Wikipedia:Bar/Discussioni/Dimensione delle immagini

Dimensione delle immagini		NAVIGAZIONE

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Apro questa discussione perchè in questi giorni l'utente:Panairjdde ha eliminato dalle immagini inserite in alcune voci la dimensione che era stata impostata precedentemente. La motivazione è che così gli utenti possono visualizzare le immagini con la risoluzione che preferiscono, e che migliorano le prestazioni grafiche per gli utenti che usano risoluzioni basse. Il provvedimento, tuttavia, si rivela carente quando si hanno immagini come le cartine (che alla risoluzione di default 180px risultano assolutamente illegibili), ed è dunque necessario stabilire una norma. Vi invito dunque a leggere questa discussione. Faccio mie le parole di Cristiano64 che propone la creazione di un intervallo nel quale l'utente possa decidere la risoluzione da inserire: con la risoluzione di default (oltre ai problemi di cartine, ecc.) le dimensioni di un'immagine variano anche notevolmente a seconda della condizione dell'immagine stessa, e l'effettu grafico può essere a volte sgradevole. In particolare per le voci in Vetrina (es. Invasioni barbariche del III secolo) un gradevole aspetto grafico è tra le caratteristiche fondamentali, quindi credo sia necessario stabilire al più presto una linea guida sulla questione.--Glauco (συμπόσιον) 18:46, 16 set 2008 (CEST)

Naturalmente il problema sono io....

Il sig. Glauco non dice che per le cartine sono io il primo a fare una eccezione. Dimentica quindi ovviamente di dire che la faccio pure per le immagini con una dimensione molto piu' grande dell'altra, come le foto panoramiche, e che in generale non mi oppongo alle eccezioni, purche' motivate. Ma a lui interessa sottolineare che io sono quello cattivo, e rivelare questi fatti potrebbe indurre qualche sempliciotto a credere che forse non ho tutti i torti.

Il resto, come la giustificazione che le immagini delle voci in vetrina dovrebbero avere risoluzione differente perche' in vetrina (?) non le commento. --Panairjdde = o.t. = 18:51, 16 set 2008 (CEST)

Ti informo che ho aperto questa discussione perchè ritengo che il problema che hai sollevato sia reale e necessiti di una regolarizzazione. Non vedo perchè quindi non avrei dovuto inserire il tuo nome o non scrivere che stendendo una linea guida è necessario fare delle eccezioni per cartine, ecc. Strano che ti opponga al fatto che io l'abbia detto se sei d'accordo. Le voci in Vetrina, puntualizzo quanto ho già scritto, necessitano di un aspetto grafico gradevole, che delle immagini formato francobollo non garantiscono.--Glauco (συμπόσιον) 19:01, 16 set 2008 (CEST)

PS. Non capisco il livore e il tono aggressivo del tuo intervento, e non li condivido. Ti ricordo cosa ti era stato suggerito qui. E l'unico a credere che qui il problema sia tu sei tu stesso.

<semiOT>Panairjdde, ti avevo postato questo messaggio nella discussione tra te e Cristiano. Siccome avevo scritto vi invito a prendere parte alla discussione, perchè non hai aspettato che lo leggesse anche Cristiano prima di rimuoverlo? Era una comunicazione rivolta ad entrambi nel luogo in cui Cristiano l'avrebbe subito letta.</semiOT>

Ecco, vedi? In una discussione sulla dimensione delle immagini riesci a ficcare un link alla mia gogna e una ramanzina fuori luogo (ma per capire che è fuori luogo bisogna aver letto la discussione, cosa che ovviamente pochi fanno e quindi la maggior parte rimane con l'impressione che io abbia fatto chissà cosa di losco... CVD). Cortesemente, riesci a fare le tue cose lasciandomi in pace almeno quando non c'entro? --Panairjdde = o.t. = 23:52, 16 set 2008 (CEST)

• Non ritengo necessaria una linea guida apposita, dovrebbe bastare il buon senso. Impostare la dimensioni delle immagini è prassi, per garantire un buon aspetto estetico della pagina (il che non è mero orpello, ma strumento per una miglior leggibilità). Fuori luogo ogni riferimento alle preferenze impostabili dal singolo utente, perché dobbiamo prima di tutto pensare a chi Wikipedia la consulta senza essere utente. Contrario ad abolizioni d'ufficio delle dimensioni impostate.--CastaÑa 19:22, 16 set 2008 (CEST)

Se non ricordo male se ne era gia' parlato diverse volte qualche mese fa e allora IIRC c'era stato abbastanza consenso nel ritenere che le immagini non dovessero superare i 200px/250Px, fatte salve eccessioni come le cartine&C, il tutto ovviamente deciso con buon senso anche in base alla quantita' di immagini presenti nella voce. Trovata una delle discussioni che ricordavo Wikipedia:Bar/Discussioni/Resize_delle_immagini ma probabilmente ce ne sono state anche altre. --Yoggysot (msg) 20:12, 16 set 2008 (CEST)

(conflittato) Grazie Glauco per la segnalazione. Concordo con Castagna sul buon senso prima di tutto. Premesso ciò, mi permetto di dare dei numeri di massima, non assoluti, per poi discuterne insieme se sia il caso di tenerli presente o meno, ed eventualmente trovare un accordo di massima come da mia precedente discussione con Panairjdde nella sua pagina utente:

• immagini orizzontali: attorno ai 300px
• immagini verticali: attorno ai 200px
• cartine: fino a 350/400px a seconda della "densità" dei particolari presenti nelle immagini stesse. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:18, 16 set 2008 (CEST)

Concordo con Cristiano quanto ai parametri guida – che peraltro non renderei normativi. -- Raminus «…» 21:17, 16 set 2008 (CEST)

Ringrazio tutti i partecipanti alla discussione per l'interessamento alla questione. Per ora mi pare che il consenso sia chiaro (dimensioni medie delle immagini, salvo le eccezioni, attorno ai 250px indicativi, ora 300 ora 200, vedi messaggio di Cristiano64).--Glauco (συμπόσιον) 22:38, 16 set 2008 (CEST)

Un attimo di pazienza: lasciamo che la discussione si esaurisca, prima di trarre conclusioni.--CastaÑa 22:45, 16 set 2008 (CEST)

Sì, sì, però intanto io e Cristiano abbiamo ripristinato la dimensione delle immagini in Invasioni barbariche del III secolo e Tiberio: una voce è in vetrina, l'altra è candidata, quindi credo che sia fondamentale garantire un gradevole aspetto grafico e una buona accessibilità anche ai lettori non utenti (che non hanno le preferenze e non possono impostare una risoluzione di default...)--Glauco (συμπόσιον) 22:48, 16 set 2008 (CEST)

L'argomento è interessante, ma perché cercare un limite a tutti i costi? Un'immagine larga 300px può essere giustificabile, quando con un'immagine do immediatamente al lettore l'informazione che cerca. Ad esempio in una biografia, un ritratto a 180px è piccino piccino soprattutto se a figura intera, merita generalmente di più (non a caso i vari template prevedono una larghezza di circa 300px). Un primo piano di 300px è invece abbastanza sprecato.
Cerchiamo di capire quanto il problema affligga le connessioni lente (secondo me, non più di tanto nell'anno del Signore bimillesimottavo) e di capire quanto sia utile ed esteticamente gradevole un'immagine di dimensione appropriata. Chiaramente si tratta di un trade-off da valutare caso per caso.
Quindi bisognerebbe prevedere linee guida un po' più articolate, che suggeriscano quando attenersi alla dimensione di default, quando fare 200, quando 300 e quando 400 o più. Come esperienza per le voci di diocesi, il mio standard è 280px, perché sta benissimo sotto il template. Nel caso di immagini alte, riduco la larghezza, come pure per impaginazioni che prevedano immagini a sinistra e a destra. Come esperienza per le voci tradotte, lascio usualmente le impostazioni che trovo e ho notato che le altre wiki adottano per lo più immagini di dimensione 200-250px.
Un'immagine che debba essere ingrandita in altra finestra per poterla vedere è chiaramente da evitare. AVEMVNDI (msg) 23:17, 16 set 2008 (CEST)

Impostare il valore in px di un'immagine dovrebbe essere fatto solo in caso di problemi di visualizzazione (immagine troppo piccola a 180px, la grandezza di default, o altro, come negli infobox dove deve essere più o meno grande come la tabella). Usando il "thumb" infatti, si lascia "libera" l'immagine per chi volesse impostare nelle preferenze una grandezza diversa. Se impostate a 200px un'immagine, chi ha un 19 pollici ad esempio la vede come un francobollo, chi ha un 14 pollici la vede magari grossa; se gliela "bloccate" a 200px, devono vederla come piace a voi, e non possono cambiarla dalle preferenze. Su en.wiki è policy: en:Wikipedia:Extended image syntax#New syntax for images, "Notes".--Trixt (msg) 23:30, 16 set 2008 (CEST)

Questa era la mia posizione, prima che fosse stravolta. --Panairjdde = o.t. = 23:52, 16 set 2008 (CEST)

Con il piccolo problema che la dimensione di default può essere modificata solo dagli utenti registrati ed esperti. Il 99% di chi legge le nostre voci non è registrato (e quindi non può modificarlo) e delle poche persone registrate vorrei sapere in quante sono in grado di modificare l'aspetto delle immagini agendo sul css.

Così a occhio direi che su 60.000.000 di italiani in 100 riescono a farlo (e sono stato buono), e gli altri si attaccano. Ma noi stiamo scrivendo l'enciclopedia per gli utenti o per i lettori? Jalo 00:02, 17 set 2008 (CEST)

Per modificare la dimensione delle immagini, ad un utente registrato basta andare in "preferenze"->"immagini" e scegliere quella preferita, senza dover mettere mano al css; nel caso degli utenti non registrati hai ragione che non possono modificalo, ma invece di forzare a manina le immagini basta reimpostare il default in Monobook.css, o come si chiama il coso che imposta le preferenze per gli utenti non registrati, se si dovesse decidere che il default attuale non va bene. --Panairjdde = o.t. = 00:10, 17 set 2008 (CEST)

C'e' anche da dire che 180px come grandezza di default era probabilmente stata pensata quando la maggior parte degli utenti usava una risoluzione di 800x600 e molti usavano ancora 640x480, ora tra 1024x768 e 1280x1024 si copre circa l'80% degli utenti web, i 800x600% sono da alcuni mesi sotto il 10% e i 640x480 sono praticamente spariti, ormai da piu' di un anno sotto l'1% (provate ad aprire un qualsiasi report dei vari contatori gratuiti di siti web abbastanza frequentati o a interpellare un web designer italiano e avere conferma di questi dati). Forse si potrebbe pensare di passare il default da 180px a 200px o 225px. --Yoggysot (msg) 00:49, 17 set 2008 (CEST)

Oddio non ho ancora letto tutto, però ho appena avuto una discussione simile obiettando la rimozione del "px" nelle immagini perché nella voce erano presenti img di fomato diverso (orizzontale, verticale e semi-panoramico), che avevo cercato bilanciare nella superficie con varie grandezze impostate... togliendo il px (qualsiasi risoluzione si impostasse) si otteneva l'effetto lenzuolo per le immagini lunghe e strette e l'effetto francobollo per quelle basse e larghe... imho finché il sistema non sarà capace di impostare in automatico le img basandosi sulla superfice (base*altezza) piuttosto che per la sola lunghezza di un lato, sarà preferibile impostare a mano la dimensione su uno standard ragionevole, con buona pace di chi vorrebbe le img estremamente piccole o estremamenete grandi. --SailKo FECIT 00:51, 17 set 2008 (CEST)

(come si fa ad essere conflittati all'una di notte?) Se una immagine ha caratteristiche particolari (molto più larga che alta o viceversa, con dettagli piccoli come in una mappa), può essere ragionevole impostarla, ma che senso ha modificare delle normali foto solo perché all'estensore della pagina piacciono in quel modo? Si imposti il proprio default a 200px e via, ma se a me servono/piacciono a 120px, sarò pure padrone di vederli così, o no? --Panairjdde = o.t. = 00:59, 17 set 2008 (CEST)

Per elementari questioni di accessibilità è bene che di norma (cioè in generale) sia ogni utente che consulta a poter decidere la dimensione delle immagini, personalizzata in base alle proprie preferenze (con le inevitabili eccezioni, ma si tratta di una piccola percentuale dei casi). Cfr Aiuto:Markup immagini e vedi anche nelle altre wiki. L'effetto estetico in quanto tale è secondario, spesso soggettivo e comunque subordinato alla piena accessibilità. Mi piacerebbe che tutti si lavorasse per rendere questa enciclopedia più accessibile per tutti (che è uno dei suoi obiettivi primari, no?), ricordando magari che non tutti hanno uno schermo da 20 pollici e una ADSL, e che altri non godono di una vista buona come la nostra. Non sarei contrario, in ogni caso, ad aumentare la dimensione di default a 200 o 220 px, se questo può contribuire a ridurre le lamentele di chi è forse un po' pigro e non si è mai preoccupato di ritoccare le proprie preferenze utente, o di chi pretenderebbe di imporre la propria visione (in senso letterale) a tutti gli altri. --MarcoK (msg) 00:58, 17 set 2008 (CEST)

Affresco dalla Tomba François di Vulci raffigurante la liberazione di Celio Vibenna; il personaggio a sinistra è Macstarna, poi re di Roma col nome di Servio Tullio.

Fante romano tardo imperiale che regge una spatha (lunghezza mediana pari a 0,9 m). La lama era tagliente da entrambi i lati e la sommità era appuntita per permettere la stoccata. Si noti l'abbigliamento del soldato, con lorica hamata, tunica a maniche lunghe, pantaloni e stivali, e si confronti con il fante ausiliario del I-II secolo, la cui spada era il più corto gladio e che indossava una tunica a maniche corte, aveva le gambe scoperte e portava i sandali.

Invasioni dei Carpi e Goti di Cniva negli anni 249-251.

A mio personale modo di vedere le priorità sono: il lettore (non l'utente), il buon senso e la stampa finale. Dico questo poiché mi sono iscritto a Wiki dopo aver stampato alcune ricerche per elementari e medie. A questo punto mi chiedo. Come verrebbe la stampa di queste immagini se imposto il default a 200px? E' bello da vedersi graficamente in una ricerca da portare a scuola? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 08:48, 17 set 2008 (CEST)

In sostanza, secondo voi sono immagini bilanciate tra di loro? O forse sarebbe meglio attribuire dei px (certamente per le cartine, come da mia discussione con Panairjdde)? E per le immagini orizzontali, non sono troppoo piccole rispetto a quelle verticali? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 08:52, 17 set 2008 (CEST)

Se vogliamo modificare la dimensione di default delle immagini direi di portarla a 250px. Jalo 10:17, 17 set 2008 (CEST)

Il grosso difetto del tool delle preferenze è che ignora che le immagini sono "bidimensionali" e le tratta come se fossero delle semplici linee. Se tutte le immagini sono nello stesso formato è ok, altrimenti viene fuori un'impaginazione ridicola che evidenzia ingiustificatamente le immagini in formato verticale. Mi dispiace ma se non cambierà neinte io continuerò sempre a impostare il px, come fanno l'80% degli utenti, come fanno i template, ecc. --SailKo FECIT 10:21, 17 set 2008 (CEST)

(conflittato) Personalmente credo sia preferibile lasciare che il lettore se vuole si imposti le sue dimensioni. Ridimensionare le immagini per migliorare l'aspetto grafico della voce mi convince poco: da inesperto mi chiedo: è possibile fare in modo che una voce risulti ben guardabile a qualsiasi risoluzione? Quando uno ridimensiona un'immagine punta a fare in modo che la voce sia ben visibile a qualsiasi risoluzione o alla propria (in buona fede intendo)? Teniamo conto che se un'immagine è troppo grande (e magari è accompagnata da un'altra immagine sull'altro lato) rende la voce illeggibile, se è troppo piccola basta ingrandirsela e guardarsela per bene. Poi sia chiaro che in qualche caso le ingrandisco pure io le immagini, ma tendenzialmente solo quella dell'incipit.
Vado OT ma vorrei dire un'altra cosa: potrei sbagliare ma credo che sarebbe preferibile evitare di inserire lunghi testi nelle didascalie delle immagini invece che nel corpo della voce. Ad esempio nel caso della spatha qui a sinistra (vedo che l'esempio proviene da Battaglia_di_Strasburgo#Battaglia) non sarebbe stato meglio scrivere nella didascalia solo "Fante con una spatha" o poco più e trasferire le altre spiegazioni (sempre che siano utili ai fini della voce) nel corpo della voce? --Jaqen [...] 10:28, 17 set 2008 (CEST)

Possibile soluzione

Qualche tempo fa c'era stata una discussione simile e avevo suggerito di specificare la dimensione in termini di percentuale della larghezza della pagina (come si fa comunemente in html), in modo da accontentare sia chi ce lo ha grande sia chi ce lo ha piccolo (il monitor), ma mi e' stato spiegato che non si poteva fare per motivi tecnici (l'immagine viene riscalata lato server e non lato client per risparmiare sulla banda). Riprovo con un'altra idea: si potrebbe specificare la dimensione di un'immagine in termini di percentuale della dimensione di default. Esempio: se il default e' 180px, per una cartina specifico 150% e verra' 270px. Chi invece ha messo il default a 250px la vedra' a 375px. Non credo che esista questa funzionalita' ora nel software ma penso che si possa facilmente inserire (non si ripresenta il problema di cui sopra perche' la dimensione e' calcolabile lato server). --Gerardo 10:35, 17 set 2008 (CEST)

Sarebbe una cosa intelligente, o anche impostare di default, invece che un lato, la superficie in pixel quadrati, ad esempio 50(mila) px^2 --SailKo FECIT 10:48, 17 set 2008 (CEST) PS: già si sa che le img non sono il punto forte di wiki, se poi le sbarelliamo pure di formato uniformandone "solo" la lunghezza del lato di base allora diventiamo lo zimbello di internet.. --SailKo FECIT 10:50, 17 set 2008 (CEST)

Un plauso per Gerardo e Sailko. Mi avete letto nel pensiero. Infatti stavo scrivendo poi conflittato: Forse qualcuno dimentica che è il comune lettore, come dice giustamente Jalo, il nostro target di riferimento (quindi non necessariamente iscritto, e che nulla sa di questa discussione, per pochi intimi... su default, px, ecc.). Credo che la maggior parte dei lettori siano studenti di elementari, medie, licei, ecc.. Dobbiamo pensare soprattutto a loro ed alla stampa delle ricerche da portare a scuola, se è vero che stiamo facendo del volontariato culturale. La verità è che se anche impostassimo il default a 250, avremmo delle lenzuolate per le foto verticali mentre le orizzontali sarebbero di medie dimensioni, le cartine poi sarebbero per il 95% illeggibili. Ci vorrebbe un default in partenza, che preveda già in automatico un rapporto verticale/orizzontale (es. di 2:3 oppure 3:5) così impostando 180px in verticale avrei in automatico 270px in orizzontale (nel caso di 2:3); o di 300px in orizzontale (nel caso di 3:5). Qualora non fosse possibile lasciamo che sia il buon senso a gestire i famosi px. Altrimenti perché esisterebbe mai questa funzione? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 10:53, 17 set 2008 (CEST)

Dobbiamo pensare soprattutto a loro ed alla stampa delle ricerche da portare a scuola, se è vero che stiamo facendo del volontariato culturale.

(1) non mi pare che tra i cinque pilastri ci sia alcun accenno a "volontariati culturali" (2) non sto scrivendo delle ricerche per la scuola, ma una enciclopedia elettronica accessibile.

Se uno si vuole fare la ricerca per la scuola sono fatti suoi, se uno vuole stamparsi la pagina bella si scarica l'html e se lo manipola. Non inventiamoci target inesistenti.

Se fosse possibile fare qualcosa di simile a quanto proposto da Gerardo o Sailko, bene, in quanto entrambe le soluzioni non prevedono impostare a manina nel codice della voce la dimensione delle immagini.

p.s. @Sailko: siamo lo zimbello di internet per le cavolate che stanno scritte nelle voci, non per il fatto che impostiamo la larghezza delle immagini invece che la loro area --Panairjdde = o.t. = 11:06, 17 set 2008 (CEST)

(conflittato) @Cristiano64: Non pretendo che i ragazzini facciano le ricerche sulla Britannica e non copino di sana pianta, ma credo che siano ancora in grado di fare copia incolla da Wikipedia su word e riformattarsi le immagini come più gli pare (e se non sono in grado è meglio che imparino). Fra l'altro non è affatto vero che sono solo i ragazzini a usare Wikipedia: la usano anche i professori universitari (per non parlare dei loro studenti). Dubito anche che i ragazzini siano la maggior parte considerando l'invecchiamento della popolazione... --Jaqen [...] 11:13, 17 set 2008 (CEST)

Cmq è innegabile, chiunque siano i fruitori di wiki, che settare tutte le img di formato diverso a un'unica misura del lato di base dia un risultato esteticamente brutto.

Una terza soluzione (dopo quella di gerardo e quella mia sopra) sarebbe che CHI imposta nelle preferenze una dimensione fissa (es. 120px), quando va a visualizzare le pagine veda le immagini a quella dimensione, indipendentemente da quanti "px" siano indicati nel campo dell'immagine... così chi ha problemi di connessioni lente e monitor piccoli vedrebbe SEMPRE la dimensione che desidera, senza sorprese, mentre il comune lettore vedrebbe le img bilanciate dai curatori della voce. Mi pare infatti che quella minoranza che setta la dimensione dalle preferenze non sia affatto interessata al bilanciamento grafico delle immgini, e allora accontentiamoli no? E' possibile? PS: una modifica del genere andrebbe usata solo x diminuire i px di img più grandi, non per ingrandire (sennò si vedrebbero tutte le img di servizio, stub, stemmi, esageratamente enormi). --SailKo FECIT 11:35, 17 set 2008 (CEST)

il comune lettore vedrebbe le img bilanciate dai curatori della voce. Forse non sono stato chiaro: chi ti dice che quello che tu giudichi bilanciato lo sia effettivamente? Come ti ho detto, io preferisco immagini che occupano meno spazio nella voce, invece dei "lenzuoli" che preferisci tu. Se entrambe le preferenze sono legittime, perche' la tua dovrebbe prevalere? Esiste una impostazione di default valida per tutte le immagini non forzate ad una certa dimensione, esistono le preferenze personali, ed esistono infine i casi particolari; il problema nasce che si vogliono fare tutti casi particolari, cosa che, mi concederai, e' improponibile. --Panairjdde = o.t. = 11:50, 17 set 2008 (CEST)

Non credo che la proposta "Sailko 2" sia una buona idea, chi imposta il default a 250px invece che a 180px lo fa perche' vuol vedere le immagini piu' grandi. Mi pare logico che vorra' vedere piu' grandi anche le immagini "fuori standard" (come avverrebbe con la mia proposta), non che se un'immagine e' settata a 300px lui la vuol vedere comunque a 250px.

La "Sailko 1" invece va nella direzione giusta, ma risolve solo una parte del problema: ci possono essere altri motivi diversi dal rapporto larghezza/altezza per voler ingrandire o rimpicciolire un'immagine. Per esempio sopra si parlava delle cartine, tipicamente queste hanno bisogno di una dimensione maggiore perche' si devono poter leggere le scritte e vedere bene tutti i dettagli. Oppure, se ho piu' immagini impaginate una sotto l'altra, sta meglio se sono tutte larghe uguali, mentre usando l'area, se non hanno tutte lo stesso rapporto larghezza/altezza, verrebbero diverse (nota: questo esempio mostra che la dimensione ottimale di un'immagine dipende non solo dall'immagine stessa, ma anche dal contesto in cui la metto!). --Gerardo 12:25, 17 set 2008 (CEST)

Abbiamo capito tutti che esiste un reale problema nel rapporto dimensionale tra immagini orizzontali e verticali, oltre al problema delle dimensioni ideali per le cartine. Personalmente sono contrario ad "omogenizzare" le dimensioni di tutte le immagini. Sono favorevole, pertanto, ad usare buon senso e lasciare libertà al singolo utente nel mettere i famosi px (cosa ci stanno a fare altrimenti?), discutendo insieme quali siano le dimensioni ideali delle immagini, prevedendo un minimo ed un massimo di px per quelle orizzontali, verticali e per le cartine. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 12:54, 17 set 2008 (CEST)

Ribadisco di essere contrario al cosiddetto "buonsenso" applicato a tutte le immagini, in quanto non si tratta della stessa cosa che si intende per "buonsenso" qui su wiki: il "buonsenso" vorrebbe che ci si rendesse conto che le proprie impostazioni grafiche non sono quelle di tutti gli utenti e che la flessibilita' che si ottiene grazie alle "preferenze personali" sia un bene da tutelare. --Panairjdde = o.t. = 13:49, 17 set 2008 (CEST)

Quali dimensioni ideali per stampa finale delle voci?

Proviamo a fare (chi ne avesse voglia) un'ipotesi di possibili dimensioni ideali (minime/massime), sulla base di una possibile stampa finale:

1. immagini orizzontali da 200 a 300 px ???
2. immagini panoramiche = larghezza pagina ???
3. immagini verticali da 150 a 250 px ???
4. cartine da 250 a 400 px ??? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 13:04, 17 set 2008 (CEST)

Trovo la questione poco interessante, il nostro medium principale e' lo schermo, non la stampa. Se proprio ti interessa questa, forse e' possibile impostare separatamente le dimensioni di default per la versione da stampa della voce, ma non conosco bene le funzionalita' di MediaWiki. --Panairjdde = o.t. = 13:46, 17 set 2008 (CEST)

Mi spiace ma siamo fuori strada e fuori da ogni concetto di accessibilità se ancora parliamo di dimensioni fisse. Le dimensioni fisse sono l'ultima risorsa e vanno scelte, caso per caso, in base ai dettagli che è indispensabile (sottolineo, indispensabile) mostrare, in funzione del testo della voce. Mi sembrava che la discussione, seppure con fatica, si stesse un po' elevando di tono, perché devo ammettere che sono piuttosto sconfortato nel constatare quanto sia scarsa la cultura dell'accessibilità qui su it.wiki. Considerato che questo sito è al 7mo-8o posto in Italia e tra i primi 10 al mondo, con una penetrazione di un terzo degli utenti mondiali di internet, dovremmo essere in prima fila anche per le questioni che riguardano la web accessibility. Trovo interessanti le ipotesi, fatte sopra, che riguardano la scalabilità delle immagini mantenendo la possibilità di scelta dell'utente, e anzi inviterei a concretizzarle con delle opportune richieste tecniche ai dev, perché comunque si parla di fare delle modifiche (o aggiunte) al software MediaWiki; per il momento però dobbiamo fare i conti con le funzioni che abbiamo, e che vanno sfruttate al meglio. Concordo con Panairjdde che non è sensato partire dalle eccezioni per ricavare una norma generale. Le eccezioni (che raggiungono forse il 5% del totale) sono per l'appunto costituite da quelle immagini che presentano particolari molto minuti, che non si possono leggere se la miniatura dell'immagine è troppo piccola; ad esempio cartine geografiche e alcuni dettagli di opere artistiche e architettoniche. Anche in questi casi in realtà si possono adottare degli accorgimenti, ad esempio per i secondi è possibile (e consigliato) realizzare versioni ingrandite del particolare voluto ritagliando l'immagine originale. Senza dimenticare che, a differenza della maggior parte dei siti, su Wikipedia basta cliccare un'immagine per visualizzare sempre l'ingrandimento. Vedo la necessità urgente di rivitalizzare il wiki-progetto sull'accessibilità, tra i primi ad essere creato ma poi lasciato andare (forse anche per scarsità di competenze in materia?), eventualmente spostandolo nel Progetto:Coordinamento. --MarcoK (msg) 13:53, 17 set 2008 (CEST)

Continuiamo a fare confusione tra "la possibilità di scelta dell'utente" e "la possibilità di scelta del lettore". Il lettore non puo' scegliere, e quindi finche' non si stabilisce una dimensione di default decente mi sento libero di usare il px per fornirgli un'immagine comprensibile, non un francobollo. Come ho gia' detto io metterei il default a 250 Jalo 13:59, 17 set 2008 (CEST)

E come ho già detto sono favorevole ad aumentare la dimensione di default; ma non a tornare al web 1.0 ;) --MarcoK (msg) 14:03, 17 set 2008 (CEST)

(conflitto, @Jalo) Bene, io mi sento libero di fare lo stesso: quale impostazione dovrebbe prevalere tra le nostre? --Panairjdde = o.t. = 14:08, 17 set 2008 (CEST)

Non essendo specificato in una linea guida nessuna delle 2 prevale. Tu non sei obbligato a seguire la mia, e io non sono obbligato a seguire la tua. Non credi? Accordarci su un nuovo valore di default renderebbe felici entrambi. Voi a che valore pensereste? Jalo 14:12, 17 set 2008 (CEST)

Dimenticavo. Una volta scelto il default possiamo far girare un bot che tolga tutti i px abbastanza simili alla dimensione scelta (quindi niente e' irreversibile). Di questo ne parliamo dopo, se ci accordiamo su un valore. Jalo 14:14, 17 set 2008 (CEST)

Mediamente, un default accetabile potrebbero essere i 250px. Andrebbero tuttavia cancellati dal bot solo i 250px: se un'immagine è impostata ad esempio a 275, evidentemente ci sono precise ragioni di accessibilità che spiegano questa scelta. Siccome non c'è la possibilità di controllare manualmente il lavoro del bot, credo sia meglio se (nel caso venisse approvato un nuovo valore di default) ci limitiamo a (far) togliere quello dalle voci.--Glauco (συμπόσιον) 14:19, 17 set 2008 (CEST)

Ad occhio e croce non piu' di 200px, in modo che sia accettabile pure a risoluzioni tipo 800x600. Non concordo col fatto che in generale una forzatura a 275px sia motivata, ma questo e' secondario, purche' poi si decida che, tranne casi opportunamente motivati, le immagini debbano essere lasciate senza forzatura. --Panairjdde = o.t. = 14:33, 17 set 2008 (CEST)

200px e' solo il 10% in piu' di 180px, non credo che valga la pena sbattersi per cosi' poco, io direi o aumentiamo a 250px o lasciamo com'e'. --Gerardo 15:15, 17 set 2008 (CEST)

250px con eccezioni per cartine, mappe e in generale tutte le immagini che necessitino di eccezioni. Invito l'utente:Panairjdde a non annullare i px delle immagini fino a quando non sarà stato impostato il nuovo valore di default (tra l'altro nella voce Tiberio tutti i valori sono impostati su 250, quindi se ne occuperà un bot). (una precisazione: questo valore è valido anche per i lettori non utenti, vero?)--Glauco (συμπόσιον) 15:33, 17 set 2008 (CEST)

Vale per tutti, si Jalo 18:43, 17 set 2008 (CEST)

Il 10% su dimensioni lineari corrisponde ad un incremeto del 21% dell'area dell'immagine. Non mi pare davvero irrilevante

La dimensione andrebbe determinata in base a considerazioni sulla diffusione delle risoluzioni, non sul gusto personale.

Invito il sig. Glauco a rispettare il consenso formatosi attorno all'idea di modificare il default. --Panairjdde = o.t. = 17:03, 17 set 2008 (CEST)

Magari prima decidiamo il valore (e lo aggiorniamo) e poi passiamo a segare i vari px :-) Jalo 18:43, 17 set 2008 (CEST)

...o a rimetterceli. E comunque, posto che si giunga ad una decisione su questo numero, chi ha il potere di modificarlo? --Panairjdde = o.t. = 18:48, 17 set 2008 (CEST)

Sottopongo questo problema alla comunità: ieri sera ho reinserito in tutte le immagini (tranne che nelle cartine) della voce Tiberio i px che Panairjdde aveva tolto senza nessuna previa discussione. Ignaro di quali sarebbero stati gli sviluppi odierni, avevo proprio inserito il valore di 250px, che è quello attorno al quale si sta creando il consenso (io, Jalo, Gerardo). Panairjdde, che sostiene i 200px, ha rollbackato più volte il mio inserimento, sebbene io gli abbia fatto presente che non è stata ancora stilata nessuna linea guida che obblighi ad usare le dimensioni di default, e che il default non è ancora stato cambiato. Chiedo quindi il parere della comunità: credo che la dimensione che ho inserito (250px), che ripeto è quella per cui c'è consenso, andrebbe lasciata fino a quando sarà modificato il valore di default (e sene potrà occupare un bot). Per ora chiedo il permesso di reinserire i px cancellati.--Glauco (συμπόσιον) 19:12, 17 set 2008 (CEST)

(fuori crono) «Ignaro di quali sarebbero stati gli sviluppi odierni» Sei un grande: apri una discussione, ma non ne aspetti la fine prima di fare di testa tua, e quando sei costretto ad ammetterlo glissi dicendo che eri "ignaro". E poi hai il coraggio di accusare me! La prossima volta attendi che la discussione sia finita, prima di fare il tuo comodo. --Panairjdde = o.t. = 19:31, 17 set 2008 (CEST)

(conflittato)se servono statistiche sulle risoluzioni, questi sono i dati dell'ultimo mese di un forum che comoderavo tempo fa, sito da 8000 accessi unici al giorno in media, principalmente (85% circa) italiani, per cui un campione abbastanza significativo: 1024x768 46.13%, 1280x1024 34.47%, 800x600 6.11%, 1152x864 3.80%, 1440x900 3.78%, 1680x1050 2.14%, Other 1.14%, 1400x1050 1.03%, 1600x1200 0.84%, 1920x1200 0.52%, 640x480 0.03%, 2048x1536 0.01%, 1366x768 0.00%

Quelle di altri siti piu' piccoli che gestisco e a cui ho accesso non si discostano molto. Come dicevo prima i contatori gratuiti danno queste info, basta girare un po' in rete per trovarne altri e le % sono praticamente sempre le stesse, punto % piu' punto % meno, per il web in lingua italiana.--Yoggysot (msg) 19:16, 17 set 2008 (CEST)

Quindi quelli che sono sotto al 1024 sono solo il 6,14%? Ottimo.

Chiederei a Glauco e Panairjdde di non fare modifiche alle voci finche' non abbiamo raggiunto un accordo, wikipedia non va di fretta. Per i pareri espressi finora la cifra oscilla tra i 200 ed i 250 (e quindi si potrebbe ipotizzare un 225), ma e' ancora presto per trarre conclusioni. Aspettiamo un paio di giorni per sentire il parere di tutti.

Per rispondere alla domanda di Panairjdde: Non credo che possiamo modificare noi il valore, dovremo chiederlo agli sviluppatori quando abbiamo deciso, ed anche per questo dobbiamo essere sicuri di quello che gli chiediamo. Jalo 19:21, 17 set 2008 (CEST)

(fuori cronologia) anche guardando quelli dei siti meno frequentati quelli che sono sotto al 1024 non arrivano mai all'8%. Poi nel nostro caso possiamo magari ipotizzare che wiki venga visitata da molte scuole, che hanno PC piu' vecchi, ma anche in quel caso credo sia lecito ipotizzare che non arriveremmo mai sopra al 10%.--Yoggysot (msg) 19:29, 17 set 2008 (CEST)

@Glauco: ma che faresti se non ci fossi io a vessarti? A quest'ora avresti gia' finito Wikipedia. --Panairjdde = o.t. = 19:26, 17 set 2008 (CEST)

Come ti dimostri ancora una volta maturo! Complimenti! Sempre come ti era stato suggerito da fior fior di utenti nella richiesta di pareri che il tuo comportamento protervo (cit.) ci ha costretti ad aprire.--Glauco (συμπόσιον) 19:36, 17 set 2008 (CEST)

...e due... ti consiglio di mettere il link alla mia gogna nella tua firma, sarebbe piu' semplice e non rischieresti di dimenticartene.--Panairjdde = o.t. = 19:54, 17 set 2008 (CEST)

Se ci sei stato, sotto la "gogna", non vedo perchè non ricordarti dei consigli che ti avevano dato. Si sono rivelati kilobyte sprecati, perchè non hai cambiato la tua condotta di una virgola. Se ti comporti correttamente senza toni aggressivi, non sarà necessario ricordartelo (e non sarebbe stato necessario neppure aprirla, la "gogna".--Glauco (συμπόσιον) 20:06, 17 set 2008 (CEST)

Perché quei consigli sono dipesi dal bel lavoretto fatto da te e dai tuoi "collaboratori", che avete bellamente distorto i fatti pur di potermi mettere in cattiva luce. E il problema è che il "comportamento aggressivo" è il tuo (rileggiti il tuo primo post in questa pagina, grazie) --Panairjdde 21:35, 6 ott 2008 (CEST)

Non dimentichiamo anche il problema dell'accessibilita', le percentuali andrebbero pesate... --Panairjdde = o.t. = 19:33, 17 set 2008 (CEST)

Direi che se il numero di computer con risoluzione "bassa" è attorno all'8 per cento si può procedere con i 250px. Sarebbe un beneficio non indifferente per il 92% dei lettori.--Glauco (συμπόσιον) 19:38, 17 set 2008 (CEST)

Se non ci sbrighiamo troveremo tutte le voci con immagini formato francobollo per il 92% dei nostri lettori. [1][2][3]. Spero non ci siano altre cose del genere. Il consenso è di aumentare a 225/250 il default, ma se nel frattempo i lettori sono costretti a vedere immagini invisibili l'accessibilità ne risente in modo non indifferente.--Glauco (συμπόσιον) 19:43, 17 set 2008 (CEST)

Secondo me 200px è il massimo. Fate delle prove con l'immagine iniziale della voce Piazzatorre: a certe risoluzioni dello schermo la foto finisce dentro il template dell'amministrazione comunale (con Firefox) oppure sopra la scheda del comune (con Explorer). Un'altra voce su cui sperimentare è Apiaceae. --217.201.114.127 (msg) 19:49, 17 set 2008 (CEST)

(fuori crono). Credo il problema sia del template: le immagini dovrebbero andare eventualmente sopra al template stesso.--Glauco (συμπόσιον) 20:00, 17 set 2008 (CEST)

(fuori cronologia e conflittato) il problema di Piazzatorre e' che quell'immagine doveva andare dentro il template nell'apposito parametro, non a fianco. Per Apiaceae IMO semplicemente ce ne sono gia' troppe di immagini.... --Yoggysot (msg) 20:01, 17 set 2008 (CEST)

A tutti quelli che dicono che "il minimo e' questo, il minimo e' quello", a che risoluzione fate riferimento? --Panairjdde = o.t. = 19:54, 17 set 2008 (CEST)

Normalmente uso 1024x768, ma ho provato immagini a 300px anche con 800x600. Rimango dell'idea di fissare il valore di default attorno ai 250px.--Glauco (συμπόσιον) 20:08, 17 set 2008 (CEST) PS: Panairjdde, credo che noi tutti abbiamo l'abitudine di ragionare con attenzione su quello che facciamo e diciamo. Credi forse che avremmo mai proposto un dato senza averlo prima testato opportunamente?

Quando hai provato l'immagine di 300px a 800x600, oltre metà dello spazio era occupata dall'immagine, vero? Ti pare quindi che sia davvero utilizzabile? --Panairjdde = o.t. = 21:06, 17 set 2008 (CEST)

Alla prima domanda: no. Alla seconda: sì. Ovviamente con la risoluzione del 92% degli italiani l'effetto grafico è migliore, ma non è usufruibile anche da chi ha risoluzioni più basse (e faccio comunque notare che sono in discussione i 250px, non i 300, che io ho provato per assicurarmi di quale fosse la situazione).--Glauco (συμπόσιον) 21:08, 17 set 2008 (CEST)

Scusami, hai provato una immagine larga 300 pixel con una configurazione a 800x600 («ma ho provato immagini a 300px anche con 800x600»); considerando la barra dei link a sinistra, quanta parte dello spazio dedicato al testo era libero dall'immagine? --Panairjdde = o.t. = 21:11, 17 set 2008 (CEST)

(rientro)Più o meno la metà della pagina (esclusa la barra). Ripeto: mi sembra una soluzione accettabile (favorisce gli interessi del 92% dei lettori), e il dato da considerare è quello dei 250px, non quello dei 300px. Discutiamo di quello, dove la percentuale di spazio occupata è ancora minore.--Glauco (συμπόσιον) 21:18, 17 set 2008 (CEST)

Mi sembrava strano che a 800x600 ti occupasse meno del 50% dello spazio utile per la voce. Come vedi impostazioni come 300px sono eccessive.

Che percentuale di spazio utile occupata dall'immagine ritieni il limite superiore? --Panairjdde = o.t. = 21:29, 17 set 2008 (CEST)

Quella conseguente a un valore di 250px.--Glauco (συμπόσιον) 21:40, 17 set 2008 (CEST)

Cioè tu hai scelto una dimensione e hai deciso che quella deve andare bene a tutte le risoluzioni. Non mi pare il modo corretto di procedere.

Per motivi di accessibilità, e per il fatto che non mi pare che ci siano lamentele da parte di lettori sulla dimensione delle immagini di Wikipedia, propongo di lasciare come è ora il default. In subordine, sempre per motivi di accessibilità, credo che non si debba andare oltre (arrotondo) i 200px per una risoluzione di 1024px. Naturalmente un discorso a parte va fatto per immagini con un rapporto larghezza/altezza sbilanciato o per immagini con molti dettagli, ma con parsimonia.
Suggerisco a chi non l'avesse già fatto tra gli utenti registrati a impostarsi la dimensione che preferiscono tra le preferenze. --Panairjdde = o.t. = 21:53, 17 set 2008 (CEST)

No, la dimensione l'ho provata (non scelta) e proposta (non imposta). I fatti sono qui, non li puoi inventare o rimodellare a tuo piacimento. Ad una risoluzione di 1024 un'immagine a 250px è quella che garantisce un aspetto grafico migliore (giusto rapporto nelle dimensioni). Per le risoluzioni minori l'aspetto grafico non è altrettant ottimo, ma comunque non sgradevole, nè sbilanciato. Il problema, comunque, non riguarda la percentuale infinitesimale di lettori di Wikipedia che sono anche utenti in grado di impostare un valore prescelto, ma la gran parte dei lettori non utenti che hanno nel 92% dei casi una risoluzione che può ottimamente supportare le immagini a 250px.--Glauco (συμπόσιον) 22:05, 17 set 2008 (CEST)

{{citazione necessaria|Ad una risoluzione di 1024 un'immagine a 250px è quella che garantisce un aspetto grafico migliore (giusto rapporto nelle dimensioni).}}

Esiste anche una certa differenza tra chi vede l'immagine piccola e può ingrandirla e chi vede l'immagine gigantesca (con tutte le conseguenze del caso) e non può rimpicciolirla. Che pensi di questo? --Panairjdde = o.t. = 22:16, 17 set 2008 (CEST)

Io penso che c'è chi ha l'immagine piccola e non può ingrandirla. Diciamo circa il 99% di chi legge. Jalo 00:02, 18 set 2008 (CEST)

Basta che ci faccia click sopra e viene portato all'immagine più grande. E invece chi ha la risoluzione bassa e vorrebbe immagini meno grandi, come fa? --Panairjdde = o.t. = 00:10, 18 set 2008 (CEST)

La risoluzione "bassa" pero' l'hanno una molto % ridotta degli utenti (come dicevo prima, al massimo il 10%, probabilmente anche meno, e in continua diminuizione), in compenso molti di quelli che l'hanno alta, qui in Italia (dove c'e' il grosso degli utenti) non avranno connessioni a banda larga, per cui potrebbero considerare accettabile quei 5/10 Kb in più (1 o 2 sec di modem con il 56K) di caricamente di un'immagine "visibile" a 250px/225px, rispetto al francobollo 180px (che sarebbero costretti ad aprire), mentre potrebbero non aver voglia di aprirsi una pagina, immagine ingrandita a parte, solo di script di Style sheet si porta via 110Kb + 75Kb=185Kb (a pagina). Ovviamente per quelli con la banda larga la questione non si pone.

Prendiamo per es una foto orizzontale di Euroflora, che ha molti colori e dettagli, per cui il caso pessimo per la compressione (con immagini meno dense di dettagli la compressione dovrebbe essere maggiore e il peso del file minore) Utente:Yoggysot/Prove, abbiamo:

• Default (180px) 12.02 kB
• 150px 8.72 kB
• 200px 16.63 kB
• 220px 17.81 kB
• 225px 18.74 kB
• 250px 22.59 kB
• 275px 26.64 kB
• 300px 30.99 kB
• Immagine su pagina propria aperta con la risoluzione piu' diffusa 1024x768 [4] 174.48 Kb di immagine + 30 Kb di testo + 110 Kb di Script + 75 Kb di Style sheet + 87 Kb di altre immagini per un totale di 477 Kb (di cui 303 Kb indipendenti dall'immagine).

Un aumento da 180px a 220px (per es), in questo caso dove la compressione piu' di tanto non va, sarebbe un + 6Kb ad immagine, per arrivare a controbilanciare il tempo di caricamento di una sola immagine che si e' costretti ad ingrandire in pagina autonoma, nella voce dovrebbero essercene 79 di immagini di questo tipo portate da 180px a 220px (477/6)...

Se poi facessimo un ragionamento sulla vecchia griglia tipografica, pensando che gli utenti stampano le pagine e queste devono essere accessibili anche in quel formato (e una volta stampata se prendono a ditate l'immagine quella non genera un nuovo foglio con la sua versione ingrandita :) ), una pubblicazione su A4 (il formato piu' diffuso per le stampanti da casa) solitamente ha 2 o 3 colonne, con le immagini che vengono inserite in modo da occupare 1, 2 (o 3) colonne. Questo vuol dire, considerando sempre 1024x768 (nella versione per stampante la barra laterale di wikipedia non c'e'), che se li dividessimo idealmente in 2 o 3 colonne, come se fossero una pubblicazione cartacea reale, e cercassimo di avere immagini simili a quelle che stanno nelle suddette pubblicazioni, da una sola colonna (le piu' piccole), l'immagine dovrebbe essere addirittura da 340px (pubblicazione a 3 colonne) o da 500px (pubblicazione a 2 colonne). Nel caso di stampa bruta, senza passare per la versione da stampa, la riga da inizio a fine testo a 1024x768 occupa circa 800px, che darebbero un'immagine da 260px (3 colonne) o 400 px (2 colonne). In tutti questi casi per avere una buona resa su stampa simile a quella delle pubblicazioni reali, si dovrebbero comunque usare dimensioni di default molto superiori rispetto a quelle su cui staimo discutendo (200px/250px). -Yoggysot (msg) 03:24, 18 set 2008 (CEST)

In sintesi

In sintesi cosa proponete??? Io sono favorevole, default o non default (gli aspetti tecnici li lascio a Voi), a vedere/scaricare immagini con uno schermo medio di 1024x768, ed a stampare le voci con un'impostazione media di 300/250 per orizzontali e 200/250 per verticali.

Resto dell'idea che sia impossibile "omogeneizzare" immagini orizzontali con verticali. O teniamo fisso il default su verticale (es. a 200px) e lasciamo libertà nel modificare le orizzontali, o viceversa con default a 250/300px per orizzontali e di conseguenza "manualmente" modifichiamo le verticali. Oppure... qualche programmatore imposta già un rapporto tra la due misure di 2:3 o 3:5... nel rapporto verticale/orizzontale. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 08:53, 18 set 2008 (CEST)

Allora, ci sono due questioni distinte sul tappeto:

1. modificare la dimensione di default.

   Mi sembra che ci sia un consenso di massima per un allargamento. Anche il fatto che per molte immagini viene impostata manualmente una dimensione piu' grande mi sembra indicativo che molti utenti avvertono il default attuale come troppo piccolo (per contro non ho mai visto nessuno impostare manualmente una dimensione piu' piccola, eccetto il caso di immagini dentro template o tabelle). Rimane da discutere di quanto allargare. Per diversi utenti va bene 250px ma qualcuno e' fortemente contrario. Propongo di fare una richiesta di pareri al bar per coinvolgere piu' utenti.

2. poter impostare la dimensione di un'immagine in altro modo che come numero fisso di pixel (bisogna far richiesta agli sviluppatori per aggiungere nel software la funzionalita' desiderata).

   La mia proposta, ovvero impostare la dimensione in termini di percentuale della dimensione di default, non ha ricevuto critiche, credo che vada bene a tutti. Se qualcuno mi spiega come contattare gli sviluppatori, mi incarico io di fare la richiesta. --Gerardo 11:36, 18 set 2008 (CEST)

Quoto Gerardo. Meglio chiedere direttamente a MarcoK o Jalo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 12:15, 18 set 2008 (CEST)

Parlare in termini di percentuale di spazio occupato sarebbe perfetto, ma se non dovesse risultare possibile, confermo che bisogna aumentare il default a 250px. Per ora, comunque, vorrei sapere se considerate lecito lasciare inseriti i px nelle immagini o se è preferibile non indicare alcun valore (quindi tutti i lettori vedono le immagini a 180px)--Glauco (συμπόσιον) 13:16, 18 set 2008 (CEST)

A me settare la dimensione in percentuale della dimensione standard sembra una complicazione. Decidiamo un valore fisso e teniamo quello. Jalo 14:05, 18 set 2008 (CEST)

Forse potremmo cominciare a sistemare il default da 180px a 250px (mi sembra per consenso) e poi ci ragioniamo con calma. Al limite qualche immagine verrà modificata manualmente (soprattutto cartine). Cosa ne dite? --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 14:31, 18 set 2008 (CEST)

Jalo, forse non sono stato chiaro, la mia proposta riguarda il caso di quelle immagini che, o perche' molto piu' larghe che alte, o perche' contengono molti dettagli, o altro, hanno bisogno di essere piu' grandi delle altre. Un valore fisso in pixel, come questa discussione ha evidenziato, non puo' accontentare tutti perche' c'e' chi ha il monitor ad alta risoluzione e c'e' chi lo ha a bassa risoluzione (e c'e' anche chi, come me, tiene il browser aperto in una finestra e non a tutto schermo); c'e' chi le immagini le preferisce grandi e chi le preferisce piccole; c'e' chi ha problemi di vista ed ha bisogno di ingrandire tutto; e cosi' via. Per questo il software ti permette di impostare nelle preferenze la dimensione standard delle immagini. Ma questa impostazione non si applica alle immagini che hanno una dimensione "fuori standard": se io imposto un'immagine a 220px perche' il default di 180px e' troppo piccolo, un utente che ha impostato come default 250px vedra' quell'immagine piu' piccola delle altre, cioe' il contrario dell'effetto voluto. La mia proposta mira proprio a correggere questo: se io dico che una certa immagine deve essere grande il 150% del normale, questo funzionera' sia per chi vuole vedere delle lenzuolate, sia per chi vuole dei francobolli. --Gerardo 14:57, 18 set 2008 (CEST)

effettivamente l'uso delle percentuali acontenterebbe tutti... come accade nelle widht dei template e nello steso codice html la percentuale permette di adattarsi alle dimensioni di ciascuno schermo mantenendo le proporzioni. --SailKo FECIT 16:05, 18 set 2008 (CEST)

Il fatto e' che il software non prevede questa possibilita', e se chiedi una cosa simile agli sviluppatori la probabilita' che ti ascoltino e' pari allo 0. Jalo 16:59, 18 set 2008 (CEST)

Riepilogo

Sintesi per chi arriva dl Bar

Si cercava di capire se gli attuali 180px siano troppo pochi per molte immagini, e si voleva portarlo a 250px. Yoggysot ha dimostrato che il 94% degli utenti ha una risoluzione di almeno 1024, quindi usarne 250 per l'immagine non sarebbe un problema (intervento del "19.16, 17 set 2008").

Adesso i 180px sono giudicati pochi da molti utenti che, a mano, specificano dimensioni maggiori. In questo modo i lettori non registrati vedono un'immagine di dimensioni normali, ma i registrati non possono modificare la loro dimensione di default nelle preferenze.

Se aumentiamo a 250 il default permettiamo ai non registrati di vedere immagini di dimensione accettabile, non siamo obbligati a specificare la dimensione a mano, e permettiamo ai registrati di modificare il proprio default nelle preferenze. Nella raccolta di pareri qui sotto si cercava di capire chi sarebbe d'accordo con la modifica proposta. Jalo 12.49, 6 ott 2008 (CEST)

Magari potevi aggiungere anche le motivazioni di chi si oppone a questa decisione... sai, se ti prendi la responsabilità di fare un riepilogo dovresti farlo imparziale e completo o non farlo. --Panairjdde 14:33, 6 ott 2008 (CEST)

Chi è contrario all'innalzamento del valore di default sostiene che 250px renderebbero poco accessibili le pagine per utenti con connessioni lente o risoluzioni basse. Segnalo inoltre che sarebbero comunque da tollerare eccezioni per immagini dalle dimensioni "fuori standard", come le cartine.--Glauco (συμπόσιον) 16:38, 6 ott 2008 (CEST)

Ci sono anche questioni di accessibilità: una risoluzione troppo grande rende difficile la navigazione agli ipovedenti, per esempio. --Panairjdde 17:13, 6 ott 2008 (CEST)

Potresti spiegare meglio? Cosa si intende per ipovedenti? Magari sotto, visto che qui è solo il riepilogo. Mi pare che non si fosse parlato di cose simli qui sopra, comunque.--Glauco (συμπόσιον) 18:25, 6 ott 2008 (CEST)

Veramente ne ha parlato a lungo MarcoK, che mi trovava d'accordo. cosa pensi si intendesse quando si parlava di accessibilità? --Panairjdde 19:18, 6 ott 2008 (CEST)

Ma da quando gli ipovedenti hanno problemi con le immagini troppo grandi? Non sarà che invece hanno problemi con quelle troppo piccole? Jalo 19:42, 6 ott 2008 (CEST)

Esatto, e quindi? Non ho capito cosa ti pare strano... --Panairjdde 20:36, 6 ott 2008 (CEST)

Mi pare strano che tu non voglia ingrandire le immagini appellandoti ai problemi degli ipovedenti che, invece, beneficerebbero dell'ingrandimento. Jalo 20:58, 6 ott 2008 (CEST)

(conflitt.)Non capisco in base a cosa per un ipovedente sarebbe più accessibile un'immagine piccola: si dovrebbe spiaccicare sullo schermo per vederla meglio!! A memoria, comunque, non mi pare si fosse a lungo parlato di ipovedenti: occorre una maggiore chiarezza sul rapporto accessibilità/ipovedenti/dimensione immagini. Se per ipovedenti si intende quello che credo io, mi sembrerebbe più logico inserire immagini grandi.--Glauco (συμπόσιον) 21:02, 6 ott 2008 (CEST)

No, io non voglio che si imponga una dimensione. Se mi scrivi che l'immagine deve avere una certa dimensione, qualunque sia, le mie impostazioni si vanno a far benedire. --Panairjdde 21:19, 6 ott 2008 (CEST)

Non capisco in base a cosa per un ipovedente sarebbe più accessibile un'immagine piccola: potresti chiarire quanto hai detto? --Glauco (συμπόσιον) 21:39, 6 ott 2008 (CEST)In ogni modo, una dimensione la si impone al 90% dei lettori di Wikipedia: i non registrati, che non hanno le preferenze, devono comunque sottostare alle impostazioni da noi decise, quindi in ogni senso non bisogna parlare di "libertà personale", perché si tratta del privilegio di pochi utenti registrati che sanno impostare le preferenze. Qui si parla di un'impostazione (ovviamente colla modifica del default si può eliminare il campo px salvo le suddette eccezioni) che ricade prima di tutto sull'accessibilità generale di Wikipedia per i non registrati.

Forse ti è sfuggita la mia risposta. «No, io non voglio che si imponga una dimensione. Se mi scrivi che l'immagine deve avere una certa dimensione, qualunque sia, le mie impostazioni si vanno a far benedire.» Proprio perché il 90% dei lettori devono sottostare alle nostre decisioni, cerchiamo di prenderne di vincolanti solo quando necessario. Perché obbligare immagini a 300px? --Panairjdde 21:41, 6 ott 2008 (CEST)

(conflittato)::Ma la dimensione e' gia' imposta al 99% degli usufruitori di wikipedia, che non sono registrati e sono molti di piu' dei wikipediani che smanettano nelle loro preferenze, ed e' 180px, dimensione che quando le risoluzioni piu' diffuse erano 640x480 e 800x600 era corretta, ma che con le risoluzioni attuali (1024x768 e 1280x1024, parliamo di una larghezza maggiore del 60%) e' spesso mal fruibile. Se si volesse mantenere lo stesso aspetto che avevano le immagini rispetto alla schermata video quando quel 180px e' stato scelto alcuni anni fa, bisognerebbe trasformarlo addirittura in un 288 (180 aumentato del 60%)... Questo al di la' del fatto che in una qualsiasi pubblicazione non esiste la "dimensione di default" uguale per tutti i libri e per tutte le pagine, ma le immagini vengono messe grandi o piccole a seconda del loro scopo per assicurare che una volta su carta possano avere un senso (al limite col vincolo della gabbia, che obbliga ad avere larghezza proporzionale a quella delle colonne di testo). --Yoggysot (msg) 21:43, 6 ott 2008 (CEST)

E' quello che sto dicendo da qualche messaggio. Spero che ora che Yoggysot ha chiarito la cosa sia tutto più semplice.

@Panairjdde nello specifico: permettetemi il grassetto perché mi pare sia la terza o quarta volta che lo scrivo e finora non ho ottenuto risposta Non capisco in base a cosa per un ipovedente sarebbe più accessibile un'immagine piccola: potresti chiarire quanto hai detto?--Glauco (συμπόσιον) 22:00, 6 ott 2008 (CEST)

non ho mai detto che per un ipovedente sia migliore una immagini più piccola, ho detto che sarebbe meglio permettergli di impostare la dimensione più comoda. Più chiaro di così non ci riesco a spiegarlo. --Panairjdde 22:03, 6 ott 2008 (CEST)

una risoluzione troppo grande rende difficile la navigazione agli ipovedenti tu, 17:13, 6 ott 2008 (CEST). Non si può permettere ad un ipovedente non registrato di settare le impostazioni secondo quanto preferisce: è un privilegio di pochi utenti registrati. Ad ogni modo, qualsiasi sia il default, è sempre e comunque una misura imposta a tutti gli utenti non registrati.--Glauco (συμπόσιον) 22:10, 6 ott 2008 (CEST)

Ah, è questo il problema? Ho scritto male, naturalmente intendevo una risoluzione troppo piccola. Ma ti pare che io sia così imbecille da voler intendere una cosa del genere? Mah.

Comunque, visto che mi pare che tu non abbia colto lo stesso il problema, se tu imponi una risoluzione, non permetti neanche a un utente registrato di modificarla, giusto? Da cui l'opzione di inficiare il sondaggio in quanto non risolutivo. --Panairjdde 22:14, 6 ott 2008 (CEST)

Santo cielo, presumo che tu voglia dire quello che scrivi, no? Se tu imponi una risoluzione, non permetti neanche a un utente registrato di modificarla: dopo che si è raggiunto il consenso sulla modifica del valore di default (nota a margine: e non sulla rimozione, intanto, del campo px), si cerca di determinare il valore di default. Se si vuole evitare qualsiasi imposizione, si cancelli ogni immagine. Per gli utenti registrati il default è modificabile con comodità. Il punto saliente, che ci tengo ad evidenziare ancora, è comunque che qualsiasi default/campo px è un'imposizione per tutti i lettori semplici. Non vedo dunque perché non riconoscere a questo sondaggio il valore che ha: quello di indicare l'orientamento della comunità. Se ci sono ragioni tanto rilevanti da riscontrare il favore di tutta la comunità perché il default rimanga a 180px, non ti preoccupare, usciranno fuori. Per ora mi sembra chiaro che non ce ne siano, e, se non presumessi la buona fede, penseri che non accetti di ritenere valido il sondaggio perché evidenzia la prevalenza di un orientamento che non è il tuo.--Glauco (συμπόσιον) 22:43, 6 ott 2008 (CEST)

Io presumo che sia possibile commettere un errore, tanto più se l'errore è lampante. Magari si poteva scegliere una strada diversa dal ripetere tre volte la stessa domanda, non credi.

«non sulla rimozione, intanto, del campo px» Ma come, qui sotto hai appena detto il contrario? «Per gli utenti registrati il default è modificabile con comodità.» Non se si impone una dimensione, non credi?

«penseri che non accetti di ritenere valido il sondaggio perché evidenzia la prevalenza di un orientamento che non è il tuo» Veramente si parlava del fatto (cui avevo accennato pure nel mio post di commento al sondaggio), che nella foga di correre alle urne si sono ignorate le altre opzioni (le percentuali ecc...) --Panairjdde 22:48, 6 ott 2008 (CEST)

I miei 10 euro (non centesimi)

1. Problema ipovedenti: l'ipovedente usa uno zoom predefinito dei caratteri. Ad esempio, io che sono ipovedente ho impostato una dimensione minima del carattere a 14 pixel. Un'altra persona in famiglia ha addirittura modificato le impostazioni generali del sistema operativo nel suo pc, usando font ancora più grandi. Il problema di un'immagine grande è che costringe allo scroll orizzontale se si sfora la larghezza utile della finestra, ma questo problema esiste con risoluzioni dell'ordine di 640x480 o, in qualche caso, di 800x600 usando immagini di 250px. In molti casi, tuttavia, questo inconveniente non è generato dalle immagini bensì da peculiarità del testo (link con URL lunghi, tabelle a dimensionamento fisso, ecc.). Insomma, le dimensioni delle immagini sono il problema minore, dato che il browser automaticamente applica il floating spostando il testo in basso. Anzi, paradossalmente un'immagine a 250 pixel tende a ridurre la soglia di eliminazione del floating spostando il testo sotto l'immagine, cosa che crea meno fastidio all'utente: dovrà solo usare di più lo scrolling verticale, ma quello non è un problema.
2. Usabilità delle immagini di dimensioni ridotte: per gli ipovedenti sono inusabili. Finché si tratta di foto con scopi "estetici" poco importa, ma diventa un problema di usabilità nel momento in cui una foto ha uno scopo illustrativo a supporto del contenuto testuale. E non mi riferisco solo a mappe e cartine, c'è ben altro: schemi, diagrammi, le stesse foto quando devono mostrare la morfologia di una pianta o di un animale o la scansione di un manoscritto, ecc. C'è l'imbarazzo della scelta. Ora, un'immagine ridotta, in molti casi costringe l'ipovedente ad aprire la pagina dell'immagine quando magari sarebbe sufficiente un'illustrazione integrata nel testo con qualche decina di pixel in più. Finché si beneficia con il tab browsing poco male, ma per esperienza diretta posso dire che molti utenti di Internet Explorer non hanno minimamente idea dell'esistenza di questa funzionalità, neppure quando usano un browser che supporta il tab browsing. Lascio perciò immaginare il disagio arrecato per aprire una pagina solo per vedere un'immagine. Altro problema da tenere in considerazioni: molti lettori non sanno che le immagini integrate nel testo sono dei link cliccabili che puntano ad un'immagine a risoluzione maggiore. Prima o poi lo scoprono, è vero, ma pensiamo alla frustrazione che devono sopportare nel frattempo.
3. Connessioni lente: si dice che i 250px sono ostici per le connessioni lente. Non ho una connessione lenta, ma neppure veloce. Comunque ho voluto togliermi una curiosità prendendo una foto a caso: peso a 180px 16KB, peso a 250px 21KB, peso dell'immagine a 800px (quella che compare cliccando sul link) 102KB. Senza contare il ritardo del ping per la richiesta di una nuova pagina. Ovvero, per far risparmiare 5 KB vogliamo fargli scaricare, ad ogni occorrenza, 80 KB in più? mi sfugge la logica. Soprattutto tenendo conto che all'utente a cui non importano le immagini e ha problemi di connessione può bloccare il download una volta scaricato il testo o può comunque iniziare a fruire del testo mentre le immagini si stanno scaricando o può comunque settare il browser per impedire lo scaricamento delle immagini, ecc. ecc.
4. Connessioni lente 2: un altro inconveniente che può presentarsi: l'inserimento di immagini leggermente più grandi riduce lo spazio disponibile nell'impaginazione: in un testo posso integrare, magari, due immagini a 180px, mentre c'è solo lo spazio per un'immagine a 250px. E' chiaro che con l'edit libero, la presenza di spazio disponibile induce molti utenti ad aggiungere immagini finché c'è spazio, mandando a farsi benedire ogni discorso sulle connessioni lente. Già, perché scaricare due immagini di 180px (es. 32KB complessivi) sarà sempre più pesante che scaricare una sola immagine di 250px (es. 21KB).
5. Personalizzazione: la maggior parte dei lettori di WP non è registrata e molti dei registrati immagino usino le impostazioni di default (sicuramente i niubbi che sono molti di più dei veterani). Insomma, ogni discorso sulla facoltà di personalizzazione è solo una favoletta: lasciando le immagini di default costringe probabilmente il 90% degli utenti a sorbirsi le immagini a 180 pixel. Al contrario, un utente Web "navigato" sa bene quali strumenti adottare (senza ricorrere necessariamente alle impostazioni personalizzate di media wiki) per risolvere eventuali problemi di accessibilità o usabilità.

In definitiva mi sembra che i pro e i contro consiglino una via: lasciamo a chi sviluppa la voce la facoltà di decidere qual è la soluzione migliore; se ritiene che un'immagine abbia una finalità illustrativa, meglio che ne imposti la dimensione ad una larghezza che non costringa necessariamente a ricorrere al link. Ovviamente trovando un congruo compromesso senza perciò strafare con la larghezza: range ordinario di 180-250px secondo i casi, *eccezionalmente* larghezze più grandi purché in questo caso si blocchi il floating, ma non oltre i 300pixel, soprattutto per immagini JPEG (per il SVG è un altro discorso essendo codificato dall'XML sicuramente più leggero) --Furriadroxiu (msg) 22:26, 6 ott 2008 (CEST)

Favorevoli a default a 250px

Favorevoli a 250px

1. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 14:31, 18 set 2008 (CEST)
2. --Glauco (συμπόσιον) 15:11, 18 set 2008 (CEST) ho eliminato il provvisorio dal titolo di questa sezione: credo sia una decisione ottima, che deve essere mantenuta
3. (voto prima che qualcuno inizi a contestare la votazione) --SailKo FECIT 16:03, 18 set 2008 (CEST)
4. Jalo 16:59, 18 set 2008 (CEST)
5. ma anche 225px potrebbe andare bene come posizione di mediazione tra chi e' per l'ingrandimento e chi no. --Yoggysot (msg) 17:59, 18 set 2008 (CEST)
6. Favorevole, ma "cum grano salis" --Dedda71 (msg) 22:25, 18 set 2008 (CEST)
7. +1 -- Raminus «…» 22:11, 25 set 2008 (CEST)
8. +1 Nel mio lavoro quotidiano mi accorgo che 180px sono davvero troppo pochi. E poi ormai quasi più nessuno usa risoluzioni più basse di 1024*768 (e sono in continua diminuzione). Marko86 (msg) 23:51, 30 set 2008 (CEST)
9. +1 Da tempo anche io quando inserisco un'immagine sto su questi valori, anche per dare più importanza alla parte iconografica. Paolos 21:50, 3 ott 2008 (CEST)
10. Klaudio (parla) 13:44, 6 ott 2008 (CEST)
11. --francolucio (msg) 16:40, 6 ott 2008 (CEST)
12. --Abisys (msg) 20:11, 6 ott 2008 (CEST)
13. --RED TURTLE (msg) 20:53, 6 ott 2008 (CEST) Ormai uno schermo al plasma da 19 pollici costa 150 euro !
14. --Furriadroxiu (msg) 22:28, 6 ott 2008 (CEST)
15. Concordando in tutto con Giancarlo, e auspicando che la (vandalica?) campagna di rimozione dei px impostati abbia presto termine, in un modo o nell'altro.--CastaÑa 14:10, 7 ott 2008 (CEST)

Contrari (indicare valore di default richiesto)

1. A 250px sicuramente avremo utenti che diminuiranno la grandezza applicata dal solo thumb; è troppo come default per tutte le immagini. Non andrei oltre i 200px (qualcuno sa se esiste una Wikipedia con il default oltre i 180px? Ne ho guardate un po' ma sono tutte a 180).--Trixt (msg) 22:14, 18 set 2008 (CEST)
2. Sono per il mantenimento dello status quo. --Panairjdde 11:14, 19 set 2008 (CEST)
3. Status quo, in ogni caso questo non è un sondaggio vincolante nelle sue modalità --Bramfab Discorriamo 15:35, 25 set 2008 (CEST)
4. 200px sono sufficienti. --MarcoK (msg) 20:45, 25 set 2008 (CEST)
5. le dimensioni attuali sono adeguate all'uso che se ne dovrebbe fare. Gvf 16:03, 6 ott 2008 (CEST)
6. e contesto la votazione ;-) --Jaqen [...] 17:11, 6 ott 2008 (CEST)

   Non si tratta di una reale votazione. Tuttavia, mi sembra l'unica soluzione accettabile visto il fatto che non si riesce ad arrivare ad una conclusione con la semplice discussione: ci sono due opinioni, entrambe valide e motivate.--Glauco (συμπόσιον) 17:14, 6 ott 2008 (CEST)

7. ha già detto tutto chi mi precedeKal - El 20:04, 6 ott 2008 (CEST)
8. Più che contrario: non tutte le foto hanno la stessa risoluzione base, indipendentemente dalla dimensione qui. --Leoman3000 22:50, 6 ott 2008 (CEST)
9. C'è di buono che questa votazione non arriverà a nulla. --Nemo 23:39, 6 ott 2008 (CEST)

Commenti

• Non apprezzo il colpo di mano che ha tagliato fuori proposte ben piu' ponderate, come quella della percentuale. --Panairjdde 11:14, 19 set 2008 (CEST)

  Non è un "colpo di mano", è un sondaggio/ricerca di consenso in base ad quanto scritto sopra. Evita termini poco simpatici in pagine di discussioni comuni d'ora in poi (esistono pagine di discussioni personali apposite). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 11:23, 19 set 2008 (CEST)

  Chiamalo come ti pare, ha ridotto la scelta al numero di pixel di fatto eliminando le altre opzioni. Io evitero' "termini poco simpatici" in futuro, eviterai tu "azioni poco simpatiche"? --Panairjdde 11:48, 19 set 2008 (CEST)

  Un attimo, sono due questioni diverse! Questo è per il default di chi non ha impostato le preferenze (lettori anonimi, utenti pigri, ecc.). La questione delle percentuali (imho la soluzione migliore al problema delle immagini) e dell'uso o meno del px è un attimo accantonata per definire prima questo problema. --SailKo FECIT 13:46, 19 set 2008 (CEST)

  Il problema della percentuale, come dicevo sopra, e' che il software non lo prevede, e non faranno questa modifica solo per noi Jalo 14:37, 19 set 2008 (CEST)

  Di certo non lo faranno se non lo chiediamo, di certo non lo chiederemo se non ne discutiamo. --Panairjdde 19:23, 19 set 2008 (CEST)

• Segnalo una cosa che ho appena notato: nelle preferenze la dimensione delle immagini si puo' settare solo a certi valori predefiniti: 120, 150, 180, 200, 250, 300. Penso (anche se non sono sicuro al 100%) che anche per il default siano possibili solo questi valori. Quindi e' inutile proporre dimensioni come 225px, se il software non le supporta (qualcuno puo' verificare?). --Gerardo 14:34, 19 set 2008 (CEST)

@Jalo: domandare è lecito, soprattutto se è una modifica che potrebbe far comodo a tutti progetti... rispondere poi è cortesia. --SailKo FECIT 15:36, 19 set 2008 (CEST)

Guarda che non volevo sembrare scortese. Voleva solo essere una risposta a Panairjdde, che mi sembrava non avesse visto il mio commento sopra. Jalo 15:51, 19 set 2008 (CEST)

Rispondo a chi ha proposto le dimensioni in percentuale: la cosa si scontra fortemente con un ottimizzazione praticata da mediawiki che ridimensiona e salva sul server i thumbnail delle immagini. Usando le percentuali il numero di immagini da salvare aumenterebbe enormemente visto che oltre a tutte le risoluzioni possibili bisogna aggiungere chi non tiene la finestra massimizzata e ha perciò dimensioni non "standard". Senza questo accorgimento il dimensionamento in percentuale che ha il vantaggio di adattarsi a qualsiasi dimensione dello schermo ha lo svantaggio di richiedere il trasferimento di un file molto più grande (almeno delle dimensioni massime richieste dai thumb) che subisce inoltre due ridimensionamenti e quindi tendenzialmente peggiora come qualità oppure del file originale di dimensioni spesso enormi. Gvf 15:50, 6 ott 2008 (CEST)

Vi lascio anche un mio commento: a mio avviso l'errore che fate e di considerare il thumbnail come un immagine che deve essere già utilizzabile a tali dimensioni. Il suo uso invece sarebbe quello di dare un idea di cosa rappresenta l'immagine: chi è interessato a vederla clicca sul link e se la vede alle dimensioni originali. Le immagini che servono come riferimenti durante consultazione del testo andrebbero dimensionate in maniera da permettere il loro utilizzo senza la necessità di consultare l'originale, tenendo presente però la possibilità che qualcuno abbia problemi con immagini troppo grandi sia per la risoluzione dello schermo sia per la velocità della connessione.Gvf 16:03, 6 ott 2008 (CEST)

Il problema e' che ogni immagine aperta a parte carica solo di testo e script e' 303 Kb (a cui vanno aggiunti poi i Kb dell'immagine, vedi questo mio intervento [5] con prove su queste prove, caricare una singola immagine su pagina web autonoma causa un trasferimento di dati superiore all'aumento di dimensioni delle thumb di decine di immagini), in queste condizioni considerare le thumb solo come delle "icone" che poi ogni utente clicca per aprire le immagini vorrebbe realmente dire impedire a chi ha una connessione lenta di usufruire della componente grafica di wikipedia e delle informazioni che porta. Nelle pubblicazioni cartacee esistono immagini che necessitano di piu' spazio, a cui viene dedicata un'intera pagina, ma anche immagini che per il loro contenuto informativo possono essere inserite tra il testo, in quanto basta anche meno dell'area di un A5 o A4 (o simili) per mostrare le loro informazioni: non vedo perche' noi dovremmo ragionare come se avessimo nelle nostre pagine solo principalmente quelle di primo tipo, quando editorialmente e' molto piu' frequente il secondo caso.--Yoggysot (msg) 17:11, 6 ott 2008 (CEST)

Gvf: la percentuale non sarebbe sulla larghezza dello schermo, ma sulla dimensione standard. Quindi non c'e' nessuna "esplosione" del numero di immagini da salvare: le dimensioni standard tra cui si puo' scegliere nelle preferenze sono 120, 150, 180, 200, 250, 300, quindi un'immagine "normale" sul server viene salvata sei volte. Se imposto un'immagine al 150% dello standard, potra' venire 180, 225, 170, 300, 375, 450, quindi viene sempre salvata sei volte. --Gerardo 11:24, 7 ott 2008 (CEST)

Oltre il "sondaggio

Andando un passo oltre il "sondaggio" (credevo ci fossero dei vincoli per i sondaggi, ma non saprei dove andare a guardare), quale che sia il risultato del valore di default, che si fa con le dimensioni "non default"? Voglio dire, mi pareva si fosse giunti alla conclusione che le immagini si lasciavano al default tranne casi eccezionali, è ancora così? --Panairjdde 22:20, 6 ott 2008 (CEST)

Ovviamente. Una cartina, per esempio, rimane un francobollo tanto a 180 quanto a 250 px.--Glauco (συμπόσιον) 22:17, 6 ott 2008 (CEST) Visto che le mie parole sono state qua sotto male interpretate, puntualizzo che non esiste ancora nessuna preferenza perché si lasci il valore di default: si tratta dell'opinione di Panairjdde. Io mi riferivo alla necessità di lasciare alcune immagini al di fuori della decisione che si prenderà qui. Spero di essere stato chiaro.--Glauco (συμπόσιον) 18:17, 7 ott 2008 (CEST)

Non sono molte le interpretazioni possibili se domando «mi pareva si fosse giunti alla conclusione che le immagini si lasciavano al default tranne casi eccezionali, è ancora così?» e mi rispondi «Ovviamente. Una cartina, per esempio, rimane un francobollo tanto a 180 quanto a 250 px». Comunque, prendo atto del cambiamento di opinione. --Panairjdde 18:20, 7 ott 2008 (CEST)

Se posso dire la mia, secondo me dovrebbe essere lasciata libertà al curatore della voce, sia che voglia seguire il nuovo/vecchio default, sia che non voglia seguirlo. Ovviamente se utenti diversi hanno idee diverse poi si andrà nella talk della voce a discuterne, come per qualsiasi altra questione relativa alle voci. --Retaggio (msg) 18:21, 7 ott 2008 (CEST)

La mia risposta riguardava i casi eccezionali che hai nominato, mi pare ovvio. Dai una lettura a questa discussione (che ho aperto io) e ai miei interventi per comprendere come non ho mai cambiato parere: il tutto è nato da una tua modifica avvenuta senza previa richiesta di consenso, ed era una modifica che io ho ritenuto altamente inutile. Spero che nessuno degli utenti che si trovano qui si lascino convincere da chi tenta di delegittimare chi ha aperto la questione. Grazie--Glauco (συμπόσιον) 18:28, 7 ott 2008 (CEST)

A margine (ma neanche troppo)

Mi permetto di rivolgere una domanda a tutti coloro che si stanno pronunciando contro l'innalzamento del valore di default a 250px. La soluzione che propongono è l'innalzamento ad un valore minore dei 250px, la rimozione del campo px o la possibilità di continuare ad impostare le dimensioni liberamente?

Ritengo sia particolarmente necessario affrontare subito (anche prima che si sia presa una decisione generale) questo argomento perché ho notato che vi è a riguardo una sostanziale contrapposizione: a seguito di questa discussioni, noto che l'utente:Panairjdde sostiene che sia lecito rimuovere già da ora, quando la situazione non è per nulla cambiata rispetto all'inizio della discussione, il campo px dalle immagini, e l'ha già fatto in numerose voci. L'opinione di Jalo (che, tra parentesi, condivido) è che siccome non c'è consenso per lasciare sempre il valore di default e tanto meno per lasciarlo sempre a 180px, per ora non andrebbe rimosso il campo px. Potete risolvere la situazione?--Glauco (συμπόσιον) 23:04, 6 ott 2008 (CEST)

Si tratta della stessa domanda che ho fatto qui sopra «mi pareva si fosse giunti alla conclusione che le immagini si lasciavano al default tranne casi eccezionali, è ancora così?» alla quale tu hai risposto «Ovviamente. Una cartina, per esempio, rimane un francobollo tanto a 180 quanto a 250 px». In base a cosa il consenso sarebbe cambiato? --Panairjdde 23:39, 6 ott 2008 (CEST)

No, non è così: esiste una raccomandazione ma non una direttiva inderogabile che vieta il dimensionamento. Ogni voce fa storia a sé e le immagini vanno dimensionate in base al concorso di un insieme di criteri scegliendo un congruo compromesso ed è giusto che chi ha sviluppato la voce o abbia partecipato allo sviluppo scelgano il compromesso ottimale. Applicare uno solo di questi criteri ha un senso in un contesto specifico, applicarlo rigidamente in qualsiasi contesto non ha senso. Volerlo applicare in qualsiasi voce si capiti imponendo una presunta policy è arbitrario. --Furriadroxiu (msg) 23:45, 6 ott 2008 (CEST)

Scusami, ma allora perché è stato concesso di impostare una risoluzione nelle preferenze? --Panairjdde 23:47, 6 ott 2008 (CEST)

Scusami, ma allora perché la policy non vieta il dimensionamento previsto nel template? Le preferenze di alcuni utenti di Wikipedia non possono essere considerate un privilegio a danno di una larghissima maggioranza di utenti-fruitori che non fanno uso di queste preferenze. Stabiliamo delle priorità --Furriadroxiu (msg) 23:49, 6 ott 2008 (CEST)

Perché in alcuni casi, che sono l'unica parte della discussione per la quale siamo giunti ad un accordo, può essere utile avere dimensioni maggiori. In alcuni casi, però. Ad esempio (visto che è stata linkata la discussione faccio questo esempio) non si capisce per quale motivo la prima immagine della voce Pietra runica di Rök debba avere una dimensione impostata a 250px, la seconda a 200 e così via; non si capisce perché chi ha inserito l'immagine è autorizzato a farlo senza fornire una motivazione dell'utilità di questa impostazione, a parte un generico "a 180px non lo vedo".

La regola dovrebbe essere quella del buon senso, che nel caso specifico, secondo me, dovrebbe essere lascia tutto come sta di default, a meno che non ci siano buone ragioni (e non è possibile che tutte le immagini siano speciali). --Panairjdde 23:55, 6 ott 2008 (CEST)

Un esempio: una voce che tratta di animali o piante descrive nel testo una morfologia. Nella descrizione di una morfologia per un profano è importante il supporto di immagini e per una questione di usabilità è consigliabile che il lettore che non fruisce del supporto del tab browsing non sia costretto ad aprire una nuova finestra o barcamenarsi con la cronologia del browser per consultare un'immagine. Nella maggior parte dei casi un'immagine a 220-250 pixel permette di ovviare a questi problemi. Se ti riferisci ad una foto di Vasco Rossi o di Antonio Di Pietro posso darti ragione, ma in molti ambiti tematici foto, diagrammi e schemi sono illustrazioni a supporto del testo. Più sopra io e Yoggybot abbiamo elencato una serie di motivi per cui è consigliabile lasciare al lettore la possibilità di fruire dell'immagine integrata nel testo. Altrimenti eliminiamo per default tutte le illustrazioni e mettiamo dei link alle immagini sul modello delle note.

Se invece vogliamo appellarci al buon senso lasciamo decidere a chi ha una competenza sulla voce --Furriadroxiu (msg) 00:17, 7 ott 2008 (CEST)

Completamente d'accordo con Giancarlo: le immagini descrittive, ossia quelle che servono per far capire la complessità del soggetto cui si parla devono essere visibili e decifrabili senza aprire un'altra finestra, la quantità' di queste di queste immagini speciali e' direttamente proporzionale al numero di voci che trattano argomenti non esclusivamente testuali. Aggiungo anche, per quello che mi riguarda, che nelle votazioni su voci per la vetrina votero' negativo nel caso di voci che abbiamo immagini chiavi da decifrare e magari soffermarsi sopra, e che le stesse non mi siano intelleggibili entra la finestra della voce.--Bramfab Discorriamo 09:34, 7 ott 2008 (CEST)

Le immagini di Pietra runica di Rök devono essere grandi perche' il 90% della voce spiega le rune che vi sono incise, per cui si da per scontato che uno legge la descrizione e guarda le immagini. Io penso ai lettori non registrati che non possono modificare le preferenze, loro dovrebbero essere il fine ultimo del nostro lavoro. Sono d'accordo a togliere la specifica a mano dei px solo se la dimensione di default diventa decente, altrimenti continuero' a specificarla ogni volta che lo ritengo giusto. Jalo 10:55, 7 ott 2008 (CEST)

«Se invece vogliamo appellarci al buon senso lasciamo decidere a chi ha una competenza sulla voce»

(Gian_d)

Quoto. --Retaggio (msg) 11:27, 7 ott 2008 (CEST)

Jalo, quanti pensi che "leggano" le rune sull'immagine? --Panairjdde 12:12, 7 ott 2008 (CEST)

Che ci sia una sola dimensione di default e' una limitazione del software, non una scelta fatta a ragion veduta. Il software purtroppo ci offre solo due possibilita': o la dimensione di default (configurabile nelle preferenze) o una dimensione in pixel (uguale per tutti). Nessuna delle due e' pienamente soddisfacente, ma restringere la scelta a una sola delle due non risolve il problema, al contrario peggiora le cose. Non c'e' nessun motivo estetico, didattico o tecnico perche' tutte le immagini di tutte le voci di Wikipedia dovrebbero essere larghe uguali. Mi sembra, al contrario, lampante che ci sono immagini che stanno bene piccole e immagini che stanno bene grandi, e non si tratta di "casi eccezionali", ma di intere categorie di immagini (per esempio le cartine, e piu' in generale ogni immagine che contenga delle scritte: grafici, schemi, tabelle... devono essere grandi a sufficienza perche' si possano leggere).

Aggiungo che se Panairjdde insiste a rimuovere la dimensione dalle immagini, a pioggia e senza consenso, anzi in barba al parere contrario di altri utenti, mi sembra un comportamento del tutto assimilabile al write only. Ossia, se persevera, vedrei pienamente giustificato un blocco per vandalismo. --Gerardo 12:16, 7 ott 2008 (CEST)

Che ci sia un solo valore di default e' una tautologia: se fossero piu' di una non sarebbe un defalut.

Altro punto e' la mancanza di una "norma" per decidere le dimensioni dell'immagine. "essere grandi a sufficienza perche' si possano leggere" dipende dalle impostazioni, cosa cui non hai accennato.

Non commento il finale, non meriti tanto. Sarebbe pero' onesto fare certe affermazioni per tutti e non ad personam. --Panairjdde 12:43, 7 ott 2008 (CEST)

Sono pronto a dire la stessa cosa di chiunque si comporti allo stesso modo. --Gerardo 17:06, 7 ott 2008 (CEST)

Vandalo no, ma disattento nel fare gli interventi su px certamente, vedi come e' ridotta questa [6] voce dopo i tuoi interventi sulle immagini e dimensioni.--Bramfab Discorriamo 14:19, 7 ott 2008 (CEST)

Va be' quelli sono errori che possono capitare a tutti e per fortuna WP è abbastanza affollata perché ci sia sempre qualcuno pronto a rimediare ai nostri errori. L'aspetto cruciale è invece un altro.... anzi no, lasciamo perdere... --Furriadroxiu (msg) 15:21, 7 ott 2008 (CEST)

Certo che ci vuole coraggio a dire che l'ho fatto apposta... Comunque, caro Bramfab, se ritieni si trattasse di vandalismo ti invito ad adoperare gli strumenti opportuni, altrimenti si tratta di "allusioni e chiacchiericcio"(TM Piero Montesacro, mi pare) --Panairjdde 15:33, 7 ott 2008 (CEST)

disattento scrissi, parola che esclude dolo volontario e contemporaneamente non allusi, ma esplicitai. Forse sono io troppo pignolo, che di solito dopo un editing di carattere grafico riguardo l'estetica e la fruibilità della voce che ho modificato.--Bramfab Discorriamo 15:40, 7 ott 2008 (CEST)