori standard navbox non cassettato a fondo pagina). Fatemi sapere in fretta .... il cronometro non si ferma. --EH101{posta} 14:07, 6 set 2009 (CEST)

IMHO favorevole, anche se solo mi stuzzica l'idea di vedere un argomento sui gradi militari, tanto più che l'attaule template di navigazione ha wikilink rossi bluificabili solo usando le corrette designazioni e non quelle in italiano. :-)--threecharlie (msg) 14:12, 6 set 2009 (CEST)
Qui a fianco una bozza. Se ci sono convenzioni sulla nomenclatura (e sulle maiuscole da usare), facciamolo subito, prendendo a spunto questo tema e questa voci qui riassunte. --EH101{posta} 16:14, 6 set 2009 (CEST)
Carino. Per me puoi andare tranquillo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:28, 6 set 2009 (CEST)
✔ Fatto - Creato {{Giappone imperiale militare}} e inserito nella voce verso l'inizio. Adesso va bluificato. --EH101{posta} 21:59, 6 set 2009 (CEST)
Ho inserito le immagini dei gradi dei sottufficiali e marinai, spero di averle messe giuste, il mio giapponese è un po' arrugginito (forse perché non l'ho mai imparato?) --F l a n k e r ✉ 11:15, 14 set 2009 (CEST)
Molto bene. Sta venendo un bellissimo lavoro. Come anche ho scritto al sottoprogetto gradi militari, questi template di navigazione verticali e pagine come quelle che stiamo mettendo a punto con in gradi, potrebbero diventare uno standard per consentire la navigazione tra forze armate delle nazioni che hanno voci sviluppate. Le liste di gradi come queste giapponesi, potrebbero sostituire i cassetti che adesso hanno alcune voci di forze armate italiane e che in passato hanno creato problemi ai visitatori meno esperti (non sempre in grado di aprire il cassetto gradi, come Flanker ricorderà in un caso).
Sono a buon punto nella sandbox dei gradi dell'esercito, ma ad un controllo e una mano, non si dice mai di no. --EH101{posta} 13:34, 14 set 2009 (CEST)

Relazioni con la linguistica italiana

Cos'ha di non enciclopedico l'influenza linguistica dell'ammiraglio Togo? --Danilo (msg) 21:23, 8 set 2009 (CEST)

Forse non hai letto la nota cancellata. Guarda la crono per realizzarlo, sugli interventi di EH101. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:03, 9 set 2009 (CEST)

Scusa la mia ignoranza. E' una questione di maiuscole? La nota l'avevo scritta io, potresti essere più esplicito?

--Danilo (msg) 00:07, 9 set 2009 (CEST)

Stiamo parlando di un ammiraglio del Giappone. Esistono enciclopedie, tesi di dottorato, articoli, intere biblioteche sulla storia del personaggio, scritti da studiosi in tutto il mondo conosciuto, oltre che santuari e mausolei. Noi non abbiamo di meglio da scrivere per apparentemente confermarne le scelte strategiche, la conoscenza dell'arte militare e le capacità di analisi in combattimento, che in una ristretta parte del territorio italiano, esiste un "modo di dire" che associa alla parola togo un concetto di efficacia. Questa è la Wikipedia in italiano, non la Wikipedia Italia: obiettivamente, nel Missouri o a Sidney, una notizia del genere, quanto può interessare ? A proposito: dove sta scritto che togo deriva dal personaggio ? Una lettura a Wikipedia:Cita le fonti, conviene sempre farla. Per dirla tutta, ho vissuto a Como per un certo tempo quando ero ragazzo e la parola "togo" la usavamo con un significato simile a "fico" (il cool americano e non l'albero). Forse perchè era di bell'aspetto ? Vedendo la foto, tenderei ad escluderlo. --EH101{posta} 01:19, 9 set 2009 (CEST) ... e così mi sono fatto un altro amico
Ah ecco. Quanto mi ricordo trova conferma in Slang interattivo un fiume di parole, una iniziativa del settimanale l'Espresso, dove viene riportato, con il significato che ricordavo io, la parola scritta come "Toko". Direi proprio che non ci siamo. --EH101{posta} 01:42, 9 set 2009 (CEST)
Se permettete sguinzaglio il veneto che in me; togo el xe un modo par dir simpatico, divertente, almanco in veneto polseano... varda che togo l'è chel cagneto ---> Guarda che simpatico è quel cagnolino.--threecharlie (msg) 15:37, 10 set 2009 (CEST)
E anche questo con l'ammiraglio ghe zentra proooprio un bel niente. Ciò. L'era un bel moro quel lì ? Mo va là ! --EH101{posta} 16:34, 10 set 2009 (CEST)

Avviso: Utilizzo delle note e della bibliografia nella voce

In questa voce viene utilizzata questa sintassi per la gestione delle note: il refname contiene un link interno che rinvia, facendo click sul testo della nota (che riporta la pagina citata) nella sezione Note, si viene indirizzati al volume citato nella sezione Bibliografia. Un esempio:

<ref name="Aviazione167">[[#Aviazione1983|L'Aviazione 1983, VII p. 167]]</ref> (prima nota all'interno della voce) <ref name="Aviazione167"/> (successive note riferite a quella pagina)

*<cite id=Aviazione1983> </cite>{{cita libro|cognome= |nome= |curatore=AA.VV. |titolo=L'Aviazione - grande enciclopedia illustrata |data=1983 |anno= |editore=Istituto Geografico De Agostini |città=Novara }} (testo in bibliografia).

Se volete aggiungere dei dati da fonti non già citate nella voce, si prega di mantenere questa sintassi per non fare perdere uniformità alla voce, grazie. --Demostene119 (msg) 22:00, 23 apr 2011 (CEST)

Ho sostituito i vari <cite id=Aviazione1983> </cite>, con i parametri già previsti per questo dei vari template Cita libro/Cita web, e ho usato il {{Cita}} per richiamarli.--Moroboshi scrivimi 06:49, 5 nov 2011 (CET)

Template verticale

Il tmp Marina imperiale giapponese non sarebbe meglio renderlo orizzontale?--Riottoso? 19:16, 4 nov 2011 (CET)

Se intendi {{Giappone imperiale militare}} sono d'accordo, non c'e' alcun template "Marina Imperiale Giapponese", a inizio voce c'è una tabella costruita ad hoc che andrebbe trasformata in {{unità militare}} che contiene informazioni sull'unità, seguita dal template di navigazione tra le unità militari del Giappone Imperiale che in effetti dovrebbe IMHO essere traformata con un navbox orizzontale.--Moroboshi scrivimi 21:55, 4 nov 2011 (CET)
Si scusa intendevo {{Giappone imperiale militare}}...andrebbe orizzontale.--Riottoso? 21:58, 4 nov 2011 (CET)

<noinclude> [[Categoria:Template di navigazione - Guerra|Impero Giapponese]]</noinclude>

Viene così...sostituisco?--Riottoso? 23:32, 5 nov 2011 (CET)

Per me sì, ho segnalato la cosa su Discussioni progetto:Guerra, visto che riguarda anche altre voci, se non ci sono obiezioni per domani direi di proseguire.--Moroboshi scrivimi 02:35, 6 nov 2011 (CET)

Titolo della voce

Sia le regole generali (la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)), sia quelle specifiche (il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana) indicano per questa voce come titolo corretto "Marina imperiale giapponese". Lo attestano, per quanto concerne l'uso comune, il testo della voce, i puntano qui, la stessa Categoria:Marina militare giapponese e soprattutto il buonsenso; per quanto riguarda la letteratura, la stessa bibliografia riportata in voce. Anche la ventina di interwiki che riesco a capire sono tutti "Marina imperiale giapponese", nelle rispettive lingue; inoltre numerosi commenti in una recente discussione al Bar, seppure OT rispetto alla stessa, ribadiscono la preferenza per il titolo normale. Messo tutto insieme, non vedo alcun margine per spostare la voce all'astruso titolo proposto "Dai-Nippon Teikoku Kaigun".--CastaÑa 15:26, 29 mag 2012 (CEST)

Quindi coerentemente con il ragionamento categorie trovi più corretto spostatre Canis lupus familiaris a Cane o spostare le voci della Categoria:Cani a Categoria:Canisu Lupus familiaris ?--Moroboshi scrivimi 15:32, 29 mag 2012 (CEST)
(fc) No. E comunque la ratio delle forme di vita è nome scientifico/nome comune, non nome in lingua originale/nome in italiano.--CastaÑa 16:06, 29 mag 2012 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Castagna, spostando questa voce svaluti tutta la convenzione. Il testo della voce non c'entra perché non c'è l'obbligo di riutilizzare sempre il nome originale. Non c'entrano neanche le categorie per le quali non c'è la possibilità di fare redirect e quindi è ovvio che il nome sia in italiano. Degli interlink pure non bisogna tenere conto. Quindi iniziamo a discutere, cosa è prevalente nella bibliografia specialistica in lingua italiana? Hai libri da usare come fonte? Nel frattempo, come ti ho già scritto, non è corretto spostare una voce e poi discutere se hai fatto bene o no. Riporta la voce al nome originale, se la discussione ti darà ragione sarai libero di riportare al titolo italiano, grazie. --Zero6 ✉ 15:33, 29 mag 2012 (CEST)
Io non trovo corretto inserirequello che per ora è un POV in fase di (ennesimo) dibattito, mi sembra una forzatura nei confronti degli utenti meno esperti che vedono un'esortazione a qualcosa che non è, al massimo, ancora chiara e definita.--threecharlie (msg) 15:45, 29 mag 2012 (CEST)
Riporto qui quanto scritto durante la discussione al Bar: Per Marina imperiale giapponese tutte le altre Wikipedie (più di 25 se non erro) usano il termine nella lingua corrispondente. È vero che ogni Wikipedia opera in maniera indipendente dalle altre, però questo dovrebbe evidenziare che si tratta di una palese anomalia della Wikipedia in lingua italiana che il buon senso dovrebbe portare a correggere. Inoltre la Treccani (dovrebbe essere una fonte più che autorevole) parla chiaramente di Marina Imperiale Giapponese Treccani.it: Midway. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 16:15, 29 mag 2012 (CEST)

Io direi che ad un primo sguardo [1] [2] "Marina imperiale giapponese" sembra marcatamente prevalente tra le fonti in lingua italiana. Segnalate pure eventuali evidenze di segno contrario. --Retaggio (msg) 16:32, 29 mag 2012 (CEST)

Ma questa voce o la voce Dai-Nippon Teikoku Kaigun Kōkū Hombu (e anche per quest'ultima le altre Wiki si sono guardate bene dall'usare questa traslitterazione, e utilizzano il nome nella lingua corrispondente) come si pronunciano? Dovremo seguire un corso accellerato di dizione e lingua giapponese? Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 16:39, 29 mag 2012 (CEST)
Il nome giapponese, anche scegliendo il titolo italiano, rimarrebbe comunque. Non censuriamo certo il giapponese perchè c'è chi non lo conosce. Dopo essermi letto la convenzione e le discussioni che hanno portato ad essa, mi sento di dire che preferisco le dizioni giapponesi per queste voci di cui si sta parlando, essendo convinto dagli argomenti là letti. Sono più corrette e, con il sistema del redirect, chiunque cerchi l'argomento vi giunge comunque. Inoltre permettono di evitare cattive traduzioni. --AndreaFox bussa pure qui... 16:59, 29 mag 2012 (CEST)
Andrea, nessuno deve tradurre nulla. Noi dobbiamo soloriportare il nome più diffuso tra le fonti in lingua italiana. Il nostro compito è di riportare, non tradurre/correggere/inventare.
In aggiunta a questo, la linea guida in oggetto chiede che questa "maggiore diffusione" sia "marcatamente" evidente nel caso di nome in italiano. Bene (e senza commentare ciò in questa pagina), se non mi sbaglio, questo mi sembra appunto uno di quei casi. --Retaggio (msg) 17:01, 29 mag 2012 (CEST)

(rientro) Non vedo il problema; scrivendo marina imperiale giapponese si arriva tramite redirect a questa pagina (che era) intitolata Dai Nippon...Concordo quindi con 06, non si sposta la pagina e poi si chiede se è stato fatta cosa giusta.--Riottoso? 17:03, 29 mag 2012 (CEST)

Ovviamente il discorso del redirect è valido anche all'incontrario... ;-) --Retaggio(msg) 17:06, 29 mag 2012 (CEST)
(confl)Certo, ma se dopo discussioni e relativo consenso si è deciso di utilizzare il nome in lingua originale (cosa che semplifica enormemente il lavoro, la consultazione e la creazione di voci agli utenti del progetto, a quelli di passaggio e ai niubbi) che motivo c'è di attuare uno spostamento senza consenso e di punto in bianco? aprendo per di più la discussione dopo lo spostamento?--Riottoso? 17:16, 29 mag 2012 (CEST)
(fc) Dopo discussioni e relativo consenso si è decisa una linea guida, non il titolo di questa pagina, che IMHO dovrebbe avere un titolo appunto conforme alla linea guida. Per il fatto che si è fatto prima lo spostamento e poi la discussione posso darti ragione, ma questo punto, perché ritornare ad un titolo "marcatamente" errato secondo l'attuale linea guida? --Retaggio (msg) 17:21, 29 mag 2012 (CEST)
Il criterio della maggiore diffusione non può passare per il calcolo delle fonti non specialistiche. Che una pubblicità di aereomodelli utilizzi il termine marina imperiale giapponese, non può interessare a una analisi puntuale e studiata del problema. Il metodo Google, per altro deprecato in tantissime altre occasione è da scartare. Si faccia invece uno studio tra le pubblicazioni specialistiche e meglio ancora tra gli annuari specializzati, ovvero i testi di eccellenza a cui Wikipedia dovrebbe ispirarsi. Wikipedia non ha una vocazione divulgativa e chi ha colto questa accezione nella norma del "nome più di diffuso" comprendendo i fumetti e le pubblicità, per me sbaglia. I libri "affidabili" sulla storia delle marine mondiali, le chiamano sempre con il nome proprio e, solo per semplicità, nel corso della narrazione possono usare una delle mille traduzioni, in genere mai rigorosamente esatte. Chiedo pertanto, per una questione di qualità, che venga ripristinato il nome in lingua originale. Attenzione: questa non è una votazione, ma un confronto di idee supportate da fatti. Solo confutando quanto presento (e quindi non usando google o altro con il metodo delle reti a strascico, per esempio) un parere contrario può risultare prevalente. --EH101{posta} 17:13, 29 mag 2012 (CEST)
(1) Ho usato Google libri, quindi niente pubblicità di modellini o fumetti; (2) io ho portato un "fatto", certamente contestabilissimo, per carità: me ne porti tu un altro di segno contrario? --Retaggio (msg) 17:18, 29 mag 2012 (CEST)
Usare la Treccani, per altro in una voce in cui si parla di una battaglia e della marina, è sbagliato, visto che ormai abbiamo anche accertato che la Treccani copia WP & simili. --Zero6 ✉ 17:22, 29 mag 2012 (CEST)
Cavolo, hai ragione... dimenticavo appunto di notare che in questo caso la Treccani ha accuratamente evitato di copiare Wikipedia... :-D --Retaggio (msg) 17:25, 29 mag 2012 (CEST) PS - Non te la prendere, era una battuta... :-)
Infatti! Sarà solo un caso? :-) Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 17:26, 29 mag 2012 (CEST)
Non capisco, qindi dovremmo rititolare migliaia di altre voci seguendo quanto dice Google e/o la Treccani, o quanto dice la letteratura di settore?--Riottoso? 17:38, 29 mag 2012 (CEST)
Assolutamente no. Secondo linea guida Il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana. Ora qualcuno mi riesce a dimostrare che non è questo proprio uno di quei casi? Se qualcuno me lo dimostra mi metto a fare altro. Promesso. --Retaggio (msg) 17:40, 29 mag 2012 (CEST)
(Rientro) A prescindere dalle mie opinioni in proposito (che sono molto vicine ai dubbi di Retaggio esposti immediatamente qui sopra, ma non conosco la letteratura specialistica), vorrei chiedere lumi sulla questione della "traduzione errata", perché io vedo la questione in modo totalmente diverso.
In particolare, si contesta "Marina imperiale giapponese" perché la traduzion è errata... ma se non fosse la traduzione? Se fosse il "nome comune" dell'unità? D'altronde, non credo si posta contestare che sia effettivamente la marina militare giapponese... sarebbe come spostare Marina Militare a "Marina militare italiana". Ineccepibile, IMHO, se non fosse un'unità italofona. Poi certo, usare una definizione comune (e non il nome proprio) per il titolo è da far storcere parecchio il naso... però per questi casi non lo vedo così tanto assurdo.--DoppioM 18:40, 29 mag 2012 (CEST)
Il problema della "traduzione errata" è un falso problema, in quanto noi non dobbiamo tradurre niente: sarebbe ricerca originale. Dobbiamo limitarci a riportare quanto troviamo nelle fonti (e per fare ciò ovviamente ci sono mille modi diversi). --Retaggio (msg) 18:51, 29 mag 2012 (CEST)
Il nome comune sarebbe pure "marina giapponese" o che ne so altro. Retaggio, attento, le fonti vanno pure interpretate e non prese sempre per oro colato. Emblematico il caso della battaglia di Creta dove si parlava della "7ª divisione paracadutisti". Probabilmente si faceva riferimento alla "7. Flieger-Division", ma la traduzione sarebbe alla lettera "7. Fallschirmjäger-Division", nata in realtà dopo l'invasione dell'isola. Ecco un esempio di come il titolo originale ci risparmia un sacco di problemi. --Zero6 ✉ 18:57, 29 mag 2012 (CEST)
Certamente, bisogna fare sempre attenzione a come si interpretano le fonti. Però rimaniamo in topic, ho fatto una domanda: qualcuno riesce a dimostrare che questo non è uno di quei stra-rarissimi casi di eccezione alla regola previsti dall'attuale linea guida? --Retaggio (msg) 19:02, 29 mag 2012 (CEST)
Non mi sembra che i libri di google siano così specialistici... --Zero6 ✉ 19:59, 29 mag 2012 (CEST)
Come ho gia detto infatti, aspetto appunto di essere smentito. --Retaggio (msg) 20:23, 29 mag 2012 (CEST) PS - e comunque quei libri non sono editi da Google, eh... :-)
Però a me nessuno di là ha ancora risposto ad una domanda: se ogni marina ha di norma un lemma per la voce in lingua originale, o traslitterato, più due redirect dal nome in inglese ed in italiano, quale è il problema nel trovare la marina corrispondente? Il nome in lingua originale per tutti fornisce una uniformità di comportamento a chi vuole creare nuove voci, senza impazzire, chi consulta da wiki ci arriva in uno dei tre modi possibili, e penso che anche chi arrivi dai motori viene forse meglio guidato. Un parere in merito? --Pigr8 Melius esse quam videri 00:14, 30 mag 2012 (CEST)
Il fatto dei redirect ovviamente vale benissimo anche all'incontrario. Per il resto, è vero che il nome in lingua originale per tutti fornisce una uniformità di comportamento a chi vuole creare nuove voci, senza impazzire, però è anche vero che esistono poi degli utenti esperti che verificano quei stra-rarissimi casi particolari (da linea guida), in cui esiste una vasta letteratura in lingua italiana (tipo ad esempio Armata Rossa, Legione Straniera o appunto Marina Imperiale Giapponese) in cui esiste un altro nome, in lingua italiana, che può essere senza dubbio preferito. Faccio notare che ci troviamo sempre in casi in cui c'è una vasta letteratura storiografica dietro. Per capirci, qua nessuno sta proponendo di spostare Kaijō Jieitai a "marina giapponese" (oppure se lo vuole fare deve priam cercare di cambiare la linea guida). --Retaggio (msg) 09:31, 30 mag 2012 (CEST)
Retaggio ti ripeto l'invito: non portare a supporto del tuo pensiero una ricerca fatta con le reti a strascico su Google, fosse anche libri. Ti ricordo che tra i libri ci sono i romanzi e del fatto che l'amore sia sbocciato tra una ragazza di Kyoto e un tenente della Marina imperiale giapponese (a proposito, nei romanzi d'amore si usa tutto maiuscolo o minuscolo) non può interessare di meno. Questa discriminante tra nome comune e nome della letteratura tecnica è già stata fatta per medicina, biologia e finanche manga e calcio. Per favore, la materia non è meno "scientifica" di quelle altre e quindi il criterio deve essere lo stesso. Ti indico poi un altro problema delle reti a strascico. Se una rassegna delle forze armate mondiali scrive nel testo "abbiamo poi la "Dai-Nippon Teikoku Kaigun", la marina imperiale giapponese, che ..." il tuo hit-count viene aumentato di uno anche per il secondo nome. Che anche i testi specialistici, per semplicità di narrazione nel corpo del testo "semplifichino" il nome, ci può stare, ma sono i primi a dire che il nome rigoroso è quello originale. Io ti porto come sostegno di quanto affermo gli almanacchi navali. Se la bella Kyoto ama Saburo che è della marina imperiale giapponese, causerà al lettore lo sforzo di cercare marina imperiale giapponese e trovare la Dai-Nippon Teikoku Kaigun, così come chi ha un "cane", si fa lo sforzo di leggersi la voce "Canis lupus familiaris". Se vuoi facciamo i conti di google sul termine cane. Se poi vai prima a cambiare il redirect da cane o da arancia, ti seguirò nel metodo google, altrimenti segui le fonti tecniche qualificate (anche un minimo, basta che non siano romanzi) e va tutto bene. Ricorda che sei tu che devi presentare delle prove per chiedere un cambio di convenzione, non chi ha seguito e segue da anni la messa a punto della medesima che la deve giustificare ogni volta, dopo aver portato tante prove per anni. Parlando di esperienza: dove eri quando due utenti si sono messi a sviluppare autonomamente e perfettamente ignari uno dell'altro la voce Aeronautica militare norvegese e Aeronautica Militare Norvegese ? Questi sono danni incalcolabili ! Obbligare tutti a usare il nome in lingua originale, evita la dispersione delle forze e questo non vuoi che accada vero ? Per quante convenzioni generaliste, scritte per gli atomi e per i pianeti, passando per bacilli e filosofi, ricorda sempre che c'è sempre un quinto pilastro quando si dimostra che sono un danno per l'enciclopedia. Hai prove che usare un nome italianizzato sia un bene ? Io ho quelle che è un male assoluto. --EH101{posta} 10:03, 30 mag 2012 (CEST)
(1) Il problema abbiamo poi la "Dai-Nippon Teikoku Kaigun", la marina imperiale giapponese, che ... non esiste dato che la ricerca relativa ha dato zero.
(2) Nessun cambio di convenzione: io voglio far rispettare la convenzione. Vedi linea guida.
(3) Per il resto, ripeto il mio cortese invito: mi dai una dimostrazione che "marina imperiale giapponese" non è marcatamente prevalente tra le fonti in lingua italiana (al pari di Armata Rossa, per capirci)?
(4) Per il problema del duo di niubbi che scrivono di "Aeronautica (M)militare norvegese", vedi mia risposta precedente a Pigr8
(5) certamente non voglio la dispersione delle forze e tutto quel male assoluto di cui parli... difatti la linea guida impone il nome in lingua originale. A valle, ovviamente poi si potranno valutare quei stra-rarissimi casi particolari (sempre da linea guida) in cui si deve modificare qualcosa. La "convenzione" resta valida (e comunque se ne parla in altra pagina). --Retaggio (msg) 10:15, 30 mag 2012 (CEST)
Non puoi danneggiare Wikipedia per sostentere una tua opinione: io ti ho dimostrato che usare nomi italianizzati è un danno. Esiste un quinto pilastro e una chiara spiegazione delle linee guida che parla di avvitamenti burocratici che recita:

«Molti utenti in buona, buonissima fede si trovano a volte nella condizione di avere un'idea che a loro avviso potrebbe migliorare il contenuto e il funzionamento di Wikipedia attraverso la proposizione di una regola. Ad esempio, un utente potrebbe pensare che sarebbe utile o vantaggioso se si imponesse a tutti gli utenti di eseguire una determinata operazione, oppure di modificare in un dato modo un contenuto, rispettando condizioni e modalità predeterminate. L'imposizione (se l'idea fosse approvata) di uno standard procedurale, formale o editoriale, è quindi in genere visto come un modo per sviluppare meglio l'enciclopedia. Questo scopo si raggiungerebbe, nella visione dell'ideatore, aggiungendo istruzioni, requisiti, passaggi procedurali. Alcuni, del resto, sono convinti che la complessità della strutturazione procedurale sia in sé segnale di validità o garanzia di precisione del sistema nel suo complesso o di singole sue componenti. Per questo alcuni utenti tendono a proporre con costanza nuove formule, nuove istruzioni. Ad essere sinceri, però, è anche gratificante vedere applicata nella pratica un'idea che ha effetto sulla comunità che tanto amiamo e, come detto, questo può essere effetto di sinceri intenti in perfetta buona fede; seppure "a fin di bene", però, si tratta pur sempre di una vanità.

Ma le regole, forse per una intrinseca fastidiosità innata, sono facili da proporre e difficili da seguire: possono essere sentite dagli utenti come spiacevoli, complicate, incomprensibili. O quanto meno faticose, visto che già c'è tanto da fare normalmente.»

Per favore, argomenta la tua posizione riportando fonti qualificate, esempi di vantaggi per l'enciclopedia, ma non ancorarti al rispetto assoluto e non ponderato di una regola generale. A questo punto se le regole generali vanno rispettate, leggi pure quest'altra che ha lo stesso valore (io credo di più) di una convenzione generale a cui ti vuoi ancorare senza commento nello specifico. Io ti ho dimostrato che usare i nomi italianizzati e provenienti dai romanzi d'amore è dannoso (è il percorso logico usato per medicina e botanica). Tu oltre a un richiamo burocratico alla norma generale, hai prove del contrario ? Se non hai argomenti diversi, il tuo parere, mi dispiace dirtelo, è rispettabile, ma in tutta franchezza non è rilevante, spero tu ne sia consapevole. --EH101{posta} 10:18, 30 mag 2012 (CEST)

Mi dici Non puoi danneggiare Wikipedia per sostentere una tua opinione. A questo punto stacco perche potrei rispondere non in stile wikipediano. Io ti ho prtato dei fatti e chiesto di dare evidenza del contrario. Punto. Anzi, buonanotte. --Retaggio (msg) 10:20, 30 mag 2012 (CEST)

No Retaggio. Non hai riportato cosa hai trovato negli almanacchi navali che io ho consultato e ti ho già detto lungamente cosa riportano. Tu per ora sei al conteggio di Google libri. Se scrivi di marina militare giapponese con tanta cognizione di causa da chiedere un cambiamento, dobbiamo supporre tu abbia consultato delle fonti come il sottoscritto e non solo contate. Presentane un certo numero con titolo e autore e insieme volentieri le analizzeremo. Fino ad allora sei tu che stai solo proponendo il tuo pensiero come linea guida. Niente di male, sia chiaro, ma uno sforzo maggiore per discutere con chi presenta fonti è necessario. Non trovi ? --EH101{posta} 10:23, 30 mag 2012 (CEST)
Ti rispondo per l'ultima volta e poi chiudo perché non ce la faccio davvero più a battagliare da due giorni su sta cosa. Io non ho riportato un "pensiero" ma dei fatti. Ovviamente sono contestabilissimi e difatti ti ho chiesto gentilmente di smentirli, ma tu hai solo detto più o meno che ti dobbiamo credere sulla parola. OK, ammettiamo per un singolo istante che io ti creda sulla parola: secondo te dunque in questo caso non c'è "marcata prevalenza" tra le fonti in lingua italiana? Ripeto: voglio (per assurdo) crederti sulla sola parola: non è questo un caso di "marcata" prevalenza? E inoltre, non sto proponendo una linea guida, ma il rispetto di quella linea guida (alla stesura della quale anche io ho partecipato)
Per il fatto poi che sarebbe un "danno" per Wikipedia: non è forse anche un danno tenere un titolo pressocché inesistente tra le fonti quando ce n'è un altro marcatamente maggioritario?
Infine (e qui davvero mi girano), questo fatto di stare continuamente a sminuire il mio "passato wikipediano" (dove eri quando facevamo questo... hai tanta cognizione di causa da... abbia consultato delle fonti come il sottoscritto...) è francamente offensivo e ne sono davvero "stufo" (sì ho detto "stufo", ripeto). Devo forse scusarmi per essere un semplice ingegnere aeronautico che vuole parlare (anche) di navi? Devo postarti via mail il mio CV, segnalando le aziende dove ho lavorato, per non essere irriso? Come vedi scadiamo brutalmente nel ridicolo. Quindi meglio smettere. Wikipedia è per me un piacevole hobby e tale deve restare. Non ho alcuna intenzione di farmi umiliare e offendere per cose del genere. E preciso: non ho alcuna intenzione di fare quelle stupidaggini tipo segnalazioni ecc... semplicemente mi girano le sfere e me ne vado. Se è turpiloquio, segnalatemi pure. Se è attacco, idem. Vorrà dire che mi faccio un periodo di ferie (e vado a leggere qualche "romanzo d'amore"). Sayonara. --Retaggio (msg) 10:56, 30 mag 2012 (CEST)
Quali fonti, EH101? Qui l'unico che ne ha portate è stato Retaggio. Questo costante ribaltamento della realtà è inaccettabile. --CastaÑa 11:14, 30 mag 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @EH101, dici "dobbiamo supporre tu abbia consultato delle fonti come il sottoscritto e non solo contate. Presentane un certo numero con titolo e autore" Credo che questo sia esattamente quello che chiede a te Retaggio. Lui ha fornito elementi per valutare il nome comune, e dalla loro lettura appare marcatamente prevalente. Perciò stando alla linea guida e al buon senso è il nome da usare. Lo stesso nome si ritrova in 14 pubblicazioni scientifiche contro le 8 dell'altra versione. Questo titolo appare insomma una eccezione che conferma la regola, o no? Fonti? --Lucas ✉ 11:21, 30 mag 2012 (CEST)

Finalmente un commento come si deve. @Retaggio e Castagna: la fonte deve essere marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana, non su google. Per me si può ripartire dal commento di Lucas qua sopra e ragionarci su. --Zero6 ✉ 11:27, 30 mag 2012 (CEST)
Retaggio non fare così. Stiamo discutendo. Nessuna intenzione di irritarti, però, permettimelo, se ti devo contraddire lo farò. Non la prendere sul personale. Se ti dico che sbagli, sbagli su questo fatto, mica sei un incompetente e quindi serve un CV per dimostrare il contrario. Ad essere precisi, non sbagli, ma stai vedendo una cosa con una sfumatura che ritengo sbagliata. Non è mica un attacco alla tua persona, ma una critica a una tua visione di un caso. Manteniamo la cosa nei confini di questo specifico tema. Se non hai visto l'incidente degli utenti che si sono messi a lavorare sulla stessa voce con nomi diversi senza accorgersene, mica è colpa tua ? Non le puoi mica sapere tutte eh ? Fidati che chi come me ha visto la cosa è rimasto inorridito e sta facendo di tutto per evitare che accada di nuovo. Io dico che gli almanacchi navali riportano nella totalità (non in prevalenza) il nome in lingua originale. Tu ti ispiri a una prevalenza delle pubblicazioni. Vediamole. Commentiamole. Non è che magari se sono tecniche iniziano spiegando che la marina si chiama con il nome originale e poi nel testo per semplicità la chiamano in modo italianizzato ? Potremmo rimanere stupiti da una analisi dei testi. --EH101{posta} 11:28, 30 mag 2012 (CEST)
@Lucas. Per favore continuo a dire che non va usato Google. Gli almanacchi navali come il Giorgerini non sono su Google, come la maggior parte della letteratura specifica e tecnica di settore. Esistono cose che Google non recensiona, ma non di meno sono importanti e fanno numero. Che sui blog e nei fumetti si usi un nome, mentre nei testi non copiati sul web se ne usi un altro, deve essere considerato quando si vuole fare una analisi delle ricorrenze complete.
@Castagna: Qui l'unico che ne ha portate è stato Retaggio. Questo costante ribaltamento della realtà è inaccettabile. :::Attenzione e leggi bene quanto scrivo e quando mi riferisco agli almanacchi navali. Mantieni le tue opinioni, ma ti devo chiedere di mantenerti su piani più aperti al confronto. Puoi ovviamente non essere d'accordo su quanto presento, ma devo chiederti di non attaccarmi accusandomi di "ribaltare la realtà" per di più in modo "costante", accusa personale che ho trovato non adeguata. Sto scrivendo tutto oggi di almanacchi navali, se non hai letto il riferimento, prendine nota adesso. Ho anche aggiunto adesso il riferimento al Giorgerini. --EH101{posta} 11:39, 30 mag 2012 (CEST)
Attenzione EH101, le pubblicazioni che ho indicato nel link non sono blog o fumetti e nemmeno "google", sono pubblicazioni che vanno dalla "Marina Italiana" alla "Rivista Marittima" all'Istituto Italiano per l'Africa e l'Oriente. Insomma, non le screditerei così velocemente. Si considerano i soli almanacchi come pubblicazioni scientifiche? Mi sembra un po' riduttivo e poco rispondente alla necessità di mediare tra formalità accademica e uso corrente, o no? Proprio per il fatto che (a differenza delle specie animali) non ci sono rischi di ambiguità tra nome comune e "nome tecnico", non mi fossilizzerei troppo in questo caso specifico e date le fonti. Mi pare proprio una delle eccezioni che confermano la regola (o linea guida, che dir si voglia ;). --Lucas ✉ 11:59, 30 mag 2012 (CEST)
Non scredito nulla. Sto ripetendo che il metodo Google di conteggio, non è valido per l'analisi della diffusione di un termine, perchè esiste tantissima letteratura che non è riportata integralmente sul web e quindi non contribuisce per un verso o per un altro ai conteggi di Google. Almeno su questo punto, possiamo essere tutti d'accordo ? Qualcuno riesce a dimostrare che gli almanacchi navali (uno per anno e non meno di uno per ogni lingua di marina militare evoluta) sono presenti integralmente sul web ? Rimarco che le pubblicazioni di più alto costo (l'almanacco navale italiano costa oltre 250 euro, quelli delle altre lingue ancora di più) proprio per la loro natura, proteggono maggiormente i loro diritti di autore, combattendo la diffusione dei loro contenuti sul web. È una affermazione sulla quale possiamo trovare consenso oppure la mettiamo nel conto del "continuo e ripetuto ribaltamento della verità" di cui sono stato accusato ? Se non procediamo per passi e per piccoli assunti, non possiamo poi procedere all'analisi puntuali delle pubblicazioni. Io dico che ce la possiamo fare. --EH101{posta} 12:12, 30 mag 2012 (CEST)
Ma certo che siamo d'accordo sul fatto che su google non c'è tutta la letteratura del mondo (anche se lavorando in università si sa che uno degli aspetti più importanti nello studio accademico è proprio la diffusione interuniversitaria e nei database internazionali [anche online] delle pubblicazioni o di parti di esse). Ma comunque, qua ci sono delle fonti citate e raggiungibili. La domanda è: vanno bene? Se non vanno bene, perchè non vanno bene? Tu che fonti citi? Ho l'impressione che stia "invertendo l'onere della prova". :-) Il nome comune è Marina imperiale giapponese (e in questo i libri di storia e politica indicati sono una fonte attendibile), il nome tecnico/accademico è citato in modo diverso dalle pubblicazioni scientifiche indicate. Quelle indicate non vanno bene? Perchè? Le altre fonti quali sono e cosa dicono? --Lucas ✉ 12:25, 30 mag 2012 (CEST)
@Lucas: Fatta questa indispensabile premessa, sto leggendo le 14 fonti del calcolo che hai fatto. Ti sei accorto che in una si usa "marina imperiale giapponese", in un'altra "Marina imperiale giapponese" e in un'altra ancora "Marina Imperiale Giapponese" ? In base al funzionamento di Wikipedia per cui sono nomi diversi, ti sei accorto che non puoi contare questi 14 nomi tutti assieme, ma devi dividere per le diverse forme utilizzate per fare bene i conti ? Secondo me, hai dimostrato che la versione in lingua originale, per come funziona Wikipedia, è quella che ha la maggiore ricorrenza (grazie alla sua costanza). Pensaci. --EH101{posta} 12:28, 30 mag 2012 (CEST)
Che cosa c'entra il funzionamento case sensitive di Wikipedia? Perdonami ma non ti capisco... Non si applica un aspetto tecnico-informatico nella valutazione delle pubblicazioni. Bisogna aggiungere comunque un altro elemento a mio parere importante: nell'elenco citato la versione in lingua originale è usata solo su pubblicazioni non italiane (inglese, svedese, ecc.). Quindi, al contrario, il link succitato mi pare dimostri l'esatto opposto: non c'è una sola pubblicazione in italiano reperibile nei database scientifico/tecnici online che usi quella versione. :-) Sicuramente alcune pubblicazioni mancano (è fisiologico e vale per tutti i campi del sapere, attualmente), ma che non ve ne sia nemmeno una online mi pare statisticamente difficile, non credi? ;-) --Lucas ✉ 12:35, 30 mag 2012 (CEST)
Secondo me c'entra. Io ho in mente l'esempio dei due utenti che sviluppavano uno (calando in questo caso) Marina Imperiale Giapponese e l'altro Marina imperiale giapponese. Siamo qui per discutere. Mi dici chi dei due aveva ragione ? Non puoi dire che il case sensitive è un dettaglio. Ci sono 14 casi che hai portato a esempio: devi contare il nome esatto, perchè quello dobbiamo usare e con le limitazioni di Wikipedia. Io non ti sto seguendo nell'utilizzo di Google per la valutazione delle ricorerrenze, che lo ripeto è un metodo fallace, ma ti voglio far riflettere su quale insidia ci sia nel seguire il "buon senso". Il buon senso dice che Marina imperiale giapponese è uguale a Marina Imperiale Giapponese, infatti a voce sono la stessa cosa. Purtoppo Wikipedia non funziona così: dobbiamo scegliere e spiegare il perchè. Se vogliamo usare la versione prima minuscola e poi tutte maiuscole, allora depuriamo tutte le ricorrenze con altra grafia. Concordi ? Poi vedremo che sono uguali o minori alla versione in lingua originale. Hai presentato un conto 14 contro 8. Sei d'accordo che il 14 è da rivedere al ribasso ? Cominciamo da qui e poi ci andiamo a leggere cosa sono i testi superstiti. Ragionando ne veniamo fuori per il meglio. --EH101{posta} 13:37, 30 mag 2012 (CEST)
Perchè continuiamo a farci del male? 13 contro zero, non contro 8. Guarda bene. --Retaggio (msg) 13:56, 30 mag 2012 (CEST)
Per non parlare della "mitica" Treccani: Treccani.it: Midway. Giovanni Gentile si starà rivoltando nella tomba. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 14:16, 30 mag 2012 (CEST)
Per aiutare nel conteggio, vediamo alcune delle 14 pubblicazioni scientifiche dell'elenco che linkate frutto di ricerca con Google:
  • Oriente Moderno - pubblicazione di studi islamici dell'Istituto per l'Oriente che da menzione del passaggio di due navi
  • Operazione Manhattan - sceneggiatura per un film/opera teatrale di fantascienza
  • Turchia - altra pubblicazione dell'Istituto per l'Oriente. In questo caso non ho trovato in che passaggio viene usato il nome.
  • From the gun wiki
Un domani, se decidiamo per qualcosa, dovrò pure io spiegare a irati contributori il perchè di una scelta e spostargli chessò il nome in maiuscole (cosa che di fatto accadeva continuamente prima dell'adozione della convezione del nome originale). Davvero vuoi che porti nel computo delle pubblicazioni che ci hanno portato a una scelta, testi come quelli qui sopra ? Qui non siamo in presenza di un "Armata Rossa". Questa marina è abbastanza un nome di nicchia e le fonti utilizzabili per scrivere la voce, sono pure poche. Che poi sia menzionata a vanvera in (neppure troppe) altre pubblicazioni, io propongo di non tenerne conto. Tutto qua.
La mitica Treccani, sarà mitica per altre cose (gli studi militari ? davvero ?), ma essendo di derivazione cartacea e non avendo i redirect vale "zero" in quanto fonte per decidere le nomenclature. Del resto, anch'essa usa "cane" e "arancia" e in quanto a fumetti, il povero Gentile di darà il permesso di fare a meno di lui per scrivere Wikipedia. --EH101{posta} 14:21, 30 mag 2012 (CEST)

[rientro] A me sembra tutto a posto: il titolo attuale della voce (Marina imperiale giapponese) non "offende" diverse fonti attendibili e serie che sono state offerte né l'oggetto stesso (cioè la marina appunto), per quanto si profili come "nome comune" e per quanto non sia semplicissimo scegliere scientificamente la nomenclatura. Inoltre, si appoggia su un discreto consenso interno alla comunità (ovviamente il consenso non ci deve però portare a fare scelte sbagliate). Su it.wiki finora non abbiamo scelto di scegliere sempre il nome "scientifico" (cfr. Armata rossa), perché la porterebbe oltre i confini "pop" che le abbiamo finora sempre attribuito. Scegliendo l'attuale titolo imho rispettiamo anche le convenzioni di nomenclatura prodotte dal progetto competente. Di nuovo, tutto a posto: quando qualche utente offrirà fonti e valutazioni tali da convincere un po' tutti sposteremo la voce. Finora m'è parso di vedere una contrapposizione per ranghi allo spostamento, con obiezioni particolarmente capziose (ognuno ha provato la propria!!), come se si trattasse di salvare l'onore delle armi. Tutto ciò desta molte perplessità, delusione, scoramento e la sensazione che it.wiki non sia un ambiente maturo ma un asilo. --pequod ..Ħƕ 14:48, 30 mag 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] EH101, per favore, siamo concreti. :-) E' ovvio che se citi le pubblicazioni meno inerenti hai ragione tu, ma non è un modo molto costruttivo di rispondere a delle questioni circostanziate. Sopra ti ho linkato delle fonti: dalla Marina italiana, alla Rivista Marittima, agli altri enti di ricerca. Ti ho chiesto se queste fonti non vanno bene, non hai risposto. Ti ho chiesto di dirmi, nel caso, perché non vanno bene, non hai risposto. Ti ho chiesto di fornire altre fonti autorevoli tu, non lo hai fatto. Ti ho fatto notare che non esiste online una fonte attendibile in italiano che dica che la versione che proponi sia in uso corrente mentre ne esistono di contrarie, hai definito tali fonti "fumetti" e "blog". Ti ho fatto notare che in questo caso, non essendovi ambiguità, impuntarsi su un titolo meno usato non è molto in linea ciò che dice la linea guida né il buon senso, non hai risposto. Che fare di più? Bisogna per forza darsi torto da soli per arrivare a un dialogo? :-) --Lucas ✉ 14:53, 30 mag 2012 (CEST)
ps: il maiuscolo o minuscolo non c'entra con le questioni sollevate e soprattutto nessuno degli intervenuti l'ha contestato, quindi... --Lucas ✉ 14:58, 30 mag 2012 (CEST)
Andiamo avanti. Continuate a dire che non faccio questo e non faccio quello. Uno è arrivato a dire che capovolgo la verità. Io invece rispondo, commento, dettaglio e spiego. Mi scrivi "non esiste online una fonte attendibile in italiano che dica che la versione che proponi sia in uso corrente" e io continuo a dire dettagliatamente (con tanto di prezzo: ricordate? 250 euro. Lo avete letto sì? che non troverete niente online di specifico.
Ma questo non vuol dire che non esiste o che non l'ho indicato. Per favore non attaccatemi, perchè vi sto spiegando da un giorno che esistono gli almanacchi navali che non hanno estratti online, esistono gli almanacchi navali che non hanno estratti online, esistono gli almanacchi navali che non hanno estratti online. Ho usato il trucco delle tre ripetizioni, vediamo se non lo avete letto ancora e dite che non lo spiego. Se preferite, adesso inizio ogni intervento con questa frase.
Premesso che esistono gli almanacchi navali che non hanno estratti online, stiamo facendo una analisi delle fonti che ci devono guidare nella scelta di un nome. Benissimo. Dopo aver eliminato sceneggiature e articoli delle riviste orientali che fanno menzione di un passaggio di navi, stiamo arrivando al punto: avete presentato una lista di pubblicazioni definite autorevoli: mi sapreste dire quali di queste riportano notizie utili a una voce sulla marina militare giapponese ? Dove stiamo arrivando con il metodo Google scholar, che non abbiamo fonti per scrivere una voce ? Per cortesia, siamo concreti. Nessuna delle poche residue fonti attendibili (così non offendiamo fumetti e blog, che per quanto li riguarda sono attendibili) è utilizzabile per compilare la voce di cui stiamo parlando. Che menzionino all'interno della trattazione il nome marina imperiale giapponese, non le trasforma in fonti attendibili per compilare una voce e quindi per me non si contano, così come fumetti, blog e quant'altro. Questo è il mio punto di vista. Per compilare la voce con i dati (numero delle navi, storia, personale, ecc.) si usano gli almanacchi navali che non hanno estratti online. In quelle pubblicazioni la voce in questione non è riportata solo con il nome in italiano, ma anche e sopratutto con quello in lingua originale. Se non vogliamo considerare gli almanacchi navali che non hanno estratti online nella discussione solo perchè non hanno estratti online è una discussione nella quale mi sembra fate finta di leggermi, ma in realtà vi preoccupate solo di evitare di scrivere sopra al testo che riporto e ripartite con la cosa che non rispondo, non commento, non leggo. --EH101{posta} 15:42, 30 mag 2012 (CEST)
Uhm.... ho quasi l'impressione che EH voglia dire che il nome in lingua originale è preferito negli almanacchi navali che non hanno estratti online (complimenti, sei "quasi" riuscito a farmi passare l'incazzatura... ;-) )
Ciò posto, il fatto che altrove esistano centinaia di libri [3] (non ti spaventare, c'è anche un romanzo d'amore in basso nella prima pagina... fatti forza :-D ) e diverse pubblicazioni [4] che usano il nome "marina imperiale giapponese", a fronte di zero e zero, non ti fa pensare che, nonostante gli almanacchi navali che non hanno estratti online, tale nome sia marcatamente prevalente? --Retaggio (msg) 15:57, 30 mag 2012 (CEST) PS - E che questa tutto sia tranne che una voce di nicchia, dato che parliamo come minimo di due guerre mondiali?
[× Conflitto di modifiche] @EH101, gentilmente non usare il plurale se parli con me perché io sto parlando per me e non per altri, e mi rivolgo a te rispettandoti come utente e non declassandoti a "gruppo". Spero tu vorrai fare lo stesso con me. In ogni caso, il mio atteggiamento è pragmatico e sereno ;-): se vuoi rispondere alle mie domande ne sarò felice, se non vuoi, me ne farò una ragione e andrò ad occuparmi di altro. Ci riprovo. Dici "nessuna delle poche residue fonti attendibili è utilizzabile per compilare la voce". Bene, ne aggiungo altre tutte della marina italiana ([5], [6], [7], [8]), e ti chiedo perchè non lo sono? Risposta?
Seconda domanda. A quale pagina e di quale edizione Giorgerini usa il nome che indichi tu (puoi tranquillamente scandirne un estratto e caricarlo su imageshack per citazione, la legge sul copyright lo permette)? Altri almanacchi che fanno lo stesso (perchè una sola fonte contro varie non può essere rappresentativa della bibliografia accademica italiana, specie quando ci sono varie fonti contrarie)? Grazie. ;-) --Lucas ✉ 16:10, 30 mag 2012 (CEST)
(confl)Scusate, ma io, da povero utente di Linux Mint, come motore di ricerca di default ho Duck Duck Go, che non sarà certo celebre come Google però il suo lavoro lo fa e forse è anche meno inquinato da inserimenti promozionali che inquinano l'attendibilità della query (in senso SQL) che un ignaro utente va ad inserire. Beh, lì il risultato della ricerca di "Dai-Nippon Teikoku Kaigun" è abbastanza diverso, provare per credere, e sono tutti link a tema, non supercazzole con cartoline, video o cose simili. Ma magari questo non è assolutalente rilevante, Google rulez! In ogni caso continuo a non capire, vista la presenza di tre link (due redirect) alla stessa voce, il perchè di questa serrata discussione attorno ad una linea che, sia pure interna al progetto Marina, non porta problemi di sorta all'utente finale che cerchi la voce nell'enciclopedia. E non parlo dell'utente tecnico, ma proprio dell'utente meno che medio che ci arriva più o meno per caso. Supponiamo che adesso si dica "bene, spostiamola (o lasciamola) a Marina imperiale nipponica" cosa sarà cambiato all'utente medio? Niente. Devo presumere quindi che il vantaggio per il progetto sia nell'affermazione di un principio generale, largamente disapplicato in altri progetti, anche a costo (e non voglio dire col fine perchè non mi permetto di presumere che la buona fede) di generare confusione tra chi quelle voci le crea e le manutiene? A proposito, perchè se cerco un rostro, inteso come arma navale mi trova Rostrum? Forse perchè scrivere Rostro (arma) era troppo italiano e magari vicino all'utente medio ed invece in latino era più aulico? Usciamo da questa impasse? --Pigr8 Melius esse quam videri 16:13, 30 mag 2012 (CEST)
Nella Wikipedia in giapponese alla voce 大日本帝国海軍 è riportato nel template il termine corrispondente in inglese: Imperial Japanese Navy. Non vedo motivazioni plausibili del perché Wikipedia in lingua italiana non debba uniformarsi agli altri 26-27 progetti che usano il termine tradotto nella lingua corrispondente. E poi perché sulla Wikipedia in lingua italiana sono presenti tre redirect di cui uno proprio in inglese Imperial Japan Navy e questo se non erro si ripete per tutte le voci di eserciti, marine e aeronautiche di tutto il mondo? Se ho ben capito esiste un termine "ufficiale" (e univoco) per ciascun esercito o marina o aeronautica, in inglese, e questo per evidenti motivi di comunicazione e comprensione (se non sbaglio, a esempio, in tutte le torri di controllo si comunica in inglese e questo anche nell'aviazione civile). Se questo termine esiste, ed è univoco e non vi è possibilità di errore, perché mai dovremmo utilizzare i nomi in lingua originale o come in questo caso traslitterati (a rigore dovremmo utilizzare 大日本帝国海軍). Non potremmo fare come tutte le altre Wikipedie che hanno semplicemente utilizzato il termine (tradotto dall'inglese o meno) nella loro lingua? Wikipedia è un'enciclopedia popolare, aperta a tutti e modificabile da tutti. Così facendo diventerà una fortezza impenetrabile alla quale avrà accesso (sottointeso per editare) solo una ristretta élite (selezionata con quali criteri?) di utenti. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 16:22, 30 mag 2012 (CEST)
Quella che stai proponendo tu è una modifica della linea guida. Eventualmente di ciò se ne deve discutere altrove. Lo dico solo perché l'entropia già è così tanta, che... ;-) --Retaggio (msg) 16:25, 30 mag 2012 (CEST)
Se è così mi scuso per l'inopportunità della sede. Tuttavia mi domando il perché dell'esistenza del terzo redirect in inglese e, soprattutto, qual'è la fonte (o le fonti) di esso. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 16:34, 30 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] (dai precedenti 5 post) @EH101: premesso che "lo so, l'ho capito, ti credo" (e che, inoltre, sulla questione particolare sono orientato a ritenere che sia preferibile il titolo in lingua originale) trovo però corretta la richiesta che ti è stata più volte fatta: pur se non disponibili online puoi cortesemente indicare qui i riferimenti bibliografici puntuali degli annuari (io conosco solo il Jane's, ma ve ne saranno certamente altri) che riportano la dizione del titolo di questa voce in lingua originale?
@Retaggio/all: personalmente sono sempre dell'idea (parlando della luna, lo riporterò al Bar) che queste periodiche discussioni sulla nomenclatura delle voci nascano dall'indicazione, per me del tutto impropria e fuori luogo, di intitolare le voci a «cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)»: l'ho sempre ritenuta - e l'ho sempre detto - un'indicazione di un tale pressapochismo e che introduce talmente tante ambiguità e possibilità di interpretazione che poi è impossibile non trovarsi ad affrontare ricorsivamente la questione, ora in un ambito, ora in un altro; IMVHO l'unica linea guida sensata in merito alla nomenclatura delle voci dovrebbe essere quella che indica di intitolarle al lemma «marcatamente prevalente tra le fonti attendibili in lingua italiana». Tutto il resto è redirect. --Pap3rinik (msg) 16:39, 30 mag 2012 (CEST)

(f.c.) Scusa Pap3rinik per la domanda, ma secondo te il fatto che 27 Wikipedie (su 30) usino il termine tradotto nella lingua corrispondente è da considerarsi pressapochismo? Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 18:56, 30 mag 2012 (CEST)
Senti Jacopo, dire cosa fanno le altre WP è giusto, ma ad un certo punto non ha senso usarlo come motivazione. Mamma non te lo diceva da piccolo? "Mamma ho preso un brutto voto, ma pure gli altri" "E se gli altri si buttano nel pozzo che fai?" E' una battuta, ma significa che non si può insistere su questo argomento. --Zero6 ✉ 19:01, 30 mag 2012 (CEST)
Senti Zerosei, punto primo lascia stare le mamme, punto secondo la domanda non era rivolta a te. Spero di essere stato chiaro. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 19:08, 30 mag 2012 (CEST)
I redirect Jacopo ci stanno perché semplificano la vita. Purtroppo la storiografia italiana è debole e spesso tocca leggersi libri in inglese. Se uno legge "Imperial Japanese Navy" mi pare giusto che cercandolo su wiki venga redirectato qui. Oppure adesso è un problema anche avere i redirect in due lingue? --Zero6 ✉ 16:40, 30 mag 2012 (CEST) P.S. il tuo discorso sulle elite non ha senso in quanto ci sono i redirect.
@Pap3rinik - Se parliamo della luna, OK... ma in questa discussione stiamo appunto cercando di valutare cosa è marcatamente prevalente tra le fonti. Se ci fossimo soffermati su "cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente"... beh, allora forse staremmo nella talk di Kaijō Jieitai (ma non è appunto questo il caso ;-) )
@Jacopo - Personalmente, sono della scuola di pensiero che un redirect in più costa poco e non fa male. :-) --Retaggio (msg) 16:47, 30 mag 2012 (CEST)
Forse mi sono espresso male. Non intendevo dire che la presenza del terzo redirect (quello in inglese) costituisce un problema. Ben vengano i redirect (nella giusta misura). Intendevo chiedere se per caso la denominazione in inglese utilizzata fosse una denominazione ufficiale riconosciuta a livello internazionale. Una specie di "codice" identificativo e univoco, con una fonte ben precisa. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 17:26, 30 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] Ho letto un po' tutto e mi pare che le fonti riportino la "dizione italiana" in linea con le nostre convenzioni generali... quindi perchè usare un termine riportato plausibilmente solo da alcune pubblicazioni iperspecialistiche? --ignis scrivimi qui 17:39, 30 mag 2012 (CEST)

Perchè è più corretto e ugualmente accessibile anche coi redirect? --Zero6 ✉ 17:42, 30 mag 2012 (CEST)
L'argomentazione "redirect" direi di proibirla, tanto non significa niente. Quanto alla correttezza: se ne facciamo una questione di correttezza, dovremmo spostare alla lingua originale tutto. Marina imperiale giapponese è scorretto? No, non pare. Faccio mia la domanda di Ignlig. --pequod ..Ħƕ 18:15, 30 mag 2012 (CEST)
E' scorretto perché non è la traduzione corretta. Dai Nippon significa qualcosa come "Grande Giappone", l'ho già detto ma lo ripeto. Io comunque rimango allibito da tutte queste discussioni: le convenzioni ci sono per evitare discussioni lunghissime (immaginatevi una cosa come questa per ogni voce su un'unità militare), e invece... comunque va bene, continuiamo a parlarne. --Zero6 ✉ 18:18, 30 mag 2012 (CEST)
In effetti la discussione torna sempre allo stesso punto: quale sia il nome più diffuso. Secondo me il titolo più corretto è quello attuale. Le fonti citate fino ad ora sono comunque importanti ma sinceramente, come non esperto, io non ho mai sentito parlare di "Dai-Nippon Teikoku Kaigun" finché non ho cercato "Marina imperiale giapponese", che credo sia il nome più diffuso, al di là del fatto che sia il più corretto o meno, soprattutto di fronte al fatto che la bibliografia di settore finora non ha dato una soluzione. --Peppo (msg) 18:28, 30 mag 2012 (CEST)
Ho letto Ignlig e mi arrendo. E' la mazzata finale. Stavo andando nella biblioteca aziendale a prendere l'almanacco navale (quello che non risulta online, ricordate ?) e un paio di schede tecniche (non ci crederete, ma neanche queste sono online) nelle quali sarebbe stato dimostrato l'uso del nome in lingua originale: il tutto con fotocopie da scannerizzare (a casa) e caricare su imageshack. Seguiva viaggio in altra biblioteca per rileggere l'almanacco d'epoca (che non è ... ah già sapete cosa voglio dire), chiedere favore per fare fotocopia, poi scannerizzare e di nuovo imageshack. Adesso leggo che siccome si sarebbe trattato di "pubblicazioni iperspecialistiche" sarebbe stato comunque un lavoro totalmente, completamente e assolutamente inutile. Meno male che non ho perso tutto questo tempo. Io possiedo pubblicazioni simili sulle forze aeree (rigorosamente non presenti ... avete capito) e quindi per quelle faccio molto più in fretta, ma per quelle navali (quelle ... vabbè basta) mi sarei dovuto appoggiare ad altre raccolte, chiedere favori se volevo fare in fretta e rovistare con calma tra altri testi che ho. Sono favorevolmente impressionato da questa grande partecipazione e condivisione di opinioni, che volentieri applaudo e apprezzo. Non si è accorto nessuno che per esempio 3 delle fonti online citate da Lucas nella seconda tornata riportano Marina Imperiale giapponese (con la M e la I maiuscole) ? Dettagli ? Fa lo stesso ? Abbiamo deciso che mettiamo tutto minuscolo perchè qui abbiamo deciso così ? Perchè no. Quando ho fatto notare che le fonti online cosiddette unanimi nel definire il nome, non sanno mettersi d'accordo sulle maiuscole, mi è stato fatto notare che è insignificante. Facciamo così: io la ricerca la faccio lo stesso, piano piano, raccolgo tutto pazientemente e quando sono pronto, la riposto qui sotto tutta assieme con foto, dettagli, annotazioni e simili. Facciamo una mezza dozzina di testi ed esempi per iniziare. Non c'è mica fretta vero ? Chiedo il cambio di redirect sulla scorta di uno studio di dettaglio che porto avanti piano piano e che sia un po' più approfondito della ricerca con Google scholar, che ho tentato di spiegare "non rileva gli almanacchi di settore", ma vedo continua a essere ignorato come concetto da chi afferma che le fonti dicono che la denominazione prevalente è quella in italiano. Gente, io non ne faccio un dramma nè dico che c'è fretta. Ci si rivede. --EH101{posta} 18:51, 30 mag 2012 (CEST)
perdonami se ho parlato di stampa iperspecialistica, il senso del mio scritto prendilo per quello che è: lo scritto di chi, ignorante in materia, si appella ad una regola generale di cui percepisce e comprende la ratio mentre non rilevo, in questa discussione, fonti "accessibili" che possano supportare la tesi contraria. Per cui, ok sul ci si rivede, penso sia la cosa migliore così almeno si percepisce meglio la portata dell'una e dell'altra tesi. --ignis scrivimi qui 20:04, 30 mag 2012 (CEST)
L'accessibilità alle fonti è sempre buona cosa! In ogni caso volevo ricordare (anche se forse non è il luogo giusto ma non volendo aprire discussioni simili per giungere allo stesso esito) che il problema sollevato in questa discussione vale anche per altre voci, che io sappia, delle forze armate dell'impero del Giappone (Esercito e Aeronautica). --Peppo (msg) 20:30, 30 mag 2012 (CEST)
Ignlig. Nessun bisogno di perdonare, anzi ti ringrazio. Hai dato (e io dico in modo utile) il polso di come vengono percepiti questi dibattiti da chiunque passi o passerà di qui. Sei capitato tu, ma mi viene da pensare hai dato voce al pensiero di tanti ed è una cosa di cui si deve assolutamente tenere conto. Per me va bene: si deve approfondire con calma e precisione e rianalizziamo le occorrenze del nome in modo più dettagliato. Sono sicuro che ai partecipanti al dibattito, nei prossimi tempi cadrà l'occhio su questa questione quando gli capiterà di incontrare un testo o qualcosa sul tema, per cui alla prossima analisi congiunta saremo tutti ancora più "equipaggiati". --EH101{posta} 20:42, 30 mag 2012 (CEST)
@Zero6: Non credo che nessuno abbia mai inteso Marina imperiale giapponese come una traduzione. --pequod ..Ħƕ 20:52, 30 mag 2012 (CEST)
Anche se sicuramente sarà considerata una fonte inaffidabile, riporto quanto segue: Andrea Marino, "La marina imperiale giapponese (Dai-Nippon Teikoku Kaigun) nel Mediterraneo durante la prima guerra mondiale". In: BALDUSSI A., CARCANGIU B.M., L'altro nel Mediterraneo. Uomini, merci, idee dall'Africa e dall'Asia, ROMA, Carocci 2006, pp. 266-289. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 18:38, 1 giu 2012 (CEST)
Ehm. Il titolo riporta entrambe le dizioni. Nel conteggio vale uno sia per il nome in lingua originale, che per quello tradotto in italiano. --EH101{posta} 19:44, 1 giu 2012 (CEST)
Ma qui non si tratta di conteggio. Si tratta che questo autore evidentemente considera le due dizioni equivalenti. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 20:00, 1 giu 2012 (CEST)
Ed io mi permetto di andare un po' OT in quanto alle volte si tratta solo di fiducia da dare o meno. Già in altre occasioni io non mi permetterei mai di contestare una scelta di titolo di voce (solo per citare due esempi a caso) di Eumolpo se si tratta di forme di vita o di Henrykus se si tratta di oggetti stellari o comunque di argomenti astronomici (mi perdonino chi non ho citato). Evidentemente ci sono utenti che non vengono ritenuti affidabili nelle loro scelte e la cosa mi irrita un po'... Però ogni "male" non vien certo per nuocere e se si è costretti, nel pieno dei pilastri, a dimostrare una tesi basandosi sulle fonti (e mica il Manuale delle Giovani Marmotte...) sarà la comunità a decidere chi, indicando la luna, si ostinava ad osservare il dito (o l'unghia). :-P--threecharlie (msg) 20:38, 1 giu 2012 (CEST)
È notorio che su Wikipedia contano le fonti e non le competenze, che possono essere solo presunte ma non verificabili (al contrario delle fonti). L'Affare Essjay docet. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 21:09, 1 giu 2012 (CEST)

[← Rientro]E suppongo che le fonti ci indichino che il nome della marina giapponese in oggetto sia appunto Dai-Nippon Teikoku Kaigun. Sbaglo? --F l a n k e r (msg) 00:44, 2 giu 2012 (CEST)

Suppongo che sarà la comunità a decidere. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 01:00, 2 giu 2012 (CEST)

Discussione divertente... qui in Discussione:Birmania si vuole mantenere il lemma senza presentare una fonte, specialistica o generalista che sia, ma solo su POV (è più diffuso, ma non si dice dove visto che tutti gli atlanti e le enciclopedie aggiornate riportano il lemma Myanmar), mentre qui si discetta che il lemma è nelle fonti specialistiche ma non in quelle generaliste. Il caos totale dove ognuno comanda in base ai numeri... Quoto Pap3rinik. Siamo al caos se non al ridicolo. --Xinstalker (msg) 18:00, 3 giu 2012 (CEST)

Aggiungo che il livello complessivo di qualità del progetto si sta velocemente abbassando, come dimostrato per i lemmi delle località cinesi cin ciun cian. Ognuno discetta sul nome più diffuso, non si presentano fonti e ci si schiera in base a nessuna valutazione critica. Ma ci schiera comunque... Ripeto ascoltate Pap3rinik e affrontiamo serenamente e severamente il tema dei lemmi. --Xinstalker (msg) 18:14, 3 giu 2012 (CEST)
Qui si parla della marina giapponese e di nient'altro. --Zero6 ✉ 19:28, 3 giu 2012 (CEST)
Ah già scusa... --Xinstalker (msg) 19:32, 3 giu 2012 (CEST)
Ripeto qui quello che ho scritto lì. La Birmania o Moldavia o finanche Londra vanno a sbattere contro la linea guida esonimi. Qui parliamo di una cosa diversa, che al massimo è impostata da una convenzione di settore. Quella è una linea guida valida dai fumetti all'astronomia. Se un telescopio è a Londra, è un po' complicato dire che al progetto astronomia sono perchè si usi London e quindi autonomamente cambiano nome e link alla voce della città. Sono questioni su piani completamente diversi. --EH101{posta} 00:26, 4 giu 2012 (CEST)
Come sempre EH centra in pieno il punto della questione.
@Jacopo Werther: decidere? Il nome originale è quello, su questo almeno non c'è nulla da stabilire, non credi? --F l a n k e r (msg) 00:44, 4 giu 2012 (CEST)
@ F l a n k e r: Il nome originale non è quello traslitterato, ma bensì 大日本帝国海軍. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 01:02, 4 giu 2012 (CEST)
LOL, era una battuta o volevi avere l'ultima parola... ;) --F l a n k e r (msg) 01:19, 4 giu 2012 (CEST)
Non era una battuta ma solo il nome originale. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 01:28, 4 giu 2012 (CEST)
Anche per questa cosa abbiamo una linea guida che si chiama Aiuto:Giapponese. Ascoltate il mio appello: Wikipedia ha delle linee guida. Belle, brutte, vecchie, nuove, piacciono, non piacciono, ma ha delle linee guida. Ignorarle completamente come strumento dialettico, si può naturalmente fare, ma consiglio di menzionarle sempre e comunque, altrimenti davvero il quadro complessivo sembra di un caos totale e non è assolutamente così. Suppongo che l'obiettivo di chi partecipa a queste discussioni sia migliorare/verificare/applicare le linee guida esistenti: se se ne nega l'esistenza e quindi si dipinge lo scenario come se fosse nel caos più totale, di cosa stiamo parlando ? Se le linee guida non piacciono, le si citi comunque e se ne proponga un miglioramento, evidenziando dove sono carenti, contraddittorie, obsolete e addirittura sbagliate (meglio con fonti). Mi piacerebbe che ogni intervento critico, iniziasse sempre con "è vero che esiste la linea guida ..., però ..." altrimenti è confusione inutile. Allora JW, stavi dicendo che "è vero che esiste la linea guida Aiuto:Giapponese che ho letto attentamente e dice che In Wikipedia, viene usata la traslitterazione Hepburn per rappresentare i foni giapponesi con l'alfabeto latino. , però ..." e continuiamo. --EH101{posta} 10:54, 4 giu 2012 (CEST)
(f.c.) Non metto in dubbio la linea guida, ma non mi si venga a dire che si tratta del nome originale quando invece si tratta del nome traslitterato. La cosa non ne sminuisce il valore o l'utilizzo, ma certamente non si tratta del nome originale ma di una convenzione per rappresentarlo. Se ripetiamo più volte che "Dai-Nippon Teikoku Kaigun" sia il nome originale, qualcuno potrebbe anche finire per crederci e finiremmo con il fornire una informazione errata. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 11:29, 4 giu 2012 (CEST)

@EH101. È interessante ciò che scrivi ma mi fa stare un po' a disagio. Queste linee guida, per come le leggi tu, contraddicono infatti le fonti attendibili a aggiornate. Ad esempio la Treccani lemma come Myanmar e noi come Birmania (intendo la Treccani aggiornata non quella edita nell'epoca fascista)... La Treccani aggiornata parla di "Marina imperiale giapponese" ma tu vorresti il nome originale dato dai giapponesi alla propria marina da guerra fino al termine della II Guerra Mondiale. Mi ricorda la querelle sui nomi cinesi per cui secondo alcuni andavano adottati quelli italianizzati e fontati con pubblicazioni degli anni '30. Non so tu... ma questo ignorare le fonti attendibili e aggiornate mi mette un po' a disagio: non so più effettivamente qual è la vera natura e lo scopo del progetto a cui sto collaborando. Ma forse ho capito male. --Xinstalker (msg) 11:24, 4 giu 2012 (CEST)

È probabile perché la marina giapponese ha cambiato nome dopo la IIGM. Ecco perché si cercano i nomi fino alla IIGM e non oltre. --Zero6 ✉ 11:26, 4 giu 2012 (CEST)
(fc) Ecco io non sono competente nella materia, ma ti dico lo stesso come la penso in questi casi. Gli autori della voce wikipediana hanno utilizzato delle fonti per la stesura della stessa. Se è una voce accurata anche le fonti saranno accurate. Tra queste vi saranno probabilmente delle fonti attendibili in lingua italiana allora dovrà essere usato il lemma, o in mancanza di questo il termine, che prevale in quelle fonti (quindi giapponese se è in giapponese, italiano se è in italiano). Se le fonti utilizzate non sono in lingua italiana, magari perché inesistenti (cosa possibile per le voci ultraspecialistiche), allora i contributori utilizzeranno ciò che nell'apparato critico introduttivo delle opere utilizzate viene stabilito. Così si decide di tradurre in italiano, ad esempio dall'inglese, qualora la scelta editoriale della fonte in inglese sia stata quella di utilizzare la traduzione in inglese del nome giapponese. Se la fonte inglese utilizza il nome giapponese si mette quest'ultimo. La decisione spetta a chi fa le voci e quindi consulta le fonti utilizzate. Questa regola dovrebbe essere generale e voce e lemma si fondano sulle fonti. I lettori che cercheranno per mezzo di altri lemmi troveranno i redirect ma sapranno che il lemma utilizzato è quello prevalente nelle fonti che fondano la voce. Regola chiara, trasparente, priva del POV del contributore ma ricco di fonti attendibili. --Xinstalker (msg) 18:08, 4 giu 2012 (CEST)
Va da sé che va adoperato un minimo di buon senso. Ad esempio tutte le fonti attendibili italiane utilizzano oggi Hinduismo (criticando severamente ed esplicitamente il termine Induismo). Ma in questo caso e per un termine così comune, per buon senso, si deve lasciare Induismo come lemma, ma utilizzare Hinduismo quando ci si riferisce a quelle fonti. --Xinstalker (msg) 18:21, 4 giu 2012 (CEST)

(conflit) @Sempre EH101. Un'altra cosa che mi mette a disagio... è il fatto, visto che hai chiamato in causa il lemma Birmania, che qui si invocano fonti ultraspecialistiche, lì ci si attiene, per una voce geografica, ad una guida turistica. Non so come ti 'risulta' ma a me provoca disagio.--Xinstalker (msg) 11:32, 4 giu 2012 (CEST)

Bé Birmania ha una presenza consolidata nel lessico italiano cui Marina imperiale giapponese non è paragonabile. La prima si chiama così per via di Aiuto:Esonimi italiani applicata ed accettata su it.wiki da sempre, la seconda si chiamava "Dai-Nippon Teikoku Kaigun" per una semplice convenzione di stile, appunto, relativa ad argomenti piuttosto specialistici. Birmania è una voce generalista su una nazione, comprende la storia, la geopolitica, l'economia, l'attualità, la politica lo sport, quindi non servono fonti ultraspecialistiche. Marina imperiale giapponese è di contro pur sempre una voce sensibilmente meno multitematica, magari non ultraspecialistica, ma non certo generalista, il cui il nome italiano "Marina imperiale giapponese" per me può andar bene, ma non è -peraltro- neanche univocamete definito quanto lo è invece "Birmania", dal momento che c'è qualche dubbio sulla questione maiuscole/minuscole.---- Theirrules yourrules 18:23, 4 giu 2012 (CEST)
non esiste enciclopedia in lingua italiana che lemma come Birmania, non esiste atlante in lingua italiana che lemma come Birmania, hai trovato una guida turistica e qualche quotidiano svizzero dopo che hai verificato che persino sulla stampa nazionale prevale il termine Myanmar. E vieni qui a discettare di lemmi giapponesi da far prevalere, per la Birmania basta una guida turistica e chissenfrega di atlanti ed enciclopedie (TUTTE) qui occorre essere dotti... :-D --Xinstalker (msg) 18:34, 4 giu 2012 (CEST)
Nell'argomento che EH101 va ripetendo da giorni c'è una grossa falla (a proposito da marine...): il mondo non si divide in Testi Ultrasettoriali Inaccessibili ai Non Iniziati, da un lato; e romanzetti rosa (come li chiama lui), dall'altro. Esistono anche le WP:Fonti attendibili, che sono quelle che ci servono per fare un'enciclopedia e non un Santuario del Vero e del Giusto (e tanto peggio per i non "eletti"). Questa voce è in vetrina e si basa su fonti, riportate nell'apposita sezione bilbiografia: e come la chiamano? Delle due, l'una: o sono anche quelli romanzetti rosa - e allora corriamo a togliere questa voce non solo dalla vetrina, ma proprio da it.wiki; o sono fonti attendibili. Anche per il nome.--CastaÑa 11:52, 6 giu 2012 (CEST)
Quanto sopra è identico a un intervento nella discussione generale [9]. Riporto anche io qui quanto ho riposto lì:
Qui la discussione è se "il nome", si badi bene solo il nome della voce, deve essere quello rigoroso o quello divulgato o il sinonimo più scorrevole nello sviluppo di una voce storica per esempio. Il problema è stato già risolto per cani e arance: il nome "difficile" non è un motivo sufficiente a definire una voce "non usufruibile". Fatta queste premessa e spero concluso il dubbio, direi di passare solo alla proprietà nell'uso di un nome o un altro. Nel caso giapponese, nel conteggio a favore della traduzione maccheronica è stata messa una sceneggiatura di film di fantascienza. E' un fatto vero e documentabile e malgrado i miei tentativi di farlo notare, nessuno ha minimamente aggiornato il conteggio sottraendo uno. Tutto qua. Se il nome di una voce (il nome, non il contenuto, la bibliografia, la struttura, le fonti, ecc.) va scelto sulla base, lo ripeto, di cosa è scritto nei romanzi d'amore (anche così sono più preciso) dobbiamo definirlo. Io dico che va deciso sulla base di quello che fanno le pubblicazioni specifiche (il nome, non il contenuto, la bibliografia, la struttura, le fonti).
A titolo di curiosità, rispondendo a chi faceva notare che la bibliografia di una voce in qualche modo ne decide il nome, vorrei far notare che per la famigerata marina giapponese, abbiamo riferimenti a quasi 25 testi in inglese, 3 in italiano, 3 in giapponese e uno in francese. Con questo criterio dovremmo usare il nome in inglese, cosa nemmeno pellegrina, vista che è la lingua internazionale del mare, ma non credo fosse questa l'idea di chi aveva fatto la domanda.--EH101{posta} 14:31, 6 giu 2012 (CEST)
Per quanto attiene la tua curiosità non mi sono spiegato eppure mi sono riletto e sembra chiaro. Provo a riscriverlo se ci sono termini o concetti che non conosci o non ti sono chiari, chiedimi.
Gli autori della voce wikipediana hanno utilizzato delle fonti per la stesura della stessa. Se è una voce accurata anche le fonti saranno accurate. Tra queste vi saranno probabilmente delle fonti attendibili in lingua italiana allora dovrà essere usato il lemma, o in mancanza di questo il termine, che prevale in quelle fonti (quindi giapponese se è in giapponese, italiano se è in italiano). Se le fonti utilizzate non sono in lingua italiana, magari perché inesistenti (cosa possibile per le voci ultraspecialistiche), allora i contributori utilizzeranno ciò che nell'apparato critico introduttivo delle opere utilizzate viene stabilito. Così si decide di tradurre in italiano, ad esempio dall'inglese, qualora la scelta editoriale della fonte in inglese sia stata quella di utilizzare la traduzione in inglese del nome giapponese. Se la fonte inglese utilizza il nome giapponese si mette quest'ultimo. La decisione spetta a chi fa le voci e quindi consulta le fonti utilizzate. Questa regola dovrebbe essere generale e voce e lemma si fondano sulle fonti. I lettori che cercheranno per mezzo di altri lemmi troveranno i redirect ma sapranno che il lemma utilizzato è quello prevalente nelle fonti che fondano la voce. Regola chiara, trasparente, priva del POV del contributore ma ricco di fonti attendibili.--Xinstalker (msg) 19:43, 6 giu 2012 (CEST)
È un concetto molto particolare quello che hai espresso, ma temo che non trovi consenso probabilmente, ora per una sfumatura, ora per un'altra, credo con nessuno degli intervenuti finora. Introduci alcuni concetti molto innovativi che cerco di ripetere per vedere se ho capito bene. Cominciamo
  • Se una voce è accurata anche le fonti saranno accurate
Non mi sembra un concetto che vede tutti concordi in teoria e anche in pratica. Non tutta la bibliografia relativa a un argomento viene menzionata. Può bastare anche una sola fonte per dare riferimento a un concetto nella voce. Qui alcuni dibattono invece sulla "conta" delle fonti e la bibliografia di Wiki non è mai considerata una base statistica valida.
  • Vi saranno probabilmente delle fonti attendibili in lingua italiana allora dovrà essere usato il lemma, o in mancanza di questo il termine, che prevale in quelle fonti
Detta così, è molto opinabile. Se le tre fonti in italiano usate per questa voce sono state usare solo per dare fonti per delle curiosità, sono sufficienti ugualmente a dettare il nome della voce ? Se non parliamo di "gerarchia delle fonti" non capiremo mai le rispettive posizioni. Alcuni sostengono che tutte le fonti hanno livello gerarchico simile, o almeno vicino (qualcuno arriva a teorizzare addirittura uguali, purché attendibili, magari in discipline diverse ). Io ed altri parliamo di "gerarchia delle fonti" con una scala che vede in cima gli almanacchi e almeno quattro o cinque gradini a scendere fino ad arrivare alle sceneggiature dei film di fantascienza. Se non ci mettiamo d'accordo su questo concetto, non ne veniamo fuori. Gli schieramenti stanno girando attorno a questa cosa. Riduciamola all'osso e conviviamoci.
  • La decisione spetta a chi fa le voci e quindi consulta le fonti utilizzate.
Questa è la più controversa e probabilmente la meno condivisa. In tantissimi su Wikipedia si sentono in grado di fare qualsiasi cosa alle voci, anche prese a caso. Cambiare il nome, in tanti rivendicano sia un'attività aperta anche a chi non ha mai fatto un edit alla voce medesima e magari non sa nemmeno di che parla. Non ne farei un dibattito. --EH101{posta} 23:47, 6 giu 2012 (CEST)

Ti ringrazio per darmi l'opportunità di offrire il mio parere. Quindi io offro un parere, poi se questo troverà consenso o meno... è un problema che al momento non mi pongo.

  • Chi predispone una voce dove rendere conto almeno delle fonti più autorevoli e aggiornate sulla materia. Il criterio di autorevolezza è evidenziato dall'autore/i, dalla presenza o meno di una peer review etc.etc. Se uno non è in grado di fare questo su una voce wikipediana è opportuno che si astenga dal metterci mano. Certo poi una voce ui Pink o su Francesco Totti è di gran lunga differente da quella su Hegel. Su quest'ultima, su questo genere di voci, si studia molto bene l'argomento prima di scrivere. Altrimenti astenersi è d'obbligo se non si vuole danneggiare il progetto.
  • Quando parlo di fonti attendibili non intendo fonti per fornire curiosità, ma quello che ho scritto qui sopra.
  • La gerarchia delle fonti è stabilita secondo alcuni principi che vanno dall'essere più o meno aggiornate, dal fatto che vi è un comitato scientifico-editoriale che vaglia i contributi, dal fatto se questo comitato è internazionale o meno. Dal fatto che gli almanacchi che citi sono elaborati secondo tali principi o sono citati in strumenti che utilizzano questi criteri. Non occorre essere accademici, ma occorre essere citati in strumenti accademici che garantiscono la corretta erudizione.
  • In tantissimi su Wikipedia si sentono in grado di fare qualsiasi cosa alle voci, anche prese a caso. Cambiare il nome, in tanti rivendicano sia un'attività aperta anche a chi non ha mai fatto un edit alla voce medesima e magari non sa nemmeno di che parla. Gravissimo difetto di Wikipedia non del mio parere. Chi interviene in una pagina o in una discussione deve portare dei contributi (ovvero fonti attendibili) o una migliore e pertinente lettura delle stesse. Il resto è solo fuffa. --Xinstalker (msg) 10:58, 7 giu 2012 (CEST)

Proposta

Arrivo buon ultimo e mi prendo la briga di spezzare un po' la discussione, per cui se non vi trovate d'accordo fate come se nulla fosse e continuate su. :)
Parto dal presupposto che esiste una convenzione, adottata all'interno del progetto:Guerra, secondo la quale il titolo della voce in oggetto sarebbe stato "Dai-Nippon Teikoku Kaigun". Ora questa è solo una semplice convenzione, e può senz'altro darsi che in alcuni casi -appunto specifici- cozzi con le linee guida. Può darsi però che abbia dei pregi, in quanto è comunque il risultato di considerazioni e discussioni volte a cercare una standardizzazione per determinate voci molto specialistiche e di nicchia come quelle sulle forze armate.
Chiedo: è, secondo voi, possibile vagliare la bontà della convenzione suddetta, al fine, eventualmente, di consolidarla nelle convezioni di stile oppure di accoglierla quale linea-guida specifica? Il tutto al di là del singolo caso e con le opportune eccezioni evidenziate il più possibile, nonché limando via -o motivando adeguatamente laddove ritenuto opportuno- i casi in contrasto con le linee guida prevalenti. ---- Theirrules yourrules 01:33, 4 giu 2012 (CEST)

Questa proposta dovresti farla altrove... --pequod ..Ħƕ 04:42, 4 giu 2012 (CEST)
Io ancora non ho capito per quale motivo non utilizzare il nome originale (o trasletterato che sia, sennò qualche "spiritoso" mi riprende...) al posto di una traduzione, più o meno raffazzonata. Giuro: perchè per arancia si può scrivere Citrus × sinensis, per cane Canis lupus familiaris, ma per Marina imperiale giapponese il suo nome traslitterato è un'offesa mortale! Perché? --F l a n k e r (msg) 20:51, 6 giu 2012 (CEST)

"Ci sono più cose in cielo e in terra, Flanker, di quante ne sogni la tua filosofia" ... :). Scherzi a parte, non credo esista una risposta. Concordo con Flanker, è una voce su un argomento tecnico, esiste una denominazione "autentica", grazie ai redirect non esistono pericoli che questa definizione esatta renda la voce non raggiungibile, la traduzione adottata è maccheronica ed imprecisa ... No, non credo esista alcun motivo per non utilizzare la trasliterrazione dal giapponese. Il tutto IMHO, ovviamente. --78.12.37.98 (msg) 00:50, 7 giu 2012 (CEST) Mi scuso nuovamente per la mia goffaggine, e firmo in modo corretto --Arturolorioli (msg) 00:52, 7 giu 2012 (CEST)

Jane's Fighting Ships del 1978-1979 si riferisce alla Forza di autodifesa marittima solo come "Maritime Self-Defence Force". Niente riferimenti a "Kaijō Jieitai".--Eustace Bagge (msg) 21:09, 8 giu 2012 (CEST)
Questo andrebbe certamente fatto presente nella discussione della voce. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 21:21, 8 giu 2012 (CEST)
Anche nel Regno Unito il primo movimento della Sonata di Beethoven si chiama "Andante". L'italiano, infatti, è la lingua internazionale della musica. Nessuno traduce però "going". L'inglese è la lingua internazionale della marina e dell'aeronautica. Leggendo fonti in tante lingue, troveremo "Maritime Self-Defence Force" anche in nazioni francofone o di lingua spagnola. Il nome negli annuari è quindi "Maritime Self-Defence Force" e non la traduzione nelle singole lingue. In mare, infatti, può capitare di incontrarsi e doversi chiamare per radio. Secondo te uno spagnolo chiama una nave giapponese per comunicargli qualcosa, parlando alla radio in spagnolo ? "Ola vosotros de la Armada Japonesa, como estas ? " Non credo proprio. --EH101{posta} 21:52, 8 giu 2012 (CEST)
Mica contesto che l'inglese sia la lingua internazionale nel campo marittimo. Il punto del mio intervento era un altro, cioè che una pubblicazione specialistica come Jane's non riporta (se non con pochissime eccezioni) il nome delle varie marine in lingua originale.--Eustace Bagge (msg) 13:02, 10 giu 2012 (CEST)
Ma questo non vuol dire che sia la regola tradurre nella propria lingua, per la ragione che ho spiegato. Jane's ci spiega solo che le marine militari sono contraddistinte o con il loro nome in inglese o con quello in lingua originale (cosa che mi sento di concordare a pieno): non ne farei una regola per il nome nella propria lingua, quando questa non è l'inglese. Per questa ragione abbiamo i redirect anche in inglese e spero venga qui almeno concordato che non sono da cancellare. Da notare che alcune marine militari hanno sul loro sito ufficiale una versione in inglese e in lingua originale: uno dei pochi casi in cui la traduzione (in inglese) non si può definire maccheronica. Sarà un caso che non ci sono traduzioni n lingue che non siano le due che ho menzionato ? --EH101{posta} 15:13, 10 giu 2012 (CEST)
Fatemi capire, ma adesso qui Eustace Bagge e Jacopo Werther propongono di estendere il discorso anche ad altre voci? Bene, forse allora dovremmo proseguire la discussione al bar e stabilire il caso generale, così da chiarire se per esempio la Locomotiva FS E.656 non debba per caso chiamarsi Caimano, nome senz'altro più noto nell'ambiente ferroviario e tra gli appassionati, oltre che in parecchi articoli tecnici e di fermodellismo; stesso discorso potremmo fare per la Tartaruga, al secolo Locomotiva FS E.444. Notare che il Caimano almeno è una delle disambigue, esattamente come per la Dai-Nippon Teikoku Kaigun, mentre Tartaruga reindirizza a Testudines, senza redirect di sorta. Poi avremmo anche il Rostrum, altro caso interessante. Scrivendo un'altra voce di storia navale, ho fatto lo speronamento e per inserire le informazioni sul rostro sono arrivato anche qui ad una disambigua; però non è in italiano, del tipo Rostro (arma), ma ridireziona alla voce in latino, ovviamente il primo nome che verrebbe in mente all'italiano medio, notoriamente peraltro ferratissimo peraltro in latino. Ma anche nei vari testi che sto leggendo per la battaglia di Lissa. tutti gli scrittori sono concordi nel chiamarlo "rostrum", ovviamente. Ripeto, per me bisogna a questo punto tornare al bar perchè la discussione è troppo generalizzata per privare gli utenti di it.wiki di una discussione collegiale. Non abbiamo il diritto di decidere qui per tutta wiki, e tocca segnalare la discussione anche ai progetti interessati, Antica Roma e Trasporti. Faccio io. --Pigr8 Melius esse quam videri 17:57, 10 giu 2012 (CEST)
Non propongo di estendere nulla. Ho solo fatto presente che una fonte considerabile specialistica, come quelle citate da EH più sopra (e penso anche una abbastanza nota) non utilizza nomi in lingua originale, facendo riferimento alla Japanese Maritime Self-Defence Force solo per avvicinarmi il più possibile all'argomento della voce sulla quale stiamo discutendo. Non capisco poi cosa c'entrino gli esempi che porti, almeno quelli ferroviari: lì si tratta di soprannomi...--Eustace Bagge (msg) 23:08, 10 giu 2012 (CEST)
Soprannomi? E allora perchè le macchine avevano i loghi sulle fiancate? Erano alla stregua di nomi ufficiali, ne più e ne meno. Ti risparmio le foto perchè ne dovresti avere viste. Soprannome semmai era la "tartaruga ribollita" che avevano affibbiato all'E.444R, quando R stava per Revamped. Quindi come vedi, gli esempi c'entrano eccome. Allora, ripeto, allarghiamo il discorso a tutte le voci che hanno nella cultura popolare una denominazione diversa, altrimenti questa discussione rischia di assumere una connotazione strumentale, visto che, iniziata con questa voce, si vorrebbe estendere, ma solo ad altre voci del settore. Nessun problema, rifacciamo le convenzioni, ma le rifacciamo per tutti i progetti. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:19, 10 giu 2012 (CEST)
Soprannomi, attribuiti ufficialmente ma comunque soprannomi. Sul resto, io più che invitarti a rileggere quello che ho scritto non so che fare. Sul resto, io più che chiederti di rileggere quello che ho scritto sopra non posso fare.--Eustace Bagge (msg) 23:28, 10 giu 2012 (CEST)
Soprannomi, con i quali sono noti al grande pubblico molto più che con la denominazione ufficiale. E poi, di ufficiale cosa avrebbe la "Marina imperiale giapponese"? Vogliamo usare lo stesso metro o la cosa crea qualche problema? Questa voce aveva due redirect, mentre il 444 neanche uno, tralaltro. Io parto dal presupposto che il problema sia sempre come mettere gli utenti nella migliore condizione di fruire delle voci, per cui non ho pregiudiziali a lasciare a questa voce il nome in italiano, sia chiaro. Forse il problema sussiste per altre voci? --Pigr8 Melius esse quam videri 23:36, 10 giu 2012 (CEST)

Fonti in italiano

Premessa: la voce utilizza fonti perlopiù in inglese, dove la denominazione prevalente è Imperial Japanese Navy. Ma la cosa potrebbe non rilevare. Fra le fonti in italiano in bibliografia si nota:

  • Zaffiri, Gabriele, Tokusetsu Junyokan - le navi corsare della Marina imperiale giapponese, Pozzuoli (Napoli), Boopen Editore, 2007

Per usare "Marina imperiale giapponese" come titolo, seguendo la convenzione attuale, bisognerebbe verificare la seguente condizione: " Il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana." Andiamo a vedere. Innanzitutto l'uso in voce della denominazione italiana depone già a favore. Su SBN trovo due titoli:

  • La marina imperiale Giapponese, Masanori Ito, Roger Pineau, Longanesi, 1970
  • il già citato Tokusetsu Junyokan : le navi corsare della Marina Imperiale Giapponese, Gabriele Zaffiri, Boopen, [2007]

Trovo inoltre la denominazione in alcuni testi storici, su pubblicazioni della Marina Militare e dell'Areonautica. Prima di approfondire ulteriormente cerco la denominazione romaji, e al momento non ho trovato nessun testo in italiano che titoli Dai-Nippon Teikoku Kaigun o che riporti questo nome da qualche parte, per indicare questo argomento. Non è in discussione che questa sia la corretta traslitterazione di 大日本帝国海軍 (lett. "marina imperiale del grande giappone"), ma rilevo che - al momento e salvo novità - questa denominazione, nelle fonti in italiano, è pressoché assente. Dunque al momento la risposta alla domanda "Il nome in lingua italiana è marcatamente prevalente nelle fonti in lingua italiana?" non può che essere sì. Correggetemi se sbaglio (ma se sbaglio, vorrebbe dire che esistono fonti in italiano che usano la traslitterazione romaji, e che essa è prevalente rispetto alla denominazione in italiano, cosa che va dimostrata oggettivamente citando fonti, non con generiche digressioni soggettive). --Yuma (msg) 00:57, 11 giu 2012 (CEST)

P.S.: la convenzione è già molto restrittiva: per usare denominazioni italiane nel titolo si richiede non solo che siano prevalenti, ma marcatamente prevalenti. Questo mi pare il caso. Invece, adottare sempre e comunque la denominazione in lingua originale, a ben vedere, è un grosso errore e non corrisponde alle convenzioni decise insieme (e sottolineo che l'errore di titolazione, qui, potrebbe essere stato persino opera mia, se ricordo bene). --Yuma (msg) 01:18, 11 giu 2012 (CEST)

Nota a margine: ti faccio notare che il tuo "l'uso in voce della denominazione italiana depone già a favore" non ha senso perché la convenzione parla solo ed unicamente del titolo. È logico che poi nella voce uno scrive come vuole, anche per comodità. --Zero6 ✉ 07:51, 11 giu 2012 (CEST)
(f.c.) La notazione, che non è rilevantissima, lo ammetto, attiene al fatto che si richiede di comprendere quale sia l'"uso comune". Che gli autori della voce abbiano preferito una denominazione da usare nel corpo della voce è uno spunto, non definitivo, ma che può suggerire qualcosa (tipo suggerirci di verificare che nei testi in italiano, effettivamente, si usa diffusamente "marina imperiale giappo" e non il termine traslitterato). Se vai invece sulla voce della RAF rileverai un siggerimento contrario (e guardando le fonti in italiano verificherai facilmente che si usa pressoché sempre Royal Air Force). Nulla di più. La 'ciccia' della valutazione per decidere il titolo sta comunque altrove, nella consultazione di fonti in italiano, contestarmi questa marginale affermazione è legittimo, ma distoglie dalla domanda più importante, cioè (perdonatemi il grassetto): ci sono sufficienti fonti in italiano che attestino un uso del termine traslitterato, tanto da poter dire che "marina imperiale giapponese" non sia prevalente?. --Yuma (msg) 14:05, 11 giu 2012 (CEST)
Nessun problema. Adesso applica lo stesso metodo a cane e poi arancia. Ci sono alcune centinaia di migliaia di fonti che hanno "cane" nel titolo. Per qualche ragione questo non è sembrato sufficiente a cambiare il nome della voce di Wikipedia. Come mai ? Che forse abbiano privilegiato il nome esatto dei trattati scientifici ai titoli dei libri chessò sull'addestramento? Mi viene da pensare che per le materie "nobili" si suggerisce di leggere i trattati scientifici specifici per la nomenclatura, invece di guardare i titoli dei libri, fossero pure utilizzati nella voce. Perchè non farlo anche per questa materia ? Non è facile la risposta, ma anche il metodo mi leggo i titoli dei libri usati come fonte, mi sembra un po' troppo semplificativo. --EH101{posta} 09:36, 11 giu 2012 (CEST)
Poichè ho capito che la discussione è basata su Google, allora usiamolo. Nel libro
  • Dorothy Perkins - Encyclopedia of Japan: Japanese history and culture, from abacus to zori
Leggiamo testualmente Dai Nippon Teikoku Rikugun and Kaigun The official names of the army and navy established in 1868 following the Meiji Restoration. Che elimina ogni dubbio circa la scientificità del nome. A questo punto se vogliamo far partire un discorso secondo cui le fonti in lingue diverse dall'italiano non contano, risolviamo il problema delle nomenclature, ma creiamo quello per cui di alcune voci non sapremmo che scrivere. Non è infatti spero un mistero per nessuno che le pubblicazioni in lingua diversa dall'italiano sono in numero enormemente superiore a quelle nell'italico idioma e in alcuni casi di marine militari microscopiche, non esistono addirittura fonti in italiano. Se vogliamo muoverci verso la ricerca della scientificità (come per il cane e l'arancia) allora teniamo conto del fatto, altrimenti solo alle forme di vita Wikipedia in italiano darà una patente di scientificità, mentre tutto il resto è condannato alla divulgazione. --EH101{posta} 09:55, 11 giu 2012 (CEST)
Ognuno ha le sue opinioni. Io stesso, mesi fa, ho fatto l'errore di agire "a senso", e dopo aver chiesto ad altri, senza troppo approfondire avevo spostato al nome in romaji (o meglio, Hepburn). Ma riesaminando la voce, mi spiace, le opinioni stanno a zero, la convenzione dice "Il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana." Da quel che ho a disposizione vedo che la condizione è ottemperata. Sta a voi, se credete, dimostrare che non è così. Ma per farlo, dovete portare elementi coerenti con la definizione di cui sopra ("uso comune" e "letteratura specialistica di settore in lingua italiana"), non opinioni o fonti in altre lingue o interpretazioni soggettive. La rimessa in discussione della convenzione qui è OT. --Yuma (msg) 13:51, 11 giu 2012 (CEST)
La rimessa in discussione delle convenzioni qui NON è OT perché se leggi sopra un utente ha ritenuto di voler estendere il discorso ad un'altra voce, Kaijō Jieitai; allora, se dobbiamo proseguire su questo filone, e per me non ci sono pregiudiziali, facciamolo, tanto il nostro esclusivo interesse è che le voci siano visibili al meglio, altrimenti saremmo dei fessi che lavorano per non far vedere il loro lavoro. Però, se si nota un interesse, badiamo bene, limitato solo al titolo delle voci, da parte di utenti che su queste voci non hanno fatto mai, dico mai, un intervento, sia pure per correggere un refuso, quando il fatto comincia a ripetersi, probabilmente il dubbio che l'interesse non sia per l'amore della fruibilità e dei pilastri non è così illeggggittimo come potrebbe sembrare. Io sopra ho citato esempi di voci o categorie di voci sulle quali ho lavorato (per esempio la Carrozza Leichtstahlwagen l'ho creata io, come il Bombardier Zefiro), che siano i locomotori, o il rostro, non sono "capitato per caso scorrendo...". Quando ho avuto dubbi sui nomi, per esempio sulle marine arabe, ho consultato Cloj (il nostro miglior arabista), non il tabaccaio della porta accanto, e molto umilmente l'ho ringraziato sentitamente perchè io non ci sarei arrivato manco in tre anni. Allora, vediamo di capirci. Se è utile che il nome rimanga in italiano, facciamolo, senza remore e nell'interesse di tutti i contributori e dei lettori. Se poi come sembra deve diventare un modo per alzare ripetutamente polvere su un determinato settore di voci (che ovviamente ha un progetto di riferimento), allora facciamo un ragionamento ad ampio spettro, così si può analizzare serenamente se esistono analoghi esempi e perchè in quel caso le regole inderogabili diventino derogabilissime, e sia chiaro, Larry, non ce l'ho con te che anzi sei sempre lucidamente sull'argomento nei tuoi interventi. Ti prego solo di considerare anche quello che sto dicendo qui sopra, ed anche di capire perchè nonostante io abbia detto in almeno 4 casi e 3 discussioni distinte che esiste una voce come Lista delle forze navali militari mondiali e come ogni marina abbia due o tre redirect in lingue diverse e anche sulla sigla, nessuno abbia risposto in merito; insomma, sono stati presi tutti gli accorgimenti per rendere la voce visibile o no? --Pigr8 Melius esse quam videri 15:28, 11 giu 2012 (CEST)
Mi sembra dai post precedenti che non si abbia presente come le scienze dure hanno commissioni iternazionali che decidono i nomi delle cose in modo che ci sia uniformità fra gli studiosi, esiste l'IMA per la mineralogia, esiste ITIS per le forme di vita, la IAU per gli oggetti siderali, etc, etc. I progetti che le trattano non impongono una loro wikipediana convenzione ma quello che queste commissioni partoriscono e periodicamente revisionano. Forse che, parlando di competenza del wikipediano, bisognerebbe rendersi conto che la materia di cui si discetta è umanistica e non scientifica? E che per parlarne sarebbe meglio avere una maggiore competenza storico-letteraria che tecnologica. Nella mia opinione era corretta la convenzione sul nome in lingua originale, avevo però proposto di fare eccezione per le lingue che non adottano l'alfabeto latino, dato che, come è stato inutilmente fatto notare, la translitterazione non è il nome originale. Banalmente è esperienza di chiunque abbia letto i testi di storici militari italiani che le translitterazioni sono raramente usate, come dimostra yuma qui sopra in questo caso particolare.--Demostene119 (msg) 15:44, 11 giu 2012 (CEST)
... per il mondo militare abbiamo l'ente di standardizzazione della NATO. Guardate per esempio questo glossario delle abbreviazioni NATO. Se ci fate caso, troverete come sigle riconosciutee recepite, quelle derivanti dal nome in lingua originale (es. FARC riportata come Fuerzas Armadas Revolucionarias de Columbia, FARDC, riportata come Forces Armees de la Republique Democratique du Congo, ecc.) e quelle derivanti dalla sigla del nome in inglese (es.FAC riportata come Colombian Air Force). Nel mondo militare scientifico e ufficiale si usano invariabilmente o il nome (e la sigla) in lingua originale, o una traduzione standardizzata in inglese. Sembra una cosa così stana ? Per il caso della Cina, c'è la PLAN - People's Liberation Army Navy. Anche una materia come questa ha scientificità, standard, convenzioni e mi sembra strano la si voglia per forza di cose trasformare in una materia umanistica a sfondo storico, quando invece ogni giorno c'è chi si deve confrontare con problemi di nomenclatura. Passando dal generale al particolare, il fatto che si voglia limitare l'analisi della storia di una marina giapponese ai soli testi in italiano (e quindi alla nomenclatura di comodo che talvolta usano) è anche questa una limitazione. E poi: siamo sicuri che a inizio pagina dei libri storici, non ci sia una frase "la marina imperiale giapponese", in lingua originale Dai-Nippon Teikoku Kaigun venne fondata ..." . Che poi nel prosieguo del testo si usino sinonimi, allusioni, parafrasi, metafore, non vuol dire che l'opinione dell'autore sia che il nome scientifico della forza armata sia quello in lingua italiana. Cosa per altro smentibile, visto che marina imperiale giapponese è una traduzione maccheronica del vero nome. Ricordo infatti che Dai-Nippon Teikoku è il "Grande Giappone". Marina imperiale giapponese non può in nessun modo essere considerata la traduzione del nome proprio, ma è solo un artificio semplificativo, utile per la scorrevolezza del testo, ma privo di ogni valore scientifico, identico a chiamare cane l'animale in un testo scientifico di livello. --EH101{posta} 17:26, 11 giu 2012 (CEST)
(fc) La nato si occupa di storia? Potrà essere autorevole (ma non certo una fonte indipendente e quindi realmente scientifica) per le forze armate contemporanee, è un'istituto di storia militare? mi sembra strano la si voglia per forza di cose trasformare in una materia umanistica a sfondo storico?? Hai letto la voce? La Marina Imperiale giapponese è esistita dal 1869 al 1947, quindi non esiste più (letteralmente: quasi 2 milioni di tonnellate affondate) da 65 anni, è solo storia. Mi sembra che ci sia un fraintendimento: le nomenclature militari specialistiche attuali non si applicano a voci storiche, sopratutto per quelle unità che non hanno la continuità cronologica con la storia recente, come, appunto, la Marina Imperiale Giapponese.--Demostene119 (msg) 07:57, 12 giu 2012 (CEST)
Ma se rollbacckassi? Non mi pare si sia raggiunto consenso sul nome in italiano e d'altronde credo che Yuma sia stato un po' troppo bold. --Zero6 ✉ 17:52, 11 giu 2012 (CEST)
No, non rollbeccare. Il tmp Spostare è un po' infelice, in quanto posto in ns0 ha l'aspetto di una nota tecnica, del tipo "il primo che può lo faccia". Ne proposi anche l'utilizzo in ns1, modificandone il man. Venendo a noi, discutiamo la questione e raggiungiamo un accordo. Non è la presenza di Spostare che cambia qcsa. Io, per inciso, sono d'accordo con Yuma: senza volere generalizzare, in questo caso mi sembra che l'attuale Marina imperiale giapponese faccia bene il suo lavoro: non è un nome ufficiale, è un nome generico, questo sì, e non è una traduzione, ma una terminologia di comodo, come spiegato da EH101; d'altra parte non mi sembra affatto una follia che il progetto:guerra abbia optato innanzitutto per la precisione. Forse semplicemente dobbiamo evitare di far discendere da un caso specifico delle conseguenze generali e, d'altra parte, può darsi che la convenzione specifica vada modulata in termini più elastici e possibilisti (magari è già così). Se propendo per questo nome in italiano è perché lo ritroviamo nelle fonti autorevoli in lingua italiana (che qui prediligiamo solo ai fini di una scelta nominalistica riferita al nostro progetto che è in italiano). Quindi, fatto salvo, con EH101, che non si tratta per forza di una questione sfumata e umanistica e che essa possa invece avere caratteri da hard science, ricordiamoci che su it.wiki non sempre optiamo per questo genere di taglio. Così ad es. non preferiamo indicare l'Armata Rossa in russo (magari traslitterato) ma adottiamo un nome italiano che le fonti ci consentono di usare (cioè non lo inventiamo noi).
Per quanto riguarda quanto dice Pigr8, se siamo stati in molti a discutere di MIG (scusate l'acronimo improvvisato) è stato per via dell'esposizione della discussione al bar. Io personalmente non ho avuto tempo di analizzare le convenzioni specifiche in questione, ma penso che questa faccenda del progetto:guerra Stato dentro lo Stato abbia stancato un po' tutti, in particolare gli utenti onesti al suo interno e gli utenti onesti che non ne fanno parte. Del resto, se una discussione è pretestuosa se ne accorgono un po' tutti. A me pare che invece la questione del MIG abbia rilievo linguistico e per un progetto a base linguistica è assai difficile che tale questione risulti banale o pretestuosa. --pequod ..Ħƕ 18:46, 11 giu 2012 (CEST)
Si si, non rollbaccko, sia mai. Nome spostato senza discussione, contro convenzione, senza consenso in talk... ma per il bene superiore di wiki lascio perdere. Chiusa questa parentesi, mi son perso la questione dei MiG... mi linki il diff che la discussione è lunga? Concordo comunque su "questa faccenda del progetto:guerra Stato dentro lo Stato abbia stancato un po' tutti, in particolare gli utenti onesti al suo interno e gli utenti onesti che non ne fanno parte". Però non ho capito da che deriva (colpa mia che mi son perso i diff). --Zero6 ✉ 19:42, 11 giu 2012 (CEST)
Scommetto che gli utenti 'onesti' sono tutti quelli d'accordo con te. Comunque se fai caso Yuma ti ha chiesto di presentare delle fonti sul lemma, quindi piuttosto che lamentarsi di onestà e disonestà forse sarebbe meglio presentare queste fonti così ci sentiamo tutti più wikipediani e perdiamo anche meno tempo in inutili chiacchiere. --Xinstalker (msg) 21:13, 11 giu 2012 (CEST)
Scommetti pure, ma perdi di sicuro. Il mio era un altro modo per dire che sono d'accordo con Pequod. Lui credo lo abbia capito e credo abbia pure capito che non avevo intenti polemici. Riguardo alle fonti, quoto EH101, a casa non ho libri che parlano della IJN. --Zero6 ✉ 21:18, 11 giu 2012 (CEST)
fc. Be', non notare intenti polemici in quello che scrivi è arduo. Ma non ne voglio fare assolutamente un dramma, però ciascuno cerchi di dare il buon esempio cercando di stare sul tema. Il mio contributo può essere molto limitato, l'ho voluto dare lo stesso. :) Mmmm, non ho capito di quale diff hai bisogno. Quanto al mio commento finale, era riferito a quanto scritto da Pigr8. Ora, vorrei capire: a) rollbeccare Larry Yuma è essenziale ai fini della discussione? b) quando una discussione arriva ad una polarizzazione, nel migliore dei casi ci troviamo di fronte a due Ragioni contrapposte. Ritenere che non sia facile scegliere e che non per forza ci sia una scelta giusta ed una idiota è stare troppo fuori dalla dinamica della polarizzazione deteriore dei fronti contrapposti? Ribadisco: visto che troviamo un nome intellegibile nelle fonti in lingua italiana e questo nome non è un'idiozia, perché dobbiamo preferire una traslitterazione? --pequod ..Ħƕ 00:55, 12 giu 2012 (CEST)

Dimenticavo, la mia versione dell'opera è quella pubblicata negli Usa nel 2006 anche se per una edizione del 1993. --Xinstalker (msg) 21:45, 11 giu 2012 (CEST)

(rientro) Ho consultato la Cambridge History of Japan una monumentale opera sulla storia del Giappone che posseggo in via integrale, per intenderci è quella curata dal Comitato editoriale composta da: JOHN WHITNEY HALL, MARIUS B. JANSEN, MADOKA KANAI, DENIS TWITCHETT. A cui hanno collaborato diversi accademici giapponesi. Al vol.6, capitolo 7 su The Pacific War (segnatamente a pagina 379) viene citata la seguente opera: Dull, Paul S. A Battle History of the Imperial Japanese Navy (1941-1945). Annapolis, Md.: U.S. Naval Institute, 1978, ripresa poi nella bibliografia. Ma anche "Sadao Asada, The Japanese Navy and the United States," in Pearl Harbor As History, pp. 225-59, esp. pp. 248-50" citata a pag.138 e in biblio. Nel testo viene riportato più semplicemente Japanese Navy. Mi sembra interessante, vedi il lavoro di Sadao Asada, che anche gli autori giapponese si riferiscono alla traduzione in lingua occidentale quando trattano questi argomenti. --Xinstalker (msg) 21:43, 11 giu 2012 (CEST)

Ribadisco il mio pensiero: molti citano sempre lo stesso passo del marcatamente prevalente, ma la convenzione dice pure "nei casi dubbi o controversi deve essere preferita la denominazione in lingua originale". Ora, appurato che districarsi nelle fonti è complicatissimo, almeno per argomenti come le unità militari, io non ci vedo nulla di male nel tenere il nome in giapponese. IMHO è molto facile. --Zero6 ✉ 21:52, 11 giu 2012 (CEST)
Perché districarsi nelle fonti è compicatissimo? Basta consultarle! Ed è esattamente quello che ho fatto per quello che mi compete. Gli accademici giapponesi (Sadao Asada è della Doshisha University di Kyoto), mi sembra, non abbiano difficoltà a titolare le loro opere con le traduzioni in lingua occidentale senza porsi quei problemi del 'Grande Giappone' sollevati da EH101... Comunque io ritengo di dover far prevalere sempre le fonti autorevoli, aspetto le vostre. --Xinstalker (msg) 22:00, 11 giu 2012 (CEST)

Ecco la fonte [10].--Xinstalker (msg) 22:02, 11 giu 2012 (CEST)

Per inciso a me non dà alcun problema nemmeno il nome in giapponese, ovviamente con il redirect in italiano. Comunque ho dato il mio contributo. Spero interessante se non utile.--Xinstalker (msg) 22:16, 11 giu 2012 (CEST)

Poi scusate... qui si invoca una convenzione che non seguono nemmeno gli accademici giapponesi... di là si invoca una convenzione che chiederebbe di utilizzare il lemma di una guida turistica in barba ad atlanti ed enciclopedie aggiornate, poi dite che non occorre mettere mano a queste convenzioni bislacche...? ecco mi sto zitto perché l'ultima volta c'è chi mi ha condotto in UP per aver sollevato il problema... :-D Problema che resta lì sotto gli occhi di tutti... certo non è l'unico della nostra WP recente e nemmeno il più urgente.. però e lì...--Xinstalker (msg) 22:30, 11 giu 2012 (CEST) Poi, davvero è l'ultima, qui si pretende il titolo giapponese, mentre nelle diocesi se uno inserisce tra partentesi il nome in coreano di una diocesi coreana viene subito cancellato, va solo quello latino...! Nella Birmania va il nome delle guide turistiche perché è in italiano (le enciclopedie e gli atlanti scolastici sono troppo difficili). Non commento perché tutto questo si commenta da solo, come l'accordo che riscontro tra tutti questi utenti. Ma come fanno ad essere sempre d'accordo? Non devo essere forte in logica, lo so. Beh ora vi saluto... --Xinstalker (msg) 23:02, 11 giu 2012 (CEST)

Bene, grazie dell'ennesimo OT utilissimo alla IJN contornato dalla solita frecciatina agli utenti che sono d'accordo tra loro. Quando si capirà che è normale essere d'accordo con qualcun'altro senza essere presi per alteratori del consenso? Se non sei soddisfatto delle convenzioni, discutine nelle apposite sedi. Se puoi vuoi che ti faccia contento anche per me la linea guida sugli esonimi non piace, ma IMHO discutere infinitamente sui titoli non ha senso e quindi per ora non mi va di impelagarmi in altre discussioni (vedi Birmania). Ora, tornando on topic, ribadisco che districarsi tra le fonti è complicatissimo: c'erano, e forse ci sono ancora, traduzioni avventate, traduzioni inspiegabili dall'inglese, voci col titolo in italiano, voci col titolo in tedesco, in francese, in spagnolo, io che porto la mia fonte e tu che porti la tua, lui che porta google e tutti che si discute, come qui, all'infinito. Moltiplica questa discussione per tutte le voci simili e capisci che c'è da diventare matti. Ecco dunque la convenzione che ci viene in aiuto: per i casi discussi, usa il nome originale. Qui addirittura invece è stato imposto il nome italiano e per giunta si è pure tolto il tmp spostare. Ma WP:Consenso vale ancora qualcosa? --Zero6 ✉ 00:33, 12 giu 2012 (CEST)
Puntualizziamo: i "casi dubbi o controversi" non sono ...quelli in cui gli utenti si appiccicano. Non diventano tali, ad esempio, se accendo un flame. Giusto per chiarire, eh, lungi da me pensare che tu voglia flammare. --Yuma (msg) 01:52, 12 giu 2012 (CEST)
Per questo caso, ripensandoci, penso che il nome italiano sia meglio. L'importante è che il giapponese sia riportato e che si specifichi la corretta traduzione del termine e quanto segue. --AndreaFox bussa pure qui... 17:48, 13 giu 2012 (CEST)
La trad. letterale di Dai-Nippon Teikoku Kaigun può essere "m. dell'impero del grande giappone" oppure (meno frequente e IMHO meno corretto) "m. imperiale del grande giappone", ma "m. imperiale giapponese" è traduzione corretta. Deriva dal fatto che la traduzione letterale di Dai Nippon Teikoku (che indica l'impero g. dal 1868 al 1947) è sì "impero del grande giappone", ma tale forma statuale è riportata ovunque come impero giapponese: nonostante la presenza di "imperatori" in epoche precedenti, fralaltro, non è esistita prima di questo "impero g." una precedente forma di stato imperiale unificato nipponico che possa creare una qualche minima ambiguità. --Yuma (msg) 01:29, 14 giu 2012 (CEST)

Spostamento

Rimetto il tmp spostare: non c'è né consenso alla revisione della convenzione né al titolo in italiano. Prego anche Castagna di non fare altri spostamenti simili (contro convenzione senza chiedere, spostamento arbitrario insomma); semmai, se ne discuta prima. Ok, vado? --Zero6 ✉ 13:17, 19 giu 2012 (CEST)

Nel rimuovere il template Yuma ha precisato nel campo oggetto che la denominazione Marina imperiale giapponese è *marcatamente prevalente*, come richiesto dalla convenzione. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 14:38, 19 giu 2012 (CEST)
Non credo che un prosieguo della discussione possa portare ad un risultato differente della stessa, visto a quanto poco tempo fa risale (5 giorni fa).--AndreaFox bussa pure qui... 15:46, 19 giu 2012 (CEST)
Precisarlo nel campo oggetto è diverso dal precisarlo con fonti specialistiche attendibili. --Zero6 ✉ 15:53, 19 giu 2012 (CEST)
Precisare per precisare: lo spostamento fatto "contro convenzione" è stato quello di Yuma al titolo astruso (come infatti lui stesso ha chiarito): il mio è stato al contrario secondo convenzione. Se poi la convenzione era stata fatta male, o con dei non detti rimasti nella testa di chi l'ha stesa, è un altro paio di maniche. Ti invito a smetterla di tirarmi in ballo a destra e a manca, per di più a sproposito (e, più in generale, a smetterla di personalizzare le discussioni). Grazie, --CastaÑa 16:01, 19 giu 2012 (CEST)
Bah, mai sentito nessuno giustificarsi dicendo che le convenzioni sono state fatte male. Mi farebbe comodissimo in tantissimi ambiti, ma non credo che seguirò il tuo esempio. Va bene, teniamoci il titolo in italiano. --Zero6 ✉ 17:06, 19 giu 2012 (CEST)

Fonti specialistiche attendibili?? Sarà il caldo, ma mi stanno frullando gli attributi. La titolazione in originale, ormai lo sanno pure i sassi, deriva da un mio errore, che Castagna ha giustamente corretto. Ho verificato, per capire meglio, su fonti pertinenti.

Ho citato una monografia (hai presente? un libro dedicato interamente all'oggetto della voce) di Masanori-Pineau pubblicata in italiano; ho trovato anche una seconda monografia ancora più specialistica (tratta solo delle corsare). Entrambe usano nel titolo del libro stesso l'espressione Marina i.g.. Non ho a disposizione i testi, ma i due titoli già forniscono una prima indicazione (non esistono monografie sull'argomento con titolo in originale). Ho spulciato diversi libri di storia in italiano che trattano della guerra del pacifico, ho fatto diverse ricerche su fonti verificabili ancora più specificatamente militari che parlassero di questa forza armata ([11] [12] [13] [14] [15]) e in nessuna fonte ho riscontrato l'uso dell'espressione in lingua originale in riferimento all'oggetto della voce.

La mia ricerca non è stata perfetta? Non ho consultato fonti abbastanza autorevoli? Non sono abbastanza esperto di militaria per poter valutare la ricorrenza di un termine nella letteratura storica e militare in italiano? E sticazzi.

Nessuno, in questa discussione, ha mostrato tramite fonti una prevalenza diversa da quella in oggetto. Prima di bighellonare con i template 'sposta' e con il concetto di consenso sarebbe bene fare un po' di pratica nel fare ricerche, verificare se la proprie pretese hanno fondamento, e mostrare in discussione elementi solidi su cui basare le proprie affermazioni e azioni. Altrimenti, meglio darsi ad altri passatempi. --Yuma (msg) 02:33, 20 giu 2012 (CEST) Template:Link img

Yuma, non te la prendere e accetta serenamente questo spunto: ma in una sola delle fonti che citi, dico una sola, si riesce a capire quante navi aveva la marina imperiale giapponese ? Una parla della rivista dei sommergibili italiani a Napoli, un'altra del Beri Beri, un'altra della missione del cacciatorpediniere Audace ad Algeri. L'ultima è la traduzione di un testo ... sull'aviazione scritto da un americano "vedi Robert Jackson". Che lui abbia usato il nome in inglese in originale non ho dubbi e che il traduttore in italiano gli sia andato dietro alla lettera, mi sembra anche normale. Il nome l'ha detto Zerosei rimarrà in italiano per ora. Tutto sta a trovare una fonte, questa sì sinottica, che come questa a fianco faccia vedere come le pubblicazioni scientifiche che non si trovano su Google books, catalogano le voci di forze armate straniere. Trovato e scannerizzato l'equivalente per questa marina, sarà un attimo chiedere il ripristino del nome scientifico, cioè originale, se sei d'accordo. --EH101{posta} 12:14, 20 giu 2012 (CEST)
Scusa EH101 ma tre settimane fa [16] parlavi di uno studio di dettaglio piuttosto approfondito da condurre, ora ti limiti alla ricerca di una sola fonte, anche se sinottica. Evidentemente le fonti sono molto più scarse di quanto ritenessi in un primo momento. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 15:01, 20 giu 2012 (CEST)
Tutte queste chiacchere sulle fonti mi sembrano inutili e faziose: è chiaro che la traduzione italiana non è un abominio, ma è corretta anch'essa, se proprio vogliamo. Il punto è: perché utilizzarla quando possiamo usare il titolo originale senza alcun problema di sorta? Finora nessuno mi ha mai risposto. --F l a n k e r (msg) 16:12, 20 giu 2012 (CEST)
Perché, a parte che questa è la Wikipedia in lingua italiana, non si tratta del titolo originale ma di una traslitterazione degli ideogrammi (o meglio dei logogrammi) giapponesi in caratteri latini. Che piaccia o meno, il nome originale è 大日本帝国海軍, del tutto inintelligibile all'occidentale medio. Penso alla faccia che farebbe un ipotetico veterano giapponese della seconda guerra mondiale al quale venisse mostrato il nome in giapponese traslitterato. Non dico che arriverebbe a fare 切腹, ma quasi... Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 20:30, 20 giu 2012 (CEST)
@Flanker: perché così dicono il buon senso e le convenzioni sulle forze armate. Se vuoi cambiarla (o spostare significativamente l'asticella verso una rigida titolazione in originale di ogni oggetto "allofono") discutine nelle apposite talk. Qui si seguono le consuetudini e le convenzioni esistenti. @Werther: problema non rilevante, le lingue con caratteri non latini qui si traslitterano, è palese. @EH: Ancora non vedo fonti, ma anche tu ne portassi una, che vorresti pretendere? Hai esaminato bene le ricorrenze nella letteratura di storia conmtemporanea e storia militare? Come non vedere che le ricorrenze del nome tradotto sono schiaccianti?? Ma se vuoi, continua così, però non stupirti se me la prendo: è una discussione surreale, basata sulla possibilità che tu forse potresti trovare una fonte in cui è citato un nome originale, fatto che, nel caso succedesse, dovrebbe secondo te essere la pistola fumante. De che? Che hai trovato una fonte che ti dia ragione, ignorando ogni altra fonte? Che una pubblicazione, a prescindere dal fatto che sia autorevole, se è ripresa da google o da jstor, è brutta e cattiva? O che cosa ancora esattamente? --Yuma (msg) 23:02, 20 giu 2012 (CEST)
"il nome l'ha detto zerosei rimarrà in italiano per ora" è offensivo delle nostre intelligenze. La voce rimane ad un titolo o viene spostata se quel titolo rispetta le regole e le convenzioni. Non perché lo dice un utente o un altro. Ed è anche offensivo supporre che il fatto che una voce titoli in un modo o in un altro debba accontentare me o te. Mi fa imbufalire il pensiero che si stia tirando di qui e di là la giacchetta in base alle proprie preferenze. Non è wikipedianamente corretto. Io spostai convintamente la voce in originale, pensando che così prescrivessero le convenzioni. Sostengo ora il contrario perché ho ampiamente verificato che le convenzioni prevedono casi come questo, come Armata Rossa, come Brigata Ebraica in cui è preferibile il titolo in italiano, e che questa voce ricade con ogni evidenza in questo caso. Non importa se mi piace o meno. Possibile che sia così difficile essere neutri rispetto a decisioni come queste, che devono seguire criteri condivisi dalla comunità, e non come salta il ticchio a ognuno di noi? --Yuma (msg) 23:11, 20 giu 2012 (CEST)
Scusatemi. Visto che mi citate, riportate il mio testo, non interpretatelo. Il link che Jacopo Werther armato di calendario sul quale ci ricorda quanti giorni sono passati, lo riporto integralmente, così si segue meglio il mio pensiero e ognuno può interpretarlo direttamente:
Ho letto Ignlig e mi arrendo. E' la mazzata finale. Stavo andando nella biblioteca aziendale a prendere l'almanacco navale (quello che non risulta online, ricordate ?) e un paio di schede tecniche (non ci crederete, ma neanche queste sono online) nelle quali sarebbe stato dimostrato l'uso del nome in lingua originale: il tutto con fotocopie da scannerizzare (a casa) e caricare su imageshack. Seguiva viaggio in altra biblioteca per rileggere l'almanacco d'epoca (che non è ... ah già sapete cosa voglio dire), chiedere favore per fare fotocopia, poi scannerizzare e di nuovo imageshack. Adesso leggo che siccome si sarebbe trattato di "pubblicazioni iperspecialistiche" sarebbe stato comunque un lavoro totalmente, completamente e assolutamente inutile. Meno male che non ho perso tutto questo tempo. Io possiedo pubblicazioni simili sulle forze aeree (rigorosamente non presenti ... avete capito) e quindi per quelle faccio molto più in fretta, ma per quelle navali (quelle ... vabbè basta) mi sarei dovuto appoggiare ad altre raccolte, chiedere favori se volevo fare in fretta e rovistare con calma tra altri testi che ho. Sono favorevolmente impressionato da questa grande partecipazione e condivisione di opinioni, che volentieri applaudo e apprezzo. ... Facciamo così: io la ricerca la faccio lo stesso, piano piano, raccolgo tutto pazientemente e quando sono pronto, la riposto qui sotto tutta assieme con foto, dettagli, annotazioni e simili. Facciamo una mezza dozzina di testi ed esempi per iniziare. Non c'è mica fretta vero ? Chiedo il cambio di redirect sulla scorta di uno studio di dettaglio che porto avanti piano piano e che sia un po' più approfondito della ricerca con Google scholar... Ci si rivede.
Riletto sopra, adesso se volete continuare con il calendario e aggiornare chi legge di quanti giorni stanno passando senza che me ne vada per biblioteche a fare scansioni, potete naturalmente farlo e aggiungere anche un po' di sarcasmo ulteriore: non ve ne faccio critica. Io sono sereno e ho capito come sta andando a finire la cosa. Se presentassi in questi giorni anche fonti con nome in originale, scatterebbe la frase (che mi aspettavo) poco sopra di Yuma Ancora non vedo fonti, ma anche tu ne portassi una, che vorresti pretendere? Hai esaminato bene le ricorrenze nella letteratura di storia conmtemporanea e storia militare?. Tranquillità e serenità, oltre che pazienza e metodo, sono sicuro riusciranno meglio del confronto condotto in questo modo e in questi giorni. Per ora la voce resta in italiano (non perchè l'ha detto Zerosei, ma perchè l'ha detto anche Zerosei che era colui che aveva fatta la proposta di spostamento con template). Questo modo di assalirmi discettando su questioni come questa, per farmi dire cose che non ho detto, non mi interessa e quindi perdonatemi se non vi seguo. Lascio il campo. Continuate pure a chiamarmi in causa e dire e farmi dire ogni cosa. Ritornerò quando io riterrò sarà positivo farlo ... e di certo non tanto presto. Fino ad allora interpretate come volete anche quello che non dico e che non faccio: rimarrà scritto qui, poco sopra quello che riporterò, magari tra qualche mese, o pure qualche anno perchè no ? Come ho scritto sopra "io la ricerca la faccio piano piano, e quando sono pronto, la riporto qui." --EH101{posta} 10:35, 21 giu 2012 (CEST)
Mi defilo anch'io... credo che le nostre rispettive incazzature siano del genere buono, di chi si inalbera per passione e non per altro, comunque sia prenderò il tempo, pure io, per guardare le cose con più freddezza. --Yuma (msg) 11:17, 22 giu 2012 (CEST)

Le portaerei migliori

Nella voce trovo questa affermazione: "Le portaerei giapponesi come la Shokaku e la Zuikaku, eccedevano ogni altra portaerei al mondo in prestazioni e capacità fino allo sviluppo statunitense a guerra in corso della classe Essex". Questo importante concetto non è supportato da fonte (mentre lo dovrebbe) e peraltro non mi sembra del tutto convincente; credo che le nuove portaerei statunitensi classe Yorktown (Yorktown, Enterprise, Hornet) fossero almeno pari alle giapponesi. Colgo l'occasione per evidenziare che molta parte della voce, che è in vetrina, manca di riferimenti puntuali, sarebbe utile rimpolpare le note per mantenerla da vetrina secondo i nuovi e più stringenti standard.--Stonewall (msg) 13:45, 6 giu 2012 (CEST)

Sulle fonti ti posso dare anche ragione in termini di principio, ma evidentemente stai ignorando come sono nate le due classi che metti a confronto. Le Yorktown erano delle navi più piccole (25.000 t pc), più lente (32 nodi) e meno corazzate, anche se portavano 90 aerei. Le classe Shōkaku da 32.000 t p.c. invece erano nate dopo l'esperienza delle Hiryu e dieci anni di sperimentazioni, con 34 nodi, corazzatura ed un gruppo aereo imbarcato di 72 velivoli. La frase è così controversa? Quali sono i criteri che rendono una nota necessaria? Se partiamo da domande come questa non basteranno 400 note per una voce da vetrina. Scusa, dove mancano i riferimenti puntuali? L'unica sezione è "Modernizzazione ulteriore (anni 1870)", talmente piccola da non sembrarmi influente sull'economia della voce. L'affermazione "molta parte della voce" è strumentale e ti invito ad assumertene la responsabilità. Se decidiamo di adottare questi criteri in modo uniforme per tutte le voci in vetrina, per me va bene, ma va discusso nell'apposita pagina e allora si discute anche di esaustività e varietà delle fonti di ogni voce. --Pigr8 Melius esse quam videri 21:12, 6 giu 2012 (CEST)
A me sembra che le portaerei americane fossero navi formidabili, la differenza di velocità era irrilevante, gli aerei erano più numerosi, avevano il radar, erano più solide, con sistemi di sicurezza e salvataggio migliori (infatti affondarle era molto difficile, la Yorktown fu data per "morta" varie volte dai giapponesi, la Enterprise era praticamente indistruttibile, la Hornet affondò dopo essere stata colpita da bombe, siluri e aerei). Comunque a mio parere un'affermazione del genere, così assoluta, necessiterebbe di una nota bibliografica (chi è l'autore di quel giudizio?). Quanto al resto, segnalo i paragrafi senza fonti: "modernizzazione ulteriore", "influenza della scuola francese", "guerra russo-giapponese", "prima guerra mondiale" (una nota); "navi da battaglia" (una nota senza riferimento alle pagine); "navi mercantili", "navi ausiliarie". Sono segnalazioni che potrebbero essere utili per utenti in possesso di fonti idonee a colmare le lacune, niente altro--Stonewall (msg) 22:27, 6 giu 2012 (CEST).
Le portaerei americane erano navi eccellenti ma la differenza la facevano anche le risorse logistiche. La Yorktown venne rimessa in sesto in soli 3 giorni prima di Midway dai cantieri di Pearl, con bacini di carenaggio grandi, maestranze all'eccellenza e risorse quasi illimitate, mentre i giapponesi avevano capacità molto inferiori in termini complessivi e lo si vide dopo le Salomone. Il radar certo faceva la differenza, ma meno di una addestrata aviazione navale. Gli americani sfornavano piloti in quantità inimmaginabili per i giapponesi e lo si vide dalle Marianne in poi. Il giudizio non è mio, ma credo di poterlo condividere. Per la differenza di velocità irrilevante, ti invito a valutare in modo esatto, perchè per un paio di nodi in meno di velocità (oltre al precario stato delle catapulte, ma qui non ce ne erano) e la mancanza di vento di prua alle Falkland gli argentini non riuscirono a lanciare gli A4 carichi di bombe contro la task force britannica. Le navi sono una questione di ingegneria, non è colpa mia. Un solo paragrafo è senza note, e lo ripeto. "influenza della scuola francese" ha una nota, "guerra russo-giapponese" ha 2 note, Navi da battaglia richiama voci a dir poco esorbitanti di note. Sulle navi mercantili armate quanche nota ci andrebbe in effetti. Qui è in discussione però un concetto. Una voce di qualità deve essere tappezzata di note? Ed una voce con 250 note è per forza di qualità? Vogliamo creare le condizioni per cui portare o mantenere una voce in vetrina sia una questione burocratica (tante note, tante cazzate, poca qualità)? Finalmente per le voci di storia abbiamo acquisito un minimo di rispetto extra wiki, vogliamo buttarlo così? Io adesso cerco qualche nota, certo, la voce migliorerà, ma non è questa per me la strada. --Pigr8 Melius esse quam videri 22:49, 6 giu 2012 (CEST)
Non entro nel dibattito portaerei (sono un dilettante :D), per quanto riguarda la voce però smagrirei di molto la parte origini, che alla fine riguarda la storia marina giapponese prima della formazione della marina imperiale, ma questo presuppone il trasferimento in una voce apposita più generica (Storia navale del Giappone) o qualcosa di simile. --Moroboshi scrivimi 00:37, 7 giu 2012 (CEST)
A conti fatti, devo riconoscere a Stonewall che i confronti non sono mai troppo enciclopedici, quindi ho provveduto a smussare la frase in senso meno assoluto ed introdurre delle spiegazioni che sono scaturite da questa discussione. Inoltre varie note sono state aggiunte alla voce in diverse sezioni dell'elenco evidenziato. Tutto sommato un lavoro non troppo oneroso per un obiettivo certamente utile. Se ci sono altri commenti o idee, mi farà piacere leggerli qui. --Pigr8 Melius esse quam videri 21:48, 8 giu 2012 (CEST)
Ottimo lavoro Pigr8, grazie e ciao.--Stonewall (msg) 22:46, 8 giu 2012 (CEST)
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