Wikipedia:Oracolo

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Fatto salvo

Vorrei capire il significato della locuzione "fatto salvo" nel linguaggio legislativo, in particolare in questa frase:

"La presente direttiva si applica fatti salvi i requisiti della normativa dell'Unione blablabla..., in particolare il Regolamento blabla..."

Secondo voi che vuol dire?

1. Che la direttiva in questione si applica assieme al Regolamento in tutti i casi di applicazione dell'una e dell'altro
2. Che si applica la Direttiva solo quando non va applicato il Regolamento
3. Che si applica la Direttiva solo quando va applicato il Regolamento
4. Che si applica il Regolamento solo quando non va applicata la Direttiva
5. Che si applica il Regolamento solo quando va applicata la Direttiva

--Daniele Pugliesi (msg) 18:28, 12 giu 2019 (CEST)

Credo voglia dire che la direttiva si applica nei casi in cui sono soddisfatti i requisiti imposti dalla normativa UE. Quando tali requisiti non sussistono, non si può applicare la direttiva. Vedi significato (3)--93.36.167.230 (msg) 18:36, 12 giu 2019 (CEST)

Pare di capire che la direttiva "fa salvi", quindi non modifica, i requisiti stabiliti dall'Unione e in particolare il Regolamento; quindi la direttiva si applica rispettando però i requisiti contenuti nel Regolamento ("fatto salvo (o anche solo salvo): senza toccare, lasciando impregiudicato e simili: la legge riordina le carriere statali, fatti salvi i diritti fin qui maturati" [1]). Conoscere la frase per esteso aiuterebbe a essere più chiari. --Franz van Lanzee (msg) 19:35, 12 giu 2019 (CEST)

Grazie per le risposte. Mi è venuto in mente di controllare la versione inglese di una direttiva e confrontarla con quella italiana. In inglese "fatti salvi" corrisponde a "as well as", per cui sembra proprio che l'interpretazione di Franz van Lanzee sia quella corretta. In questo caso quindi, se ho capito bene, la direttiva in questione dice al lettore che oltre alla Direttiva bisogna anche andarsi a leggere le altre norme indicate dopo "fatto salvo", visto che per il caso in questione potrebbero valere entrambi, dove l'applicabilità di ciascuna norma è indicata nella norma stessa e il "fatto salvo" nella Direttiva non fornisce informazioni sul fatto che l'altra norma vada applicata o no, ma solo che potrebbe applicarsi a seconda di cosa sta scritto nella norma stessa, giusto? --Daniele Pugliesi (msg) 21:13, 12 giu 2019 (CEST)

Fatti salvi equivale a And della logica booleana, ne più ne meno. Fatti salvi bla bla (A); ..la direttiva si applica se..bla bla.. (B) == (A and B)--78.14.183.26 (msg) 21:51, 12 giu 2019 (CEST)

Grazie, 78.14.183.26, con la logica booleana è tutto chiaro! :) --Daniele Pugliesi (msg) 22:58, 12 giu 2019 (CEST)

Dubbi sullo studio universitario

Vado cercando qualche spunto di riflessione e consiglio da studente di fisica (affranto) al 2^ anno della LT all'università di Milano. Vorrei chiarire in principio che non cerco un consulto psicologico, piuttosto mi spinge a scrivere lo sperare di trovare qualche risposta (risposte che le pagine di wiki han sempre dato sulle più disparate tematiche) e spunto. Spero di trovare qualche "oracolante" che sia un dottorando o chissà magari anche un Professore o qualcuno che abbia già fatto il suo percorso di studente in fisica o materie affini.

Come dicevo sono un po' affranto perché nonostante i grandi sforzi mi accorgo che troppo spesso ho dei dubbi su esami anche già superati (un esempio sciocco analisi 1 o 2). Se dovessi prendere in mano dopo questi mesi di digiuno il concetto di serie di Laurent ci perderei un bel po' di tempo nel ripasso e non saprei fare un esercizio senza un libro davanti su cui mettere mano e questo mi crea un forte disagio. Leggo spesso che la matematica vada capita, ma in realtà mi trovo sempre nel capirla, e troppo spesso dimenticarne alcune parti; mi stupiscono i professori (che invidio -in modo sano- in particolar modo per la loro capacità innata di saper rispondere a domande più disparate in un lampo). La mia più grande curiosità sul tema e che avrei sempre voluto rivolgere a qualche professore o dottornado è se nella loro carriera sia bastato il solo superamento dell'esame per raggiungere quella conoscenza sublime, perché, se così fosse, forse farei bene a smettere subito per mancanza di capacità: infatti pur studiando da circa due anni attorno alle 12-13 ore al giorno sia con lezioni e non e anche superando gli esami (non tutti) mi trovo spesso sommerso da concetti che non riesco a farmi propri con i ritmi serrati dettati dalla cadenza degli esami.

Ho questa grande curiosità che non ho mai avuto coraggio di chiedere, come sia stato per altri il percorso. Chissà se qualcuno leggerà mai :). --37.160.44.251 (msg) 21:47, 17 giu 2019 (CEST)

Caro studente. Per la mia limitata esperienza posso dirti che molto sta nell'esperienza: la prima volta che devi spiegare un concetto in una sala universitaria hai un po' di timore, poi appena inizi, svanisce e volta dopo volta assumi sempre più consapevolezza e sicurezza. Ogni volta che ripeti un argomento, ma soprattutto ogni volta che lo spieghi a qualcuno, quell'argomento diventa sempre più tuo e sempre più hai la capacità di saper rispondere alle varie domande con maggiore prontezza. Sono poche, ma ci sono ed è un dono che ci siano, persone che riescono ad avere la padronanza dei più disparati argomenti sin da subito, sin da una prima lettura del libro di testo. Anche io se penso a tutto quello che ho studiato (non ho studiato fisica, ma sempre nell'ambito scientifico), penso di ricordare poco, ma so che l'ho studiato, so che ho sostenuto esami, so che con un ripasso quell'argomento vien fuori ed è come se lo avessi studiato qualche giorno fa. Spero possa esserti stato d'aiuto. :) --GC85 (msg) 22:24, 17 giu 2019 (CEST)

C'è un'enorme differenza fra essere uno studente e un dottorando (e ancor più un professore): uno studente è tenuto a superare di corsa decine di esami su argomenti diversissimi, un dottorando è specializzato in quelle due/tre materie che servono alla sua tesi. Certo che stupisce (e fa invidia) vedere il prof. di meccanica razionale pontificare senza esitazioni, ma tu lo vedi sempre all'opera nella sua zona di competenza: prova (anzi, non provarci, se ci tieni alla tua media :-D) a chiedergli cosa ricorda del teorema del Dini o dell'equazione di Schrödinger (che pure ha studiato); vinceresti tu, a man bassa, con quelle quattro cose che ti sono rimaste in testa dall'esame! Lui sa tutto di meccanica razionale, delle materie che usa tutti i giorni, che ha insegnato per anni! Credi forse che le domande cui risponde con sicumera gli siano state poste per la prima volta nella tua aula? Chissà quante volte ha ascoltato le stesse domande! Chissà quante volte ha spiegato gli stessi concetti (e, come dice GC85, come medodo, spiegare è molto più efficace che studiare)! Poi, la gran parte dei professori prepara la lezione prima, stende un filo logico da seguire, rivede i concetti che non ricorda; mica viene in aula allo sbaraglio!

Considera ancora che quello che uno studente vede è l'ombra della "conoscenza sublime": a te viene data un infarinatura di tutto, sia perchè tu poi possa scegliere cosa approfondire se perseguirai la carriera accademica, sia perchè la conoscenza sublime non ti servirà per un lavoro comune. E non sempre l'infarinatura basta per "capire veramente": per quello ti serve il dettaglio, ma in quasi tutti i tuoi esami il dettaglio non lo avrai (non perchè non studi abbastanza, ma perchè non ti viene richiesto di averlo)! Lo avrai (anzi, te lo dovrai cercare) se diventerai un dottorando: allora studierai tutto quello che ti serve per capire veramente, ma solo ed esclusivamente per quello che ti serve!

Non sapresti fare una serie di Laurent senza aprire il libro? Mi stupirei del contrario! Credi forse che gli ingegneri progettino le tubazioni di una centrale elettrica in base a quello che ricordano dell'esame di termoidraulica?! O le strade sulle loro reminiscenze di meccanica strutturale?! Se fosse così, ti suggerirei di fare attenzione a dove metti i piedi, che per la via ci sono dei crepacci poco visibili sotto i lampioni a gas :-D Apriranno i loro manuali per calcolare la misura del tubo necessaria a resistere ad un colpo d'ariete e la corretta distanza fra le giunzioni per avere una strada sicura e resistente alla dilatazione termica! Ma se non avessero studiato non saprebbero che devono preoccuparsi del colpo d'ariete e della dilatazione termica!

Ecco cosa ti resterà quando l'esame sarà solo un ricordo: tu saprai che quel metodo/fenomeno/correlazione/formula esiste e dove trovarlo! E quindi potrai notare le analogie con altri fenomeni, sapere che esiste un problema da tenere in considerazione e magari anche una soluzione... se poi ti serve sapere quale soluzione, bè apri il libro. E lì sarà la differenza fra te, che hai studiato, e chi non lo ha fatto: tu quel libro lo saprai usare!--Equoreo (msg) 23:40, 17 giu 2019 (CEST)

Sic! mi ricordo l'equazione di Schrödinger, ma del teorema del Dini non mi ricordavo nemmeno l'esistenza. Eppure sono stato uno degli ultimi studenti del mio corso dover anche dare Analisi Matematica III, finchè non la abolirono, quindi devo averlo per forza studiato e imparata la dimostrazione. Nel mondo del lavoro le nozioni e i concetti che ho imparato sono serviti a poco. Quello che invece mi è rimasto è il metodo, la modalità di pensiero, l'approccio nell'affrontare le i problemi, cosa molto apprezzata nel mondo del lavoro. Vedo invece come tra molti miei colleghi con una preparazione giuridica o umanistica, anzichè scientifica, ben difficilmente affrontino i problemi cercando di scomporli e analizzarli a pezzi come me. Viceversa, riescono a gestire meglio i rapporti umani e a a vendersi molto meglio di me. --Skyfall (msg) 23:59, 17 giu 2019 (CEST)

Da oracolo/professore (di Meccanica Razionale a Fisica, quarda un po'...): tutti noi, a distanza, ci ricordiamo quello che ci siamo ritrovati a usare sistematicamente nel corso degli anni; oppure quello che sul momento ci aveva appassionato particolarmente. Del resto, ci dimentichiamo quasi tutto. Come hanno scritto altri qui sopra, anche imparare quello che poi si dimentica non è inutile, perché ci mette nelle condizioni, anche a distanza di molto tempo, di poterlo ritrovare se ci serve. Quanto al capire tutto, a me succede ogni anno di capire per la prima volta - preparando una lezione, scrivendo le dispense, rispondendo su Wikipedia... - cose che non avevo mai capito prima, anche su argomenti elementari della mia materia. Eppure insegno quella roba da quasi trent'anni.

Ma non credo che tutto questo abbia molto a che fare con il disagio che tu esprimi. Avere la sensazione di non aver capito tutto è normale - direi che è salutare: la vera scienza è sapere di non sapere - ma da qui ad avere la sensazione che dopo anni di studio intensivo (12-13 ore al giorno!?!) ti resta poco o nulla di quello che hai studiato, ce ne corre. Non è una sensazione "normale", "accettabile", e non sarebbe corretto da parte di chi ti risponde dire "non ti preoccupare, va bene così". Se davvero avverti questa sensazione in modo generalizzato (o anche solo per i corsi di matematica...), al secondo anno di università, fai bene a porti il problema. Prima di chiederti se hai sbagliato indirizzo di studi, però, rifletti su altri due aspetti.

Primo: l'organizzazione attuale degli studi universitari costringe studenti e docenti a fare tutto "molto in fretta" rispetto alle abitudini che si avevano trent'anni fa (quando, però, la quasi totalità degli studenti - anche di quelli bravi - ci metteva anni e anni in più a laurearsi rispetto alla durata ufficiale del corso di laurea, e nessuno se ne preoccupava). La maggior parte di noi (docenti) non è ancora riuscita ad adeguarsi veramente ai "tempi di produzione" che si richiedono oggi: continuiamo a pensare di poter fare un corso simile a quello che abbiamo seguito noi, pur avendo ora a disposizione forse la metà delle ore. Su questo, dirai, che cosa possono fare gli studenti? Possono eccome. O meglio, potrebbero. Se l'atteggiamento degli studenti è quello di venire a lezione a riempire pagine e pagine di appunti (anche quando le stessissime cose si trovano sui libri) e non cercare mai di interloquire con il docente, nessuno potrà uscire dalla trappola del tempo che incalza. Se invece si sviluppa un dialogo fra docente e studenti, ecco che il docente può capire e trovare delle strategie più efficaci per farsi capire. Qualcuno dirà: stai scherzando? Ti pare che in una lezione in cui c'è il docente davanti a un centinaio o più di studenti ci si può mettere a interloquire con il docente? Non esiste proprio... E invece spesso sarebbe possibile, anche se non è facile: ci vuole apertura e disponibilità da entrambe le parti, ci vuole la capacità di mettersi dal punto di vista dell'altro. Ma ci manca l'abitudine.

Secondo aspetto su cui riflettere: esistono diverse modalità di comprensione di una materia. Per la matematica e la fisica, quasi mai l'apprendimento significa "imparare a memoria". Apprendere e insegnare consistono entrambi nel "costruire significati". Ma esiste una comprensione analitica della materia, in cui ad esempio ti sforzi di capire esattamente ogni singolo passaggio di una dimostrazione, ed esiste una comprensione sintetica, che risponde soprattutto alla domanda: "in che modo questo concetto è in rapporto con le altre cose che conosco"?

"Perché è importante avere un criterio per la convergenza di una serie?"; "Perché le leggi fisiche sono espresse da equazioni differenziali? (e lo sono tutte?)"; "In quante situazioni ho incontrato un'equazione lineare? Che cosa avevano in comune?" Queste sono domande che tipicamente non vengono poste agli esami (anche se a volte a lezione un docente le propone e dà una risposta, che generalmente cade nel vuoto), per cui uno pensa che non siano importanti ai fini dell'apprendimento: e invece questo è il tipo di domande che uno dovrebbe farsi continuamente, perché sono queste che portano a una comprensione sintetica, che è poi quella che rimane anche a distanza di tempo. Nel programma di un insegnamento, chi raggiunge una comprensione sintetica riesce ad individuare un numero ristretto di idee-chiave intorno a cui gira tutto, mentre chi si ferma a una comprensione analitica vede un mare magnum di concetti scarsamente interconnessi fra loro.

La risposta alla tua domanda, quindi, per me è questa: no, il superamente dell'esame non assicura affatto di aver raggiunto una comprensione sintetica. Quasi sempre l'esito dell'esame riflette la sola comprensione analitica (a volte, ahimé, il solo apprendimento mnemonico). Ma la sensazione di aver davvero imparato qualcosa dipende dalla comprensione sintetica. Dipende dal fatto che tu, dopo aver imparato un nuovo concetto, abbia la percezione che qualcosa è cambiato nel tuo modo di pensare il mondo, che non sei più lo stesso di prima, che hai aperto una finestra su un panorama nuovo. Questo dipende da come ti avranno spiegato le cose a lezione, d'accordo, ma dipende anche da te: il pensiero critico lo devi coltivare tu in prima persona.

Vedi un po' tu se queste riflessioni ti servono; in ogni modo, cerca di dialogare con professori e compagni, ma non di confrontarti a loro: ognuno di noi ha la sua storia, e vivaddìo siamo tutti un po' diversi. Altrimenti avremmo scelto ingegneria... ;-) --130.192.193.197 (msg) 18:26, 18 giu 2019 (CEST)

Quest'ultima affermazione la prendo sul personale... e la apprezzo molto. XD -- Rojelio (dimmi tutto) 20:17, 18 giu 2019 (CEST)

Vorrei ringraziare tutti per i numerosi spunti e per aver risposto. Non mi aspettavo da questo primo messaggio in una discussione delle wikipediane pagine una tale attività di utenza. Scopro una cosa nuova di it.wiki e molto piacevole!
Tornando OT mi piacerebbe rispondere all'ip 130.192... sia perché Professore, e non so quando mi ricapiterà di discuterne apertamente con qualcuno di così tanta esperienza, sia perché è il commento che si è un po' discostato. Ad ogni modo, quando parlavo della sensazione delle "12 ore e dimenticare dopo anni", non era tanto per dire che non trovassi utilità nello studio, piuttosto ho indotto che se dopo mesi dimentico chissà la situazione dopo anni come sarà e questo mi crea "angoscia". Angoscia dovuta al fatto che vedendo persone capaci insegnarmi ho sempre l'idea che non abbiano faticato a far propri i concetti, che ci siano persone con un dono e altre (come nel mio caso) che non l'hanno e forse prenderebbero un po' in giro la società se laureandosi poi dimenticano molto. La mia visione era che passato un esame uno capace DEVE ricordare molto, e se così non fosse forse farebbe meglio dedicarsi ad altro per cui è nato. Il mio problema è che a fronte di questa poca dote naturale provo molto piacere a studiare queste cose e per questo riesco a stare concentrato anche 12 ore, mangiando davanti al foglio. Era un po' questo il mio "problema".
La visione dicotomica di apprendimento analitico e sintetico, inoltre, mi ha fatto molto riflettere. Credo spesso i dubbi maggiori giungano nel cercare di arrivare a unificare molti aspetti, e sono quelli che spesso mi fanno tornare sui miei passi a riguardare cose già viste perché dimenticate, ma che ritengo possano assemblarsi al nuovo concetto; il fatto è che poi inesorabilmente mi sembra di non averlo mai in pungo. Ritengo molto veritiero questo punto di vista, e La ringrazio per le sue parole. --37.162.122.125 (msg) 21:25, 18 giu 2019 (CEST)

Grammatica

Onnisciente Oracolo a te mi rivolgo Nell'italiano parlato tutti abbinano al verbo avere il ci: c'ho e c'hai (ci ho e ci hai). In frasi come

• c'ho azzeccato
• c'avete ragione

il "ci" sarebbe grammaticalmente corretto? Se si, in un'analisi grammaticale cosa dovrebbe essere? Grazie infinite

--79.41.155.110 (msg) 13:52, 23 giu 2019 (CEST)

quello che è grammaticalmente "corretto" o meno è pura convenzione: "c'ho" non è italiano standard, non è considerato "corretto", è italiano popolare parlato.

In un'analisi grammaticale avrebbe la stessa funzione di "ci vedo", "ci sento" ecc. (= sono capace di vedere). "Averci" sarebbe uno dei cosidetti "verbi fraseologici", come "vederci" e "sentirci". Quindi lo puoi considerare parte del verbo. Questo se ci si limita all'analisi grammaticale e logica tradizionale, che non è comunque uno strumento adatto a definire la funzione di questi "ci vedo", "ci sento", "ci ho" ecc., che è una faccenda molto complessa --Lombres (msg) 18:37, 23 giu 2019 (CEST)

Aggiungo, ma è un mio parere, che la grafia c'ho è comunque errata e andrebbe scritto sempre ci ho e letto ciò con la "i" che serve ad addolcire la "c" (e che è seguita da vocale, visto che la "h" non conta) che non va pronunciata. Se trovo c'ho mi viene istintivo leggere kò. --Lepido (msg) 12:15, 26 giu 2019 (CEST)

Spazi vettoriali

Sto cercando di raccapezzarmi su una idea che mi pare alquando nebulosa nella mia testa. Mi sono accorto che prendendo i vettori applicati (intesi come freccette applicati nell'origine) e scegliendone da essi alcuni privilegiati (basi) mi portano a delle ennuple di numeri reali in un isomorfismo canonico con esse. Questo spazio vettoriale delle ennuple, da quanto studio in algebra lineare, è lo spazio vettoriale inteso come insieme che ha le note proprietà di combinazioni lineari tra oggetti. In realtà una versione agli steroidi di quanto facevo fino allo scorso anno, al liceo, con il piano cartesiano. Tutto molto bello fino a quando il libro non parla di spazi affini (non ci avevo dato molto peso fino ad oggi), e soprattutto quando mi metto a ragionare sui vettori liberi: a questo punto mi accorgo che in realtà le ennuple di per sé hanno un concetto più simile a "vettore libero" poiché, in effetti, come leggo nella relativa pagina wiki di spazio euclideo (costituito da ennuple) leggo che esso è proprio uno spazio affine. E uno spazio affine dovrebbe essere qualcosa che ha la proprietà di non avere una origine (punto privilegiato), cioè simile a vettore libero/freccetta libera e classe di equipollenza tra applicati. C'è forse un legame tra i due concetti?
Se tuttavia lo spazio euclideo che è fatto da ennuple è uno spazio affine, allora non posso più vedere le ennuple come "uscite" dalla visione precedente in cui scelgo una base di uno spazio di freccette applicate, esso deve discendere dal concetto di vettore libero e non da quello di applicato. E' quindi sbagliata la prima visione che avevo? (primo dubbio). Ma procediamo...
Leggo che lo spazio affine è la terna data da (1) una applicazione su due punti (2) P,Q cui associa un vettore v in V, cioè dato P e v esiste un unico Q con tale proprietà, inoltre chiamando f tale funzione e aggiungendo un punto S deve altresì valere che: f(P,Q)+f(Q,S)=f(P,S); e se f(X,Y) è un vettore v e ragioniamo in uno "spazio di freccette", allora v sarebbe il vettore libero geometrico e quindi riassumerei l'uguaglianza con v'+v''=v''' cioè devo definire uno spazio di vettori liberi e una somma di essi, ma io conosco solo la somma per vettori applicati, dovrei quindi applicare tutti tali vettori nello stesso punto e sommarli: peccato che così tornerei ai vettori applicati, quindi che senso avrebbe tutto questo discorso? Bastava traslare direttamente i vettori applicati in un punto e ottenere le terne come dicevo in apertura. (secondo dubbio, ovviamente è una domanda retorica: se si fa così sbaglio qualcosa nel mio modello mentale)
E così ho "perso" ben 2 ore di studio senza cavarci un ragno dal buco e trovandomi solo in una landa più desolata e fuori dal seminato dell'esame che a breve dovrò sostenere. Ma, cascasse il mondo, devo capire questa cosa o ne esco pazzo XD. Spero ci sia su queste pagine qualcuno con le idee più chiare e lo ringrazierei se mi porgesse la mano. --37.160.85.251 (msg) 11:29, 26 giu 2019 (CEST)

1) Lo spazio euclideo non è formato da ennuple: è formato da punti. Le ennuple sono elementi dello spazio (vettoriale) R³. I punti dello spazio euclideo possono essere messi in corrispondenza biunivoca con gli elementi di R³ fissando un sistema di riferimento, ovvero un'origine (un punto) e una base. Il fatto stesso che questa corrispondenza biunivoca esista è conseguenza diretta del fatto che lo spazio euclideo è affine, ovvero (come correttamente riporti) che "dato P (l'origine) e v in V (dove V è R³) esiste un unico Q (generico altro punto dello spazio euclideo) tale per cui f(P,Q)=v". Lo spazio euclideo è formato dai punti Q; le ennuple sono i vettori (liberi) v.

Il fatto che tutto questo funzioni per qualsiasi sistema di riferimento, benché lo spazio euclideo sia uno e uno soltanto, è quel che si intende con "nessuno dei suoi punti è privilegiato": ciascuno di essi può essere eletto come origine indifferentemente.

2) Sei talmente abituato a usare R³ come "sinonimo" dello spazio euclideo che definire il concetto di spazio affine ti sembra un'inutile complicazione. Ma una volta accettato che R³ e spazio euclideo sono enti matematici radicalmente distinti, urge una giustificazione del perché ci si possa muovere tra l'uno e l'altro con così tanta disinvoltura... ovvero la definizione di spazio affine. :-) In particolare (come descritto da Spazio affine#Definizione alternativa):

• Ogni punto Q di uno spazio affine può esprimersi in modo univoco come "P + v" con P altro punto dello spazio affine (es. quello scelto come origine del sistema di riferimento) e v vettore libero.
• Se su Q applichiamo un ulteriore vettore w vale che: Q + w = (P + v) + w = P + (v + w)

L'ultimo passaggio trasforma la combinazione (somma) di due "vettori applicati" e la esprime come applicazione sul punto originale di un'unico vettore, pari alla "tradizionale" somma dei due vettori liberi v e w (quando scrivi "traslare i vettori applicati in un punto", stai in realtà parlando di questo). Che tale passaggio sia lecito è tutt'altro che scontato: poterlo fare è precisamente ciò che definisce uno spazio affine. Non è quindi una complicazione di un'operazione già semplice: è semmai la necessaria giustificazione del perché tale semplice operazione funzioni e produca risultati utili. -- Rojelio (dimmi tutto) 00:22, 27 giu 2019 (CEST)

Mi sembra di inizare a intravedere la spiegazione e la linea logica e ti ringrazio per avermi fatto stradain questo.

C'è un punto di volta che non mi è del tutto chiaro ovvero: "Lo spazio euclideo è formato dai punti Q; le ennuple sono i vettori (liberi) v". Credo di non avere inteso in che modo le ennuple siano vettori liberi, cosa vuol dire che una ennupla è libera? Ho sempre associato "libero" a un concetto geometrico. --37.161.159.251 (msg) 10:14, 27 giu 2019 (CEST)

Intendevo che le n-uple sono puri e semplici vettori (elementi dello spazio vettoriale Rⁿ) e sono usate per identificare vettori liberi (che sono essi stessi vettori normalissimi). Quello che mi preme maggiormente è evidenziare l'esistenza di corrispondenze bi-univoche tra enti matematici che sono distinti, ma che proprio in virtù di tali biiezioni viene spontaneo confondere e pensare che siano "la stessa cosa". Vediamo se riesco a spiegarmi andando per passi (userò la convenzione di indicare con (P,Q) il vettore applicato definito dai due punti P e Q, e con ${\vec {PQ}}$ il corrispondente vettore libero).

• Uno spazio "geometrico" n-dimensionale (S) è formato da punti. I punti non sono vettori (le operazioni "sommare due punti" e "moltiplicare un punto per un numero reale" non hanno senso), né tantomeno possono costituire, nel loro complesso, uno spazio vettoriale.
• Data una coppia (orientata) di punti di uno spazio geometrico, essa identifica un ente matematico che chiamiamo "vettore applicato (P,Q)". Il primo punto della coppia viene chiamato "punto d'applicazione" di tale vettore applicato. Temo che la prossima frase possa risultare sorprendente: i vettori applicati... non sono vettori, ovvero il loro insieme non costituisce uno spazio vettoriale. Sebbene sia possibile definire in modo sensato la moltiplicazione di un vettore applicato per uno scalare, l'altra operazione necessaria (la somma di due generici vettori applicati) è priva di significato, non è definita.
• Se però ci restringiamo alle coppie il cui primo elemento è un punto fissato P (ovvero l'insieme di tutti e soli i vettori applicati che originano da P), questo sotto-insieme ha la "struttura" di uno spazio vettoriale: è possibile definire una somma tra vettori co-applicati il cui risultato è anch'esso un vettore applicato al medesimo punto, e che assieme alla moltiplicazione per scalare reale menzionata sopra soddisfano le proprietà di uno spazio vettoriale (v. spazio vettoriale#Definizione). Possiamo quindi definire una corrispondenza biunivoca tra vettori applicati uscenti da P ed elementi di uno spazio vettoriale V (anch'esso n-dimensionale come lo spazio S), e stabilire che $\forall Q\in S,\exists !{\vec {v}}\in V:P+{\vec {v}}=Q$: per ogni altro punto Q in S esiste ed è unico un vettore v in V associato al vettore applicato (P,Q) (ovvero ${\vec {v}}={\vec {PQ}}$).
• Prendo tre punti P, Q e R. In virtù di quanto detto sopra, posso identificare univocamente tre vettori (elementi di V) tali per cui:
  • $Q=P+{\vec {PQ}}$
  • $R=Q+{\vec {QR}}=(P+{\vec {PQ}})+{\vec {QR}}$
  • $R=P+{\vec {PR}}$

In generale, qui ci dovremmo fermare: non ci viene garantita nessuna speciale relazione tra il vettore ${\vec {PR}}$ che ci "trasporta direttamente" da P a R, e i due vettori ${\vec {PQ}}$ e ${\vec {QR}}$ che ci trasportano con tappa intermedia a P a Q, e poi da Q a R. Ci viene in soccorso il concetto di spazio affine: se e solo se S è uno spazio affine, è possibile scegliere in modo speciale tutte le corrispondenze tra vettori applicati ed elementi dello spazio vettoriale V in modo che per qualsiasi terna di punti definita come sopra valga sempre che ${\vec {PR}}={\vec {PQ}}+{\vec {QR}}$, ovvero che alla "concatenazione" di vettori applicati corrisponda una classica somma vettoriale tra i rispettivi vettori associati:

$R=(P+{\vec {PQ}})+{\vec {QR}}=P+({\vec {PQ}}+{\vec {QR}})$

• Si scopre che questa "mappatura speciale" corrisponde al concetto intuitivo geometrico di traslazione rigida: due vettori applicati distinti (P₁, Q₁) e (P₂, Q₂) vengono posti in corrispondenza del medesimo vettore (${\vec {P_{1}Q_{1}}}={\vec {P_{2}Q_{2}}}$) se e solo se quei due vettori applicati sono "congruenti per traslazione rigida" (in altre parole: hanno uguale direzione, verso e modulo). In effetti, il fatto stesso che si possa parlare sensatamente di "traslazione rigida" è perché siamo in uno spazio affine (la traslazione, per questo motivo, rientra nella famiglia delle "trasformazioni affini").
• Questa mappatura speciale tra vettori applicati ed elementi di V ha quindi la struttura di una relazione di equivalenza: i vettori applicati possono essere suddivisi in classi di equivalenza, formate da tutti i vettori applicati cui corrisponde il medesimo elemento di V. L'elemento di V "rappresentativo" dell'intera classe di vettori applicati è il loro "vettore libero" corrispondente. Vorrei che fosse chiaro che un vettore "libero" è un semplicissimo vettore e null'altro: come ente matematico non ha nulla di speciale o diverso da quello che si è sempre chiamato semplicemente vettore. Chiamarlo "libero" enfatizza semplicemente il motivo per cui lo usiamo (rappresentante di un'intera classe di vettori applicati in uno spazio affine), non ciò che "è".
• In quanto spazio vettoriale n-dimensionale, V può a sua volta essere messo in corrispondenza bi-univoca con qualsiasi altro spazio vettoriale n-dimensionale, e in particolare con Rⁿ: tale mappatura corrisponde alla scelta di una n-upla di vettori di base B (ovvero i versori di un sistema di assi di riferimento per lo spazio vettoriale V): a quel punto, ogni vettore di V può essere espresso tramite la n-upla delle sue componenti nella base scelta.
• Se oltre alla base B scegli anche un punto O da usare come origine, hai completato il sistema di riferimento (non a caso, un sistema di riferimento definito in questo modo, con un origine e una base, prende il nome di "riferimento affine"): adesso anche i singoli punti P dello spazio sono identificabili in modo univoco tramite le componenti, espresse nella base B, del vettore (libero) ${\vec {OP}}$ associato al vettore applicato (O,P)... e le chiamiamo "coordinate di P" in quel riferimento.

Ecco perché, prendendo effettivamente un certo numero di scorciatoie, scrivevo che (in uno spazio affine) "le n-uple sono vettori liberi": tecnicamente non sono le "componenti del vettore applicato", bensì le componenti del vettore libero ad esso associato, espresse in una base B che è valida globalmente, in qualsiasi punto dello spazio. Ti può sembrare una complicazione stupida perché con tutta probabilità stai pensando allo spazio euclideo, che è in effetti uno spazio affine e al cui interno, proprio per questo motivo, la distinzione è in fin dei conti irrilevante.

La distinzione diventa palpabile e fondamentale quando lavori in uno spazio che non è affine (ad esempio, la superficie di una sfera... o, in quattro dimensioni, uno spazio-tempo incurvato): in un tale spazio il concetto di "vettore applicato" (definito essenzialmente come sopra) esiste ancora e ha perfettamente senso, ed è sempre vero che, fissato un punto, i vettori applicati da esso uscenti hanno la struttura (almeno localmente) di uno spazio vettoriale. Quello che perde di significato è il tentativo di descrivere tutti i vettori applicati tramite componenti espresse in una base di riferimento "globale", valida per qualsiasi punto dello spazio... manca cioè una valida e utile definizione di "vettore libero". -- Rojelio (dimmi tutto) 21:29, 27 giu 2019 (CEST)

Questa è la trattazione più chiara che abbia mai trovato, ora mi è proprio chiaro. Ti ringrazio davvero davvero tanto. Buona serata. --37.160.216.62 (msg) 22:27, 27 giu 2019 (CEST)

Formula strana

Ciao scusate se vi disturbo, ma forse qui riesco a risolvere un dubbio che non riesco a risolvere da anni.

Non sto a tediarvi sul come, però io possiedo un foglio con su una formula matematica strana che non ho scritto io e nemmeno so chi l'abbia scritto: ve la riporto qui

$\int$φ(x)Ĥφ(x)dx ≥ E₀

Non garantisco che abbia senso o che significhi qualcosa, è per questo che vi scrivo. Oky è un integrale che è maggiore uguale a un E₀ ma non so cosa vogliano dire tutti i membri di questa formula matematica.

Sul foglio in oggetto non c'è scritto altro, solo sta formula.

Qualcuno saprebbe dirmi se ha senso o se sono solo cose a caso? Nel caso mi sapreste dire che cosa significa questa formula? --185.230.124.197 (msg) 17:20, 26 giu 2019 (CEST)

Manca un dettaglio (il primo phi(x) dovrebbe essere coniugato trasposto, indicato in genere con un * ad apice), ma dovrebbe essere il "valore medio dell'operatore hamiltoniano sullo stato $\psi (x)$" (che nella tua formula è invece indicato con phi), corrispondente all'"aspettazione dell'energia", citato qui: Equazione di Schrödinger#Enunciato.

Più che constatarne la corrispondenza non arrivo: non ho mai approcciato seriamente (ovvero, matematicamente) la meccanica quantistica. -- Rojelio (dimmi tutto) 22:08, 26 giu 2019 (CEST)

@-185.230.124.197 Adesso però vorremmo sapere per quale motivo ti ritrovi una formula di meccanica quantistica attaccata al frigorifero di casa. ;) --Flazaza (msg) 15:42, 27 giu 2019 (CEST)

Grazie mille. Sia chiaro non ci ho capito nulla ma almeno so che è qualcosa che c'entra con l'equazione di Schrödinger.

Possiedo quella formula perché l'ho trovata tra le scartoffie che un ingegnere (civile) veneto mi ha chiesto di buttargli. Ero a Caracas. Mi aveva incuriosito, poi quando sono tornato in Italia è finita negli scatoloni dei ricordi, e qualche mese fa è sbucata fuori--195.206.107.211 (msg) 17:17, 28 giu 2019 (CEST)

Attenzione, c’è qualcuno che si diverte a lasciare in giro foglietti come quello. A ottobre 2017 ne era spuntato un altro, praticamente identico (però quello aveva anche l’asterisco). Il mistero si infittisce. Sono messaggi degli alieni, infiltrati sulla Terra sotto spoglie di ingegneri? O è una congiura internazionale contro gli ingegneri? Da parte dei fisici teorici? Che cosa se ne faceva un ingegnere (civile!) della formula del valor medio dell’hamiltoniana quantistica? Il giallo dell’estate. --5.90.207.10 (msg) 18:53, 28 giu 2019 (CEST)

Aspetto con ansia che qualcuno ci faccia sopra anche una canzone --95.250.244.90 (msg) 22:01, 28 giu 2019 (CEST)

Canzone del film Beetlejuice

Nel film Beetlejuice - Spiritello porcello, con Michael Keaton, Alec Baldwin e la tizia che fa la mamma di Kevin in "Mamma ho perso l'aereo", c'è una scena dove c'è della gente seduta attorno a un tavolo, tra cui la tizia appena nominata, che si mettono a ballare così senza motivo, e come sottofondo c'è una canzone, che avevo già sentito da qualche altra parte ai tempi, che nel ritornello c'è la parola banana e il cui jingle era stato utilizzato diversi anni fa da Telecom Italia per la pubblicità del numero 1254. Qualcuno mi sa dire il titolo di questa canzoncina?--79.51.166.48 (msg) 10:52, 27 giu 2019 (CEST)

Forse è questa? :D --Superpes15^(talk) 10:59, 27 giu 2019 (CEST)

Si è quella, grazie--79.51.166.48 (msg) 15:23, 27 giu 2019 (CEST)

Urina nelle vene

Ho letto che nel 2015 una blogger australiana fu arrestata per maltrattamenti alla figlia, avendole iniettato urina nelle vene. Spostandoci sul lato pratico, cosa comporta (in termini medici e fisici) la penetrazione e/o presenza di urina in vena ?

--87.13.239.79 (msg) 20:16, 27 giu 2019 (CEST)

Tra le cose che Vallanzasca ha fatto in carcere per procurarsi l'epatite e poi evadere, si era proprio iniettato la sua urina nelle vene. Credo di poter affermare che tra le risposte alla tua domanda, una è proprio i danni al fegato--79.51.166.48 (msg) 22:23, 27 giu 2019 (CEST)

Nonché danni a praticamente qualsiasi organo, in primis appunto fegato, reni e cervello... se ti va bene, se ti va male vai in squilibrio elettrolitico e rischi un arresto cardiaco... e tutto ciò se l'urina è la tua! Se no è anche peggio. Se può interessare c'è questa pubblicazione che parla di un caso accidentale di iniezione di urina, conclusosi con una setticemia letale --Samuele Madini (msg) 18:01, 29 giu 2019 (CEST)

Ananas

Dopo che si è mangiato l'ananas, tutto assume un sapore amaro. Anche l'acqua diventa amara. Che sostanza contiene l'ananas che rende tutto più amaro? --82.58.108.202 (msg) 13:20, 29 giu 2019 (CEST)

Alla voce Ananas si dice che il frutto contiene Bromelina, enzima che degrada le proteine (e causa il pizzicore in bocca quando si mangia l'ananas). Quindi immagino che la bromelina rimasta in bocca possa alterare il sapore di altri alimenti contenenti proteine... ma l'acqua? Non ho mai fatto caso che anche l'acqua cambiasse sapore... farò l'esperimento la prossima volta che lo mangio! Ma non sei l'unica persona che ha sentito l'acqua amara: qui viene fatta la stessa domanda, e la risposta dice che dal momento che la bromelina danneggia (temporaneamente) la lingua, la lingua sente (temporaneamente) sapori "sbagliati". --82.56.57.62 (msg) 22:16, 30 giu 2019 (CEST)

Perché certi sali danneggiano l'organismo?

Ti prego Oracolo rispondi alla mia domanda perché non riesco a capacitarmi di questa cosa, e sinceramente non saprei a chi chiedere.

Come è possibile che i sali inorganici hanno effetti sull'organismo? Faccio subito degli esempi:

1. Il carbonato di potassio può irritare la pelle, gli occhi e le vie respiratorie, ma nonostante ciò è l'additivo alimentare E501;
2. Il cloruro ferrico è nocivo, irritante e persino corrosivo;
3. Il cloruro di calcio irrita le vie respiratorie, e nonostante ciò è l'additivo alimentare E509;
4. Il bromuro di potassio, al di la del falso mito che si dava alle leve per calmare la libido, era usato come antiepilettico.

I sali sono composti ionici, nell'organismo si dissociano in ioni. E noi gli ioni carbonato, cloruro, potassio etc li assumiamo regolarmente. Inoltre sono composti inorganici, non dovrebbero avere effetti sul sistema nervoso (KBr), cosa che mi aspetterei da un composto organico.

Mi rendo conto della mia ignoranza in materia, spero compresa, ma perché i sali con ioni che si assumono regolarmente in quantità hanno questi effetti (soprattutto la storia del KBr e il sistema nervoso non riesco a capire), e nonostante ciò si usano come additivi alimentari?

--95.248.18.25 (msg) 20:11, 29 giu 2019 (CEST)

"Omnia venenum sunt: nec sine veneno quicquam existit. Dosis sola facit, ut venenum non fit" [cit. Paracelso], ovvero "Tutto è veleno: nulla esiste di non velenoso. Solo la dose fa in modo che il veleno non faccia effetto". Il trucco sta tutto lì, almeno per quanto riguarda il fatto che la stessa sostanza può essere ora benefica, ora innocua, ora tossica. Per quanto riguarda invece la questione sali inorganici e sistema nervoso considera che le cellule cerebrali (come anche ogni altra cellula del nostro corpo) funziona anche grazie a complessi equilibri di gradienti salini --Samuele Madini (msg) 20:31, 29 giu 2019 (CEST)

Perchè gli omosessuali hanno senso estetico?

Non tutti chiaramente, ma la maggior parte--181.170.197.97 (msg) 06:14, 30 giu 2019 (CEST)

Se c'è una cosa irritante è rispondere alle domande con altre domande, però... lo faccio lo stesso! :P :D Cos'è il senso estetico? Si può misurare? Cosa vuol dire che lo hanno "la maggior parte"? il 50% + 1 ? il 90% ? lo hanno davvero o è solo un luogo comune, magari legato ad alcune celebrità? --80.180.192.226 (msg) 07:15, 2 lug 2019 (CEST)

Per lo stesso motivo per cui gli asiatici non sanno guidare, i politici sono corrotti e gli italiani sono mafiosi (non tutti chiaramente, ma la maggior parte) ;-) <3 --2.43.125.97 (msg) 07:18, 2 lug 2019 (CEST)

Ipotesi personale, non confermata, senza fonti: forse perché, almeno per quelli che osano trapelare un minimo delle loro preferenze sessuali, vengono più frequentemente avversati in fase adolescenziale (spesso proprio derisi ed emarginati) e hanno meno probabilità di fare gruppo con i compagni quando invece il gruppo è molto importante in età adolescenziale e pre-adolescenziale (con tutti i problemi del caso, infatti i tassi di suicidio sono più elevati, vedi la voce Suicidio tra i giovani LGBT). Ma nelle dinamiche di gruppo sono molto importanti gli sport di gruppo, in Italia in particolare il calcetto. Crescendo, almeno non finiscono lobotomizzati passando le domeniche pomeriggio davanti alla televisione a tifare la propria squadra del cuore.... --Skyfall (msg) 10:59, 2 lug 2019 (CEST)

Ma con quel "gli omosessuali" della domanda si intendono gli omosessuali maschi o gli omosessuali in genere, comprese quindi anche le omosessuali femmine? :-)

Comunque le domande di 80.180.192.226 mi sembrano un po' intrise di luoghi comuni, dai "si dice". Non basta affermare o credere una cosa perché diventi vera, cioè chiedere "Perchè gli omosessuali hanno senso estetico?" implica già che il fatto che gli (o le) omosessuali abbiano questo fantomatico senso estetico sia un fattore comprovato e che ci si chieda solamente il motivo: "perché di giorno il cielo è blu?" "Perché mi avete cancellato la mia voce?", cose così, insomma. Il punto è perè che in questo caso l'assunto della domanda non mi pare comprovato, siamo solo al livello del "si dice". È un po' come se io chiedessi "Perché gli extraterrestri fanno i cerchi nel grano?" Come potrebbe l'Oracolo rispondermi? Ops... mi sa che sono andato OT :-) --Lepido (msg) 12:04, 2 lug 2019 (CEST)

Infatti! concordo con Lepido. Quando una frase del genere avrà comprovate e solide basi scientifiche nonché sarà dimostrata da una seria indagine demoscopica condotta in tutto il mondo su uomini e donne di tutte le età attratt* da persone del loro stesso sesso, che lo abbiano o no dichiarato, e non ultimo si sia stabilito scientificamente cos'è il senso estetico, forse l'Oracolo potrebbe rispondere :-D --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 12:45, 2 lug 2019 (CEST)

Non solo, a volte ci sono delle situazioni per cui l'effetto è in realtà una causa o una concausa e viceversa: a guisa della popolazione ebrea, additata come dedita all'usura, quando invece fino in età rinascimentale, a parte i cosiddetti Monti di Pietà, alla popolazione cristiana in moltissimi regni/comuni era proibito praticare il prestito del denaro e viceversa alla popolazione ebraica era vietato possedere terre, per cui alla fine non rimaneva che praticare lavori come l'artigianato, oreficeria o il prestito del denaro. Anche in questo caso, la emarginazione attestata presso gli adolescenti omosessuali (vedi link alla voce sopra, quella sul suicidio) li esclude dalle attività di gruppo adolescenziali (compresi gli sport di gruppo come il calcetto). Al contempo, ci sono attività considerate "riprovevoli" in una società maschilista (un ragazzo di 16 anni se viene scoperto dai suoi compagni di scuola disegnare dei capi di moda rimarrebbe marchiato, isolato e deriso fino alla fine del corso scolastico). Pertanto, tale "indagine" demoscopica, in presenza di effetti che in parte diventano e influenzano le cause ("feedback", vedi la voce Retroazione), sarebbe oltremodo ardua.....--Skyfall (msg) 13:03, 2 lug 2019 (CEST)

Personalmente ritengo che sia vero che gli uomini omosessuali e le donne eterosessuali (quelle omosessuali non saprei) abbiano un senso estetico maggiore rispetto agli uomini eterosessuali.

Mi spiego però cosa intendo per "senso estetico". Ad esempio, ritengo che i quadri dipinti da donne eterosessuali o uomini omosessuali rivelino maggiormente un intento dell'autore di trasmettere "bellezza" e "emozionalità" intese come armonia delle forme e allegria nei colori, mentre nei quadri dipinti da uomini eterosessuali ciò si sostituisce verso un maggiore impegno nel trasmettere coerenza con la realtà (attraverso la raffigurazione vera e propria o la metafora), anche a discapito della bellezza e dell'allegria.

Qualcosa di analogo penso succeda in generale in tutte le creazioni artistiche, nella danza, nel canto, e anche nella forma della scrittura (più rotonda, morbida e aggraziata - e spesso anche più leggibile - quella delle donne eterosessuali e degli uomini omosessuali) e penso che ciò sia insito nella "femminilità", cioè nel "sentirsi/essere donna".

Altro mio parere personalissimo è che ciò dipenda, almeno per le donne, dal fatto che il corpo della donna ha una sua "bellezza" che IMHO è molto maggiore rispetto a quella del corpo dell'uomo. Per cui la donna, esprimendo la bellezza, è come se esprimesse sé stessa, per cui lo fa in maniera più "naturale" rispetto a un uomo eterosessuale, che spesso non studia i motivi di tale bellezza, soffermandosi invece sul piacere visivo che immediatamente ne trae (in un certo senso "distraendosi"). --Daniele Pugliesi (msg) 04:16, 4 lug 2019 (CEST)

Perchè nei film sulla guerra di secessione i protagonisti appartengono sempre agli stati del sud?

Mi viene in mente via col vento, o il buono il brutto e il cattivo, se non mi sbaglio. Anche altri di cui però non ricordo il nome. Come se gli stati del sud fossero visti con occhio tenero oggi, e i registi volessero riqualificare quelle posizioni.

--181.170.197.97 (msg) 06:20, 30 giu 2019 (CEST)

Mah, qui puoi trovare un elenco di film ambientati durante la guerra di secessione. Mi sembra che ne siano anche un bel po' il protagonista appartenga agli stati del nord. Penso a Balla coi lupi, La storia del generale Custer, Lincoln (film 2012)... per citarne qualcuno a caso. --Postcrosser (msg) 10:46, 2 lug 2019 (CEST)

E' possibile che in un lontano futuro i nostri sensi del gusto si saranno abituati a farci preferire cibi poco calorici?

Non intendo iniziare un comizio caso per caso tipo "ehy a me piace piu l'insalata del mcdonald!1!" ecc. E' mondialmente diffusa l'opinione che una barretta di cioccolato sia piu buona di una carota cruda, e questo perchè i nostri sensi si sono "adattati" a farci prediligere alimenti con un contenuto energetico piu elevato in quanto piu funzionali alla sopravvivenza. Ora mi chiedo, siccome il genere umano non ha piu bisogno di calorie per sopravvivere ma di salute e la salute è data da un basso introito calorico (sappiamo tutti le malattie legate al grasso) mi chiedo, in un lontanissimo futuro è possibile che i nostri senso si saranno riconfigurati -previa non so quale processo evolutivo- in modo che troveremo piu appetibili alimenti a basso contenuto calorico, a causa del fatto che tutto il cibo spazzatura che mangiamo oggi ci avrà provocato molte patologie mortali, e quindi la sopravvivenza sarà legata al mangiare la "carota cruda"? Grazie

--181.170.197.97 (msg) 06:28, 30 giu 2019 (CEST)

Se la domanda è "è possibile che..." allora la risposta è "sì", ma per quanto riguarda un meccanismo complesso, a lungo termine, e non scordiamo "casuale" come l'evoluzione è quasi impossibile poter prevedere anche solo vagamente come potrà mutare un organismo. Dal momento che le mutazioni possono essere vantaggiose o svantaggiose essenzialmente in relazione all'habitat dell'organismo, per poter prevedere come potrà evolversi nel tempo dovremmo ipotizzare un habitat ed un clima immutabili per migliaia di anni, e dubito che l'arcinota catena di fast food da te menzionata avrà tale longevità, forse nemmeno le carote crude potranno essere più disponibili in natura... con l'aumento delle temperature le raccoglieremo già cotte --2.43.125.97 (msg) 07:10, 2 lug 2019 (CEST)

Tossicità di composti o elementi

Mi paleso subito dicendo che sono quello che ha chiesto la cosa qui sopra sul perché certi sali danneggiano l'organismo.

Ringrazio Samuele Madini per avermi risposto, in effetti che la tossicità dipende dalla quantità non ci avevo pensato ma ha senso.

Solo un dubbio mi è rimasto: da cosa è determinata la tossicità di un composto o di un elemento o di un suo ione. Escludendo per ovvi motivi gli elementi radioattivi, perché per esempio il cloro gassoso Cl2 o il rame o il piombo hanno una tossicità maggiore rispetto all'acqua o all'anidride carbonica. Che relazione c'è per esempio tra mercurio e organismo, tanto che piccole dosi di questo metallo fanno tanti danni mentre l'azoto non ci fa niente tanto che compone il 70% circa di quel che respiriamo?

Grazie prometto che è l'ultima domanda a riguardo--95.236.151.160 (msg) 13:07, 1 lug 2019 (CEST)

La risposta di Samuele Madini potrebbe essere valida anche per questa domanda, però per comprendere bene il senso della risposta, bisognerebbe anzitutto comprendere cosa si intende per "equilibrio" e "equilibrio dinamico" in chimica e fisica. In particolare, pensa al corpo umano nel suo stato ideale come un insieme di sostanze chimiche che nella giusta percentuale garantiscono che ciascuna funzione dell'organismo si realizzi nella maniera migliore (circolazione sanguigna, respirazione, digestione, ecc.). Quando c'è uno scompenso, ovvero una sostanza si trova in percentuale maggiore o minore rispetto a quella ideale, uno o più delle nostre funzioni vitali avvengono in maniera non ideale, ad esempio la pressione sanguigna aumenta, la respirazione si fa più difficoltosa, il grasso si accumula, ci si stanca prima, ecc., e nei casi più gravi tale scompenso porta alla morte.

L'intossicazione può essere vista dunque come un'alterazione delle funzioni vitali dell'organismo che porta ad un "malfunzionamento" dell'organismo visto come una macchina che funziona in un certo modo, attraverso un insieme di innumerevoli meccanismi, ciascuno dei quali ha una funzione importantissima per il benessere di tutto l'organismo.

Detto questo, alcune sostanze sono "più tossiche" e altre "meno tossiche", cioè l'organismo umano riesce a sopportare di più la modifica della concentrazione di tali sostanze, mentre nel caso di altre sostanze si dice che sono "veleni", cioè basta una piccolissima quantità per scombussolare il funzionamento dell'organismo.

Considerato che vista la complessità dell'organismo non è così immediato capire quale sostanza sia più o meno tossica, si potrebbe però pensare, semplificando al massimo, che tanto più una sostanza è presente naturalmente nell'organismo e tanto più tale sostanza sia innocua.

Nel caso dell'azoto, esso si trova nei nostri polmoni in grande quantità durante tutta la nostra vita, cioè naturalmente esso è presente in alte concentrazioni, per cui respirare un poco di più o un poco di meno di azoto cambia poco, mentre altre sostanze come il mercurio sono presenti in piccolissima quantità nel nostro organismo e infatti sono molto più tossici.

Ci sono poi altre sostanze, come l'oro, che almeno per quello che si racconta, non sono tossiche per l'organismo perché essendo inerti (cioè non reagendo chimicamente con il nostro organismo) vengono espulse senza fare danni.

Se ti interessa capire ancora di più sull'argomento, ti consiglio di studiare le leggi dell'equilibrio della termodinamica e dei fenomeni di trasporto, le reazioni chimiche, e gli indici tossicologici (ad esempio LD50 e quelli indicati in Tossicologia#Indici_tossicologici).

Se parli con un medico o un biologo sicuramente ti darà spiegazioni complicatissime, ma a mio parere la tossicologia è più semplice da capire se si pensa all'organismo umano come un insieme unico e lo si studia dal punto di vista chimico-fisico (senza scendere nei particolari a livello di cellule, tessuti, e altra roba simile). E' anche vero che al momento non ci sono studi abbastanza accurati in merito, infatti quando si vuole dare un valore quantitativo (come gli indici tossicologici), ci si basa sulla sperimentazione, non su studi teorici, per cui possiamo dire che la tossicologia è come la statistica una scienza inesatta, i cui risultati vanno valutati con la dovuta cautela. Non per niente capita spesso che sostanze che prima venivano utilizzate con disinvoltura si scopre poi che sono cancerogene, provocano malformazioni al feto, rendono sterili, ecc. (vedi ad esempio la storia dell'amianto o dei tantissimi farmaci che vengono tolti dal commercio perché si scopre solo successivamente che hanno degli effetti collaterali tali che non ne giustificano l'utilizzo). Ciò non succederebbe se l'industria e la medicina si affidassero di meno alla scienza e di più alla Natura.

A questo si aggiunge che i consumatori spesso non hanno conoscenza (anche perché i produttori non trasmettono spesso tale conoscenza) su quali sono i prodotti realmente "naturali" e quali no. Ad esempio, il sale e lo zucchero non sono prodotti "naturali" così come sono venduti. Infatti per produrli bisogna passare attraverso molte fasi di estrazione e trasformazione. Mentre un frutto, se non trattato con diserbanti, fertilizzanti è simili, è un prodotto naturale. --Daniele Pugliesi (msg) 20:30, 1 lug 2019 (CEST)

Con tutto il rispetto (e la simpatia) per [@ Daniele Pugliesi], per deontologia oracolare sento il bisogno di precisare quali nella sua risposta sono dati scientifici del tutto condivisibili (il fatto che la vita di un organismo dipende dal mantenimento di adeguate proporzioni di sostanze all'esterno e soprattutto all'interno del corpo, e quindi squilibri di sostanze fisiologicamente presenti possono portare a effetti catastrofici) da quelle che sono convinzioni derivanti da presupposti, diciamo, filosofici (e in quanto tali rispettabilissimi, come quelli religiosi) piuttosto che scientifici.

Intanto, la tossicologia non è una scienza eaatta, ma non è nemmeno una scienza inesatta: è una scienza sperimentale. Come per buona parte delle scienze sperimentali (tutte quelle che hanno a che fare con processi biologici: fanno eccezione, praticamente, solo la fisica, la chimica e le scienze geologiche) tutte le osservazioni hanno carattere statistico: ad esempio, si osserva che individui che fumano sigarette si ammalano di tumore ai polmoni molto più frequentemente degli individui che - a parità di altre condizioni - non fumano. Questa è un'evidenza sperimentale precisa e verificata (indipendentemente dal fatto che si siano compresi i meccanismi che determinano l'insorgenza del tumore nei fumatori), ma non è una legge deterministica ("chi fuma necessariamente si ammalerà di tumore").

Quanto all'idea secondo cui naturale=innocuo, artificiale (o "sintetico")=nocivo, è un pregiudizio diffuso, ma che dovrebbe essere considerato con discernimento. Non c'è dubbio che fra le sostanze che si trovano in natura, e con cui la specie umana è stata in contatto da centinaia di migliaia di anni, molte risultino "innocue" proprio perché l'evoluzione della specie ha modellato organismi in grado di non esserne danneggiati (l'ossigeno, ad esempio, di per sé è estremamente reattivo e sarebbe letale per un organismo che non si sia evoluto in modo da poterlo respirare); altre sono state riconosciute come nocive e quindi evitiamo di assumerle. Ma supporre che una sostanza naturale sia per ciò stesso tendenzialmente meno tossica di una sostanza sintetica è semplicemente falso. Molti dei veleni più potenti sono alcaloidi naturalmente presenti in alcuni vegetali, altri sono tossine prodotte da batteri o funghi. Tutti presenti in natura da molto, molto prima che arrivasse l'uomo a produrre sostanze sintetiche. E in molti casi queste sostanze non sono tossiche per caso: sono prodotte dagli organismi precisamente per essere tossiche per altre specie. Potremmo piuttosto dedurne che la Natura produce veleni deliberatamente, mentre a volte l'uomo ne produce di nuovi - e li diffonde nell'ambiente - senza rendersene conto...

Di fatto, se uno sceglie di non assumere proteine animali, di cibarsi solo di vegetali coltivati e trattati in modo asslutamente "naturale", viene a trovarsi più o meno nelle condizioni in cui si trovava la popolazione rurale in Europa parecchi secoli fa. Certo, a differenza dei ricchi loro contemporanei non si ammalavano di gotta; e quando si ammalavano avevano, paradossalmente, più probabilità di sopravvivere, perché a differenza dei ricchi non venivano curati dai medici più illustri, che a quei tempi applicavano senza alcun metodo scientifico pratiche ispirate dalla teoria umorale, col risultato di uccidere più pazienti di quanti ne guarissero. Ma dire che (statisticamente) i contadini del Medioevo godessero per lo più di ottima salute e vivessero a lungo, beh, proprio no. --5.90.47.14 (msg) 22:50, 1 lug 2019 (CEST)

Giustissime osservazioni quelle di 5.90.47.14. Per motivi di brevità, non posso andare a spiegare per filo e per segno il mio punto di vista, comunque cerco di rispondere senza dilungarmi troppo:

Sia chiaro che Wikipedia non fornisce indicazioni mediche, e infatti quella riportata qui sopra è la mia personale opinione, che come tutte le opinioni può essere condivisa oppure no. Mi sono preso la libertà di parlarne giusto perché ritengo sia importante quando si parla di "mangiare sano" anche pensare con la propria testa e documentarsi bene attraverso quello che ci dice la scienza; tale scienza non comprende appunto solo la medicina, ma anche la fisica e la chimica, mentre quelle che vengono definite "pseudoscienze" per me sono addirittura "non-scienze" o se preferiamo "non-sense", anche se penso che queste "non-scienze" abbiano capito dei concetti importanti, almeno nella "filosofia" che dicono di seguire ma che in fin dei conti non seguono. Ad esempio si parla spesso nelle "non-scienze" di "studi olistici", cioè prendendo in considerazione non solo il singolo organo affetto dalla malattia ma l'interno organismo. Solo che poi questo concetto, che per me è giustissimo, viene detto che si traduce nell'omeopatia, cartomanzia o chissà quale altra pratica priva completamente di nesso logico. Per dirne una, viene venduta "acqua agitata" dicendo che fa più bene... ma se fosse così basterebbe agitare l'acqua prima di berla! E' quindi chiaro che lo scopo di tali "non-scienze" è semplicemente commerciale: ti vendono acqua uguale a tutte le altre acque spacciandola per "miracolosa". Detto questo, obiezioni simili si potrebbero fare anche per molti altri prodotti commerciali, anche se spesso la scienza tradizionale non vende farmaci che non funzionano, ma farmaci che sono venduti a costi elevati quando esistono altri farmaci lo stesso efficaci che costano la metà o anche meno. Un bravo dottore lo sa, per cui non prescrive una medicina costosa, ma un cosiddetto "farmaco equivalente" che ha costi minori e che probabilmente ha lo stesso principio attivo.

Inoltre, molti farmaci personalmente hanno un effetto parecchio "dubbio": ad esempio, io è da anni che non prendo più aspirine o altri rimedi per il mal di testa, eppure in tutti questi anni che non ho assunto tali farmaci non mi è venuto alcun mal di testa, mentre prima a volte sì. Forse è un caso, eppure leggendo gli effetti collaterali di certi farmaci sembra che tra tali effetti collaterali ci sia pure lo stesso sintomo che si vuole combattere, se non sintomi peggiori.

Finché si parla di farmaci "leggeri", io quindi personalmente preferisco non assumerne oppure assumere l'equivalente "naturale": ad esempio invece di prendere un integratore di vitamina C si possono mangiare cibi che la contengono, facendo semplicemente attenzione che la quantità assunta sia la stessa.

Mettendo da parte quindi l'ambito dei farmaci, che hanno un loro perché in quanto possono anche curare malattie molto gravi (e chissenefrega in questo caso degli effetti collaterali), quando si parla di mangiare "naturale" il discorso cambia.

Preciso che il concetto di "naturale" in ambito alimentare per me vuol dire mangiare cibi che "naturalmente" mangeremmo, cioè frutta, verdura, carne(?), ecc. Le sostanze "naturali" che sono per l'organismo tossiche o droghe, non fanno parte dell'alimentazione "naturale" per un essere umano. Anche le pietre sono "naturali", ma la scienza ci dice che gli esseri umani nella loro evoluzione non hanno mai mangiato pietre per saziarsi. Allo stesso tempo, la lunghezza dei canini minore rispetto ai mammiferi carnivori indica che la carne non è l'unico alimento che dovremmo mangiare. E le statistiche confermano che mangiare meno carne diminuisce la probabilità di contrarre un tumore.

Quindi "naturale" va inteso come "naturale per l'alimentazione umana". Rimangono quindi esclusi i conservanti, i coloranti, i cibi congelati, i cibi confezionati, le bibite gasate, i dolciumi, cioè tutte le cose che un buon medico inserisce tra gli "alimenti" da evitare per il proprio paziente per garantire una buona salute.

Partendomi da questo presupposto e dal fatto che molte aziende alimentari pensano più ad aumentare i loro profitti che alla salute dei consumatori, personalmente preferisco evitare tutti i cibi in cui si trovano tra gli ingredienti sostanze chimiche prodotte artificialmente. Quindi, in teoria direi che bisognerebbe mangiare più prodotti freschi (magari prodotti localmente, per essere sicuri che non siano stati congelati) e meno prodotti confezionati. Se non fosse che oggigiorno purtroppo si fa uso intensivo in agricoltura di tantissimi prodotti chimici, per cui nelle etichette di vino (che tra l'altro è un prodotto artificiale, in quanto l'uva fresca non contiene alcol) si trova scritto che contiene "solfiti", che deduco siano nient'altro che il residuo dei trattamenti antiparassitari che gli agricoltori spargono in abbondanza sulle viti.

Quanto al fatto che la tossicologia sia "non inesatta", direi piuttosto che sia "approssimativa", nel senso che attraverso la tossicologia possiamo individuare alcuni rischi, ma non tutti, per tantissimi motivi, tra cui:

• Essendo una scienza sperimentale, e basandosi soprattutto su test su animali (spesso IMHO non etici), non abbiamo la possibilità di svolgere così tanti test per sapere con certezza quali sostanze sono tossiche e quanto sono tossiche, bensì solo alcune.
• Essendo i test svolti sugli animali, per le sostanze che si presume siano tossiche o non tossiche per gli esseri umani, in realtà tale informazione potrebbe essere in alcuni casi falsa, in quanto alcune sostanze sono tossiche per gli esseri umani ma non per certi animali e viceversa; ad esempio i cani e i gatti non possono mangiare cioccolato, mentre alcuni animali digeriscono la cellulosa che noi esseri umani invece non digeriamo.
• Se studiamo bene gli indici tossicologici, ci rendiamo conto che ciascun valore si riferisce ad una particolare specie animale (topo, criceto, gatto, cane, ecc.), ad una particolare somministrazione della sostanza (via orale, per inalazione, via endovenosa, ecc.) e altri fattori; se ho capito bene, partendo da questi dati, si fa poi un rapporto con il peso di una persona rispetto al peso dell'animale e si trova un valore limite di tossicità di una determinata sostanza per l'essere umano; anche volendo diminuire tale valore limite per stare in sicurezza, in ogni caso si sta facendo un insieme di esemplificazioni, per cui il valore limite di tossicità sarà sicuramente più alto o più basso a seconda della persona, ad esempio per una persona che ha delle difese immunitarie più basse la sostanza in questione potrebbe essere molto più tossica.

Quindi, con tutto il rispetto per gli scienziati che lavorano in questo ambito, penso che siamo lontani anni luce nel potere dire che allo stato attuale possiamo sapere esattamente quale sia "l'alimentazione ideale", cioè se ci sono delle sostanze che probabilmente assumiamo regolarmente e sono tossiche a lungo o lunghissimo termine, pur non sapendolo.

Diverso il caso delle sostanze che sono tossiche già a bassissima concentrazione (come il mercurio), perché in quel caso i sintomi di avvelenamento arrivano subito e sono evidenti.

In poche parole, secondo me l'approccio attuale di chi cerca di determinare quale sia l'alimentazione più sana è errato in quanto pecca di troppe esemplificazioni. Se volessimo davvero sapere qual è l'alimentazione più corretta da assumere per vivere più a lungo e in buona salute, un solo esperto IMHO non basterebbe: bisognerebbe pagare un team di esperti che consiglino gli alimenti da assumere, svolgano i controlli su come tali alimenti sono prodotti, verifichino come l'organismo della persona risponde a ciascun alimento isolando l'effetto di ciascuna sostanza chimica e poi studino l'effetto globale di tutte le sostanze chimiche assunte nel tempo e considerando anche lo stile di vita della persona...... insomma ogni persona dovrebbe pagare un'azienda intera e sottoporsi a lunghe osservazioni cliniche per sapere cosa mangiare!!! :D

Tornando alla domanda iniziale, secondo me non è possibile oggigiorno determinare con esattezza quale sia il quantitativo massimo di una certa sostanza che una persona può assumere in un certo tempo e secondo certe modalità senza avere effetti tossici quale sia il quantitativo ideale che rende una sostanza "benefica" per l'organismo. Tutt'al più, si può stabilire quali sostanze sono tossiche a prescindere e quali sostanze sono benefiche se assunte "entro certi limiti" (che sono piuttosto approssimativi). Riguardo a capire il "perché", personalmente sono convinto che tutto dipende da un "bilancio di massa" sull'organismo, cioè se l'organismo in condizioni di perfetta forma fisica (che non sappiamo quale sia esattamente) contiene una certa percentuale di sostanze localizzate secondo una certa distribuzione sicuramente quindi in maniera non omogenea (ad esempio più calcio nelle ossa rispetto ad altre parti dell'organismo), considerato che nel tempo tali sostanze in parte possono essere espulse dall'organismo, modificarsi chimicamente o spostarsi in parti dell'organismo dove non dovrebbero stare, bisognerebbe alimentarsi con lo scopo di ripristinare lo stato ideale, cosa che risulta piuttosto complessa e probabilmente impossibile, se non altro perché l'organismo dovrebbe avere la facoltà di indirizzare le sostanze esattamente dove servono.

Morale della favola: stando in un mondo imperfetto, meglio dare ascolto ai medici e andare avanti come meglio si può. Però qualche ricerca in più sul funzionamento dell'organismo visto nella sua totalità e nella sua complessità e sulla tossicologia sotto questo punto di vista, penso che sarebbe utile, anche se probabilmente la potenza dei calcolatori e le conoscenze ad oggi disponibili non sono sufficienti. --Daniele Pugliesi (msg) 03:46, 2 lug 2019 (CEST)

Per rispondere alla domanda posta, devi sapere che un elemento o composto se viene inalato o mangiato, inevitabilmente finisce nelle cellule, attraverso il sangue (che sia nei polmoni o nell'intestino). Un composto o elemento può diventare tossico se "reagisce" con qualunque processo/metabolita/organo del tuo corpo, provocando danni. Il mercurio è tossico? Certo!, perchè per esempio interferisce con le proteine (nello specifico, reagisce con il gruppo tioalcolico della cisteina, di conseguenza non si formano i ponti disolfuro ecc. ecc.). Un altro esempio che mi viene in mente è il metanolo, che nel nostro corpo attraverso vie metaboliche che non conosco viene ossidato ad acido formico e arrivano i problemi agli occhi. Il concetto è questo, una sostanza fa male quando va ad alterare qualcosa nel nostro corpo. Anche l'acqua, che uno non penserebbe mai possa far male, e invece se bevi troppa acqua potresti avere una reazione osmotica (con troppa intendo diversi litri, ma dipende dalla corporatura del soggetto: Una quantità che avrebbe mandato all'ospedale Amintore Fanfani farebbe il solletico a un rugbista). Questo anche a ribadire il concetto che la dose fa la differenza, e da lì la frase di Paracelso che ha riportato Samuele Madini: il pesce del mediterraneo contiene mercurio, ma in parti per bilioni (microgrammi su chilo di pesce), quindi stai tranquillo e goditi la grigliata o il fritto misto. Anche il cacao che proviene dalla Costa d'Avorio contiene tracce in parti per bilioni di piombo, ma una tavoletta di fondente non ti fa venire il saturnismo. Mi vengono in mente tanti esempi, ma non sto a dilungarmi troppo sennò la gente si addormenta. Spero di essere stato utile.--87.5.41.218 (msg) 15:21, 2 lug 2019 (CEST)

P.S. ci tengo a fare una precisazione a una frase detta da [@ Daniele Pugliesi] ovvero [...]per cui nelle etichette di vino (che tra l'altro è un prodotto artificiale, in quanto l'uva fresca non contiene alcol) si trova scritto che contiene "solfiti", che deduco siano nient'altro che il residuo dei trattamenti antiparassitari che gli agricoltori spargono in abbondanza sulle viti[...]. No. Dire che il vino è un prodotto artificiale è un'affermazione un po' al limite, perchè si l'uva fresca non ha alcool, ma ha gli zuccheri che vengono fermentati in etanolo dai batteri. Che il processo produttivo sia controllatoi dall'uomo ok, ma la fermentazione è una cosa naturale al 100%. Ma a parte questo volevo solo far sapere che i solfiti non sono affatto residui di antiparassitari, ma è una sostaza che si aggiunge come disinfettante. Nello specifico si usa metabisolfito di potassio, che viene aggiunto al vino. Si usa anche in soluzione per sciacquare le bottiglie della birra se per questo, ma non lo vedi sulla lista degli ingredienti perchè non si inserisce nel prodotto (ci pensa già il luppolo ad agire come disinfettante). Scusa per il ping e il discorsone, era solo per non far passare una notizia sbagliata.--87.5.41.218 (msg) 15:32, 2 lug 2019 (CEST)

Finocchi maschi e femmine: vero o falso

Lo sento spesso al supermercato, i finocchi maschi sono più grossi e rotondi, i finocchi femmina sono più piccoli e appiattiti. So che ci sono piante che hanno il maschio e la femmina, il kiwi è una di queste, ma anche per il finocchio è così?

--87.14.46.223 (msg) 17:43, 3 lug 2019 (CEST)

Per quanto riguarda il finocchio comune (Foeniculum vulgare) sembrerebbe di no. Questo articolo parla infatti di parte femminile a parte maschile del fiore, quindi il finocchio sarebbe una pianta monoica --Samuele Madini (msg) 18:40, 3 lug 2019 (CEST)

Informatica

Ciao. In questo momento sto utilizzando un proxy. Conosco le linee guida di wikipedia, è per questo motivo che ho dichiarato la cosa. Ho due domande riguardanti proprio questo proxy.

1. Ho trovato questo proxy tra la lista dei proxy cinesi. Volevo proprio fare un esperimento con un ip cinese. Però dalla pagina dei contributi di questo ip, nel riquadro sotto, se clicco su uno dei siti mi arrivano notizie in conflitto tra loro: secondo WHOIS/2 questo ip è davvero cinese, come dichiarato dove l'ho con la sua porta, mente secondo WHOIS (chiede il capchta) e ip location questo è un indirizzo tedesco. Ma si può sapere a che paese appartiene, e soprattutto perchè trovo informazioni differenti?

1. Volevo navigare con un proxy cinese per verificare se è vero che wikipedia è censurata in Cina. In particolare le voci sulle proteste di piazza Tienanmen (1 e 2). Io le vedo entrambe. Nel caso in cui nella prima domanda mi dite che questi ip è effettivamente cinese, come mai riesco a vederle nonostante il blocco cinese?

Vi ringrazio. Chiedo scusa se sto uysando spudoratamenbte un proxy, come è giusto che sia so che verrà bloccato.

--49.51.155.45 (msg) 14:36, 5 lug 2019 (CEST)

Caduta degli insetti

Sommo oracolo, ritorno al tuo cospetto a umiliarmi con la mia crassa ignoranza. Se un uomo cade dal balcone del primo piano, che sarà a circa 3 metri dal suolo, quasi sicuramente si romperà qualche osso, se non addirittura può morire. Se invece dalla medesima altezza dovesse cadere un insetto, questo non si fa nulla e torna a zampettare come se non fosse successo niente. Come mai un esserino così fragile che lo spatasci con un giornale sopravvive illeso a una salto di circa 500 volte la sua altezza, mentre noi no?

--79.17.209.45 (msg) 14:49, 5 lug 2019 (CEST)

Perché non tutte le grandezze interessate dal problema scalano allo stesso modo. Se tu scali tutte le lunghezze di un fattore k, le superfici saranno scalate di un fattore k² e i volumi di un fattore k³. La questione (semplificando tanto) è che il peso dell'insetto cala (in primissima approssimazione) con il volume, ma la resistenza aerodinamica che gli oppone l'aria cala con la superficie su cui questa sbatte: se quindi, tanto per buttare lì due numeri, l'insetto è 100 volte più piccolo di una persona, avrà un peso 1 milione di volte inferiore, ma l'aria opporrà solo 10.000 volte meno resistenza, 100 volte di più che a una persona, in proporzione: è come se tu ti lanciassi dal primo piano nella melassa (o con un paracadute). :-)

C'è poi la questione (dovuta allo stesso identico motivo di fattori di scala diversi) della resistenza strutturale delle ossa (o, nel loro caso, dell'esoscheletro): se tutto viene mantenuto in proporzione, la forza d'impatto da sopportare è funzione della velocità (che già abbiamo visto qui sopra essere inferiore) e della massa (che cala con il cubo come un volume), mentre la resistenza della struttura è (in brutta approssimazione) funzione dell'area della sua sezione (è il motivo per cui le ossa degli animali più grandi sono, in proporzione, molto più spesse delle nostre: nell'altro verso, la massa da sopportare cresce troppo rapidamente rispetto alla sezione, e quindi devono essere più spesse). -- Rojelio (dimmi tutto) 19:11, 5 lug 2019 (CEST)

Consiglio vivamente la visione di questo video, è fatto benissimo e spiega molto bene la cosa. --Syrio posso aiutare? 20:39, 5 lug 2019 (CEST)

Va anche detto che molti insetti invertebrati non hanno ossa, ma il loro corpo funge da corazza come scudo come nel caso delle tartarughe.--Gybo 95 (msg) 20:55, 5 lug 2019 (CEST)

Sì, ma non è quello il motivo. Un insetto grande come un uomo morirebbe alla stessa maniera. --Syrio posso aiutare? 21:09, 5 lug 2019 (CEST)

Grazie Syrio, ora che mi hai messo in testa quest'immagine di uno scarafaggio di 80 kg che si sfracella al suolo non dormirò per settimane.--StefBiondo 12:42, 6 lug 2019 (CEST)

La risposta sta anche nella velocità terminale di caduta. In poche parole, superata una certa altezza tutti gli oggetti cadano con tale velocità a causa della resistenza dell'aria, per cui il fatto che l'insetto cada dal primo piano di una casa o dal grattacielo più alto del mondo non modifica gli effetti sulla caduta, anzi se cade da un'altezza più alta ha più tempo per pensare qual è il modo migliore per atterare oppure potrebbe sfruttare la resistenza dell'aria per spostarsi lateralmente verso un albero o altra struutura alla quale aggrapparsi. Nel caso dei vertebrati la velocità terminale di caduta è invece pericolosa in quanto non abbiamo le protezioni meccaniche che hanno gli insetti e anche se indossassimo una corazza le ossa durante l'urto riceverebbero il colpo e spostandosi ad alta velocità per l'urto ricevuto danneggierebbero gli organi interni come una spada. --Daniele Pugliesi (msg) 03:25, 6 lug 2019 (CEST)

Le risposte date da Rojelio e da Daniele Pugliesi meritano un approfondimento. La ragione per cui un essere umano si sfracella e una formica resta illesa ha a indubbiamente che fare con la differenza di grandezza, e si può tentare di descrivere il fenomeno facendo appello alle leggi della meccanica, che spiegano sia le proprietà di "scaling" a cui si riferisce Rojelio, sia la questione della "velocità terminale" (o meglio velocità limite) di cui parla Daniele.

Se uomo e formica cadessero in assenza di aria, partendo alla stessa altezza (e da fermi) arriverebbero al suolo nello stesso istante e alla stessa velocità. Questo perché l'unica forza agente sarebbe la forza peso, che determina la medesima accelerazione per tutti i corpi, indipendentemente dalla loro massa. Anche in questo caso, però, l'effetto dlel'impatto con il suolo sarebbe diverso, perché l'energia cinetica del corpo umano e quella della formica, a parità di velocità, sarebbero direttamente proporzionali alle rispettive masse: un uomo (diciamo di 70 kg) ha un'energia cinetica che è alcuni milioni di volte maggiore di quella di una formica (che pesa fra 1 e 10 mg). Senza dubbio, per fracassare l'esoscheletro di una formica ci vuole un'energia molto minore di quella necessaria a fracassare lo scheletro di un uomo (non mi ci fate pensare troppo), ma anche così è probabile che a parità di velocità l'essere umano riporterebbe dall'urto danni molto maggiori.

Ma nella realtà uomo e formica non cadono nel vuoto, bensì nell'aria. Questa determina una resistenza fluidodinamica, che è proporzionale alla velocità e alla sezione del corpo che cade. In una caduta verticale, la resistenza dell'aria ha verso opposto all'accelerazione di gravità. Un corpo umano ha una sezione indubbiamente maggiore di quello della formica, quindi la rsistenza aerodinamica è sicuramente più grande. La sezione di un corpo, in prima approssimazione (cioè immaginando un corpo approssimativamente sferico) è proporzionale al quadrato del diametro del corpo. Ma la decelarazione determinata dalla rsistenza aerodinamica, come per qualunque forza, è data dal rapporto fra forza e massa: siccome la massa è (sempre in prima approssimazione) proporzionale al cubo del diametro, il risultato è che a parità di velocità la decelarazione dovuta alla resistenza aerodinamica è inversamente proporzionale al diametro del corpo.

Veniamo ora al concetto di velocità limite. Il corpo che cade soggetto alla forza peso (costante) e alla resistenza aerodinamica (proporzionale alla velocità), accelera finché la resistenza aerodinamica non diventa uguale (e opposta) alla forza peso: a quel punto la risultante delle due forze è nulla e il corpo cade a velocità costante. La velocità a cui questo avviene è detta velocità limite. Questo fa sì, ad esempio, che cadere da 1000 metri o da 10000 metri non faccia nessuna differenza, per quanto riguarda la velocità con cui si raggiunge il suolo, perché una volta raggiunta la velocità limite il corpo non accelera più (a margine, questa è la ragione per cui prima di Galileo si credeva che la velocità fosse proporzionale alla forza: è vero se si parla della velocità limite. Per verificare la proporzionalità fra forza e accelerazione - descritta dalla legge di Newton - si deve osservare un corpo che si muova in assenza di attriti e resistenze fluidodinamiche, cosa non facile in pratica). Come abbiamo visto, l'accelerazione di gravità non dipende dalla massa del corpo né dalla velocità, mentre l'accelerazione risultante dalla resistenza aerodinamica è direttamente proporzionale alla velocità e (circa) inversamente proporzionale al diametro del corpo. Quindi la velocità limite, in cui le due accelerazioni diventano uguali in modulo e si cancellano fra loro, è direttamente proporzionale al diametro del corpo. Per un corpo umano la velocità limite sarà pertanto più di cento volte maggiore di quella della formica. Se quindi entrambi, nella caduta, arrivano a raggiungere la velocità limite prima dell'impatto col suolo (la formica ci arriva quasi subito, l'uomo dopo un po'), l'energia cinetica al momento dell'impatto differirà per un ulteriore fattore 10000 (almeno). Questi sono, grosso modo, gli elementi che determinano l'"effetto di scala" di cui si è parlato (per fare i conti precisi bisognerebbe tenere conto delle diverse densità del corpo umano e di quello della formica, della forma diversa ecc., ma a quel punto si dovrebbe sapere anche se l'uomo cade di testa o di piatto, se per caso non indossa un paracadute... e le formiche possono anche avere le ali!) --130.192.193.197 (msg) 18:53, 10 lug 2019 (CEST)

Ottimo approfondimento. Visto che a questo punto si sono spiegati tanti contributi, forse bisognerebbe anche indicare il contributo della densità dei corpi, di cui mi pare non abbiamo fatto accenno (o forse è già indicato ma non esplicitato) e che potrebbe aumentare ulteriormente il distacco già notevole tra la formica e l'essere umano. A intuito, penso che il corpo della formica abbia una densità complessiva minore di quella dell'uomo, o forse è una mia impressione, visto che una formica pesa pochissimo. Se fosse così, nel calcolo della velocità limite si avrebbe per la formica un rapporto tra forza di galleggiamento impressa dall'aria (o se vogliamo chiamarla "resistenza dell'aria, fa lo stesso) e forza di gravità ancora maggiore, per cui la velocità limite per la formica sarebbe ancora minore.

Riguardo al contributo sulla velocità limite della forma della formica e dell'essere umano, penso che il confronto sia molto complesso da svolgere, in quanto bisognerebbe verificare come è distribuita la massa all'interno dei rispettivi corpi per potere capire durante la caduta qual è il lato del corpo (testa, fianco, dorso, ecc.) che rimane sotto per più tempo, cioè che contribuisce maggiormente alla resistenza dell'aria.

Insomma, c'è tanto materiale da farci una tesi di laurea, con tanto di sperimentazioni in laboratorio e sul campo (usando ovviamente manichini al posto degli esseri umani...) e complesse simulazioni di fluidodinamica computazionale al calcolatore, da fare invidia a Galileo, che mi pare si limitasse a buttare una piuma e una palla di ferro dalla Torre di Pisa. Magari si potrebbe anche inserire come Approfondimento su Wikipedia! ;)

Se fate una pubblicazione in proposito, fatemi sapere, sono curioso di leggerla! --Daniele Pugliesi (msg) 19:18, 10 lug 2019 (CEST)

Come ho scritto nel mio intervento più sopra (con l’IP 130.192.. ), per fare un calcolo preciso si dovrebbe tener conto della densità di massa dei corpi, della forma ecc. Credo che perfino nei casi in cui serve davvero essere precisi (e.g. nella progettazione di un’auto, di un aereo...) più che fare conti sulla carta si facciano misure ed esperimenti in galleria del vento. Ma ci sono situazioni - in ambito didattico/divulgativo, o quando si risponde a una domanda tipo “perché l’uomo cadendo si sfracella e la formica no?” - in cui è giusto cercare di essere rigorosi ma è sbagliato cercare di essere "assolutamente precisi". È sbagliato, perché in quei contesti lo scopo non è fornire una risposta quantitativa corretta fino alla n-ma cifra decimale (la domanda non richiede affatto una risposta quantitativa), ma si richiede invece di chiarire quali sono i fattori principali che intervengono in un fenomeno (nel senso che ne determinano l'ordine di grandezza), distinguendoli da quelli che, appunto, possono alterare i valori ma non i loro ordini di grandezza. Ad esempio, non è molto importante spiegare come si potrebbe ottenere il coefficiente di resistenza aerodinamica, ma è importante invece chiarire che la resistenza fluidodinamica (in qualunque fluido) non è assolutamente la stessa cosa della spinta fluidostatica (la spinta di Archimede, quella che determina il galleggiamento di un corpo che abbia densità inferiore a quella del fluido in cui è immerso). La spinta fluidostatica non dipende dalla velocità relativa al fluido, ed è proporzionale al volume del corpo, quindi l’accelerazione che produce non dipende dalle dimensioni del corpo ma solo dalla sua densità. Ergo, dal punto di vista della spinta fluidostatica le differenze fra uomo e formica dipendono dalla eventuale differenza di densità - nota che una formica, una volta vinta la tensione superficiale dell’acqua, non galleggia ma affonda: quindi potrebbe essere benissimo più densa di noi - e questo di sicuro non spiega in nessun modo il diverso risultato del cadere da un palazzo. --93.36.167.230 (msg) 20:58, 10 lug 2019 (CEST)

E' vero, la domanda non chiede un'analisi quantitativa, però IMHO una ricerca approfondita su questo argomento potrebbe essere molto interessante e avere probabilmente molte applicazioni pratiche. Molte invenzioni e scoperte sono state fatte a partire da un'analisi di ciò che avviene in natura. --Daniele Pugliesi (msg) 23:36, 14 lug 2019 (CEST)

Alcune domande su Wikidata

1. È possibile scaricare il software di Wikidata per aggiungerlo ad sito wiki personale, in maniera analoga al software Mediawiki?
2. Si possono inserire su Wikidata tutti gli ingredienti di un prodotto commerciale? Ad esempio un cibo confezionato oppure un farmaco (non solo il principio attivo)?
3. Più in generale, si possono inserire anche altre informazioni presenti nelle etichette dei prodotti commerciali, anche prodotti elettrici o elettronici? Se sì, quali?
4. Si possono inserire informazioni su qualsiasi prodotto commerciale o ci sono dei limiti come su Wikipedia?

Preciso che non voglio fare promozione ai prodotti. Piuttosto sto pensando di creare dei tool che servano ai consumatori per avere risposte del tipo: quale tra questi cibi non contiene allergeni, quale ha il minor quantitativo di calorie, quale condizionatore sciupa meno energia a parità di potere raffrescante, quale di questi prodotti potrebbe essere più ecosostenibile, quale non contiene sostanze potenzialmente tossiche, ecc. Avere a tale proposito un software come Wikidata permetterebbe appunto di gestire con facilità l'inserimento di tutte le informazioni necessarie.

--Daniele Pugliesi (msg) 03:10, 6 lug 2019 (CEST)

Ciao Daniele, si può aggiungere mw:Extension:Wikibase Repository ad un'istallazione MediaWiki personale.

Su Wikidata si possono potenzialmente inserire tutti i dati in pubblico dominio, o compatibili con la licenza Creative Commons CC0. Se rispetta questo criterio si può proporre una nuova proprietà che raccolga un certo tipo di informazione, e che sarà poi messa al voto della comunità affinché venga creata e resa effettiva. --β₁₆ - (talk) 11:16, 10 lug 2019 (CEST)

Perfetto. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 18:45, 10 lug 2019 (CEST)

Il pomodoro toglie i cattivi odori?

Buongiorno Oracolo. Scena che ho visto in un paio di film americani: un tizio impregnato di un odore fetido perché è stato nelle fogne o perché a puzzola gli ha spruzzato il suo liquido addosso, e questo per toglierselo si fa il bagno nella passata di pomodoro. Ammesso che sia vero e non un'eccentrica invenzione di Hollywood, perché si usa il pomodoro contro gli odori?

--87.9.209.116 (msg) 08:33, 6 lug 2019 (CEST)

Impasse sul plasma

Saggi oracoli eccomi al vostro cospetto
vi pongo la mia questione;
con curiosità, stima e rispetto
attendo la vostra illuminazione.

È il plasma il soggetto analizzato
dal mio dubbio scientifico:
Perché se è un gas ionizzato
lo si considera un altro stato fisico?

Non userò solo la rima alternata
e per porvi il mio ringraziamento
anticipato per il futuro chiarimento
mi avvalgo di quella incrociata.

In pillole: Se il plasma altro non è che del gas ionizzato, come mai si impone che appartenga a uno stato fisico a sé e non a quello aeriforme, al quale effettivamente sembra appartenere?

--79.17.209.227 (msg) 13:16, 8 lug 2019 (CEST)

Perché hanno caratteristiche fisiche estremamente diverse, opportunamente dettagliate da una specifica sezione del lemma a tale argomento dedicato. -- Rojelio (dimmi tutto) 14:00, 8 lug 2019 (CEST)

Tieni conto anche che la definizione di "stato fisico" è piuttosto indefinita, tant'è che a seconda degli ambiti vengono considerati, oltre agli stati fisici "comuni", anche il plasma, i cristalli liquidi, la stato gommoso, lo "slurry", lo stato amorfo o di solido sottoraffreddato, lo stato di fluido supercritico e chi più ne ha più ne metta... --Daniele Pugliesi (msg) 16:56, 8 lug 2019 (CEST)

Differenza tra spettrometro, spettrofotometro e fotometro

Ci sono diverse pagine del sito che ho letto, ma non riesco a capire la vera differenza. Qualcuno me lo saprebbe dire in modo semplice? --93.36.58.42 (msg) 10:31, 9 lug 2019 (CEST)

Detto molto semplicemente:

• Lo "spettro" elettromagnetico si riferisce a tutte le frequenze, quindi onde radio, UV, luce, infrarosso, ecc.
• "fotos" viene dal greco e vuol dire "luce", per cui si riferisce solo alle frequenze visibili, cioè la piccolissima parte dello spettro elettromagnetico che l'occhio umano riesce a vedere.
• "metro" vuol dire "misurare".

Mettendo assieme le informazioni sopra:

• Un fotometro svolge misurazioni nell'ambito dello spettro visibile (cioè la luce)
• Uno spettrometro svolge misurazioni dello spettro elettromagnetico (non solo luce, ma anche UV, infrarosso, ecc.)
• Uno spettrofotometro è uno spettrometro che misura solo la luce.

Questo almeno dal punto di vista del significato dei termini a partire dalla loro etimologia.

Dopo di che, sembra che ci sia una differenza tra fotometro e spettrofotometro, che etimologicamente dovrebbero essere sinonimi. Tale differenza penso derivi dal linguaggio commerciale, cioè chi vende tali strumenti li usa distinguere in base a ulteriori caratteristiche. Non so bene quali siano tali differenze, ma a guardare le voci pare che con il termine "fotometro" si intendono delle apparecchiature più compatte e meno costose, adatte anche a essere usate "sul campo", cioè portatili, mentre con il termine "spettrofotometro" sembra che si intendano apparecchiature più precise, più ingombranti, non portatili (della grandezza di una grossa stampante per intenderci) e più costose, adatte a essere utilizzate in un laboratorio.

Ai fini pratici, comunque, quello che interessa è quali sono le applicazioni di tali strumenti, e questo lo si può capire realmente solo consultando la scheda tecnica della singola apparecchiatura (per una determinata marca e modello) e confrontandola con un'altra scheda tecnica di un'altra apparecchiatura. A seconda di quali analisi hai bisogno, puoi acquistare o una o l'altra apparecchiatura.

Se poi ti serve spiegare bene il funzionamento (ad esempio per un esame universitario), tieni conto che in queste apparecchiature in generale c'è una sorgente luminosa (non necessariamente luce visibile) che viene fatta interagire con una sostanza chimica o una miscela e misurando la differenza di una proprietà della luce "entrante" (cioè che non ha ancora interagito con il campione) rispetto a quella uscente (cioè che ha interagito con il campione) si possono avere informazioni sulla natura chimica di tale campione. Per ogni tipologia di apparecchiatura considerata (ce ne sono tante altre simili, con diversi nomi), si utilizza un principio fisico differente per svolgere tali misurazioni, considerato che la luce quando interagisce col campione ha diversi effetti: una parte viene riflessa, un'altra parte assorbita, un'altra parte viene diffusa, ecc. (in pratica succede un caos...), per cui un'apparecchiatura potrebbe misurare la quantità di luce diffusa, un'altra la parte assorbita, un'altra la parte riflessa, ecc. ecc. ecc.

Come puoi comprendere, a partire da questo funzionamento diciamo "base" ci possono essere tantissime varianti. Quindi bisogna anche comprendere quali sono i parametri che possono entrare in gioco (tipo di radiazione misurata, frequenza utilizzata, coerenza o non della luce in entrata - cioè luce LASER o no, ecc.). Basta dare un'occhiata a Categoria:Spettroscopia per capire come tutti questi parametri, combinandosi insieme, diano luogo ad un numero enorme di tecniche possibili. L'importante è capire appunto il concetto comune a tutte queste tecniche (cioè capire tutti i modi in cui la luce interagisce con un oggetto e quali sono gli effetti per la luce di tale interazione) e dopo di che puoi sbizzarrirti con la fantasia a inventare tecniche spettroscopiche che ad oggi ancora non esistono......

--Daniele Pugliesi (msg) 13:28, 9 lug 2019 (CEST)

Io descriverei la differenza in un altro modo.

• Un fotometro misura l'intensità della radiazione elettromagnetica (nel campo del visibile, ma non necessariamente: i fotoni sono quanti della radiazione elettromagnetica di qualsiasi frequenza, quale intervallo di frequenze sia rilevato dal fotometro dipende dalle sue caratteristiche costruttive. L'etimologia non c'entra);
• uno spettrometro, invece, decompone una radiazione elettromagnetica nelle diverse frequenze che la compongono, in modo da evidenziare lo spettro della radiazione (il che permette, tipicamente, di identificare la natura fisica della sorgente della radiazione: ad esempio, se si tratta dello spettro di emissione di una molecola, di identificare la sua specie chimica);
• uno spettrofotometro è un particolare spettrometro che consente una misura precisa di intensità di ciascuna frequenza che compone la radiazione (cosa che non avviene, ad esempio, in un semplice spettroscopio). --130.192.193.197 (msg) 18:00, 10 lug 2019 (CEST)

Può darsi che mi ricordo male allora. --Daniele Pugliesi (msg) 18:49, 10 lug 2019 (CEST)

Spettrofotometro e spettrometro sono strumenti dal punto di vista costruttivo simili, dotati di un monocromatore nella maggior parte dei casi a reticolo. Un fotometro differisce da questi perché non ha un monocromatore, ma un filtro. Quindi risulta molto più semplice, più piccolo e portatile. L'attività del fotometro non è unicamente nel visibile, ma anche nell'UV e nell'IR (per l'analisi IR di campioni gassosi nella stragrande maggioranza dei casi si utilizza uno strumento non dispersivo, quindi senza monocromatore ma con un filtro, ergo un fotometro). Per quanto riguarda la differenza tra spettrometro e spettrofotometro quoto 130.192.193.197, anche se la differenza non è scolpita nella pietra e spesso i due termini si interscambiano tra di loro--79.54.201.138 (msg) 20:53, 10 lug 2019 (CEST)

Ad abundantiam, ricordiamo che accidentalmente si chiama "spettrometro" anche un apparecchio completamente diverso, che non c’entra con la misura della radiazione elettromagnetica. --93.36.167.230 (msg) 21:43, 10 lug 2019 (CEST)

Accidentalmente mica tanto. È uno strumento che ti registra uno spettro: dell'abbondanza rispetto al rapporto massa/carica, ma sempre uno spettro è. In questo caso sarebbe sbagliatissimo chiamarlo spettrofotometro di massa, visto che come hai detto la luce non c'entra.--79.54.201.138 (msg) 22:45, 10 lug 2019 (CEST)

Scienza sull'evoluzione del significato delle parole

A parte l'etimologia, che dovrebbe riferirsi solo all'origine delle parole, esiste una scienza che studia i modi in cui il significato originario delle parole (non l'origine) si evolve nel tempo, ovvero le cause che in generale possono dare luogo a tali modifiche? Ad esempio, oggigiorno succede spesso che una parola venga così tanto usata con un altro significato dai mass media che il suo significato originario viene praticamente stravolto, oppure il significato sembra rimanere ma si può passare da un'accezione "positiva" o "neutra" del termine ad una sua accezione "negativa" (così in alcuni casi una parola può essere usata come un'offesa anche se originariamente non lo era). Per fare un esempio concreto, mi pare che il termine "negro" una volta non era offensivo, finché in qualche maniera lo è diventato. Più che uno studio dell'evoluzione delle singole parole (che riguarda la "storia" della parola) sono curioso di sapere se esiste una metodologia di analisi delle "storie" dei significati in generale, magari passando in rassegna anche le cause più comuni di tipo sociologico, psicologico, politico, religioso, ecc.

--Daniele Pugliesi (msg) 20:04, 10 lug 2019 (CEST)

La corretta ricostruzione del significato delle parole nel corso del tempo non è, in senso stretto, l'oggetto di studio dell'analisi filologica, ma mi pare di capire che ne sia al fondamento. -- Rojelio (dimmi tutto) 15:13, 11 lug 2019 (CEST)

Pensavo a qualcosa di meno "storico/letterario" e più "tecnico/scientifico".

Mi pare di capire che la filologia adotta un metodo "bottom-up", cioè parte dallo studio di singoli testi e (talvolta) ottiene delle conclusioni generali, mentre quello a cui sto pensando è un metodo "top-down", cioè che parta da uno studio di caratteristiche generali a tutte le lingue per poi trovare applicazioni a dei casi specifici. Un po' come la fonetica, che prima di definire i singoli suoni di una lingua definisce una categorizzazione generale dei suoni a partire dalle caratteristiche degli organi fonatori. Dico bene o non ho capito cosa sia la filologia? --Daniele Pugliesi (msg) 23:50, 14 lug 2019 (CEST)

Filocantanti di Milano

_stranamente (a meno di inefficiente ricerca) in rete (compresa Wikipedia) non si trova nulla circa la Filocantanti di Milano_____ -come tutti i milanesi sanno era una struttura sociale autogestita (al di fuori del regime) del milanesissimo quartiere Isola negli anni 30_____ non so se esiste ancora, ma al tempo doveva essere un circolo familiare molto grande e popolare, dotato di teatro e molto dedito a canto e musica_____forse una tampa lirica o qualcosa di simile——-ebbe anche una squadra di calcio che nella stagione 1934/35 giocò in prima divisione_____ _sicuramente qualche milanese doc sarà contento di darne maggior conoscenza ai non milanesi____ --5.171.136.37 (msg) 16:13, 14 lug 2019 (CEST)

Immagino che tu ti riferisca a questa. Il problema è che se non ci sono fonti (articoli, libri, servizi TV, ecc.) non si può neppure valutare la rilevanza enciclopedica. Non basta quindi la conoscenza di qualche milanese DOC, occorre anche che questo milanese, ovviamente autorevole, ne abbia scritto da qualche parte. --Lepido (msg) 10:20, 15 lug 2019 (CEST)

__in effetti Coobiz (probabilmente l'erede attuale, chissà per quali trasformazioni) riporta un confuso riferimento alla Filocantanti senza accennarne alla sua storia___la ricerca storica riguarda la Filocantanti prima e dopo la ww2___per quel pochissimo che ne so, penso fosse un'istituzione di una certa importanza per quella Milano ora sparita____--212.171.84.196 (msg) 10:58, 18 lug 2019 (CEST)

Comune di San Giacomo Filippo (Lombardia)

domanda di toponomastica. Perché questo comune, dedicato a due santi diversi e distinti, non è chiamato Santi Giacomo e Filippo, così come Santi Cosma e Damiano (Italia) ? --5.171.136.211 (msg) 10:32, 15 lug 2019 (CEST)

Se non è scritto neanche nella storia del Comune sul sito ufficiale non saprei dove pescarlo :( . --146.122.203.34 (msg) 15:53, 15 lug 2019 (CEST)

La butto lì, senza fonti o prove, nella mia ignoranza in materia di santi. Non è il santo che da il nome al paese è un unica persona di nome Giacomo Filippo (similmente a San Giacomo Ilario)--79.54.154.251 (msg) 10:42, 16 lug 2019 (CEST)

___1) Wiki certifica, in varie voci, che i santi in questione sono proprio due___2) nessuno però (Wiki, dizionario Utet, comune) scende nel particolare cercando la spiegazione dell'incongruenza, che poi magari alla fine potrebbe essere soltanto una semplice trascuratezza linguistica invalsa nell'uso____ ci vorrebbe il parere di un esperto___3) senza essere patiti di agiografia e soltanto di toponomastica generale e particolare, ci sono poi i casi di santi con nome doppio al fine di identificare soggetti diversi di uguale nome____ similmente allo spagnolo S.Giacomo Ilario anche il patrono di S.Ambrogio di Torino che è S.Giovanni Vincenzo_____ chissà poi perché il patrono è diverso dal titolare del comune___ credo ci siano altri casi simili in giro per l'Italia___ ma questa è un'altra domanda___--79.21.146.160 (msg) 16:56, 17 lug 2019 (CEST)_

Ribadisco che non sono esperto in materia, la mia era solo una supposizione che poteva avere senso senza nessuna pretesa che fosse corretta. Il fatto che ci siano più voci con luoghi di culto dedicati ai santi Giacomo e Filippo non significa che il santo specifico a cui è riferito il paese non sia, come hai detto anche tu, uno con il doppio nome per distinguerlo da omonimi. Ma qui lo dico e qui lo nego. Ma perché usi tutti sti underscore _--79.54.154.251 (msg) 12:50, 17 lug 2019 (CEST)

__l'ipotesi che si tratti di uno dei tanti San Giacomo cui è stato aggiunto Filippo è reale___ e in effetti la valle in cui si trova il comune è detta valle San Giacomo___ di contro da Wiki si trae l'altra ipotesi dei due santi distinti e però accomunati da 1) essere le reliquie nella stessa chiesa di Roma 2) essere ricordati nel calendario lo stesso giorno (3 maggio) 3) esserci a Pavia e Sommariva Bosco (Piemonte) due chiese intitolate al plurale (Santi Giacomo e Filippo)_____non sono in grado di sostenere l'una o l'altra ipotesi___ vorrei soltanto, anche se il quesito è una minuzia, che si facesse vivo qualche esperto___ il maggior interessato (cioè il comune) a suo tempo (interpellato per email) non rispose, sicuramente preso da problemi più pressanti e importanti___

__mi piace l'underscore piuttosto che il punto perché separa più nettamente e visivamente una frase dall'altra e non mi piace la maiuscola iniziale della frase perché inutile se preceduta da punto o underscore___--79.21.146.160 (msg) 16:55, 17 lug 2019 (CEST)

Perché alcuni sali sono insolubili?

Simile scioglie simile. L'acqua è polare, il cloruro di sodio è ionico, quindi il sale si scioglie in acqua perché le molecole di quest'ultima circondano gli ioni del sale dissociandolo. Perché ci sono molti sali, per esempio il carbonato di calcio o il solfato di bario, che pur essendo composti ionici in acqua non si dissociano e sono insolubili?

Grazie. W Wikipedia!

--93.36.31.243 (msg) 16:24, 15 lug 2019 (CEST)

Non è insolubile, si scioglie eccome. Solo che la velocità con cui si ricombina è molto elevata e quindi la concentrazione alla quale si raggiunge l'equilibrio dinamico è estremamente bassa (in ogni dato istante, solo una minima parte del sale risulta effettivamente dissociato). -- Rojelio (dimmi tutto) 17:32, 15 lug 2019 (CEST)

Chiarisco la frase "la velocità con cui si ricombina è molto elevata", che detta così non mi pare spieghi bene.

Esistono sistemi "a solubilità diretta", dove all'aumentare della temperatura il sale si scioglie di più, e sistemi "a solubilità inversa", dove all'aumentare della temperatura il sale si scioglie di meno; il carbonato di calcio in acqua ad esempio è un sistema a solubilità inversa, quindi a temperature prossime o superiori a 50-60 °C la solubilità diventa così bassa che il sale precipita.

In altre parole, oltre alla regola "simile scioglie il simile" bisogna considerare anche come la solubilità aumenta o diminuisce per il particolare sistema soluto-solvente in esame al variare della temperatura. --Daniele Pugliesi (msg) 00:24, 16 lug 2019 (CEST)

Arma Letale 2

Ciao. Il film Arma Letale 2 mi fa sorgere tre dubbi. Li riporto come sottosezioni. Ringrazio qui chi mi risponderà.

Io ho l'immunità diplomatica

Ma davvero in USA il personale diplomatico di stati stranieri gode di questa immunità al punto che può fare quello che gli pare e non gli si può fare nemmeno una multa, o è solo un'esagerazione cinematografica?

vedi Immunità diplomatica--09:56, 16 lug 2019 (CEST)

L'azoto liquido e la bomba

Ma davvero raffreddare una bomba con dell'azoto liquido può ritardare il suo innesco? Io sapevo che la resistenza elettrica aumentava all'aumentare della temperatura.

Vasca di ghisa VS bomba

Stessa scena della bomba, Mel Gibson e il poliziotto con la voce di Bud Spencer si devono gettare nella vasca in ghisa per salvarsi la vita dall'esplosione della bomba, rassicurati dalle asserzioni dell'artificiere della polizia. Realtà scientifica o balla hollywoodiana?

--82.58.98.95 (msg) 20:53, 15 lug 2019 (CEST)

Sulla vasca in ghisa, se fosse completamente chiusa oppure se messa capovolta potrebbe svolgere una funzione di protezione dai frammenti scagliati dalla bomba e dalla potenza dell'onda d'urto, sufficiente oppure no a seconda della potenza della bomba in questione. Altrimenti i frammenti potrebbero arrivare da sopra (assieme a eventuali parti del tetto che potrebbero cadere), diminuendo l'efficacia di tale protezione. Bisognerebbe rivedere la scena per capire meglio se è una panzanata o no, comunque in teoria un fondo di verità potrebbe esserci. --Daniele Pugliesi (msg) 00:35, 16 lug 2019 (CEST)

E' un film, deal with that.--82.55.19.162 (msg) 13:47, 16 lug 2019 (CEST)

Per un sacco di assurdità che si vedono nei film d'azione, ok, deal with that, ma non stavolta. La risposta alle domande 2 e 3 di 82.58.98.95 ce l'abbiamo! I famosi MythBusters hanno replicato proprio la scena della bomba in bagno. La voce italiana Puntate_di_MythBusters_(nona_stagione)#Toilet_Bomb è ancora vuota, ma c'è quella in inglese, en:MythBusters_(2011_season)#Episode_178_–_"Toilet_Bomb": nel loro esperimento, l'azoto liquido ha rallentato la bomba per ben un quarto d'ora, quindi è andata anche meglio che nel film. Inoltre hanno misurato la forza dell'impatto di un'esplosione (stimata simile a quella del film) su un manichino piazzato in una vasca di ghisa, concludendo che poteva sopravvivere seppur con seri danni all'udito. @Daniele Pugliesi: in effetti, nel film, dopo l'esplosione i due protagonisti si ritrovano ricoperti di detriti. Bisogna però considerare che indossano giubbotti antiproiettile (antibomba?) e sopra la vasca hanno anche un qualche tipo di coperta (non si vede bene, ma dovrebbe essere una coperta da artificiere, come questa o questa). A questo punto dobbiamo chiederci se sia realistico che il gabinetto voli via a quella distanza pur rimanendo intatto... ma... deal with that! :) :) :) (Comunque, il compagno di sventura di Mel Gibson è Danny Glover - doppiato da Glauco Onorato, noto appunto come voce di Bud Spencer). --87.2.31.45 (msg) 22:19, 16 lug 2019 (CEST)

Ci vorrebbe allora un altro esperimento sul volo dei gabinetti... :D --Daniele Pugliesi (msg) 03:35, 17 lug 2019 (CEST)

Ma che vuol dire esattamente deal with that? Il traduttore dice trattare con quello ma non credo che sia la cosa che intendete--79.54.154.251 (msg) 11:28, 17 lug 2019 (CEST)

"Così stanno le cose, affrontale", "abituatici", "affari tuoi" etc. --146.122.203.34 (msg) 12:49, 17 lug 2019 (CEST)

In questo caso si può tradurre con "accettalo", "prendilo così"; ritornando in tema, dal punto di vista cinematografico, l'importante è che le suddette scene siano plausibili o verosimili e non "realtà scientifica" a meno che non si tratti di un documentario. Consiglio la lettura della voce Sospensione dell'incredulità.--82.55.19.162 (msg) 13:38, 17 lug 2019 (CEST)

Una domanda agli esperti di nuoto

Qui è riportata la notizia di un uomo salvato dall’annegamento grazie ai soccorsi chiamati con l’Apple Watch. Se invece di sforzarsi di stare a galla, si fosse spostato in un punto senza onde nuotando sotto acqua, sarebbe stato possibile tecnicamente? --151.49.120.29 (msg) 21:20, 17 lug 2019 (CEST)

Non ho capito bene la domanda. Stai dicendo che avrebbe dovuto nuotare sott'acqua fino a trovare un punto con meno onde? E l'aria per respirare durante il tragitto dove la prendeva? Comunque a parte il fatto che sia stato salvato dal suo orologio digitale, mi pare che la notizia non riporti esattamente la dinamica su quanto è successo (sapeva nuotare? è stato spinto a largo? è rimasto impigliato alla moto?), per cui non ci sono dati a sufficienza per fare ipotesi su cosa si sarebbe potuto fare. --Daniele Pugliesi (msg) 08:44, 18 lug 2019 (CEST)

Complimenti all'uomo che è riuscito a chiamare i soccorsi nonostante avesse perso i sensi (sic! giusto per notare che non sempre gli articoli online sono precisissimi nel riportare le notizie). Comunque in altri articoli viene citato il fatto che indossava un giubbotto di salvataggio, con il quale difficilmente è possibile nuotare sott'acqua. E in ogni caso, che distanza è possibile percorrere sott'acqua (dopo essersi immersi abbastanza da non essere ostacolati dal moto ondoso) prima di dover riemergere per respirare? 10 metri? --Postcrosser (msg) 13:07, 18 lug 2019 (CEST)

Parti sociali

__mi sembra che qualche giorno fa Salvini abbia truccato una delegazione della Lega (comprendente forse un sottosegretario dimesso ed inquisito) come fosse il governo, per incontrare le parti sociali e usufruendo di conseguenza di una sede istituzionale (ministero) anziché della sede di partito__ di contro anche i pentastellati avevano fatto la riunione post sconfitta elettorale al ministero dell'Economia____ ma questi disinvolti comportamenti, peraltro non sostanziali, sono solo la premessa di una domanda molto diversa___ da nessuna parte della rete si trova la lista delle parti sociali convocate (numero variabile da 40 a 46)___per un verso la domanda potrebbe essere indebita rispetto alla linea editoriale del sito e quindi cassabile____ dall'altro le parti sociali sono una base fondamentale dello stato democratico e quindi potenziale soggetto di una voce wiki apposita___ c'è un bravo wikipediano in grado quantomeno di rintracciare la lista in questione ??? --212.171.84.196 (msg) 11:41, 18 lug 2019 (CEST)

come regola empirica, piu' persone sono convocate, meno la riunione e' utile. --Hal8999 (msg)

cani di campagna e sirene delle ambulanze

Sommo oracolo, sai dirmi perché i cani di campagna ululano quando sentono suonare la sirena di un'ambuanza? Grazie --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 23:04, 18 lug 2019 (CEST)

Bastava chiedere "cane sirena ambulanza" all'Oracolo di Vista Montagna per ottenere diverse risposte in merito (qui, qui oppure qui). In sostanza, i cani associano il suono della sirena o all'ululato dei loro simili che si sono smarriti (e quindi ululano a loro volta per aiutarli a ritrovare la strada) oppure ad un pericolo in agguato (e per tale motivo mettono in guardia gli altri cani con i loro latrati). -- Mess what a happiness! 01:58, 19 lug 2019 (CEST)

Eh ma questo oracolo è meglio spiegato e più riassuntivo ;-) GRazie! --Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 11:38, 19 lug 2019 (CEST)

Maree

Buongiorno a tutti. La pagina marea l'ho letta, ma non riesco a capire come possa esistere questo fenomeno: come può la luna esercitare un attrazione gravitazionale sulla terra, se la massa del nostro pianeta è molto più grande e la sua forza di gravità batte enormemente quella della luna sia secondo la formula di Newton sia per il modello gravitazionale del tessuto spazio-tempo dove è la luna che si trova nella deformazione causata dalla massa della terra e non viceversa. Inoltre la forza gravitazionale terrestre dovrebbe prevalere anche sulla forza centrifuga del moto di rotazione, altrimenti per logica dovremmo risentirne anche noi ed essere sbalzati dalla forza centrifuga.

So che sembro ignorante, ma cos'è che mi sfugge? --93.33.56.50 (msg) 10:21, 19 lug 2019 (CEST)

In entrambi i casi sono somme di vettori: se uno dei due è nettamente preponderante rispetto all'altro, la loro somma sarà quasi uguale al dominante... ma non significa che l'altro possa essere considerato completamente nullo e dimenticato.

In questo caso, poi, la gravità terrestre ha contributo esattamente nullo sulle maree: la "sagoma" dei mari che essa determina è per definizione "lo zero", il riferimento, il livello base a partire dal quale le maree sono definite come scostamenti in alto o in basso.

Tali scostamenti sono provocati solo dagli altri campi vettoriali (gravità lunare e "campo centrifugo"), che benché siano nettamente più piccoli di quello "base", non forti abbastanza da "stravolgere" la gravità terrestre (nessuno viene sbalzato da nessuna parte, e la gravità percepita complessiva continua ad essere, quasi ma non perfettamente, rivolta verso il centro del pianeta), sono però anche gli unici in grado di rompere la perfetta simmetria sferica della gravità terrestre e di causare quindi:

• aree che vengono "schiacciate un pochino di più" della gravità normale e aree che vengono "schiacciate un pochino di meno" della gravità normale;
• ma soprattutto vaste aree in cui la gravità non è precisa precisa precisa verso il centro, ma punta giusto un pelo minimo minimo nella direzione in cui si formano i due "bulbi" della marea.

È un effetto schifosamente piccolo, ma quando lo sommi sulla superficie di un intero oceano l'effetto complessivo si fa sentire. E comunque stiamo parlando di variazioni che al massimo arrivano a 20m, contro un dimetro del pianeta di circa 12.000Km; non c'è dubbio che la gravità terrestre sia dominante: nel suo tentativo di tenere tutto bello sferico sta battendo tutti gli altri per 600.000 a 1, una vittoria decisamente... ehm... schiacciante. XD -- Rojelio (dimmi tutto) 11:56, 19 lug 2019 (CEST)

Qualche punto sfuggito:

1. Tutto ciò che ha una massa esercita un'attrazione gravitazionale su tutti gli altri oggetti con una massa: quello che cambia è solo la forza che esercitano. La Terra esercita una forza gravitazionale su di te, ma in effetti anche tu eserciti una forza gravitazionale sulla Terra (ridicola, ma non nulla). Allo stesso modo, la Luna è attratta dalla Terra, ma anche la Terra è attratta dalla Luna.
2. La forza gravitazionale terrestre prevale sempre sulla forza centrifuga (altrimenti non solo noi, ma anche l'acqua sarebbe sbalzata fuori).
3. In effetti l'attrazione gravitazionale terrestre "c'entra poco" con il fenomeno delle maree: se guardi la formula in Marea vedi che M_T (la massa della Terra) finisce in una costante; infatti sull'intera superficie terrestre (assumendo un raggio della Terra costante) il potenziale gravitazionale generato dalla Terra è fisso. È questo che si intende con "effetto di secondo ordine": il primo ordine è quella costante (che è molto più grande dei termini variabili) e il suo effetto è che l'acqua (insieme a noi) resta attaccata alla Terra; l'effetto di secondo ordine è dovuto ai termini più piccoli (e variabili) che causano delle perturbazioni nell'altrimenti perfetta aderenza dell'acqua alla superficie. Se vuoi studiare le maree devi cancellare l'effetto di primo ordine, che essendo molto più grande "maschera" quello di secondo ordine.
4. La perturbazione deriva dal mancato bilanciamento delle altre due forze esercitate sull'acqua, quella centrifuga e quella di attrazione della Luna:
   • nel punto più vicino alla Luna la sua attrazione vince sulla forza centrifuga, alzando l'acqua verso la Luna;
   • nel punto più lontando dalla Luna la forza centrifuga vince sull'attrazione, allontanando l'acqua dalla Terra;
   • nei punti intermedi le forze sono bilanciate, quindi l'acqua resta bassa; in effetti il livello si abbasserà ulteriormente per conservazione della massa (in mancanza di rubinettoni, la massa d'acqua totale sulla Terra deve restare costante, quindi se questa viene richiamata nelle zone di alta marea deve essere risucchiata dalle zone di bassa marea).

Più chiaro?--Equoreo (msg) 11:35, 19 lug 2019 (CEST)

Perché sto sopra un calamitone?

Nella pagina campo geomagnetico si dice solo che la teoria più accredita è quella della dinamo ad autoeccitazione. Nella pagina sulla dinamo in questione si dice che consiste in una bobina che ruota in un campo magnetico, e similmente nel mantello terrestre ci sono ferro e nichel fusi, la terra ruota su se stessa, si genera il campo e i moti convettivi lo mantengono. Okay, ma manca un punto chiave: per avvenire ció, la terra dovrebbe essere immersa in un mega campo magnetico. Esiste questo grande campo esterno al nostro pianeta? E se si, da cosa viene generato? Grazie scusate per le domande strane ma mi incuriosisce la cosa.

--93.33.56.50 (msg) 10:35, 19 lug 2019 (CEST)

Nota come, nella citata voce campo geomagnetico, si chiarisce che è assimilabile ad una dinamo ad autoeccitazione. Come puoi leggere in quest'ultima voce, "una volta innescata la dinamo (con un magnete esterno), il sistema continua a mantenere attivo il campo magnetico, finché il conduttore viene tenuto in movimento". Ecco perché si dice "ad autoeccitazione". Una volta innescata, sussiste e si mantiene nel tempo anche senza un campo magnetico esterno. --Skyfall (msg) 11:04, 19 lug 2019 (CEST)

Appunto, volta innescata con un magnete esterno. Si auto mantiene, ma per innescare il processo il magnete esterno ci vuole. Quale fu il "magnete esterno" del nostro pianeta? Grazie per avermi risposto. (Non so firmare da mobile)