Wikipedia:Bar/2011 11 29

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 30 ottobre 2024: Vector 2022 sta per diventare il tema di default di Wikipedia in Italiano

29 novembre

Convenzioni univoche sui titoli

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Sarebbe il caso di adeguare tutte le voci alle convenzioni già esistenti sui titoli e di eliminare le residue particolarità individuate in seno ai progetti. Il caso più eclatante è sicuramente la nomenclatura delle voci riferibili alle forme di vita. Esse presentano un incipit diverso dal titolo, essendo dato questo dal nome scientifico anziché dal nome comune. Quando esistente invece il titolo dovrebbe esser dato dal nome comune, essendo questa un'enciclopedia generalista e non settoriale, e così come fanno anche le altre enciclopedie, dove del micio domestico si parla alla voce "Gatto" e non "Felis silvestris catus". --94.37.28.212 (msg) 17:28, 29 nov 2011 (CET)

prima di esporre i perchè di questa scelta delle forme di vita volevo sapere se c'erano altre cose che non andavano bene in tua opinione o se ti riferivi solo a questo. Così parliamo di cose precise e non di "alcuni progetti" generici, che serve a poco. --Superchilum^(scrivimi) 17:34, 29 nov 2011 (CET)

Le forme di vita è il caso più evidente, ma anche, ad esempio, i titoli dei campionati di pallacanestro e pallavolo italiani che riportano il nome della federazione nel titolo. --94.37.28.212 (msg) 17:42, 29 nov 2011 (CET)

quelli sicuramente necessitano di uniformità, come puoi vedere qui e qui quasi tutto ciò che riguarda il progetto sport è un WIP. Però sono casi assolutamente differenti, secondo me è solo confusionario trattare tutti i casi dubbi in un'unica discussione. Parliamo di una cosa per volta. --Superchilum^(scrivimi) 17:47, 29 nov 2011 (CET)

Ok, forme di vita. --94.37.28.212 (msg) 17:48, 29 nov 2011 (CET)

Progetto:Forme_di_vita/Suggerimenti. Qui ci sono le discussioni pregresse che spiegano tutto Jalo 17:59, 29 nov 2011 (CET)

Lo so Jalo, si tratta di un caso in cui un progetto ha stabilito una convenzione in contrasto con le convenzioni generali. Ed è proprio questo il punto. --94.37.28.212 (msg) 18:05, 29 nov 2011 (CET)

Ti sei per caso chiesto se esistano delle ragioni di fondo che hanno motivato tale convenzione? --93.70.131.204 (msg) 18:16, 29 nov 2011 (CET)

(conflittato) La questione è stata dibattuta molte volte, e ritorna periodicamente. La mia (personale) risposta è sempre la stessa: dal momento che il nome scientifico è univoco, universale, e portatore di maggiori informazioni rispetto al nome comune mi sembra una scelta saggia utilizzarlo come titolo per le voci riguardanti le forme di vita. Ovviamente, visto che wikipedia è (anche, ma non solo) un'enciclopedia generalista, nell'incipit viene riportato il nome comune, quando presente (ed esistono link, diambigue e redirect che permettono di risalire alla voce da esso), ma sinceramente non vedo in quale modo tutto ciò possa costituire un problema o un contrasto con le convenzioni generali. --Barbaking scusate la confusione!! 18:18, 29 nov 2011 (CET)

Un problema è dato dal fatto che le altre enciclopedie titolano con il nome più comune. --94.37.28.212 (msg) 18:19, 29 nov 2011 (CET)

(confl) Il problema è che buona parte delle specie (a occhio direi l'80%) non ha un nome comune. Del restante 20% (sempre a occhio), il 10% ha più di un nome comune, il 5% ha un nome che varia da regione in regione e solo il restante 5% ha un nome comune abbastanza consolidato. Devi considerare, inoltre, che moltissimi nomi comuni si riferiscono a dei gruppi, non a specie singole (nomi come corvo, merlo ecc). Come puoi vedere, quindi, l'uniformità e la precisione impongono nel caso delle forme di vita l'uso del nome scientifico per il titolo. Questa cosa salta fuori con regolarità svizzera e chissà perché si cita sempre il gatto o il cane come esempi ecclatanti (del resto chi si sognerebbe mai di chiamare il gatto Felis silvestris catus?) Ogni volta si spendono fiumi di parole, ma la soluzione a cui si arriva è sempre quella: per quanto in apparenza strano, il titolo latino è la soluzione migliore. --αStar msg 18:26, 29 nov 2011 (CET)

(F.C.) 80% ???? Il numero totale di specie (esclusi i batteri e affini) e' circa di 8,3 milioni di specie viventi, vedi: species-earth-estimate-scientists, (se aggiungessimo quelle fossili arriveremmo a cifre impossibili), non credo che arriviamo neppure a 8300 specie (pari a 1 ^0/000 ) aventi un nome comune condiviso da tutta una popolazione che utilizza la medesima lingua. --Bramfab Discorriamo 11:26, 1 dic 2011 (CET)

Sinceramente non ho voglia di mettermi a ripetere quanto già scritto altrove precedentemente e ripetutamente. Le convenzioni generali essendo appunto generali non possono tenere conto delle particolari esigenze di ciascun campo scientifico. La storiella del "nome più comune" è stata pensata per tutti quei casi in cui più titoli siano ugualmente corretti ed equivalenti dal punto di vista informativo. Non è ovviamente il caso delle forme di vita, e i motivi sono già stati abbondantemente spiegati. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:21, 29 nov 2011 (CET)

Discussioni pregresse: 1-2-3-4-5-6-7-(7b-7c)-8-9. --Superchilum^(scrivimi) 10:53, 30 nov 2011 (CET)

Assolutamente contrario fin nel profondo dei visceri a spostare le voci di forme di vita al nome comune: di solito non esiste, quando esiste non è univoco ma spesso regionale (spigola o branzino? galletto, gallinaccio o giallarello?) e di solito relativo ad un gruppo di specie (quando non di generi, famiglie, ordini e perfino phylum), immaginatevi che casino di spostamenti, protezioni, rispostamenti, litigi...--etrusko5² (msg) 12:33, 30 nov 2011 (CET)

Film già visto.... In 10 discussioni non è uscita una proposta costruttiva o un parere che faccia obbiettivamente propendere per l'utilizzo dei nomi comuni... ci sarà un perchè no ? Per l'11a propongo un copia incolla del riepilogo di Superchilum senza aggiunger altro. -- KrovatarGERO 15:21, 30 nov 2011 (CET)

Allora non resta che abolire la regola del nome più comune.--94.82.180.32 (msg) 17:38, 30 nov 2011 (CET)

no, quella in generale vale sempre, si sceglie il nome più comune a parità (o quasi) di correttezza, non sempre e comunque. Ci possono essere casi particolari in cui il nome più comune è quello che genera più problemi di accuratezza dell'informazione, e le forme di vite ne sono un esempio. Ma sono la minoranza. --Superchilum^(scrivimi) 17:56, 30 nov 2011 (CET)

Ripeto, questa è un'enciclopedia generalista. Non è possibile permettere la violazione delle regole di nomenclatura generali da parte di progetti e gruppi organizzati di utenti.--94.82.180.32 (msg) 18:06, 30 nov 2011 (CET)

(Fuori crono) Questa è un'enciclopedia generalista ma non una burocrazia. Le regole vengono decise in base al buon senso e in base al bene dell'enciclopedia stessa, non in base ad un supposto principio di "le regole si applicano perché sono regole". Come avviene normalmente su wp in presenza di esigenze particolari per un determinato settore queste vengono discusse in prima istanza nel progetto di riferimento e successivamente da tutta la comunità (si pensi ai criteri di enciclopedicità specifici), e anche questa volta è stato così. Imporre una regola anche quando la stessa va contro l'obbiettivo che essa stessa si pone e contro l'interesse di tutto il sistema si chiama avvitmento burocratico. Quindi o hai degli elementi concreti a favore dell'elezione dei nomi comuni o ti fai una ragione del fatto che il principio "la regola generale dice così" è inaccettabile su wikipedia. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:53, 30 nov 2011 (CET)

Bene, quale voce consiglieresti di intitolare come Scarafaggio? c'è l'imbarazzo della scelta Blattodea, Blatta orientalis, Blattella germanica, Periplaneta americana o addirittura, visto l'uso comunissimo anche se completamente sballato, Coleoptera? Ah, si togliamo i nomi scientifici e pensiamo ad una soluzione razionale per un'enciclopedia generalista:

Opzione 1: Scarafaggio 1, Scarafaggio 2, Scarafaggio 3, Scarafaggio 4, Scarafaggio 5

Opzione 2: Scarafaggio (Blattodea), Scarafaggio (Blatta orientalis), Scarafaggio (Blatella germanica), Scarafaggio (Periplaneta), Scarafaggio (Coleoptera), secondo il 99,99% degli italiani che di insetti non ne capiscono una cippa e non sanno distinguere uno scarafaggio da uno scarabeo e li considerano tutti scarafaggi.

Altre opzioni più sostenibili per non raggiungere il culmine del grottesco? --::::::93.70.131.204 (msg) 18:32, 30 nov 2011 (CET)

A parte che dialogare con un IP spersonalizza il rapporto e mi da l'impressione di dar da mangiare ad un troll vorrei che si mantenesse l'attenzione per la funzione che WP ha, ovvero di dare informazioni attendibili. Se qualcuno pensa che il livello delle informazioni fornite deve essere livellato verso il basso ci ritroveremmo con un'enciclopedia forse più fruibile per i ragazzini ed equiparabile da un abecedario dei bei tempi andati ma dal valore assoluto molto più insignificante. Per quanto sia per me non soddisfacente, almeno nella soluzione tecnica, una discussione che si sta tenendo in questi giorni in AvioBar la stessa mi da la possibilità di cercare di vedere la cosa da una diversa retrospettiva. Magari non ci riesco ma solo dando adito al fatto che ci sia chi obietta può generare solo una tendenza al miglioramento generale della fruibilità. C'è chi si lamenta che se cerca ragno non viene soddisfatta il suo bisogno di informazioni o, peggio ancora, le informazioni che riceve sono inesatte o fuorvianti? IMHO non è possibile. Inoltre, ma forse è perché sono malato di curiosità, andare a vedere cosa esce digitando giaggiolo, rana, cammello, farfalla mi arricchisce...--threecharlie (msg) 16:38, 1 dic 2011 (CET)

Io invece trovo che il Progetto Forme di vita abbia fatto la scelta migliore possibile, adottando un criterio chiaro, scientifico e non ambiguo per i titoli delle voci. Magari esistesse un sistema di nomenclatura univoco anche per le voci sulle patologie, lo adotteremmo immediatamente al Progetto Medicina. Per il resto mi pare che stiamo discutendo del nulla, i redirect sono nati per risolvere il problema della ricerca e mi sento anche di quotare l'IP poco sopra: non scadiamo nel ridicolo, per favore. --Mari (msg) 22:05, 4 dic 2011 (CET)

La soluzione al problema posto dall'IP (l'esempio dello scarafaggio) è stata adeguatamente individuata da Furriadroxiu più di due anni fa: Mosca (zoologia). Questo genere di approccio può essere esteso a tutte le voci di animali il cui ruolo "sociale" in prossimità dell'essere umano è significativo. --Pequod76^(talk) 03:58, 5 dic 2011 (CET)

Yes, concordo con Pequod. Quella voce andrebbe presa a modello e Gian_d si meriterebbe un monumento, ma questo è un po' OT :) --Barbaking scusate la confusione!! 05:28, 5 dic 2011 (CET)

@Pequod, quel sistema è già adottato in tutti quei casi in cui un nome comune non si riferisca ad alcun gruppo tassonomico realmente esistente, ma soltanto ad un raggruppamento "tradizionale" basato su alcune somiglianze. Vedi per ersempio Delfino. Ovviamente non è in nessun modo applicabile alle singole specie: posta la voce Mosca (zoologia), come chiameresti la Drosophila appendiculata? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:26, 5 dic 2011 (CET)

@Rupert credo che Pequod intendesse la stessa cosa... --Barbaking scusate la confusione!! 20:22, 5 dic 2011 (CET)

Prima del prossimo polpo Paul: la notorietà è un criterio sufficiente?

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Apro questa discussione dopo aver visto questa reazione a un dubbio di enciclopedicità. Mentre sto scrivendo, vedo che la pagina in questione è stata messa in cancellazione, quindi prego di non confondere la questione generale che sollevo qui con il destino di quella pagina (che va discusso, eventualmente, nella pdc relativa). In quel caso si tratta di un "fenomeno mediatico" che non rientra nei criteri di enciclopedicità per i cantanti, e tuttavia si sostiene che in quanto fenomeno mediatico, appunto, su WP ci può stare. Se ricordo bene, la voce sulla buonanima del polpo Paul era stata salvata (ai voti) proprio con la motivazione che si trattava di un fenomeno mediatico indiscutibile (e non intendo riaprire la discussione su quello).

Ora, io ho l'impressione che il rapporto fra notorietà ed enciclopedicità sia frainteso in molte discussioni, e mi chiedo se non si potrebbe approfondire la faccenda una volta per tutte fuori dalle pdc. Ad esempio, la civetta Molla ha totalizzato quasi 7 milioni di views su youtube (nota: se il link che ho messo è inopportuno, qualcuno lo tolga). Diversi quotidiani italiani l'hanno presentata come un fenomeno mediatico: ma se qualcuno ci scrive una voce su WP la teniamo?

Insomma, il mio punto di vista è che la notorietà non è equivalente all'enciclopedicità. La notorietà è, in molti casi, una condizione necessaria; in nessun caso è una condizione sufficiente. Per i musicisti, ad esempio, abbiamo sempre tenuto duro sul fatto che ci devono essere evidenze oggettive di un successo (artistico e/o commerciale), testimoniato dall'aver inciso più di un disco per un'etichetta di rilevanza almeno nazionale: questo significa che anche avere milioni di views su youtube non è - di per sé - un motivo sufficiente per comparire su WP.

Se questo punto di vista è condiviso (e magari c'è pure scritto in qualche linea guida, non ho controllato), allora vorrei poter scrivere, in qualunque discussione futura, la frase che ho evidenziato sopra (la notorietà è spesso una condizione necessaria, ma non è mai una condizione sufficiente).

Se invece si ritiene che anche i "fenomeni mediatici" in quanto tali debbano poter comparire su WP (io dissento, ma qui vale il consenso della comunità) allora diventa indispensabile, imho, definire dei criteri chiari di "rilevanza mediatica". Non è che se uno diventa famoso per aver conseguito il record di "non mi piace" mai ottenuto da una canzone su youtube allora diventa enciclopedico come artista musicale.

Sto aprendo questa discussione perché vedo che il criterio della notorietà mediatica è invocato in contesti completamente diversi: ad esempio qualcuno pretenderebbe, con interventi ricorrenti, che si creasse una voce su un certo apparecchio per produrre energia - voce in realtà già cancellata a suo tempo - con la giustificazione che nessuno sa se funzioni davvero, ma è un "fenomeno mediatico" (in realtà direi che ha meno rilevanza mediatica della civetta Molla, allo stato attuale). Bisogna evitare che si giunga a conclusioni opposte in vari casi; e la rilevanza mediatica "a prescindere" l'ho incontrata come motivazione a favore del mantenimento in diverse pdc recenti.

Il paradosso del gatto imburrato, la teoria del complotto lunare, Knut (i primi che mi vengono in mente) sono presenti su WP solo perché sono fenomeni mediatici, o anche per altri motivi? Sia chiaro che non sto dicendo che secondo me quelle voci non ci dovrebbero essere: sto dicendo che probabilmente molti di noi ritengono che la rilevanza di quei casi non stia solo nella loro diffusione mediatica, anche se quest'ultima è una componente necessaria della loro enciclopedicità. --Guido (msg) 18:24, 29 nov 2011 (CET)

Io concordo decisamente, aggiungendo che la notorietà è una caratteristica temporanea, l'enciclopedicità no. Se una cosa viene ricordata negli anni allora fa parte del patrimonio culturale mondiale, e quindi viene compresa in un'enciclopedia. In caso contrario l'enciclopedia non è il posto adatto. Quello sollevato da Guido è un problema reale, ma che non dovrebbe esistere se ci si attenesse alla definizione di enciclopedia. --^musaz † 20:15, 29 nov 2011 (CET)

It's friday, friday, gotta get down on friday... Ops, scusate: stavo canticchiando una notissima canzone. :-))))))))) A parte le battute, concordo con ^musaz. --Triple 8 (sic) 21:18, 29 nov 2011 (CET)

I fenomeni mediatici globali come il Polpo Paul sono una cosa, i "fenomeni di internet" come la civetta un'altra. Non confondiamo i due piani in quanto la rilevanza è chiaramente diversa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:47, 29 nov 2011 (CET)

Se vogliamo affermare il principo che «i fenomeni mediatici globali sono ipso facto enciclopedici, i fenomeni di internet no», allora ci serve un criterio utilizzabile e neutrale per capire caso per caso se siamo in presenza di un "fenomeno mediatico globale" o di un "fenomeno di internet". Abbiamo una buona collezione di esempi da confrontare... --Guido (msg) 22:33, 29 nov 2011 (CET)

Non so se sia un fatto generazionale però non considererei la cultura di internet come fenomeno mediatico: è una subcultura sviluppatasi nell'ambito di internet e proprio per questo enciclopedica, il primo pilastro ce lo garantisce, è una subcultura un po' come c'è la subcultura dell'"heavy metal satanico" o come si dice... Non dubito poi che sicuramente del newbie o della cybercultura avremo fior di studi informatici e sociologici.--Nickanc ♪♫@ 23:41, 29 nov 2011 (CET)

I miei due cent: Diciamo che alcuni fenomeni internet, oltre ad essere limitati a chi vive in paesi dove la rete ha un certo peso mediatico (paesi occidentali, Giappone e Sud Corea, alcune zone del terzo mondo piu' ricche di altre, ecc...), tendono spesso ad essere meteore e ad appoggiarsi su fonti non sempre autorevoli (es blog o forum). Nel momento in cui il tempo passato dimostra la loro non-temporaneità (es John Titor), non vedo pero' motivo per escluderlo. Fenomeni mediatici "tradizionali" (che occupano contemporaneamente TV, radio, libro, a cui si aggiunge la rete) invece hanno tempi di vita maggiori, che tendono anche a garantirgli maggiore interesse da parte di fonti autorevoli (quotidiani e periodici a diffusione nazionale), per cui in questi caso e' piu' facile trovare fonti secondarie "serie" che ne parlino, anche in zone non raggiunte dalla rete.--Yoggysot (msg) 00:01, 30 nov 2011 (CET)

La cosa deve essere valutata caso per caso, nel caso specifico (come ho già detto in pdc) non è il record di "non mi piace" che dà enciclopedicità, ma diverse canzoni che sono entrate in classifica in diversi paesi. Poi volevo chiederti, visto che in ogni caso fai riferimento a questa procedura di cancellazione non potevi aspettare che fosse finita o evitare di citarla? --Limonadis (msg) 13:21, 30 nov 2011 (CET)

Il caso specifico non ha alcuna importanza, e non mi pare che qui si stia parlando di quella pdc; ma non vedo come si possa risolvere "caso per caso" se manca una riflessione generale (e conclusioni condivise) sulla questione. "Caso per caso", in pdc di quel tipo, si va inevitabilmente ai voti (anche perché non ci sono soluzioni "di mediazione"), cioé non si risolve nulla. WP è fin dalla nascita aperta a concezioni diverse della sua stessa natura. Già ora sottocomunità diverse sono portatrici di immagini differenti di cosa debba essere WP. Ma dobbiamo trovare di tanto in tanto momenti di riflessione comune sul concetto di enciclopedicità. Io mi sono finora illuso che un criterio ragionevole potesse essere questo: Wikipedia non deve accrescere la visibilità, deve testimoniare di una visibilità già acquisita (questo, ancora una volta, implica che la notorietà sia necessaria, non che sia sufficiente). Però ora mi rendo conto che c'è anche un altro lato della medaglia: su WP siamo talmente preoccupati, in molti contesti, di riportare solo i dati acclarati e notori, evitando RO, ingiusto rilievo ecc. da dimenticarci spesso che si consulta un'enciclopedia per trovarvi qualcosa che non si sa ancora, non qualcosa che si sa già. Allora, estremizzando il discorso, io chiedo: ma perché dovremmo avere una voce su Pippa Middleton, che riporterebbe nulla più di quanto si può agevolmente trovare in rete? Non dovremmo considerare anche l'"evidenza mediatica" in senso opposto, e cioé: quando una pagina non fa altro che riportare informazioni ovunque accessibili in rete, senza alcuna operazione di sintesi e inquadramento critico o scientifico, allora non è una voce di enciclopedia? I "fenomeni mediatici" non dovrebbero essere riportati solo quando diventano oggetto di studio (sociologico, ad esempio)? Wikipedia deve ospitare le manifestazioni di qualunque subcultura, purché abbastanza diffusa, oppure deve riferire gli studi su qualunque subcultura e sulle sue manifestazioni? I quotidiani (cartacei, e soprattutto online), anche i più autorevoli, obbediscono a logiche commerciali per cui si buttano senza esitazioni a pubblicare articoli sul "fenomeno internet" del momento (vedi la civetta Molla - che per inciso a me sta simpaticissima). Quindi, il fatto che la "rilevanza mediatica" travalichi il contenitore youtube è sempre meno un criterio sicuro di rilevanza stabile nel tempo. Perché WP, che non insegue logiche commerciali, deve fare lo stesso? Che cosa significa, esattamente, "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni"? Non sono domande retoriche, sono interrogativi che non possiamo eludere rifugiandoci nel "caso per caso". --Guido (msg) 13:51, 30 nov 2011 (CET)

Per me la cosa è molto semplice: wp DEVE appoggiarsi a fonti secondarie e terziarie. Nel momento in cui wp fa da cassa di risonanza e risponde alla viralità di qualcosa su Internet wp è semplicemente infetta da un virus. Esistono saggi, pubblicazioni, articoli, fonti attendibili? No? E allora... --Pequod76^(talk) 14:35, 30 nov 2011 (CET)

Esattamente: il criterio per distinguere notorietà ed enciclopedicità è la presenza di fonti secondarie. Se questo criterio venisse applicato risolverebbe la maggior parte pdc per le quali si è fatto più casino.--^musaz † 14:58, 30 nov 2011 (CET)

Il problema è grande. Per quanto riguarda le voci sui "fenomeni di Internet" forse conviene ispirarsi a principi come en:Wp:Notability (web) (interessante anche en:template:Notability guide). Quanto alle fonti: il problema non mi pare l'esistenza di fonti generiche (i qutodiani e i blog, appunto), quantopiù l'esistenza di fonti più autoveroli (fonti accademiche forse è meglio....), che dovremmo preferire. Se per il geek, il newbie, il nerd e tutti gli stereotipi della subcultura di internet non abbiamo molti problemi in questo senso, per il polpo Paul, Knut ecc. ne abbiamo eccome. Per carità sono simpatici, ma mettiamoli su wiki solo se abbiamo fonti autorevoli e soprattutto lasciamo ai posteri l'ardua sentenza.--Nickanc ♪♫@ 15:07, 30 nov 2011 (CET)

I fenomeni internet sono i fenomeni culturali del XXI secolo molto di più di quanto siano i personaggi televisivi o i calciatori non famosissimi. Personalmente so benissimo chi è Rebecca Black, ma non ho idea di chi siano i calciatori titolari di una qualsiasi squadra italiana o di una qualsiasi trasmissione televisiva ( chiedete in Finlandia chi è Maria de Filippi, tanto per non essere italocentrici ). Trovo snobistico l'atteggiamento che vuole escludere personaggi sicuramente molto più enciclopedici di altri solo per il fatto che si trovano su youtube. Ci sono persone per cui youtube è più importante della televisione Lusum scrivi!! 15:13, 30 nov 2011 (CET)

Io sarei pure d'accordo con Pequod e Musaz, e anche con Lusum quando afferma che non si tratta di "importanza per l'uno o l'altro gruppo di persone". Ma secondo voi con il criterio dell'esistenza di fonti secondarie (perché qui, Nickanc, il problema è se siano un criterio necessario, non se siano preferibili) non butteremmo via mezza WP? Tanto per fare un esempio innocente, che non rischia di sollevare polemiche (ehm...), in quante voci su calciatori sono citate fonti secondarie? Oppure qualunque articolo di giornale è una fonte secondaria valida? Perché allora è enciclopedica pure Molla... Invece non capisco l'accusa di "snobismo". Il punto è esattamente quel "più enciclopedici di altri". Senza dubbio, se anche solo fra i quattro interlocutori di questa discussione facciamo l'unione dei rispettivi "insiemi di soggetti enciclopedici" ci troviamo l'intero universo, reale e virtuale (a me, per esempio, qualunque polpo è più simpatico di Paris Hilton), se invece facciamo l'intersezione ci troviamo Dante Alighieri e pochi altri. Quindi cercare di dare un significato a "enciclopedicità" non è snobismo, è una necessità --Guido (msg) 15:23, 30 nov 2011 (CET)

Volutamente ho scritto preferibile e non necessario, avendo quel timore. Per esempio, saggi critici sui manga esistono, solo che la maggior parte è in giapponese, qualcuno tradotto in inglese... per queste ragioni linguistiche, questa enciclopedia non li cita molto spesso, ma ciò non significa che pertanto i contenuti non siano enciclopedici, anzi qualcuno viene chiamato letteratura; ricordo nel passato furibonde discussioni al proposito: se qualcuno non sa queste cose, si può sentire autorizzato a cancellare molte voci sui manga. Quanto alle regole generali, secondo me, leggendo il primo pilastro, che parla degli almanacchi, pare ci si debba arrendere al fatto che se esiste l' enciclopedia dei calciatori o l'atlante dei personaggi di quel telefilm, anche senza un saggio critico o una pubblicazione accademica, allora questi personaggi/calciatori ci possono stare a meno di inautorevolezza della fonte (ma è difficile dire che l'autore del telefilm non è autorevole sui contenuti della sua opera....). Gli altri casi, secondo me, li possiamo discutere ed eventualmente eliminare. Potrebbe sembrare che in questo modo si usano due pesi nell'autorevolezza: spero che nessuno di noi si sogni di dire che l'editoriale delle riviste di gossip possa essere fonte per i teoremi di incompletezza di Gödel o per Johann Sebastian Bach, mentre per le veline questo editoriale viene accettato. In realtà credo che l'autorevolezza della fonte vada considerata come relativa all'argomento di cui si parla e non come assoluta. Non so se mi sono spiegato chiaramente...--Nickanc ♪♫@ 16:01, 30 nov 2011 (CET)

Guido, alcuni calciatori sono qui presenti perché contenuto adatto all'almanacco. Per questo sempre più spesso parliamo della liceità di concepirli come figurine Panini, quasi sottovoci delle voci sulle squadre, sottovoci che completano e integrano le rose. La questione dello snobismo non c'entra 'na mazza, perché la questione è appunto quella che hai posto tu, navigare a vista o dotarsi di criteri di giudizio con un minimo di profondità. Alla determinazione di tali criteri contribuisco appunto dicendo che tanto meno una biografia è qui per questioni d'almanacco, tanto più si rende necessaria la presenza di fonti attendibili e autorevoli per attestarne l'enciclopedicità. In ultima istanza, è evidente che ci troviamo di fronte a diversi piani di discussione, rispetto ai quali tarare approcci diversi. Non mi risulta che i fenomeni internettiani (dal dubbio peso sul lungo termine) siano un contenuto tipico di almanacco, mentre il record dei pollici in giù (o in su!) in sé stesso è d'interesse per la voce YouTube, mica per biografie dedicate. --Pequod76^(talk) 16:12, 30 nov 2011 (CET)

(rientro) riassumendo quel che si dice, direi così:

1. esistono pubblicazioni accademica/saggio critico? -> la voce è enciclopedica. Si includono qui anche valutazioni sociologiche, antropologiche ecc. dell'argomento della voce e non soltanto la materia della voce in sé
2. esiste un'enciclopedia/almanacco autorevole ma non a livello accademico che ne parla? -> per il primo pilastro la voce può stare su wiki
3. non esiste nulla di tutto ciò? ne parlano solo i giornali e i mi piace? -> non è enciclopedico

Va detto che in genere laddove vi sia la 1, vale anche la 2, ma non devono valere necessariamente entrambe, è sufficiente che ne valga una delle due. Può andare?--Nickanc ♪♫@ 16:26, 30 nov 2011 (CET)

troppo restrittivi, a sto punto rimangono solo i film d'essai perché pure harry potter e la saga di twilight non rispettano questi criteri. Snobistico è proprio fare affidamento solo a fonti accademiche o culturali di un certo livello. In questo modo si taglia tutta la cultura popolare Lusum scrivi!! 16:43, 30 nov 2011 (CET)

@Lusum: sono certamente più restrittivi della prassi attuale su WP (che pure conta qualcosa), però cerchiamo di essere precisi perché di notte tutte le vacche sono grigie: se parli di Harry Potter come serie di romanzi, solo in italiano di fonti secondarie abbiamo queste. Non tutte forse rientrano nei criteri di Nickanc, ma la più parte sì. Se ti riferisci ai film, abbiamo comunque un enorme numero di recensioni critiche, che non sono meri articoli di costume o fanzine... --Guido (msg) 16:53, 30 nov 2011 (CET)

se vuoi ti trovo centinaia di recensioni e video su youtube su Rebecca Black... Lusum scrivi!! 16:56, 30 nov 2011 (CET)

(fuori crono) @Lusum: ho il dubbio che usiamo il termine "recensione" con due significati diversi. --Guido (msg) 23:49, 30 nov 2011 (CET)

Risparmiacele. ;-) Sui film d'essai, dimentichi Mereghetti & C., che sono per noi appunto almanacchi. Ci sono altre cose che secondo te sono a rischio se, per analogia, cancelliamo Rebecca Blake e affini? --Pequod76^(talk) 17:01, 30 nov 2011 (CET)

più che altro cancellare Rebecca Black & affini mi pare che vada contro il primo pilastro e il senso stesso di wikipedia... Se cerco un'informazione enciclopedica e non la trovo non mi pare che facciamo un gran servizio agli utenti Lusum scrivi!! 17:05, 30 nov 2011 (CET)

PS: fa un pò senso negare la cultura web quando wikipedia stessa è parte della cultura web, questi discorsi me li sarei aspettati se fossero stati fatti su carta, non su un mezzo che esiste solo grazie ad internet e alla sua cultura ( anche trash, ma ci sta... ) Lusum scrivi!! 17:07, 30 nov 2011 (CET)

Io non sto dando niente per scontato né ho votato per la cancellazione della tipa. Sto contribuendo alla discussione. Se cerco un'informazione enciclopedica...: eh, ma così ti parli da solo... Quanto alla retorica dei pilastri, io nel primo leggo: Wikipedia è un'enciclopedia che comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Quale parte di questo estratto vogliamo usare retoricamente? Io non vedo la Black né nelle generaliste, né nelle specialistiche, né in un almanacco, ma neppure mi sembra un caso di informazione indiscriminata (perché il dato nella voce YouTube ci sta certamente: questo per rendere conto anche alla retorica del "servizio agli utenti"). Qui stiamo discutendo se ci sta o no una voce dedicata (alla tipa o a casi analoghi). Ciao! --Pequod76^(talk) 17:19, 30 nov 2011 (CET)

P.S.: il contrario di negare la cultura web è affermare la cultura web: vogliamo partecipare all'infezione attribuendo enciclopedicità al soggetto? Ripeto, un conto è dare informazione, un altro conto è attribuire rilievo. La distanza è abissale ai nostri fini. --Pequod76^(talk) 17:22, 30 nov 2011 (CET)

Guardate che la parola almanacco vuol dire un sacco dicose. Su un argomento che può sembrare troppo popular culture come i personaggi di One Piece si trovano molte fonti buone: http://books.google.it/books?id=iS-ABMjfOE0C&q=One+piece&dq=One+piece&hl=it&ei=OVrWTumfDcijsgbG1vHODg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDwQ6AEwBDgo http://books.google.it/books?id=AZmmFoeM7QcC&printsec=frontcover&dq=One+piece&hl=it&ei=9FnWTu-bA9HEtAaosp2KDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFAQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false e delle citazioni a http://books.google.it/books?id=a6VY0Q1zsJoC&pg=PA171&dq=%22Gold+Roger%22&hl=it&ei=61vWTvKWHoTfsgawuInUBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDIQ6AEwATgK#v=snippet&q=Gold%20roger&f=false (che è un libro di astronomia, a una veloce occhiata) e a http://books.google.it/books?id=SvM8SLsVbgAC&pg=PA94&dq=%22Gold+Roger%22&hl=it&ei=21vWTtvKC8jxsgaX9I2bDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDwQ6AEwAg#v=onepage&q=%22Gold%20Roger%22&f=false .... Volete proprio pensare che la cultura popolare sia esclusa?--Nickanc ♪♫@ 17:44, 30 nov 2011 (CET)

Se Wikipedia fosse di carta, avremmo l'obbligo di selezionare molto più pesantemente. Ma Wikipedia, pur non essendo illimitata, ha uno spazio abbondantissimo e scalabile per chissà quanto tempo. E allora, forse, se tra quarant'anni qualcuno vorrà o dovrà fare una ricerca sui Pokémon o sulle serie televisive degli anni '80 ecco che Wikipedia diventa un pozzo (anche nero, ma chi se ne frega) di informazioni che altrove, per ragioni tecniche, sono andate perdute. E allora, in quest'ottica, anche la voce sul Polpo Paul potrebbe diventare utile: ad esempio ad aiutare gli alieni a capire perché a un certo punto l'umanità si è estinta. --Paginazero - Ø 17:49, 30 nov 2011 (CET)

(fc) Quindi se la cancelliamo non ci estinguiamo! :D --Pequod76^(talk) 02:33, 1 dic 2011 (CET)

Quoto pesantemente Paginazero. In quest'ottica, anzi, dovremmo dare grande risalto a fenomeni passeggeri, per permettere la loro conoscenza in futuro. Ho già citato il caso di Florence Foster Jenkins, Rebecca Black del primo 900: a posteriori, sarebbe stata da eliminare?

Ad ogni modo, umilmente proporrei come base del criterio per i "Personaggi\eventi famosi in quanto famosi" (Paris Hilton, Pippa Middleton, Lecciso, Arancia noiosa) il criterio che la loro fama (di cui il merito non ci deve interessare) deve essere nota almeno a livello nazionale e riportata su media diversi (internet, tv, giornali). In questo modo meme meramente internettiani non sarebbero enciclopedici. Sulla "lunghezza" della loro fama, io non porrei limiti eccessivi. la gloria mundi è effimera per definizione e tentare di darle un'unità di misura temporale è per lo meno difficoltoso. --Louisbeta (msg) 18:30, 30 nov 2011 (CET)

Temo già il giorno in cui avremo un tizio solo perché su Facebook ha più di 3000 amicizie. Ritengo anch'io che certi personaggi famosi siano enciclopedici, il problema è che la fama non deve essere pompata: troppo spesso si usa Wikipedia come per attestare la fama di qualcuno piuttosto che per riportarla e basta, lo fanno politici, artisti mediocri, fenomeni da baraccone, ecc. --PersOnLine 21:16, 30 nov 2011 (CEST)

@Louisbeta: "dovremmo dare grande risalto a fenomeni passeggeri, per permettere la loro conoscenza in futuro". Questo è proprio contrario al nostro scopo, in realtà. Dobbiamo dare risalto a qualcosa che esiste tramite fonti, non essere noi il mezzo perchè una cosa sia ricordata. E Florence Foster Jenkins se oggi è presente vuol dire che ha resistito alla prova del tempo, quindi è chiaro che è enciclopedica. --Superchilum^(scrivimi) 23:55, 30 nov 2011 (CET)

(fc) Sì rileggendomi notavo che è comunque necessario un enorme disclaimer "cum grano salis". Di certo non si deve andare contro le varie regole e fonti e notabilità devono restare alla base dell'accettazione di una voce. Ma dubitare che una una voce possa essere enciclopedica perchè "magari in futuro nessuno se la ricorderà" è una speculazione infondata. Su Ms. Jenkins, comunque, qualcuno deve aver scritto e tramandato, esattamente come facciamo noi ora con Paris Hilton.--Louisbeta (msg) 00:49, 1 dic 2011 (CET)

Beh, la discussione finora almeno un effetto l'ha avuto. Prima non capivo cosa volesse dire "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni", ora non capisco più neanche cosa si intenda con "recentismo". Quanto all'idea che il criterio possa essere "notorietà attestata da mass media diversi e non solo da internet", sarebbe ragionevole se non fosse che gli "altri" media, ormai, sono in gran parte "al traino" della rete. Qualunque campione di salto-con-scorreggia che improvvisamente spopoli su youtube viene messo in prima pagina sui massimi quotidiani nel giro di un giorno... --Guido (msg) 00:20, 1 dic 2011 (CET)

Naturalmente la mia vuole solo essere un'idea con cui considerare i possibili criteri per i fenomeni "famosi in quanto famosi". C'è di che lavorare di scalpello.--Louisbeta (msg) 00:49, 1 dic 2011 (CET)

proviamo a convergere

Credo che dobbiamo constatare che esistono due punti di vista divergenti sulla questione che ho sollevato. Rassegnarci a questo e interrompere la discussione significa continuare a dover decidere a maggioranza caso per caso. Ma uno sforzo verso il consenso si deve fare.

Personalmente, mi riconosco piuttosto nella posizione "rigorista" o "conservatrice" (WP deve accogliere qualunque subcultura, d'accordo, ma in modo enciclopedico e non registrando acriticamente qualunque fenomeno mediatico passeggero che non sia descritto in fonti secondarie autorevoli - gli articoli di giornale e i blog non lo sono, le recensioni da parte di critici professionali accreditati sì). Ma non posso non riflettere sul fatto che l'impatto della rete su qualsiasi ambito della cultura, dell'arte e dello spettacolo è destinato a spazzare via (forse non nel giro di qualche mese, ma certamente di pochi anni) molto di quello che abbiamo in mente ora. Per esempio, il famoso criterio dei due CD per l'enciclopedicità dei musicisti - che è adottato anche da en:WP - non potrà certo durare quando i CD saranno diventati un prodotto di nicchia rispetto alla distribuzione in rete: quando anche il sistema della critica discografica sarà passata a recensire i brani distribuiti in rete (per ora, almeno per la musica classica, non mi sembra che ci siamo ancora arrivati) dovremo rivedere i criteri. Stesso discorso per i libri, ecc. Ma la natura stessa del Web 2.0 ci impedisce di immaginare che potrà trattarsi di un semplice "aggiustamento", come quando si è passati dal vinile ai CD o dalle videocassette ai DVD. Insomma, arroccarsi è certamente perdente. D'altro lato non si può immaginare che WP diventi semplicemente "lo specchio della rete", non c'è bisogno di spiegare perché.

In concreto, di fronte a due posizioni "estreme" entrambe insostenibili - e palesemente inconciliabili - ho l'impressione che l'unica strada percorribile sia definire chiaramente un approccio specifico per i "fenomeni mediatici". In sostanza, mantenere criteri rigorosi e paletti alti per l'inserimento di autori, interpreti, opere e movimenti culturali, e d'altro lato accogliere i "fenomeni mediatici" in quanto tali e secondo linee guida specifiche. È facile a dirsi ma non a farsi, perché in realtà quei "fenomeni mediatici" sono spesso (quasi sempre, direi) costruiti con tecniche di marketing che tendono ad accreditarli come autentiche personalità emergenti nel campo della musica, del cinema, della letteratura. Tuttavia raggiungere il consenso su dei criteri discriminanti fra "fenomeni culturali" e "fenomeni mediatici" mi sembra più facile, qui, che raggiungerlo su criteri di inclusione o esclusione da WP. Che ne pensate? --Guido (msg) 09:48, 1 dic 2011 (CET)

Per chiarire, vorresti definire meglio "fenomeno culturale" e "fenomeno mediatico"?

Sui "paletti alti": che vengano o meno, dovrebbero essere armonizzati con gli altri criteri per altri campi. Per esempio calciatori e giornalisti\scrittori. Su questi ultimi in particolare vigono regole a mio avviso molto lasse, per cui in questa sede discutiamo se inserire fenomeni mondialmente riconosciuti, mentre se si propone di cancellare voci promozionali di giornalisti ignoti ai più vi è una levata di scudi che pare che WPIT sia molto più inclusionista di WPEN, cosa notoriamente falsa. Mi spiego: personalmente non sono nè inclusionista nè delezionista, ma ho l'impressione che viga una generale regola "di parte" e un po' prona alla "cultura" (intesa come il mondo artistico\giornalistico\opinionistico) tale da rendere questi paletti alti per certi ambiti e bassissimi per altri ambiti. IMHO, la notorietà è una delle chiavi con cui entrare nel recinto inclusionista, dove per notorietà si deve intendere una fama almeno a livello nazionale e stabile per un periodo di tempo ragionevole (un giorno no, un mese sì) e manifesta in più canali mediatici.

A proposito dei fenomeni "costruiti": e a noi checcefrega? sono stati costruiti a tavolino? Anche i Sex Pistols, Gabriele D'Annunzio financo i Beatles (il loro produttore ricomprò il primo album che non vendeva) e mille altri esempi sono cresciuti grazie al marketing, ed è ingenguo credere che sia possibile raggiungere la fama senza usare stategie di vendita. Il "merito" della fama non ci deve interessare, la notabilità della stessa sì. Insomma, se domani un campione di rutti diventasse famoso nel mondo, tale da essere coperto da fonti terze, nonostate questo campione di rutti usa il playback, doping e viral marketing, dovremmo includerlo, reprimendo la potenza snobistica che pervaderebbe una PdC.--Louisbeta (msg) 10:04, 1 dic 2011 (CET)

Acccc... su en:wiki l'hanno trasformato in redirect! [1] :-P Peccato... --Retaggio (msg) 10:20, 1 dic 2011 (CET)

lollissimo, però non aveva molte fonti (ma conservavi il link per questo momento?)--Louisbeta (msg) 10:23, 1 dic 2011 (CET)

No... ma quando lo hai scritto mi sono detto: "Secondo me su en:wiki c'è!" Allora sono andato sull'interwiki "en" di Rutto, ho scorso i "puntano qui" e... tombola! :-) --Retaggio (msg) 10:27, 1 dic 2011 (CET)

In ogni caso mi sembra che si ritorni al problema iniziale come distinguere un mero e banale fenomeno mediatico (o anche fenomeno di internet) da un qualcos'altro, pur potendo quest'ultimo suo malgrado, essere amplificato da internet? --Bramfab Discorriamo 11:36, 1 dic 2011 (CET)

@Louisbeta: Sgombriamo il campo da un possibile malinteso. Una cosa è chiedersi cosa ci possa o non ci possa stare su WP. Considerare "snobistico" a priori qualunque tentativo di affermare che non tutto è cultura è un'altra cosa. Per me, questo equivarrebbe a dichiarare che non c'è nessuna differenza fra Wikipedia da un lato e Facebook e Youtube dall'altro. Se la differenza, invece che fra "cultura" e "altro", è semplicemente la differenza fra "pubblico" e "privato", o fra "famoso" e "sconosciuto", allora sarò pure snob ma non capisco perché si dica che WP è un'"enciclopedia". Per me un'enciclopedia è qualcosa che può certamente contenere una voce su Arnold de Lantins, benché non lo conosca quasi nessuno, mentre può certamente non contenere una voce su Pippa Middleton, anche se (da qualche mese a questa parte) la conoscono tutti. Un campione di rutti diventa un fenomeno culturale nel momento in cui qualcuno si chiede come possa una persona raggiungere la notorietà in questo modo, e ci scrive su un saggio in cui inquadra culturalmente il soggetto. Dopodiché su WP si scrive una voce riferendo il contenuto di quel saggio. Perfino un cinepanettone può diventare un fenomeno culturale: ma non lo è "di per sé". Se poi vogliamo trovare il modo per mettere su WP, a titolo di documentazione per le generazioni future, anche una voce sul campione di rutti solo perché ci hanno scritto delle "fonti terze" (decine di articoli su tabloid, per esempio), discutiamone. Ma trasformarlo per questo in "fenomeno culturale", scusate, no.

@Bramfab: il problema resta quello, ma la differenza è che non si assume che un fenomeno mediatico non debba trovar posto su WP, ma solo che debba essere trattato come tale. Se non si prospetta un'"esclusione", ma solo un "inquadramento corretto" forse c'è qualche speranza in più di metterci d'accordo. --Guido (msg) 11:52, 1 dic 2011 (CET)

@Guido: mi permetto di dissentire, un fenomeno mediatico è un fenomeno culturale, il fatto che sia stato scritto un saggio è secondario. Non c'é bisogno che qualcuno dia la patente di "cultura" a qualcosa ( ovvero scrivere un saggio ) per dimostrarne l'enciclopedicità. Anche perché come qualcuno sottolineava per giornalisti e calciatori assolutamente minori non ci poniamo nemmeno questo problema. I fenomeni internet sono più conosciuti di un medio calciatore di serie A ( quello con 10 stagioni in qualche squadra di media classifica ) e non ci poniamo il problema per includere giocatori semisconosciuti che hanno giocato per tre partite in serie A. Altra cosa: qualcuno mi spiega come i calciatori sarebbero culturalmente rilevanti? O altri sportivi? Cerchiamo di vedere le cose oggettivamente Lusum scrivi!! 12:01, 1 dic 2011 (CET)

che Pippa non abbia una sua pagina su WPIT è un errore nostro, nota che in tutta la WPEN nessuno ha sollevato minimamente il dubbio di enciclopedicità. Perchè? A mio avviso è proprio perchè chi scrive sulla WPEN sa che wikipedia nasce come enciclopedia ma non ha limiti! L'unico motivo per cui Voltaire non incluse Rebecca Noire nella sua enciclopedia è perchè non aveva lo spazio per farlo, noi possiamo. WP NON è un distillato di "cultura", e noi non siamo giudici che devono stabilire cosa è cultura e cosa no. Limitiamoci a seguire i criteri di enciclopedicità che esistono: "Se il contenuto di una voce fornisce informazioni autonome e rilevanti per chi si interessa dell'argomento, può essere generalmente definito enciclopedico". Non ti interessa l'argomento? E allora cambia pagina, leggine un'altra. Ma se, poniamo il caso, un giorno mio figlio vorrà sapere perchè ogni tanto fisso il soffitto piangendo e urlando "friday friday fun fun fun", è bene che abbia una pagina redatta a modino, verificabile e fontata su Rebecca Black. Perchè a lui interesserà l'argomento. L'unico motivo per cui dovremmo cancellare una pagina è avere la certezza che in futuro nessuno ricorderà il tema trattato. Ma come facciamo noi a dirlo, ora? Evitiamo di speculare, facciamo la nostra brava cronistoria, diamoci delle regole, ma non consideriamo ciò che non è rilevante per noi non rilevante in assoluto.--Louisbeta (msg) 12:13, 1 dic 2011 (CET)

Mi sembra che si stiano perdendo di vista i principi fondamentali. Il problema di cosa è enciclopedico e cosa no è risolto attraverso le regole stesse di wikipedia: ogni voce deve essere sostenuta da fonti secondarie ed autorevoli. Questo fatto, che non è una mia opinione, è esso stesso l'elemento di discriminazione tra cosa può stare su wp e cosa no.
Quindi i principi stessi di wikipedia stabiliscono che quello che è scritto in una fonte secondaria ed autorevole può fare parte dell'enciclopedia, e niente altro. Questa discussione, infatti, non nasce dal fatto che non esiste un criterio univoco di enciclopedicità, ma nasce dal fatto che tale criterio esiste ma è stato sempre ignorato, a causa di una procedura di cancellazione che, prima della riforma, con i criteri dell'enciclopedia non aveva nulla a che vedere, in quanto basato su un principio puramente democratico. Si è permesso che voci per le quali fonti autorevoli non esistono diventassero pagine di wp, e finchè non si accetta il fatto che tali voci non dovrebbero esserci si faranno infinite altre discussioni volte a trovare un impossibile compromesso, che salvi i polpi esistenti e impedisca l'arrivo indiscriminato di qualsiasi genere di cosa. --^musaz † 13:08, 1 dic 2011 (CET)

Concordo che il principio di cosiddetta "enciclopedicità" o meglio "rilevanza enciclopedica" deve essere basato solo sulle fonti. Quindi sulla loro presenza, sulla possibilità concreta di recuperarle ove manchino e sulla loro autorevolezza. Dunque ogni discussione sulla rilevanza enciclopedica di un soggetto dovrebbe vertere sull'analisi delle fonti e sulla loro autorevolezza. Questo non risolve la questione e non elimina le discussioni ma ne delimita parecchio l'ambito. Nel caso di voci scientifiche ad esempio, o ci sono fonti scientifiche oppure il soggetto non è scientifico ma al limite un fenomeno culturale (come certe pseudoscienze), ma ci dovranno a quel punto essere delle fonti anche per quello e non di parte (dunque il fenomeno dovrà essere in qualche modo storicizzato e studiato da qualcuno). Il gossip ad esempio non è considerato una fonte affidabile su Wikipedia (dunque né una voce né una singola frase dovrebbe essere basata sul gossip). I fenomeni mediatici sono, per loro natura, per lo più temporanei ed evanescenti nella nostra società attuale. Nel mondo dello spettacolo, ad esempio - e tutto o quasi ormai è spettacolo - si fa un uso sistematico del gossip a scopo di promozione/marketing del soggetto. A distanza di anni sarà più facile giudicare la rilevanza (spesso nulla) di una "meteora" del mondo dello spettacolo che non ha lasciato influenze notevoli (es. opere create da lui o ispirate a lui), eliminando conseguentemente la voce. Insomma una voce si giudica meglio 10 anni dopo, quasi mai bene se il fenomeno si è da poco manifestato. Il sapere si modifica nel corso del tempo e Wikipedia è probabilmente più adatta di altri a seguirlo, commettendo "errori veniali" come quello di scrivere una voce di troppo che prima o poi verrà cancellata; ma è normale in quanto Wikipedia stessa è basata su un sistema "per tentativi" con successiva correzione degli errori. --MarcoK (msg) 13:45, 1 dic 2011 (CET)

ma fra 10 anni purtroppo ci sarà chi dice "la voce è stata su Wikipedia per 10 anni, non vedo perchè cancellarla" :-) lo dicono già (dicendo 2-3 anni invece di 10). --Superchilum^(scrivimi) 13:57, 1 dic 2011 (CET)

Ehhhh???? cosa leggo... non abbiamo la voce su Pippa Middleton?????? Vendo 2 Lecciso, una Rebecca e un Polpo, per averla! Che aspettiamo ancora, che anche a lei facciano fare due album come a Stéphanie di Monaco? :-DDD --Retaggio (msg) 14:04, 1 dic 2011 (CET)

[conflittato] Dico 10 perché dopo un decennio si ha una ragionevole probabilità di capire se il soggetto è davvero significativo (ad esempio dopo 10 anni saranno sparite tutte le pagine web che ne parlavano originariamente, ma rimarranno delle tracce nelle pubblicazioni cartacee o, forse, negli ebook che succederanno a queste). Ma non occorre certo aspettare 10 anni per mettere in dubbio la rilevanza di un soggetto e metterlo in cancellazione, se uno ritiene di avere buone probabilità di riuscirci. Se viceversa uno lo fa solo per una questione di principio/ideologica/personale non riuscirà ad avere il consenso necessario e farà solo perdere un po' di tempo alla comunità (comunque qui se uno non vuole perdere tempo ad esaminare le cancellazioni è libero di fare altro). --MarcoK (msg) 14:07, 1 dic 2011 (CET)

(fc) Più che altro si dirà: "Ma vabbè, che male ci fa? Teniamola.". Scusate se mi ripeto, ma Florence Foster Jenkins, o Carl Tanzler, o i Dhamm che di certo non sono più famosi, nè hanno dato un contributo storico, dovrebbero essere cancellati?

Insomma, solleverei anche un altro problema: ma a noi, che interessa se ci sono voci su fenomeni mediatici? WP non perderà autorevoelzza se dice più del necessario, la perderà se dirà di meno o dirà sbagliato. A qualcuno interesserà leggere di loro, facciamo un buon servizio a loro, anche se in fondo non ci piacciono.--Louisbeta (msg) 14:23, 1 dic 2011 (CET)

Io sarei d'accordo con ^musaz, ma ho l'impressione che sposti semplicemente il problema verso lo stabilire quali siano le "fonti secondarie e autorevoli". Ci sono due problemi che sappiamo benissimo risolvere: il rischio di inserire dei Carneadi in cerca di visibilità e il rischio di avere voci biografiche con dati errati e a "rischio querela". La policy di WP (e di WMF, se capisco bene) sulle fonti è formulata in relazione a queste preoccupazioni (soprattutto l'ultima, almeno per quanto riguarda en:WP).

Invece, per i casi di cui stiamo parlando qui, mi sono riletto ancora una volta le pagine di aiuto ma non trovo nessuna indicazione che non si presti ad interpretazioni contrastanti. Per quanto riguarda i calciatori, per dirne una, suppongo che l'Almanacco Panini, e magari anche Tuttosport o il Corriere dello Sport siano fonti autorevoli, no? Per la civetta Molla potrei citare Repubblica, l'Eco di Bergamo e altri quotidiani. Non parliamo poi di Pippa Middleton (cito deliberatamente voci che non esistono - ancora per poco, temo). Si tratta senza dubbio di fonti "terze", "secondarie" e anche "autorevoli" (se si tratta semplicemente di attestare autorevolmente la notorietà e null'altro). Per contro, mi verrebbe da chiedermi quali sono le fonti secondarie autorevoli per i comuni francesi o per le stazioni ferroviarie. Guardiamoci allo specchio: quanti di noi pensano che per questi non ci sia bisogno di fonti proprio perché non sono fenomeni mediatici o di costume? Con una definizione sufficientemente ampia (e perfettamente sostenibile) di "fonte secondaria autorevole" non credo che ne avremmo poi molte, di voci da cancellare.

Comunque, il quesito che mi pongo io ora (se non vi dispiace, neh) non è se ci debbano essere o no, le voci sui calciatori o sulle protagoniste del gossip. Mi sto solo chiedendo in che categorie debbano stare. Sui calciatori non ci sono dubbi. Il campione di rutti va nella categoria "cantanti" o nella categoria "atleti"? Cosa ci mettiamo come attività principale nel template:bio? Al polpo Paul il template:bio non ce l'abbiamo messo, quindi lì non c'era problema: sta nella categoria "animali famosi" e nella categoria "divinazione". Anche per la civetta Molla non avremmo problemi, ma per Pippa? Come attività (su en:WP) risulta "party planner"; ma non è certo enciclopedica per quello. Se avesse fatto, putacaso, l'architetto, l'avremmo messa nella categoria:architetti insieme a Norman Foster e a Renzo Piano? --Guido (msg) 14:07, 1 dic 2011 (CET)

Su en:wiki l'hanno messa nella en:Category:English socialites (v. Socialite). --Retaggio (msg) 14:17, 1 dic 2011 (CET)

E allora ben vengano i criteri di enciclopedicità per i socialites. Sicuramente Pippa ci rientra. Il campione di rutti, però, non l'avevano messo in quella categoria, immagino: ne serve almeno un'altra, mica possiamo aspettare che abbia inciso due CD. --Guido (msg) 14:48, 1 dic 2011 (CET)

Non ho letto tutta la discussione, ma volevo intervenire per dare la mia opinione sulla categorizzazione (tramite template bio o no) delle persone: queste devono essere categorizzate per la ragione per cui sono enciclopediche. Ergo, se Pippa Middleton fosse un architetto non dovrebbe essere categorizzata come tale. --Mr buick (msg) 16:00, 1 dic 2011 (CET)

Io sono d'accordo con Guido e puntualizzo sul fatto che se un fenomeno mediatico è longevo a sufficienza (bastano pochi anni, a volte anche meno di un mese...), qualcuno prima o poi si prenderà la briga di scrivere qualcosa su di esso. Magari non sarà sottoposto a peer review, ma Wiki non parla solo di scienza, come si evince dal primo pilastro. Non abbiate timore che molta parte di Wikipedia venga cancellata a questo modo è sufficiente un giro su google libri per dissipare molti dubbi.--Nickanc ♪♫@ 17:02, 1 dic 2011 (CET)

I miei due cent rispetto alla domanda d'apertura di questa pagina. --Elitre ♥ wp10 20:06, 1 dic 2011 (CET)

(rientro) Anche se credo di avere idee inclusioniste piu' ampie di quelle di Guido, concordo con il suo parere qui sopra sulla tesi di ^musaz: spostare la decisioni sulle fonti, operazione che in teoria sarebbe perfetta ed oggettiva, qui da noi rischierebbe di spostare la discussione sull'autorevolezza delle fonti portate. Il rischio è il finire per definire l'autorevolezza delle fonti in base alla proprio opinione sulla voce: dal ragionamento "per me e' enciclopedica"/"per me non e'e enciclopedica" al ragionamento "per me e' enciclopedica, quindi le fonti portate sono sicuramente autorevoli"/"per me non e' enciclopedica, quindi le fonti portate sono sicuramente non autorevoli"; col risultato che magari per poter cancellare in tranquillità una pagina che non piace, si finisce per marchiare di "non autorevolezza" una fonte utile ed autorevole. Basta del resto vedere il thread parallelo a questo, dove, partendo dalla tesi presistente che non tutte le voci che stanno sul Dizionario Biografico degli Italiani sarebbero abbastanza enciclopediche per wiki, si sta sostenendo che di conseguenza gli enciclopedisti della Treccani sono troppo di manica larga e quindi le opere prodotte da loro non sono fonte autorevole per definire se una voce e' enciclopedica per noi o meno (del resto la stessa tesi la si era già vista applicare in passato piu' volte nelle PDC con il volume sulla televisione de Le Garzantine). --Yoggysot (msg) 01:45, 2 dic 2011 (CET)

Beh, insomma, spostare il problema dell'enciclopedicità di una voce a quello della presenza di una fonte secondaria e autorevole, secondo me, significa semplificare di molto il problema, ottenendo un criterio decisamente utile nella maggior parte dei casi. Del resto, stabilire l'autorevolezza di un testo è un'operazione che viene fatta ogni giorno per ogni voce, dato che wp si basa su fonti secondarie. Se fosse così difficile non avremmo una linea guida che dice di usare fonti secondarie. --^musaz † 11:11, 2 dic 2011 (CET)

Durata e memoria

Vedo che un'obiezione comune a questo genere di voci è "direi che possiamo aspettare. Wikipedia non scappa. Vediamo se il 'fenomeno' regge e se verrà ricordato". Ma la faccenda non è così semplice, e la "durata" di un fenomeno non è un criterio di "enciclopedicità". Se un fenomeno è stato al centro dell'attenzione mediatica (anche e soprattutto internazionale) per qualche tempo e poi cade nel dimenticatoio, ad anni di distanza ci sarà qualcuno che, leggendo le cronache di quegli anni o ricostruzioni di ambiente legate a un determinato periodo si troverà davanti qualche "polpo Paul" o simili e si domanderà: "Polpo Paul: chi era costui?". A me è capitato diverse volte leggendo lavori tipo biografie di persone vissute in dati luoghi e in dati momenti del passato di vedere citate delle entità a me sconosciute ma che dal contesto appaiono ben note e presenti a chi in quel luogo e in quell'epoca viveva. A questo punto: che fare? È evidente: si cerca in un'enciclopedia. Ecco perché a mio parere un'enciclopedia veramente completa come aspira ad essere Wikipedia dovrebbe contenere anche questo genere di informazioni. È in questo che consiste la mia concezione di "enciclopedicità" (qualcosa che sia suscettibile di essere cercato in un'enciclopedia) Lo so, a volte si cerca su Google e qualcosa si dovrebbe trovare comunque, ma questo vale anche per Mozart, il Risorgimento o qualunque altra voce dell'enciclopedia. Ma il pregio dell'enciclopedia è quello di presentare le cose in modo "enciclopedico". --149.132.190.197 (msg) 13:20, 2 dic 2011 (CET)

Ha ragione l'IP. In fondo, alla domanda posta ad apertura della discussione, la risposta è: "Sì, se la notorietà porta ad essere citati su fonti secondarie" (che poi altro non vuol dire che "essere noti").

Eventualmente, potrebbe essere necessario trovare criteri per i personaggi famosi in quanto tali (e facciamo sta pagina su Pippa Middleton, che vedo essere stata cancellata).--Louisbeta (msg) 15:17, 2 dic 2011 (CET)

Una specie di categoria "personaggi o eventi di notorietà effimera ma accertata"...--149.132.190.197 (msg) 16:30, 2 dic 2011 (CET)

Ci riprovo

Scusate, secondo me stiamo perdendo di vista la questione centrale. Che è molto più precisa e circoscritta di quanto appaia dalla discussione finora. Per come la vedo io (e per come si è presentata, ora e concretamente, qui su WP) la questione è la seguente.

Fino a poco (pochissimo) tempo fa qualunque prodotto culturale, scientifico o artistico, per arrivare al pubblico doveva sempre passare attraverso il filtro di un establishment (editoriale, scientifico, ecc.) che, nel bene o nel male, selezionava. Per la scienza (per fortuna, dico io) è ancora così. Per lo sport, di fatto, è ancora così a tutti gli effetti: non è che puoi diventare campione di ciclismo su youtube. Per le arti figurative, credo che sia ancora vero che critici e galleristi dettano ancora legge, con esiti magari discutibili. Per la musica e altri campi dello spettacolo (e presto anche per la letteratura) la rete sta invece disgregando rapidamente i filtri esistenti. E questo non riesco a vederlo solo come una "liberazione".

È vero che gran parte dei fenomeni di internet è costruito a tavolino, come Rebecca Black, come è vero che anche prima molti successi di cassetta erano costruiti a tavolino. La differenza è che in un lontano passato uno non poteva autoprodursi un disco, se non a costi proibitivi. Da qualche anno autoprodursi un disco è alla portata di chiunque, ma quello che poi ti blocca è la distribuzione. Tu stampi duemila copie di un CD, ma poi come le vendi? Invece con iTunes e youtube salta tutto questo. Ma è una realtà che ha solo pochi anni, non ci siamo ancora abituati e soprattutto non si sono ancora creati dei nuovi meccanismi di filtro, o almeno di recensione autorevole.

Non dico che finora fosse una meraviglia: ci sono riviste di critica discografica che ti recensiscono un disco solo se la casa discografica acquista spazi pubblicitari a pagamento sulla stessa rivista, se no lo ignorano. La critica musicale sui quotidiani, in Italia, è praticamente scomparsa. I critici, ogni tanto, scrivevano e scrivono cretinate.

Però ora sta cambiando tutto. Qualcuno ha scoperto giorni fa (vedi Sportello Informazioni) che su Amazon rivendono libri che non sono altro che voci di Wikipedia stampate su carta. Grandi gruppi editoriali italiani si propongono come editori di e.book "a spese degli autori". Nessuno di questi prodotti passa attraverso un processo editoriale come succedeva prima. Finora, la comparsa di una recensione su u grande quotidiano o su una rivista specializzata (e indipendente) era sicuramente un segnale di enciclopedicità. Il fatto che una casa discografica accettasse di produrre un secondo CD di un musicista era l'indicazione di un risultato artistico/commerciale almeno discreto.

Adesso è possibile diventare direttamente content provider di iTunes, e magari finire ben piazzati in una classifica. E, a quel punto, ecco che fioccano gli artuicoli anche sui gornali, che non sono più quelli che determinano il successo, ma semplicemente lo registrano. Che valore dobbiamo dare allora alla "notorietà attestata da fonti secondarie"? Sicuramente il meccanismo è diverso e il significato è diverso. Suppongo che molti vedano tutto questo come una liberazione dai vincoli autoritari e dai costi dell'establishment. In parte è così. Ma attenzione: passare da una situazione in cui è una "casta" di critici, editori, recensori a decretare il successo (e quindi, per quanto ci riguarda, l'enciclopedicità di un autore e di un'opera) a una situazione in cui è il numero di "mi piace" su Youtube o su Facebook, e di conseguenza il numero di acquisti su iTunes, a consacrare il successo, non è necessariamente solo una "liberazione". I "mi piace", e tutto sommato anche gli acquisti su iTunes, sono come il televoto di Sanremo o - peggio - nei "reality show". Non sono indice di nulla, se non della capacità di "penetrazione mediatica".

Ora, cosa deve fare Wikipedia? Restare ancorata a criteri in corso di rapido superamento nella realtà del mercato? Certo che no. Accettare di rimpiazzare quei criteri con la misura della notorietà data dalle classifiche? In questo modo Wikipedia entra puramente e semplicemente in un meccanismo che, senza alcun controllo, genera "fenomeni" in modo sostanzialmente autoreferenziale. L'"estabilshment culturale" è sempre stato autoreferenziale, intendiamoci, ma era formato da qualche centinaio di professionisti, che in qualche misura si giocavano la loro autorevolezxza con le loro scelte. Ora invece l'autoreferenzialità sta in una popolazione di parecchi milioni di "fan" potenziali, nessuno dei quali ha, singolarmente, la minima "autorevolezza" (nel senso che il singolo voto non ha nessuna reale influenza).

È di questo che dovremmo parlare, non di chi vorrà sapere fra cinquant'snni chi fosse il polpo Paul. --Guido (msg) 16:34, 2 dic 2011 (CET)

Non mi pare assolutamente il tema della discussione nè un argomento che deve interessare a WP. Sei riuscito a convincere gente ad acquistare il tuo prodotto? Sei stato pubblicato su fonti terze "autorevoli" nel campo che hanno deciso che meritavi per il tuo successo che addiritttura è venuto prima di un investimento pubblicitario? Perfetto, sei riportabile su WP. Non ti piace che gente poco brava diventi famosa? Eh, mi spiace. ma è famosa, nota, riportata da altre fonti. Non mi sembra che si sia mai fatto della qualità un criterio rilevante.

(ps: Rebecca black non è stata costruita a tavolino, l'ha creata 4chan)--Louisbeta (msg) 16:42, 2 dic 2011 (CET)

@Guido: la tua analisi è assolutamente corretta, ma a mio parere si dovrebbe anche tenere conto di un fatto: un'enciclopedia è una raccolta del "sapere umano", di tutto ciò che l'uomo nel corso della storia ha fatto o studiato. L'unico elemento che caratterizza il contenuto di un'enciclopedia è il fatto che le informazioni in essa contenute non verranno mai perse: per intenderci, non arriverà mai un giorno in cui pubblicheranno un'enciclopedia che non scriva chi era Giulio Cesare. Un'enciclopedia raccoglie dunque tutto quello che non viene dimenticato, ovvero quello che resiste al tempo. E' il tempo il giudice supremo: l'intersezione dell'insieme delle cose che l'umanità conosce oggi con l'insieme delle cose che l'umanità conoscerà fra 100 anni è esattamente l'insieme delle cose che dovrebbero stare oggi su un'enciclopedia. Ad esempio, se wikipedia contenesse tutto il sapere umano fino al 1911, e non oltre, il problema di cosa è enciclopedico e cosa non lo è non sussisterebbe. Quindi, l'unica cosa che garantisce l'enciclopedicità di qualcosa è una fonte che riporta eventi del passato, cioè una fonte secondaria. --^musaz † 17:47, 2 dic 2011 (CET)

(rientro) Come cambia il mercato dei prodotti culturali (tra cui ci sono quelli legati all'intrattenimento) a noi non deve interessare (se non per descrivere questo cambiamento nelle voci che lo trattano), non sta a noi fare selezione in base al fatto che un prodotto abbia distirbuzione "moderna" o "tradizionale", ma alle fonti secondarie. Se per una fonte secondaria un singolo autovenduto su itunes, invece che distribuito tradizionalmente nei negozi, ha abbastanza importanza da meritare una critica diffusa, noi ci dobbiamo limitare a prendere atto di questo e registrarlo, basandoci esclusivamente del giudizio di quelle fonti. E qui si ritorna al problema di prima, ovvero al fatto che la discussione finisce per spostarsi sull'autorevolezza di una fonte non in quanto tale, ma legata al pregiudizio sul tipo di voci trattare (il critico musicale del grande quotidiano o della rivista musicale scrive una recensione di una canzone su itunes? allora, in forza ad un ragionamento inverso, ritenendo quella non enciclopedica, anche il critico diventa automaticamente uno scibaccino non autorevole). Se le nuove tecnologia portano ad una piu' numerosa produzione di prodotti culturali "notevoli", rendendo per forza di cose il periodo di massimo interesse per questi di minore durata, di nuovo non sta a noi giudicare, anche la stampa a suo tempo ha permesso un boom di produzioni letterarie che con la ricopiatura a mano non sarebbe stato possibile, ma non mi sembra che la cosa ci abbia mai creato dei problemi perle opere successive al 1400. Del resto, prima dell'invenzione della stampa e la nascita degli editori, tutte le opere erano o autoprodotte e create su commissione... --Yoggysot (msg) 18:07, 2 dic 2011 (CET)

Trovo strana questa insistenza sul concetto "non sta a noi giudicare". Se ci sono dei criteri di enciclopedicità, è perché sta a noi giudicare, eccome. Il problema non è il cambiamento del mercato o della distribuzione: è il cambiamento delle fonti secondarie che ne consegue. Chi stabilisce se una fonte è autorevole e indipendente? L'ho già detto: finora l'autorevolezza era garantita da un establishment; in prospettiva potremmo dover invece decidere noi se è autorevole un certo blog. Nelle policies di en:WP è scritto: «Never use self-published sources—including but not limited to books, zines, websites, blogs, and tweets—as sources of material about a living person». Il punto critico è proprio il concetto di "self-published source", e quello che sta capitando con Web 2.0 non ha nulla a che fare con un mero cambiamento di medium. Io non ho soluzioni in tasca, dico solo che oggi se un libro è pubblicato da Einaudi è una cosa, se è pubblicato dalle "Edizioni Vattelapesca", che stampano a spese dell'autore, è un'altra (e non lo prendiamo in considerazione). Fra poco sarà molto più difficile distinguere fra le due situazioni. A quel punto su cosa ci baseremo, sulle classifiche di vendita?

@Louisbeta: la discussione l'ho aperta io e il tema era "la notorietà è una condizione sufficiente"? (sufficiente per l'enciclopedicità, questo è ovvio). La tua risposta è "sì, e il resto non ci deve interessare". Altri hanno risposto "no". Liquidiamo il tutto dicendo che quelli che rispondono "no" sono degli snob con la puzza sotto il naso, oppure gente a cui "non piace che uno poco bravo diventi famoso"? O dicendo che dobbiamo giudicare caso per caso, e non porci il problema generale? Non è evidente, da questa pagina e dalle pdc in corso, che ci sono opinioni diverse - e che sono diverse a priori, non in relazione al caso particolare? Vogliamo forse risolverla ogni volta col "televoto", questa questione? Non è vero che sia stato già deciso "a monte", cosa debba esserci su Wikipedia e cosa no, e che chi la pensa diversamente non ha letto le policies o non le ha capite. I criteri sulle fonti che WP si è data finora, l'ho già detto, servono solo a garantire contro lo spamming di sconosciuti, e contro l'inserimento di falsità su persone che potrebbero essere danneggiate e rivalersi. Ora non stiamo parlando di questi casi. Stiamo constatando, per esempio, che diversi utenti affermano: X non è enciclopedico come cantante, ma lo è come fenomeno mediatico. Fra questi, un utente che molto efficacemente scrive: "giudicare l'enciclopedicità di X come cantante è come giudicare Gesù in quanto falegname. Concentriamoci sul punto che X è un personaggio famoso". Allora cerchiamo di capirci. Perché Gesù sia enciclopedico è evidente a tutti, e non è certamente solo perché sia "famoso". Sempre su en:WP leggo: «Being in the news does not in itself mean that someone should be the subject of a Wikipedia article. If reliable sources cover the person only in the context of a single event, and if that person otherwise remains, and is likely to remain, a low-profile individual, we should generally avoid having an article on them». Questo ci dà la responsabilità di giudicare, o no? Non di giudicare se uno è bravo: di giudicare se è enciclopedico. Se ciò che fanno le fonti "autorevoli e indipendenti" è solo certificare la notorietà (per un singolo evento, tra l'altro), e null'altro, questo implica l'enciclopedicità? Stiamo discutendo di questo, non di altro. E non si tratta di interpretare policies esistenti: si tratta, se lo vogliamo, di decidere qui e ora (anche se in modo del tutto parziale e provvisorio).

Questa è un'enciclopedia: dobbiamo occuparci solo dell'esistenza delle fonti, o di quello che le fonti dicono? Mi aspetto questa risposta: "la sola esistenza delle fonti giustifica l'enciclopedicità, il contenuto delle fonti determina quello che dev'essere scritto nella voce". Siamo tutti convinti che sia la risposta giusta?

A proposito di fonti, ecco un'altra citazione: «Sunday Times reviewer John Flintoff has characterized Web 2.0 as "creating an endless digital forest of mediocrity: uninformed political commentary, unseemly home videos, embarrassingly amateurish music, unreadable poems, essays and novels"». Wikipedia (anche se lo stesso Flintoff ne dice peste e corna, in quello stesso articolo) dovrebbe essere, credo, un buon riferimento per discriminare, in mezzo a tutto questo: una fonte terziaria autorevole. Lo può fare basandosi su fonti secondarie che sorgono all'interno di quella stessa "foresta digitale" e ne rispecchiano semplicemente il panorama? (Tra l'altro, un bel po' di quelle fonti secondarie hanno preso l'abitudine di usare proprio Wikipedia, come fonte).

Sarò retorico fino in fondo: noi possiamo benissimo giungere alla conclusione che una canzone che si è piazzata al 60° posto nella UK Singles Chart può avere una voce su WP. Ma lo decidiamo noi, sulla base di criteri che noi abbiamo stabilito consensualmente e a ragion veduta, non perché "ci dobbiamo adeguare" e "prendere atto". Perché, vedete, non è che Wikipedia, nel web (e non solo), sia meno importante della UK Singles Chart. Wikipedia è più importante. Spero che ne siamo tutti consapevoli. --Guido (msg) 20:22, 2 dic 2011 (CET)

Sollevi molti punti, provo ad andare con ordine:

(Su Gesù etc son d'accordissimo, visto che l'ho detto io) e son d'accordo sul porre attenzione alle fonti autoprodotte, ma se nel lancio parti bene, secondo me sbagli la mira.

Ci ho pensato un po' su. E credo che tutta questa questione sia un falso problema: visto che il criterio base dell'enciclopedicità è "Se il contenuto di una voce fornisce informazioni autonome e rilevanti per chi si interessa dell'argomento, può essere generalmente definito enciclopedico. Tale rilevanza tuttavia dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile con fonti terze." tutti questi problemi che ci stiamo facendo non esistono.Insomma, è anche la rilevanza che deve essere riportata (se domani La Stampa mi dedicasse un articolo come bravo cuoco di caviale, non sarei enciclopedico. Se scriveranno che sono il migliore e ho vinto il premio "Gran Collare di Caviale 2011", sarò enciclopedico, no?). Cerco di spiegarmi meglio: Essere riportati non porta a essere rilevanti, se è riportato che si è rilevanti, però, si è enciclopedici. Tutto questo su fonti terze verificabili e "autorevoli".

Insomma: imporre livelli qualitativi è sbagliato, credere di poter giudicare è sbagliato. Riportare, anche la notorietà, è corretto. Così è come la vedo, e sinceramente mi sembra un falso problema, tutto ciò. Con buona pace di Flinfoff.

Se domani Giangi Ligi diventerà famoso come il poeta delle pernacchie, e sarà riportato sul Reader's Digest come caposaldo del movimento antipoetico italiano, noi lo riporteremo su una pagina da dedicargli. Anche se preferiamo Montale.

Infine una domanda buffa: ma le regole di altre WP non dovrebbero essere ignorate su WPIT?--Louisbeta (msg) 18:49, 3 dic 2011 (CET)

Le altre regole non ci regolano, ma spunto per il nostro lavoro possono esserlo. Quel testo che riporti viene da una pagina di aiuto, che serve a spiegare come si fanno le cose: difatti c'è scritto generalmente definito enciclopedico, non è automaticamente enciclopedico, giacché i contenuti di Wikipedia sono definiti al primo pilastro: Wikipedia è un'enciclopedia che comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. A partire da questo pilastro, Secondo me si può adottare una scaletta di questo tipo, ricordandosi che chiedere che qualcuno pubblichi un saggio critico non è chiedere la luna neanche a fenomeni molto popolari (esempio imho molto chiarificatore sul fatto che questo non cancellerebbe quasi niente dell'enciclopedia attuale) poiché se un fenomeno mediatico è longevo a sufficienza (bastano pochi anni, a volte anche meno di un mese...), qualcuno prima o poi si prenderà la briga di scrivere qualcosa su di esso. Anche riferendosi alle idee più inclusive di m:Inclusionism: Inclusionists are generally less concerned with the question of notability, and instead focus on whether or not an article is factual, with merit, or useful. Pur non dando credito all'importanza della voce, la voce deve essere factual, with merit e insomma.... come si può essere factual senza fonti con un minimo di autorevolezza???? E, di nuovo, non temete: un giorno qualcuno studierà seriamente youtube e ci parlerà anche di Rebecca Black o della civetta Molly, ma fino a quel giorno noi non possiamo scrivere niente, come non possiamo scrivere niente sul neutrino più veloce della luce sino a che nessuno ce lo spiega: Wikipedia non ha il ruolo di far rimanere nella storia alcune cose selezionate, ma di tenere le cose che, già, fuori di qui, sono rimaste nella storia, attraverso le fonti. Sennò lavoravamo a archive.org...--Nickanc ♪♫@ 19:47, 3 dic 2011 (CET)

e dove troveremo i "saggi critici" su Michelle Hunziker, su Paris Hilton, su Carl Tanzler, su Vipiteno, su He-Man? Ragionando come dici tu, tre quarti delle voci di WP dovrebbero essere cancellate. Questo perchè, nel tuo ragionamento, l'enciclopedicità del soggetto è delegata alla scelta, non obbligata, di un'autore terzo che dovrebbe certificarne l'enciclopedicità a sua volta. E come stabiliremo l'autorevolezza di questa scelta? Nella PdC incriminata qualcuno ha sostenuto che dato che anche Rolling Stones ha parlato della Black, Rolling Stones non è più autorevole, e lo stesso sentimento è stato espresso qui. Non è un imho, ora: quello che noi dovremo riportare è l'aggregazione di informazioni presenti su fonti terze, verificabili (in fondo, l'autorevolezza non è altro che scrivere cose oggettivamente vere). Si scelgano, per carità, le fonti autorevoli, ma poi basta: si cominci l'opera certosina. E perdonami se lo ripeto, ma questa posizione di aspettare il "saggio critico" mi sembra molto snobista e anche un po' ingenua, perchè implicherebbe un filtro tale da rendere WP completamente inutile e appiattita su posizioni di enciclopedie tradizionali.

continuando con le domande buffe: se le altre WP, e immagino WPEN più di tutte, possono farci da guida: perchè discutere di cancellare la pagina di Rebecca Black se uno solo dei molioni di utenti della WP inglese ha sollevato dubbi di enciclopedicità, peraltro senza neanche avere una risposta? (perdonami se mischio le due discussioni che comunque sono già molto collegate, ma questo vale per tutte le pagine di "fenomeni mediatici" che, stando alle tue posizioni, dovrebbero essere cancellate e son presenti in molteplici nostre gemelle)--Louisbeta (msg) 11:55, 5 dic 2011 (CET)

@Louisbeta: Rebecca Black su en:WP è enciclopedica perché secondo i loro criteri di enciclopedicità specifici per musicisti avere un singolo piazzato in una national chart è motivo sufficiente di enciclopedicità (criterio 2), punto. Per noi questo non è considerato motivo di enciclopedicità, ed essendo tu uno di coloro che hanno sostenuto che Rebecca Black non è enciclopedica come cantante, non dovresti scandalizzarti più di tanto che per i nostri criteri, per l'appunto, non lo sia.

Quello che tu ed altri state sostenendo è che la notorietà globale (per quanto effimera, anzi secondo alcuni proprio perché effimera) è sempre e comunque un motivo di enciclopedicità. Per contro, si dubita dell'enciclopedicità di personaggi come calciatori di serie A, oppure come questo, ad esempio, perché sono noti solo a un gruppo minoritario di persone, e solo in Italia: per questi, dunque, non varrebbe il principio Se il contenuto di una voce fornisce informazioni autonome e rilevanti per chi si interessa dell'argomento, può essere generalmente definito enciclopedico.

In pratica, si rivendica una Wikipedia "aggiornata e globale", anziché "snob e provinciale". Ma all'inizio di questa discussione è stata posta una domanda, che tu continui a ritenere oziosa, e che altri hanno spostato sulla "questione fonti". In realtà, tutti concordiamo sul fatto che fenomeni come Youtube o iTunes hanno cambiato i termini della questione, e non si può non tenerne conto.

Il punto, per me, è che Youtube, iTunes e Facebook non sono media attraverso cui si rivela (o si registra) la notorietà. Sono universi in cui si crea la notorietà, secondo meccanismi (autoreferenziali) del tutto nuovi e ancora poco studiati: ben diversi dal mezzo televisivo, con cui non ha senso fare confronti.

Finora il concetto di fondo di enciclopedicità delle persone, poi "declinato" in criteri specifici per le diverse categorie, era «essersi distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero». "Essersi distinte" significa, nel XXI secolo, "aver raggiunto una grande notorietà sulla rete"? Questa è la domanda.

La tua risposta è che anche solo porre la domanda è segno di snobismo. Ne prendo atto. Mi chiedo solo se c'è consenso sull'idea che lo scopo (e l'utilità) di WP sia di perpetuare la memoria di Pippa Middleton, che a differenza di un qualsiasi calciatore di serie A non ha mai dovuto dare prova di un'abilità particolare in nessun campo (a parte quella di farsi seguire dai paparazzi).

Diciamo pure che mi pongo un interrogativo etico. Tu dirai che a WP non interessano le questioni etiche. Per quanto mi riguarda, però, l'unica motivazione per contribuire a WP è di natura etica: se è una motivazione inappropriata, ci rifletterò sopra. --Guido (msg) 12:52, 5 dic 2011 (CET)

Domanda: ma a decidere noi chi è enciclopedico e chi no, non ci staremo forse erigendo a fonte primaria? Mi spiego. Fino a che abbiamo stabilito l'enciclopedicità di un argomento valutandone l'esistenza di fonti a disposizione, abbiamo semplicemente fatto un lavoro di "raccolta" di ciò di cui altri avevano già (indirettamente) decretato l'enciclopedicità. Laddove si inizia a fare valutazioni sui meriti dei soggetti delle voci, cancellando chi non merita ed indipendentemente dalle fonti a disposizione, si inizia un processo di scrematura dell'enciclopedia basata sui gusti dei wikipediani (o meglio di quel pugno di wikipediani che partecipano alle discussioni). Non dovremmo noi essere semplicemente fonte secondaria o terziaria, e quindi accogliere acriticamente ciò che gli altri hanno già valutato come enciclopedico? --Valerio^Talk 10:41, 8 dic 2011 (CET)

Chi ha mai detto che "fonte terziaria" voglia dire "acritica"? In qualunque voce noi dobbiamo discriminare, ad esempio, fra fonti che sostengono una tesi e fonti che ne sostengono un'altra: per poi riferirle tutte (salvo l'ingiusto rilievo), ma cercando di raggiungere il NPOV con un'operazione critica sulle fonti. O no?

Sul tema qui in discussione, comunque, c'è da fare una valutazione generale, non sul singolo caso, e cioè se le fonti che attestano una notorietà legata a un fenomeno di moda passeggera, per una figura che non ha ancora i tratti di un vero "fenomeno di costume", dimostrino già l'enciclopedicità. Per intenderci (e chiuderla qui con la storia dello "snobismo") il famoso vestito di bistecche di Lady Gaga non è una "meteora di internet", è un elemento significativo che si inquadra in un fenomeno di costume molto più articolato. Come tale, si sarebbe anche potuto decidere di non farci una voce a sé stante, ma in tutti i casi è un elemento che ha senso collocare in un'enciclopedia. Prendiamo invece come esempio l'abito nuziale di Kate Middleton. L'hanno visto (in tv ecc.) due miliardi di persone, pare, e su en:WP ci hanno fatto una voce. Dovremmo averla anche noi, una voce così? È un oggetto enciclopedico perché l'hanno visto due miliardi di persone? È enciclopedico perché c'è su en:WP e su fr:WP? O possiamo ancora pensare che non lo sia? Su en:WP, per capirci, c'è perfino una voce sull'abitino blu che Kate Middleton si era messa per l'annuncio del fidanzamento, non so se rendo l'idea...

Tornando al mondo dello spettacolo: un personaggio "emergente", per quanto possa aver avuto successo al suo esordio, per assumere davvero la dimensione di "fenomeno culturale" deve avere prodotto qualcosa di più in un arco di tempo più lungo, e avere di conseguenza dato luogo a un giudizio critico complessivo, non solo a gossip e classifiche. Non è affatto una questione di "gusti di un gruppo di wikipediani", ed è preoccupante che tutto quello che è stato scritto finora sia letto come uno sfogo da parte di "quelli a cui non piace X". Per tornare all'affermazione generale, ma veramente pensi che si possa redigere un'enciclopedia facendo, in una qualunque fase del lavoro, un'operazione "acritica"? Diderot si starà rivoltando nella tomba... --Guido (msg) 23:05, 8 dic 2011 (CET)

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