Wikipedia:Bar/2010 03 27

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Oggi, 5 maggio

Voce indipendente da sezione: un template apposito? (esterna)

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

27 marzo

Opera 10.51 e pulsanti monobook

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Con la nuova versione del browser Opera, la 10.51 dove è stato riscritto il motore javascript, non funzionano più i pulsanti personalizzati aggiunti dal monobook.js. Qualcuno funziona ancora, ma molti template o non vengono più aggiunti o vengono aggiunti male. Ci sono soluzioni, oltre a quella di cambiare browser? --IndyJr (Confessa figliolo) 13:34, 27 mar 2010 (CET)

IndyJr, forse non è colpa di Opera... Ci sono casi pregressi in cui wikEd conflitta con la barra del monobook, è un problema di molti. Se l'hai attivo, prova a disattivarlo (l'iconcina con blocconote e matita vicino a Esci), e vedi se ti funziona. Se invece wikEd non ce l'hai lascio in campo a più esperti... --Austro sgridami o elogiami 13:38, 27 mar 2010 (CET)

Il Wiked non è compatibile con Opera, per cui non l'ho mai attivato. Con le versioni precedenti di Opera i pulsanti funzionavano benissimo. Peccato se devo rinunciare ad Opera per editare su Wiki, perché è velocissimo (e cmq è il mio browser preferito). --IndyJr (Confessa figliolo) 14:42, 27 mar 2010 (CET)

Portiamo la dimensione di default delle immagini a 250 pixel?

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La larghezza di default attuale, 180 pixel

La larghezza di default proposta, 250 pixel

Secondo le linee guida le immagini vanno inserite nelle voci senza specificare le dimensioni (o specificandole solo quando è strettamente necessario), in maniera che queste possano essere visualizzate dall'utente con le dimensioni specificate nelle preferenze. Se vi fate un giro per wikipedia però vi accorgerete che la maggior parte delle immagini specificano le dimensioni, vanificando i vantaggi di avere delle impostazioni personalizzabili (infatti quando viene specificata una dimensione l'immagine viene mostrata con quella dimensione, a prescindere dalle preferenze che hai scelto). Credo proprio che questo sia dovuto al fatto che nelle preferenze la dimensione di default delle immagini è impostata a soli 180 pixel, che è decisamente poco per la maggior parte degli utenti.

Per questo propongo (sempre che sia tecnicamente possibile) di portare la larghezza di default delle immagini a 250 pixel, dimensioni che comunque consentirebbero un'accessibilità più che buona a tutte le risoluzioni. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:41, 27 mar 2010 (CET)

penso che al worst case: immaginiamo una voce che presenta due immagini a 250px, una a destra ed una a sinistra, su un qualunque netbook (oramai sono i computer più diffusi) con schermo 9 o 10 pollici. pensando a questo, personalmente ritengo che l'attuale default sia perfetto. se qualcuno possiede uno schermo da 15', 18' o superiore può modificare le proprie impostazioni e correggere eventuali manualmente le immagini fissate a 180px (salvo rarissimi casi eccezionali). --valepert 14:58, 27 mar 2010 (CET)

OK, ma glielo spieghi tu agli utenti che mi rollbackano quando tolgo le dimensioni dalle immagini da una voce che non ha esigenze particolari? E comunque secondo queste statistiche relative a febbraio la risoluzione 800x600 è utilizzata da meno del 3% degli utenti, e 640x480 da meno dello 0,1%. E comunque anche nel caso limite non mi sembra che la visualizzazione della pagina sia così disastrosa (vedi screenshot). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:22, 27 mar 2010 (CET)

Immagini a 250px visualizzate con risoluzione 800x600

Personalmente sono per omettere le dimensioni in pixel dai thumb solo quando ve ne sono due affiancate, naturalmente a patto che le dimensioni, salvo casi eccezionali, restino al di sotto dei 260px. Alcune immagini poi necessitano di essere esposte ad una dimensione effettivamente maggiore di questi 180 pixel, che le rendono troppo piccole. Sì certo, basta cliccare per vedere un'immagine ingrandita, ma è comunque un'immagine fuori dal suo contesto (WP:Accessibilità). Insomma, est modus in rebus e buon senso, come al solito: sbagliato eliminare sempre e comunque le dimensioni in pixel, corretto ridurre o eliminare tale specificazione quando l'immagine può non richiedere eccessiva risoluzione all'interno del testo o quando sono palesemente troppo grandi. Il tutto naturalmente IMHO. --Roberto Segnali all'Indiano 15:59, 27 mar 2010 (CET)

Le linee guida parlano chiaro: le dimensioni vanno inserite solo nei casi in cui c'è assoluta necessità. Faresti meglio ad adeguarti. E comunque credo che tu non abbia capito: non specificare le dimensioni non vuol dire ottenere un'immagine piccola: vuol dire ottenere un'immagine che ha per dimensioni quelle impostate dall'utente. Così quando tu non specifichi le dimensioni e pensi di ottenere un'immagine larga 180 pixel, io, che ho impostato nelle preferenze una larghezza di 300 pixel, la vedo grande quasi il doppio. Quindi, come vedi, «eliminare tale specificazione quando l'immagine può non richiedere eccessiva risoluzione» e «omettere le dimensioni in pixel dai thumb solo quando ve ne sono due affiancate» non ha sempre per risultato quello che vorresti. È per questo che è importante seguire quella linea guida. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:50, 27 mar 2010 (CET)

(fuori crono) Senza entrare nel merito, trovo sia giusto ricordare a noi tutti che questa è una enciclopedia collaborativa e, pertanto, è raccomandato, prima di premere il tasto invio, di assicurarsi che frasi come Faresti meglio ad adeguarti. E comunque credo che tu non abbia capito siano tradotte in qualcosa del tipo Sarebbe auspicabile tenerne conto. E comunque credo di non essermi spiegato... Grazie! :-) --Piero Montesacro 19:03, 27 mar 2010 (CET)

(fuori crono) Non volevo sembrare acido... Se ho dato quest'impressione scusate tutti (soprattutto Roberto), non era mia intenzione! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:01, 30 mar 2010 (CEST)

Non è solo questione di dimensioni a video ma anche di dimensioni in kb da scaricare. Meglio pensare ai "poveri" su entrambe le cose, no? --Bultro (m) 17:55, 27 mar 2010 (CET)

Osservazione di Bultro IMHO condivisibile: «poveri» sono anche quelli che si collegano via mobile e/o che hanno limitazioni di banda o pagano a consumo della medesima. --Piero Montesacro 19:15, 27 mar 2010 (CET)

Segnalo che c'è già in bugzilla una richiesta di aumento delle dimensioni predefinite, che attualmente sono 180px in tutti i progetti tratte it.wikiquote (200px) e sv.wiki (250px). In realtà è una richiesta di en.wiki che però è probabile che quando sarà implementata (quando i server avranno un attimo di respiro) sarà estesa a tutti i progetti. Al momento si parla di 220px, quindi se ci va bene dobbiamo aggregarci e attendere (ja.wiki aspetta da due anni e mezzo), e se non ci va bene segnalarlo per impedire la modifica in it.wiki. --Nemo 11:13, 28 mar 2010 (CEST)

Personalmente favorevole a portare il default a 250Px. Si era parlato dell'aumento gia' a settembre 2008 Wikipedia:Bar/Discussioni/Dimensione delle immagini e allora, pur non essendoci chiaro consenso per portarle a 250 px Wikipedia:Bar/Discussioni/Dimensione_delle_immagini#Favorevoli_a_default_a_250px, la maggior parte degli utenti sembrava favorevole ad alzare almeno 200 px, ma non se n'era fatto nulla. Ora e' passato un anno e mezzo e le risoluzioni per cui era stta pensato il 180 px (i vecchi 640x480 e 800x600), già rarissime, sono ulteriormente diminuite (anche i netbook, pur avendo LCD molto piccoli, ormai partono da almeno 1024x768). Sulle connsessioni lente o a consumo, ricordo peraltro per l'ennesima volta che aprire una singola pagina di wiki (magari per vedere meglio un'immagine che nella miniatura e' indecifrabile) comporta la necessità di scaricare, solo di CSS e script, diverse diverse decine di Kb, contro gli 1/2 Kb di differenza di dimensioni tra una preview a 180px e una a 250px. Aggiungo per fare un'osservazione utleriore, che quando e' stato pensato il 180 la risoluzione + diffuse erano probabilmente l'800x600 e il 1024x768, con ancora diversi 640x480 presenti, e il 180 px su 800 px totali occupava il 22,5% della schermata (larghezza). Oggi con 1024x768 e 1280x1024 piu' diffusi, per occupare il 22,5%, ovvero essere graficamente uguali, dovrebbemmo avere rispettivamente 230 px e addirittura 288 px. --Yoggysot (msg) 12:02, 28 mar 2010 (CEST)

Sì sì, 250!! Ma quanti anni dobbiamo ancora aspettare? Con i browser di oggi 180px o 250px è una differenza risibile. Non si può aspettare che tutti i modem a 250k siano dismessi, si deve valutare l'incidenza di chi è ancorato a vecchie tecnologie, che ormai è davvero bassissima (e a un certo punto cavoli loro). Segnalo cmq che col cellulare le pagine wiki non si aprono comunque perché sono troppo enormi!! Io a dicembre non sono riuscito ad aprirne nessuna, neanche la mia pagina utente (al max si può usare wapedia), quindi non è un problema correlato alla discussione in corso. --OPVS SAILCI 16:21, 28 mar 2010 (CEST)

Linee guida

180 pixel

180 pixel

Già che ci siamo mettiamo anche qui un esempio piú estremo portato da Durova.

Secondo me c'è un problema di fondo, cioè che a parità di numero di pixel succedono cose come quelle a fianco. Al che si capisce che la linea guida perde di senso. ^musaz † 19:19, 27 mar 2010 (CET)

Le linee guida (che conosco anch'io) affermano che è preferibile, non tassativamente obbligatorio tranne casi di assoluta ncessità. Per garantire a tutti una migliore accessibilità è preferibile non specificare la dimensione in pixel dell'immagine (omettendo il parametro): in questo modo la dimensione visualizzata da ogni singolo utente sarà personalizzata in base a quella fissata nelle proprie preferenze utente.. In ogni caso, essendo appunto "preferibile", il tutto è lasciato al buon senso di ciascun utente. So bene anche il discorso delle preferenze utente e la questione delle immagini a dimensione personalizzata, ma come sempre esistono vari fattori contingenti (chiarezza dei contenuti, estensione delle immagini in verticale, etc), che comportano una soluzione diversa da quella delle linee guida. Tutto qui. --Roberto Segnali all'Indiano 19:49, 27 mar 2010 (CET)

Ecco, la prima foto inserita da musaz è uno dei casi per cui è legittimo e necessario specificare le dimensioni! Però ad esempio già per la seconda foto specificare le dimensioni non mi sembra necessario. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:28, 27 mar 2010 (CET)

Riguardo al quesito iniziale, io sono contrario. 180 pixel mi sembrano più che sufficienti. --Azz... 09:49, 28 mar 2010 (CEST)

Scusate se vado un po' OT, ma è un argomento correlato di cui volevo parlare, che in fin dei conti ci incastra parecchio. Io renderei meno perentorie le linee guida riguardo all'omettere la dimensione nelle immagini. Ok che ciascuno deve poter settare le proprie preferenze, ma come la mettiamo con gli utenti sloggati (che sono la stragrande maggioranza dei lettori di wikipedia)?? Loro vedono sempre a 180px ed è davvero una schifezza, basta provare. Non è meglio a questo punto lasciare i redattori di una voce liberi di impostare una dimensione ragionevole che lasciare il solito conflitto lenzuolo-francobollo tra img verticali e orizzontali?? Dopotutto l'uso del campo dimensione è già diffusissimo, tutti i template lo prevedono (e non è quasi mai 180px di default), allora non è che la comunità va in una direzione e le linee guida in un altra per colpa di quei pochi che si vogliono settare le preferenze? Sarebbe interessante sentire il parere anche di qualche utente anonimo. :)) --OPVS SAILCI 00:33, 28 mar 2010 (CET)

(Sposto sopra la sezione perché anche sopra si parla di linee guida.) «quei pochi che si vogliono settare le preferenze» magari hanno delle necessità personali che non sono loro schiribizzi (come alcuni dei problemi citati sopra). I template che non rispettano la linea guida vanno semplicemente adeguati. Vedere una foto piccola non è un problema se non ci sono dettagli da leggere, laddove invece un'immagine non è leggibile si troppo piccola o ci sono altre esigenze di impaginazione (come in alcuni template) le linee guida ovviamente già consentono di fissare le dimensioni. --Nemo 11:13, 28 mar 2010 (CEST)

Ma poi il problema si riferisce, in senso stretto e semmai, ad una ipotetica versione stampata. Io se voglio vedere nel dettaglio una immagine o una mappa, la apro alla massima risoluzione e me la guardo, e devo dire che la maggior parte delle mappe, per essere davvero leggibili, dovrebbero minimo occupare tutta la pagina, come del resto avviene spesso sulle opere a stampa. --Piero Montesacro 12:42, 28 mar 2010 (CEST)

D'accordo con Sailko, IMO la soluzione migliore sarebbe ingrandire la dimensione di default (soluzione che credo farebbe anche diminuire la presenza del parametro px), e coloro che hanno problemi particolari schermi troppo grandi/piccoli o problemi di banda cambieranno le impostazioni. --Limonadis (msg) 13:54, 28 mar 2010 (CEST)

Personalmente mi sembra una buona idea aumentare le dimensioni di default delle immagini, in fondo nel corso degli anni la tecnologia si è evoluta e i pixel si sono fatti più piccoli ;) Per quanto riguarda specificare le dimensioni, non ha secondo me molto senso mettere una dimensione relativamente vicina allo standard, diciamo non si dovrebbe mai specificare una dimensione compresa tra 100px e 300px, che probabilmente è il rango di dimensione standard che gli utenti usano. Il motivo è proprio questo: se metto il mio default a 250px e un'immagine è specificata a 200px, io la vedrò più piccola anziché più grande delle immagini con dimensioni standard. --Cruccone (msg) 20:03, 29 mar 2010 (CEST)

[fuori crono] Quoto Cruccone. Favorevole ai 250px (come en.wiki se non erro), così la finiamo di impostare dimensioni fisse non necessarie quando il sistema è fatto per adattarsi alle esigenze di ognuno (accessibilità). --MarcoK (msg) 21:14, 30 mar 2010 (CEST)

Stacco

Ho sempre trovato fastidiosissimo dover cliccare sulle miniature (le ridotte dimensioni attuali delle immagini fanno si che siano miniature, non immagini) per vederle meglio, soprattutto quando trattasi di schemi o diagrammi che avrebbero bisogno di essere letti o visti contemporaneamente alle didascalie o al testo della voce per capirli.--151.46.166.135 (msg) 16:34, 29 mar 2010 (CEST)

"thumb" sta per miniatura. Perché dovrebbe essere più grande?

Piuttosto dove una miniatura non sarebbe adatta, non si usi il parametro "thumb"

p.s. A proposito, ma il simbolo che indica che una miniatura può essere ingrandita clickandoci sopra, secondo voi è abbastanza chiaro? Non è che si capisca granché. --Comune mortale (msg) 19:42, 30 mar 2010 (CEST)

Non formalizziamoci sui termini: a prescindere dal significato di "thumb" in inglese, le immagini devono essere abbastanza grandi per poter essere fruite correttamente. Il parametro thumb bisogna toglierlo solo in casi particolari, per esempio nei template o in altre occasioni per cui non è necessaria la "cornice" intorno. Comunque sì, anche il simbolo per l'ingrandimento potrebbe essere molto più chiaro. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:57, 30 mar 2010 (CEST)

Ok, non formalizziamoci sui nomi: c'è la possibilità d'inserire immagini rimpicciolite, clickando sopra le quali si viene portati a un'altra pagina con l'immagine ingrandita, e d'inserire immagini non rimpicciolite. A seconda dei casi si scelga quale dei due sia meglio.

Ingrandendo il defualt delle miniature, nei casi in cui serve veramente una miniatura (piccola!) come si farebbe? (forzare una dimensione più piccola, impedisce la personalizzazione tramite preferenze) --Comune mortale (msg) 08:44, 2 apr 2010 (CEST)

Beh, se ci sono delle esigenze particolari le dimensioni si possono forzare, in quel caso si rinuncerà alle preferenze ma non fa niente. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 13:41, 2 apr 2010 (CEST)

Bivonapedia

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Architetture scomparse di Bivona, Religione a Bivona, Giudecca di Bivona, Casino di Bivona, Fontane di Bivona... La situazione credo sia sfuggita completamente di mano, la moltiplicazione ipertrofica e senza controllo di voci legate a questo comune di 4.000 anime a mio avviso rappresenta un precedente pericoloso per l'enciclopedia, ridotta a raccolta indiscriminata di voci che trattano ogni singolo e minimo aspetto descrittivo di una piccola località. Dato che non può essere eccezione (perchè non si possono fare) e, mi pare evidente, non può essere norma, credo ci sia da metter mano alla cosa in maniera drastica, a cominciare da scopori di scorpori come Palazzo De Michele, ovvero voci di poche righe con evidenti deficit di enciclopedicità (di voci di palazzi ce ne sono almeno 4)...--Marte77 15:38, 27 mar 2010 (CET)

Non dimenticare Carceri di Bivona, Edicole sacre di Bivona, Torre dell'Orologio (Bivona) e tutte le altre voci che sono già state cancellate. WP:WNRI.Payu (msg) 16:06, 27 mar 2010 (CET)

di localismo eccessivo e dannoso, che sfocia nel POV localistico e nello spam se n'era già parlato con Lord Hidelan e la sua Valcamonicapedia (che almeno era una regione). Rilevo che questo proliferare è un unicum anche rispetto agli altri piccoli borghi che sono in vetrina: categoria:Signa, Categoria:Chiavari, Categoria:Sarzana e simili. Naturalmente non si otterrà nulla come al solito.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.49.33.66 (discussioni · contributi).

Il problema posto da queste voci è che, seppure poste in cancellazione, vengono ampliate e corredate di note e aggiunte dall'utente in modo da creare un grado, diciamo così, di completezza tale da rendere problematico e dubbioso (in chi deve esprimere il voto per la cancellazione) il fatidico +1. Per non parlare poi della oggettiva verificabilità delle fonti, spesso libri di reperimento esclusivamente locale, che impediscono l'accertamento della bontà di quanto vi è scritto. Probabilmente per l'insieme di questi fattori queste voci così dettagliate su un comune di 4000 abitanti permangono su wiki. IMHO tale dettaglio, palazzo per palazzo, torre per torre, e via dicendo lo giustificherei, comune per comune, in un enciclopedia di almeno 5.000.000 di voci.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 16:52, 27 mar 2010 (CET)

A me sembrano un esempio di quello che si definisce Ricerca originale. Per me vanno tutte spostate su wikibooks nel wikilibro "Bivona".--Xaura (msg) 16:55, 27 mar 2010 (CET)

un precedente pericoloso per l'enciclopedia ?? Ad averne utenti volenterosi così!!! Dire quale paesino o borgata o città o megalopoli è più importante di altre è POV. --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:13, 27 mar 2010 (CET) PS: l'utente più interessato si può avvisare oppure no?

Non è POV, a roma ci sono palazzi enciclopedici, a cassano valcuvia no, è chiaro che la prima ha una pagina per i palazzi e la seconda no. ^musaz † 17:29, 27 mar 2010 (CET)

Ma se le cose di Bivona si salvano dalle cancellazioni, allora significa che ciò che vi è descritto è enciclopedico, no? --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:31, 27 mar 2010 (CET)

Non è detto, criteri di enciclopedicità non ce ne sono per ogni cosa esistente, il problema che è emerso qui è che molte pagine si sono salvate perchè scritte bene... ^musaz † 17:49, 27 mar 2010 (CET)

Ben vengano le cose salvate perché scritte bene! --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:50, 27 mar 2010 (CET)

Straquoto Xaura. E anche se non fossero ricerche originali, andrebbero su Wikibooks lo stesso: in un'enciclopedia si creano voci, non saggi sul primo argomento che viene in mente: altrimenti ci ritroveremmo con un numero di voci tendente a infinito, con titoli del tipo Diffusione degli stambecchi nella Germania hitleriana (che al limite potrebbe essere il titolo di un libro di Wikibooks, ma non quello di una voce di Wikipedia). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:55, 27 mar 2010 (CET)

Evitiamo di discutere infantilisticamente su cosa ognuno ritiene enciclopedico e cosa no sulla base delle proprie convinzioni, ognuno può pensare quello che vuole, e può sofisticamente fare tutti i solligismi che vuole, ma è evidente che stiamo parlando di sensibilità che cozzano palesemente con un criterio di rilevanza oggettivo. Assodato questo si deve solo ragionare su come affrontare questo problema: dato che è questione strutturale non può essere affrontata con mezzi ordinari (come la cancellazione semplificata/ordinaria, che evidenzia un limite di operatività in tal senso perchè chiama ad esprimersi sulla singola voce e non sulla complessità del problema delle voci). Il trasferimento su Wikibooks mi sembra un'ottima soluzione, altrimenti integrazione delle voci sintetizzate al massimo (ma per alcuni casi basta un copia-incolla perchè parliamo di poche righe) e trasformazione della pagina in redirect. Stiliamo una lista?--Marte77 18:24, 27 mar 2010 (CET)

Ma perché proprio Bivona, poi... --Triple 8 (sic) 18:57, 27 mar 2010 (CET)

Mero localismo, neanche troppo enciclopedico, che si è spinto anche oltre l'accettabile. Negli ultimi tempi, qua su Wiki, sento più parlare di Bivona che non di Roma o di Milano. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:01, 27 mar 2010 (CET)

Aggiungo che IMHO, sull'argomento Bivona & Co, bisognerebbe iniziare un serio lavoro di repulisti, unendo pagine e mettendone in cancellazione altre. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:10, 27 mar 2010 (CET)

Imho se troviamo il consenso qui possiamo agire senza passare per le cancellazioni...--Marte77 19:12, 27 mar 2010 (CET)

<conflittato>Mi associo alla proposta di Xaura. Le notizie su Bivona sono ricche e ben documentate, sarebbe un peccato cancellarle. Ma una enciclopedia, anche digitale deve rispettare una certa proporzionalità tra le voci. La soluzione di wikibooks mi sembra veramente ottima, anche perchè potrebbe essere accompagnata da un wikilibro, il primo, magari di una serie di e-book sulla storia locale. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:15, 27 mar 2010 (CET)

Personalmente sono per iniziare a cancellare. Se guardate, moltissime delle voci su Bivona qua su Wiki non sono altro che informazioni ripetute pedissequamente su più pagine. Molte voci sono state create buttandoci dentro informazioni, neanche troppo enciclopediche, come se fossero calderoni, solo per la smania di creare pagine sul proprio paesello. Tentativo, dunque, da interrompere senza indugio, altrimenti chiunque potrebbe sentirsi legittimato a creare "Sottopassaggio di Borgotrecase" o "Illustre et antiquo palo della luce di Borgotrecase", ad esempio. Si tratta di localismo puro, interessante quanto volete, ma che si è espanso oltre l'accettabile.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:19, 27 mar 2010 (CET)

Molte pagine intanto possono essere riunificare in questa Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona, poi si foltiscono i contenuti più "folkoriscici" e minori, e la situazione dovrebbe risolversi no? PersOnLine 19:21, 27 mar 2010 (CEST) Adesso non è per dare colpe, ma tutto questo è nato perché Crisarco ha scorporato tutte queste voci da quella principale. PersOnLine 19:25, 27 mar 2010 (CEST)

(conflittato) Un'enciclopedia è un'opera di sintesi e non di dettaglio e si tratta anche di una questione di "fruizione". Lo spazio virtuale non ha le stesse limitazioni di quello cartaceo, ma il nostro spazio mentale non è ugualmente vasto e se non si propone una sintesi e non si evidenziano con un appropriato rilievo le cose più importanti rispetto a quelle meno importanti, il risultato è meno utile. Del resto, appunto, lo spazio virtuale esiste anche fuori da Wikipedia e vi si possono collocare informazioni di approfondimento e di dettaglio che poi si possono linkare per chi desidera approfondire (un'enciclopedia serve anche a questo, a instradare una ricerca: non devono necessariamente essere presenti *tutte* le informazioni disponibili). Del resto questa è l'essenza di quel che significa "enciclopedico" nel nostro gergo (IMHO).

Sono dunque decisamente d'accordo con la soluzione proposta da Xaura (che a dire il vero in passato sembrò essere accettata dallo stesso autore, ma poi non più perseguita non saprei perché). Avevo provato a più riprese a convincere l'autore dell'inopportunità di un tale dettaglio nelle voci, e a quanto vedo non si tratta di un problema solo mio, ma evidentemente non ci sono riuscita e il problema è peggiorato. A suo tempo le voci che avevo controllato presentavano anche problemi di attendibilità (nel campo che conosco meglio, quello storico-archeologico) sia perché basate su pochissime fonti, per lo più datate e non opera di specialisti, sia per la difficoltà di distinguervi dati oggettivi dalle fantasiose interpretazioni di gusto campanilistico (in parte corrette per quel poco che ho visto).

Poi però mi sono stancata: personalmente, credo, che quello che mi ha fatto lasciar perdere sia il fatto che nelle discussioni si finiva con lo spezzatere la questione generale in una serie di questioni di dettaglio, di per sé insignificanti, in cui estenuarsi senza trovare una vera soluzione. Almeno a pensarci ora mi sembra che la cosa mi abbia lasciato questa impressione. Forse una discussione più in generale sul tema era quel che ci voleva.

MM (msg) 19:22, 27 mar 2010 (CET)

Aggiungo che qualsiasi argomento, se spezzettato, ne perde di enciclopedicità. Per esempio, anche la voce su Johann Sebastian Bach (voce indubbiamente enciclopedica), se scorporata, si dividerebbe in mille episodi non enciclopedici. A maggior ragione non sono enciclopediche voci, come quelle su ciò che gravita attorno a Bivona, scorporate da qualcosa la cui enciclopedicità non è neanche troppo rilevante.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:29, 27 mar 2010 (CET)

Visto che le ondate di proposte di cancellazione su voci di Bivona non hanno avuto il successo sperato, allora freghiamocene del parere della comunità, continuiamo con il nostro POV e apriamo pure una procedura al bar...Così si fà crescere wikipedia, vero ? Complimentoni.--Midnight bird 19:31, 27 mar 2010 (CET)

(conflitt.) Midnight, il parere della comunità è stato rispettato, dato che le voci su Bivona non sono state rimesse in cancellazione e sono tutte lì. Ma qua siamo di fronte a un caso in cui la comunità ha offerto il dito del consenso, ma l'autore si è preso il braccio facendo proliferare oltre ogni ragionevole buon senso le voci su Bivona. Una proposta come quella di Xaura, che di fatto propone un riaccorpamento in poche se non un'unica voce più sintetica, è perfettamente in linea secondo me con Wikipedia. I contenuti si salvano, come da consenso, ma secondo un'occupazione di spazio ragionevole e non debordante, come da buon senso. Una volta tanto che possiamo far sposare "consenso" e "buon senso", mi sembra sia proprio una buona occasione invece per Wikipedia. Quanto al fatto che siccome sono scritte bene, allora..., potrei anche io scrivere la mia autobiografia in modo altrettanto buono portando pure fonti secondarie e terze a corredo, ma questo vuol dire che siccome son capace di descrivermi bene allora sono enciclopedico? Quindi, occhio anche al rischio di voci che possono rivelarsi aria fritta presentata come fosse Chanel no.5, con tutto il rispetto per Bivona e per il lavoro svolto dal suo autore.--L736E^dimmi 19:36, 27 mar 2010 (CET)

No, i complimentoni vanno fatti per questo intervento polemico sicuramente evitabile... Il problema esiste, il fatto che se ne stiamo discutendo lo dimostra. La comunità si esprime in molti modi, se proponi in cancellazione una voce la comunità si esprime sulla singolarità della voce e non sulla generalità del problema, qui discutiamo della generalità del problema, della tendenza, della norma.--Marte77 19:37, 27 mar 2010 (CET)

Non capisco ma ci vuole tanto per riaccordare tutte le voci minori che parlano di architettura in una sola? eliminate quelle penso che il resto dello voci siano a posto. PersOnLine 19:54, 27 mar 2010 (CEST)

Personalmente sono più che favorevole a un accorpamento in un'unica voce Bivona di tutte le informazioni veramente essenziali che ora sono sparse in una pletora di voci. Con tutto il rispetto, Bivona non è né Roma, né Firenze, né Venezia per le quali, per motivi storici e artistici, può avere un senso avere una descrizione distribuita su molte voci e un progetto di riferimento che fa da punto di raccordo. Ma non c'è nulla che giustifichi una prevalenza di Bivona su tutti gli altri villagi, paesi, cittadine di valore artistico o architettonico analogo di cui l'Italia pullula. Non dimentichiamo che qua stiamo parlando di un comune di provincia che conta meno di 4000 abitanti. Altrimenti un domani rischiamo di trovarci un'altra Campagnalupiapedia analoga con la giustificazione che "siccome c'è Bivona allora perché noi no, che abbiamo quasi il doppio degli abitanti"? --L736E^dimmi 20:18, 27 mar 2010 (CET)

Dobbiamo solo trovare volontari, armati di tanta pazienza, che si mettano ad unire l'unibile e cancellare il cancellabile. Questo lavoraccio, IMO, si può iniziare anche da subito. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:29, 27 mar 2010 (CET)

Bisogna capire se e come dare corpo all'idea di Wikibooks prima...--Marte77 22:28, 27 mar 2010 (CET)

Midnight, che gioia, sei il primo dei molti che arriveranno. Scommettiamo che seguiranno Anitadue, Pressman e quelli che sono riusciti a votare per tenere la voce di un edificio che non esiste ? Poi certo avremo Figiu (l'amico di Bivona, abità lì dietro) e magari Twice (che è onesto in questo, lo ha sempre detto, per lui tutto è enciclopedico). E ci vogliamo scordare di quello che fa una voce ogni 200 cancellazioni ma ci delizia con briullanti motivazioni ? No, giusto, vota e basta ... A seguire poi Stef Mec e tutti quelli dei Castelli Romani, che avranno paura da Bivona si passi a Marino, dal momento che ancora non hanno capito come quest'ultima sia ben maggiore ed importante.

con la ValCamonica, dove non ci fu questo clamore, l'operazione infatti passò liscia perchè nessuno la seguì.

ed infine, certo, Markos90, che come i veri problematici (un nome ? vi ricordate Pana ?) seppellirà la pagina con centinaia di kb e pokemon:test esattamente come ha sempre fatto per ogni cancellazione. O come LordHidelan.

Riccardo, sai perchè la cosa che dici tu non si può fare ? perchè con Valcamonicapedia l'autore era fuori dai giochi, e qualche volontario potè liberamente mettere mano al cluster di voci. Qui a spostare una virgola o provare a cancellare una riga ci sarà l'autore e le sue continue proteste, puntualizzazioni, richieste ed opposizioni. Ci si vede a Wikipedia:Pagine da cancellare/Personalità legate a Bivona/3: Guardatevi il log di Markos nel periodo di Wikipedia:Pagine da cancellare/Personalità legate a Bivona/2 e avrete idea di cosa intendo con "seppellirà la pagina con centinaia di kb".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.49.33.66 (discussioni · contributi).

Espansioni oltre i limiti di un qualsiasi argomento sono già espressamente vietate. E questo ne è un palese esempio. Per certi paesi le informazioni stanno benissimo dentro un'unica voce, il resto non è detto che sia adatto a WP. --Buggia 23:02, 27 mar 2010 (CET)

Dunque abbiamo due soluzioni: o si trasferisce (come proposta da Xaura) il testo su wikibooks nel wikilibro "Bivona", o si snellisce il tutto e si inserisce nella voce principale Bivona, per me vanno bene entrambe e nel caso si decidesse per la seconda darei una mano, ma prima di agire troviamo il consenso.--AnjaManix (msg) 23:47, 27 mar 2010 (CET)

Io sarei per sintetizzare su wikipedia ad un'unica voce o al massimo a qualche voce di rimando tipo Storia di..., Architettura di, mentre su wikibooks si potrebbe veramente creare un bellissimo libro/saggio che spieghi Bivona fin nei minimi dettagli, facendo così non si perderebbe nessuna informazione (IMHO la cosa più importante), si eviterebbero eccessivi localismi e ricerche originali su wiki, si aiuterebbe l'eventuale lettore che avrebbe da una parte le informazioni principali e dall'altra tutti gli approfondimenti che sia possibile immaginare. --Richzena (msg) 00:17, 28 mar 2010 (CET)

Non ho letto ancora tutti gli interventi, però credo che si sia veramente oltrepassato il limite con questi quattro/cinque paesini con wikipediano attivo... anche perché se uno oggi consultasse, così a caso, l'enciclopedia sembrerebbe che dopo Milano e Roma le città più importanti d'Italia sono Bivona, Marino e Modugno... Nel 2006 è successo qualcosa di simile con Campi Bisenzio, ma allora le fonti non erano ancora di moda, per cui fu facile cancellare l'eccesso di zelo del wikipediano. Adesso ci sono le note, ci sono le foto, c'è un bello stile di scrittura, ma tutti siamo qui a domandarci quanto in là si può spingere l'amore per il proprio campanile su wikipedia, soprattutto da che punto wikipedia diventa una vetrina troppo importante per localismi dei quali non si capisce ormai più l'utilità, anche con tutta la pazienza e la tolleranza possibile. Bisogna iniziare a prendere provvedimenti, anche drastici... --OPVS SAILCI 00:44, 28 mar 2010 (CET)

mi dispiace che a criticarmi è il solito ip anonimo senza nome, e attaccare tante persone da ip è un pò vigliacco......io personalmente alcune delle voci le terrei (per es. quella delle tradizioni imo era buona), però se si raccoglie tutto in wikibuks e nella voce di bivona c'è il link che rimanda lì, tutto sommato non si perde niente, e il lettore che vuole approfondire è rinviato in una "voce" di wikiboks che in fondo è la stessa cosa che 1 voce di wiki, l'ipotesi è ragionevole. imo però il problema posto, come in genere quello della "superenciclopedicità" di tante voci, è molto meno grave di violazioni di copiviol,mancanza di fonti,bufalevandaliche,pov violenti.......abbiamo le voci di gruppi che nei loro siti potrebbero rinviare vantandosi a wiki!!! sono problemi più difficili e ne parliamo di meno, quando poi una voce di bivona in più è molto più simpatica di duecentomila voci nazipov,porno,reality,serialstranierivecchi,filmetti che invece si considerano senza problemi nei criteri; intendiamoci, imo possono restare tranquillamente pure loro, ma le voci di bivona finiscono per essere sacrosante rispetto a certe "porcelle" antienciclopediche che tutti salvano ridendo dalla cancellazione. (e che diranno i nostrilettori??mahh).....e nessuno dica la solita scusa che voi siete per cancellare pure quelle, perchè nei progetti non c'è gran traccia di questo vostro restringere i criteri da altre parti. ciao ----Anitaduebrocche rotte! 01:17, 28 mar 2010 (CET)

Anita, dall'altra parte dell'IP ci possono essere anche Barack Obama, Benedetto XVI o Mozart (fosse vivo) in persona. Non esiste, dunque, il motivo di "condannare" una persona solo perché si firma come IP.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:56, 28 mar 2010 (CEST)

(f.c.) ???? Come fa a esserci un edit alle 3:56? -- Sergio (aka The Blackcat) 14:56, 28 mar 2010 (CEST)

L'ora legale salta dalle 2:00 alle 3:00, non dalle 3:00 alle 4:00. --Gerardo 15:49, 30 mar 2010 (CEST)

se un ip è sempre stato ip, io non lo condanno; ma se è un utente vecchio che si copre da ip, ti pare bello??? ----Anitaduebrocche rotte! 03:59, 28 mar 2010 (CEST)le piccole correzioni di prima ero io sloggata....scuse :) ----Anitaduebrocche rotte! 04:01, 28 mar 2010 (CEST)

Anita, esistono diecimila motivi, che a noi non competono, per i quali una persona preferisca contribuire a Wiki come semplice IP.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:03, 28 mar 2010 (CEST)

vabbene riccardo hai ragione tu, non competono.....buonanotte ----Anitaduebrocche rotte! 04:05, 28 mar 2010 (CEST)

(a capo) La questione può anche essere dibattuta da un altro punto di vista: notavo che la sezione Calcio della voce Bivona è, in proporzione al resto, alquanto striminzita. Perché? Perché una voce sull'Associazione Sportiva Dilettantistica Virtus Bivona, di Terza categoria, per la policy interna del progetto Calcio andrebbe direttamente in immediata! Ecco cosa non impedisce il proliferare senza controllo di queste voci: il progetto Geografia, a quanto mi sembra, non ha posto alcun tipo di paletto o di definizione, nel loro ambito, di cosa sia enciclopedico e cosa no (le voci di architettura, di monumenti, di palazzi di un singolo comune, IMHO, ricadono comunque nell'ambito di competenza del progetto Geografia).--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 08:26, 28 mar 2010 (CEST)

Da non dimenticare anche Circondario di Bivona, Stemma di Bivona, vetrinati! e Secondo caso di Sciacca, quest'ultimo quasi vetrinato! --82.53.167.240 (msg) 10:27, 28 mar 2010 (CEST)

Riprendendo al volo il discorso sull'enciclopedicità: il solito schema dei paragoni con pokemon/asteroidi/pornoattrici lascia il tempo che trova dal momento che esistono dei criteri di rilevanza stabiliti. Se si rispettano le discussioni si azzerano, e il tutto rimane il solito artificio retorico per portare acqua al proprio mulino (<polemico>per quanto mi riguarda, e lo dico da loggato come lo sono sempre, ho sempre considerato i "militanti del -1" come utenti problematici; se passi la vita a votare a senso unico nelle pagine di servizio non stai contribuendo, stai sabotando wikipedia</polemico>). Ora, dato che mi pare chiaro come l'oggetto della discussione sia considerato meritevole di tutta l'attenzione possibile, per evitare di dover affrontare discussioni simili in futuro con campanili diversi, secondo me è il caso di pensare a delle linee guida per gli scorpori delle voci riguardanti i piccoli comuni italiani. Comunque tornando a bomba, da parte mia ribadisco il consenso a tutte le opzioni operative emerse in discussione, anche se lo spostamento su wikibooks permetterebbe ai maggiori contributori delle voci di non veder vanificato il loro lavoro (e magari di questo se ne possono occupare direttamente loro).--Marte77 11:02, 28 mar 2010 (CEST)

Marte77, sono d'accordo con i tuoi interventi, spero però che il discorso che fai vale pari pari anche per i "militanti del +1". --82.53.167.240 (msg) 11:09, 28 mar 2010 (CEST)

Assolutamente, ripeto, se invece di editare le voci passi la vita a votare nelle procedure di cancellazione a senso unico danneggi wikipedia.--Marte77 11:11, 28 mar 2010 (CEST)

Benché la buona volontà sia sempre da lodare, penso che stavolta si sia andati ben oltre il limite con questa espansione a macchia d'olio delle voci su Bivona. Prendiamo come esempio la voce Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona: ha senso un approfondimento per ogni singola struttura con il risultato che la voce principale sia un po' scarna (intendo in rapporto a come potrebbe essere) ed anche bruttina a livello grafico? Ho notato che ha scorporato tutto Crisarco, perchè??? Faccio un'altra domanda, curiosità mia: che significa "ISBN non disponibile", dicitura che compare in TUTTI i libri usati come fonti? --L'Esorcista (How?) 11:12, 28 mar 2010 (CEST)

ricordo che le vetrine sono consenso (pilastro di wiki), perchè sn il lavoro di tante persone, non del solo "imputato"...... @ marte: se tu voti sempre in tutte le voci piuuno o menouno, allora è sbagliato ovviamente, ma se tu voti menouno solo sulle voci che ti sembrano enciclopediche, e le migliori, che c'è di strano?? ti ricordo anche che io ho considerato ragionevole la propostawikibooks, come vedi non cerco guerre o muri ----Anitaduebrocche rotte! 11:13, 28 mar 2010 (CEST)

Mi sembra che su Bivona e Categoria:Bivona si stia facendo il tiro al piccione, perche' su wikipedia i localismi ovvero voci su argomenti che a molti possono apparire risibili, inutili, esagerati o iperapprofonditi ci sono in moltissimi campi. A parte questo, per quanto riguarda gli edifici - ovvero chiese, palazzi, castelli e simili - non esistono, a quanto ne so, precise linee guida. A suo tempo avevo proposto in progetto:architettura, che riterrei sede adatta, la discussione in merito Criteri per l'esistenza di una voce autonoma relativa ad un edificio o simili che purtroppo per wikipedia - visto che il problema si ripresenta ciclicamente - non aveva avuto molto seguito. Forse e' il caso di riprinderla e stabilire dei criteri prima di iniziare cancellazioni, unificazioni o trasferimenti dettati da quello che a me sembra un impulso un po' troppo estemporaneo ed umorale? Rago (msg) 11:15, 28 mar 2010 (CEST)

Ipotesi tecnicamente suicida, la discussione è potenzialmente infinita e non è detto che se ne venga a capo, il rischio è procedurale, niente criteri niente cancellazioni/trasferimenti, niente soluzione del problema. Non dico di non affrontare questo nodo dei criteri, ho avanzato anch'io questa proposta, ma forse è il caso di ragionare su questi dopo aver messo mano ad una degenerazione macroscopica, e da lì ragionare sulle linee guida sulla base dell'esperienza. Non vedo impulsi umorali e operazioni arbitrarie/estemporanee, ne stiamo discutendo...--Marte77 11:22, 28 mar 2010 (CEST)

Io non comprendo a fondo quale sia il reale problema. Non ho letto le voci (ne ho viste un paio) ma dire che sono "troppe" mi lascia un po' perplesso.. troppe rispetto a cosa? io sono del parere che ogni voce vada valutata in sè e per sè e non in base a criteri quantitativi. Sono anche d'accordo a un accorpamento di talune di esse (visto che poi sono nate da uno scorporo). Mica stiamo parlando di qualcuno che ha scritto cose false, stiamo solo dicendo che c'è eccessivo localismo, che sono troppe, che le fonti hanno carattere locale ecc.. Imho però, taluni sono concetti opinabili. Non mi sembra si sia in presenza di un danno per wikipedia. Giusto porre l'attenzione sulla cosa ma la strada forse da percorrere è quello di accorpare e sfrondare e non di decidere a "occhi chiusi" su tutte le voci che hanno "bivona" nel titolo--ignis Fammi un fischio 11:33, 28 mar 2010 (CEST)

quoto ingnlig, e faccio la proposta costruttiva: accorpiamo sfoltite le sette/otto voci proposte all'inizio, in Architettura e arte a Bivona e in Tradizioni a Bivona.....che dite?? :) ----Anitaduebrocche rotte! 11:55, 28 mar 2010 (CEST)

Io invece sottoscrivo in pieno il suggerimento del trasferimento parziale su wikibooks in cui vedo solo lati positivi; tra l'altro non ne faccio per nulla un discorso particolare e specifico su Bivona ma trovo che sarebbe applicabile anche ad altre situazioni e argomenti. Nel campo che seguo maggiormente, ad esempio, ci sono alcune voci che trovo personalmente molto belle, complete, valide (scritte da uno dei maggiori esperti del settore) ecc.ecc. come Lancia Aurelia o Lancia Appia. Il livello di dettaglio raggiunto penso abbia però superato quello che è proponibile/pensabile per una enciclopedia "generalista", mentre sarebbe adattissimo ad una monografia di wikibooks; non trovo peraltro che questi trasferimenti sarebbero un "declassamento" né per l'argomento, né per gli stesori, sarebbe semplicemente un utilizzo migliore degli strumenti disponibili. --Pil56 (msg) 11:56, 28 mar 2010 (CEST)

anche quest'ipotesi per me va bene, nel senso che il rimando link nella voce bivona resterebbe, quindi non si perderebbe niente e chiunque legge puo' raggiungere le info.....senza tragedie!! :) ----Anitaduebrocche rotte! 12:00, 28 mar 2010 (CEST)

Come il solito, i problemi sorgono quando si oltrepassano i limiti del buon senso: ora, fare una pagina riassuntiva come Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona può essere indice di buon senso, se serve non gravare troppo sulla pagina principale, creare una pagina di approfondimento su un monumento che in linea teorica potrebbe essere citato, per la sua importanza, da una guida turistica pure; ma fare una pagina sulle Edicole sacre di Bivona oltre passa decisamente tali limite. Quando v'è eccesso si analicità si supera il confine di una voce da enciclopedia per sfociare nella saggistica, che deve trovare posto in altri lidi, certamente non qui.

Per la cronaca a me pare insensare pure avere una singola pagina per ogni quartiere di Marino, quando c'è una pagina di approfondimento (Quartieri di Marino) che è praticamente vuolta, e nella quale potrebber confluire tutte le pagine dei quartieri.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PersOnLine (discussioni · contributi).

Sono per il trasferimento sostanziale delle miriadi di voci legate al comune di Bivona in gradevole progetto wikibooks su cui i contributori potranno dare libero sfogo al loro estro contributivo, con il plauso degli utenti tutti e con sollievo di wikipedia.--Marte77 12:53, 28 mar 2010 (CEST) Aggiungo, quoto PersOn per la questione quartieri di Marino, se c'è consenso mi occuperei io dell'accorpamento.--Marte77 12:59, 28 mar 2010 (CEST)

Anita, gentilmente riportami la frase che è un attacco. su, a norma di policy dov'è l'attacco ? poi io, lineramente al concetto di Marrte77, posso sempre censire gli ultimi tuoi 100 (o 200 ...) voti e vediamo le percentuali di +1 e -1 (e vale per tutti quelli che ho citato) ...

Non sono nè bello, nè abbronzato e quindi non sono Obama; forse solo un utente vecchio che s'è stufato di un sacco di cose ...

è molto più simpatica di duecentomila voci nazipov, porno, reality, serialstranierivecchi, filmetti sai che questo è il tuo pov, no, e vale nulla ?

quanto alla vetrina, siamo seri, 4 procedure di fila, e vagli anon finire che prendono per stanchezza. ci ricordiamo di Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Wikipedia:Vaglio/Bivona/4 ?

Buona l'ide adi wikibooks, ma piacerà ? lì non ci sono vetrine, stelline ed il progetto ha meno risonanza, è meno famoso ...

Ma stiamo facendo i conti senza l'oste ... --88.49.33.66 (msg)

(f.crono) io non lo so chi sei tu da vecchioutente, ma devi ammettere che in parole "Scommettiamo che seguiranno Anitadue, Pressman e quelli che sono riusciti a votare per tenere la voce di un edificio che non esiste" un pò di disprezzo si sente :-( ----Anitaduebrocche rotte! 14:22, 28 mar 2010 (CEST) e voglia di litigare, ma io non ci casco :) ----Anitaduebrocche rotte! 14:32, 28 mar 2010 (CEST) ps. i miei voti non sono poi tanti rispetto alle voci in canc., e di solito quando ci sono li motivo e miglioro la voce.....mmh! :)

per carità, lasciamo Marino dov'è, sennò non se ne esce più --88.49.33.66 (msg) 13:02, 28 mar 2010 (CEST)

(conflittato) Quoto ignis poco sopra. Per il resto, da quel che ho capito leggiucchiando qua e la' (non ho seguito al questione al tempo), mi sembra di capire che la suddivisione in n voci non sia neppure un'idea dell'utente piu' attivo sulla questione, Markos90, ma di altri. --Yoggysot (msg) 13:03, 28 mar 2010 (CEST)

Yoggy, non mi pare che siano stati fatti nomi, questo non è un processo, non c'è nessuna volontà di mettere sotto accusa nessuno, anche perchè non credo ci siano motivi di dubitare della buonafede degli utenti maggiormente coinvolti (che spero vorranno continuare il loro lavoro di approfondimento su Wb).--Marte77 13:18, 28 mar 2010 (CEST)

(confl.) D'accordo con l'IP sopra (tranne sul fatto che su wb non ci sono le vetrine). --Roberto Segnali all'Indiano 13:09, 28 mar 2010 (CEST)

(confl.) Da trasferire su wikibooks: basta mettere un link inteprogetto nelle voci "principali" e non si perde nulla. Restu²⁰ 13:20, 28 mar 2010 (CEST)

Penso che ogni voce vada valutata singolarmente, mi pare che qualcosa delle voci sopra si possa cancellare e il resto sia mantenibile. --Limonadis (msg) 13:43, 28 mar 2010 (CEST)

Anche io sarei per il trasferimento su wb, ma bisogna valutare voce per voce.--Payu (msg) 13:52, 28 mar 2010 (CEST)

Direi di cominciare a valutare la stesura di una lista...--Marte77 14:19, 28 mar 2010 (CEST)

Concordo.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:25, 28 mar 2010 (CEST)

Roberto_Mura: oddio, non lo sapevo ! dev'essere unan novità dell'ultimo periodo ...

che ne dite ? Giudecca_di_Bivona e L'antica Giudecca ... è lo stesso discorso fatto da qualcuno quando scoprì che le informazioni sul Liceo cittadino erano uguali nella voce a sè stante e nel paragrafo della vooce madre.

certi comportamenti utente:Markos90#Segnalazione vetrina ritornano simili in tutti i luoghi, in tutti i laghi (cit.) --88.49.33.66 (msg) 14:34, 28 mar 2010 (CEST)

Un'estensione "piovresca"... Se non altro dimostra che (almeno lui) Markos90 è già attivo in Wb, la cosa è positiva, perchè potrà ampliare un lavoro già iniziato.--Marte77 14:45, 28 mar 2010 (CEST)

Wikizionario e quote --88.49.33.66 (msg) 15:00, 28 mar 2010 (CEST)

IMHO bisogna procedere per gradi, perché la voce "Bivona" e tutte le collegate si sono sparse a livello metastatico e non è facile metter mano alla questione:

1. Revisione di tutte le voci in vetrina (vedo un'improbabile "Stemma di Bivona" in vetrina: ma quando mai?) e ricontrollo della loro qualità tramite procedura di svetrinamento;
2. Accorpamento di voci ripetitive e composte al massimo di un paragrafo, da accorpare alla voce "Bivona";
3. Eliminazione di tutte le sottocategorie : che un comune di 4.000 abitanti, totalmente irrilevante sia a livello nazionale che (forse) regionale, abbia addiruttura diverse sottocategorie è, oltre che un assurdo enciclopedico, il tipico esempio di cosa non si deve fare onde non dare il c.d. "ingiusto rilievo" a una fattispecie enciclopedica che onestamente più di tanto non ne merita.
4. D'accordo con Xaura, passare a 'books tutto il passabile. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:14, 28 mar 2010 (CEST)

Cominciamo coi palazzi (Bivona#Palazzi). Cominciamo l'integrazione e poi valuteremo la destinazione della voce che così com'è sembra più una guida turistica anzichè una voce di un'enciclopedia... Per me potrebbe essere la prima ad essere trasferita su books.--Marte77 15:40, 28 mar 2010 (CEST)

Ma io le voci di approfondimento, come quella da te citata, sono proprio quelle che terrei su Wikipedia, semmai trasferirei cose come questa: Ipotesi sulla fondazione di Bivona (quante ipotesi (fondate) ci potranno mai essere sull'origine di un paese come Bivona?), Dialetto di Bivona (chi comprova le unicità di questo dialetto?), Architetture scomparse di Bivona, Tradizioni e folclore di Bivona, che paiono, comunque, limite della ricerca originale anche se fornite da fonti. PersOnLine 15:58, 28 mar 2010 (CEST)

D'accordo con Sergio, su revisione e per le categorie, ma ci andrei piano con lo svetrinare la voce dello stemma, voce per cui comunque in molti, quasi tutti quelli che parteciparono, hanno espresso voto favorevole. --Francisco83pv (msg) 16:02, 28 mar 2010 (CEST)

Sì, i soliti noti... parliamoci chiaro, se 10 persone seguono un progetto o un gruppo specifico di voci e a forza di vagliare e proporre per la vetrina rimangono gli unici ad esprimersi imho questo non è affatto una manifestazione di consenso della comunità, ma una una tecnica per giocare con le regole. @PersOn: le "ipotesi sulla fondazione" mi hanno lasciato senza parole, veramente assurdo, ed è assurdo constatare il numero enorme di queste voci... L'approfondimento possiamo tenerlo, ma il titolo è da cambiare perchè ribadisco, il tono è da guida turistica. Se non ci sono obiezioni comincerei con l'integrazione dei palazzi e della torre dell'orologio. Consenso naturalmente allo spostamento delle voci citate da PersOn.--Marte77 16:12, 28 mar 2010 (CEST)

completamente d'accordo sull'opinione espressa sulla vetrina, ma anche a questa discussione non e' che finora abbia partecipato chissa' quale gran numero di utenti. e di regole piu' chiare per certe categorie non se vuole parlare, l'ipotesi dei criteri per gli edifici e' gia' stata definita "Ipotesi tecnicamente suicida, la discussione è potenzialmente infinita e non è detto che se ne venga a capo, il rischio è procedurale, niente criteri niente cancellazioni/trasferimenti, niente soluzione del problema". Se rifiutamo a priori anche la possibilita' di prevedere dei criteri, ovvero rendere meno opinabile l'inserzioni di tutto quello che ci passa per la tastiera, oggi e' la volta di Bivona, domani quella di Albano Laziale e via dicendoRago (msg) 17:21, 28 mar 2010 (CEST)

Non entro nel merito della questione, ma che c'incastra quest'ultimo discorso? Le segnalazioni per la vetrina sono visibili da tutti e tutti (IP compresi) possono giudicare le voci. Certo, vi sono utenti che le seguono e partecipano ai vagli, ma questo non comporta: a) L'approvazione automatica da parte degli stessi per l'ingresso in vetrina. b) Il fatto che nessun altro possa essere contrario alla proposta di inserimento. Se si vogliono "controllare" tramite svetrinamento le voci curate da Markos lo si faccia, ma non si dica che la discussione precedente non rappresenta una manifestazione di consenso (o meglio, rappresenta una tecnica per giocare con le regole). Se anche voi che contestate e contestate una volta tanto fate un salto nella pagina delle segnalazioni siamo tutti più contenti (tra l'altro ultimamente alcune procedure vanno "in bianco" per l'insufficienza di intervenuti). What ^{nun c'è probblema} 17:33, 28 mar 2010 (CEST)

@Rago: hai travisato il senso delle mie parole, sono il primo (e sono stato effetivamente il primo in questa sede) a chiedere di affrontare la questione dei criteri, ho detto però che se ci pensiamo adesso come condizione necessaria per mettere mano al caso Bivona rischiamo di aspettare una marea di tempo e far cadere tutto nel dimenticatoio. Prima lavoriamo su Bivona con il consenso palesatosi qui e poi ragioniamo sui criteri.

@Whatnwas: ho detto che la reiterazione della proposta per la vetrina è un giocare con le regole, e poi non nascondiamoci dietro a un dito, sappiamo tutti come funziona, i voti espressi per le vetrine di Bivona sono tutti di utenti interessati alla cosa, se fai gruppo vinci, soprattutto quando utilizzi pagine di servizio poco trafficate, ma questo è un altro discorso (chiuso OT).--Marte77 17:37, 28 mar 2010 (CEST)

(Torno a sx) Scusate ma forse mi sto perdendo qualcosa, da quel che ho letto e guardando questa categoria sembra che praticamente tutti o quasi i contenuti di cui si sta discutendo sono già presenti anche su wikibooks (e inseriti praticamente in contemporanea di qui e di là). Qualcuno mi spiega e mi da una motivazione del perché sia giusta/corretta/accettabile questa duplicazione di contenuti? Seconda domanda: ma quelli che hanno votato a favore del mantenimento delle voci su wikipedia erano al corrente del fatto che c'erano già su wikibooks? --Pil56 (msg) 17:52, 28 mar 2010 (CEST)

Eccomi. Gli impegni di ieri con la Maggica e di oggi con il cooperator veritatis mi hanno tenuto un po' lontano da casa. Dico subito che sostanzialmente, con le dovute precisazioni, sono d'accordo con lo scopo di chi ha aperto questa discussione; ma, prima che me ne dimentichi, vorrei sapere se è possibile conoscere chi si "nasconde" dietro quell'IP, più che altro per dirgli che il suo intervento andrebbe bene in questa pagina (sarebbe l'exemplum magnum): ha citato utenti che non avevo mai sentito (Pressman, Auditing), ha detto una <V.M. 18>minchiata</V.M. 18> dicendo che Figiu abita lì dietro (forse non sa quanto distano Bivona e Ribera), ha tirato in ballo altri utenti che non c'entravano nulla, e ha detto che il sottoscritto si comporta come un vero problematico, facendo anche un paragone con un certo Lord Hidelan (non so chi sia, vedo soltanto che è stato bloccato a tempo indeterminato). Non pago di ciò, mi accusa anche di seppellire la pagina con centinaia di kb e di essere "vetrinadipendente" o, non so, magari di cercare fama con Wikipedia, e continuando a sparare ******, pur non avendo - penso - il porto d'armi ("certi comportamenti utente:Markos90#Segnalazione vetrina ritornano simili in tutti i luoghi, in tutti i laghi (cit.)": peccato che sia stato un errore dell'utente che ha trasferito la voce da WP a WB). Se si vuole portare avanti una discussione, discutiamo con calma. Certi attacchi alla persona sono veramente fuori luogo. Discorso chiuso, passiamo al resto: circa un anno fa avevo messo al vaglio Bivona (a vederla adesso, questa pagina è veramente "abominevole"!), e da quel momento in poi (fino all'ultimo vaglio conclusosi lo scorso novembre) tanti utenti (il primo Gigi er Gigliola, autore di tutte quelle ottime voci sui Castelli Romani a cui mi sono ispirato) mi hanno consigliato di creare diverse sottovoci, o essi stessi si dettero da fare per scorporare la voce principale. Inizialmente non ero molto d'accordo proprio perché mi sembrava assurdo che per un paese come Bivona dovessero esserci tutte queste voci, poi, con l'aiuto di utenti più esperti di me, mi convinsi e creai le voci di approfondimento. Tuttavia, noto che ad inizio pagina vengono citate voci come Architetture scomparse di Bivona, Casino di Bivona, Fontane di Bivona, Carceri di Bivona, Edicole sacre di Bivona, Torre dell'Orologio (Bivona) che non ho creato io, né avevo la minima intenzione di creare. A questo punto, penso, prima di prendere delle decisioni definitive, bisogna chiamare in causa l'utente Crisarco (che avrà avuto i suoi motivi per creare tutte quelle sottovoci), ma non solo: ai vagli e alle segnalazioni per la vetrina hanno partecipato diversi utenti (ricordo Er Cicero, che ha contribuito tanto al miglioramento delle voci su Bivona; lo stesso Gigi er Gigliola, Burgundo, Nicolabel, talvolta anche Franx2552 e Franz Liszt). Cioè, voglio dire: non è che ho fatto tutto di testa mia, anzi, il più delle volte cercavo di seguire più consigli, talvolta anche discordanti tra loro. Adesso volete portare tutto su Wikibooks: ok, accetto il parere della comunità, ma posso dire fin da adesso che non sarò io ad occuparmene, dato che in quel progetto non mi trovo bene (ormai sono abituato a WP, ed è diverso) e, ad ogni modo, nei prossimi mesi non avrò molto tempo a disposizione (per non dire che, essendo lontano da Bivona, non avrei nemmeno il materiale su cui "lavorare"). Non mi trovo molto d'accordo, invece, con la proposta di mettere di nuovo tutto insieme in un'unica voce (per giunta vetrinata); avevo già da tempo intenzione di sistemare Monumenti di Bivona, riportandola alla situazione di alcuni mesi fa, e di spostare Religione a Bivona a Chiese di Bivona, accorpando tutte le voci sparse sulle chiese bivonesi. --Markos90 18:14, 28 mar 2010 (CEST)

Mi fa piacere che ci sia un'apertura al dialogo e non una "serrata" come paventato da qualcuno, vorrei solo che la discussione non vertesse sul piano personale o sulle singole "responsabilità degli utenti, come ho già detto in precedenza qui non si mette sotto accusa nessuno e questa discussione non è nata per cercare responsabilità degli utenti che hanno redatto le voci. Se ci sono stati tentativi di accendere flame invito a non alimentarli e a discutere nel merito senza mettere in ballo la questione degli attacchi personali che non mi pare il caso...--Marte77 18:30, 28 mar 2010 (CEST)

Non avrei motivo per chiudermi e lottare con gli altri utenti, né voglio accusare le "singole responsabilità degli utenti"; questa è una comunità, e chi vuole parteciparvi ne deve accettare le regole (sicuramente non è Markospedia né Bivonopedia, termine dispregiativo purtroppo utilizzato anche in questa discussione). Spero che prendete la decisione che ritenete più giusta. Io non ho mai scritto niente per "farmi vedere" o per "far vedere" quello che ho fatto, ma solo per tentare di soddisfare, nel mio piccolo, l'intenzione del fondatore di Wikipedia: "Immagina un mondo in cui ognuno possa avere libero accesso a tutto il patrimonio della conoscenza umana". È per questo motivo che continuerò a scrivere voci (spero di riuscire a migliorare la voce Roma e le sue correlate). Se volete che non scriva più niente su Bivona, ok. Tanto è da circa 7 mesi che non curo più le voci sul mio paese, tranne quelle onestamente vetrinate. E quelle che ho curato finora, non hanno niente a che fare con quel "campanilismo" di cui un po' tutti, in questa discussione, mi accusano. Per finire, vorrei precisare una cosa, senza alcuna polemica: l'importanza di un comune - secondo me - è una cosa soggettiva; come si fa a dire, ad esempio, i Castelli Romani sono più importanti di Bivona o cose simili? Per il sindaco di Bivona sarà più importante Bivona, per un ragazzo che studia ad Albano saranno più importanti i Castelli Romani. Leggo, ancora: "sento più parlare di Bivona che non di Roma o di Milano". Ed è colpa mia? Oppure: il paese è di 4000 anime. E allora? Il Vaticano non ne ha nemmeno 1000! E Roma nel XVI secolo ne aveva 20.000. E infine: "dopo Milano e Roma le città più importanti d'Italia sono Bivona, Marino e Modugno". Ma adesso esiste solo Wikipedia? Una persona/città/qualsiasi cosa ha una certa dignità e importanza a seconda di quanto ne parla Wikipedia? Se adesso comincio a curare benissimo tutte le stagioni del campionato di calcio del Turkmenistan, esso diventa più importante della serie A o della Premier League? Per favore, è inutile giudicare le cose in base a quanto/come ne parla questa enciclopedia (che è distante anni-luce dalla Treccani); altrimenti possiamo dire che l'Italia è un Paese di comuni che non valgono a nulla. --Markos90 19:06, 28 mar 2010 (CEST)

Markos, qui nessuno ti sta chiedendo di smettere di contribuire, si sta solo evidenziando una pratica che sembra cozzare con i principi/criteri di rilevanza che regolano la struttura del progetto wikipedia. Non stiamo parlando di una condotta "dannosa" per l'eniclopedia, ma di qualcosa che va non va nella direzione giusta. Nel bene o nel male Markos, devi accettare che si facciano paragoni perchè sussistono delle differenze macroscopiche di importanza che ci portano a fare delle valutazioni "differenziali" sulla rilevanza delle singole voci. Capisci bene che la questione degli abitanti è solo un metro, naturalmente è indicativo, ma può essere efficace dato che l'aspetto demografico di solito conferma una serie di fattori che rendono una città più importante di un'altra. Capisci bene che quando mi citi la Roma del '500 i 20mila abitanti vanno inquadrati nel loro ambito storico, e parliamo di rapporti, tra la Roma di allora e le altre località, simili a quelli odierni dove i 4mila di Bivona "combattono" con gli attuali 3 milioni della capitale. Naturalmente torno a dire che è un metro indicativo perchè questa discrepanza demografica si traduce in una enorme differenza sostanziale in termini storico-politici, sociali e culturali (nel senso dell'insieme dei beni culturali), e questo discorso vale anche quando ci troviamo di fronte alle eccezioni che confermano questa regola (vedi il Vaticano, che è estremamente importante al di là del numero dei suoi abitanti). Vorrei farti capire che il problema della rilevanza enciclopedica è a monte della redazione delle voci e del loro numero, non è che una cosa è (diventa) importante perchè sta su wiki, ma sta su wiki in quanto è importante! E' su questo che bisogna ragionare, avendo bene in mente che bisogna stabilire delle norme redazionali, dei criteri che valgano per tutti. Bivona è rilevante, ogni suo singolo aspetto edilizio non lo è, si tratta eslcusivamente di buonsenso, e sulla base di questo stiamo ragionando su come affrontare la cosa, tutto qui.--Marte77 19:57, 28 mar 2010 (CEST)

Infatti. A questo punto "convocate" anche tutti gli altri utenti che hanno curato le voci su Bivona, avvisate il progetto:Sicilia e prendete una decisione. Che rispetti le regole di Wikipedia. --Markos90 20:04, 28 mar 2010 (CEST)

Allora, butto giù una lista:

Da trasferire a Wikibooks (tenendo presente che alcune voci sono veri e propri doppioni già presenti):

• Architetture scomparse di Bivona
• Ipotesi sulla fondazione di Bivona
• Religione a Bivona
• Giudecca di Bivona
• Casino di Bivona
• Fontane di Bivona
• Carceri di Bivona
• Edicole sacre di Bivona
• Dialetto di Bivona

Da integrare in Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona:

• Palazzo Ducale
• Palazzo Municipale
• Palazzo del Marchese Greco
• Palazzo De Michele
• Torre dell'orologio (Bivona)

Direi di partire da qui, alle integrazioni ci penserei io, per il trasferimento ci vorrebbe qualcuno che ha già l'utenza registrata in Wb.--Marte77 10:42, 29 mar 2010 (CEST)

Approvo. Ma nell'integrazione ci vuole anche un po' di sintesi (ci posso pensare io in seguito). MM (msg) 10:52, 29 mar 2010 (CEST)

A mio avviso anche Casino di Bivona, Carceri di Bivona e Fontane di Bivona possono essere integrati nei luoghi di interesse, mentre Giudecca di Bivona andrebbe integrata in una della pagine della storia. Invece Sindaci di Bivona andrebbe trasferita su wikibook, anzi tutte le pagine Sindaci di XXX andrebbero trasferite là. PersOnLine 11:31, 29 mar 2010 (CEST)

In effetti anche quelle da te citate sono nate da scorpori della stessa, aggiungerei nell'integrazione anche Castello di Bivona. Ok al trasferimento dei sindaci, per me trasferirei anche le Personalità.--Marte77 11:41, 29 mar 2010 (CEST)

Anziché complicarci la vita, non possiamo fare un semplice rollback, trasformando le sottovoci in redirect? --Markos90 11:56, 29 mar 2010 (CEST) P.S. avete contattato Crisarco?

Certo, nulla osta, anzi...--Marte77 12:34, 29 mar 2010 (CEST)

Attacchi personali ? naturalmente ti sbagli e straparli, come ogni volta vieni attaccato.

ho citato altri utenti, in un discorso che non ti riguarda perchè riferito ad un trend nelle cancellazioni: rileggito. (Anita, poi ti posterò le tue statistiche)

ha detto una <V.M. 18>minchiata</V.M. 18> dicendo che Figiu abita lì dietro (forse non sa quanto distano Bivona e Ribera),, sono 39 kilometri secondo il viamichelin.

ha detto che il sottoscritto si comporta come un vero problematico, ribadisco

mi accusa anche di seppellire la pagina con centinaia di kb e di essere "vetrinadipendente" : sei serio ? no, mi auguro, perchè allora diamo un occhiata alla cosa:

1. Wikipedia:Vaglio/Bivona marzo 2009
2. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bivona marzo 2009 aperta appena chiuso il vaglio, non va
3. Wikipedia:Vaglio/Bivona/2 aprile - 15 giugno 2009, dove cerchi di citare un testo fatto da studenti locali (?)
4. Wikipedia:Vaglio/Bivona/3 30 giugno 2009 - 6 agosto 2009
5. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bivona/2 6 agosto 2009 - 31 agosto 2009, non quaglia ma tu scrivi No, Nicolabel. Il mio mestiere non è fare il "wikipediano". Aggiungo che: 1) non mi importa proprio nulla della stellina: la voce è ottima, lo riconosco io e lo riconoscono molti altri, e questa è già la più grande soddisfazione che potevo avere; non ho nessuno scopo, né quello di ricevere medaglie né quello di vedere stupide stelline decorare una pagina su un'enciclopedia. Per quanto mi riguarda, questa è una delle migliori voci (su comuni) prodotte dalla comunità di Wikipedia, ma non viene identificata tale; e aggiungo: questa voce è meglio di molte altre presenti in vetrina, anche quelle promosse da meno di un anno. E siccome da ottobre inizierò a frequentare l'università (che è abbastanza impegnativa, come tutte, del resto) non credo di potere stare qui a dare un'altra ripassata a questa voce, la duecentesima o giù di lì nel giro di pochi mesi, a sostituire un sito di e-commerce di prodotti alimentari con quello della Farnesina, i libri di Marrone con i documentari di History Channel, i siti su Bivona con quelli su New York. Le fonti sono quelle, non ci posso fare niente. Stiamo parlando di Bivona, non di una città: dove posso trovare le notizie sul liceo, se non nel sito del liceo? e le notizie storiche, se non sui libri di quelli che voi chiamate "eruditi locali"? Ad ogni modo, la voce è questa. Non entrerà in vetrina, ma a me non importa più di tanto. 2) per favore, lo chiedo per l'ennesima volta: non giudicate la mia persona. Ok, mettete pure il parere contrario alla voce, ma non giudicate l'utente. È da un anno che mi sento dire che "sono bravo ma...", a condizione che..., che sono "campanilista", che tengo alla stellina. Questa è una segnalazione per la vetrina: si deve dire "favorevole perché", "contrario perché".
6. Wikipedia:Vaglio/Bivona/4 6 settembre 2009 - 13 novembre 2009 ... non demordi
7. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bivona/3 16 novembre 2009 e finalmente ce la fai
8. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona 16 marzo 2009 - 2 aprile 2009 e non quaglia ma tu, come scrive Castagna, vai a fare campagna per salvare in extremis la votazione. --CastaÑa 14:40, 2 apr 2009 (CEST)
9. Wikipedia:Vaglio/Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona 3 aprile - 27 maggio
10. Wikipedia:Vaglio/Storia di Bivona nell'età antica dal 21 aprile 2009 al 14 maggio, dove le obiezioni di MM sono nel numero delle decine
11. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona/2 17 giugno - 6 luglio 2009 e non va. concludi con Non mi è chiara una cosa: questa voce avrà mai la possibilità di entrare in vetrina? --Markos90 (msg) 13:29, 6 lug 2009 (CEST) . No,, non ne avrà ...
12. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Stemma di Bivona 13 marzo - 17 marzo, non quaglia
13. Wikipedia:Vaglio/Stemma di Bivona 17 marzo 2009 - 20 aprile 2009, e la chiudi perchè nessuno se l'è filata.
14. Wikipedia:Vaglio/Stemma di Bivona/2 19 agosto 2009 - dicembre 2009, ma per tutto settembre e nbovembre non s'è visto nessuno, ed alla fine sono intervenuti in 5
15. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Stemma di Bivona/2 dicembre 2009: ce l'hai fatta !
16. Wikipedia:Vaglio/Secondo caso di Sciacca agosto 2009 - 5 settembre 2009
17. Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Secondo caso di Sciacca 5 settembre 2009 - 5 ottobre 2009, dove tiri flame, trollate e hai il solito atteggiamento
18. mancano un altro paio di vagli e tentativi di vetrana per il circondario. Da cui si arguisce che hai continuato ininterrottamente il trend vaglio - vetrina sulle voci bivonesi per quasi tutto il 2009.

Certi attacchi alla persona sono veramente fuori luogo. peccato che i link ci siano tutti, non invento nulla. Nota che gli attacchi personali si fanno sull'uomo, non sulla palla. ed infatti io cito episodi inerenti il comportamento dell'utenza. su, impara le basi di wiki.

ultima tua perla (la comunità è formata da 493.537 utenti, quindi è improprio affermare che è stata la comunità a decidere). con cui mostri il tuto atteggiamento verso la comunità se ti cancella la voce che hai scritto.

personalmente contrario a trasferire su wikibooks la lista dei sindaci, perchè identica ad altre decine di simili. quanto alle personalità, la maggioranza di quelle liste sono state cancellate in semplificata, ci sarebbe da fare un discorso globale. Nell'integrazione la sintesi, per carità ! Non tutto ciò che esiste è enciclopedico ! Vecchio utente al lavoro

Per cortesia, capisco il senso del discorso, ma posto così è tendente solo ad alimentare flame. Evitiamo di scendere nel dettaglio di questo che è un altro problema, evitiamo gli OT e la personalizzazione della discussione.--Marte77 13:12, 29 mar 2010 (CEST)

(confl.) Queste sono le voci che, secondo me, meritano di stare su WP:

• Bivona, naturalmente
• Storia di Bivona
• Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona
• Stemma di Bivona
• Santa Filomena (Bivona), enciclopedica come recentemente dimostrato da una votazione
• Sindaci di Bivona, dato che esiste questa categoria
• Stazione meteorologica di Bivona
• Circondario di Bivona
• Distretto di Bivona
• Ducato di Bivona

Secondo me potrebbe restare anche Giudecca di Bivona, trasformando il titolo in Comunità ebraica di Bivona (e non sarebbe un'eccezione). Ipotesi sulla fondazione di Bivona, Dialetto di Bivona e Tradizioni e folclore di Bivona le trasferirei in wikibooks. Per quanto riguarda Religione a Bivona, invece, farei così: la trasformerei in Chiese di Bivona, accorpando così tutte le varie voci sulle chiese bivonesi. La parte storica, tuttavia, la trasferirei in wikibooks, dato che, come lamentai tempo fa, "Religione a Bivona" è l'unica della serie, e non mi ha mai convinto (la creazione di questa voce non fu una mia decisione). Sulle architetture, invece, mi sono già espresso: consiglio di fare rollback. Le sottovoci possono restare come semplici redirect. La voce Castello di Bivona, tuttavia, a mio avviso merita una voce a sé stante. --Markos90 12:53, 29 mar 2010 (CEST)

quoto markos, escluso "stemma" e "stazione metereologica", che integrerei sfoltite in qualche altra voce :) ----Anitaduebrocche rotte! 13:09, 29 mar 2010 (CEST)

Idem, stemma e stazione meteorologica da integrare, ma aggiungo assolutamente da spostare a WB Distretto di Bivona, Ducato di Bivona e Circondario di Bivona, che sono aspetti relativi alla Storia di Bivona (accenni di questi vanno fatti nella voce che rimane) e che da soli non rappresentano elementi di oggettivo interesse enciclopedico... La questione dei sindaci per ora la accantoniamo perchè va affrontata in altra sede e non solo rispetto a Bivona, stesso discorso vale per le frazioni.--Marte77 13:19, 29 mar 2010 (CEST)

(confl.) Esistendo questa categoria, non vedo perché trasferire una tabella sui dati climatici in wikibooks. La voce sullo stemma, come detto dall'utente GJo, è molto accurata è completa, se sarà la prima voce "araldica" in Vetrina sarà un ottimo inizio. Anche in questo caso non vedo perché trasferirla su wb (dato, inoltre, che già su WP esistono diverse voci sugli stemmi comunali italiani). --Markos90 13:42, 29 mar 2010 (CEST)

Mi ero dimenticato delle altre tre: su WP si stanno creando le voci su tutti i circondari storici italiani; la voce sul distretto è nato come scorporo, su consiglio - nisi fallor - di MM. Altrettanto perplesso sul trasferimento della voce Ducato di Bivona in wb. --Markos90 13:54, 29 mar 2010 (CEST)

@Marte77 (fuori crono): Vuoi unire tutte le voci sui circondari storici italiani? E tutti i ducati preunitari? tutte le 500 stazioni meteorologiche inserite con tanta cura da un utente??? --Crisarco (msg) 13:41, 29 mar 2010 (CEST)

Fosse per me sì Crisarco, e te lo dico con molta tranquillità. Della tanta cura non me ne curo minimamente, ci può essere tutto l'impegno e l'amore di questo mondo, ma se una cosa non serve si leva, e questo è un discorso che vale in generale, al di là del singolo caso specifico che stiamo trattando.--Marte77 13:54, 29 mar 2010 (CEST)

Scusa Marte, ma se trasferiamo Stemma di Bivona dovremmo trasferire tutta la Categoria:Stemmi dei comuni italiani, per la stazione metereologica tutta la Categoria:Stazioni meteorologiche, per il distretto tutta Categoria:Suddivisioni amministrative degli antichi stati italiani, per il circondario Categoria:Circondari storici italiani... D'accordo a sfoltire, ma non si starà esagerando?--Dr Zimbu (msg) 14:01, 29 mar 2010 (CEST)

Non si sta esagerando per il semplice fatto che non si sta agendo. Naturalmente ognuno ha i suoi punti di vista sull'enciclopedicità degli argomenti, dal mio canto sono pronto a fare un passo indietro e tornare all'ipotesi dell'accorpamento degli scorpori senza toccare nè stemmi nè stazioni meteorologiche, che sono cose che effettivamente andrebbero affrontate a livello di categoria...--Marte77 14:33, 29 mar 2010 (CEST)

Seconda parte

NO assoluto a qualsiasi integrazione di voci su oggetti in voci generali. Se una torre, una chiesa o altro è enciclopedica, merita una voce a sé. Abbiamo migliaia di voci su chiese toscane possiamo tenere anche 10 chiese di Bivona. Le teorie "unioniste" sono peraltro largamente minoritarie. Che poi Markos90 esageri spesso nel riportare dettagli è verissimo e per questo motivo abbiamo avuto contrasti anche forti. Da qui a buttare via il bambino con l'acqua sporca ce ne vuole. Semmai sono da eliminare IMHO talune "voci di raccolta" che allo stato sono inutili doppioni. (sostanzialmente questa è un doppione, non le singole voci d'approfondimento). --Crisarco (msg) 13:39, 29 mar 2010 (CEST)

Non dobbiamo buttare un bel niente, abbiamo espressamente detto di trasferire eu WB e non cancellare. Nessuna "teoria unionista", solo il consenso in questa discussione:

• Xaura
• Una giornata uggiosa '94
• Marte77
• RiccardoP1983
• Mizardellorsa
• PersOnLine
• MM
• L736E
• Buggia
• AnjaManix
• Richzena
• Sailko
• Sergio
• L'Esorcista
• Payu
• Roberto_Mura
• Francisco83pv

La tua idea di cancellare Monumenti per salvare le singole voci di palazzetti irrilevanti (e parliamoci chiaro su) è semplicemente contraria e diametralmente opposta a quello che è emerso in questa sede, e se mi permetti, mi sembra esattamente l'opposto del buon senso.--Marte77 13:51, 29 mar 2010 (CEST)

Potremmo anche unire Bivona a Provincia di Agrigento a questo punto. C'è qualche problema terminologico: se dici che è rilevante vuol dire che non rileva= non è enciclopedico, allora devi proporre la cancellazione. Se vuoi trasferire su WB si deve comunque trattare di argomenti non enciclopedici, cioè non da WP. Mi sa che questa discussione nasce da premesse totalmente errate. In particolare, esiste qualche motivo per cui la Chiesa di Santa Maria di Loreto (Bivona) non può avere voce propria e deve essere necessariamente accorpata a qualcosa o trasferita su WB mentre per la Cappella di Santa Maria Assunta alla Befa, così come per altre centinaia di chiese, il problema non si pone? --Crisarco (msg) 13:57, 29 mar 2010 (CEST)

Quello che te pare, che ti devo dire, saremo tutti scemi... Ripeto, buon senso, l'esempio iniziale che hai fatto non è di buon senso. Per le chiese veramente il discorso per ora non è stato ancora affrontato, ma ti rispondo comunque che da qualche parte bisogna cominciare, Bivona è l'esempio macroscopico di un problema di moltiplicaizone delle voci, ne abbiamo parlato ampiamente e mi pare che stiamo proponendo soluzioni molto ragionevoli e non un repulisti censorio. Naturalmente tu sei libero di pensarla come vuoi, ma io mi limito a dire le cose come stanno...--Marte77 14:01, 29 mar 2010 (CEST)

Noi siamo qua per avere sempre un maggior numero di voci, perché questo favorisce l'inserimento di nuovi contenuti. Comunque sei il primo a cui sento dire che Categoria:Stazioni meteorologiche dell'Italia non serve a nulla, se non ti avessi già visto in questi lidi ti darei un attributo senza problemi. --Crisarco (msg) 14:04, 29 mar 2010 (CEST)

Puoi essere più chiaro ed esplicito per cortesia...? E NO, noi non siamo qui per avere un sempre maggior numero di voci senza condizioni, siamo qui per avere sempre più voci enciclopediche perchè WP:WNRI. Comunque non ho mai detto che la categoria delle stazioni meteo non serve a nulla, non mettermi in bocca parole non mie.--Marte77 14:28, 29 mar 2010 (CEST)

Totalmente d'accordo su accorpare, sintetizzare e sfoltire. Se serve una mano, fate pure un fischio.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:06, 29 mar 2010 (CEST)

Le regole si stabiliscono in generale, se si vogliono accorpare architetture si stabiliscano criteri oggettivi validi erga omnes non solo per Bivona. Comunque chiedo chiusura della discussione dato che costituisce un atto accusatorio contro un utente (vedi sopra) e lo scopo non è volto a migliorare l'enciclopedia. --Crisarco (msg) 14:09, 29 mar 2010 (CEST)

Wikipedia:Ignora le regole... io sono d'accordo con te nel voler stabilire criteri validi a priori, sono stato il primo a aprlare di linee guida da stilare, ma richiederle come condizione necessaria per agire su un problema non può essere un sistema è pretestuoso e va contro gli stessi principi che reggono wiki. Adesso parliamo di Bivona, che non stiamo "uccidendo", ma stiamo razionalizzando, poi sulla base di quanto fatto potremo ragionare sia in tema di "codice" (le linee guida) che di precedente. Aggiungo che è altrettanto pretestuoso chiedere la chiusura della discussione per i motivi da te citati (nessun atto accusatorio, se un Ip ha alimentato un flame è solo colpa sua ed è stato invitato a smetterla, e che questa discussione non serva a migliorare wiki lo dici tu, è un tuo pov del tutto arbitrario che non puoi dimostrare).--Marte77 14:28, 29 mar 2010 (CEST)

Venendo al sodo... se reputi che le voci non siano enciclopediche mettile in cancellazione, per alcune ci sarà il mio +1, ma non puoi né unirle perché è contrario a una prassi consolidata, né spostarle su WB, che non è una WP di secondo livello. --Crisarco (msg) 14:32, 29 mar 2010 (CEST)

No, non è la strada che abbiamo deciso di seguire, non voglio ritornare sul discorso perchè pè già stato accennato. Ti chiedo di manifestare buon senso accettando il fatto che c'è stata una discussione di utenti che hanno trovato legittimo agire in una direzione. Nel frattempo ti chiedo di esplicitare il senso di questa frase (sai com'èm memoria d'elefante): "se non ti avessi già visto in questi lidi ti darei un attributo senza problemi".--Marte77 14:38, 29 mar 2010 (CEST)

Il senso della frase lo si può rinvenire nella tua risposta sopra. Domani provo a raccogliere 10 utenti che vogliono spostare tutte le voci sugli enzimi su WB (la famosa enzimipedia), poi se trovo qualcuno che si oppone gli rispondo come hai fatto tu sopra. Se mi va male con gli enzimi provo con gli asteroidi. --Crisarco (msg) 14:44, 29 mar 2010 (CEST)

Fai quello che ti pare, ti posso solo dire che in questo atteggiamento ci vedo molto infantilismo... Tira fuori tutti gli attributi che ti pare.--Marte77 14:49, 29 mar 2010 (CEST)

Torno sul tema approvando appieno la proposta di Markos (davvero di buon senso, plauso) di trasformare la voce Religione a Bivona in Chiese accorpando le varie voci relative. Approvo anche il metodo del rb su Monumenti. Ritorno sui miei passi invece per quanto riguarda distretti, circondari, stazioni meteo, stemmi ecc. perchè la cosa ragionevolmente va affrontata eventualmente in sede di categorie, e per ora non è il caso di mettere troppa carne al fuoco. Direi che si può operare in questo senso, per quanto riguarda il trasferimento su Wb vedremo poi, intanto cominciamo da questo.--Marte77 14:49, 29 mar 2010 (CEST)

La mia opposizione resta fermissima per le ragioni suddette. Né vedo la volontà di superare dette obiezioni. --Crisarco (msg) 14:53, 29 mar 2010 (CEST)

Crisacco la tua opposizione resterà comunque ferma, ma sei l'unico utente che si è espresso contro, il che non inficia il consenso raggiunto dato che per il suo raggiungimento non c'è bisogno che sia d'accordo unanimità degli utenti, ma la maggior parte. Inoltre non vedo nulla di costruttivo neanche nel tuo comportamento ostruzionista, che anzi è quasi al limite della problematicità. PersOnLine 15:26, 29 mar 2010 (CEST)

Ma io faccio domande logiche, da fermo oppositore del proliferare dei contenuti su Bivona, quale sono sempre stato. Perché i monumenti di Chiusi devono avere ciascuno una voce e quelli di Bivona devono essere tutti riassunti in un'unica voce? E' una norma ad urbem? --Crisarco (msg) 15:28, 29 mar 2010 (CEST)

E chi te lo dice che poi anche i monumenti di Chiusi (o di altri comuni) non possano seguire la stessa sorte? Intanto iniziamo il lavoro di razionalizzazione da questo e vediamo cosa viene fuori, tanto, allo stato attuale, quelle pagine sui monumenti sono che poco più di uno stub e con ben misere possibilità di essere ampliati. PersOnLine 15:38, 29 mar 2010 (CEST)

Si trovi il consenso generale per accorpare tutto e ovunque e poi si agisca, non si opera su una sola località aggiungendo il suffisso -pedia al nome del comune. Inteventi del genere sono vandalismi. --Crisarco (msg) 15:42, 29 mar 2010 (CEST)

Importante: Dato che non voglio assolutamente dare vita ad un'edit-war come sta facendo Crisarco, abbandono l'idea di perseguire l'operazione di integrazione. Solo per la cronaca, Crisarco ha anche voluto omaggiarmi di un avviso di vandalismo che io naturalmente andrò a rimuovere dato che tutti i miei edit presentavano motivazione nell'oggetto, cosa che manca del tutto nel suoi rb... Fate vobis, ma per me, visto anche il tono tenuto durante la discussione, siamo di fronte a palese problematicità, ma evidentemente ormai basta farla fuori dal vaso per mandare in vacca discussioni e consenso.--Marte77 15:44, 29 mar 2010 (CEST)

La motivazione in verità l'ho messa... edit come quello da me rollbackato IMHO sono vandalismi, poi si può non essere d'accordo. --Crisarco (msg) 15:46, 29 mar 2010 (CEST)

Se avessi 12 anni ti appiopperei un avviso come hai fatto tu per questo edit, e in questo caso avrei ragione. I tuoi "imho" non valgono niente, il vandalismo non è una cosa opinabile.--Marte77 15:50, 29 mar 2010 (CEST)

D'accordo con le proposte di Markos90 (modifica delle 12.53). Per quanto riguarda la stazione meteorologica va ovviamente mantenuta come le altre. --L'Esorcista (How?) 15:54, 29 mar 2010 (CEST) @Crisarco: non puoi opporti al consenso, mannaggia. In riferimento ai monumenti, che senso ha eliminare la voce principale e lasciare i singoli monumenti in tante pagine autonome? È molto più sensato accorpare tutto nella pagina dei monumenti, in modo che risulti una pagina corposa e completa, invece di tanti piccoli approfondimenti. --L'Esorcista (How?) 15:57, 29 mar 2010 (CEST)

Quoto POL e Marte. è stato un errore suddividere la voce Bivona in tante pagine, alcune delle quali palesemente non enciclopediche. Però potremmo facilmente rimediare a questa situazione trasferendo parte delle informazioni su wb e sintetizzando ed accorpando le voci rimanenti su wikipedia, mi sembra che su questo aspetto ci sia già un certo consenso. L'unico motivo per cui certe voci hanno resistito così a lungo è che Markos ha fatto veramente un buon lavoro scrivendo delle voci veramente dettagliate.Payu (msg) 15:55, 29 mar 2010 (CEST)

Segnalo, che ho segnalato crisarco tra i problematici Wikipedia:Utenti problematici/Crisarco/29 mar 2010, è ho scoperto che questa è la sua quarta segnalazione. PersOnLine 15:58, 29 mar 2010 (CEST)

(conflit.) Non mi risulta che in wikipedia, si possa prendere un dato argomento e poi a mò di bot procedere in una data direzione in forza di un consenso maturato al bar su una questione di carattere generale.
Bene ha fatto Marte77 a sollevare un problema, ma la soluzione non può essere automatica. Ogni voce (come immagino tutti sappiamo) va valutata in sè e per sè. Quindi anzichè procedere a spron battuto su tutto, si proponga un azione pagina per pagina con gli adeguati template (cancellazione, unione, trasferimento ecc..) e aspettando il dovuto consenso pagina per pagina. --ignis Fammi un fischio 15:59, 29 mar 2010 (CEST)

Aggiungo fuori crono: legate a Bivona, ci saranno una 70ina di voci. Si coinvolga un progetto (geografia, coordinamento o altro) e si valuti voce per voce. --ignis Fammi un fischio 16:02, 29 mar 2010 (CEST)

Io proporrei di spostare su wb queste voci:

• Dialetto di Bivona;
• Tradizioni e folclore di Bivona;
• Ipotesi sulla fondazione di Bivona;
• Architetture scomparse di Bivona;
• Edicole sacre di Bivona;
• Fontane di Bivona.--Payu (msg) 16:01, 29 mar 2010 (CEST)

Credo che non sia il caso di aprire un flame su una questione di ordine generale. Credo sia logico cercare di integrare voci che trattano argomenti simili, senza con questo voler distruggere quanto di buono è stato realizzato. Credo sia questione di valutazione delle proporzioni e di rispetto delle stesse. Pertanto sono propenso ad un raggruppamento di voci per una giusta sintesi, come da molti auspicato. --Burgundo^(posta) 16:03, 29 mar 2010 (CEST)

(conflittato) Spostare su Wkibooks? Si tratta per caso di manuali o libri di testo? Fatemi capire... --Retaggio (msg) 16:04, 29 mar 2010 (CEST)

Una giuda turistica, perché è tale il dettagli delle voci, su un dato luogo non si addice di più a wikibook? PersOnLine 16:10, 29 mar 2010 (CEST)

Sto cominciando a leggere, ma vedo solo normali cose segnalabili con normalissimi template monolettera tipo "L", "P", "E", "C", "U", ecc... --Retaggio (msg) 16:11, 29 mar 2010 (CEST)

Ignlig ha perfettamente ragione, giunti a questo punto bisogna valutare caso per caso. segnalo Discussione:Fontane di Bivona.Payu (msg) 16:07, 29 mar 2010 (CEST)

Posso suggerire il seguente metodo se si vuole procedere in modo organico? Si apra un sottopagina al progetto XZY quindi si creino alcune sezioni (pagina da spostare ad altro progetto, pagina da accorpare ecc..) e si cominci così in maniera organica a occuparsi del "problema". L'alternativa è procedere pagina per pagina --ignis Fammi un fischio 16:29, 29 mar 2010 (CEST)

Ripropongo quanto detto alle 12:53, cambiando parere solamente sulle chiese che, come ha fatto notare Crisarco, meritano voci apposite. --Markos90 16:34, 29 mar 2010 (CEST)

Le chiese sono edifici come tutti gli altri, al massimo possono meritare una pagina di approfondimento a parte (chiese di Bivona) perché sono numerose. Una voce per ciascuna chiesa sarebbe sensata solo i contenuti fossero tali da giustificare una voce a sé per il peso della pagina stessa. PersOnLine 17:24, 29 mar 2010 (CEST)

Se il consenso di cui si parla in questa pagina e' stato raggiunto, ci terrei a sottolineare che non e' grazie al mio contributo. Io sono assolutamente contrario ad accorpare in una sola voce argomenti diversi. Nello specifico intendo che se e' un edificio, in special modo una chiesa, e' degno di qualcosa di piu' che una menzione limitata a "Chiesa di Santa Pazienza", puo', anzi dovrebbe avere una voce autonoma, per questioni di categorizzazione, link in entrata, possibilita' di approfondimenti in base al principio di come vedo io la wikipedia ideale: una voce per argomento, un argomento per voce, su base ipertestuale e multimediale. Se l'edificio non e' rilevante, non avro' nulla piu' che una riga da qualche parte. Rago (msg) 18:00, 29 mar 2010 (CEST)

Rago puoi vederlo da te se le 12 chiese di Bivona meritano ognuna una voce a sé. PersOnLine 18:03, 29 mar 2010 (CEST)

La piu' recente risale al XVI secolo, se non erro. Per me ci stanno tutte e non stoneranno di fianco a Nokia 1011, Brasero, Piedino, Blue&Me, Natia Natia, Quinta edizione di Ballando con le stelle, Orchestra_Maniscalchi, Debswana, Iprite e quant'altro. A me sta bene una wikipedia dove c'e' posto per tutto che ha rilevanza enciclopedica e, fino a quando criteri piu' restrittivi ed espliciti non entreranno in vigore, per me una chiesa di 400/500 anni e' tendenzialmente enciclopedica. Rago (msg) 18:31, 29 mar 2010 (CEST)

Con questo metro potremmo anche giustificare una voce per ognuno dei 4000 abitanti di Bivona, se questa è la tua visione di cos'è wikipedia nulla da eccepire; personalmente spero, allora, che la quantità di "rumore" su WP arrivi a punto così elevato da far collassare l'intero progetto perché ne nasca finalmente dalle ceneri uno in cui l'ammissione degli argomenti non venga più dal basso, ma dall'alto, da un comitato editoriale così da scremare la fuffa dai contenuti. PersOnLine 19:05, 29 mar 2010 (CEST)

Scusa PersOnLine, ma credo che Rago abbia ragione; se tu giudichi le voci sulle chiese per come sono adesso, e va bene, ma se ti assicuro che posso migliorarle (e di gran lunga, per giunta), devi credermi. In questi giorni si sta discutendo su una chiesa di Roma costruita in periferia qualche anno fa (1996): enciclopedica o no? Alcuni dicono sì, altri no. Persiste il dubbio. Ma sono dubbi su una chiesa costruita nel '96, non 400/500 anni fa... --Markos90 19:13, 29 mar 2010 (CEST)

Io ho scritto che in assenza di requisiti piu' restrittivi una chiesa con mezzo secolo di storia e' tendenzialmente enciclopedica, non che ogni edificio di Bivona lo sia. Il tuo desiderio invece mi sembra che non coincida con i presupposti sui quali su poggia ora wikipedia. Rago (msg) 19:17, 29 mar 2010 (CEST)

Rispondo ad entrambi. Sicuramente qualsiasi voce può migliore, anche quellae sugli edifici civili che ora sono scorporate: se questa è la logica tanto vale lasciarle dove stanno perché in prospettiva diventa inutile qualsiasi accorpamento. Rispondendo nello specifico a Rago, lo sia benissimo che su wikipeida non abbiamo di fatto criteri restrittivi perché tutti i criteri sono sufficienti e non necessari, e poi se mezzo secolo di storia vale a rendere enciclopedica una chiesa perché non dovrebbe valere per altri edifici d'uso civile? scuole, palazzi, anche strutture industriali? di fatto, non è la vetustà che tende enciclopedico qualcosa, ma la sua rilevanza che non si misura con l'età, ma, ad esempio, con l'attenzione che vi è prestata da parte degli esperti e dei tecnici del settore; qui invece con paura di essere POV escludendo alcune cose, va a fine che ci arroghiamo noi il diritti di definire tutto enciclopedico, mettendo tutte le cose sulle stesso piano. PersOnLine 19:30, 29 mar 2010 (CEST)

Sì, ho capito il tuo ragionamento, ma volevo dire semplicemente questo: sulle chiese di Bivona, tanto per fare un esempio, è stato scritto un ottimo libro di 422 pagine; sul palazzo De Michele, invece, non avrei pressocché nulla da dire, capisci? --Markos90 19:34, 29 mar 2010 (CEST)

Il discorso che faccio io verte esclusivamente sull'opportunità o no di dedicare un'intera pagina a ogni singola chiesa. Si badi bene, che io non dico che l'argomento "chiese di Bivona" non sia rilevante o che non sia meritevole una pagina di approfondimento; dico solo che mi lascia perplesso che 12 chiese, senza particolare rilevanza o pregio artistico/storico di un paesino di 4000 anime, abbiano ciascuna una voce a sé. E qualora la quantità di contenuti sia anche tale da giustificare, dal punto di vista della lunghezza, una pagina a sé, presumo solo che forse, in quel caso, il livello di analiticità e la tipologia dei informazioni sia tale da non costituire più una pagina di un'enciclopedia, ma, semmai, un esempio di saggistica, che troverebbe una più adeguata collocazione su WB. PersOnLine 20:20, 29 mar 2010 (CEST)

Non per dare la colpa a Crisarco, ma vorrei ricordare che non sono stato io a scorporare Chiese di Bivona. Il tuo ragionamento, come quello poco più sotto di MM, non fa una grinza: tuttavia credo che riguardi tutte le voci sulle chiese, non solo quelle di Bivona. Hai detto: E qualora la quantità di contenuti sia anche tale da giustificare, dal punto di vista della lunghezza, una pagina a sé, presumo solo che forse, in quel caso, il livello di analiticità e la tipologia dei informazioni sia tale da non costituire più una pagina di un'enciclopedia. E invece ti dico: ci sono pagine (sulle chiese, s'intende) in vetrina. Ad ogni modo, per non appesantire ulteriormente la pagina, e dato che è un discorso generale che non riguarda solo Bivona, direi, almeno per ora, di terminare il discorso. --Markos90 20:40, 29 mar 2010 (CEST)

Riepilogando

Di seguito riporto tutte le voci presenti nella categoria:Bivona; in minuscolo scrivo il mio parere su ciascuna di esse.

• Categoria:Bivona
  • Bivona Da mantenere, naturalmente
  • Dialetto di Bivona Proposta per la cancellazione
  • Comunità ebraica di Bivona Spostamento di Giudecca di Bivona: da mantenere su Wikipedia, come le altre 49 simili
  • Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona Ripristinata parzialmente la situazione di qualche mese fa, secondo il buon senso
  • Religione a Bivona Da spostare a Chiese di Bivona, magari rendendola simile a voci come Chiese di Roma o Chiese di Napoli, cioè semplice lista che rimanda alle voci di approfondimento (qualora le chiese enciclopediche avessero voci di approfondimento)
  • Stemma di Bivona Da mantenere, dato che non è l'unica voce a parlare di uno stemma di un comune italiano
  • Santa Filomena (Bivona) Da mantenere, dato che è enciclopedica
  • Sindaci di Bivona Da mantenere su Wikipedia, dato che esistono circa 80 voci simili
  • Stazione meteorologica di Bivona Stesso discorso
  • Tradizioni e folclore di Bivona Nonostante la comunità abbia deciso due volte che si tratta di voce enciclopedica, sono disposto a trasferirla su wikibooks non avrebbe senso su wb
  • Categoria:Architetture di Bivona
    • Categoria:Chiese di Bivona
      • Voci sulle varie chiese Da mantenere, come dice Crisarco; purtroppo le ho un po' abbandonate, ma potrei migliorarle tra qualche mese
    • Categoria:Palazzi di Bivona
      • Palazzo De Michele Integrata in Monumenti di Bivona
      • Palazzo Ducale (Bivona) Si potrebbe anche integrare, anche se importante
      • Palazzo Marchese Greco Idem
      • Palazzo Municipale (Bivona) Da spostare a Collegio dei Gesuiti (Bivona) e migliorare
    • Architetture scomparse di Bivona chiese integrate in Chiese di Bivona; il resto in Monumenti di Bivona
    • Carceri di Bivona Da integrare e trasformare in redirect
    • Casino di Bivona Da integrare e trasformare in redirect
    • Castello di Bivona Da mantenere
    • Edicole sacre di Bivona Da integrare e trasformare in redirect
    • Fontane di Bivona Da integrare e trasformare in redirect
    • Torre dell'Orologio (Bivona) Da integrare, anche se è una buona voce e ne esistono molte altre simili
  • Categoria:Geografia di Bivona Contiene voci enciclopediche, da mantenere
    • Diga Castello
    • Magazzolo
    • Monte delle Rose
    • Riserva naturale orientata Monti di Palazzo Adriano e Valle del Sosio
  • Categoria:Personalità legate a Bivona
    • Categoria:Duchi di Bivona
      • Voci sui duchi Da mantenere
      • Ducato di Bivona Da mantenere ma da migliorare (si sta parlando pur sempre del primo ducato di Sicilia, istituito da Carlo V)
    • Categoria:Signori di Bivona Proposto accorpamento alla categoria "Personalità legate a..."
      • Voci sui signori Da mantenere
    • Personalità legate a Bivona Ci sarebbe da aprire una discussione in generale, non solo sulle personalità legate a Bivona
    • voci sulle varie personalità Da mantenere
  • Categoria:Storia di Bivona
    • Caso di Sciacca Da mantenere
    • Circondario di Bivona Da mantenere, dato che non è l'unica voce su un circondario
    • Distretto di Bivona Nata come scorporo su suggerimento di MM; secondo me da mantenere (e creare le voci sugli altri distretti borbonici)
    • Ipotesi sulla fondazione di Bivona Integrata parzialmente in Storia di Bivona ed eliminata
    • Secondo caso di Sciacca Da mantenere
    • Storia di Bivona Da mantenere e migliorare

--Markos90 18:12, 29 mar 2010 (CEST)

(f.c.) Troppa roba. Se non è Bivonapedia questa... unire, spostare su wikibook e cancellare dove serve. Credo che cinque-sei voci bastino a tenere il tutto. Stiamo di fronte a sovraesposizione e tipico caso di "ingiusto rilievo". -- Sergio (aka The Blackcat) 18:53, 29 mar 2010 (CEST)

il mio plauso, davvero --ignis Fammi un fischio 18:15, 29 mar 2010 (CEST)

Io vorrei capire perché (ad esempio) dialetto di Bivona dovrebbe essere considerata come un manuale o libro di testo. (indipendentemente dal fatto se è enciclopedica o no) Grazie. --Retaggio (msg) 18:19, 29 mar 2010 (CEST)

(confl.) Non è tanto la sola voce (dialetto di Bivona) ad essere considerata come un manuale o libro di testo, quanto l'insieme delle voci su un unico argomento, Bivona. Tempo fa l'utente Aushulz ha proposto di creare un "wikilibro" su Bivona, dal momento che qui su WP esistono tante voci di approfondimento sul paese (talvolta, come visto, non adatte a questo progetto), e quindi si creò un libro su Bivona che io, a dir la verità, non curai per vari motivi. Adesso si sta prendendo in considerazione il trasferimento di alcune voci "bivonesi", presenti su WP, in wikibooks. --Markos90 18:25, 29 mar 2010 (CEST)

Non credo che ci siamo capiti... Se tu vuoi fare un "libro" su Wikibooks hai i miei migliori auguri e "in bocca al lupo"... Soltanto, tu qui segnali alcune voci per il trasferimento su WB: spiega dunque perché quelle voci sarebbero materiale per Wikibooks. --Retaggio (msg) 18:29, 29 mar 2010 (CEST) PS - Trasferiamo anche Dialetto ricciarolo/salentino/messinese/piacentino/chioggioto su Wikibooks?

Personalmente non sono assolutamente d'accordo con la proposta di Markos, che di fatto mantiene su it.wiki quasi tutte le voci attualmente esistenti più le categorie a corredo. La sproporzione tra numero di voci ed effettiva rilevanza di Bivona è resa ancora più palese da questo lunghissimo elenco. La mia proposta è di trasferire il tutto su wikibook e di lasciare su Wikipedia esclusivamente la voce Bivona integrata con informazioni essenziali prese da altre voci, con conseguente eliminazione anche di tutte le relative categorie. --L736E^dimmi 18:23, 29 mar 2010 (CEST)

Wikibooks non è il "cestino" di Wikipedia, eh... --Retaggio (msg) 18:26, 29 mar 2010 (CEST)

Aho', una cosa è riorganizzare i contenuti, un'altra è sterminare una serie di voci ben fatte su un argomento. E quoto Retaggio. --Markos90 18:27, 29 mar 2010 (CEST)

Ma non si sta parlando di usare WB come cestino, ma di un progetto nel quale confluire le voci che assieme possono costituire l'equivalente i un libro o di un manuale! Altrimenti, scusa, ma che cosa ci deve stare su WB? un improbabile manuale di informatica scritto da un ragazzino che si crede docente? un ricettario delle ricette zia Carmela? A mio avviso ci sono tantissimi contenuti che potrebbero da WP finire su WB dalle sterili liste dei sindaci dei comuni, alle pagine coi risultati delle lezioni, a quelle sui diversi tornei sportivi, ecc tutte pagine stra zeppe di meri dettagli tecnici che di per sé non sostituiscono soggetti enciclopedici. PersOnLine 18:35, 29 mar 2010 (CEST)

Ottimo lo schema riassuntivo. @L736E. E poi procediamo, cosi' per conservare la stessa logica, inserendo tutti le biografie degli attori in quella dei singoli film dove hanno recitato, quelle delle autovetture nella voce delle fabbrica che le ha prodotte, quelle dei quadri in quelle dei pittori, e via dicendo?Rago (msg) 18:37, 29 mar 2010 (CEST)

Intanto vorrei comunque ringraziare Markos per il lavoro di schematizzazione, entrando nel merito vorrei soffermarmi sull'opzione Monumenti dove si dice ripristino con consenso di Crisarco... No, non funziona così, Crisarco non ha alcun potere di veto e le voci scorporate non sono di sua proprietà, se si manifesta il consenso al rb si effettua indipendentemente dal fatto che Crisarco sia d'accordo o meno.--Marte77 18:29, 29 mar 2010 (CEST)

Ho usato la parola "consenso" come sinonimo di "facciamo calmare le acque". Ho visto che in poco tempo sono usciti fuori un avviso di vandalismo, diversi rollback, una richiesta agli amministratori e una problematicità. Tutto in pochi minuti...--Markos90 18:31, 29 mar 2010 (CEST)

Ringrazia Crisarco...--Marte77 18:35, 29 mar 2010 (CEST)

Dialetto di Bivona va rasata via, sinceramente, non c'è uno straccio di fonte (anche a voler considerare validi gli autori locali) che faccia uno studio serio in grado di indicarne le particolarità rispetto ai dialetti dei paesi limitrofi: già a naso una buona metà delle caratteristiche indicate nella pagina sono valide per mezzo meridione d'Italia. --79.52.117.71 (msg) 18:34, 29 mar 2010 (CEST)

(stra conflit) un concetto: la "proporzionalità" non è criterio di presenza in WP. E infatti cosa significa? che quando avremo 2.000.000 di voci e 6000 su Firenze allora le 70 su bivona possono stare? Imho le voci vanno valutate singolarmente in base ai criteri di presenza che oggi WP ha. Inoltre in talune cancellazioni talune voci si sono salvate più volte. Quindi, cui prodest, questa pagina del bar? Domani ne apriremo una per le frazioni dei comuni d'italia? ci sono dei criteri sia per la presenza sia per il trasferimento. Utilizziamo quelli. --ignis Fammi un fischio 18:38, 29 mar 2010 (CEST)

Posso votarti alle prossime elezioni regionali? :-D --Retaggio (msg) 18:41, 29 mar 2010 (CEST)

(fuori crono) non ti conviene, se diventassi presidente di qualche regione utilizzerei le policy di wikipedia per governare :-D --ignis Fammi un fischio 18:54, 29 mar 2010 (CEST)

Andrebbe applicato a Bivona quanto si fa normalmente per altre voci. Semplificando, e scusate se non riporto le voci coi link:

1. Ipotesi sulla fondazione di Bivona Da trasferire su wikibooks;

   Ducato di Bivona Da mantenere dopo che si è controllato (mi pare che su wiki si tengano solo i ducati che furono stati indipendenti, non le voci sui semplici feudi, che vengono integrate nelle famiglie; ma, come detto, c'è da controllare)

   Edicole sacre di Bivona da spostare al massimo, ma non da integrare nei monumeti, non essendolo di solito

   Fontane di Bivona sono edificazioni minori ottocentesche al massimo, mi pare: stesso discorso di sopra.

   Giudecca di Bivona da spostare su wikibooks, non da cambiare in Comunità ebraica di Bivona dal momento che La storia della comunità ebraica di Bivona è quasi del tutto sconosciuta: si conoscono le famiglie più agiate della Giudecca, ma non si conoscono i nomi di chi ricopriva le magistrature ebraiche all'interno della comunità.. Due o tre righe da inserire nel paragrafo sulla religione nella voce madre.

   Religione a Bivona Da spostare a Chiese di Bivona, magari rendendola simile a voci come Chiese di Roma Vecchio utente al lavoro

Grosso modo hai ripetuto quello che avevo esposto in precedenza; alcune precisazioni: le linee guida (giustamente, secondo me) pongono edicole sacre e fontane tra i monumenti. Sulla giudecca sono stati scritti diversi libri che, purtroppo, non ho. La voce è attualmente incompleta (molto incompleta), diciamo che è il riassunto di un capitolo presente in un libro su Bivona. --Markos90 19:16, 29 mar 2010 (CEST)

IMHO il centro del problema non è nella quantità di "voci": il problema è che le informazioni contenute sono spesso "immerse" in una quantità di dati di nessun rilievo e di ripetizioni di questioni più generali (trattate o da trattare appunto più in generale), che rendono difficile a chi desidera le informazioni essenziali (i.e. quelle che normalmente si cercano su un'enciclopedia) come trovarle(e la cosa resta dovunque siano spostate, tranne che - forse - su una guida storica dedicata a Bivona su Wikibooks, ammesso che sia sensato/possibile). A mio modo di vedere i contenuti andrebbero ridotti di un bel po', indipendentemente da dove sono piazzati. Faccio un esempio preso a caso: la voce della chiesa di Sant'Isidoro Agricola (Bivona). Si tratta di una chiesa seicentesca (e dunque enciclopedica) dall'architettura piuttosto semplice e priva di opere d'arte di rilievo (almeno da quel che nella voce risulta). In un'enciclopedia a mio avviso vi si dovrebbero riferire le circostanze e la data di fondazione e una breve descrizione dell'architettura. La voce è più corposa perché si riportano i resoconti di una serie di visite pastorali, con relativo stato in cui fu trovato l'edificio e elenco degli altari. Si tratta di un genere di notizie che immagino gli studiosi utilizzino per trovare riscontro di datazioni o ipotesi in assenza di altri dati (per studi dei quali a noi interesserebbero, in quanto enciclopedia generalista solo le *conclusioni* e non tutto il dettaglio), ma che non hanno di per sé alcuna rilevanza (tutte le chiese di tutte le diocesi erano sottoposte periodicamente a visite pastorali e sempre venivano trovate in condizioni più o meno buone e tutte avevano un certo numero di altari). È un po' come se descrivendo, che so, la basilica Ulpia nel Foro Traiano si elencassero tutti i capitelli conservati nei magazzini e che hanno permesso di ricostruire che l'edificio era di ordine corinzio: al lettore di un'enciclopedia interesserà piuttosto sapere che fosse tale, o no? Il nostro progetto è di costruire un'enciclopedia e non un archivio universale. Si elencano poi un paio di statue di cui non sembra conoscersi neppur l'epoca (e tanto meno l'autore): del genere delle immagini di santi presenti in qualsiasi chiesa al mondo. Ecco io queste cose le toglierei. O le lascerei se sono importanti, ma solo se si riesce a far capire in una riga *perché lo sono* (che è un buon criterio empirico per valutare l'enciclopedicità di un dato). Poi se ha senso farne una voce separata o tenerla accorpata (per me la seconda: avrebbe più senso che le scarse informazioni rilevanti fossero proposte in un contesto più ampio) non è questo il punto. MM (msg) 19:31, 29 mar 2010 (CEST)

Quoto in pieno MM che in parte ha spiegato anche il mio pensiero. PersOnLine 20:24, 29 mar 2010 (CEST)

quanto scritto da MM è assolutamente corretto e si basa su un esempio concreto. Ma ciò implica che ogni singola voce vada letta e scremata e spostata o cancellata o accorpata ecc.. --ignis Fammi un fischio 20:49, 29 mar 2010 (CEST)

Beh, se la chiesa è enciclopedica non vedo il problema: basta rimuovere le informazioni di troppo. Su WP esistono anche gli stub, no? --Markos90 20:58, 29 mar 2010 (CEST)

Gli stub ci sono, ma sono pagina in attesa di essere ampliate, se invece sono pagina che anno subito un processo di "dimagrimento" riducendosi all'osso allora si accorpano, il che è la stessa cosa che, ad esempio, si fa per i personaggi minori delle serie televisive. PersOnLine 21:09, 29 mar 2010 (CEST)

Comunque, come ha detto MM, se ha senso farne una voce separata o tenerla accorpata [...] non è questo il punto. Piuttosto dobbiamo decidere cosa fare, tra un po' superiamo i 125 kb! (faccina che ride) --Markos90 21:14, 29 mar 2010 (CEST)

• Commento Sono arrivato a questa pagina attraverso la segnalazione di problematicità di Crisarco, che non ho capito. Ugualmente mi sorprendo che qui si discutano voci come poche altre curate e fatte bene. Se ci si accapiglia su voci esaustive e ben fatte, cosa si dovrebbe dire di quelle "stitiche" e mal fatte? Insomma sembra di trovarsi di fronte a un paradosso, una situazione che sta fra Kafka, il dottor Freud, Pirandello e Woody Allen armato di clarinetto. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:51, 29 mar 2010 (CEST)

Come al solito si mette sul piatto la questione delle voci ben fatte, senza curarsi minimamente di valutare l'enciclopedicità dell'argomento delle stesse... Chiunque può fare una voce bellissima, esaustiva, piena di foto e redatta con stile ineccepibile su qualsiasi cosa, la buona redazione non rende l'argomento trattato automaticamente enciclopedico. Paradossale è il fatto che non si capisca questo concetto così semplice su cui si fonda il primo pilastro di Wikipedia... Non scomodiamo letterati, scienziati e registi, davvero non è il caso.--Marte77 22:14, 29 mar 2010 (CEST)

(confl.) Vabbè, adesso non esageriamo. Io sono d'accordo con quanto proposto in questa discussione solo perché Bivona è l'unico piccolo paese ad avere tante voci su WP, ma mi auguro che un giorno siano quasi tutti i comuni ad avere voci di approfondimento. Certo è che il sottoscritto non ha scambiato Wikipedia per un palco per comizi o per un giornale, né per un luogo dove fare autopromozione, o un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; e non ha neppure fatto alcuna ricerca originale. La mia è divulgazione secondaria, insolita su it.wiki perché le voci sui comuni italiani sono sottovalutate (prova ne è il fatto che ci sono ancora tantissimi stub). Ad ogni modo, ho proposto una soluzione poco sopra, valutiamola e prendiamo una decisione. --Markos90 22:28, 29 mar 2010 (CEST)

Se la voce è ben fatta ma non enciclopedica va in cancellazione. Qualora qualche utente ritiene di dover insistere con tesi unioniste è pregato di scegliere un comune a caso della Toscana, le cui voci sono ben più scarne di quella su Bivona. --Crisarco (msg) 22:25, 29 mar 2010 (CEST)

E invece abbiamo deciso di iniziare da Bivona guarda un po'! Perchè? Perchè è il caso più eclatanate di un problema diffuso. Non ti sta bene? Auguri. A me comunque basta che si faccia qualcosa, in particolare si reintegrino le voci di quei benedetti 4 palazzi palesemente non enciclopedici che possono stare benissimo dove stavano prima, ovvero in Monumenti e luoghi di interesse di Bivona.--Marte77 22:53, 29 mar 2010 (CEST)

Allora, delle due l'una:

• Il palazzo non è enciclopedico --> allora va cancellata la voce
• Il palazzo è enciclopedico --> allora se non è un microstub può avere una voce dedicata

Non ci sono altre possibilità. --Crisarco (msg) 22:55, 29 mar 2010 (CEST)

Sì invece, si reintegrano e basta, come sono state scorporate arbitrariamente DA TE, tanto facilmente e con consenso ci ritornano. Buon senso e flessibilità, niente regole fisse, uno dei 5 pilastri di wiki, tutto il cointrario di prassi, procedure rigide, di "non ci sono altre possibilità". C'è consenso? Si fa, senza troppe difficoltà. Spero che almeno su questo si palesi irrevocabilmente, e faccio affidamento su Markos che ha dimostrato in questa pagina molto più buon senso di te.--Marte77 23:00, 29 mar 2010 (CEST)

Come già detto un oggetto=una voce, non enciclopedico=nessuna voce. Ho già rollbackato una volta, apposto avviso di vandalismo una volta, spiegato una volta, non avrò difficoltà a ripetere il tutto. Sottolineando stavolta che sono state sollevate delle obiezioni e che queste non sono state superate. Non puoi dire che una voce non è enciclopedica perciò la vuoi integrare, puoi anche trovare altri 20 utenti che la pensino come te ma non avrai il consenso. --Crisarco (msg) 23:05, 29 mar 2010 (CEST)

Tanto Crisà non c'è niente da discutere, io mollo qui perchè mi sono stufato, adesso tu tutto contento e soddisfatto andrai nel lettuccio a dormire col sorriso sulle labbra pensando di aver vinto, ma è una vittoria del cavolo. Tu hai rollbaccato è vero, e l'hai fatto arbitrariamente, commettendo tecnicamente un vandalismo rimuovendo info da una voce senza specificare la motivazione, hai apposto un avviso di vandalismo che non vale niente e che è stato di conseguenza rimosso... L'hai fatto, ti senti soddisfatto? Contento tu, ma è una soddisfazione effimera, il tutto è stato fatto in barba alle esigenze espresse dalla comunità e alla faccia dello spirito di collaborazione. Sicuramente per te non è un problema, ma lo è per l'eniclopedia che si trova in balia di utenti come te che fanno di tutto pur di imporre il proprio punto di vista sul progetto... Punto di vista, Pov, sul vandalismo, sul consenso, tutte intepretazioni tue personali, ti auguro di trovare gente che ti dia retta, ma mi auguro altrettanto che la comunità sappia esprimersi e opporsi a questa proliferazione incontrollata di voci localistiche. Stai tranquillo, dovrai vedertela con qualcun'altro, io di sicuro nella trappola dell'edit-war non ci casco. Cia.--Marte77 23:17, 29 mar 2010 (CEST)

Ti consiglio di abbandonare il progetto, dato che pensi che qualcuno (nella fattispecie io) qui possa aver ragione mostrando i muscoli. --Crisarco (msg) 23:21, 29 mar 2010 (CEST)

Ti consiglio di essere molto più umile Crisarco, e di ridimensionarti, ti rammento che oggi hai tentato di sabotare/far chiudere questa discussione con qualsiasi mezzo, un teatrino davvero piccolo piccolo...--Marte77 23:28, 29 mar 2010 (CEST)

Cosa che sostengo ancora, è come se si volessero decidere i criteri sui musicisti considerando soltanto Elton John in una discussione al bar dal titolo Eltonjohnpedia. Comunque mi pare che queste note non siano d'interesse per gli utenti di passaggio.--Crisarco (msg) 23:30, 29 mar 2010 (CEST)

Infatti chiudo qui, tu se vuoi continua pure a parlarti addosso... 'notte.--Marte77 23:34, 29 mar 2010 (CEST)

Crisarco il tuo ragionamento oggetto enciclopedico = una voce altrimenti va cancellata, si smonta immediatamente se prendi ad esempio una pagina come questa Personaggi minori di Dragon Ball dove nessun personaggio di per sé è enciclopedico (e quindi secondo il tuo ragionamento non dovrebbe stare su WP) ma viene comunque tenuto purché in una pagina di riepilogo. Detto questo, abbandono qui ogni discussione, sperando per il futuro di non incrociarti mai più in alcuna discussione perché il tuo modo di fare lo trovo oltremodo distruttivo e antiwikipediano, buon divertimento! PersOnLine 23:37, 29 mar 2010 (CEST)

@Rago: il mio punto di vista è esattamente quello di MM, ossia procedere a una "semplificazione" del lavoro per quanto riguarda le voci su Wikipedia e trasferire su Wikibook (che non considero affatto un "cestino") il resto del lavoro. Per tutti quelli che dicono che le voci vanno salvate solo perché "ben fatte", personalmente ritengo che "ben scritta e ben fatta" non vuol dire automaticamente che ciò che si descrive così bene sia anche altrettanto rilevante ed enciclopedico, una volta che si guarda al contenuto informativo netto. Se uno si mette di buzzo buono, si potrebbero scrivere delle "XXXpedia" analoghe dove "XXX" potrebbe essere un qualsiasi paesino ex-ducato ex-baronia ex-contea ex-comune medievale di qualsiasi parte d'Italia. Riporto il punto che secondo me è essenziale e che tocca uno dei punti chiave di Wikipedia, ossia la "effettiva rilevanza" e in questo caso mi sembra che tutta questa rilevanza, che sarebbe lodevole in un lavoro di ricerca storica sul proprio paese, se si traduce in una cinquantina tra voci e categorie per un paesino di provincia di meno di 4000 abitanti sia completamente fuori luogo su Wikipedia, soprattutto con voci che arrivano a livelli di dettaglio che non sono presenti nemmeno per quanto riguarda città che come opere architettoniche sono molto ma molto più ricche di Bivona. Qua non si sta parlando di "criteri" ma di "senso della misura", o, se si preferisce, di Wikipedia:Buon senso. Anche esagerare nel porre l'accento su un singolo paesino in questo modo può essere IMO una forma di POV, per quanto bene possano essere scritte le voci, così come trovo assolutamente esagerata la proposta di Markos di mantenere in pratica tutta questa pletora di voci quando lo stesso contenuto informativo, fonti comprese, potrebbe essere tranquillamente accorpato in un numero molto più ragionevole (e ridotto) di voci. --L736E^dimmi 00:08, 30 mar 2010 (CEST)

@Twice: avevo appena spiegato perché a mio avviso le voci di cui stiamo parlando siano fatte con un'ammirevole buona volontà, ma *non* siano, in linea generale ben fatte. Non per un'enciclopedia, una delle cui caratteristiche è di proporre una sintesi della realtà, in quanto diversa da un archivio (che invece conserva "tutta" la realtà). E stiamo discutendo perché (secondo alcuni, eh?) *esiste* un problema (che riguarda la qualità e non la quantità, che non riguarda certo solo Bivona - ma di cui Bivona è un buon esempio - e, sottolineo, *un* problema, non *il* problema). Ci sono certo voci fatte peggio, ma, generalmente non rappresentano *un problema* da discutere: vanno sistemate, sappiamo più o meno quello che c'è da fare e prima o poi qualcuno lo farà. Mi pare che invece la questione di cui si stava parlando sia un po' più sottile da definire e che sia più difficile sistemarla. Per questo, suppongo, se ne stava discutendo.
@Crisarco: si potrebbe discutere pacatamente con te, che hai senz'altro argomenti da portare utili alla discussione, ma bisognerebbe che tu ti sentissi un po' di meno l'interprete autentico del volere della comunità e provassi ad inserire un po' di grigio in questa visione che presenti così nettamente in bianco o nero. Indipendentemente da Bivona, non mi è chiaro in base a quale principio un "oggetto" degno di menzione dovrebbe stare per forza in una voce separata e quale sarebbe lo scopo o la ratio di questa regola a me sconosciuta (e mi manca anche di riuscire a comprendere cosa esattamente sia definibile come "oggetto" e in base a quali parametri). Probabilmente non sono riuscita a capire cosa volessi dire, ma sembra che tu dica che "qualcosa" o è rilevante e deve avere una sua voce, oppure non è rilevante e allora non va messo da nessuna parte: cose rilevanti al 50%? non ce ne sono? E sembra anche che tu dica che il consenso non si trova per mezzo di una discussione (o è solo una discussione al bar, peraltro il luogo più visibile di Wikipedia, che non va bene?) e non mi è chiaro secondo te in che modo allora si formerebbe o come debba essere definito.
. E magari un po' di maggiore gentilezza nei toni aiuterebbe a tenere la discussione su binari più sereni e più proficui.
MM (msg) 00:14, 30 mar 2010 (CEST)

• Se - da un canto - le argomentazioni di coloro che sarebbero per una non eccessiva frammentazione delle voci e per una non eccessiva loro espansione sono per certi versi comprensibili, mi pare di poter dire che sia altrettanto vero che in un'enciclopedia anomala ed atipica come è Wikipedia casi di squilibrio fra voci sia comprensibile, se non fisiologico (e certo non casualmente Crisarco ha citato la voce Partenone come sicuramente migliorabile se comparata ad esempio con una delle voci concernenti la chiesina di questo paesino di 4000 anime) . Ma, in definitiva, se si raggiunge un'"eccellenza" per una entità sia pure minima (la chiesetta di campagna succitata) perché scoraggiare tale *eccellenza*? Piuttosto continuiamo a invogliare a che ci si prenda cura di voci di spessore sicuramente maggiore che giacciono da tempo in condizioni - per usare un eufemismo - non ottimali. Si potrebbero considerare le voci - sicuramente bene sviluppate - concernenti il range del comune calabrese (come quelle omologhe dei comuni toscani citati) come delle *prove tecniche* per la realizzazione di buone voci: del resto - in conclusione - sappiamo tutti che per i comuni ci sono grossissime discrepanze, dove a petto di comuni ben descritti e ben sviluppati ve ne sono altri da anni a livello di semplice ma accettabile (in mancanza di meglio) stub. In ogni caso si fa bene a parlare di questo argomento: le idee si formano, le idee talvolta cambiano. Specie in un progetto complesso e mutevole come Wikipedia. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:37, 30 mar 2010 (CEST)

Comune calabrese?! Bravo Twice, questo è uno dei motivi che mi ha spinto ad aprire un vaglio sulla voce Roma e a migliorare/creare diverse voci ad essa correlate. --Markos90 00:41, 30 mar 2010 (CEST)

quoto MM sul fatto che ci vuole più gentilezza!! se già il discorso era partito con accuse che le voci erano fatte solo per la smania di creare pagine sul proprio paesello.....perchè meravigliarsi se poi tutto degenera?? ha ragione MM, ci vuole più gentilezza; io poi inviterei markos a iniziare lui stesso questa semplificazione bivonese, così dimostra a tutti che è superiore, con uno spirito collaborativo wikipediano :) buonanotte :) ----Anitaduebrocche rotte! 00:48, 30 mar 2010 (CEST)

A dir la verità non voglio essere superiore né dimostrare questa presunta superiorità a nessuno. Vorrei semplicemente che si trovi il consenso tra i vari utenti, cosa che al momento non c'è. --Markos90 01:02, 30 mar 2010 (CEST)

io dicevo superiore alla vastasaria di qualcuno, non superiore in tutto.. :) io la proposta te l'ho fatta, perchè per buonsenso si puo' fare e sarebbe magari bello farlo proprio tu, ma se aspetti che c'è maggiore consenso, sei libero....buonanottemarkos :) ----Anitaduebrocche rotte! 01:10, 30 mar 2010 (CEST)

Sono andata a guardarmi le chiese di Chiusdino (portate come altro esempio), e beh, trovo che il problema sia diverso: lì il contenuto delle voci non presenta elementi (IMHO) non enciclopedici come quelli che invece (IMHO) tendono ad esserci nelle voci di Bivona. Credo che questa pagina nasca dalla sensazione, evidentemente diffusa, che le voci di Bivona presentino un problema e che questo sia difficile da definire. Non si tratta IMHO di un problema che esiste solo in quelle, ma possiamo, credo, considerarle un esempio che serve portare per definire la questione in modo che risulti utile anche per altre voci. Io penso che il problema sia quello che ho indicato analizzando una delle voci, il cui argomento è enciclopedico, ma i cui contenuti non lo sono tutti. Quindi ha ragione Ignlig e la prima cosa da fare è mettersi a riguardare le voci singolarmente e tagliare sia le vicende che non riguardano strettamente l'argomento della voce, sia i dati di scarso interesse. Su questo si dovrebbe discutere e trovare in primo luogo il consenso. Siete d'accordo, per esempio, che l'elenco delle visite pastorali e dei cambiamenti delle intitolature degli altari sia un dettaglio eccessivo? Oppure, siete d'accordo nella voce sulle fontane a tagliare l'elenco di quelle che non hanno neppure un nome (e che sarebbe come elencare le posizioni di tutti i nasoni di Roma)?
Poi c'è la questione successiva, che vale sia per Bivona, una volta sfrondate le voci dal superfluo, che per Chiusdino e innumerevoli altri esempi, ossia quella di accorpare in un'unica voce una serie di contenuti di peso e importanza minori. Io trovo che sarebbe utile al lettore trovare delle informazioni in un quadro generale, invece che spezzettate, affidando a disambigue e redirect il ruolo di permettere di trovare ciò che si cerca. D'altra parte non mi pare che vada contro nessuna regola (la regola di un "oggetto"= una voce non cambia la questione: tocca definire cosa si debba intendere per "oggetto") e ne abbiamo numerosi esempi: tra le voci in esame c'è la stessa Fontane di Bivona, dove ci sono una serie di "oggetti" accorpati e non una singola voce per ogni "oggetto" (né mi parrebbe il caso che ci fosse): cosa cambia dunque se, magari riportate le medesime informazioni in modo più sintetico, la voce diventa una sezione di Monumenti di Bivona, per esempio?
MM (msg) 08:43, 30 mar 2010 (CEST)

• Mi scuso se sopra ho indicato Bivona come località calabrese; ciò è dovuto ad un mio lapsus dovuto al fatto che esiste una Bivona frazione di Vibo Valentia, vedi Bivona (Vibo Valentia). Riguardo le osservazioni qui sopra, invece, mi limito a osservare che Wikipedia è un ipertesto e come tale presuppone lo sviluppo di più, appunto, testi in pagine distaccate, ove solo la corposità del materiale testuale lo consigli. È probabile che, se ci contassimo, un 50% di noi sarebbe favorevole a "accorpare" ed un 50% a "scindere". A questo punto è una questione di punti di vista. --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:18, 30 mar 2010 (CEST)

E' vero Twice che è una questione di punti di vista, ma è altresì vero che esistono dei principi che regolano il progetto e che di quelli si deve tenere conto prioritariamente... Se esiste un criterio di rilevanza allora non tutto quello che è ben scritto è enciclopedico, se esiste la regola dell'uso del buon senso allora è giusto porre un freno alla divisione estrema di ogni singolo aspetto di una realtà di per sè rilevante ma non così tanto da rendere enciclopedico ogni suo edificio. Certo, ci sono sensibilità diverse, ma al di là del fatto che non credo si possa arbitrariamente fare una proiezione di 50 e 50 sui punti di vista alla luce dei numeri emersi in questa discussione, non credo che sulla base di questa presunta opposizione non si debba fare niente... Dico questo anche alla luce del fatto che Markos90, l'utente direttamente coinvolto dalla redazione delle voci (che qualcuno ha detto essere oggetto di una pubblica accusa, quando A non è vero e B in molti casi i responsabili degli scorpori sfrenati sono altri...) ha dimostrato molto buon senso nel metodo, perchè è venuto qui a confrontarsi per cercare insieme delle soluzioni condivise (quello che considero un ottimo esempio di spirito collaborativo in antitesi all'ostruzionismo a tutti i costi fatto di mille mezzucci e pronto anche a forzare la mano sulle procedure, vedi anche Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione). C'è una discussione aperta, ci sono tanti interventi, c'è un problema considerato tale da molti, confrontiamoci, altrimenti con il discorso dei "punti di vista" inconciliabili un giorno si arriverà alla scissione di chi vuole Wikipedia libera ma libera veramente, libera dai criteri di rilevanza, priva del WP:WNRI...--Marte77 10:21, 30 mar 2010 (CEST)

Ritengo che questa discussione abbia assunto una dimensione smisurata anche rispetto all'importanza del tema trattato. Mi rivolvo a Markos, che stimo persona ragionevole e sensata, affinchè faccia sue le considerazioni emerse e provveda, lui stesso, al raggruppamento delle voci secondo le indicazioni, secondo me molto centrate, date da MM. --Burgundo^(posta) 10:57, 30 mar 2010 (CEST)

Quoto, lui stesso ha avanzato l'ipotesi, di assoluto buon senso, di ripristinare la versione estesa di "Monumenti". Al di là dei trasferimenti su Wb direi che è la cosa più semplice da fare.--Marte77 11:10, 30 mar 2010 (CEST)

Favorevole in linea generale ad accorpamenti di argomenti la cui enciclopedicità "autonoma" è border line, e senza grossi drammi (qualche problema in Trento#Fontane?). Ovviamente sempre che siano accorpamenti "logici"... Ancora più ovviamente, ciò che non è enciclopedico va cancellato. Contrario invece a trasferimenti su Wikibooks di argomenti che non sono da Wikibooks. --Retaggio (msg) 11:22, 30 mar 2010 (CEST)

Soluzione

Apprezzo (e ricambio) la stima di Burgundo, Anitadue e altri utenti, e dato che, in ogni caso, il responsabile di tutta questa discussione è il sottoscritto, vedrò di trovare una soluzione (anche perché, sinceramente, la discussione è diventata troppo lunga). Cercherò, con l'aiuto di vari utenti, di raggruppare alcune voci e ridimensionarle, e valuteremo insieme, caso per caso, se trasferirle su un altro progetto, se eliminarle, se accorparle etc. Vorrei specificare, tuttavia, che non farò nulla prima di aver trovato un consenso con l'utente Crisarco, anche perché si corre il rischio di dare adito ad avvisi di vandalismo, edit war, segnalazioni di problematicità e chissà cos'altro ancora (Marte77 docet). La voce Religione a Bivona è stata proposta per la cancellazione, anche se ne ho suggerito lo spostamento a Chiese di Bivona: ne possiamo discutere qui. Concludo dicendo che, dal canto mio, cercherò sempre un ampio consenso prima di creare/eliminare/modificare/accorpare/scorporare qualche voce che riguardi Bivona, anche se, come molti hanno potuto notare, in questi mesi, su Wikipedia, mi sono dedicato a tutto tranne che alle voci sul mio paese, per vari motivi. Augurando a tutti una felice e Santa Pasqua, direi che questa discussione possa volgere al termine. Saluti. --Markos90 11:27, 30 mar 2010 (CEST)

Markos io capisco le tue preoccupazioni, ma capisci bene che il consenso mi pare manifesto e se tu, che sei il principale autore/contributore, decidi di riaccorpare delle voci credo che nessuno possa dirti nulla. Se poi Crisarco deciderà di continuare nella sua linea di muro contro muro e dovesse rifare con te quello che ha fatto con me stai tranquillo che la reposnabilità dell'edit-war sarà tutta sua... Anche il fatto che lui abbia messo in cancellazione una voce su cui c'era una discussione aperta ti dovrebbe far capire che c'è, purtroppo, poco spirito collaborativo e di confronto, però questo è un problema suo non tuo e della comunità. Per me vai tranquillo...--Marte77 11:35, 30 mar 2010 (CEST)

• Se è ancora possibile esprimere un'opinione (il weekend elettorale toglie la possibilità di connettersi) sono contrario a qualsiasi accorpamento d'ufficio. In mancanza di criteri d'enciclopedicità su chiese e monumenti in genere, bisogna valutare voce per voce; se questa è enciclopedica deve rimanere distinta. Il fatto di avere tante voci su Bivona è un merito che va attribuito al suo autore che è stato più bravo di noi. Amministrazioni precedenti e stazione meteo fanno parte di categorie numericamente rilevanti e dovrebbero rimenere così. Eventuali accorpamenti vanno decisi dalla comunità che potrebbe stabilire di lasciare le cose come stanno Ramatteo (msg) 12:12, 30 mar 2010 (CEST)

  Huic disputationi non erit finis! Innanzitutto - non se la prendano gli altri - ti ringrazio per il più bel complimento che abbia mai ricevuto (Il fatto di avere tante voci su Bivona è un merito che va attribuito al suo autore che è stato più bravo di noi). Riguardo l'accorpamento, sono favorevole per quanto concerne alcune voci (vedi Palazzo De Michele, Casino di Bivona o Carceri di Bivona) che probabilmente non saranno mai ampliate per il semplice fatto che a questi monumenti viene dedicato pochissimo spazio addirittura nei libri riguardanti Bivona. Altre, invece, al momento sono semplici abbozzi che se non vengono curati dal sottoscritto, non vengono curati da nessuno; ma il sottoscritto al momento, per vari motivi, non può curare tutte queste voci. Ergo? Penso che sia opportuno valutare una voce alla volta, e di stabilire insieme come agire. --Markos90 12:37, 30 mar 2010 (CEST)

  Mi pare che qui stiamo facendo un'enciclopedia, non una gara a chi ce l'ha più lungo (l'edit count ) e che gli stakhanovismi da emulazione fossero retaggio (con la "r" minuscola, intendo) di un'epoca che pochi rimpiangono; mi pare anche pacifico che le voci non appartengono a chi le fa, quindi il fatto che un autore non si possa curare dello stub che ha fatto non sia una condizione né necessaria né sufficiente per chiedere che il resto della comunità non se ne occupi nell'ottica di vagliarne una loro eventuale rilevanza o dignità di sopravvivere come voce singola; resto sempre dell'idea che si dovrebbe, analogamente a come si fece con il caso - patty, che fu un unicum, costituire una sorta di "progetto di qualità Bivonopedia" per ripassare al vaglio tutte le voci su Bivona, incluse quelle vetrinate, e di procedere alle necessarie espunzioni, accorpamenti, eliminazioni di categorie e, ove lo si ritenga necessario, svetrinature, onde sanare un'anomalia che rischia di diventare un pericoloso precedente. -- Sergio (aka The Blackcat) 12:59, 30 mar 2010 (CEST)

Tutte le voci sulle architetture sono adeguatamente sviluppate e corredate da fonti, pertanto possono avere vita autonoma. Se ri reputa qualche palazzo o chiesa non enciclopedico si può cancellare e sintetizzare il contenuto nella voce principale. Per gli accorpamenti di voci che non sono sulle architetture si può discutere. Architetture scomparse di Bivona, ad esempio, è già un accorpamento. --Crisarco (msg) 12:39, 30 mar 2010 (CEST)

Tutte le voci sulle architetture sono adeguatamente sviluppate e corredate da fonti, pertanto possono avere vita autonoma. Quanto scritto non sta nè in cielo nè in terra, io abito in un palazzo ottocentesco assolutamente anonimo delle centinaia che ce ne sono a Roma, potrei sviluppare adeguatamente una voce e corredarla anche di fonti prese dai vari libelli che circolano sulla storia del mio quartiere ma no, non lo faccio, perchè so benissimo che il mio palazzo non è affatto enciclopedico. Se wikipedia non fosse wiki ma nomedelmioquartierepedia allora potrebbe andare, ma non è così. Non è la forma che rende enciclopedica la sostanza, e dato che per molti casi parliamo di scorpori effetuati da te in maniera del tutto arbitraria (anche contro il parere dell'autore e principale estensore) noi, stavolta con consenso, possiamo benissimo far rientrare la cosa riaccorpando ciò che è stato diviso in maniera che non ho problemi a definire scriteriata.--Marte77 14:34, 30 mar 2010 (CEST)

Prendiamo l'esempio di Carceri di Bivona. La voce è uno stub, non un microstub, corredata da foto. Non è ampliabile? Molte voci su WP non lo sono, evidentemente la voce più che non ampliabile è completa, abbiamo cioè scritto tutto ciò che di enciclopedico c'è sulle carceri di Bivona. Accorpandola cosa guadagnamo? IMHO nulla, dato che, posta l'enciclopedicità del testo, questo verrebbe semplicemente copincollato in altra voce da individuarsi. Cosa ci perdiamo? 1. Mancata possibilità di navigazione tra categorie, poiché la voce è inserita tra quelle sulle carceri storiche italiane; 2. Mancata possibilità di indicare l'esatta localizzazione dell'edificio, con mancata possibilità di raggiungere la voce da mappe satellitari (googlearth). --Crisarco (msg) 12:46, 30 mar 2010 (CEST) Vorrei ricordare che un tempo si faceva lo stesso discorso per le frazioni comunali: "Mah, una voce dedicata per Marina di Grosseto? Non saprei..." Guardate oggi. Markos90, a parte i tanti excursus non enciclopedici, ha la colpa di aver portato un comune italiano al livello di dettaglio (anche oltre ;)) che vorremmo ci fosse per tutti, e che un giorno ci sarà... si spera. Cerchiamo di essere lungimiranti.--Crisarco (msg) 12:55, 30 mar 2010 (CEST)

Difficile leggere tutto per chi capita per caso, ma non ho capito se è questione di risparmio di spazio o di rilevanza deteriore di un piccolo comune. Cose che non dovrebbero esistere, ch'io sappia. Prendo spunto dall'ultima voce citata: certo è un carcerino, ce ne sono molti in giro nei paesi più importanti (anche nel mio) e quasi nessuno (solo questo?) ha la voce. Ma sul punto sono d'accordo con Crisarco: è solo se è enciclopedico o no. Lo è? Ha la voce. Qual è il problema? Bivona è troppo appariscente su WP, tanto da parlarsi di Bivonapedia? A me non fa scandalo. Se c'è qualcosa da spulciare ci si mette sotto con il materiale e si spulcia. --Erinaceus (pungiti) 13:04, 30 mar 2010 (CEST)

Oddio com'è diventata lunga qui la discussione... volevo dire una cosa sulla lista di qualche kb fa, cioé che io terrei tutti i monumenti scorporati NON riaccorpandoli, come avviene in molti altri comuni, anche piccoli. Mi riferisco alle voci sul catsello e sui palazzi. --OPVS SAILCI 13:26, 30 mar 2010 (CEST)

@Blackcat: è chiaro che non intendevo dire che le voci sono di proprietà di chi le fa, volevo solo sottolineare che Markos90 si è concentrato su Bivona più di quanto abbiamo fatto noi sui nostri comuni, ovviamente a partire da me, visto che Cinisello Balsamo è in pessime condizioni. Magari un giorno ogni comune avrà la sua cinquantina di pagine di approfondimento e non ci faremo più caso (stiamo parlando di 60/70 voci su un totale di 672.000; in altri tempi avevamo una percentuale di stub di comuni francesi ben più ampia!) Ramatteo (msg) 14:21, 30 mar 2010 (CEST)

Il problema è a monte. Questo è un unicum da sanare, Ramatteo. Una città di 4.000 abitanti, con tanti doppioni e sottocategorie, è un'illogicità (oltre che un precedente da soffocare nella culla) -- Sergio (aka The Blackcat) 14:48, 30 mar 2010 (CEST)

Basta seguire lo schema più in voga: voce madre, voci di dettaglio, senza livelli intermedi (e non voce madre e livello intemedio/calderone). --Crisarco (msg) 14:50, 30 mar 2010 (CEST)

Se c'è da aggiustare qualcosa la si aggiusti ma i primi interventi avevano più il sapore di una tabula rasa, a partire dai trasferimenti su WB manco fosse la nostra discarica. @Crisarco: le voci intermedie (una via di mezzo tra liste di qualcosa e approfondimento) a volte servono. È difficile pensare, per esempio, ad elencare nella pagine di un grande comune decine di chiese, palazzi ecc. ; è più comoda la voce intermedia Chiese (o Monumenti o qualsiasi altra cosa) di XXX. Ramatteo (msg) 15:11, 30 mar 2010 (CEST)

Infatti, qui stiamo parlando di un piccolo comune per cui non c'è bisogno di questo raccordo. --Crisarco (msg) 15:17, 30 mar 2010 (CEST)

Ho fatto una proposta nel senso di cui sopra qui. Invito a proseguire in quella sede. --Crisarco (msg) 15:46, 30 mar 2010 (CEST)

Ancora co' 'sta storia della Bivonapedia? Ma vogliamo lasciare in pace 'sto povero paesino? Non vedo perchè tormentare una normalissima voce con le sue normalissime voci correlate e figlie, tutte peraltro migliori della media se non vetrinate. Non mi attardo nemmeno a leggere quanto scritto sopra, sono stufo di ripetere sempre le stesse cose. --Gigi er Gigliola 22:11, 31 mar 2010 (CEST)

E invece sarebbe il caso che ti "attardassi a leggere", e pure a leggere bene, visto che se fai parte della comunità dovresti condividerne le regole, non ignorarle per partito preso. --193.138.163.207 (msg) 09:45, 1 apr 2010 (CEST)

Per fortuna, il buon Markos, persona di buon senso, che contribuisce al contrario di chi tifa e basta, che partecipa al progetto con la volontà di rispettarne le regole e il sentire della comunità, ha già cominciato, da solo, il lavoro di accorpamento/razionalizzazione, senza che nessuno lo obbligasse mentre qui si discuteva all'infinito e si faceva ostruzionismo. Per fortuna c'è ancora chi è capace di interiorizzare realmente i principi di Wiki. Gigi, ti sei stancato di dire sempre le stesse cose? Benissimo, noi ci siamo stancati di sentirle...--Marte77 14:30, 1 apr 2010 (CEST)

Visto il ... "combinato disposto" (argh!) di

• «Approfondimento consentito? L'unico punto fermo è rispettare un punto di vista neutrale nella preponderanza fra i vari argomenti trattati nella voce, per il resto non c'è alcun limite! Wikipedia non è stampata su carta, i bit costano poco, e sono a disposizione per dimostrare che la conoscenza è stata in passato limitata dal costo dei supporti. Ad esempio, la voce tipografia può originare le sotto-voci punto tipografico, crenatura, virgolette, e così via... (...) » Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia
• «oltre i 125 kB La divisione è senz'altro opportuna» Aiuto:Dimensione della voce

mi pare inevitabile che si formino prima o poi serie di voci che ruotano attorno il medesimo argomento. --SignorX (msg) 19:56, 2 apr 2010 (CEST)

A me quella regola dei 125 kb mi è sempre sembrata ridicola: bisognerebbe contare le parole, non i kb! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:43, 2 apr 2010 (CEST)

La lentezza di scaricamento e la pesantezza di una pagina dipendono dai kb (ricordandosi di aggiungere quelli delle immagini, ecc. ecc. nella pagina) più che dal numero di parole. --SignorX (msg) 20:50, 2 apr 2010 (CEST)

• Sono totalmente d'accordo con l'utente SignorX: Wikipedia è organizzata come un ipertesto e, come tale, si sviluppa su pagine che possono anche essere collegate tra loro attraverso link. Spesso - ed in questo caso in particolare - non si è tenuto conto di ciò. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:15, 2 apr 2010 (CEST)

Anche se ipertesto non è comunque detto che alcuni argomenti che non possono essere espandi oltre i 3 o 4 paragrafi, non possano stare raggruppati tutti in un'unica pagina. PersOnLine 00:50, 3 apr 2010 (CEST)

Segnalo che l'utente Crisarco mi ha dato un cartellino giallo perché, seguendo il consenso emerso in questa lunga discussione, avevo accorpato le varie sottovoci (da lui create) in Monumenti di Bivona; come se non bastasse, ha riaperto la procedura di cancellazione di Casino di Bivona (procedura che io avevo interrotto dato che avevo trasformato la voce in semplice redirect, integrando i contenuti proprio in Monumenti di Bivona) e ha ripristinato la voce sui monumenti, accusandomi di aver unito altre voci in cancellazione allo scopo di salvare le voci. Infine, ha richiesto il ripristino della voce Architetture scomparse di Bivona, cancellata dopo aver integrato i contenuti altrove. Conclusione: ho seguito bene questa discussione, ho operato alcune scelte seguendo il buon senso e il consenso emerso in questa discussione, ho cominciato a "razionalizzare" le voci su Bivona e adesso stanno per essere cancellate le voci sulle chiese, sui monumenti e verranno cancellate tutte le sottovoci create da Crisarco. Più di un anno di lavoro perso. In più, ho preso un cartellino giallo che mi costerà un blocco in scrittura sulla mia utenza "al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia" (assurdo). A questo punto, dato che questa non è una comunità e non ne voglio far parte, auguro a tutti una buona Pasqua e un buon "wikilavoro". Saluti. --Markos90 11:09, 3 apr 2010 (CEST)

Ho perso il conto delle volte che hai detto di lasciare definitivamente WP, in ogni caso non si possono interrompere procedure di cancellazione (per inciso quella non l'ho aperta io ed ho pure votato contro) copincollando gli stessi contenuti in altra pagina. --Crisarco (msg) 11:11, 3 apr 2010 (CEST)

Ma prima del giallo non ci voleva un avviso?--Marte77 11:35, 3 apr 2010 (CEST)