Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta sul parametro "Nazionalità" nel Template:Bio

sistemato da valepert

Buongiorno a tutti. È da un po' che rifletto su questo parametro e sull'opportunità di utilizzarlo. L'idea di stato-nazione è piuttosto recente. Ne abbiamo un esempio in Francia verso la fine della guerra dei cent'anni, nel XIV secolo, e in Spagna con la politica unitaria al termine della Reconquista alla fine del XV. E si tratta, peraltro, di eccezioni che quasi mai si estendono ad altri stati europei e poco attestate anche al di fuori dell'Europa. Nell'Alto Medioevo, poi, esistono varie forme di governo che non solo non implicano il concetto di "nazione" ma neppure quello di "stato" (si pensi ai regni dell'eptarchia, ai Danesi e ai Geati, ai regni romano-germanici). All'epoca esisteva il concetto di "popolo", ben diverso da quello di "nazione". Se poi andiamo ancora più indietro, ad esempio all'età di Pericle, quella che noi chiamiamo "nazionalità" è invece, propriamente, una "cittadinanza", intesa come appartenenza alla pólis in quanto discendente di cittadini a loro volta appartenenti alla pólis. Esistono poi culture, ancora nell'età contemporanea, alle quali è ignoto il concetto di "nazionalità" (e qui entra in campo l'antropologia: un Barclay o un Malinowski, per esempio). Le prime riflessioni sul concetto di nazione e di nazionalità come le intendiamo risalgono a Rousseau: siamo nel Settecento, in Europa. Furono poi sviluppate dal pre-Romanticismo e dal Romanticismo, in letteratura e arte (pensiamo a Overbeck): siamo nell'Ottocento, sempre in Europa. Applicare il concetto di nazionalità a posteriori non tiene conto di queste premesse, che sono assodate negli studi storici, giuridici, politici, sociali, filosofici e antropologici. Non solo: quel parametro non è universale, non è valido in ogni epoca o area geografica, non è adatto a ogni forma di governo; ha, in pratica, un'ottica geopolitica limitata. Alla luce di tutto ciò, non sarebbe il caso di renderlo facoltativo e utilizzarlo solo in quei casi in cui è pacifico che la tal persona appartiene a uno stato-nazione o a una nazione (cioè a forme riconosciute storicamente, politicamente e giuridicamente come tali) ed è altrettanto pacifico quale sia questo stato o nazione (ovvero non vi sono controversie)? Altrimenti rischiamo, come è già accaduto troppe volte, di non intenderci - o perfino scannarci - sull'uso di questo parametro e originare confusione, con dati imprecisi e contraddittori, in chi consulta le nostre voci. --ARIEL 12:14, 19 mag 2019 (CEST)

Da parte mia, benvenuto a chi vorrà partecipare a una discussione su questo tema DOPO essersi letto tutto quello che è già stato scritto qui (e quella è solo la parte conclusiva - o forse dovrei dire inconclusiva - di lunghe discussioni precedenti). In modo da rendersi conto, ad esempio, che non è semplicemente questione di un parametro nell'infobox, ma di tutto uno schema di classificazione basato sull'associazione "nazionalità/attività", che in molti casi funziona ragionevolmente (per esempio per gli sportivi, che rappresentano la schiacciante maggioranza delle voci biografiche su WP) ma che in altri casi (scrittori, artisti, scienziati, personaggi storici dall'antichità fino al XIX secolo e altre categorie minoritarie) genera mostri. Ma sono mostri di cui non è facile liberarsi: ce lo impedisce, più di tutto, la paura di dare la stura a (tutt'altro che improbabili) derive campanilistiche, irredentistiche ecc. Per cui questa formulazione - che in qualche misura potrebbe rispondere alle obiezioni proposte qui sopra - non è stata approvata, e ci si è accontentati del fatto che il parametro nazionalità può essere "aggirato", come spiegato qui. --93.36.167.230 (msg) 21:43, 19 mag 2019 (CEST)

Grazie. La proposta non approvata l'avevo già letta, la vecchia discussione invece mi mancava e l'ho recuperata per intero, link e cassetti compresi. Molto interessante per alcuni spunti e punti critici. Per ora però non aggiungo altro perché, sempre se intervengono, vorrei vedere cosa ne pensano altri utenti. Aggiungo solo che, dal 2014, wikidata non ha inserito tra i parametri la nazionalità e la naturalizzazione, come specificato anche nella proposta non approvata. --ARIEL 22:32, 19 mag 2019 (CEST)

Su Wikidata è presente la proprietà paese di cittadinanza (P27) che è più che sufficiente per coprire sia la nazionalità (cittadinanza alla nascita) che il caso di "naturalizzazione" (è una proprietà multivalore e in caso di naturalizzazione consente di usare il qualificatore "data di inizio" per indicare anche da quando una persona è a tutti gli effetti cittadina anche di un altro paese).--L736E^{l'adminalcolico} 10:53, 20 mag 2019 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Ariel sull'opportunità di renderlo facoltativo --ignis scrivimi qui 13:18, 20 mag 2019 (CEST)

Per wikidata. Specificavo proprio perché, se non è stato aggiunto in tutto questo tempo, un motivo c'è, ovvero lì quel parametro non serve. Non solo sarebbe ridondante in wikidata, ma farebbe confusione. Com'è adesso, cioè come descritto da L736E, va benissimo. Potremmo anzi prendere esempio noi da wikidata. --ARIEL 14:14, 20 mag 2019 (CEST)

Se su Wikidata non hanno messo quel parametro, benissimo. Quanto a ciò che possiamo fare noi qui, nel template Bio, non ho capito che cosa si sta proponendo. Provo a elencare le opzioni, forse ci capiamo meglio:

1. rendere facoltativo il parametro nel Bio. Credo che a questo fine si debba fare in modo che il codice, quando manca il parametro nazionalità, inibisca la categorizzazione automatica (ora la si deve inibire con un'opzione esplicita). Personalmente non ci troverei nulla da obiettare, però quest'opzione (a) non risolve gli innumerevoli casi esistenti in cui il parametro è usato male; (b) temo non piacerà a qualche affezionato del Bio, che preferirà lasciare le cose come stanno;
2. eliminare del tutto il parametro nazionalità, sostituendolo - per incipit e categorizzazione automatica - con il parametro "cittadinanza" che si può prelevare direttamente da Wikidata.
3. ridiscutere prima a monte tutto il sistema di categorizzazione per nazionalità+attività, e a seguito di questo decidere che parametri usare e come.

Sull'opzione (2) vorrei segnalare alcune conseguenze, non probabili ma certe:

• il parametro "cittadinanza", su Wikidata, è riempito in modo a volte un po' fantasioso. Ad esempio, scrivere che Carlo V d'Asburgo era un "cittadino del Sacro Romano Impero" a me sembra assai discutibile: non solo il concetto di nazionalità, ma anche quello di cittadinanza è piuttosto scivoloso se applicato prima del XX secolo. Bobby Sands è definito (sempre su Wikidata) sia "cittadino britannico" sia "cittadino irlandese": le doppie cittadinanze non sono infrequenti, e in genere non rappresentano casi di naturalizzazione o cambio di cittadinanza, ma piuttosto interpretazioni diverse date al parametro. Martin Lutero risulta cittadino dell'Elettorato di Sassonia e anche del Ducato di Sassonia (???), Johann Sebastian Bach risulta cittadino della Sassonia-Eisenach e anche del Sacro Romano Impero, ma Ildegarda di Bingen risulta solo cittadina della Germania; insomma, non è che sono poi messi tanto meglio di noi col parametro "nazionalità", e in tutti questi casi di cittadinanze multiple "a seconda dell'interpretazione" come farebbe il povero Bio a sapere qual è quella da assegnare al soggetto?
• identificare la "nazionalità" con la "cittadinanza al momento della nascita", come sembra proporre qui sopra L736E, significa trasformare istantaneamente Alessandro Manzoni in uno "scrittore austriaco", Joseph-Louis Lagrange in un "matematico sardo", Nazario Sauro in un "patriota e irredentista austriaco", e così via. Tutti gli italiani preunitari diventano immediatamente qualcos'altro: sono anni che più o meno una volta al mese rollbackiamo chi vorrebbe che Antonio Vivaldi fosse un "compositore e violinista veneto", anziché un "compositore e violinista italiano, cittadino della Repubblica di Venezia" come è correttamente scritto ora (correttamente nel senso che è definito così in tutte le fonti autorevoli, e persino ai tempi di Vivaldi lo si sarebbe benissimo potuto definire a quel modo), e ora passiamo in automatico alla versione che finora ritenevamo inaccettabile?

Quanto all'opzione (3), mi sa che è peggio che proporre di cambiare i criteri di enciclopedicità dei calciatori: sarebbe più facile trovare un accordo fra Palestinesi e Israeliani. --93.36.167.230 (msg) 22:29, 20 mag 2019 (CEST)

il primo step, più facile, è rendere il parametro facoltativo quindi, se non riempito, il produrrà tizio è un calciatore. --ignis scrivimi qui 09:39, 21 mag 2019 (CEST)

Sono aperto a qualunque decisione risolva il problema. Ciò che propongo, comunque, è rendere facoltativo il parametro. Poi su come, quando e se usarlo se ne può parlare in un secondo momento. Intanto, almeno, evitiamo che un parametro controverso corrisponda a un campo obbligatorio. --ARIEL 13:54, 21 mag 2019 (CEST)

[@ 93.36.167.230] [↓↑ fuori crono] Mi sa che non hai letto bene quello che ho scritto o che hai frainteso il senso del mio intervento. Non ho mai proposto di sostituire "nazionalità" con "cittadinanza al momento della nascita". Ho detto una cosa completamente diversa: che su Wikidata è possibile memorizzare in modo flessibile evoluzioni storiche tramite la property "Paese di cittadinanza", indicando anche i confini temporali. E in questo modo, è possibile "tracciare" vicende personali come Alcide De Gasperi che è nato cittadino austro-ungarico ed è morto cittadino dell'Italia repubblicana. Mai detto di sostituire "nazionalità" con questi dati. --L736E^{l'adminalcolico} 15:00, 23 mag 2019 (CEST)

[@ L736E][↓↑ fuori crono] Grazie per la precisazione. Tu avevi scritto (testualmente): «la proprietà paese di cittadinanza (P27) ... è più che sufficiente per coprire sia la nazionalità (cittadinanza alla nascita) che il caso di "naturalizzazione"». Io ho scritto: «identificare la "nazionalità" con la "cittadinanza al momento della nascita", come sembra proporre qui sopra L736...». Non vedo il fraintendimento. A proporre di prendere la proprietà P27 di Wikidata e usarla al posto di "Nazionalità" sono stati altri: tu hai scritto che quel dato può includere l'informazione sulla nazionalità, ed è a questo che ho obiettato in quella frase. --130.192.193.197 (msg) 16:25, 24 mag 2019 (CEST)

• Qualche cents, che riassume a mia memoria lunghe, veramente lunghe, discussioni del passato:

1. Che l'idea di stato-nazione sia piuttosto recente è discutibile, parlerei di cicli e ricicli storici, il famoso "cives romanus sum", non è di ieri.
2. Il termine cittadinanza e il significato che gli viene attribuito varia nel tempo e nei luoghi, spesso è confuso o assimilato a nazionalità o origine (e riguardo questa confusione non possiamo farci niente, non si riesce ad eliminarla dalla testa di milioni di persone).
3. I problemi nascono in tutti quei casi in cui: a) qualcuno nasce e muore in paesi che hanno cambiato forma di governo o di identità (o dominazione), b) qualcuno nasce e muore cambiando paese/i di vita , c) qualcuno con una forte identità etnica e/o culturale nasce e/o muore in un paese in cui questa identità non vuole riconoscersi, d) qualcuno ha vissuto in paesi che oggi non esistono più neppure con nomi e forme di governo differenti.
4. I personaggi del punto precedente spesso sono tirati per la giacca verso un paese o piuttosto un altro da "autonomisti" o da "unitaristi" o da "vittimisti di ingiustizie, genocidi, discriminazioni, anti-colonialisti, politically corrected" o da "difensori di minoranze variamente identitarie".
5. Qualunque cosa decidiamo di scegliere per wikipedia in lingua italiana come significato di nazionalità vs cittadinanza, se poi lasciamo che la voce sia completata prendendo da Wikidata, significa che sarà in balia degli strappagiacche del punto sopra di tutto il mondo. Il contenuto sarà incontrollabile e infine dominato da chi fa una sua ragione di vita che Tizio Caio sia Peperoppolese e non Topoliniano.--Bramfab Discorriamo 11:41, 21 mag 2019 (CEST)

Ciao a tutti. La questione del parametro nazionalità è sicuramente "rognosa", per usare un eufemismo. Talmente tanto che abbiamo provato a parlarne de visu anche alla itWikiCon 2017, sperando che parlandone dal vivo si sarebbe potuto conciliare più facilmente le diverse opinioni... Detto ciò, tutte le osservazioni fatte sopra evidenziano una cosa: il parametro nazionalità è troppo soggettivo, variabile, aleatorio, controverso, e chi più ne ha più ne metta, per un progetto enciclopedico come Wikipedia che, tra l'altro, ha il punto di vista neutrale tra i suoi 5 pilastri. Dal mio punto di vista bisognerebbe rivedere a monte l'idea della necessità di questo parametro, rendendolo non solo facoltativo ma pensare perfino di toglierlo: ovviamente ciò comporterebbe un grosso lavoro di revisione dei criteri di categorizzazione delle biografie, ma è più una questione di volontà che di fattibilità, perché di bravi botolatori ne abbiamo. Se questa proposta risultasse troppo impattante, allora bisognerebbe renderlo almeno facoltativo. Se il più grosso ostacolo sono le biografie degli sportivi, vorrei sottolineare che qui si parla del Template:Bio, che genera l'incipit e le categorizzazioni, mentre nulla vieta che nel Template:Sportivo resti l'obbligatorietà del parametro "Nazionalità sportiva" (per ora solo "Nazionalità", ma andrebbe discusso anche questo nome), che non indica una "appartenenza etnica" bensì indica un aspetto più oggettivo, e cioè la Nazionale nella quale si gioca. Di esempi sulle storture e forzature nell'utilizzo o strumentalizzazione di questo parametro ne possiamo fare a sbizzeffe, quindi questa discussione spero porti a "tagliare la testa al toro". --CristianNX 12:33, 21 mag 2019 (CEST)

D'accordo con CristianNX. Intanto rendiamo facoltativo un parametro che genera confusione. Poi (in una discussione a parte) vediamo se è opportuno tenerlo e, in caso, come usarlo. Finché è obbligatorio rimane un problema. --ARIEL 14:05, 21 mag 2019 (CEST)

Anche secondo me va reso facoltativo. Va benissimo usarlo dove non fa problema, mentre per tutta una serie di categorie di soggetti, bisognerebbe farsi carico di tutte le difficoltà del caso e le soluzioni vanno dalle perifrasi alla omissione (con spiegazione nel corpo del testo). pequod ^Ƿƿ 09:57, 23 mag 2019 (CEST)

Uh... conoscete i parametri FineIncipit e Categorie?--193.205.142.115 (msg) 10:15, 23 mag 2019 (CEST)

Infatti... me lo chiedevo anch'io da qualche giorno ma credevo mi mancasse qualche pezzo della discussione... --Retaggio (msg) 10:20, 23 mag 2019 (CEST)

Sì, li conosco. Mi paiono una soluzione di ripiego. Dato che usarli rende facoltativo il campo del parametro "Nazionalità", tanto vale andare alla radice e rendere facoltativo il parametro in sé. --ARIEL 21:14, 24 mag 2019 (CEST)

Quando più sopra ho scritto (con l'IP 93.36.167.230) "ci si è accontentati del fatto che il parametro nazionalità può essere "aggirato", come spiegato qui" mi riferivo precisamente alla possibilità, già prevista, di usare Categorie=no e FineIncipit=...

Ma l'osservazione fatta da Ariel - e a quanto pare condivisa da altri fra noi (me compreso) - è che il parametro nazionalità è frequentemente usato a sproposito. Non si tratta solo di "casi particolari" in cui si deve fare un'eccezione alla regola: è proprio la regola che è mal formulata, perché è impossibile formularla in un modo che risulti adeguato sia per la maggioranza delle voci biografiche (specificamente quelle di sportivi viventi, si veda la tabella qui) sia per le voci dei personaggi che si trovano sulle enciclopedie "tradizionali": gente come intellettuali del XII secolo, condottieri del XVI secolo, musicisti del XVIII secolo e così via, per molti dei quali la nazionalità o "appartenenza culturale" è un dato controverso. Di sicuro le discussioni passate non sono incoraggianti: siamo sempre allo stesso punto.

Una soluzione ragionevole, imho, sarebbe usare per gli sportivi l'indicazione nel template specifico (anziché nel bio), come suggeriva qui sopra CristianNX: e ci saremmo già tolti il probema per gran parte delle voci biografiche; per altre categorie affollate quasi solo di personaggi contemporanei (tipo attori, conduttori televisivi ecc.) si potrebbe fare lo stesso; a quel punto potremmo cercare delle linee guida adeguate per i personaggi "storici", per i quali sicuramente i parametri Nazionalità e Cittadinanza devono essere entrambi facoltativi, dato che a seconda delle epoche e dei contesti possono essere applicabili o meno. Finora, ripensare l'impianto del sistema di categorizzazione delle voci biografiche è stato improponibile: magari se escludiamo subito dal discorso alcune categorie molto affollate per le quali non sono necessari cambiamenti (gli sportivi, ecc.) poi degli altri si può discutere più tranquillamente. Notare, come abbiamo fatto qui io e Bramfab, che anche il parametro "cittadinanza" di Wikidata non è affatto esente da ambiguità, incongruenze e forzature, dovrebbe far venire qualche dubbio anche a chi tuttora si chiede "che problema c'è"? --130.192.193.197 (msg) 12:15, 23 mag 2019 (CEST)

Ma spostare l'informazione per gli sportivi nel sinottico dedicato quale problema risolve esattamente? Dai, che forse è la volta che svoltiamo. ;) pequod ^Ƿƿ 12:24, 23 mag 2019 (CEST)

Gli sportivi, così come gli artisti musicali (che sono solo i musicisti pop/rock/jazz), hanno un template specifico in cui compare un campo "Nazione". Basterebbe che per questi la categorizzazione fosse basata su quello: in generale, coincide con la cittadinanza (attuale). Se questo si potesse fare per la maggioranza delle biografie di viventi, a quel punto per la grande maggioranza delle voci biografiche il parametro Nazionalità diventerebbe del tutto ridondante e se ne potrebbe restringere l'uso ai soli casi in cui è veramente necessario (e non soggetto a forzature e interpretazioni arbitrarie) --130.192.193.197 (msg) 12:32, 23 mag 2019 (CEST)

Quindi per un musicista o per uno sportivo, così, l'incipit verrebbe formulato senza l'indicazione della nazionalità, che verrebbe "letta" nel sinottico. Ho capito bene? pequod ^Ƿƿ 14:52, 23 mag 2019 (CEST)

Il Bio è perfetto cosi, piegabilissimo ad ogni evenienza. Non servono modifiche di sorta. Ma per favore non prendete dati da wikidata, altrimenti perdiamo ogni controllo sui vandalismi. Marco Polo può diventarci croato e ce ne accorgeremmo con settimane di ritardo.--151.34.223.67 (msg) 13:46, 24 mag 2019 (CEST)

Rispondo a Pequod76. Come tutti sappiamo, il Bio implica due automatismi: la categorizzazione automatica e la formulazione automatica dell'incipit. Gli effetti di un uso a sproposito del campo "Nazionalità" sono relativi ad entrambi gli automatismi. Gli automatismi in questione si applicano ad oltre 350.000 voci di it:wiki, e ormai si è capito abbastanza bene quali sono i problemi (sostanzialmente sono i casi (a, b, c, d) elencati qui sopra da Bramfab).

La proposta che avevamo formulato a suo tempo in Wikipedia:Nazionalità nelle biografie sarebbe del tutto compatibile con il funzionamento automatico del Bio: dato che però (a differenza del meccanismo attuale) mette sullo stesso piano i campi "Nazionalità" e "Cittadinanza" - in modo da non confondere i due significati e permettere di evitare forzature - suggerirebbe anche di inserire un'ulteriore scelta che permette di optare, per la categorizzazione automatica e/o per l'incipit, per l'indicazione di "Cittadinanza" o "Nazionalità" a seconda dei casi. Questa modifica avrebbe inevitabilmente dei pro e dei contro (il contro, per come la vedo io, sta soprattutto nella gestione delle 350.000 voci esistenti: mica si può andare a ricorreggerle una per una a mano secondo nuove linee guida, quando oltretutto per la stragrande maggioranza delle voci la correzione sarebbe del tutto ininfluente).

Ora però si affaccia un'altra possibilità: sfruttare la ridondanza che è stata creata quando nel Template:sportivo (che risulta incluso in 145.921 voci!) è stato messo - anche se non obbligatorio - un campo "CodiceNazione". Un campo "Nazione", a sua volta, è incluso nel Template:Artista musicale, che etichetta altre 26.892 voci (i due template insieme, insomma, coprono quasi metà delle voci biografiche - il che la dice lunga su molte cose che qui non mette conto discutere). Visti i numeri, l'idea riportata da CristianNX merita sicuramente che ci si faccia qualche ragionamento sopra. Magari ci sono altri template del genere che si presterebbero allo stesso scopo: per esempio, il Template:Carica pubblica è incluso in 21.370 voci: non ha un campo "nazione", però la nazione si dovrebbe poter desumere dalla carica; il Template:Militare che figura in 6842 voci, ha un campo "Nazione_servita".

In realtà quello degli gli sportivi, da quanto capisco, è uno dei pochi casi in cui abbiamo un criterio abbastanza ferreo per determinare il dato rilevante, che è quello che (sperabilmente) è già presente in "CodiceNazione". Per gli sportivi, quindi, più che cambiare qualcosa si potrebbe semplicemente far girare un bot che controlli se il campo "Nazionalità" del Bio e il campo "CodiceNazione" nel template:Sportivo sono concordi. Da questo controllo potrebbero emergere i casi problematici, che sono quelli degli sportivi che hanno cambiato cittadinanza (e in questo caso non si può decidere a priori in modo indiscriminato se la "Nazionalità" corrisponde alla cittadinanza di nascita o a quella acquisita). Fra questi casi, quelli su cui intervenire sarebbero quelli come questo in cui si legge che un'atleta nata in Ucraina, e fino al 1990 cittadina sovietica, ora è "naturalizzata ucraina", il che è ovviamente una sciocchezza. Il confronto (fattibile da un bot) fra i due template presenti in queste voci, quindi, permetterebbe come minimo di verificare quanti sono i casi dubbi, e magari classificarli (il bot può anche individuare tutti i casi di "naturalizzazioni" in paesi che hanno avuto mutamenti geopolitici recenti: anche se non tutti i casi di sportivi naturalizzati in stati ex sovietici sono come questo - alcune sono vere naturalizzazioni). Lo stesso controllo si potrebbe fare per gli artisti musicali e per gli altri casi per cui abbiamo il dato di riferimento in un secondo template.

La mia idea è che procedendo con calma si potrebbe arrivare ad isolare le categorie per cui l'uso attuale del parametro "Nazionalità" non è soddisfacente. Che non sono singole voci (se no basterebbe la "flessibilità del Bio" già evocata): sono proprio categorie di persone per cui il problema si presenta in modo sistematico. Individuiamo queste categorie e troviamo (con l'aiuto dei progetti competenti, ad esempio il progetto:Storia) delle linee guida utili e infine una soluzione tecnica che permetta di intervenire solo su quelle, senza toccare le altre voci. Se a questo scopo serve rendere facoltativo il parametro del Bio, a quel punto lo si fa: ma una vera soluzione è sicuramente più articolata e richiede di fare riferimento a una casistica. Casistica che ci eviterebbe, ad esempio, che quando si discute dell'italianità di Marco Polo o di Dante Alighieri ci si debba preoccupare del caso di Eva Klotz. --130.192.193.197 (msg) 16:02, 24 mag 2019 (CEST)

Io sono contrario a qualsisi modifica del parametro nazionalità, ne abbiamo già ampliamente discusso e siamo arrivati alla conclusione che fosse il migliore modo di gestire la faccenda. E lo dico da utente che si occupa soprattutto di personaggi preunitari. Tutte le eccezioni e rpecisazioni vanno gestine col PostNazionalità e col FineIncipit. Giù le mani dal template Bio --Sailko 16:08, 24 mag 2019 (CEST)

Concordo con quanto proposto dall'utente anonimo qui sopra, che mi pare abbia una visione pratica e chiara sia sul problema sia su come affrontarlo. --ARIEL 21:24, 24 mag 2019 (CEST)

Partiamo da un assunto: se siamo qui (ancora) a discutere del campo Nazionalità vuol dire che di problemi ce ne sono ancora. Nel rispetto del quinto pilastro siamo qui a parlarne, sperando che la sensibilità e la ragionevolezza dei wikipediani possa portare ad una nuova soluzione. Quindi, cari 151.34.223.67 e Sailko: sì, ne parliamo ancora, ed eventualmente ci mettiamo mano, perché è proprio il mantenimento dello status quo il problema. Inoltre, benché la mole di lavoro sia grande, l'isolamento delle categorie esposto sopra, unito ad un lavoro di bot, non renderebbe la sfida impossibile. Se ci fermassimo perché "ormai si va avanti così" o perché "le voci da modificare sono troppe" allora, colleghi wikipediani, possiamo anche chiudere l'intera enciclopedia.

Detto ciò, l'utilizzo dei parametri FineIncipit o PostNazionalità (sic) stanno proprio ad indicare ciò che si dice sopra: abbiamo un problema, e se queste sono le "pezze" siamo lontani dalla soluzione. Ritengo che vada girato completamente il punto di vista, e cioè che il parametro nazionalità debba essere reso facoltativo proprio perché non coincide né con la cittadinanza né è un aspetto facilmente individuabile o oggettivamente attribuibile. Quali sono i casi nei quali ci serve per forza? Generalmente gli sportivi, che possono rappresentare una squadra nazionale nelle competizioni internazionali (ma quella è la nazionalità sportiva, non la nazionalità etnicamente intesa: si vada, ad esempio, a chiedere a tutti i pallavolisti cubani che giocano tra Italia, Polonia o altre nazionali...).

Quindi, io sono d'accordo con la proposta sopra di isolare le categorie per le quali l'uso attuale del parametro "Nazionalità" non è soddisfacente (ebbene sì, a partire biografie di personaggi medievali e moderni, non dico "preunitari" altrimenti ricadiamo sempre nel localismo italo-centrico) e, partendo da questi, ragionare su una soluzione. --CristianNX 17:11, 24 mag 2019 (CEST)

wp:Giù le mani is the new wp:consenso. :P pequod ^Ƿƿ 19:01, 24 mag 2019 (CEST)

Concordo con quanto detto da CristianNX, che è poi quello che stiamo dicendo quasi tutti dall'inizio della discussione. Ora, mi pare, ci stiamo concentrando su come gestire le categorie e vari problemi tecnici derivanti dal parametro "Nazionalità" facoltativo, non sull'opzione se farlo. Siamo già oltre, mi sembra. --ARIEL 21:34, 24 mag 2019 (CEST)

Io non sono contrario, a priori, però vorrei chiedere una cosa: il problema che per certi personaggi storici non si riesca a "determinare" la nazionalità, come viene risolto rendendo facoltativo questo parametro? Perché se la risposta è "così non serve metterlo per forza", allora come sapete tutti basta usare Categorie e FineIncipit. Altra cosa è dire che ci possono essere delle lacune nelle linee guida, ma ciò non riguarda il template in sé.

Sul fatto di quali siano le biografie dove serve per forza la nazionalità, per me la risposta è "quando possibile, tutte!". La nazionalità o l'appartenenza culturale di una persona non è un'informazione di secondo conto. Gli sportivi, infine, non sono un problema: sono quasi tutti nati nel '900, per cui una nazionalità ce l'hanno per forza, al massimo si usano anche Naturalizzato o Cittadinanza. --  Peppo ditemi! 14:41, 26 mag 2019 (CEST)

è il concetto in sè di nazionalità a essere problematico sopratutto in date epoche storiche, la soluzione attuale del fine incipit costituisce un eccezione alla regole. Rendere invece facoltativo il parametro signigica creare una nuova regola: ovvero che il parametro non va riempito. Esso andrà riempito quando aggiunge un dettaglio rilevante ed enciclopedico. --ignis scrivimi qui 14:59, 26 mag 2019 (CEST)

Concordo con le motivazioni di Ariel, di Ignis e degli altri che hanno proposto di rendere il parametro facoltativo. E tuttavia mi chiedo (e vi chiedo) se veramente questa modifica - che comporta un aggiustamento del Bio, perché si deve accordare con gli automatismi di categorizzazione e di redazione dell'incipit - è davvero utile a conseguire gli scopi che ci proponiamo.

È innegabile che, come hanno scritto altri, tutti i casi problematici si possono già risolvere con Categorie e FineIncipit. Modificando il Bio apparirebbe diversa la "filosofia" di approccio alla questione, d'accordo: ma ai fini pratici non cambierebbe gran che.

Contrariamente a quanto sembrano temere alcuni, rendere facoltativo il parametro non spalancherebbe le porte ai vari POV nazional-localistici, perché - sia ora che dopo la modifica - il freno a quei POV non è affatto l'obbligatorietà del parametro, ma il fatto (che nessuno qui ha messo in discussione) che i valori del parametro sono in una lista chiusa, il che impedisce di attribuire inesistenti nazionalità "padane", "seborghesi" ecc. (ma non impedisce in nessun modo, viceversa, che qualcuno cambi la nazionalità di Nikola Tesla da serba a croata, ecc.). Quello che potrebbe creare problemi è l'importazione automatica di dati da Wikidata, ma mi sembra che non si stia parlando di questo.

Per quanto riesco a figurarmi, un effetto pratico di rendere facoltativo il parametro sarebbe questo: un utente con una consapevolezza storico-culturale sufficientemente profonda sa che la "nazionalità", comunque la si intenda,

1. non è sempre un dato biografico primario: la sua importanza e la sua stessa applicabilità variano nel corso della storia umana, e in modo diverso a seconda dell'area geografica;
2. non è un'informazione "assoluta", ma in alcuni casi dipende dal contesto in cui se ne parla: questo signore, quando stava a Firenze a scrivere musica per Lorenzo il Magnifico, era da tutti chiamato "Arrigo tedesco", ma oggi lo consideriamo un esponente di spicco della scuola franco fiamminga (e con tutto questo, non sarebbe corretto attribuirgli né la nazionalità "tedesca" né quella "franco-fiamminga"!).

Quando un utente con questa consapevolezza si trova obbligato a indicare un valore per quel campo, oppure a usare un escamotage per poter aggirare l'obbligo, si sente a disagio e ne ricava un'impressione negativa sul modo in cui le questioni di sostanza sono affrontate su Wikipedia. Se il parametro fosse facoltativo, questi utenti ne sarebbero compiaciuti. Beh, diciamo che a questi utenti (che temo siano largamente minoritari) si può anche spiegare che quello attuale è un mero artificio informatico, e che il fatto che si sia costretti a usare quello dipende solo dal fatto che la maggior parte delle voci biografiche su Wikipedia, come mostrano i numeri che ho indicato sopra, riguarda sportivi, cantanti, attori, scrittori contemporanei. E se ne faranno (ce ne faremo) una ragione.

Ma il vero problema è che buona parte di quelli che scrivono voci su WP, anche su personaggi dei secoli passati, non si rendono proprio conto degli aspetti non banali della questione: per questi, l'obbligo di indicare un valore per la "nazionalità" nel Bio rappresenta un invito a trovare in qualche modo una soluzione facile: ad esempio farla coincidere con la cittadinanza, oppure guardare la città di nascita e indicare lo stato a cui apparteneva all'epoca, o a cui appartiene oggi, o magari scrivere - come fanno su Wikidata - che Carlo V era "cittadino del Sacro Romano Impero". Basta togliere l'obbligatorietà, se poi (quasi) tutti restano convinti a priori che la nazionalità sia un dato essenziale in tutte le voci biografiche? Io temo di no.

Lo so che sono noioso, ma mi ripeto: quello che servirebbe è chiarire per categoria (servono a qualcosa, le categorie, o no? Ovviamente intendo categorie di un livello sufficientemente generale) se l'informazione sulla nazionalità deve - di regola - essere indicata, o no, e - nel caso - come deve essere individuata. Se non si fa questo, l'effetto di rendere facoltativo il parametro del Bio avrà conseguenze del tutto trascurabili sulle voci, a fronte del lavoro non trascurabile necessario per implementare la modifica.

In altri termini, resto convinto che si debba chiarire che cosa vorremmo che si leggesse nelle voci, nei vari casi "tipici" che si presentano, e una volta raggiunto il consenso su questo poi ci possiamo chiedere quali accorgimenti tecnici sono realmente utili per passare dalla stuazione attuale a quella che vorremmo (e cioè una situazione in cui tutti gli utenti che contribuiscono a voci biografiche trovano linee guida chiare e non semplicistiche, e strumenti tecnici che agevolano l'applicazione di quelle e non l'introduzione di forzature).

Guardate che sul piano tecnico possiamo immaginarci molte altre cose, tra cui la possibilità che il riempimento del Bio diventi guidato: l'importante è che a monte di un apparato tecnico/informatico ci sia una riflessione approfondita sulla sostanza e sulle casistiche da considerare. --93.36.167.230 (msg) 18:27, 26 mag 2019 (CEST)

È un'analisi così ponderata che stringerei la mano a chi l'ha scritta. Stabilire la nazionalità di qualcuno non è un dato essenziale e può anzi essere una forzatura fuorviante. Intanto direi di rendere facoltativo il parametro, che già sarebbe un passo epocale per l'approccio della Wikipedia in lingua italiana; ma concordo sul fatto che dobbiamo ripensare il parametro in sé, prima o poi, più prima che poi, il prima possibile. --ARIEL 20:01, 26 mag 2019 (CEST)

Proposta operativa

(senza troppe speranze che abbia seguito, ma cerchiamo di essere ottimisti). Dividiamoci i compiti: qualcuno apre una discussione nella talk page del template:Bio per capire che cosa comporterebbe esattamente rendere facoltativo il parametro Nazionalità. Il mio sommesso suggerimento è di non aprire la discussione in quella sede sulla decisione se renderlo facoltativo o meno, ma semplicemente chiedere a chi conosce il funzionamento del modulo e del bot collegati al template: «se si decidesse di rendere facoltativo il parametro, come dovrebbe cambiare il funzionamento del template, dal punto di vista strettamente tecnico?». La talk page appropriata è questa, dove è già stata messa da Pequod76 una segnalazione a questa discussione: io cercherei di dialogare lì con gli esperti del Bio, sugli aspetti tecnici.

Simultaneamente, in un'altra pagina (questa, o forse meglio quest'altra), proviamo a tracciare uno schema in forma di diagramma di flusso, che chiarisca che non stiamo cercando di fare tabula rasa dei meccanismi attuali, ma di individuare invece un meccanismo (parimenti algoritmico, con possibil eccezioni, solo più preciso di quello attuale).

Faccio un esempio di quella che potrebbe essere la parte iniziale del diagramma (se poi qualcuno lo formatta meglio è il benvenuto):

• Il biografato X è nato...
  • nel XX secolo
    • non ha cambiato cittadinanza nel corso della vita
      • non è associato a un'identità nazionale diversa dalla sua cittadinanza --> (1) nazionalità = cittadinanza
      • è notoriamente associato a un'identità nazionale diversa dalla sua cittadinanza --> (2) si devono indicare sia la cittadinanza che la nazionalità
    • ha cambiato cittadinanza nel corso della vita
      • a seguito di cambiamenti geopolitici --> (3) ...
      • a seguito di naturalizzazione --> (4) ...
  • prima del XX secolo
    • [tutto da formulare]

In corrispondenza di ogni numero si tratta di specificare come si deve riempire il template (come si fa già, nulla di nuovo: da notare che i quattro casi che ho elencato coprono largamente la maggioranza delle voci biografiche). Per quanto riguarda la parte da scrivere, si tratta di elaborare una casistica sensata in senso storico/geografico, che dia indicazioni chiare (e in linea con il consenso attuale, se non ne emerge uno diverso!), chiarendo la questione dei "preunitari" (che non c'è solo per gli italiani: si pensi all'area tedesca, all'Europa orientale...), il problema dei greci antichi (che erano di nazione greca, ma cittadini di una specifica polis), e così via. Tutte cose già viste e in molti casi già risolte, ma per le quali manca un quadro operativo chiaro fruibile anche da utenti "non specialisti". Per chi ritiene che tutto questo sia un lavoro inutile, sfido a ricavare da questa tabella come si debba individuare la nazionalità, per dire, di Matilde di Canossa (per la quale, infatti, non si dovrebbe indicare alcuna nazionalità). --93.36.167.230 (msg) 14:08, 27 mag 2019 (CEST)

Postilla: finora nessuno è intervenuto (qui) per dire che "non dobbiamo inventarci nessuna regola, ci si deve puramente e semplicemente basare sulle fonti". Ma è una tesi ricorrente, quindi meglio puntualizzare: certo che ci si deve basare sulle fonti, ma bisogna sapere che fonti diverse, anche autorevolissime (il DBI, per dire), adottano diversi concetti di nazionalità. Quindi le fonti non si possono usare indiscriminatamente. Lo schema di cui sto parlando deve servire a capire a quali informazioni far riferimento nei vari casi. Le informazioni, ovviamente, si trovano nelle fonti. --93.36.167.230 (msg) 18:08, 27 mag 2019 (CEST)

La proposta operativa mi sembra ben congegnata. La richiesta ai tecnici posso farla io, ma, non essendo un esperto, sarebbe meglio che qualcuno più esperto di me si affiancasse nel leggere le risposte e, se io non fossi in grado di farlo, nel chiedere ulteriori chiarimenti specifici.

Il diagramma di flusso è un modo efficace per mettere giù le idee in modo chiaro e in forma algoritmica, oltre che per far capire che qui si vuole costruire, con accortezza, e non distruggere. Ottima pensata! Ho solo un appunto: non distinguerei tra prima e dopo rispetto al XX secolo. Tale cambio di data, infatti, non è un discrimine universalmente valido (penso alla decolonizzazione e a fenomeni che tutt'oggi potrebbero accadere). Distinguerei, piuttosto, solo la casistica senza specificare una linea temporale. Aggiungerei, inoltre, il caso "non è associato a un'identità nazionale", coi vari sottocasi ("è apolide", "ha la cittadinanza di uno stato che non è nazionale", …). La parte finale della proposta, prima della postilla, credo si riferisca proprio a casi come questi, ed altri che non mi sono venuti in mente.

Sulla questione delle fonti, perfettamente d'accordo. --ARIEL 21:14, 27 mag 2019 (CEST)

Postilla: fatto e fatto. --ARIEL 21:53, 27 mag 2019 (CEST)

Prima di commentare positivamente o negativamente vorrei vederlo in applicazioni pratiche, nel caso di Cesare Battisti, Marco Polo, Nikola Tesla, Dante Alighieri e Leonardo da Vinci, Mariano IV d'Arborea e Agostino d'Ippona, Ruggero Giuseppe Boscovich, Niccolò Tommaseo, Bobby Sands, José Antonio Aguirre Toro Seduto come lo utilizziamo?--Bramfab Discorriamo 11:26, 28 mag 2019 (CEST)

uno spunto può essere preso da altre enciclopedie come la Treccani, per i primi due: Irredentista italiano e Viaggiatore veneziano. Cioè viene posto in rilievo l'elemento enciclopedico che non necessariamente corrisponde con il concetto di "nazione". --ignis scrivimi qui 11:46, 28 mag 2019 (CEST)

[@ Bramfab]: costruire il diagramma di per sé non cambierebbe affatto i concetti che abbiamo applicato finora. Permetterebbe solo di inquadrare ciascuno dei casi che citi in uno schema che determina la scelta che abbiamo già fatto (a meno che non vogliamo rimetterla in discussione per alcuni di questi, ma non è questo il punto). Gli scopi sarebbero (1) fare da guida per la creazione di nuove voci, in particolare evidenziando in quali casi non si deve utilizzare il parametro "Nazionalità" (es. Mariano IV d'Arborea); (2) evitare di riaprire ciclicamente discussioni su singoli casi per i quali esista già un criterio generale; (3) correggere a colpo sicuro, quando uno li trova, errori come quelli della ginnasta ucraina che risulta "sovietica, naturalizzata ucraina", o il caso di due fratelli (adesso non ricordo più chi fossero, ma li avevo notati anni fa) nati nello stesso luogo (in Alto Adige, se ricordo bene) dai medesimi genitori, a distanza di pochi anni, per i quali risultavano due nazionalità diverse senza nessuna ragione evidente, e (last but not least) (4) capire se per alcune situazioni ricorrenti un uso combinato di diversi parametri del Bio (es. Nazionalità e Cittadinanza, eventualmente ripensando a come questi intervengono nella categorizzazione) non sarebbe più funzionale rispetto al ricorso al FineIncipit.

Certo, nel corso della redazione dello schema potrebbero emergere questioni ancora non completamente risolte: vedremo. Ma sta di fatto che allo stato attuale non abbiamo nessun documento di riferimento, approvato dalla comunità, che descriva i criteri applicati nei casi che citi, e in tutti gli altri. Abbiamo solo pagine interminabili di discussioni, che possibilmente eviterei di riaprire. --130.192.193.197 (msg) 13:42, 28 mag 2019 (CEST)

Concordo su tutto: approccio e scopi. Le discussioni interminabili lasciamole dove stanno. Vediamo di occuparci del funzionamento del template e di trovare insieme dei criteri oggettivi (che evitino anche di riaprire quelle discussioni). Il diagramma di flusso aiuta. --ARIEL 16:14, 28 mag 2019 (CEST)

Appunto perché il diagramma di flusso aiuto, e credo sia ora di passare dalla teoria (e discussioni collegate) ad una prima verifica verifica pratica ho suggerito questo test su questi personaggi di casistica varia.

[@ Ignisdelavega] Il ricorso alle fonti che hai citato da un lato bypassa il diagramma di flusso, ponendo a monte il problema di decidere quando usare il diagramma e quando non usarlo, e con ciò ritorniamo al punto di partenza, dall'altro lato la percentuale di quanti personaggi troviamo su queste fonti, rispetto al totale (sopratutto per sportivi e spettacolo), è minima.

I due fratelli altoatesini sono Luigi Negrelli e Giuseppina Negrelli, inserisco anche quelli per il test, essendo un bel caso emblematico (oltre ad essere efficientemente ogni tanto soggetti ad edit banderuoli)--Bramfab Discorriamo 10:32, 29 mag 2019 (CEST)

non ci deve essere un diagramma di flusso, il parametro nazionalità semplicemente non va inserito salvo che non determini una informazione enciclopedica. Luigi Negrelli (nato a .. morto a ..) fu l'ingegnere che progettò il canale di suez oppure si può optare per la soluzione adottata per la sorella è stata una donna trentina, Insomma per queste due voce non ci poniamo la questioni della nazionalità e li possiamo inquadrare geograficamente con la regione se proprio vogliamo farlo. Così come per Marco Polo e similia. In definitiva il parametro viene semplicemente ignorato salvo che non risulti avere rilievo ai fini della voce --ignis scrivimi qui 18:08, 29 mag 2019 (CEST)

Più leggo i vari interventi, più nella mia mente si forma l'idea che il parametro Nazionalità sia problematico in sé. Riprendendo ciò che dice Ignis: e se il parametro, facoltativo, fosse da riempire solo nei casi in cui la nazionalità ha rilevanza enciclopedica? E se, quindi, il diagramma di flusso si limitasse, salomonicamente, a distinguere tra rilevanza e non rilevanza del parametro?

Azzardo, poi, alcune ipotesi. Per gli sportivi il parametro potrebbe essere quello della nazionale in cui giocano, di là da nazionalità o cittadinanza. Per i politici si potrebbe usare un parametro che indichi lo stato a cui è legata la loro carriera politica, di là da nazionalità e cittadinanza. Per gli scrittori basterebbe usare un parametro che specifichi la lingua o le lingue in cui hanno scritto le proprie opere, di là da nazionalità e cittadinanza. In generale, per tutti i biografati si potrebbe specificare la Cittadinanza (da non confondere con la "Nazionalità") o con una frase nell'incipit o aggiungendo l'informazione subito dopo il luogo di nascita, indicando a quale stato apparteneva all'epoca tale luogo (vi sono casi, però, in cui il luogo di nascita non è collegato alla cittadinanza). Qualora queste informazioni non bastino e sia davvero necessario anche il parametro Nazionalità per inquadrare in modo opportuno il biografato, allora si riempie il campo. --ARIEL 21:36, 29 mag 2019 (CEST)

io credo che ci sia da ripensare ad un intero paradigma che caratterizza la conoscenza in wikipedia e cioè quello che le voci devono non solo dare conoscenza ma anche essere formalmente belle e uniformi ed essere ben ordinate (categorizzate).

Noi oggi non scriviamo solo voci enciclopediche ma anche fornite di template che rendono facile e automatica la categorizzazione e uniformi le voci (e tuttavia, forse, ne rendono più difficile la realizzazione).

Ricominciamo a mettere come prioritaria la sostanza e poi la cornice, la forma, la mettiamo se ci sta facilmente.

Marco Polo fu un viaggiatore veneziano noto per avere raccontato della Cina conosciuta nei suoi viaggi . Se per scrivere questo concetto, senza alcun ombra di dubbio enciclopedico, dobbiamo usare il template bio e il parametro nazionalità avremmo delle complicazioni, forse, o forse no ma ci tocca discutere perchè alcuni preferiranno la specialità della venezianità altri il genus dell'italianità

Riscriviamo la policy sulla formattazione scrivendo: scrivi la voce mettendo in risalto in incipit il motivo per cui è enciclopedico, usa il template bio per richiamare i dati fondamentali (nato a .. morto.. a ) e usa i parametri facoltativi se aggiungono un elemento enciclopedico. Marco Polo veneziano quindi e non italiano perchè italiano non aggiunge nulla di enciclopedico che già il termine veneziano non racchiuda.

Più attenzione alla sostanza e meno alla forma --ignis scrivimi qui 10:33, 30 mag 2019 (CEST)

Sono personalmente d'accordo con tutti gli ultimi interventi, ma in questo caso si sta dicendo che il paramentro Nazionalità sarebbe da abolire anziché da rendere facoltativo. In cuor mio sono d'accordo, ma si tratta di un salto davvero grande per it.wiki, mentre il renderlo facoltativo sarebbe un primo passo le "cambio di paradigma" del quale parla ignis. Nulla vieta, però, di discuterne approfonditamente (come stiamo facendo) e capire davvero le sue implicazioni. Per andare avanti col lavoro bisogna, ovviamente, guardare alle questioni tecniche legate alle categorizzazioni e ad altre faccende, ma possiamo anche continuare a chiederci: ci serve davvero questo parametro? È utile o crea più distorsioni che altro? Perché se a queste risposte daremo una certa risposta, allora anche le "correzioni" tecniche che adatteremo rispetto allo status quo saranno diverse. --CristianNX 14:02, 30 mag 2019 (CEST)

Di alcune di queste cose si sta parlando, più in concreto, qui. Proporrei di discutere in un posto solo... --130.192.193.197 (msg) 18:20, 30 mag 2019 (CEST)

Io sarei d'accordissimo nell'eliminare le nazionalità, campanilismo, micro e macrosovranismi, ma il problema non è semplice,ed ha due facce.

La prima: prendiamo Marco Polo, scarnificando è enciclopedico, non solo per gli italici, per essere stato il primo occidentale a visitare e avere raccontato della Cina conosciuta nei suoi viaggi (che fosse veneziano è già secondario, ma è famoso per il Milione scritto in italiano), Dante fu poeta fiorentino, toscano o italiano? Negrelli fu ingegnere altoatesino o sudtirolese o tirolese o fu ingegnere e basta? Riusciamo a scrivere e a far mantenere nella voce che Tesla nacque nei Balcani e poi si trasferì negli USA ?

Seconda faccia: quindi a fondo voce categorizziamo Marco Polo come XXX Veneziano, o XXX Italiano o XXX Occidentale, o non lo categorizziamo affatto! Oppure facciamo che Veneziano sia una sottocategoria di Italiano? Dicasi lo stesso per Tesla e Negrelli.--Bramfab Discorriamo 19:06, 30 mag 2019 (CEST)

[@ Bramfab] io tendo ad essere pragmatico: è possibile, in concreto (vedi gli esempi che tu stesso hai suggerito) dare un senso, anche differenziato su base storico/geografica, agli attributi "nazionalità" e "cittadinanza"? Da quale momento storico ha senso attribuire una "nazionalità italiana"? (anche ammettendo che sia un costrutto posteriore: quando definiamo un artista "gotico" o "barocco" usiamo senza dubbio un costrutto posteriore di secoli, ma lo facciamo, e consideriamo queste definizioni perfettamente enciclopediche). Se riusciamo a trovare un senso difendibile per un’operazione che finora abbiamo fatto, e che quasi tutte le fonti autorevoli hanno fatto finora, allora è il caso di continuare ad applicare il concetto (quando ha senso, certo) anche se a volte questo pone questioni sottili. Se invece si verifica, alla prova dei fatti, che è impossibile farlo in modo sensato e coerente, allora si può decidere di abbandonarlo: ma non perché l’identità nazionale sia una finzione ideologica o un pregiudizio campanilistico. Certo, facile non è. Per dire, io Marco Polo non ho difficoltà a pensarlo "italiano": ma in italiano, che io sappia, non ha mai scritto una riga. E nemmeno in veneto: il Milione, per quanto se ne sa, l’ha scritto - sotto dettatura - Rustichello da Pisa, e l’ha scritto in lingua d'oïl! --93.36.167.230 (msg) 23:04, 30 mag 2019 (CEST)

Hai ragione, ma resta il fatto che servono dei filtri o delle porte dicotomiche per decidere come e se procedere. Il difendibile purtroppo è soggettivo, considera inoltre che per indicare quando vale la nazionalità ad una base storica deve essere legata anche una base geografica, solo in questo secolo quasi tutto il mondo ormai è obtorto collo sincronizzato.--Bramfab Discorriamo 11:22, 31 mag 2019 (CEST)

[@ Bramfab] se non capisco male, direi che la pensiamo esattamente allo stesso modo. Al punto di vista "radicale" di Ignis ho tentato di rispondere qui. Ci vorrebbe una verifica di fattibilità di un processo dicotomico per individuare (rapidamente, per i casi semplici) la casistica su base storico/geografica. Non sono sicuro che si possa fare, ed è possibile che si debba fare riferimento anche all'attività del biografato. Si tratta di provarci, senza la pretesa di avere la soluzione in tasca. Per come la vedo io, il rischio più concreto è che il tentativo si areni per esaurimento delle forze prima di aver prodotto qualcosa di utilizzabile. Potrebbe anche succedere che un tentativo portato avanti con grande dispendio di energie da uno sparuto gruppo di volenterosi sia poi "impallinato" al momento di essere approvato dalla comunità, in nome del "basta-basta-basta" e "lasciamo le cose come stanno che funzionano benissimo così". Ci sono imprese che vanno al di là della portata delle dinamiche di "intelligenza collettiva" di Wikipedia, può darsi che questa sia una di quelle: di fatto, sono anni e anni che ci si gira intorno senza cavare un ragno dal buco. Comunque proviamo a fare almeno i primi passi, sperando che nessuno sbrocchi (l'ultima volta che ci avevamo provato era sbroccato Xinstalker...). --130.192.193.197 (msg) 11:47, 31 mag 2019 (CEST)

Vado subito a parlare del personaggio che conosco meglio fra quelli citati, e cioè Marco Polo. E vi chiedo una cortesia: non linko fonti perché non voglio metterci troppo tempo a scrivere questo commento, per cui date per scontato che dette fonti esistano per come le rappresento. A richiesta - eventualmente - tirerò fuori tutti i virgolettati. Marco Polo è quasi coetaneo di Dante Alighieri, che a sua volta è nato circa quarant'anni prima di Petrarca. Dante nel solo Primo Libro del De vulgari eloquentia utilizza più di venti volte la parola "Italia" o "Italiani". Sempre in questo libro, indica i confini dell'Italia. Addirittura, in un canto della Commedia definisce i confini orientali dell'Italia: "Pola, presso del Carnaro". Quindi su Dante non possiamo aver dubbi: considerava sé stesso italiano. Pur definendosi "fiorentino". Da ciò ne consegue che Dante riteneva pacificamente che Firenze fosse geograficamente in Italia e che i "fiorentini" fossero "italiani". Passiamo a Petrarca, che in una sua celeberrima canzone parla dell'Italia, ne identifica i suoi confini settentrionali nella catena delle Alpi che dividono il mondo latino dal germanico, e infine chiama l'Italia "patria" (testuale). Direi che anche qui non c'è dubbio: Petrarca sapeva d'essere "italiano". C'è stato chi ha scritto ampiamente sulla differente concezione "politica" del ruolo dell'Italia fra Dante e Petrarca. Ma non divaghiamo, perché qua non stiamo parlando di chi pensava all'Italia come "patria" rispetto a chi non la considerava tale, ma se nel periodo in cui visse Marco Polo esisteva un concetto di "Italia" e di "italiani". Petrarca nasce ad Arezzo nel 1304. Marco Polo muore a Venezia nel 1324. Marco Polo pensava che Venezia fosse geograficamente entro o fuori dai confini dell'Italia? Fra Mauro fu un cartografo vissuto circa un secolo dopo Marco Polo. All'incirca nel 1440 pubblicò un celeberrimo planisferio, nel quale l'Italia è collocata "a testa in giù" (il sud in alto, il nord in basso). Al centro della penisola, campeggia la scritta "Italia". Basta guardar la mappa e non può esserci alcun dubbio: Fra Mauro pensava che Venezia fosse dentro i confini dell'Italia. E lui era veneto, se non proprio veneziano (non si sa bene dov'era nato, ma operò sempre entro i confini della Repubblica). Egli pensava quindi che i veneziani fossero "italiani"? Non lo scrive espressamente, ma tutto sommato direi che non poteva tanto pensarla diversamente da Dante e Petrarca, la cui opera senz'altro conosceva, se non altro perché Petrarca era morto ad Arquà (dopo di lui poi chiamata "Arquà Petrarca"), vicino a Padova, e la sua ricca biblioteca era stata donata alla Serenissima, costituendo uno dei nuclei iniziali di quella che oggi è la Biblioteca Nazionale Marciana. Certo: siamo ben lungi dalla nascita del concetto di "Nazione" nel senso moderno del termine, che notoriamente s'impone alla fine del XVIII secolo. Ma questo è un dato comune a tutti gli stati europei. Ricapitolando: ai tempi di Marco Polo - veneziano senza alcuna ombra di dubbio - si sapeva perfettamente che Venezia giaceva entro i confini dell'Italia e che i veneziani erano italiani.--Presbite (msg) 23:42, 1 giu 2019 (CEST)

Ricordo che qui stiamo discutendo del concetto di "nazionalità" in sé. Stiamo cercando di definirlo in modo che si sappia sempre (o quasi) se, come e quando usarlo. In questo modo potremo stendere linee guida chiare, che un qualunque utente sia in grado di applicare o che, in caso di dubbio, siano di aiuto per dirimere questioni che, senza quelle linee guida, potrebbero andare avanti senza costrutto. Gli esempi tornano utili, perché ci mettono davanti casi concreti di cui tenere conto nello stabilire i criteri; ma non li prenderei come punto di partenza, dato che torneremmo al problema dell'ottica geopolitica limitata già posto in apertura alla discussione. Per ora, direi, cerchiamo di definire il concetto di "nazionalità", nel senso sia di darne una definizione sia di delimitarne il campo di applicazione. Poi, una volta fatto questo, potremo declinarlo in "nazionalità x" ("italianità", ad esempio), "nazionalità y" ("francesità", mettiamo), eccetera. O, magari, non sarà più necessario farlo perché le linee guida, essendo universali, si potranno applicare di là dalla nazionalità di cui si parla. --ARIEL 14:31, 2 giu 2019 (CEST)

Io credo invece che non ci si debba inventare nulla. Anche perché siamo nell'ambito di un'enciclopedia compilativa. E quindi invece di partire dalla definizione del concetto di "nazionalità" nel senso moderno del termine, che ci porterebbe ipso facto a non indicare la nazionalità di nessun personaggio vissuto prima della fine del Settecento, ritengo che sia sufficiente far parlare le fonti. I casi dubbi sono estremamente pochi, rispetto alla potenzialmente infinita pletora dei personaggi enciclopedici. Io ho detto la mia su Marco Polo, che da una piana e serena lettura delle fonti - e non per mia personale interpretazione - possiamo chiamare "italiano".--Presbite (msg) 11:08, 3 giu 2019 (CEST)

io credo che la più grande sciagura di chi vuole fare conoscenza sia incanalarla entro dei formulari. Il punto non è se Polo sia italiano o meno, il punto è che se debbo scrivere una voce su Marco Paolo la inizierò scrivendo: Marco Polo è stato un viaggiatore della repubblica veneziana noto per avere raccontato dei suo i viaggi in Cina e non mi pongo il significato di ogni parola come oggi invece impone il template bio; perchè caratterizzante Polo non era l'essere italiano ma l'avere vissuto in un contesto storico in cui una città era egemone nel commercio.

Rendere facoltativo il parametro significa cominciare a uscire da questi arrovellamenti mentali, imho. E suggerisco che sia un passaggio da ora in poi non necessarimanete devono essere modificate le biografie ad oggi stabili --ignis scrivimi qui 11:17, 3 giu 2019 (CEST)

Ribadisco quel che ho scritto sopra. Qui i casi dubbi sono infinitamente pochi. E se si guardano le vecchie discussioni, sempre su di essi andiamo a parare: Marco Polo è fra questi. Mi domando perché non si discuta mai dei suoi contemporanei Dante Alighieri e Francesco Petrarca. Mai vista una discussione in merito. Essi erano, sono e saranno caratterizzati qua come "italiani". Marco Polo vive - lo ripeto - nello stesso identico periodo storico di Dante. Lui è veneziano, Dante è fiorentino, Petrarca è aretino. Vogliamo allargarci ad altri contemporanei? Cecco Angiolieri risulta tranquillamente "italiano" da sempre, così come Brunetto Latini, Rustichello da Pisa, Guidotto da Bologna, Giovanni Boccaccio eccetera eccetera. Perché su Marco Polo si deve invece discutere, quando ho dimostrato facendo parlare le fonti che il concetto di "Italia" era ben conscio ai suoi contemporanei, così come era noto a tutti che Venezia era parte dell'Italia? Forse abbiamo qualche fonte contraria, cioè delle fonti che affermano che i veneziani non consideravano la propria città parte dell'Italia? E' una semplice domanda, cui credo si debba rispondere non con sensati ragionamenti, ma citando qualche fonte. Fonte che - per esempio - non definisce Marco Polo "viaggiatore della Repubblica di Venezia", bensì "saggio e nobile cittadino di Venezia" (sages et nobles citoiens de Venisse). A partire dal... Milione stesso! Ergo: non "della Repubblica", ma "di Venezia". E precisamente "de confinio Sancti Johannis Chrysostomi" (della parrocchia di San Giovanni Crisostomo). Chi lo dice? Lo dice lui stesso, nel suo testamento (p. 435).--Presbite (msg) 12:05, 3 giu 2019 (CEST)

Credo che il tuo scritto ben rappresenti il male che fa quel parametro in it.wikipedia. Oggi io e te, ieri tu ed altri, abbiamo dovuto discutere; questo perchè dobbiamo incasellare, uno per uno, ogni biografia in una nazionalità anche quando la nazionalità è del tutto ininfluente alla resa enciclopedica del personaggio. E la domanda è non se Marco Polo sia italiano ma se ha un senso enciclopedico scrivere Marco Polo fu un viaggiatore veneziano o piuttosto italiano. Io non sto dicendo fosse di nazionalità veneziana, io sto scrivendo che la caratterizzazione enciclopedica è che fosse nato e vissuto nella repubblica veneziana. Così fa la Treccani (una fonte) ad esempio.

Quindi ripeto, oggi ci siamo incatenati ad una forma che non è utile a scrivere di sostanza. Dobbiamo scrivere di ognuno la nazionalità anche se questa risulti del tutto inutile (eppure se dico che è veneziano, dico che è italiano). Tanto è evidente questa cosa, questo formalismo, che se anche scegliessi di scrivere che Berlusconi è un politico milanese, la cosa non andrebbe bene perchè bisogna scrivere che è italiano come se milano fosse altrove e non fosse invece una città di italiana. Una sorta di sineddoche proibita qui in it.wiki --ignis scrivimi qui 12:18, 3 giu 2019 (CEST)

Delle 130 voci che ho scritto ex novo per Wikipedia, 56 sono biografie. Tu sai che io scrivo esattamente di personaggi "borderline", dal punto di vista della loro nazionalità: persone la cui appartenenza nazionale spesso è discussa. Francamente, non mi sono mai sentito obbligato ad incasellare nessuno, e non ho nemmeno mai sentito aleggiare su di me un "male". Come ho affrontato la questione? Sempre nello stesso modo: facendo parlare le fonti! Quindi - per esempio - Flora Zuzzeri è una "poetessa ragusea", aggiungendo nella voce che "Col passar del tempo, ma in modo assai rilevante a partire dalla seconda metà del XX secolo, la figura di Flora Zuzzeri è assurta a simbolo delle donne - in particolar modo di quelle croate". Giorgio Baglivi è categorizzato come italiano, ma ho aggiunto un paragrafo intero sulla sua identificazione nazionale. Vlaho Bukovac (nato col nome di Biagio Faggioni) invece è categorizzato come croato. Mai avuto problemi, conoscendo le fonti.--Presbite (msg) 12:36, 3 giu 2019 (CEST)

Nuova proposta tecnica

Ciao a tutti. Scusate se apro questa nuova sezione della discussione, ma ieri ne parlavo di persona con Yiyi e ci è venuta in mente un'idea che potrebbe comportare molti vantaggi dal punto di vista tecnico, dal punto di vista "politico" e anche da quello pratico. Mutuando dalla Wikipedia in inglese, l'idea sarebbe quella di creare un infobox generico per le biografia (Template:Infobox person) da usare in tutte le biografie. Si tratta di una cosa diversa dal Template:Bio, perché il nostro crea l'incipit (creando poi le categorizzazioni), mentre quello inglese è proprio un infobox, cioè la tabellina a destra.

Avere un infobox per ogni biografia avrebbe i seguenti vantaggi:

1. creerebbe omogeneità, benché con molti campi variabili (sportivo, politico, ecc.), così come è stato fatto con il Template:Divisione amministrativa
2. eviterebbe di avere alcune biografie/professioni senza infobox, come invece hanno sportivi, politici, cioè la maggioranza (Categoria:Template sinottici - biografie per it.wiki - Category:People and person infobox templates per en.wiki)
3. sposta, anzi risolve, il grosso problema del quale stiamo discutendo da settimane sulla nazionalità, proponendo un nuovo paradigma per Wikipedia in italiano
4. potrebbe attingere la maggior parte delle informazioni da Wikidata (da valutare), cosa che sta sempre più prendendo piede in tutta l'enciclopedia

Il terzo punto come verrebbe risolto? Beh, innanzitutto si potrebbe definitivamente eliminare l'obbligo della nazionalità dall'incipit, cioè dal Template:Bio, finendo la frase iniziale specificando solo l'attività (o l'aspetto enciclopedico del personaggio) senza bisogno di aggettivarlo con una nazionalità. Per esempio, Franz Kafka diventerebbe:

Franz Kafka (Praga, 3 luglio 1883 – Kierling, 3 giugno 1924) è stato uno scrittore.

La questione sulla sua origine/nazionalità/cittadinanza verrebbe spostata nell'infobox a destra, dove si potrebbe prevedere di segnalare l'entità statale che nell'anno in questione controllava le città in questione, nell'esempio di Kafka: Attività: Scrittore - Luogo di nascita: Praga (Impero austro-ungarico) - Luogo di morte: Klosterneuburg (Prima Repubblica Austriaca). Le categorizzazioni rimarrebbero immutante, perché in questo caso sarebbe comunque possibile proporre gli automatismi che generano "Scrittori austro-ungarici", "Nati nel 1883", "Morti nel 1924", ecc. alle quali si aggiungerebbero anche, ad esempio, "Scrittori nati a Praga", "Scrittori nati nell'Impero austro-ungarico", "Scrittori morti nella Prima Repubblica Austriaca", ecc.

Con questo non voglio dire che si debba eliminare qualsiasi riferimento alla nazionalità del personaggio (qualunque cosa voglia dire: tradizioni? lingua? appartenenza nazionale o statale?), ma queste si sposterebbero dall'incipit al corpo del testo. Nulla vieta, infatti, che si parli della "tedeschità" di Kafka (benché nato a Praga, e per ora venga definito boemo) o dell'italianità di Dante Alighieri o Cesare Battisti, ma queste informazioni sarebbero messe in forma discorsiva e con molte fonti a supporto delle diverse tesi, senza bisogno di dover dare una risposta univoca e soggettiva al termine della prima frase. Questo permetterebbe di rispettare il 2º pilastro di Wikipedia meglio di quanto non avvenga ora. Cosa ne pensate? --CristianNX 16:06, 2 giu 2019 (CEST)

Penso che si può fare. Armonizzare tutte le biografie è l'ideale. Specificare la giurisdizione (all'epoca) del luogo di nascita e di morte è utile; inoltre, permette una migliore categorizzazione. Sul prendere i dati da Wikidata sono d'accordo. A questo punto, se passa questa proposta, ha ancora senso stabilire dei criteri per definire il concetto di nazionalità, oppure rimandiamo tale definizione alle voci volta per volta? In ogni caso, parlare della o delle nazionalità di un biografato nel corpo della voce in modo discorsivo, fontato e argomentato è ottimo, e risolve molti problemi. Forse, azzardo, una pagina - da stendere tutti insieme - in cui si chiarisca l'idea di nazionalità potrebbe essere utile per gli utenti che editano, così che abbiano chiaro il concetto o che, se non l'hanno chiaro, possiamo spiegarglielo su una base concreta. Che ne dite? --ARIEL 16:35, 2 giu 2019 (CEST)

"Specificare la giurisdizione (all'epoca) del luogo di nascita e di morte" anziché la nazionalità renderebbe, per esempio, Garibaldi un generale, patriota, condottiero e scrittore nato nell'Impero francese. Secondo me una categorizzazione del genere non ha senso. La sovranità esercitata dall'entità statale sul luogo di nascita del biografato potrebbe essere stata transitoria, effimera, espressione di un'occupazione militare. Inoltre, il biografato potrebbe esservi stato ostile (come nel caso di Cesare Battisti, nato nell'Impero austro-ungarico). Credo che il problema delle nazionalità dubbie possa essere agevolmente risolto con l'uso del parametro FineIncipit.--Demiurgo (msg) 17:25, 2 giu 2019 (CEST)

[@ CristianNX] Tu scrivi "Di esempi sulle storture e forzature nell'utilizzo o strumentalizzazione di questo parametro ne possiamo fare a sbizzeffe". Credo che sarebbe opportuno farne qualcuno in modo da poter valutare l'entità del problema.--Demiurgo (msg) 17:36, 2 giu 2019 (CEST)

[@ Demiurgo] Di esempi ne sono stati fatti parecchi nel corso di tutta la discussione scritta sopra, e la cosa positiva (per la quale ringrazio tutti i contributori) è che gli esempi sono stati presi in un'ottica globale e storica (non localistica "italo-centrica" e "pre-unitaria), che è poi quello che ci si aspetta da un'enciclopedia. Il fatto che Garibaldi sia nato in una Nizza controllata dai francesi e che Battisti in una Trento austro-ungarica sono dati oggettivi (anzi, probabilmente questo fatto ha inciso nelle loro azioni successive, ma questo è un discorso da lasciare agli storici), mentre la nazionalità di Matilde di Canossa o di Marco Polo genera molte più discussioni. Quello di cui si discute qui è come cercare di limare questo aspetto così poco consono ad un'enciclopedia, cioè la soggettività dell'attribuzione di una (e unica) nazionalità, constatando come proprio il concetto stesso di nazionalità sia molto effimero e controverso. Il fatto che si usino FineIncipit e PostNazionalità per aggirare il problema nei casi "controversi" indica proprio che c'è un problema ;-) Stiamo cercando di trovare una soluzione generale ed oggettiva, cercando di mantenere un'ottica mondiale (curdo ma non turco, spagnolo e solo poi catalano, ecc.), non ragionando solo sugli "italiani". --CristianNX 18:57, 2 giu 2019 (CEST)

Marco Polo, Matilde di Canossa e Franz Kafka mi sembrano tutte voci adeguatamente gestite dal bio. In particolare, in Matilde di Canossa il FineIncipit svolge egregiamente il suo dovere. "Il fatto che Garibaldi sia nato in una Nizza controllata dai francesi e che Battisti in una Trento austro-ungarica sono dati oggettivi", certamente, ma indubbiamente meno rilevanti rispetto alla nazionalità. Infilare Battisti in una categoria "Patrioti nati nell'Impero austro-ungarico" ha poco senso. Lo stesso vale per personaggi quali Washington e Bolivar, per cui non è certo la nascita in luoghi controllati rispettivamente da britannici e spagnoli il dato qualificante. Ricordo anche che, se è vero che in altre wiki, quale ad esempio quella in lingua inglese, il bio non esiste e dunque la categorizzazione per nazionalità non dipende da esso, è altrettanto vero che tale categorizzazione esiste ed è viceversa inesistente una categorizzazione per "Stato che controlla il luogo di nascita al momento della nascita". Dunque Bolivar finisce pur sempre in en:Category:Venezuelan revolutionaries e non in una improbabile "Rivoluzionari nati nell'Impero spagnolo". Sembra che la proposta faccia saltare, per pochi casi controversi (da discutere individualmente e fonti alla mano, come sempre), un intero sistema che nel complesso è perfettamente funzionante.--Demiurgo (msg) 19:44, 2 giu 2019 (CEST)

Su Marco Polo ho specificato qui sopra il mio parere. Come scrive Demiurgo, i casi dubbi sono pochissimi, rispetto alla massa di personaggi enciclopedici di cui tratta itWiki. Ognuno dei quali può essere trattato singolarmente alla luce delle fonti disponibili, senza inventarsi alcunché. Il criterio di far parlare le fonti è l'unico applicabile ed evita di creare dei percorsi obbligati dagli esiti francamente imprevedibili ed assurdi come quelli indicati. Oltre a ciò, è l'unico criterio che dovremmo tenere in considerazione, visto che stiamo parlando di un'enciclopedia compilativa.--Presbite (msg) 11:13, 3 giu 2019 (CEST)

Incassetto la mia proposta perché sta spostando il focus della discussione verso "l'entità statale che controllava un luogo all'epoca", che non era certo il mio obiettivo; inoltre, in quanto proposta può essere giudicata sensata oppure no. I casi dubbi non sono pochissimi, sono una proporzione bassa per il semplice fatto che itwiki tratta di un sacco di calciatori o di personaggi della seconda metà del XX secolo. Ma quanto deve essere questa proporzione affinché il problema possa essere affrontato definitivamente? Ci sono centinaia di personaggi medievali o moderni che sono indicati come italiani per il semplice fatto di essere nati in un luogo che oggigiorno è Italia, ma esattamente come Garibaldi non è francese, non è detto che questi siano italiani. E perché, ad esempio, curdo può essere una nazionalità mentre catalano no? Sono giudizi soggettivi, e come tali fallaci, non consoni per un'enciclopedia dell'importanza di Wikipedia. Ripeto, il fatto che esistano FineIncipità e PostNazionalità rivela proprio come abbiamo dovuto ricorrere ad espedienti tecnici per risolvere le eccezioni. Che poi non sono vere e proprie "eccezioni" al possedimento di una nazionalità, come sono ad esempio gli apolidi, ma contentini per risolvere flame e "tirate per la giacchetta" di personaggi controversi. Resta la necessità, espressa dai numerosi interventi qui sopra ([@ 93.36.167.230, Ariel, Ignisdelavega, Bramfab]) di andare oltre al semplice "risolviamo le eccezioni/problemi" e aiutare sia il lettore che il contributore a definire meglio un personaggio. La mia era solo una proposta che voleva basarsi sui pochi aspetti oggettivi che abbiamo di un personaggio, come il luogo di nascita e di morte, ma possiamo tranquillamente tornare alla proposta dell'IP del diagramma di flusso.

[@ Demiurgo, Presbite] Avete ragione ad affermare che le fonti sono le cose più importanti con le quali dobbiamo lavorare, ne sono convinto e in tale modo ho sempre cercato di lavorare su Wikipedia. Sono sicuro, però, come siate anche consapevoli che diverse fonti, benché attendibili, possano essere discordanti o in contrasto tra loro, non sono sull'aspetto della nazionalità ma anche sulle azioni dei personaggi. È ovvio che se ne debba parlare nel corpo del testo, citando le diverse fonti sia sull'appartenenza nazionale che sulle azioni, ma qui stiamo discutendo del fatto che l'obbilgatorietà del parametro nazionalità del template bio ci obbliga a prendere subito una posizione netta, e abbiamo evidenziato come questo possa essere problematico, difficile e conflittuale. Le opzioni proposte in questa discussione sono:

1. rendere facoltativo il parametro, indagando sulle conseguenze "tecniche" di tale azione
2. creare un diagramma di flusso che permetta ai contributori di individuare meglio (e più oggettivamente) l'eventuale nazionalità del personaggio
3. (aggiunta mia) eventualmente rivedere l'elenco delle nazionalità accettate, rivedendolo con parametri più oggettivi (curdo sì, catalano no)

[@ Demiurgo] I tuoi esempi hanno perfettamente senso, ed hai ragione. Come citava qualcun'altro sopra nella discussione, la nazionalità è un aspetto importante per molti personaggi, forse l'unico vero motivo di enciclopedicità per alcuni, e per loro va assolutamente evidenziata. Ma ci sono anche moltissimi casi dove essa è del tutto secondaria, come in molti pittori, sportivi, religiosi, ecc. E più si va indietro nel tempo e più è difficile stabilire quale sia la nazionalità corretta, visto che purtroppo ragioniamo naturalmente con schemi contemporanei. Quello di cui si discute in questa pagina è: Non potremmo togliere questo carattere problematico dalla prima riga, che è la prima cosa che uno legge, e spostarlo nella parte discorsiva (incipit o paragrafi) qualora la nazionalità sia davvero importante per l'enciclopedicità del personaggio? --CristianNX 12:32, 3 giu 2019 (CEST)

(rientro) Vedi, CristianNX, io passerei da astrazioni generiche (centinaia di personaggi medievali) a casi concreti. Giacché mi parrebbe assai singolare categorizzare Petrarca come italiano (e vorrei ben vedere che qualcuno qui dentro osasse pensare di non definirlo tale, visto che lui dedicò una celebre canzone all'Italia, chiamata espressamente patria!) e magari un suo contemporaneo aretino come lui in altra maniera (aretino? toscano? altro?). Perché poi - sempre facendo parlare le fonti - ci troveremmo a gestire un problema non da poco, e cioè - per esempio - dire che Cecco Angiolieri non era italiano bensì "senese" o "toscano", a dispetto di tonnellate di fonti che lo definiscono "italiano". Quindi io credo - in definitiva- che qualsiasi soluzione alternativa rispetto all'attuale aprirebbe la porta a caterve di discussioni infinite, nonché difformità clamorose di attribuzione di nazionalità a personaggi contigui, quali quelle da me adombrate.--Presbite (msg) 12:45, 3 giu 2019 (CEST)

(conflittato; nel frattempo [@ CristianNX] ha enunciato concetti che in parte sono quelli che espongo pure io, ma mantengo comunque il mio intervento perché mi pare che in parte risponda a [@ Presbite])

Il mio parere è che non abbiamo bisogno di una "proposta tecnica". La proposta iniziale di questa discussione - redndere facoltativo il parametro "Nazionalità" nel Bio - era una proposta tecnica, ma aveva più che altro lo scopo di indicare un principio: sulle oltre 350.000 voci biografiche si it:wiki attualmente gestite dal Bio, l'applicazione della proposta non avrebbe alcun effetto (tra l'altro il parametro - tecnicamente - è già facoltativo, purché si indichi "Categorie=no"). Invece la proposta di sostituire il Bio con qualcos'altro è tutt'un'altra questione: in concreto, che cosa succederebbe alle voci esistenti? E, soprattutto, possiamo immaginare che si raggiunga un consenso non solo sulla questione della "nazionalità" (che metto fra virgolette per ragioni che chiarirò fra poco), ma anche sulla redazione degli "incipit liberi"? Per quanto si possa ritenere che un incipit libero, basato sulle fonti e non su automatismi, comporterebbe un miglioramento di molte voci biografiche (di quante? Siamo consapevoli che oltre un terzo di tutte le voci biografiche riguarda sportivi?), temo che eliminare l'attuale meccanismo del Bio creerebbe più problemi di quanti ne risolva. Non capisco in che senso avere un infobox diverso dal Bio "sposta, anzi risolve, il grosso problema del quale stiamo discutendo da settimane sulla nazionalità, proponendo un nuovo paradigma per Wikipedia in italiano". Abbiamo già visto che importare i dati di "cittadinanza" da Wikidata sarebbe peggio di tutto, stante la totale assenza (su Wikidata) di un'idea coerente di cosa si debba intendere per "cittadinanza" in epoche o aree geografiche lontane da noi.

Io credo che prima di immaginare soluzioni tecniche, di qualunque tipo, ci si debba interrogare su ciò che si vuole ottenere.

Ci stiamo (da tempo immemorabile) interrogando troppo sulla natura del concetto di "nazionalità". Si è già detto più volte - e non vedo come si potrebbe pensarla altrimenti - che questo concetto non è applicabile universalmente. E si è già osservato che, nell'accezione che diamo noi, è un concetto "moderno": il che non impedisce affatto di qualificare Marco Polo come "italiano", indipendentemente da come la pensasse lui: quando classifichiamo un personaggio come appartenente al Medioevo o al Rinascimento usiamo costrutti largamente posteriori.

Solo che il nostro problema non è affatto quello di stabilire se Marco Polo fosse italiano o veneziano, né (dato che, fonti alla mano, era l'uno e l'altro) quale di queste fosse la sua "nazionalità". A noi interessa invece stabilire qual è l'attributo che è più rilevante, in un'enciclopedia, per classificare il soggetto e per descriverlo succintamente ennl'incipit della voce. L'attributo in questione può essere la "nazionalità" (in quanto distinta dalla cittadinanza), o la cittadinanza, o nessuno dei due: dipende dal soggetto (dipende da quando e dove è vissuto, ma anche da che cosa ha fatto): e anche su questo principio non sarebbe difficile mettersi d'accordo, perché è quello che già applichiamo, a ben vedere. La questione è che non è mai stata individuata una linea guida esplicita su questo punto, con il risultato che in un numero ridotto di casi (fossero pure l'1% delle voci biografiche, comunque, sarebbero migliaia di voci...) periodicamente si riaprono discussioni, e soprattutto che le soluzioni adottate nei casi singoli sono a volte contrastanti fra loro. Ad esempio: c'è sicuramente consenso nel definire Dante "italiano", ma diversi personaggi vissuti secoli prima (vedi Matilde di Canossa) e anche secoli dopo (e.g. Emanuele Filiberto di Savoia, ma anche Ferdinando I de' Medici) non sono definiti "Italiani" nell'incipit. In base a che cosa? A partire da quali epoche possiamo enciclopedicamente applicare le etichette "italiano" o "tedesco", e a che tipologia di soggetti (se non sono tutti)?

Purtroppo il ricorso alle fonti, su questo, aiuta fino a un certo punto. Così come nessuna fonte ci dice se un soggetto è "enciclopedico" per it:wiki (dato che è una scelta interamente nostra stabilirlo: al massimo, i dati che troviamo sulle fonti ci permettono di stabilire se soddisfa i requisiti che abbiamo convenuto), così sul singolo caso troveremo fonti autorevoli che dicono cose diverse, perché applicano un diverso concetto di nazionalità. E, soprattutto, nessuna fonte ci dice se la nazionalità di un soggetto è un elemento di rilievo primario nella definizione che se ne dà a inizio voci. Ci sono enciclopedie che non usano mai la nazionalità per definire una persona; su it:wiki, viceversa, si presuppone di farlo sempre, salvo eccezioni. Ma non si è mai detto fino in fondo in che cosa consistano le eccezioni. Se per esempio si stabilisce che per i sovrani l'informazione che conta è quella dello Stato su cui regnavano, e non la loro "nazionalità", ecco che non abbiamo più alcuna ragione di interrogarci sulla nazionalità di Matilde o di Emanuele Filiberto. E notate che questa regola esiste già: è enunciata, implicitamente, nella pagina del Progetto:Biografie/Sovrani#Categorie dove è scritto che in tutte le voci su sovrani "Nel template:Bio si usano Categorie = no e FineIncipit". Certo che il caso dei sovrani è "facile"; ma bisognerebbe chiedersi, più in generale, se i problemi che sono stati sollevati dipendono dal meccanismo del Bio, o non piuttosto da un'insufficiente chiarezza dell'esposizione dei criteri da applicare (o, in alcuni casi, dall'inesistenza tout court di criteri condivisi).

Io sarei contento che si arrivasse a un quadro condiviso di principi generali da applicare: a quel punto, sul fatto che tutti i casi si possano "gestire" con il Bio attuale, o servano delle modifiche tecniche, lo si vede con calma. Ma senza mettere il carro davanti ai buoi. --93.36.167.230 (msg) 14:19, 3 giu 2019 (CEST)

Leggendo con attenzione quanto scritto da [@ Presbite], la cosa che mi viene da dire è che qui NON stiamo discutendo se noi, come redazione, dobbiamo pensare a Dante o a Marco Polo come italiani o meno e redigere i nostri incipit di conseguenza: come dice Presbite, siamo compilativi e non è il caso di scavare oltre su questo aspetto. Il punto è PIUTTOSTO: dove e come va trattata questa informazione? Molti ritengono che un parametro del Bio non sia il luogo adatto, perché apre a precisazioni che solo un testo discorsivo (o addirittura una voce dedicata) può offrire (e quanto hai scritto su Marco Polo è un esempio). In altre parole, sotto questo aspetto non possiamo mettere sullo stesso piano Marco Polo e Silvio Piola (ripeto, non sto parlando del merito che le fonti rispecchiano, ma della nostra organizzazione delle informazioni).

IMVHO un elemento accessorio ma molto rilevante in tutta la questione è il fatto di avere una frase (incardinata sui verbi "è"/"è stato") invece che una informazione offerta con stile nominale ("Dante, poeta.", che offre davvero il nocciolo dell'informazione, dato che non esisterà mai biografia enciclopedica solo in virtù della nazionalità: in altre parole, nessuno mai sarà enciclopedico perché italiano o portoghese). pequod ^Ƿƿ 14:46, 3 giu 2019 (CEST)

L'IP qua sopra ha chiarito una cosa sulla quale non avevo riflettuto adeguatamente, e che mi pare tagli la testa al toro: non esiste un obbligo assoluto di indicare una "nazionalità" nel Bio. Si scrive "Categorie=no" e si lavora sul fineIncipit. Cosa che è già stata fatta per centinaia di voci. Quindi - in concreto - mi pare che stiamo parlando del nulla. Anzi: se iniziassimo a toccare il Bio, a questo punto ci potremmo potenzialmente trovare di fronte ad un immane lavoro di riscrittura di migliaia di voci. Cosa che credo nessuno abbia intenzione di proporre. A prescindere poi dal fatto che non credo esista alcuna enciclopedia o saggio biografico al mondo che non aggiunga "italiano" ai lemmi "Dante", "Petrarca" e "Boccaccio". In tutti e tre questi casi, il fatto di essere "italiani" - in quanto "padri" da tutti riconosciuti della letteratura "italiana" - è assolutamente essenziale, e non secondaria.--Presbite (msg) 15:13, 3 giu 2019 (CEST)

f.c. Presbite, non nego che l'aggettivo possa ricorrere nelle schede biografiche, ma non è vero che sia ritenuto così qualificante in sé stesso (cioè al netto di un discorso che va sviluppato discorsivamente) da dover stare isolato e in cima. Ti porto degli esempi (tutti relativi a Dante):

• Scheda Treccani (è anonima, vero, ma è qualificante proprio in quanto "media"). L'incipit è Dante Alighièri. - Poeta (Firenze, tra il maggio e il giugno 1265 - Ravenna, notte dal 13 al 14 settembre 1321).
• Scheda dall'Enciclopedia machiavelliana Treccani. L'incipit è "nominale" come il precedente.
• Scheda dall'Enciclopedia dell'Italiano Treccani. L'incipit è Dante Alighieri nacque a Firenze nel maggio, o giugno, 1265...

Ovviamente ci sono esempi di opposto sentire, ma cmq il dato non appare così irrinunciabile (almeno nella forma offerta dal Bio).

Quanto al parametro "facoltativo" sì/no, è ovvio che il parametro in questo momento NON è facoltativo, a meno di pensare all'utente medio come uno che sappia cosa sia "FineIncipit". Ad oggi, se non riempi il parametro, appare un avviso di errore. In questo senso il Bio sembra appoggiarsi ad una intuizione "ingenua" del concetto di nazionalità/cittadinanza, del tipo "va be', dai, ci siamo capiti" e questa sensibilità deve imho stare a monte di cose del genere, cioè noi, per il sì e per il no, una indicazione del genere la mettiamo, anche quando è fuorviante (indicare Stefano Protonotaro come italiano o siciliano ha senso solo all'interno di un testo discorsivo e, permettimi, questo vale anche per Dante), creando un senso comune superficiale e dannoso (proprio perché wp è fatta da dilettanti). Quindi, sì, non esiste un obbligo assoluto, ma certo l'impostazione attuale del tmp supporta una visione che spessissimo dà luogo a forzature. Ovviamente è vero che dobbiamo un trovare un modo non troppo dispendioso di intervento. pequod ^Ƿƿ 16:49, 3 giu 2019 (CEST)

Quoto [@ Pequod76], perché il focus di questa discussione è prorpio quello, e cioè se la nazionalità sia l'aspetto principale di una biografato oppure lo siano le sue azioni. Mi sembra abbastanza palese che siano le seconde, ma l'obbligatorietà del parametro e le relative discussioni spostano il focus sull'aspetto della nazionalità, ed è su quello che cerchiamo di discutere. La proposta iniziale di [@ Ariel], con la quale è iniziata la discussione, è: rendere facoltativo il parametro. Questo non vuole cancellare l'informazione sulla nazionalità del personaggio (che potrebbe benissimo essere discussa in forma discorsiva subito dopo o, per i personaggi "complicati", in paragrafi appositi) ma almeno lo toglierebbe dal bio e dalla prima riga, che per ora dà all'aspetto un'eccessiva rilevanza. Piuttosto di essere obbligati a mettere una nazionalità e poi ricorrere a FineIncipit, PostNazionalità o Categorie=no, non possiamo togliere l'obbligatorietà (come proposto) e poi mettere in fondo a Dante [[Categoria:Poeti italiani]]? Anche perché non è che per difendere l'italianità di Dante, Petrarca e Boccaccio (che gli si può benissimo attribuire, non discuto questo) possiamo nascondere un problema che va oltre i confini italiani e che interessa praticamente tutti i periodi della storia umana. Sono d'accordo anche con l'IP, e benché abbia parlato di questioni tecniche, è davvero meglio focalizzarci sulle questioni "ideali", perché le soluzioni tecniche vengono di conseguenza. --CristianNX 15:44, 3 giu 2019 (CEST)

Ma il parametro non è obbligatorio! Con FineIncipit e Categorie, si può evitare di riempirlo!--193.205.142.115 (msg) 15:59, 3 giu 2019 (CEST)

Non è facolatativo, è obbligatorio salvo espedienti per aggirarlo. Cosa che capita a papi, sovrani, personaggi biblici e, dopo lunghi flame, a personaggi controversi. Meglio di niente, certo, ma non risolve la questione della quale hai lungamente discusso tu, e cioè la poca praticità nell'individuare la nazionalità nonché, cosa più importante, sulla sua rilevanza ai fini dell'enciclopedicità del biografato. --CristianNX 16:11, 3 giu 2019 (CEST)

Dal momento che è incontestato e incontestabile il fatto che i casi controversi rappresentano eccezioni (negli anni vengono citati quasi sempre gli stessi personaggi), è perfettamente normale che la struttura del bio rifletta questo rapporto tra regola (nazionalità certa) ed eccezione (nazionalità dubbia), prevedendo per quest'ultima eventualità dei parametri ad hoc, tranquillamente utilizzabili ogniqualvolta lo si ritenga opportuno (FineIncipit, Categorie, ma anche PostNazionalità, che permette di dettagliare il dato). Qui invece sembra che si voglia ribaltare questo rapporto regola-eccezione, abolendo un parametro di agevole compilazione nella stragrande maggioranza dei casi, al fine di risolvere dei problemi che sono già perfettamente risolti o risolvibili. Se ad oggi it.wiki riporta che Marco Polo è italiano non è certo perché lo impone la struttura del bio (giacché si potrebbe benissimo inserire il FineIncipit e definirlo come più piace), ma perché è stato deciso così per consenso sorretto da fonti.--Demiurgo (msg) 16:28, 3 giu 2019 (CEST)

Consenso sorretto da fonti? Quindi consenso. Decidiamo di scrivere che Marco Polo vada indicato (non 'fosse o non fosse', attenzione) come italiano sulla base di un consenso "redazionale". È l'espressione di una approssimazione che di solito evitiamo. Nella scheda biografica della Treccani Marco Polo è indicato come veneziano. (Di nuovo, scheda anonima e in quanto "media" alquanto rappresentativa). A noi compilativi spetterebbe di approfondire come ci è consueto, illustrando la questione, senza nasconderla sotto al tappeto, attraverso un testo discorsivo. Non si tratta quindi di decidere per alzata di mano o attraverso sistemi di registrazione del consenso più raffinate, ma di NON decidere e di illustrare un tema per quello che è (cioè un tema articolato). Se operiamo diversamente è esattamente per colpa della "impercettibile" sensibilità che il Bio ha concorso a diffondere e, più particolarmente, per la forma e il funzionamento dei suoi parametri.

Voi sapete, vero, che nella scuola spagnola si insegna che Cristoforo Colombo era spagnolo? Davvero per Colombo l'aggettivo "italiano" è qualificante? Che bisogno abbiamo di dare in incipit per risolta una questione che poi è invece oggetto stringente della voce? (E lo stesso vale per Dante e Marco Polo, come ha indirettamente mostrato Presbite). pequod ^Ƿƿ 17:12, 3 giu 2019 (CEST)

Vorrei concentrare l'attenzione su un punto che finora, forse, ci è sfuggito o che abbiamo dato per scontato. Noi, su, Wikipedia abbiamo un parametro Nazionalità da riempire con "italiano", "francese", "tedesco" eccetera. Le fonti che usiamo, cartacee e digitali, non usano lo stesso criterio, ovvero non riempiono un campo come facciamo noi. Quando una fonte usa l'espressione "italiano", "francese", "tedesco" eccetera, non specifica in che modo sta usando il termine, non esplicita cioè se sta parlando della lingua, dell'etnia, dell'area geografica, della nazionalità o altro. Dunque, trovare l'espressione "italiano/francese/tedesco/eccetera" non ci aiuta - né ci autorizza in automatico - a prendere questa informazione e inserirla nel campo del parametro Nazionalità. Dovremmo prima essere certi del criterio usato dalla fonte; se il criterio non è esplicitato, l'informazione in sé è poco utile, per non dire inservibile. Ecco perché sarebbe utile che stabilissimo un criterio universalmente valido (fontato, chiaro, condiviso, efficace nel 98% dei casi) del concetto di nazionalità. Perché, in sua assenza, le biografie problematiche non sono un'eccezione ma la maggioranza, proprio perché le fonti sorvolano sul senso che danno a parole come "italiano", "francese", "tedesco" eccetera. Alla luce di questo, due cose sarebbero opportune:

1. rendere il parametro facoltativo, dato che ora è aggirabile ma, per come è posto, invoglia chi compila il template a riempirlo con la convinzione che lasciarlo vuoto sia un'eccezione e che la nazionalità sia un concetto sempre palese e rilevante
2. definire il concetto di nazionalità e la sua applicazione in modo chiaro e condiviso, in tutti quei casi (moltissimi) in cui le fonti sembrano soccorerci ma prendono invece una scorciatoia senza spiegare i propri criteri. --ARIEL 17:22, 3 giu 2019 (CEST)

(postilla) Aggiungo che quanto dice [@ pequod] mi pare molto sensato e coglie inoltre lo spirito con cui dovremmo lavorare insieme. --ARIEL 17:30, 3 giu 2019 (CEST)

(conflittato) La questione tecnica, di per sé, sarebbe facilmente risolubile. Ora il codice del Bio prevede che si possa indicare "Categorie=no", e in questo caso si può anche non riempire il parametro "Nazionalità". Non credo che sarebbe una modifica difficile programmare il Bio (senza conseguenze per le voci esistenti) affinché si abbia automaticamente l'effetto di "Categorie=no" ogni volta che il parametro "Nazionalità" è vuoto (anche quando "Categorie" non è valorizzato). Se non sbaglio, questa è l'unica cosa che si dovrebbe fare per rendere "Nazionalità" del tutto facoltativo nel senso che si è prospettato qui.

La sostanza, invece, a me pare quella che è stata già esposta più volte, ma mi arrischierò a descriverla in un altro modo: Wikipedia non è solo un'enciclopedia "compilativa", è un'enciclopedia scritta (anche) da "non esperti". Un gruppo di redattori esperti, su una questione come questa, troverebbe il modo di fissare una linea editoriale complessiva e attenersi a quella. Nel DBI, per esempio, si legge esplicitamente quale ragionamento hanno fatto per decidere se un personaggio è "italiano" o no (e ovviamente in quel contesto hanno fatto la scelta più inclusiva possibile).

Qui invece al massimo ci si confronta fra partecipanti all'interno di un progetto: ma il progetto:biografie copre un numero di voci e di casi tali che non è pensabile che siano esperti di tutto e di tutti. Per di più, chiunque può creare o modificare una voce senza avere la minima idea di quali sono i particolari criteri adottati nel caso che interessa (ammesso che ce ne siano). A questo aggiungiamo che il tema "nazionalità" è - come sappiamo tutti - influenzato da POV di natura politico-ideologica (con evidenti oscillazioni nel tempo: pochi anni fa si voleva che i veneti fossero una "nazione a parte", ora invece...).

Quindi: è vero che forse meno del 10% delle voci biografiche presenta problemi del tipo che stiamo discutendo, ma se anziché considerare la percentuale su tutte ci riduciamo a quelle che si trovano sulle enciclopedie "tradizionali" la percentuale sale, e di parecchio.

Da una scorsa a Wikidata si nota che perfino per un parametro assai più "oggettivo", la cittadinanza, si trova di tutto e di più (e quasi sempre senza fonti): quindi non è solo un problema di it:wiki.

Da qui l'opportunità di formulare delle linee guida per i casi potenzialmente controversi, ma soprattutto per i casi (più numerosi, temo) che non sono "eccezioni" né "casi controversi", ma sono casi in cui l'automatismo che è stato immaginato produce esiti scorretti.

Per capirci: Albert Einstein è categorizzato, tra le altre, nelle seguenti categorie: "Aforisti statunitensi"; "Aforisti svizzeri"; "Aforisti tedeschi"; "Ebrei statunitensi"; "Ebrei svizzeri"; "Ebrei tedeschi"; "Fisici tedeschi del XX secolo"; "Fisici svizzeri"; "Filosofi tedeschi del XX secolo"; "Filosofi svizzeri" (perché mai non sia categorizzato come "Fisico statunitense" non è dato saperlo. Viene da pensare che dopo aver avuto la cittadinanza statunitense abbia smesso del tutto di fare il fisico e il filosofo, e si sia dedicato esclusivamente a produrre aforismi (per la maggior parte apocrifi, oltretutto)).

Io non so se sia stato il Bio o qualche utente in carne ed ossa, ma non credo che ci siano in giro fonti che collocano Einstein fra i "filosofi svizzeri": lo fa it:wiki, e anche fr:wiki (che non so se abbia la categorizzazione automatica, ma guarda caso ha pure lei un infobox dove compaiono le nazionalità); en:wiki e de:wiki se ne guardano bene. Che Einstein fosse un "aforista svizzero", poi, credo che al mondo si trovi scritto solo qui su it:wiki. Eppure, tutto ciò è perfettamente coerente con la nostra attuale impostazione generale della categorizzazione della biografie. Allora, per favore, non diciamo che i problemi sono "già perfettamente risolti o risolvibili". --130.192.193.197 (msg) 17:49, 3 giu 2019 (CEST)

Sobbalzo dalla sedia a leggere quel che scrive Pequod, e cioè che nella Treccani non si affermi che Dante è italiano. Nella voce "generalista" di quella enciclopedia le parole "Italia" o "italiano" appaiono 24 volte. Addirittura si cita una sua nota lettera ai cardinali italiani, nella quale lui - Dante - chiedeva loro di eleggere un papa italiano! Per cortesia...--Presbite (msg) 18:00, 3 giu 2019 (CEST)

[@ Presbite], facciamo a capirci. Qui nessuno mette in discussione che Dante fosse italiano. Non stiamo affatto discutendo della nazionalità di Dante. [@ pequod76] ci ha fatto semplicemente notare che la voce delle Treccani (online) non inizia con "Dante Alighieri fu un poeta italiano..." ma con "Dante Alighieri. Poeta." È a questo che mi riferivo, più sopra, quando scrivevo "ci sono enciclopedie che non usano la nazionalità per definire una persona". Stiamo discutendo del formato delle voci di it:wiki, non dell'italianità di Dante (che ovviamente si legge anche sulla Treccani, ma non nell'incipit). --130.192.193.197 (msg) 18:15, 3 giu 2019 (CEST)

Continuiamo a fare a capirci. Se nessuno mette in discussione che Dante fosse italiano, allora che problema c'è a scriverlo nell'incipit della voce enciclopedica a lui dedicata?--Presbite (msg) 18:19, 3 giu 2019 (CEST)

Allargo un filino quanto detto sopra. Se alla fine della fiera non viene messa in discussione la grandissima maggioranza delle 350.000 voci biografiche presenti nel nostro progetto, allora la mia impressione è che il template Bio funzioni più che egregiamente, e che in realtà l'unica questione sia quella di avvisare in modo adeguato che in caso di dubbi sulla nazionalità di un personaggio, si possono usare gli strumenti già segnalati nella discussione, e cioè il fineIncipit.--Presbite (msg) 18:39, 3 giu 2019 (CEST)

"Ci sono enciclopedie che non usano la nazionalità per definire una persona", ma certamente la Treccani non ha fatto una precisa scelta sistematica in tal senso, sulla base degli argomenti espressi qui circa la magmaticità del concetto di nazionalità. È una pura scelta stilistica, fatta voce per voce, tanto è vero che Chaucer è "poeta inglese" o "scrittore inglese" [1][2]. Noi abbiamo fatto una legittima scelta stilistica diversa, mirante all'uniformità, un po' come la Britannica, le cui voci presentano addirittura delle etichette "attività + nazionalità":

• Dante (Italian poet)
• Marco Polo (Italian explorer)
• Albert Einstein (German-American physicist)

Se la Britannica, che non è un'enciclopedia scritta da dilettanti, ha preso una posizione tanto netta sulle nazionalità non vedo perché non dovremmo farlo anche noi. Sono semplicemente scelte diverse, entrambe legittime. Il giudizio espresso sopra circa un "aspetto così poco consono ad un'enciclopedia" appare pertanto del tutto infondato.--Demiurgo (msg) 18:44, 3 giu 2019 (CEST)

Aggiungo che la modifica al bio nel senso di ribaltare o modificare il rapporto regola-eccezione tra i parametri Nazionalità e FineIncipit avrebbe una portata rivoluzionaria, dunque una proposta del genere non può non passare per un sondaggio adeguatamente pubblicizzato.--Demiurgo (msg) 18:58, 3 giu 2019 (CEST)

La Britannica ha anche Christopher Columbus (Italian explorer). Questo mi dà il destro per rispondere alla domanda di Pequod ("Voi sapete, vero, che nella scuola spagnola si insegna che Cristoforo Colombo era spagnolo?"). So che esiste questa tesi e so anche che è una tesi non prevalente e dunque, come tutte le tesi non prevalenti, non va considerata per il bio, che va compilato sulla base della tesi prevalente, ossia quella che identifica Colombo come italiano. Non buttiamo a mare un sistema che funziona alla grande solo perché c'è qualcuno che dice che Colombo era spagnolo.--Demiurgo (msg) 19:14, 3 giu 2019 (CEST)

Comunque sia, non è vero che nelle scuole spagnole insegnano che Colombo è spagnolo: forse accadeva anni fa, ma adesso sono certo di no. Per lo meno in una scuola: la migliore amica di mia figlia è figlia di no-vax assai convinti, i quali per non dover ottemperare agli obblighi previsti dalla legge italiana si sono trasferiti nelle Baleari alla fine del 2017. E' tornata in Italia a Pasqua e scherzando le ho chiesto cosa le hanno insegnato su Colombo. La ragazza mi ha detto che lo chiamano Colon, ma lo danno nato nella Repubblica di Genova. E per conferma mi ha fatto vedere il suo libro di storia.--Presbite (msg) 20:07, 3 giu 2019 (CEST)

Finora, direi che la maggioranza di noi è d'accordo nel dire che il modo in cui è gestito ora il parametro Nazionalità è fonte di incertezze e problemi. Il fatto che sia obbligatorio (salvo aggirarlo) non facilita il suo utilizzo, specie da parte di utenti non o poco esperti del template, del biografato, del contesto storico o del concetto di nazionalità. È dunque opportuno che ci sia una pagina nella quale sia spiegato cos'è la nazionalità, e se/come/quando si usa quel parametro: in sostanza delle linee guida. Ed è di queste linee guida su cui dovremmo discutere. Sul rendere facoltativo il parametro si era già d'accordo. Quanto alle fonti, torno a chiedere: dove, in enciclopedie cartacee e online, è specificato che "italiano", "francese" eccetera indica la lingua usata o l'etnia o l'area geografica o la nazionalità o altro? In che modo una informazione inserita senza definirne il significato preciso è utilizzabile da noi in modo acritico? Diverso sarebbe se usassimo come fonti degli studi che specificano e contestualizzano la nazionalità di un biografato. Inoltre, la nazionalità non ha la stessa rilevanza per ogni biografato; in alcuni casi è dirimente, in altri superflua. Ancora una volta, un parametro obbligatorio (seppure aggirabile) dà l'idea falsata, a chi contribuisce, che la regola è che la nazionalità conta e in poche eccezioni no. --ARIEL 20:56, 3 giu 2019 (CEST)

Presbite, sobbalzare dalla sedia è lo sport del dotto. :D Cmq, non ho mai detto che "nella Treccani non si affermi che Dante è italiano". Il mio pensiero intorno al topic è tutto relativo al funzionamento di un nostro tmp. Per me la voce su Cristoforo Colombo non dovrebbe dire semplicemente "Cristoforo Colombo, navigatore italiano", ma mettere le fonti discordanti a tema (già nell'incipit e poi, come è spesso il caso, in sezione apposita). Ciò rappresenterebbe un supplemento di valore per la biografia, non l'omissione di una informazione. Ripeto, per me questo tema andrebbe affrontato già nell'incipit della voce. Ad un livello seminale, lo si fa per personaggi come Stefano Protonotaro, che è "italiano" in quanto non può mancare in una buona antologia della letteratura italiana, ma sicuramente non è italiano nel senso che abbiamo in mente quando diciamo che Pippo Baudo è italiano.

Non sono così sicuro che sia possibile creare un diagramma di flusso a beneficio del contributore. Quel che wikipedianamente mi pare più corretto fare è dare conto del dibattito delle fonti, che ricorre per ragioni che stanno nell'extra-wiki.

In ogni caso, siccome su wp è bene costruire le cose "a pezzi", ribadisco l'importanza di rimuovere l'avviso di errore in assenza del parametro nazionalità. Per far questo non è certamente necessario un sondaggio! pequod ^Ƿƿ 00:11, 4 giu 2019 (CEST)

Provo a riformulare la questione, per capirmi meglio. La proposta di cui stiamo discutendo è se rendere facoltativo il parametro "nazionalità" nel bio. Attualmente quel parametro è obbligatorio e se non lo metti devi ricorrere all'artifizio del Categorie=no + FineIncipit, altrimenti appare un messaggio di errore. Se domani fosse facoltativo, io potrei quindi decidere se inserirlo o meno. Se lo inserisco, la nazionalità apparirà nell'incipit della voce ("Poeta, scrittore, filosofo italiano"), mentre se non lo inserisco non verrà fuori nulla ("Poeta, scrittore, filosofo"). Il fineIncipit rimane, così da poter aggiungere - eventualmente - qualcosa che descriva meglio la nazionalità del personaggio ("Poeta, scrittore, filosofo. Italiano di nascita, fu in seguito naturalizzato statunitense"). A questo punto, per quanto riguarda per esempio Marco Polo si potrebbe scrivere "Viaggiatore, scrittore ecc. ecc.. Cittadino veneziano, fu uno dei primi italiani a raggiungere la Cina ecc. ecc.". E qui magari ci piazzo una nota per riportare il virgolettato di una fonte (che fra l'altro ho) che parla dei mercanti e dei viaggiatori italiani all'epoca di Marco Polo. E magari posso comunque inserire una categoria "Esploratore italiano" a fine voce, in modo da inserirlo nelle liste, di cui parlo velocemente dopo.

Sempre se ho capito bene, a questo punto i bio in essere già presenti nelle voci non subiscono nessuno scombussolamento, nel senso che il parametro "nazionalità" oggi compilato rimane sempre compilato e l'incipit non cambia. Cambierà di volta in volta qualora ci sia da modificare qualcosa (come magari proprio nella voce di Marco Polo).

Allo stesso modo, non cambieranno le liste tipo questa sugli esploratori italiani. Perché le ritengo assai interessanti e molto comode: se venissero eliminate si perderebbe qualcosa d'importante.

Se questa è la prospettiva, allora mi va bene.--Presbite (msg) 11:33, 5 giu 2019 (CEST)

Sì, però rimane il fatto che "Viaggiatore, scrittore ecc. ecc.. Cittadino veneziano, fu uno dei primi italiani a raggiungere la Cina ecc. ecc." volendo lo si potrebbe tranquillamente scrivere anche ora, utilizzando il FineIncipit. Non capisco perché debba essere vissuto come un "espediente tecnico" o un "artifizio": è un parametro come gli altri, seppur previsto per casi eccezionali. Il rapporto tra Nazionalità e FineIncipit riflette perfettamente il rapporto regola-eccezione che sussiste tra personaggi dalla nazionalità certa e personaggi dalla nazionalità dubbia o problematica.--Demiurgo (msg) 11:55, 5 giu 2019 (CEST)

Certo, Demiurgo. Capisco il tuo punto di vista. Ma alla fine della fiera, all'atto pratico cosa cambia? Scrivo "italiano" o "irlandese" o che so io, mi parte la categorizzazione e morta là. Se non scrivo nulla perché effettivamente esistono dei dubbi sulla nazionalità del personaggio, questo personaggio non viene categorizzato per nazionalità e posso usare liberamente il FineIncipit per aggiungere quel che voglio. Come adesso, direi. Se poi inserisco delle nazionalità non comprese nell'elenco delle nazionalità disponibili, il personaggio non viene categorizzato per nazionalità. Cosa che per esempio avviene oggi per Federico II di Svevia, che nel template Bio è indicato come "svevo", ma non esistendo questa nazionalità, non esiste la categoria sottostante, in fondo alla voce. A differenza per esempio di Papa Giovanni Paolo II, che è "papa polacco", "arcivescovo cattolico polacco del XX secolo" ecc. ecc., fino a "anticomunista polacco". Domando quindi: alla fine, cosa cambia se rendiamo il parametro opzionale e non obbligatorio? Francamente, mi pare che non cambi nulla, salvo una cosa che dalle mie parti si direbbe "monada". O ho capito male io?--Presbite (msg) 13:06, 5 giu 2019 (CEST)

Allora, monada per monada, tanto vale lasciare le cose come stanno. Tuttavia, secondo me questa modifica non è una monada, perché io giudico negativamente questa idea di Pequod: «Per me la voce su Cristoforo Colombo non dovrebbe dire semplicemente "Cristoforo Colombo, navigatore italiano", ma mettere le fonti discordanti a tema (già nell'incipit e poi, come è spesso il caso, in sezione apposita). Ciò rappresenterebbe un supplemento di valore per la biografia, non l'omissione di una informazione». Mettere sullo stesso piano tesi non equivalenti non è "un supplemento di valore", è ingiusto rilievo offerto alla tesi minoritaria. Il sistema attuale in un certo qual modo spinge a dare rilievo al mainstream, il sistema a "nazionalità libera" aprirebbe le porte ai vari Polo croato, Colombo spagnolo, Shakespeare italiano direttamente nell'incipit. In più, si darebbe la stura a POV tipo quello per cui i sudditi del Regno delle Due Sicilie non sarebbero definibili italiani ma "duosiciliani" ([@ Bramfab] sa di cosa parlo), eccetera. Insomma, quieta non movere et mota quietare. Invece qui si vuole agitare quello che è calmo per calmare quello che è già perfettamente calmabile con un bel FineIncipit.--Demiurgo (msg) 13:35, 5 giu 2019 (CEST)

(f.c.) La situazione effettivamente è proprio da quieta non movere et mota quietare --Bramfab Discorriamo 16:29, 5 giu 2019 (CEST)

Va bene. Ma già oggi uno può fare quel che dice Pequod, modificando il template bio. Dopo di che, le varie eventuali discussioni sull'attribuzione di una nazionalità o di un'altra sono demandate sempre e comunque alla talk. Venendo invece all'incipit delle voci, è impossibile che l'incipit della voce su Colombo sia scritta nel modo suggerito da Pequod. Lo dicono le nostre convenzioni, che sul punto specifico affermano che "la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo". La domanda è: il luogo di nascita di Colombo è uno dei punti più importanti che vengono trattati dalla voce su Cristoforo Colombo? Troverei questa cosa estremamente bizzarra. E poi ci sarebbero le persone che seguono quell'ambito a far buona guardia, io credo, onde evitare che questa bizzarria fosse scritta addirittura nelle primissime righe. Comunque sia, vorrei sapere da Pequod come la vede.--Presbite (msg) 14:34, 5 giu 2019 (CEST)

[← Rientro] Di fondo, a mio avviso, per capire l'utilità di questa discussione occorre capire che il template bio è una prigione e di questa prigione alcuni parametri sono più problematici di altri (ad es. il parametro "attività"). Il template bio come ogni template vuole agevolare non la definizione ma la categorizzazione costringendo ad utilizzare dei parametri che non sempre sono utili ed enciclopedici. Il mio ideale è "nessun template" di modo che si possa tornare a definire un soggetto in base alla sue caratteristiche enciclopediche. Se oggi rendiamo facoltativo il parametro nazionalità facciamo un primo passo verso questa direzione. Lasciandolo obbligatorio invece scriviamo nelle nostre policy che la nazionalità è sempre rilevante, questa la regola (che ha ovviamente le eccezioni). Il "sempre" ovviamente lascia poco spazio al dubbio e al concetto di conoscenza in sè
In ogni caso la modifica gioverebbe solo da ora in avanti--ignis scrivimi qui 15:44, 5 giu 2019 (CEST)

proposta minimale

Quagliando, la proposta sul tappeto è questa:

Modificare il codice del Bio in modo che:

1. quando nel campo Nazionalità viene inserita una nazionalità diversa da quelle dell’elenco di riferimento, compaia SEMPRE un messaggio di errore (anche se si è indicato "Categorie=no");
2. quando il campo Nazionalità viene lasciato vuoto, non compaia alcun messaggio di errore, e il Bio si comporti ipso facto come se fosse stato indicato "Categorie=no".

Su questo mi pare sia stato già detto e spiegato tutto quello che c’era da dire e spiegare. La modifica non riguarda il funzionamento di altri parametri come FineIncipit, PostNazionalità ecc. Pareri in merito a questa proposta? --93.36.167.230 (msg) 08:55, 6 giu 2019 (CEST)

Prima di dare il mio parere su questa proposta, voglio capire meglio il primo punto. Faccio alcuni esempi, partendo da Federico II di Svevia. La sua Bio nel campo "Nazionalità" ha scritto "svevo". La nazionalità sveva non è presente nell'elenco delle nazionalità registrate. Immaginiamo che uno stia scrivendo la voce adesso: "svevo" non lo può scrivere e quindi non può scrivere nulla nemmeno se indica "Categorie=no". Quindi di fatto nasce l'obbligo di non scrivere nessuna nazionalità in casi come questo, anche se penso che nessuno ritenga scorretta la dizione "svevo". Dico giusto? Altra domanda: cosa succede alla voce attuale? Apparirà un messaggio di errore e bisognerà modificarla? Se è così, come si pensa di modificare tutte le ipotizzabili centinaia di voci biografiche con tutte le ipotetiche dizioni? Passiamo adesso a Marco Polo. A questo punto, siamo in pratica obbligati a indicare nel campo Bio la dizione "italiano". Perché "veneziano" non si può mettere, e quindi perdiamo la categorizzazione del personaggio, a meno che non si scriva "italiano". Ho capito bene anche qui? Terzo e ultimo esempio, legato ai Dogi veneziani. Se piluccate le varie voci, vi accorgerete che c'è un vero macello. Nel senso che i dogi dei secoli che vanno dal VII al XII sono categorizzati nelle Bio vuoi con nulla, vuoi con "Italiano". A un Pietro Partecipazio non italiano succede un Pietro III Candiano "italiano" (siamo alla metà del X secolo). Ma alcuni dogi dopo, alla fine dello stesso secolo, arriva Tribuno Memmo che non è più "italiano". La cosa si ripete un secolo dopo, e ancora più avanti, praticamente per tutta la storia della Serenissima. A questo punto, vorrei capire come potrebbe impattare questa modifica sul blocco di queste voci "dogali". A parte un altro fatto che mi ha sempre fatto girare abbastanza vorticosamente i santissimi, e cioè che parecchi dogi sono categorizzati come "politici". E non voglio andare a vedere come sono categorizzati i Signori di Firenze da Cosimo in poi, perché temo che mi troverei la stessa cosa.--Presbite (msg) 12:24, 6 giu 2019 (CEST)

Su tutte le voci da te indicate non impatta. Se dovessimo riscrivere da zero la voce di Federico II, con la nuova modifica, comunque sceglierei di utilizzare il parametro "categorie=no" per poterlo definire svevo. Marco Polo può tranquillamente rimanere come è ora, sui dogi, se si preferisce, si omette la nazionalità e tutti diveranno doge della repubblica di venezia

In definitiva il parametro dovrebbe diventare facoltativo ma nulla dovrebbe cambiare nel resto dei parametri --ignis scrivimi qui 15:34, 6 giu 2019 (CEST)

Grazie Ignis. Però non sono convinto di quel che hai detto. L'IP qui sopra al punto 1, scrive che (cito): "quando nel campo Nazionalità viene inserita una nazionalità diversa da quelle dell’elenco di riferimento, compaia SEMPRE un messaggio di errore (anche se si è indicato "Categorie=no")". Di conseguenza, se nella voce relativa a Federico II di Svevia metti "Categorie=no" e "Nazionalità=svevo" ti compare un messaggio di errore che ti blocca

Oltre a ciò, vorrei essere sicuro al 100% di ciò che hai scritto, e cioè "Su tutte le voci da te indicate non impatta". Perché la mia sensazione invece è che su tutte le voci attuali con "Categorie=no" e "Nazionalità=XXXX" (non compresa nell'elenco delle nazionalità) apparirà da oggi per domani un messaggio di errore, e quindi bisognerà modificare X centinaia (forse migliaia) di voci.

Gradirei che uno più addentro nelle cose tecniche confermasse o smentisse quanto sopra.--Presbite (msg) 17:26, 6 giu 2019 (CEST)

I punti (1) e (2) della proposta, tecnicamente, sono indipendenti. Se siamo d'accordo solo sul (2), si applica il (2). Ho inserito il punto (1) semplicemente per una questione di coerenza. Qui si è letto più volte che "il Bio funziona benissimo", "i casi dubbi sono infinitamente pochi", ecc., e ora si dubita che invece le voci in cui è indicata una nazionalità non in elenco siano "centinaia (forse migliaia)"?

Faccio osservare che per tutti i sovrani (categoria a cui appartengono tutti i casi finora citati relativamente a questo specifico problema) vale una regola formulata ("dopo lunghe discussioni") dal Progetto:Biografie/Sovrani che dice, in sostanza, che i sovrani devono essere categorizzati in base allo Stato di cui sono stati sovrani, e non in base alla loro nazionalità (ed è difficile per chiunque conosca la storia europea prima del XX secolo non concordare con questo principio). Coerentemente, in tutte quelle voci è stato impostato Categorie=no, e il campo "Nazionalità" è stato riempito ad libitum. Domanda: che senso ha applicare a Federico II una nazionalità non inserita nell'elenco? Una delle due: o la nazionalità "svevo" ha senso (non solo per quel singolo personaggio storico). e allora DEVE essere fra le nazionalità ammissibili per il Bio. Oppure non ha senso, e allora non c'è nessun motivo di etichettare Federico II - e solo lui - con quella. Già, perché invece Federico I di Svevia, Corrado II di Svevia, Corrado III di Svevia, Federico Barbarossa, e chissà quanti altri membri della casata, di cui ci si aspetterebbe che siano tutti "svevi", hanno la nazionalità vuota. È una delle cose che "è meglio lasciare come stanno"?

Tutte le voci per cui c'è un messaggio di errore sono automaticamente categorizzate nella Categoria:Bio warning, quindi da lì, una volta fatta la modifica, si potrebbe vedere quante e quali sono: ma sono convinto che tecnicamente si può ottenere una lista anche prima di fare qualunque cosa. La domanda a cui dobbiamo rispondere, però, è: ha senso avere una lista di nazionalità ammesse, e prevedere che si possano anche inserire nazionalità diverse purché si specifichi Categorie=no? Quali sarebbero, e che funzione avrebbero, queste nazionalità "tollerate, purché non categorizzanti"? Se c'è una buona risposta - condivisa - a questa domanda, si può tranquillamente cassare il punto (1) della proposta di modifica.

Quanto al problema dalla categorizzazione per attività, non scoperchiamo ora un altro vaso di Pandora. Io sostengo da anni che l'automatismo "nazionalità-attività" genera mostri. A questo si cerca di ovviare, finora, inibendo la categorizzazione, come è scritto chiaramente nel manuale del Bio; ma non sempre succede. Capisco che la voce su Albert Einstein interessa poco (come si sa, è molto più importante la voce su Chiara Ferragni), ma il fatto che qui su it:wiki sia definito "Aforista svizzero" è uno di quei mostri che nessuno si è ancora preoccupato di confinare nello spazio apposito. Però, una cosa alla volta.

Qui qualcuno si sta finalmente accorgendo (forse, o forse mi illudo) che il problema delle nazionalità su wikipedia non è (solo) quello dell'assalto dei POV localistici o nazionalistici, ma è la mancanza di veri criteri di riferimento per i soggetti che non siano cittadini di Stati del XX secolo. La modesta modifica al funzionamento del Bio proposta qui non risolve certo il problema (che non sta nel codice del Bio), ma almeno rende un po' più razionale un meccanismo.

Dopodiché, se anziché essere bold vogliamo procedere "adelante con juicio", allora chiediamo ai nostri esperti informatici una lista delle voci che contengono nazionalità non in lista, e valutiamo in concreto se c'è un buon motivo di lasciarle così, o se invece è la volta buona di uniformarle, togliendo quelle nazionalità dai Bio (dove comunque non dovrebbero aver prodotto alcun effetto) oppure includendole nella lista delle nazionalità ammesse. --93.36.167.230 (msg) 19:48, 6 giu 2019 (CEST)

Io credo che sia necessaria una premessa: ognuno risponde solo di quel che scrive, ma bisogna anche comprendere quel che è scritto. In particolare, io non ho scritto che "il Bio funziona benissimo", ma ho scritto che "I casi dubbi sono estremamente pochi, rispetto alla potenzialmente infinita pletora dei personaggi enciclopedici", nonché "i casi dubbi sono infinitamente pochi". E già qui noto che l'IP qui sopra ha citato in modo parziale quel che ho scritto. Ma non lo ha nemmeno compreso. Giacché poi ha connesso a queste mie affermazioni l'altra affermazione per cui - se ho capito bene, e in effetti ho capito bene - "su tutte le voci attuali con "Categorie=no" e "Nazionalità=XXXX" (non compresa nell'elenco delle nazionalità) apparirà da oggi per domani un messaggio di errore, e quindi bisognerà modificare X centinaia (forse migliaia) di voci". Egli ha notato una pretesa incoerenza fra le due frasi. E quindi ribadisco: non ha compreso.

Perché non ha compreso? Perché in realtà - e mi rifaccio ancora all'esempio di Federico II di Svevia - la sua classificazione attuale ("Categorie=no" e "Nazionalità=svevo") è correttissima. Federico II non era italiano, non era tedesco, ma era "svevo". Esattamente come Carlo Magno era "franco". Due nazionalità che non appaiono fra quelle ammesse. E che quindi faranno apparire nella voce su Federico II un messaggio di errore. Quante sono le voci - quindi - correttamente categorizzate dal punto di vista nazionale sulle quali però a causa di questa modifica apparirà un messaggio di errore? Ipotizzo centinaia, se non addirittura migliaia. Il che sarebbe un bene o un male per il progetto? Indubbiamente un male, perché farebbe perdere una categoria corretta in funzione dell'applicazione meccanica e mal ponderata di un principio astratto e - in definitiva - scorretto. Ma non solo: sarebbe un male perché obbligherebbe una task force di contributori a corregge a manina centinaia o forse migliaia di voci.

Tutto ciò premesso, se quindi la proposta dell'IP è quella sulla quale si deve decidere io allora dico che sul punto 1. sono contrario.--Presbite (msg) 12:19, 7 giu 2019 (CEST) Gradirei però che l'IP si loggasse, o che ci dicesse chi era nella sua passata vita wikipediana, giacché qualcuno era o è senza dubbio.

[@ Presbite]: rispondo alla tua curiosità. Sono questo utente, nonché l'autore di diversi altri interventi in passato su questo tema, prima che decidessi di non editare più con la mia utenza per ragioni che non ti riguardano. Detto questo (tanto per non dare l'idea che sotto un IP ci sia chissà quale spregevole complotto), se rileggi il mio intervento qui sopra non potrai non notare che io ho fatto una domanda precisa: ha senso avere una lista di nazionalità ammesse, e prevedere che si possano anche inserire nazionalità diverse purché si specifichi Categorie=no? Quali sarebbero, e che funzione avrebbero, queste nazionalità "tollerate, purché non categorizzanti"?. Se hai da proporre una risposta a questa domanda, potrebbe essere utile per convergere su una decisione condivisa. Ho anche scritto che a mio parere ci sono due soluzioni alternative a lasciare la situazione come sta: eliminare quelle nazionalità dai Bio (lo può fare anche un bot), OPPURE - a seconda dei casi - inserirle nella lista delle nazionalità ammesse. Se "svevo", "franco" o "longobardo" sono nazionalità riconosciute come tali dalla storiografia, perché non si possono inserire nella lista della nazionalità ammesse?

Nel mio intervento non ho accusato nessuno di "incoerenza": ho constatato che in vari interventi si legge che è meglio lasciare tutto com'è, in altri si ipotizza che ci siano migliaia di voci che contengono nazionalità non comprese nell'elenco. Chiunque è padronissimo di credere che questo non sia un problema né un'incoerenza del sistema. A me pare invece un'incoerenza: un'incoerenza del metodo di redazione del Bio, che è quello di cui mi interessa discutere, non un'incoerenza degli utenti che intervengono (di cui non mi interessa discutere).

Siccome mi pare che la discussione si stia avvitando verso un confronto personale del tutto sterile e alquanto indisponente (quasi ci fosse qualcuno di noi che interviene non per migliorare WP, ma perché per chissà quali ragioni inconfessabili vorrebbe che non si scrivesse che Dante era italiano o che Federico II era svevo), evito di contribuire ulteriormente. Quello che avevo da dire l'ho detto, e non credo di dovere altre spiegazioni a nessuno. Buon proseguimento. --130.192.193.197 (msg) 16:39, 7 giu 2019 (CEST)

Sì, specifico che nessuno vuole nascondere nulla. Anche l'esempio di Cristoforo Colombo giova come pretesto per articolare la discussione, ma cosa si debba fare lì va deciso nella talk specifica e non è mia materia. Al di là dei casi specifici, il discorso è generale ed è semplicemente questo: quando giova articolare un testo, è giusto poterlo fare senza i lacciuoli del Bio. In numeri assoluti, i casi non sono pochi. Storia preclassica, storia antica e medievale... Tutti domini che meriterebbero una sistemazione indipendente rispetto agli hockeisti ungheresi. pequod ^Ƿƿ 19:46, 7 giu 2019 (CEST)

Sono d'accordo sul punto 2 e, non avendo una valida risposta alla questione posta sulle nazionalità fuori lista, anche sul punto 1. Direi che possiamo procedere bold, dato che alla domanda su come cambierebbero il template, la categorizzazione, il funzionamento dei bot, è stato risposto da un partecipante al Progetto:Biografie "Cambierebbe come noi decidiamo di farlo cambiare".

Per favore, torniamo a parlare dell'argomento in sé. Quanto a me, continuerò a leggere tutti gli interventi e risponderò sui punti relativi a questioni tecniche; ignorerò tutto il resto. Se in passato non si è mai riusciti ad arrivare a un consenso è perché, a un dato punto, la questione diventava personale o ci si arroccava su posizioni già superate nel corso della discussione. Siamo già d'accordo sul fatto che il parametro Nazionalità obbligatorio crea problemi e che va reso facoltativo. Ora siamo al come renderlo facoltativo. E su come gestire le categorie. "Dante italiano" e "Federico II svevo" non sono il punto di questa discussione; sono anzi una argomentazione fuori tema. Andremo avanti senza tenerne conto, dato che siamo già oltre (da un pezzo) rispetto a quel punto di vista. --ARIEL 21:46, 7 giu 2019 (CEST)

Sono possibilista sulle modifiche tecniche. Tuttavia, vorrei dei chiarimenti circa il concetto, espresso da diversi favorevoli, secondo cui la nazionalità di un personaggio potrebbe essere omessa dall'incipit non in quanto dubbia bensì in quanto "non rilevante ai fini dell'enciclopedicità del biografato". Sarà possibile omettere di menzionare una nazionalità certa ma non giudicata "rilevante"? In base a quali criteri sarà valutata la rilevanza della nazionalità? È possibile avere degli esempi di personaggi dalla nazionalità non rilevante e dunque da non menzionare nell'incipit?--Demiurgo (msg) 23:59, 7 giu 2019 (CEST)

Di questo sarà opportuno discutere nelle singole pagine di discussione dei biografati, se si presenteranno casi simili. Qui stiamo solo stabilendo se rendere facoltativa la compilazione del parametro e se ricorrere unicamente alle nazionalità elencate nel Progetto:Biografie (al momento 264). --ARIEL 09:19, 8 giu 2019 (CEST)

Perdona la mia insistenza [@ Ariel], ma non posso valutare una modifica tecnica se non capisco quale sarebbe il suo impatto concretto sulle voci. Per Giotto e Zhang Zeduan la nazionalità è rilevante o no? Sarebbero sempre definiti nell'incipit rispettivamente un pittore italiano e un pittore cinese o sarebbero pittori e basta?--Demiurgo (msg) 11:09, 8 giu 2019 (CEST)

Perdona tu me, ma ribadisco che qui non stiamo parlando dei criteri di rilevanza della nazionalità. Stiamo decidendo se rendere o no facoltativo il parametro. Se raggiungiamo il consenso, non sdoganiamo in automatico un certo uso o non uso del parametro; ci mettiamo solo d'accordo sul fatto che si può non ricorrervi. A passi e decisioni ulteriori ci penserà il Progetto:Biografie, se vorrà farlo. Fino ad allora, non cambia nulla (a parte lo status obbligatorio/facoltativo del parametro). --ARIEL 20:19, 11 giu 2019 (CEST)

Non mi sembra opportuno ridurre la discussione al piano tecnico, del resto questa discussione l'hai avviata con una riflessione sul concetto di nazionalità. L'IP ha scritto: "Guardate che sul piano tecnico possiamo immaginarci molte altre cose, tra cui la possibilità che il riempimento del Bio diventi guidato: l'importante è che a monte di un apparato tecnico/informatico ci sia una riflessione approfondita sulla sostanza e sulle casistiche da considerare". Questa riflessione io non la vedo e quando chiedo lumi su queste casistiche mi rispondi che si discute del parametro. Tu hai scritto: "Stabilire la nazionalità di qualcuno non è un dato essenziale e può anzi essere una forzatura fuorviante". Posso avere degli esempi di personaggi per cui la nazionalità non sarebbe "un dato essenziale" e potrebbe "anzi essere una forzatura fuorviante"? Se non mi fai capire dove va concretamente a parare la modifica tecnica al bio non mi permetti di valutare la sua opportunità.

Non chiedo molto: mi basta una manciata di esempi di personaggi che perderebbero l'indicazione della nazionalità in incipit in quanto "irrilevante" o addirittura "fuorviante". Naturalmente la richiesta è estesa anche agli altri promotori della modifica.

Poiché ci hai messo un po' di tempo a (non) rispondermi, ho controllato la tua attività e così ho letto i tuoi messaggi all'IP. Ho notato con dispiacere una certa tendenza a voler "tirare avanti" incurante del parere degli utenti che esprimono perplessità, considerati addirittura dei "troll". Se è questo lo spirito, francamente mi sento di quotare il "Giù le mani dal template Bio" di Sailko (parere che va pur considerato). Se vuoi posso anche togliere il disturbo e permettervi di "tirare avanti" verso la meta che vi siete prefissati, ma vi invito gentilmente a passare per un sondaggio, visto che si parla di una modifica di enorme portata. Grazie.--Demiurgo (msg) 21:53, 11 giu 2019 (CEST)

Punto della situazione sulla proposta minimale

Dato che se ne discute da un po' e sembra che su alcuni punti minimi si sia più o meno tutti d'accordo, è il caso di capire se è effettivamente così. Non con una votazione, ma esprimendo un parere "favorevole", "favorevole se" o "contrario".
Ricordo che i due punti della proposta minima sono indipendenti e che, pertanto, si può essere favorevoli a entrambi, al primo sì e al secondo no e viceversa, o a nessuno dei due. In tutti i casi, inoltre, la modifica non riguarda il funzionamento di altri parametri come FineIncipit, PostNazionalità ecc. --ARIEL 09:50, 8 giu 2019 (CEST)

Punto 1

Cosa ne pensi di modificare il codice del Bio in modo che, quando nel campo Nazionalità viene inserita una nazionalità diversa da quelle dell’elenco di riferimento, compaia SEMPRE un messaggio di errore (anche se si è indicato "Categorie=no")?

• Favorevole --ARIEL 09:53, 8 giu 2019 (CEST)
• Contrario. E sono anche contrario a questa forzatura, per la quale in una pagina che poi è il bar si stia procedendo a una votazione (chiamata "parere" non si sa perché), nel mezzo di una discussione cui hanno partecipato meno di quindici utenti (compresi gli IP), che potrebbe incidere massicciamente su migliaia di voci, con contorni tecnici ancora non chiari, per cui - per esempio - a giorni dall'inizio di questa discussione ci si accorge adesso che in realtà certe cose sono diverse rispetto a ciò che si pensava.--Presbite (msg) 11:51, 8 giu 2019 (CEST)

Non è una votazione. Stiamo cercando di capire se, almeno su una proposta minima come questa, c'è consenso. Non contiamo "voti", dato che voti non ce ne possono essere. --ARIEL 20:28, 11 giu 2019 (CEST)

Punto 2

Cosa ne pensi di modificare il codice del Bio in modo che, quando il campo Nazionalità viene lasciato vuoto, non compaia alcun messaggio di errore, e il Bio si comporti ipso facto come se fosse stato indicato "Categorie=no"?

• Favorevole --ARIEL 09:53, 8 giu 2019 (CEST)

• Commento: Faccio un ulteriore intervento (anche se mi ero ripromesso di non farlo) perché da un controllo più accurato mi sono accorto che finora abbiamo discusso (sul punto 1 della proposta, in particolare) in base a informazioni parzialmente da rettificare.

Di personaggi con "Nazionalità=svevo" ce ne sono solo tre in tutto: ma "svevo", contrariamente a quanto abbiamo creduto finora, è una nazionalità ammessa dal Bio (il Bio tratta "svevo" come sinonimo di suebo: me ne sono accorto perché per gli altri due non è indicato "Categorie=no", e non c'è nessun messaggio di errore).

Ma la cosa davvero rilevante di cui mi sono reso conto, e che avevo capito male, è che se si mette "Categorie=no" ma non si usa il FineIncipit allora una nazionalità inesistente (nell'elenco del Bio) non produce messaggi di errore e compare nell'incipit della voce. Quindi, allo stato attuale è perfettamente possibile leggere su una voce biografica di Wikipedia "Tizio è un patriota padano" o un "filosofo seborghese", senza alcuna segnalazione di errore, purché si sia inibita la categorizzazione. Dovrebbe essere possibile verificare in automatico quante e quali voci si trovano in questa condizione (ma non con le attuali categorie di servizio legate al Bio, purtroppo).

In pratica, quello che ho verificato (lo può fare chiunque, basta usare "Visualizza anteprima") è che se si inserisce "Categorie=no" ma NON si mette il FineIncipit, allora è possibile inserire una nazionalità inesistente, che compare nell'incipit della voce, ma NON è possibile lasciare vuota la nazionalità, perché in questo caso compare un messaggio di errore (e l'incipit risulta sbagliato). Questo è lo stato attuale che si propone di modificare (quindi forse si dovrebbe specificare più chiaramente il punto 2). --93.36.167.230 (msg) 10:14, 8 giu 2019 (CEST)

• Commento: Grazie per la puntuale verifica nel commento qui sopra, [@ 93.36.167.230]. Visto che hai molto chiaro il funzionamento del template, puoi riformare tu il punto 2? --ARIEL 11:18, 8 giu 2019 (CEST)

(FC) In realtà non si deve modificare nulla della proposta: si deve solo tener conto che in assenza della nazionalità il Bio non deve inserire nell'incipit delle parentesi quadre "a vuoto". Tutto qui. --93.36.167.230 (msg) 12:17, 8 giu 2019 (CEST)

Commento: Vediamo di verificare quanto scritto dall'IP. Primo assunto: "svevo" è sinonimo di "suebo", e il Bio tratta "svevo" come sinonimo di "suebo". Ok. Torniamo allora a Federico II. Nella sua voce egli è categorizzato come "svevo". Ho provato a categorizzarlo come "suebo" togliendo il "Categorie=no" e poi ho salvato la modifica della voce. A questo punto viene categorizzato come "Sovrano suebo", ma la relativa categoria (Sovrani suebi) non esiste e quindi in fondo alla pagina viene una bella voce rossa! Questo perché esiste la categoria "Re dei Suebi", ma non la categoria "Sovrani suebi". Il che dimostra vieppiù che la modifica proposta provocherebbe degli effetti non ancora previsti. E quindi invito a comprendere meglio gli effetti di questa modifica, prima di metter mano al template.--Presbite (msg) 12:08, 8 giu 2019 (CEST)

Per i sovrani non cambia nulla, sia che il parametro resti obbligatorio sia che diventi facoltativo. Le linee guida cui si è giunti dopo molte discussioni restano valide e stabiliscono che "Nel template:Bio si usano Categorie = no e FineIncipit. È bene compilare comunque le attività "sovrano", "nobile", ecc., anche se invisibili, perché forniscono dati utili al BioBot." --ARIEL 20:38, 11 giu 2019 (CEST)