Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti

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Attenzione!

<Avviso> Si consiglia a tutti quelli che non sono troll di non leggere i messaggi dei troll, e comunque di non prenderli in seria considerazione, e comunque di non rispondervi. Grazie per l'attenzione. <Fine dell'avviso.> Continuate pure, saluti. --Jaqen [...] 17:40, 5 mag 2009 (CEST)

Torniamo a discutere per favore?

Cerco di tirare un po’ le fila della discussione cercando di lasciar perdere tutto quello che è successo con la vicenda di WZ. Torniamo al problema originario (e correggetemi se sbaglio). Si sono verificate, a varie ondate, delle proposte di cancellazioni di massa per pagine di vescovi. Per parlare solo del 2009, e lasciando da parte le 8 cancellazioni proposte da Goddess Petra (le cui pagine comunque si avviavano a rimanere), sono state proposte per la cancellazione 29 25 pagine di vescovi. I risultati sono i seguenti: cancellati 1 (Ferdinando Guercilena, 3,5% 4%), mantenuti 27 23 (Arturo D'Onofrio, Francesco Pasquale, Guglielmo Giaquinta, Giovanni Battista Rota, Pietro Calchi Novati, Agostino D'Arco, Salvatore Andreani, Antonio Staglianò, Salvatore Muratore, Pietro Zanolini, Alessandro Maria Pagani, Ludovico Antomelli, Francesco Maria Mancini, Gianluigi Pasquale, Domenico Maria Gelmini, Giuseppe Gallarati, Gianantonio Della Beretta, Adriano Caprioli, Ercole Lupinacci, Giuseppe Sanguettola, Francesco Sabbia, Tommaso Ronna, Virgilio Angioni, Mario Miglietta, Arturo Aiello, Michele Seccia, Filippo Iannone, 93% 92%), votazioni aperte 1 (3,5% 4%). Faccio notare che Virgilio Angioni è stato messo in cancellazione per la seconda volta. Ora, visto che il parere della comunità si è espresso praticamente sempre in una direzione (e la statistica è fatta su un campione abbastanza buono), si è pensato di aprire una discussione per capire se non vale la pena votare una volta per tutti l’enciclopedicità dei vescovi.
Sono stati espressi vari pareri ed è iniziata una votazione che è stata poi bloccata in quanto tentava di estendere l’inestendibili ad altre religioni. Si è tornato a discutere ed Avversario ha fatto notare che secondo lui è meglio ampliare prima il criterio 11 che parla dell’enciclopedicità delle figure religiose ed ha proposto un primo sondaggio. Anche Nbit ne ha proposto uno, a mio parere migliore.
ArtAttack ha fatto notare che in questo modo non si definisce nessuna soglia per i vescovi. Il sottoscritto ha fatto notare che questo problema è risolvibile con un secondo sondaggio che proponga diverse soglie, il cui risultato andrà trascritto nelle pagine di aiuto.
Io tornerei a discutere con chi ne ha voglia a partire da qua. Paolotacchi (msg) 14:26, 6 mag 2009 (CEST)

Aspetta, facciamo una precisazione (non scontata, e di converso rilevante): il mantenimento di una voce non è il parere della comunità, ma il parere di almeno il 33% +1 dei partecipanti a una votazione, perché si è assunto per convenzione che basta il -1 di un terzo più uno dei votanti per non cancellare. Voler estendere enciclopedicità a una categoria di voci che solo il 33 per cento di utenze giudica enciclopedico è un modo improprio di aggirare il problema. Un sondaggio ben fatto dovrebbe innanzitutto stabilire una cosa preliminare: se si sia favorevoli o no ad assicurare enciclopedicità automatica ai vescovi cattolici intesi come categoria in blocco, sì da tagliare la testa al toro. Ci si risparmiano polemiche, perché sondaggini parziali vorrebbero partire dal sottotetto per arrivare alle fondamenta. Per cui, si stabilisca prima e in via discriminatoria se si vuole o no che un vescovo cattolico sia enciclopedico a prescindere. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:03, 6 mag 2009 (CEST)

Alla considerazione di Blackcat sul quorum delle cancellazioni, aggiungo un'altra questione, IMHO non di poco conto per un'enciclopedia che aspiri non ad avere molte voci, ma ad averle esaurienti: prendendo una voce di vescovo a caso tra quelle salvatesi dalla cancellazione e confrontando il suo stato attuale a quello precedente all'avvio della procedura, si può notare come la voce abbia potuto quanto meno essere arricchita e resa aderente agli standard. Di più: grazie all'assenza di automatismi, le voci dei vescovi sono in media molto più curate delle voci dei cardinali (molte delle quali sono in uno stato pessimo da diversi anni, da quando cioè se ne è avallata l'automatica enciclopedicità).

So bene che il miglioramento della voce non dovrebbe essere il fine della messa in cancellazione, ma è un dato di fatto che al momento ne costituisce una conseguenza. Siamo sicuri che allargare gli automatismi farebbe bene a Wikipedia? --Nicolabel (msg) 15:43, 6 mag 2009 (CEST)

A margine: Paolotacchi dovrebbe spiegare perché creare un automatismo in favore dei vescovi cattolici non possa essere esteso ai vescovi anglicani, ortodossi, etc. --Nicolabel (msg) 15:43, 6 mag 2009 (CEST)

Sergio, stai dicendo che sei favorevole ad aprire subito un sondaggio sull'enciclopedicita' automatica di tutti i vescovi?

Per me non fa differenza partire dalle fondamenta o dal tetto. Mi sembra piu' naturale partire dai gradi piu' alti della gerarchia e da li' a scendere, perche' il criterio attuale e' molto restrittivo e l'idea era quello di vedere se c'era consenso per allargarlo un gradino per volta. Ma se tu ritieni che sia meglio partire dal gradino piu' basso e da li' a salire, per me non c'e' nessun problema.

Resta inteso, pero', che come nello schema originale si partiva dal gradino piu' alto e in caso di esito positivo si procedeva verso quelli piu' bassi, mentre in caso di esito negativo ci si fermava (per una ovvia questione di logica: se non sono enciclopedici gli arcivescovi, non possono esserlo i vescovi), se si parte dal basso si fa la stessa cosa, ma al contrario: in caso di esito positivo ci si ferma (se sono enciclopedici i vescovi, automaticamente lo sono gli arcivescovi), in caso di esito negativo sui vescovi si risale a votare su tutti gli altri gradini. --Gerardo 17:19, 6 mag 2009 (CEST)

Oppure se vi piace si puo' fare una votazione come quelle di bando: votiamo su tutti i gradini insieme in una volta sola, ognuno indica quello che per lui e' il gradino piu' basso sufficiente per l'enciclopedicita', e alla fine "vince" il primo che raccoglie almeno il 50%. --Gerardo 17:24, 6 mag 2009 (CEST)

Molto più efficace la seconda opzione che dai: in pratica è un sondaggio solo che raccoglie in sè più sondaggi. Niente di più comodo e semplice da consultare anche per gli utenti che non hanno seguito questa lunghissima discussione. Paolotacchi (msg) 20:06, 6 mag 2009 (CEST)

Rispondendo a Nicolabel, non ho mai detto che non si possa estendere il criterio a tutte le suddivisioni del cristianesimo. Anzi: si dovrebbe, visto che le gerarchie sono piuttosto omogenee. Quando negavo l'estendibilità del criterio, mi riferivo ad altre religioni, senza struttura gerarchica o del tutto disomogenee. Paolotacchi (msg) 20:15, 6 mag 2009 (CEST)

Grazie della precisazione: meno male! --Nicolabel (msg) 20:52, 6 mag 2009 (CEST)

Su altri argomenti, io stesso avevo proposto di tenere sondaggi a risposte plurime simili alle votazioni di bando (come suggerisce Gerardo): mi fu detto però che le norme prevedono la possibilità di fare solo sondaggi binari. Per ovviare a questo, un paio di mesi fu architettato il sistema dei sondaggi successivi (iniziare da "sotto" o da "sopra" in teoria era lo stesso, ma si preferì seguire la logica di un allargamento progressivo dei criteri). Oltretutto, se pure fosse possibile tenere un sondaggio a risposte plurime, dovremmo chiederci a cosa corrispondono i "gradini", punto sul quale le centinaia di kB precedenti mostrano che non vi è univocità. --Nicolabel (msg) 20:52, 6 mag 2009 (CEST)

No signori, non si inizia né dal basso né dall'alto né da mezz'altezza, si inizia dal merito: venga fuori almeno un motivo per considerare encilopedici tutti i vescovi. Ad analoga richiesta fatta qui sopra non ne è uscito nulla di minimamente soddisfacente, e si è risposto puntualmente a tutto. In pratica si sono portate a suffragio della tesi caratteristiche proprie solo di alcuni vescovi (esempi: vescovi di diocesi molto grandi, vescovi di particolari periodi storici in cui tale ruolo era particolarmente rilevante). Argomenti cioè palesemente inappropriati per richiedere l'enciclopedicità di tutti i vescovi per mero e grossolano vizio logico, senza nemmeno bisogno di entrare nel merito. Spero vivamente che tale figuraccia non sarà ora reiterata. L'unico fra gli argomenti portati che non ricade in tale vizio logico è la partecipazione dei vescovi alla Conferenza Episcopale, convocata solo una volta l'anno più eventuali straordinarie, elemento cioè che non cambia lo status intrinsecamente localistico del ruolo di vescovo. Ebbene, questo è lo stato dei motivi portati finora a sostegno del sondaggio sull'enciclopedicità automatica per tutti i vescovi: somma algebrica zero. Quindi invito a portarne di nuovi e validi, se esistono, o altrimenti a desistere da questa richiesta. --ArtAttack (msg) 22:31, 6 mag 2009 (CEST)

Art, il mio intervento precedente (che spero di aver adesso reso più chiaro) verteva solo su una questione tecnica; non intendeva avallare alcuna posizione in merito all'enciclopedicità dei vescovi. --Nicolabel (msg) 00:49, 7 mag 2009 (CEST)

Lo stesso vale per me, anche perché né io né tu, ArtAttack, né nessuno può farlo da solo senza consenso. Ognuno ha la propria opinione ma poi decide il sondaggio. Qui lo stiamo solo preparando. Paolotacchi (msg) 08:13, 7 mag 2009 (CEST)

"Tutti i vescovi" e' solo un estremo di un range di possibilita' di cui stiamo discutendo. Non vedo perche' non considerare anche questa possibilita' insieme a tutte le altre. Nessuno ha mai proposto di votare l'enciclopedicita' di tutti i vescovi e basta.

In soldoni ci stiamo domandando: per quale sottoinsieme dei vescovi si puo' presumere automatica enciclopedicita'?. La risposta puo' spaziare da "nessuno" a "tutti". Non mi aspetto, se vuoi saperlo, che vinca "tutti" (e neanche "nessuno"). Ma dobbiamo dare la scelta tra tutte le risposte possibili, non soltanto su un insieme limitato dal quale abbiamo tagliato via gli estremi.

Inoltre non vedo perche' dovremmo aver paura di fare una domanda. Per me si puo' fare un sondaggio pure sull'enciclopedicita' dei parroci o su quella di Gesu'. Non ho alcun dubbio che nel primo sondaggio vincerebbe il no e nel secondo il si', all'unanimita' o quasi. Va bene il discorso che Wikipedia non e' una democrazia, ma se questo deve significare che dobbiamo evitare di porre certe questioni alla comunita' per paura che decida male, allora non vi seguo piu'. Io questa paura non ce l'ho. --Gerardo 11:43, 7 mag 2009 (CEST)

Bene, qualunque sia tale sottoinsieme si dia un motivo serio e consistente per cui tale sottoinsieme si ritiene enciclopedico. Viceversa che facciamo, chiediamo encilopedcicità per plebiscito di una cosa di cui non sappiamo nemmeno dire perché è enciclopedica? Ribadisco che ad analoga domanda posta in passato sono stati portati solo argomenti smaccatamente inconsistenti da un punto di vista logico. Quindi non parlo di opinioni, ma di mera logica. --ArtAttack (msg) 12:36, 7 mag 2009 (CEST)

Ma il sondaggio?

Ragazzi, vogliamo iniziare a stendere una bozza di sondaggio per favore?qui si continua solo a esprimere le proprie posizioni ed è palese che un accordo non lo si trova. Quindi, riprendiamo sulla riga dei sondaggi già iniziati (di cui solo uno è stato portato a termine)? Le idee personali verranno esposte con i voti, e spero non avvengano campagne elettorali e spero che ognuno accetti poi il risultato del sondaggio, qualunque esso sia.--Dylan86chi mi aiuta? 10:52, 7 mag 2009 (CEST)

Condivido e sottoscrivo. --Dedda71 (msg) 11:13, 7 mag 2009 (CEST)

Ok, se proprio si vuol parlar di vescovi, figura intrinsecamente localistica, l'unica strada è chiedere alla comunità di rivedere in toto la gestione delle figure locali con una domanda tipo (non è una proposta, è solo la bozza di una bozza):

Si è ormai consolidata in più ambiti la richiesta di voci su soggetti di rilevanza locale (segue ampio elenco: vescovi, politici, sindacalisti, funzionari statali, militari, magistrati, prefetti, elenco da completare e rivedere) siete d'accordo nel far sì che tali soggetti siano automaticamente enciclopedici purché ricoprano un ruolo di chiara rilevanza locale (eventualmente specificare meglio quanto locale: regione... provincia... diocesi... altro...)?

Se si facesse un sondaggio per uno solo di questi soggetti si scivolerebbe inevitabilmente nel pov, c'è poco da fare.

Vicecersa, se non si ha l'ambizione di cambiar mezza Wikipedia il sondaggio per riscrivere il criterio 11 che avevo proposto è ancora là (e direi che ha anche ben resistito ad attacchi e critiche varie, ma è solo l'opinione di parte del proponente). --ArtAttack (msg) 12:34, 7 mag 2009 (CEST)

(confl.) Riprendo quanto detto sopra da BC, ma rivolto il discorso. Per cancellare una voce con procedura ordinaria ci vogliono il 66% dei voci. Per quanto ogni tanto questo venga portato come "terribile" esempio di dittatura della minoranza (visto che significa che basta il 33% +1 dei voti per salvare una voce) si tratta di una scelta che è stata dettata da una condivisibile ratio di "garantismo" nei confronti delle voci. A questo punto chiediamoci: cosa succederebbe se il sondaggio non passasse, ovvero stabilisse che i vescovi non sono automaticamente enciclopedici? In parte dipenderebbe dalla formulazione del quesito, ma si può immaginare che il sondaggio verrebbe poi portato nelle votazioni come argomento per cui non è possibile votare contro alla cancellazione (esempio, relativo a un consigliere regionale). Il problema è: avrebbe senso questa cosa se il sondaggio passasse con poco vantaggio? A me pare di no, perché diventerebbe in pratica un modo di aggirare la regola garantistica posta a salvaguardia delle voci (tutte le voci, non solo dei vescovi). Quindi sarebbe opportuno stabilire preventivamente che dal sondaggio potrebbe emergere una regola di non enciclopedicità automatica solo se tale posizione fosse sostenuta da qualcosa di più del 50%, e per coerenza con le regole di cancellazione direi almeno il 66% dei votanti. Si badi che non sarebbe la prima volta che un sondaggio che pure sarebbe teoricamente passato con la maggioranza assoluta non venga considerato passato per la ristrettezza di tale maggioranza. Il consenso d'altronde dovrebbe essere qualcosa di più rispetto alla semplice maggioranza.
Un'altra nota: nel testo del quesito sarebbe importante chiarire che (se?) l'eventuale risultato per il quale un vescovo sia ritenuto non automaticamente enciclopedico non significherebbe che un vescovo possa essere automaticamente cancellato in immediata, ma che possa essere proposto per la cancellazione standard per il fatto di non essere ritenuto enciclopedico. Questo in armonia con WP:Biografie: i criteri sono sufficienti e non necessari, e perché è ovvio che un vescovo potrebbe ben aver fatto altre cose che lo rendano enciclopedico, che magari al momento mancano nella voce ma emergerebbero in sede di cancellazione (che spesso porta a miglioramenti della voce che portano lo stesso proponente a cambiare opinione). --Jaqen [...] 12:36, 7 mag 2009 (CEST)

tenuto conto che l'attuale criterio parla di "massimi veritici" suggerirei almeno di specificare per il mondo cristiano quali sono. suggerirei:

Questi sono i capi delle antiche chiese orientali, a guida della loro comunità dal IV secolo: automaticamente enciclopedici. I rispettivi vescovi (pochi), sia per le vicissitudini delle chiese locali, sia per l'esiguo numero, non mi paiono automaticamente enciclopedici.

Chiesa copta ortodossa: il Patriarca di Alessandra, cioè il Papa della Chiesa ortodossa copta, e l'equivalente etipoe

Chiesa ortodossa siriaca: il Patriarca di Antiochia

Chiesa apostolica armena: il Catholicos di tutti gli Armeni e il Catholicos di Cilicia.

lo stesso principio vale per i patriarchi delle Chiese autocefale ortodosse: "le chiese ortodosse e orientali hanno un patriarca a capo di una chiesa autocefala. Fra i Patriarchi ortodossi il primus inter pares è il Patriarca ecumenico di Costantinopoli (chiesa cristiana ortodossa).

a Russia - Serbia - Romania - Bulgaria - Georgia - Cipro - Grecia si aggiunge quello di Gerusalemme, nella Chiesa ortodossa di Gerusalemme, e la recente Chiesa ortodossa autocefala bielorussa. Storicamente i patriarchi hanno avuto moltissimo potere politico fin quando quegli stati furono indipendenti, e durante la dominazione turca e la successiva liberazione, furono un punto fisso per la popolazione locale ed il nazionalismo ottocentesco. Ancora in questo secolo, per fare degli esempi, il governo d'unità nazionale greco fu presieduto dal patriarca ed il primo presidente di Cipro indfipendente fu l'Arcivescovo Makarios.

Anglicani: Arcivescovo di Canterbury, primate di tutta l'inghilterra e capo spèirituale della chiesa.

Cattolici: Papa, cardinali (già de facto) e -imo- il Primate (ecclesiastico) degli stati nazionali. --Gregorovius (Dite pure) 12:54, 7 mag 2009 (CEST)

Premesso che appoggio la proposta di Gregorovius di chiarire quali possano essere considerati i massimi vertici delle religioni cristiane ed in particolare, visto che è oggetto di dibattito, di quella cattolica, mi domando se ha senso includere il Primate (ecclesiastico) tra di essi. Cioè, storicamente ha avuto una notevole rilevanza, ma oggi conserva ancora tale rilevanza? Ciò che credo sia sbagliato e che si cerca in modo forzoso di avallare (non da Gregorovius, ovviamente) è l'idea di immutabilità dell'istituzione religiosa e della sua importanza, cosa che chiaramente non è vera. Non si può stabilire l'enciclopedicità automatica ed universale di una carica, perché i poteri assegnati a quella carica mutano nel tempo e vanno storicizzati. --Harlock81 (msg) 13:29, 7 mag 2009 (CEST)

Non ho la competenza per giudicare i dettagli ma sono d'accordo con la proposta di Greg. Vorrei precisare un paio di cose. Parlare prevalentemente di voci sui vescovi cattolici ha senso perché sono quelli che piaccia o no sono quelle che più spesso vengono create e poste in cancellazione. Questo non significa che il criterio che venga stabilito per i vescovi cattolici non debba essere applicato analogicamente alle altre confessioni, come ha fatto adesso Greg per i massimi vertici delle chiese cristiane (una cosa simile era stata fatta per i politici). Però non ha senso dire che un sondaggio che non prenda in considerazione tutto, dalle muffe ai giocatori di palla avvelenata, sarebbe discriminatorio. Dobbiamo renderci conto che se, oggettivamene, il cattolicesimo è organizzato in modo diverso dall'Islam e dall'Ebraismo non possiamo avere un criterio che valga per tutti. Ma possiamo cominciare a preoccuparci di stabilire criteri di enciclopedicità per rabbini e imam quando cominceranno a esserne proposti per la cancellazione uno al giorno... --Jaqen [...] 14:09, 7 mag 2009 (CEST)

Jaqen, scusa: se un sondaggio, per poter essere risolutivo, deve esprimersi con la percentuali che tu suggerisci, allora tanto vale fare le singole proposte di cancellazione, tanto è la stessa cosa. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:13, 7 mag 2009 (CEST)

Mi astengo sulla proposta di Gregorovius e accetto qualsiasi decisione della maggioranza. Anch'io, come Jaqen, devo per forza costatare la realtà dei fatti: il cattolicesimo è organizzato in modo diverso dall'Islamismo e dall'Ebraismo. Però è anche vero che c'è una grossa somiglianza con la Chiesa Ortodossa. Lo stesso non si può dire delle varie comunità protestanti o di quella anglicana. In conclusione, se viene fuori a breve una proposta ragionevole che possa accomunare il più possibile, meglio (dovremo aprire meno discussioni come questa). Se invece non viene fuori, affrontiamo pure un problema per volta e cerchiamo di farlo con un po' di sollecitudine. Paolotacchi (msg) 23:51, 7 mag 2009 (CEST)

Paolo ha espresso una cosa importante: cerchiamo di farlo con un po' di sollecitudine. è troppo tempo che si va avanti. IMHO va limitato alla chiesa cattolica, almeno per ora, dato che è questo il settore dove ci sono più voci e più opinioni in conflitto, e quando sarà stato fatto questo, allora si procede per le altre religioni, non è necessario che il criterio sia lo stesso per tutte le religioni, è la comunità che decide, e se teniamo i vescovi non è detto che dobbiamo tenere anche gli imam o chi per loro. IMHO ovviamente.--Dylan86chi mi aiuta? 09:39, 8 mag 2009 (CEST)

Appunto, è proprio su questo fatto che il discorso si incarta: limitarlo alla chiesa cattolica è POV, e così è improponibile; volerlo estendere a tutte le religioni è irragionevole. In pratica si sta oscillando tra due estremi, entrambi errati: ovvero, ammettere enciclopedicità in via straordinaria, che è sbagliato, oppure estenderla indiscriminatamente a casi analoghi, che è peggio. Un po' come se un primo ministro volesse abolire i reati per i quali lui o qualche amico suo potrebbe essere coinvolto, con grande soddisfazione di tutti coloro che ne beneficiano anche senza essere primi ministri o amici loro. Capite bene che non sarebbe mai possibile fare una cosa del genere, e infatti in nessun Paese civile si fa. SERGIUS (CATUS NIGER) 10:46, 8 mag 2009 (CEST)

Per me Jaqen ha spiegato benissimo perche' un criterio limitato al cristianesimo (e non al solo cattolicesimo) non e' affatto POV e si puo' benissimo fare.

Secondo me tu hai un concetto sbagliato di cos'e' un criterio sufficiente di enciclopedicita'. Tu lo vedi come un "permesso speciale" attraverso il quale delle voci che non dovrebbero stare su Wikipedia vengono fatte entrare lo stesso. Non sono assolutamente d'accordo. Un criterio sufficiente non fa che formalizzare il fatto che un certo tipo di voci sono enciclopediche (e quindi hanno pieno diritto a stare su Wikipedia, non e' una concessione speciale che facciamo loro), non perche' prima non lo fossero e con il criterio lo "diventano", ma perche' lo erano gia' da prima. Tu mi dirai: ma se erano gia' enciclopediche, allora a che serve avere un criterio? Serve perche' diversi utenti interpretano il concetto di enciclopedicita' in modo diverso, alcuni piu' largo, altri piu' ristretto. Il criterio serve a stabilire un metro di giudizio uniforme e rispecchiante il consenso della comunita'. --Gerardo 12:46, 8 mag 2009 (CEST)

Gerardo, due obiezioni:

• un criterio sufficiente di enciclopedicità non può mai riferirsi alle voci, ma solo ai soggetti delle voci. Fino a quando non saranno ammesse le voci in stile curricolare o in una lingua diversa dall'italiano, anche qualora si stabilisse l'automatica enciclopedicità dei vescovi, se la voce dell'arcivescovo di Budapest fosse un CV o fosse scritta in ungherese, andrebbe cancellata (e in immediata, aggiungo).
• se i criteri servono a stabilire un metro di giudizio uniforme, allora nulla vieterebbe di elaborare anche dei criteri necessari (ad es. ciò accade per i cantanti: chi non ha pubblicato 2 album non autoprodotti non è ritenuto enciclopedico). --Nicolabel (msg) 13:09, 8 mag 2009 (CEST)

in pieno accordo con Gerardo con le precisazioni di Nico. in realtà il secondo punto (cantanti) non è sempre vero, in quanto ci sono casi (rari) in cui cantanti con un solo album sono enciclopedici, giustamente. Per me il sondaggio dovrebbe riguardare gli ecclesiastici cristiani, e andrebbe seguita la proposta di un paio di mesi fa, di seguire la scaletta in ordine di "importanza". e per me bisognerebbe a breve (entro 5-10 gg) preparare e pubblicare il nuovo sondaggio.--Dylan86chi mi aiuta? 13:40, 8 mag 2009 (CEST)

(fuori cron) Gerardo, se il criterio deve limitarsi a prendere atto del fatto che in cancellazione il 33% + 1 dei votanti fa blocco per lasciare voci non enciclopediche, allora alzo le mani, chiudiamo qui la discussione e finiamola lì. Vuol dire che discuteremo ogni tre mesi nelle pagine di cancellazione delle voci dei vescovi non enciclopedici (cioè il 90 per cento di quelli presenti qui). Non sono io ad avere un concetto sbagliato di "criterio sufficiente d'enciclopedicità: non sono io che lo intende come "permesso speciale", ma qualcun altro. E il fatto che si debba discutere di aria fritta con contorno di azoto bollito, significa che non è affatto scontato, né dimostrato, che i vescovi, enciclopedici lo erano gia' da prima. Non lo sono, spiacente. E ancora attendo una spiegazione perché dovrebbero esserlo a prescindere, e perché disturba tanto il fatto che si abbia la pretesa di voler giudicare l'enciclopedicità di un vescovo in base a quanto ha fatto di rilevante. E non mi si ripeta la tautologia: "è enciclopedico perché in cancellazione è ritenuto enciclopedico", che non è una spiegazione: finché non si espone una valida ragione per cui una sottoclasse X di vescovi debba essere automaticamente enciclopedica, questa discussione non può andare avanti. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:56, 8 mag 2009 (CEST)

<pov>bravo sergio</pov>.tuttavia resto a favore del sondaggio, in modo da evitare annose discussioni e litigate che non portano a niente.<pov> se la comunità decide di trasformare wikipedia in una raccolta di enciclopedie di vescovi (IMHO cattolicopedia), a quel punto accetterò la decisione.</pov>ma che almeno venga presta questa decisione.--Dylan86chi mi aiuta? 14:33, 8 mag 2009 (CEST)

Non e' una tautologia. Per me il fatto che in cancellazione le voci si salvano e' motivo sufficiente per discutere (non per adottare senz'altro, per discutere) di farne un criterio di enciclopedicita'. Qualcuno direbbe non enciclopedico e' quando comunita' cancella.

Comunque esistono gia' cariche per cui l'enciclopedicita' non si giudica in base a quanto la persona ha fatto di rilevante, perche' la carica e' considerata di per se' rilevante. Per esempio un parlamentare e' enciclopedico anche se non ha mai preso la parola in aula, presentato una proposta di legge o partecipato ad una votazione. Un calciatore di serie A e' enciclopedico anche se il primo giorno di ritiro si e' infortunato e ha trascorso tutta la stagione in tribuna (il criterio parla di "aver militato" in serie A, senza specificare un minimo di presenze, basta essere nella rosa di una squadra). Volete un motivo per cui un vescovo debba essere enciclopedico? Eccolo: perche' non credo che la "rilevanza nazionale" di un vescovo sia inferiore a quella di un giocatore di serie A. Anche se la serie A fa 38 partite all'anno e la CEI solo una. Se l'album delle figurine dei calciatori puo' stare su Wikipedia, ci puo' stare anche l'album dei vescovi. --Gerardo 15:07, 8 mag 2009 (CEST)

imho non ci dovrebbero stare nemmeno tutti i calciatori..ma questa è tutta un'altra storia..stiamo discutendo ma non si arriva da nessuna parte, ovviamente. io resto per il sondaggio.--Dylan86chi mi aiuta? 15:17, 8 mag 2009 (CEST)

Gerardo, non la metterei sul piano della notorietà, perché allora se ci basassimo solo su quello, paradossalmente Pelé e Maradona sono più conosciuti di JPII e B16, e infinitamente più di qualsiasi ponteficie li abbia preceduti, e quindi rimetteremmo in discussione anche l'enciclopedicità dei papi, e vedi che la cosa non converrebbe (peraltro, sì: Giovinco, una manciata di partite in A, sicuramente in Italia è più noto del 99 per cento dei vescovi e, forse, del 99,5 per cento di questi parlamentari qui). Comunque, siccome noi siamo Wikipedia in italiano, non Wikipedia Italia, dobbiamo "pensare globalmente". Ora, a livello enciclopedico globale (il giapponese, l'indonesiano, il malgascio che leggono in italiano) che impatto ha non dico in Italia ma anche in Madagascar il vescovo di .... (paesino a scelta) o di una diocesi dell'Iowa (sempre che non si sia reso famoso per altre cose)? Nessuna. Usciamo dal localismo di queste pagine. Facciamoci una ragione: un vescovo, di per sé, non è enciclopedico. Ovviamente, di fronte a una seria contro-argomentazione, la discussione può andare avanti, ma non ho molta fiducia sul fatto che quest'argomentazione si trovi
@Dylan: e perché? Meglio nessun sondaggio piuttosto che un sondaggio fatto male. C'è tempo, il sondaggio si può fare anche tra un anno o due, se ci stanno scogli logici che lo rendono improponibile. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:42, 8 mag 2009 (CEST)

(bi-conflittato) Se questa è la ragione, allora, propongo un quesito alternativo (un po' provocatorio forse) che permette di chiamare le cose con il proprio nome:

Siete d'accordo a che wikipedia sia integrata da un almanacco dei vescovi cattolici, così come accade per i calciatori di serie A ed i parlamentari?. --Harlock81 (msg) 15:43, 8 mag 2009 (CEST)

<pov>approvo il testo del sondaggio!</pov>--Dylan86chi mi aiuta? 15:54, 8 mag 2009 (CEST)

sono a favore di un sondaggio perchè se vince il sì, si smette di dubitare della loro enciclopedicità, se vince il no si smette di votare le cancellazioni dicendo "vescovo, enciclopedico!" e forse si inizia a pensare bene alla loro importanza..--Dylan86chi mi aiuta? 15:54, 8 mag 2009 (CEST)

Imho ti becchi degli stub che non schiodi più neppure con il martello pneumatico. Ecco perché secondo me si può pure soprassedere al sondaggio almeno per i prossimi 12-24 mesi, poi chi vivrà vedrà e la discussione riprenderà probabilmente depurata degli eccessi. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:15, 8 mag 2009 (CEST)

in effetti su questo non posso darti torto..anche perchè più di 1/5 di wiki ora è composto da stub (ca 150.000 voci..)..aspetterò, e spero che venga fuori qualche idea o una soluzione pacifica--Dylan86chi mi aiuta? 16:25, 8 mag 2009 (CEST)

@Harlock81: Imho quel testo andrebbe benissimo, ma aggiungerei alla lista esemplificativa comuni, asteroidi e enzimi. La mia risposta (provocatoria?) sarebbe sì, d'altronde lo dice il primo pilastro che Wikipedia è pure un almanacco. --Jaqen [...] 16:53, 8 mag 2009 (CEST)

Asteroidi, comuni ed enzimi non sono persone, ma cose, e le diocesi sono già ritenute enciclopediche. Un almanacco di persone richiede decisamente un'attenzione differente. La risposta sì al sondaggio comporterebbe voci del tipo:

• Romanus † (? - 329) è stato vescovo della arcidiocesi di Acerenza dal 300 al 329.
• Monocollus † è stato vescovo della arcidiocesi di Acerenza per 8 anni.

Chiarisco che l'arcidiocesi di Acerenza è la prima in ordine alfabetico delle diocesi italiane e che i due vescovi citati sono i primi due della sua cronotassi dei vescovi.
Quale informaione aggiungo rispetto a quella presente nella diocesi? Se è vero che uno stub minimo, seppur corretto, ha diritto ad esistere su wikipedia, la ripetizione continua delle informazioni aiuta? Tra l'altro, dubito che Romanus o Monocollus siano ricordati per altro se non per aver ricoperto la carica vescovile (e non basta? - personalmente ritengo di no) altrimenti avrebbero avuto una voce a sé come accade per il loro successore Bartolomeo Prignano, il primo wikilink dopo mille anni. Credo di aver anche spiegato quale fosse la mia provocazione: ridurre wikipedia ad un mero almanacco di stub ripetitivi e pertanto inutili. --Harlock81 (msg) 17:09, 8 mag 2009 (CEST)

Mi permetto di fare un ultima provocazione prima di lasciare questa discussione per qualche giorno per calmarmi. Se il progetto cattolicesimo ha le capacità per scrivere le migliaia di voci proposte (quelle dei vescovi) ad un livello accettabile, perché non lo dimostra sistemando le voci sui cardinali? Stando alle parole di Nicolabel e ai dati di questa categoria, ci sono 1.464 stub: Nacque, Papa X lo elevò a rango cardinalizio, Morì; solo alcuni con la ritenuta importante Genealogia episcopale e successione apostolica. Per i vescovi si vuol fare altrettanto?
Chiariamo questi dettagli e magari inseriamoli anche in capo al sondaggio. Almeno chi vota ha un'idea di cosa andrebbe ad approvare. --Harlock81 (msg) 17:22, 8 mag 2009 (CEST)

@Harlock81, secondo me tu ragioni sulla base del presupposto sbagliato per cui se si stabilisse che i vescovi sono enciclopedici non sarebbe più possibile cancellare una voce su un vescovo per altri motivi, ad esempio perché minima o senza fonti. Per dire, immagina la voce "Tizio è stato un deputato italiano". Così com'è la voce per me è senza dubbio da cancellare perché fa schifo, anche se sono convinto del fatto che i parlamentari siano automaticamente enciclopedici. Però se mi trovassi un voce del genere magari prima di cancellarla (o proporla per la cancellazione) proverei a renderla uno stub accettabile. Comunque capisco che si possa temere che un eventuale successo del sondaggio potrebbe essere sfruttato per cercare di far passare anche voci indecenti, ma per prevenire la cosa basterebbe chiarire questa cosa nel testo del quesito. Sinceramene non vedo cosa ci sia di scandaloso negli stub, ma ovviamente dipende da cosa si intende per stub. --Jaqen [...] 17:27, 8 mag 2009 (CEST)

Per ricordare: Wikipedia:Pagine da cancellare/Francesco Maria Mancini, con le relative richieste di ammonimento per chi aveva avanzato la proposta di cancellazione [1]. --Harlock81 (msg) 18:50, 8 mag 2009 (CEST)

IMHO si potrà raggiungere un accordo condiviso su un sondaggio solo quando il progetto cattolicesimo avrà rinunciato a volere il timbro "Enciclopedico" sull'almanacco vescovile. Mi pare innegabile che il testo proposto da ArtAttak sia, al di là del merito, un buon sondaggio. Per quanto riguarda il merito non riesco proprio a comprendere come un testo che tende ad allargare le maglie del criterio 11 possa essere affossato proprio da chi vorrebbe un allargamento.... come per dire o l'almanacco o niente. Io torno a ribadire che qui sono state dette tante parole ma di fatto alternative migliori al testo del sondaggio proposto da ArtAttak non ne ho viste.

IMHO, dato che ci si è allontanati dall'obiettivo troppe volte, sarebbe bello di qui in poi leggere solo alternative, critiche o suggerimenti, abbandonando posizioni radicali e dibattiti sulle cancellazioni delle voci che a quanto pare non portano alla risoluzione del nostro problema.

Per il prosieguo della discussione credo sia opportuno ripartire da dove si è cominciato... la proposta di ArtAttack. --Avversariǿ (msg) 00:54, 9 mag 2009 (CEST)

Sei favorevole a modificare il criterio numero 11 relativo alle biografie di personaggi nel modo che segue?

«essere (stato) al massimo vertice o ricoprire (aver ricoperto) un ruolo di rilevanza nazionale di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

(in grassetto la parte da aggiungere)

provo a chiedere ancora (scusate la repetita), sperando di capire (in precedenza su questo punto le "risposte" mi erano sembrate piuttosto fumose).

dove si dice "un ruolo di rilevanza nazionale di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante" vuol dire che la religione deve essere rilevante a livello mondiale o nazionale?
Nel caso che la religione sia rilevante a livello mondiale ma non nazionale questo significa che, ad esempio, la chiesa Mormone (la chiesa di GC dei santi degli ultimi giorni) (che ha certo rilevanza a livello mondiale ma non nel Bhutan) può avere automaticamente inseriti i suoi Presidenti di Area nel Bhutan come enciclopedici?
oppure si intende che la religione sia rilevante a livello nazionale (e in questo caso, ad esempio, la chiesa cattolica in cina non lo è e pertanto i cardinali cattolici cinesi non godranno dell'enciclopedicità automatica)?

"nazionale" mi sembra poi un termine piuttosto vago, non scientifico e soggetto a diverse valutazioni prettamente politiche. Non sarebbe piuttosto utilizzare lo "stato" come orizzonte geografico? con tutti i limiti della cosa se non altro godrebbe di "oggettività".--Tonii (msg) 01:16, 9 mag 2009 (CEST)

Harlock dare l'enciclopedicità automatica a tutti i vescovi non equivale a scrivere milioni di stub su vescovi ignoti, anche perché voci con info minime (quelle vere però, non quelle che vengono ritenute minime per poterle cancellare) ma -soprattutto- inampliabili andrebbero cancellate ugualmente, non c'è quindi il pericolo di avere microstub monoriga. Avversario penso che nessuno può essere contrario a questa aggiunta, semplicemente moltissimi l'hanno reputata inutile perché non risolve il problema, anzi da un ulteriore motivo di enciclopedicità ad alcuni soggetti. Poi smettiamola di dire che l'unica soluzione è quella di "eliminare chi non la pensa come me" è davvero poco wikipediana oltre che profondamente scorretta (se lo dicevo io come minimo sarei stato segnalato nei problematici), l'unica soluzione è smetterla di filosofeggiare e centrare il punto del problema (che non è: "io ho ragione e tu hai torto ergo stai zitto!") che riguarda i vertici delle religione e in particolare quelli cattolici maggiore oggetto della nostra attenzione. Cmq comincio a credere che forse ha ragione Sergio quando propone di congelarci per un pò, magari non 1/2 anni come propone (perché è evidente che lo dice nella speranza che tra 1/2 anni ci saranno meno persone che non la pensano come lui -mentre lui ci sarà sicuramente- e quindi riuscirebbe ad attuare l'"eliminazione degli oppositori") però sospendere per qualche tempo così da "resettarci" un pò tutti... --Eltharion ^Scrivimi 09:14, 9 mag 2009 (CEST) PS: il destubare le voci sui cardinali cmq si può sempre richiedere al progetto, non la vedo una cosa così improponibile o orribile da fare...

Scusami, hai ragione, avevo colto l'intenzione di voler approfondire soprattutto le voci dei vescovi viventi (o appena vissuti), ma pensavo che l'aspirazione fosse comunque più alta. Correggo il quesito:

• Siete d'accordo a che wikipedia sia integrata da un almanacco dei vescovi cattolici contemporanei, così come accade per i calciatori di serie A ed i parlamentari? --Harlock81 (msg) 10:18, 9 mag 2009 (CEST)

per me il quesito alla fine è questo, che ci piaccia o meno. l'ala cattolica di wiki vuole un (inutile) almanacco di vescovi et similaria. anche non solo "contemporanei". e smettiamola di dire che non ci saranno micro-stub, perchè già ci sono ora e sembrano inamovibili (vedi procedure di cancellazione passate).--Dylan86chi mi aiuta? 14:27, 9 mag 2009 (CEST)

L'ala cattolica? Secondo te uno deve essere cattolico per ritenere che i vescovi siano enciclopedici? E uno che ritiene che i calciatore di serie A siano enciclopedici deve essere un appassionato di calcio? A me questo sembra un attacco personale. --Jaqen [...] 20:35, 9 mag 2009 (CEST)

Non esageriamo, mi sembra invece che Dylan86 abbia ben fotografato la situzione attuale: colgo anche io una certa tendenza, da parte di molti di quelli che vorrebbero i vescovi enciclopedici, più verso l'"approccio almanacco" che non verso l'approccio, diciamo così, "standard", cioè con una reale valutazione di merito di ogni voce. Non ci sarebbe niente di male in questo in questa istanza, a prescindere. C'è di male invece, e molto, se si analizzano un minimo le conseguenze. Un "almanacco di vescovi" introdurrebbe nell'Enciclopedia una serie di figure che hanno un peso non irrilevante nella politica locale. Ora, è vero che molte voci di vescovi sono brevissime ma non tutte lo sono e non è improbabile che col passar del tempo in molte di queste voci possano giungere riverberi di questioni locali, anche politiche, senza che altri soggetti, naturali interlocutori dei vescovi, siano considerati enciclopedici. Tutti i politici locali che non ricoprano cariche tipo sindaco o simili, attualmente, vanno praticamente in immediata. Informazioni di questo tipo sarebbero chiaramente di parte, poichè trattandosi di voci biografiche è naturale che verrebbero espresse le posizioni della persona oggetto della voce, ma nonostante ciò sarebbero difficilmente eliminabili, in quanto avrebbero pieno diritto di cittadinanza in tali voci. Contemporaneamente però non sarebbero espresse posizioni diverse, o alternative, o contrarie, per il semplice motivo che i soggetti che esprimono tali posizioni non sono considerati enciclopedici. Ritenete uno scenario simile in linea con lo spirito e le regole di Wikipedia? --ArtAttack (msg) 21:33, 9 mag 2009 (CEST)

Allora si potrebbe tentare un "agganciamento" dei vescovi ai criteri di enciclopedicità per politici, che a livello locale sono:

1. presidenti di suddivisioni territoriali nazionali di primo livello
2. presidenti di suddivisioni territoriali nazionali di secondo livello
3. sindaci di città capoluogo di suddivisione territoriale nazionale di secondo livello.

Nel caso italiano la regione ecclesiastica corrisponde praticamente alla regione amministrativa (lo stesso in Francia, vedi chiesa cattolica in Francia e regioni della Francia), per cui ad esempio Agostino Superbo, presidente della regione ecclesiastica Basilicata, sarà enciclopedico.

L'arcidiocesi di Acerenza non ha le dimensioni di una provincia della Basilicata ma è molto più piccola, per cui il suo arcivescovo non dovrebbe essere enciclopedico, mentre l'arcidiocesi di Agrigento corrisponde alla provincia omonima, per cui il suo arcivescovo dovrebbe essere enciclopedico. Lucio Di Madaura (disputationes) 00:34, 10 mag 2009 (CEST)

Forse non mi sono espresso chiaramente. I politici locali sono tutti non enciclopedici salvo quelli che ricoprono alcuni ruoli di natura prettamente istituzionale (presidenti di regioni, presidenti di province e sindaci delle città più importanti). Introdurre l'encilopedicità automatica per vescovi creerebbe una miriade di argomenti (politici ma anche etici, sociali, ecc.) in tema di questioni locali trattati potenzialmente solo dal punto di vista del vescovo per l'assoluta mancanza di voci che possano "ospitare" altre tesi. Ricordo che non solo sono non enciclopedici i politici locali, ma non lo sono nemmeno le sezioni di partito, i sindacalisti locali, le emanazioni locali delle associazioni di categoria, ecc, ecc. il vuoto assoluto insomma... tranne il vescovo... ma vi pare? Sappiamo bene quanto alle volte il dibattito locale possa essere acceso e vede spesso i vescovi prendere posizione sulle più disparate questioni. Se in una determinata vicenda locale l'interlocutore del vescovo è il sindaco ci salviamo, ma se è un altro soggetto, non enciclopedico, che succede? Ci teniamo il punto di vista di una parte sola? Ripeto la domanda: siete sicuri che tutto ciò rispetti lo spirito e le regole di Wikipedia? --ArtAttack (msg) 01:41, 10 mag 2009 (CEST)

Ha ragione Jaqen, come ho sempre detto sopra non esistono né fazioni né ali e poi vi ricordo che si potrebbe benissimo dire al contrario che è l'ala atea e anticlericale a non volere i vescovi, solo che -come al solito- mentre nessuno si è mai permesso di fare simili affermazioni maliziose e complottiste, bisogna continuare ad insistere che c'è un complotto "cattofascista" (secondo l'ultima brillante riflessioni), e se io avessi inventato un "etichetta" così grave come minimo si starebbe votando per il bando. Ma lasciando stare (come sempre) questi contorni, è inutile continuare a fare discorsi e paragoni fantasiosi come questi sopra, ma bisogna vedere la situazione sopra le varie opinioni bisogna diventare neutrali anche se non siamo in ns0. Sappiamo tutti infatti che ognuno ritiene di avere le sue validissime motivazioni a supporto della propria tesi, l'unica cosa da fare non è quindi tentare di convincere gli altri o buttarla sempre sul pov ma pensare se è meglio continuare a procedere caso per caso o provare con un sondaggio che inquadri perfettamente il problema (non quindi aggiunte che semmai avvantaggiano chi la pensa come me), e ovviamente se anche su questo non riusciamo a metterci d'accordo allora fermiamoci tutti perché tanto è tempo perso. --Eltharion ^Scrivimi 10:23, 10 mag 2009 (CEST)

il mio "ala cattolica" non voleva essere di certo offensivo, è tuttavia innegabile l'opposizione che è presente in wiki su questo argomento che riguarda, a quanto ho avuto modo di vedere, atei vs cristiani (cattolici). non ci trovo niente di male a esprimere un dato di fatto. e io faccio parte dell'ala "atea" (sono ateo ma non è per questo che non vorrei tutti i vescovi, io non vorrei neanche tutti i calciatori di serie A). è normale avere le proprie idee e non trovo nessun "attacco personale". non penso affatto a complotti. In ogni caso se qualcuno si è sentito offeso dal mio intervento precedente, chiedo scusa. tornando al discorso, io non ho niente in contrario a tenere vescovi che si sono distinti per qualcosa nella loro vita, così come calciatori e personaggi politici. ora, dato che già vi sono regole per personaggi politici e calciatori (che possono o meno esser condivise a livello personale, ma vanno rispettate), credo valga la pena stabilirne una anche per i vescovi e figure religiose. --Dylan86chi mi aiuta? 12:04, 10 mag 2009 (CEST)

quindi la mia risposta a Eltharion è "si, sondaggio", come detto. Il vero problema è stabilire il testo del sondaggio ora..--Dylan86chi mi aiuta? 12:09, 10 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Prendo atto del fatto che tu non intenda essere offensivo, però non posso fare a meno di notare che continui a sbagliare. Se me la prendo è perché presupponi che uno debba essere cattolico per ritenere che i vescovi siano enciclopedici, e in questo modo stai facendo un ragionamento errato e infatti giungi a conclusioni errate. Incidentalmente pure io ritengo che ci sia uno scontro fra "ateopediani" e "cattopediani", ma non ritengo che uno possa essere bollato in uno dei due modi solo per come vota in cancellazione. Per quanto mi riguarda il fatto semmai è che ho tendenze inclusiviste (per cui ad esempio sarei favorevole pure all'enciclopedicità dei consiglieri regionali, purché le voci siano degni stub e abbiano le dovute fonti). Però se uno insinuasse che voto contro la cancellazione di un consigliere regionale perché ne condivido le idee mi offenderei "mortalmente" in ben più della metà dei casi. --Jaqen [...] 18:04, 10 mag 2009 (CEST)

(confl.) Non si tratta di paragoni, ma di un possibile problema che potrebbe derivare dall'enciclopedicità automatica dei vescovi. Ogni vescovo è parte attiva di un contesto sociale locale ben determinato; considerare enciclopedico solo uno specifico soggetto di tali contesti locali ed escludere (quasi) tutti gli altri può aprire la strada ad una trattazione parziale di una molteplicità di temi di rilevanza locale. Si pensi alle innumerevoli polemiche e diatribe che spesso animano le comunità locali e alle quali i vescovi, per la rilevanza sociale ma anche politica del ruolo che svolgono, spesso non sono estranei. Mi sembra un problema serio su cui vale la pena di riflettere, prima di prendere una decisione di tale portata. --ArtAttack (msg) 12:22, 10 mag 2009 (CEST)

A me pare che ci stiamo un po' arrampicando sui vetri per evitare chissà quale catastrofe: "prima di prendere una decisione di tale portata" dice ArtAttack... Sembra quasi che stiamo decidendo a tavolino che i vescovi sono enciclopedici. Stiamo solo provando a fare un sondaggio. Se vincesse l'"enciclopedicità" l'effetto che vedi tu, ArtAttack, è la creazione di tante pagine di vescovi. Io invece come effetto vedo solo che molte pagine che già resistono alla cancellazione al giorno d'oggi, resisterebbero comunuque, ma senza tante inutili perdite di tempo. In pratica un effetto nullo su Wikipedia in sé. Ed un effetto positivo sugli utenti, che si dedicherebbero a fare cose più interessanti. Poi si potrebbe discutere su cosa succederebbe nel caso vincesse la "non enciclopedicità", visto che Wikipedia abbonda di utenti che non hanno niente da fare... P.S. Non voglio credere che ci siano due fazioni opposte. Se fosse così sarebbe meglio chiudere baracca. Paolotacchi (msg) 14:35, 10 mag 2009 (CEST)

@paolo, io temo come artAttack la creazione di mille pagine mini-stub, e voglio invece credere che la tua visione sia quella giusta. per quanto riguarda le 2 fazioni, mi rendo conto di esser stato frainteso!l'"ala cattolica" che ho citato non è una fazione, così come non lo è l'"ala atea", chiedo venia se sono stato inteso male!--Dylan86chi mi aiuta? 14:43, 10 mag 2009 (CEST)

in questi giorni (settimane forse) starò un po' lontano da wiki per vari motivi, e non credo avrò tempo di leggere il prosieguo di questa discussione, non a breve almeno. qualora emergessero novità importanti o si decidesse di procedere con un sondaggio, vi chiedo cortesemente di avvisarmi. grazie a tutti e buon pomeriggio!--Dylan86chi mi aiuta? 14:45, 10 mag 2009 (CEST)

Vedi Dylan il problema delle "fazioni" non è affatto secondario o da potersi fare scappare, perché al di là delle proprie opinione legate al nostro caso specifico, l'idea che ci possano essere "fazioni","ali","schieramenti" etc. (non importa se sia sull'enciclopedicità dei vescovi, o dei calciatori delle serie minori, delle istituzioni locali etc.) credo siano una cosa che non va affatto sponsorizzata perché crea solo "panico" sulla base di un sospetto malizioso nato semplicemente dal vittimismo dovuto al normale scontro tra opinioni diverse, che in un sistema democratico e wikipediano è una normale conseguenza. Quindi così come tu dici "io sono ateo ma non per questo ritengo i vescovi non enciclopedici", anch'io posso dire che non è perché sono cattolico che ritengo i vescovi enciclopedici, così come possiamo aggiungere che ci sono atei che ritengono vescovi enciclopedici e cattolici che non li ritengono enciclopedici. E' proprio sulla base di questo fatto (perché non è fantasia e un fatto riscontrabile nei vari sondaggi, nelle discussioni etc.) che è davvero assurdo urlare al complotto cattofascista o, anche se non è ha parlato nessuno, anticlericale. Il problema dei microstub ad es. è un altro tema aconfessionale (perché si pone in qualunque argomento che trattiamo), che personalmente dico che non esiste perché il sondaggio non serve a dare il via libera per creare microstub, ma a mantenere le voci già esistenti (wikipedia non è futurpedia e neanche i wikipediani devono esserlo, in ns0 è meglio curare che prevenire), anche perché non è che tutti gli utenti del p:cattolicesimo stanno a creare voci su vescovi (io stesso su circa 50 voci sul cattolicesimo solo 2 sono di vescovi, che tra l'altro sono enciclopedici anche per altri motivi); ma che preoccupa altri utenti e che cmq si presenta sia con il sondaggio sia senza, visto che il sondaggio qualunque sia l'esito non eviterà né la creazione di nuove voci né la loro cancellazione. Ripeto quindi di lasciare stare tutti i problemi di contorno e decidere sulla convenienza di un sondaggio se fatto sulla base del vecchio modello o di uno che essendo OT rispetto al problema equivale a continuare a giudicare caso per caso. Eltharion ^Scrivimi 17:29, 10 mag 2009 (CEST)

Eltharion, a parte che te la dovresti far finita di creare uomini di paglia (parlando di me: perché è evidente che lo dice nella speranza che tra 1/2 anni ci saranno meno persone che non la pensano come lui -mentre lui ci sarà sicuramente- e quindi riuscirebbe ad attuare l'"eliminazione degli oppositori". E se non fosse evidente per niente, o forse fosse solo evidente solo alla luce del tuo POV? Devo chiedere l'obbligatorietà del {{cn}} pure negli altri namespace adesso?), dovresti anche dire le cose come stanno veramente. Proposta (semplifichiamo) della c.d. "area cattolica": inclusione indiscriminata di ogni vescovo purchessia; proposta della c.d. "area atea-anticlericale-massone-cattolicofoba" (non mi vengono in mente altre definizioni, adesso): inclusione dei vescovi che rispettino criteri di enciclopedicità, ovvero che non si siano limitati a essere vescovi ma abbiano fatto qualcosa. Per capirsi, l'inclusionismo indiscriminato avrebbe un suo simmetrico contraltare nel voler inserire, e considerare enciclopedico, l'anticlericale Scognamiglio Giuseppe detto Peppiniello 'o Sciancato, fustigato alle Palme del 1740 per avere mangiato uno stinco di porco in quaresima per dispetto al prete. Quindi, voler far passare l'ipotesi dell'ala "anticlericale" come "indiscriminatamente cancellatoria" è scorretto: è "ragionevolmente inclusionista", semmai. Visto il nervosismo della discussione, tuttavia, i mesi di stop suggeriti secondo me dovrebbero salire a 36... SERGIUS (CATUS NIGER) 02:26, 11 mag 2009 (CEST)

Purtroppo il tuo comportamento post-"caso WZ" mi fatto diventare molto mal pensante e penso che se volevi chiedere una normale e legittima pausa non avresti specificato anche di quanto doveva essere (anche per il semplice fatto che non decidi tu quando gli altri utenti devono parlare quindi ammesso anche che decidiamo di fermarci chiunque ha il diritto di riprenderla anche il giorno dopo la pausa) e soprattutto non avresti detto di 1/2 anni (e non l'avresti "camuffato" scrivendo 12/24 mesi). Per il resto continui a vedere le cose con "io ho ragione tu hai torto", anche chi giudica i vescovi enciclopedici, che ripeto che tu ci creda o no va al di là delle bandierine nei babel, lo fa alla luce degli attuali criteri, criteri che per un pò di tempo hanno avuto una sola interpretazione e da un annetto circa si sono divisi in due. Non regge per questo il paragone con un qualsiasi anticlericale leggendario che ovviamente non rispetta nessuno dei criteri. Detto questo continuo a ribadire l'inutilità di queste discussioni di contorno che ci stanno solo facendo perdere tempo, e cmq continuo ad essere favorevole ad una pausa se non siamo in grado di decidere sul fare o meno uno dei due tipi di sondaggio (uno dei quali come ho detto prima comporta anche il continuare a decidere caso per caso). Eltharion ^Scrivimi 08:51, 11 mag 2009 (CEST)

Mentre delle indiscriminate proposte di cancellazione di vescovi enciclopedici (per giudizio della comunità) non se ne parla, vero? Io credo che sia meglio lasciar stare tutte queste discussioni che lasciano il tempo che trovano. Decidiamo quale sondaggio proporre votando tra quelli già proposti o tra altri proposti nei prossimi (pochi) giorni. Paolotacchi (msg) 08:58, 11 mag 2009 (CEST)

(fuoricrono) @Paolotacchi secondo il mio modo di vedere tutta questa vicenda la tua affermazione è totalmente contraria allo spirito wikipediano. E' come se io dicessi basta con indiscriminata introduzione di voci sui vescovi. Anzi la mia affermazione sarebbe conforme ai criteri dato che per ora i vescovi sono al di fuori del criterio 11. Avversariǿ (msg) 19:23, 11 mag 2009 (CEST)

Eltharion: 1. La vicenda WZ è stata creata da WZ. Lui si è creato le condizioni per essere bandito infinito, lui se l'è cercata, lui l'ha trovata. Se devi pensar male di qualcuno, pensa male di lui e non guardare altrove. Le responsabilità sono individuali e attacchi personali, sockpuppeting e alterazione di consenso sono cose gravissime che non ammettono giustificazione, su un progetto che si basa sulla fiducia, e la discussione è inquinata per colpa sua. Io mi sono solo limitato a rilevarlo. 2. Se proprio t'interessa saperlo, è proprio il clima di sospetto che le tue frasi inferiscono (è evidente che...) mi inducono a chiedere uno stop lungo alla discussione, proprio perché non è serena. 3. Paolotacchi: tu puoi venire a parlarmi di indiscriminate procedure di cancellazione nel momento in cui mi dimostri che sono stati posti in cancellazione vescovi palesemente enciclopedici al di là della loro semplice investitura, altrimenti quello tuo è solo uno statement che lascia il tempo che trova, tendente solo a creare entropia e a non aggiungere nulla alla discussione. SERGIUS (CATUS NIGER) 10:55, 11 mag 2009 (CEST)

1. appunto, ma se è un problema suo e quindi estraneo a me, a te, agli altri e alla discussione, perché tu lo cerchi di utilizzare per questo nostro problema che gli è oggettivamente estraneo? 2. io sospetto dopo, davanti ai fatti: lo sai anche tu che non sono mai prevenuto con nessuno ma se prima chiedi di fermare la discussione cercando un collegamento forzato tra WZ e il nostro problema e poi (non riuscendoci) chiedi una pausa, che di per sè non è sbagliata, ma precisando che deve essere di 1/2 anni, dimmi tu se non dovrei sospettare male. Non puoi negare che (anche se magari è stato involontario) sembra che non stai proponendo una pausa vera e propria (cioè per riposarci, riflettere, vedere se ci sono altri sviluppi etc.) ma un modo più "soft" per bloccare la discussione, perché una pausa di 1/2 o addirittura 3 anni è lo stesso di bloccarla. La discussione sta cominciando a non essere serena dopo questa tua ultima uscita che ha deviato la discussione, alla fine tutta la discussione, anche se non era idilliaca, era sempre stata abbastanza corretta e senza troppi eccessi... Eltharion ^Scrivimi 11:39, 11 mag 2009 (CEST)

(fuori crono e anche OT) "l'ho" cerchi di utilizzare? [2]

^_^' cosa fa fare parlare con sergio! XD --Eltharion ^Scrivimi 14:55, 11 mag 2009 (CEST)

ah, non dirlo a me. Io l'ha Gramattica e l'ha sintasi l'ha conosco... >:) SERGIUS (CATUS NIGER) 15:17, 11 mag 2009 (CEST)

Se la cosa puo' tranquillizzarti più che per una pausa richiesta questa discussione (come tante altre prima di lei) si esaurirà semplicemente per lo sfinimento dei partecipanti. Visto che un sondaggio è gia stato bloccato (quindi difficilmente se ne farà un altro) e che nessuna delle 2 fazioni vuole cedere di un millimetro non mi pare di vedere altre soluzioni.--Contezero (msg) 11:49, 11 mag 2009 (CEST)Purtroppo le regole attuali dicono che per fare un sondaggio ci vuole consenso peccato pero' che l'esigenza del sondaggio nasca proprio da situazioni in cui manca il consenso. Quindi o qualcuno sceglie di far partire arbitrariamente un sondaggio col rischio di vederselo ribloccare (quanti ne avranno voglia?) oppure si contuinua come ora a dire io ho ragione e tu hai torto e viceversa--Contezero (msg) 11:56, 11 mag 2009 (CEST)

Contozero hai perfettamente ragione, è necessario che vi sia consenso perchè si possa proporre un sondaggio. IMHO il sondaggio su testo proposto da ArtAttack c'è già ed è pressochè unanime. Gli unici no derivano dalla posizione "è inutile" o "è meglio un altro sondaggio (senza ovviamente proporre un'alternativa)" ergo il consenso c'è. Avversariǿ (msg) 19:23, 11 mag 2009 (CEST)

Ah perfetto! Adesso capisco cosa vuol dire consenso! Benissimo. Quindi, di conseguenza: io ho deciso che i vescovi sono enciclopedici. Ergo, su questa istanza il consenso c'è :-) Paolotacchi (msg) 19:39, 11 mag 2009 (CEST)

Non ho mai detto di essere contrario, anche perché non potrei essere contrario ad un un sondaggio che aggiunge un ulteriore motivazione alla mia tesi, certo resto però dell'idea è inutile e completamente OT rispetto al nostro problema... Eltharion ^Scrivimi 19:46, 11 mag 2009 (CEST) Ps:quoto Paolo non mi sembra cma una conclusione molto democratica la tua

Io ribadisco che per me il consenso c'è. Magari si confonderà alla confusione, all'ostruzionismo dovuto alle prese di posizione radicali che si ravvisano nei 1'000 rivoli di questa discussione, ma c'è. In ogni caso fatico a trovare chi ha manifestato in maniera decisa e chiara il proprio dissenso. D'altronde la proposta di ArtAttack è intelligente ed equilibrata. Avversariǿ (msg) 21:28, 11 mag 2009 (CEST)

Io posso anche ribadire che la Terra è piatta ma forse pochi mi crederanno... Comunque sia, sono state fatte due proposte di sondaggio sul criterio 11 (in attesa poi di porre soluzione al vero problema: non si creda che io me ne dimentichi...). Ebbene: se c'è da votare quale proposta tra le due è quella che mi pare migliore, io non ho dubbi:

Titolo del sondaggio
Estensione degli attuali criteri di enciclopedicità relativi ai personaggi religiosi
Problema
In discussioni recenti (tutti i link possibili e immaginabili), si è avanzata l'idea che i criteri attuali in tema di religione, che prevedono l'enciclopedicità automatica solo per il massimo vertice di ogni religione, possano essere eccessivamente stringenti, distanti sia dal resto degli altri criteri che dalla prassi consolidata nella gestione quotidiana dell'enciclopedia.
Quesito
Sei favorevole a modificare il criterio numero 11 relativo alle biografie di personaggi nel modo che segue?

«ricoprire (aver ricoperto) un ruolo autorevole nell'organizzazione gerarchica (o comunità) di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

laddove l'attuale criterio 11 recita:

«essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

Ma badate bene: dopo questo sondaggio, ne arriva un secondo, il cui risultato sarà una pagina di aiuto su modello di quelle per i giornalisti... Lì finalmente si risolverà l'annoso problema. L'altra soluzione che vedo è smetterla di discutere che tanto i vescovi anche se non in modo ufficiale, sono già enciclopedici di fatto (vedi decine di votazioni). E su questo... c'è consenso!!! :-) Paolotacchi (msg) 23:19, 11 mag 2009 (CEST)

veramente, non capisco se tu faccia finta di non capire o cosa. Ti e' stato detto almeno 5 volte in questa pagina che il fatto che molto spesso i vescovi si salvino dalla cancellazione non vuol dire niente, dato che nelle procedure di cancellazione un -1 vale come due +1. Da un 33% di favorevoli (il famoso consenso!! :-) che citi)non e' certo possibile ricavare una regola generale di enciclopedicita' automatica . Ma leggi le risposte che altri utenti si sforzano di dare ai tuoi interventi? --Hal8999 (msg) 23:57, 11 mag 2009 (CEST)

Siccome devo presumere la buona fede... resto solamente stupefatto e niente di più. Non capisco come sia possibile che se l'utente Paolotacchi esprime la sua preferenza per un sondaggio rispetto ad un altro, la conclusione dell'utente Hal sul suo comportamento è che voglia ricavare una regola generale di enciclopedicità automatica. Se lo spirito che muove l'utente Paolotacchi fosse quello di ricavare una regola generale da una situazione che si ripete più volte, allora non chiederebbe nessun sondaggio. P.S. L'utente Paolotacchi sarebbe anche un grande illuso, visto che penserebbe di poter essere il primo ad introdurre una regola generale in questo modo... Insomma... mi unisco al tuo appello, Hal: sforziamoci di leggere quello che scrivono gli altri utenti... Paolotacchi (msg) 08:44, 12 mag 2009 (CEST)

Hal (e anche Sergio visto che l'aveva detto prima lui) un conto è la matematica un altro sono le cifre reali, è vero che il minimo per tenere una voce è il 33%, ma poi nei fatti, nessuna voce su un vescovo è stata cancellata perché nelle votazioni si raggiunge (e a volte si supera) il 50%, solo in rarissimi casi si è scesi sotto il 50% (ad es. se non ricordo male è successo con i vescovi eletti, cioè ancora sacerdoti in attesa di venire consacrati vescovi, dove io stesso ho votato +1 o 0 a seconda di quanto fosse stato lontano il giorno della consacrazione). La proposta di paolo invece credo sia sicuramente migliore di quella di artattack (ma per il semplice fatto che è IT) solo bisognerebbe sempre specificare meglio cosa si intende per "autorevolezza nell'organizzazione gerarchia", perché ad es. anche i sacerdoti ne fanno parte e non vorrei che alcuni vengano ritenuti autorevoli quando non lo sono (ovviamente parlo sempre di autorevoli in quanto tali come ad es. Mons. Georg Gänswein, non gli autorevoli per altro), andrebbe quindi specificicato che come minimo bisogna essere vescovi magari scrivendo "un ruolo autorevole ai massimi vertici dell'organizzazione gerarchica"... Eltharion ^Scrivimi 10:05, 12 mag 2009 (CEST)

Paolotacchi, cosi' proprio non ci siamo, il tuo testo introdurrebbe un criterio talmente fumoso da essere del tutto inapplicabile. Cosa vuol dire "ruolo autorevole nell'organizzazione gerarchica"? Papa, cardinale, vescovo, parroco? Secondo me il criterio "gerarchico" non e' proponibile se non si specifica qual e' il grado della gerarchia al quale si fissa la soglia di enciclopedicita'.

Il testo di ArtAttack, pur se come ho gia' detto piu' volte considero il criterio "territoriale" meno appropriato, almeno non soffre di questo problema. Viene detto chiaramente che il "livello territoriale" a cui si fissa l'enciclopedicita' e' quello nazionale. Dopodiche' si potra' discutere cent'anni se un vescovo ha rilevanza nazionale o no, ma intanto si sa che la rilevanza deve essere nazionale. --Gerardo 10:44, 12 mag 2009 (CEST)

(rientro) Il quesito del sondaggio non mi piace perché:

• non è in grado di ovviare senza ambiguità al problema che motiva la richiesta di modifica del criterio (l'enciclopedicità dei vescovi cattolici);
• scrivere "ricoprire un ruolo autorevole nell'organizzazione gerarchica (o comunità) di una confessione religiosa" IMHO non ha senso: l'autorevolezza nasce dal basso, il posizionamento in un organigramma no. Al limite, se si volesse seguire la strada di questo sondaggio sarebbe sufficiente scrivere "ricoprire un ruolo autorevole nell'ambito di una confessione religiosa".

Aggiungo che:

• nella descrizione del problema riportata sopra si fa menzione delle sole posizioni dei favorevoli all'allargamento dei criteri, e questo non mi sembra corretto.
• non sono riportate (e forse non si è in grado di farlo) le implicazioni pratiche del sondaggio. IMHO sarebbe utile accordarsi prima sull'interpretazione da dare ai possibili esiti, ed esplicitarla nella pagina del sondaggio a beneficio dei <POV>fortunati</POV> che non hanno letto tutta la discussione. Prevengo subito un'obiezione: nella descrizione delle implicazioni non è importante essere esaustivi. Si potrebbe ad es. scrivere qualcosa del genere: "se passa il no, per la Chiesa cattolica continueranno ad essere considerati enciclopedici i soli papi e i santi (oppure i papi, i cardinali, i santi e i beati), per le Chiese ortodosse i soli (patriarchi e i santi), per le comunità protestanti [xxx], per l'ebraismo [xxx], per l'islam [xxx]. Se invece passa il sì si aggiungeranno per la Chiesa cattolica [yyy], per le Chiese ortodosse [yyy], etc."

Se infatti otto mesi di discussione dovessero servire solo a partorire un'inutile enunciazione di principio o - peggio - un'enunciazione utile come un piede di porco per scardinare le difese della fazione avversa (qualunque sia l'esito) saremmo di fronte ad un fallimento, credo.

E' per questo motivo che trovo più opportuno un sondaggio basato sul livello gerarchico come quello bloccato (da allargarsi a tutti i casi in cui c'è analogia con il cattolicesimo). --Nicolabel (msg) 10:52, 12 mag 2009 (CEST)

d'accordissimo con Nicolabel, a aggiungerei al testo anche qualcosa tipo

"resta comunque inteso che le voci troppo scarne potranno essere proposte per la cancellazione, e l'eventuale esito positivo non deve incoraggiare la creazione di voci a livello di mini-stub"

«Molte delle voci presenti in Wikipedia sono abbozzi, infatti molti collaboratori iniziano una breve voce smettendo poi di lavorarci sopra. Questa non è un'abitudine da incoraggiare.»

(aiuto:abbozzo)

--81.208.124.42 (msg) 11:08, 12 mag 2009 (CEST)ero io--Dylan86chi mi aiuta? 11:57, 12 mag 2009 (CEST)

Visto che si cita Aiuto:Abbozzo per completezza bisogna anche dire che come esempio di abbozzo accettabile c'è:

Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).

Per non parlare dell'esempio fatto da Florence Devouard (Discussioni aiuto:Abbozzo):

La mela è un frutto.

Il punto è che è davvero facile, anche solo con i dati di Catholic-Hierarchy, scrivere una voce un po' più lunga su un vescovo: incipit, infobox, sezione biografia, fonti, ecc., per cui imho i discorsi "apocalittici" sui mini-stub sono un po' fuori luogo --Jaqen [...] 11:35, 12 mag 2009 (CEST)

Perfetto: allora si scriva esplicitamente che, in caso di vittoria dei sì, non potrà più essere obiettata la piena legittimità di voci come questa (creata ad agosto 2006) neanche per i vescovi "autorevoli", oltre che per i cardinali. --Nicolabel (msg) 11:46, 12 mag 2009 (CEST)

ecco, fosse per me Francesco Carpino andrebbe cancellato..jaqen, vedi anche tu qual è la realtà di alcune voci di wiki, non è un discorso apocalittico, ma volto a evitare voci come quella riportata da Nico. una voce simile non ha senso su di un'enciclopedia, imho. almeno non dopo 2 anni e passa in questo stato.temo, razionalmente credo, che dopo la vittoria di un eventuale "si" molte voci di vescovi verseranno in questo stato e diventeranno inamovibili, e verranno salvate da eventuali cancellazioni con un "vescovo, enciclopedico, procedura da interrompere" senza il minimo ampliamento.ma questo è tutto un altro discorso, rimango dell'idea di procedere con un sondaggio e di stilarne almeno il testo--Dylan86chi mi aiuta? 11:57, 12 mag 2009 (CEST)

vedete adesso la voce. Si può scrivere pure che non verranno accettati microstub (cosa cmq molto poco wikipediana) ma a patto che chi apre la cancellazione abbia prima cercato di ampliare la voce, perché i 10 min. che si impiegano per aprire la procedura sono gli stessi che mi sono serviti per destubbare la voce in questione. Gli stub dei cardinali e dei vescovi saranno pure milioni, ma il 90% di loro possono diventare stub più che dignitosi o addirittura si possono destubbare se si applicano i vari template e ci si aiuta con la catholic-hierarchy, certo capisco che non ha tutti può interessare o piacere ma non si può continuare a prendere a pretesto l'esistenza di microstub (che ripeto sono tali solo perché non ci sono utenti che fanno lavoro sporco), anche perché è facile lamentarsi del fatto che gli "altri" non ampliano i microstub... Eltharion ^Scrivimi 12:43, 12 mag 2009 (CEST)

Ottimo lavoro: in proposito ti segnalo, quest'altra voce o - se preferisci - questa affollata categoria (1400 voci). E sai invece perché l'omologa categoria per i vescovi contiene appena un centinaio di voci? Io ho un sospetto... --Nicolabel (msg) 13:05, 12 mag 2009 (CEST)

PS: se non sai da che parte iniziare, ti suggerirei di dare un'occhiata alla voce del cardinal Poletti, per 6 anni presidente della CEI e per 18 anni cardinal vicario a Roma... --Nicolabel (msg) 13:09, 12 mag 2009 (CEST)

(fuori cron) Jaqen, però tu mi insegni che - vedi qui - :

• Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire notorietà nel proprio campo, già acquisita prima di andare su Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare o peggio ancora pubblicizzare argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere.

  Ergo, qualora un vescovo non sia già noto di suo per qualcosa di più che l'essere un misconosciuto vescovo, allora non c'è spazio per lui qui;

• L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. In base al primo pilastro, Wikipedia non è una fonte primaria, ma riporta informazioni già reperibili altrove.
• Questa non è la Wikipedia dell'Italia, è solo quella in lingua italiana: Wikipedia, infatti, si pone l'obiettivo di essere universale. Argomenti sull'Italia non devono quindi essere considerati più enciclopedici solo in quanto italiani
• L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce stessa, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare. Non serve usare termini evasivi per far sembrare importante un argomento; occorre piuttosto citare le fonti

  Qui non dovrei spendere troppe parole: si tratta di personaggi spesso marginali, la cui unica fonte è talora solo catholic-hierarchy.org (fonte molto discutibile, senza alcuna garanzia di affidabilità né indipendenza).

Ovviamente senza citare il fatto che Wikipedia depreca il c.d. "Ingiusto rilievo"... SERGIUS (CATUS NIGER) 13:19, 12 mag 2009 (CEST)

grazie a chi ha archiviato la parte vecchia

pienamente in accordo con sergius/blackcat, @Eltharion: uno che vede una voce in quello stato è imho liberissimo di metterla in cancellazione, non si può obbliagare ad ampliare. chi crea le voci deve far in modo che l'importanza del soggetto emerga dalla voce, come scritto qui sopra. leggermente OT, ma neanche troppo..una cosa vorrei capire e nessuno ancora mi ha dato una risposta valida, perchè i vescovi dovrebbero essere enciclopedici a priori? cos'è che li rende tali?--Dylan86chi mi aiuta? 13:52, 12 mag 2009 (CEST)

(Premesso che era una provocazione per rispondere a Nicola) Se si è liberi di cancellare voci che si possono ampliare impiegando lo stesso tempo della cancellazione, allora smettiamola di bacchettare gli altri perché non fanno un lavoro che potremmo benissimo fare noi stessi. Nicola quello di prima era un esempio che mi serviva per rispondere, cmq io già ho destubbato voci relative al cattolicesimo e ai cardinali, ma se a te l'esistenza di stub sui cardinali da così fastidio, perché invece di lamentarti con gli altri di non fare abbastanza(visto che la categoria è così affollata), perché non ti metti pure tu ad ampliare quelle voci? Dylan non possiamo pretendere che tutti gli utenti creino voci da vetrina e questo la comunità lo sa benissimo tanto che esiste il cosiddetto "lavoro sporco", e questo non si riduce cancellando, si riduce migliorando e ampliando le voci già presenti. Ripeto il problema dei microstub non esiste perché nessuno dovrebbe lamentarsi della loro esistenza, lamentele che sono leggittime se stiamo a giudicare l'enciclopedicità, assolutamente illeggettime se invece si pretende che altri facciano quello che potremmo benissimo fare noi, cosa in cui siamo tutti bravi...detto questo, anche se per voi che siete troppo "nobili" per ampliare quelle voci resterà un problema, è cmq secondario, possiamo ritornare in tema?! Eltharion ^Scrivimi 14:39, 12 mag 2009 (CEST)

anzitutto per mettere in cancellazione una voce bastano 30 secondi, mentre per rendere un microstub minimamente accettabile servono, almeno a me, minimo 10-15 minuti, soprattutto se si tratta di un argomento che non cononsco bene. Quindi per favore evitiamo di scrivere che per le due operazioni serve lo stesso tempo. Secondo, dato che nessuno mi paga, destubbo le voci che mi pare, e quando mi pare; senza contare che lavoro sporco e' anche mettere in cancellazione pagine non enciclopediche. Il problema degli stub sui cardinali e' stato sollevato perche' ci troviamo con una categoria di persone automaticamente enciclopediche che sono rappresentate da pagine essenzialmente inutili (cioe', prive di un reale valore informativo) e destinate a restare inutili per anni. Dato che i vescovi sono di piu' dei cardinali ed e' piu' difficile trovare informazioni su di essi, mi pare legittimo domandarsi se, rendendoli automaticamente enciclopedici non rischiamo di inondare wikipedia di qualche migliaio di pagine ancor piu' inutili dei microstub dei cardinali. IMHO il rischio esiste, e non va sottovalutato. --Hal8999 (msg) 15:13, 12 mag 2009 (CEST)

(conflittato) No, Eltharion, il mio non è andare fuori tema: si sta parlando dell'opportunità di allargare i criteri per considerare di per sé enciclopedici anche esponenti non apicali delle confessioni religiose (leggi: includere i vescovi cattolici).

Ebbene, se è vero che la presenza di automatismi per i cardinali e non per i vescovi ha fatto sì che i micro-stub dei cardinali fossero più di quelli dei vescovi (sia in numeri assoluti sia in percentuale) senza che né gli utenti singoli né i diversi progetti interessati si assumessero l'onere di ampliare quelle voci (leggi: portarle ad un livello in grado di fornire qualche informazione enciclopedica, ché IMHO le date di nascita e morte e la genealogia episcopale non lo sono) volontariamente (leggi: in assenza del pericolo di cancellazione), non posso che concludere che un ulteriore allargamento dei criteri non risolverebbe questo problema (perché IMHO un enciclopedia che non informa è un problema') e anzi lo aggraverebbe.

La mia opinione (che non ti obbligo a condividere) è che 100 voci utili sono più importanti di 1000 voci inutili, e il fatto che si parli di vescovi o cardinali e non piuttosto di film o corpi celesti è del tutto ininfluente. Tanto ininfluente che io stesso ho ampliato - e anche creato! - voci di vescovi che reputavo enciclopediche: trovi qualche esempio qui, qui o qui. E, credimi, per scrivere una voce che non sia fatta con il copia&incolla da un qualche database, non vanno via 10 minuti... --Nicolabel (msg) 15:18, 12 mag 2009 (CEST)

@Eltharion:{{A}} - 10 giorni. Non necessariamente io devo mettermi ad ampliare le voci di vescovi o cardinali, ma se segnalate al progetto opportuno, dopo dieci giorni non sono portate ad un livello adeguato possono essere cancellate. Il timore di vedere wikipedia inondata di microstub è reale, dal momento che l'avete già messo in pratica con i cardinali.
Proprio perché la voce: La mela è un frutto è uno stub accettabile, perché la mela è enciclopedica, anche il timore di voci: Monocollus † è stato vescovo della arcidiocesi di Acerenza per 8 anni è fondatissimo, qualora venisse assicuarata l'enciclopedicità automatica ai vescovi. --Harlock81 (msg) 16:00, 12 mag 2009 (CEST)

(Confl)Hal ammesso anche che i più "esperti" ci stanno 30 secondi, ma una cancellazione dura 1 settimana, 1 settimana non ti sembra sufficiente? Nessuno paga neanche me solo che io non vado a lamentarmi del rendimento degli altri utenti. Mi sembra cmq assurdo che si parli di "rischio" di nuove voci, l'unica cosa che può succedere è avere nuove info e nessuna info è mai inutile, vedete qui non dobbiamo dire meglio 100 buone voci che 1000 scarse, ma piuttosto meglio 1100 voci buone o cattive che siano, perché anche le cattive sono tutte potenziali buone voci, che poi siano necessari anni o secoli dipenderà solo da noi. Poi è vero che in 10 minuti non si scrivono voci da vetrina, ma penso che siano sufficienti per scrivere voci dignitose, anche se poi si aggiunge molto poco rispetto a prima non è sempre meglio di niente? La questione è secondaria per il semplice fatto che stiamo discutendo di un problema che va oltre l'enciclopedicità (perché per ora abbiamo sempre parlato di stub enciclopedici) e che è conseguenza di un sondaggio, e noi ancora dobbiamo decidere se fare o meno un sondaggio (che sia IT però, su quelli OT c'è consenso quindi è inutile parlarne), prima decidiamo se dobbiamo farlo o meno e poi discutiamo delle conseguenze...nel frattempo: tutti di corsa a destubbare le voci sui cardinali! :P Eltharion ^Scrivimi 16:10, 12 mag 2009 (CEST)

Se quello che dici fosse vero avremmo gia più di 2 milioni di voci. Ci basterebbe tradurre il titolo dalla wiki inglese lasciando il resto in bianco nella speranza che qualcuno scriva qualcosa--Contezero (msg) 16:49, 12 mag 2009 (CEST) Il discorso voci buone cattive poi non centra nulla. Qua si parla di cosa è enciclopedico e cosa no. Una cosa non enciclopedica puo' anche essere scritta da Dio ma sempre non enciclopedica resta--Contezero (msg) 16:53, 12 mag 2009 (CEST)

mai detto questo! così come non ho mai parlato di soggetti non enciclopedici, come ho detto, ho parlato sempre di microstub di soggetti enciclopedici (come i cardinali) Eltharion ^Scrivimi 16:52, 12 mag 2009 (CEST)

Nicolabel: 100 voci utili sono più importanti di 1000 voci inutili. Stai facendo l'errore di pensare che il tempo che uno non spende per fare le 1000 voci inutili automaticamente lo spenderebbe per fare le 100 utili. Purtroppo non e' cosi'. Questo non e' un progetto dove uno si impegna a lavorare tot ore e se non fa una cosa ne fa un'altra. Qui ognuno lavora alle voci che vuole, quanto vuole, e se non gli fai fare le voci che vuole e' piu' probabile che spegna il computer e se ne vada a fare altro. Quindi la scelta non e' tra 1000 voci cattive e 100 voci buone, e' tra 1000 voci cattive e niente. Io tra un microstub e nessuna voce preferisco avere il microstub. Ovviamente l'oggetto della voce deve essere enciclopedico, quello e' sottinteso. --Gerardo 17:43, 12 mag 2009 (CEST)

onestamente tra "xxx, nato il, fatto cardinale/vescovo il, morto il" e il niente preferisco il niente. nessuna informazione utile e non traspare imho neanche l'enciclopedicià (che chiedo sempre di spiegarmi a chi li vuole enciclopedici tutti). se uno ha interesse a creare una voce che la crei decentemente. wikipedia non è obbligatoria. e non è una gara ad avere più voci. chi usa wikipedia è alla ricerca di informazioni, non di mini-stub. saranno anche ampliabili, ma l'esperienza dimostra che nella realtà non vengono ampliate. chi vede una voce simile e cerca informazioni, chiude wikipedia e cerca da un'altra parte. tranne pochi pochissimi casi.--Dylan86chi mi aiuta? 17:57, 12 mag 2009 (CEST)

Prescindendo dal fatto che Qui ognuno lavora alle voci che vuole, quanto vuole, e se non gli fai fare le voci che vuole e' piu' probabile che spegna il computer e se ne vada a fare altro non sarebbe tutto questo male, visto che in un progetto volontario se si sta a fare le cose tanto vale farle bene e non alla "come viene" (visto che comunque le voci di qualità le fanno quelli che ci lavorano da più tempo sul progetto), farei presente che il tempo che uno impiega per fare le voci che vuole si traduce in un tempo moltiplicato per 2, per 10 o per 50 e anche 100 nei confronti di coloro che poi ci devono metter mano. Evidentemente si sta confondendo "possibilità di contribuire" con "diritto di piazzar qui quel che pare a ciascuno": anche le associazioni di volontariato "scremano" in ingresso, non è che piglino tutto perché "tutto fa brodo"... SERGIUS (CATUS NIGER) 18:22, 12 mag 2009 (CEST)

(confl)Sono d'accordo con gerardo, Dylan non sbagli quando dici che sarebbe meglio creare voci decenti, ma come ha detto giustamente gerardo, non si può pretendere che tutti gli utenti siano bravissimi o cmq abbiano la voglia di creare voci decenti, se così fosse non esisterebbe il "lavoro sporco" e wiki potrebbe fare concorrenza alle enciclopedie più famose. Purtroppo però sappiamo che questo non avviene, io ad es. che preferisco creare nuove voci quasi mai creo degli stub (e anche in quei rarissimi casi sono degli stub decentissimi e non perché li creo io ma perché se non posso scrivere più di un tot non creo neanche), mentre ci sono utenti che invece preferisco bluificare, e poi forse ampliare, come nel caso dei già citati cardinali ma anche le voci sulle città e luoghi vari, sono due modi diversi di creare voci ma non si può dire che il mio metodo sia migliore dell'altro, anche perché se un personaggio è enciclopedico prima o poi dovrà esserci su wikipedia che importanza ha se compare direttamente con una voce pronta per la vetrina o se compare con moltissimo anticipo con un piccolo stub da ampliare?! Cmq cominciamo a quagliare: dite se volete o meno il sondaggio (specificando quale) o se preferite continuare con il caso per caso, così cominciamo a chiudere il discorso, non possiamo discutere all'infinito. --Eltharion ^Scrivimi 18:29, 12 mag 2009 (CEST) PS-OT:in effetti gli stub dei cardinali si dovrebbero diminuire, vedrò di fare una segnalazione al p:cattolicesimo così da organizzarci con qualche altro disgraz...ehm utente volenteroso :)

Ho letto il susseguirsi degli interventi e devo dire che stiamo andando sempre più fuori strada... ognuno, per sostenere la propira tesi, ha più o meno tirato in ballo almeno una regola di wikipedia dandone una interpretazione conforme allo spirito vikipediano. Di fatto però, a mio modo di vedere, ci si è allontanati dalla meta. Lo scopo di tutta questa discussione è trovare un testo del sondaggio che non sia contrario a nessuna regola di wiki e che goda più o meno del consenso degli intervenuti nella discussione stessa. Se l'obiettivo è trovare un testo condiviso da tutti allora credo sia poco opprtuno riproporre testi che di fatto erano già stati scartati. Il criterio gerarchico (riproposto da Paolotacchi qui sopra) era stato scartato perchè, come detto a suo tempo, e ribadito in qualche modo da Gerardo, è assolutamente indeterminabile (se non con un elenco di figure accettate o meno per ogni religione) e, molto banalmente, non può essere utizzato per quelle religioni che non hanno un grado gerarchico (per ulteriori motivazioni si veda archivo). Inoltre aggiungo che quel criterio è ceramente meno condiviso di quello cd. territoriale, almeno da tutti coloro che fino ad ora hanno sostenuto il testo di ArtAttack. Credo pertanto che sia opportuno ricercare una soluzione altrove. Io mi ritorno a chiedere ma siamo sicuri che il seguente testo non possa apportare dei benefici?

«essere (stato) al massimo vertice o ricoprire (aver ricoperto) un ruolo di rilevanza nazionale di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

Ricordo a tutti che questo testo ha 2 notevoli pregi:

1. se approvoato amplierà l'attuale criterio (e IMHO non è poco);
2. se approvato porterà il criterio 11 ad essere in armonia con gli altri criteri biografici (e IMHO non è poco);
3. è proponibili in quanto non è contrario a nessuna regola di wikipedia.

Secondo me con un maggiore spirito di sacrificio per la causa vichipediana da parte degli "oppositori" di questo testo si potrebbe in breve tempo modificare il criterio 11. E sarebbe una bella svolta in aventi. --Avversariǿ (msg) 19:51, 12 mag 2009 (CEST)

Scusa se le cose stanno così allora significa che il sondaggio "gerarchico" (cioè la discussione principale) si ferma qui e si chiude questa pagina, così da discutere di questa vostra proposta in una nuova pagina più in tema (cioè con un nuovo titolo), segnalandola nuovamente in modo da richiamare l'attenzione di un pubblico più vasto. Ovviamente una cosa è una discussione aperta da mesi che intende creare un nuovo criterio un altra è una discussione iniziata da poche settimane che ne vuole modificare uno già esistente. Come ho già detto non credo che risolverà il nostro problema principale però se c'è consenso anche solo per creare un criterio uniforme agli altri criteri, sono favorevole... --Eltharion ^Scrivimi 20:08, 12 mag 2009 (CEST)

Comunque secondo me un criterio sensato sarebbe: «ricoprire (aver ricoperto) un ruolo autorevole nell'ambito di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione». Non vedo come un criterio "nazionale" sia più chiaro di un criterio fondato sull'"autorevolezza" del ruolo ricoperto. In entrambi i casi l'interpretazione sarebbe dubbia.

^Nbit 08:13, 13 mag 2009 (CEST)

Segnalazione

Scusate, ma non so bene a chi rivolgermi. Sto guardando le ultime modifiche e sono rimasto molto sorpreso nel notare che negli ultmi minuti qualcuno, continuando un lavoro degli ultimi giorni, sta aggiungendo diverse voci di vescovi su wikipedia: 151.16.33.199, 151.16.38.37 basta in realtà guardare le modifiche alle voci dei vescovi nei contributi per vedere che quasi tutti i contributori sono anonimi e scrivono di fatto sulle stesse voci. Qualcuno sa spiegare cosa sta succedendo? --Harlock81 (msg) 21:28, 12 mag 2009 (CEST)

Non so cosa succeda ma non ci vedo niente di male. Comunque vorrei rispondere, con qualche ora di ritardo ad un appunto che mi ha fatto Gerardo (e fa pure rima...). Diceva "Paolotacchi, cosi' proprio non ci siamo, il tuo testo introdurrebbe un criterio talmente fumoso da essere del tutto inapplicabile. Cosa vuol dire "ruolo autorevole nell'organizzazione gerarchica"? Papa, cardinale, vescovo, parroco?". A parte il fatto che il mio testo è in realtà di NBit, come dicevo, per stabilire quale sia il ruolo autorevole è necessario un secondo sondaggio, che dia dei criteri concreti, così come si è fatto per i personaggi dello spettacolo. Insomma: con questo primo sondaggio revisiamo il famoso criterio 11, con il secondo decliniamo in modo più preciso il tutto, definendo finalmente fino a dove c'è enciclopedicità: arcivescovi, vescovi, parroci, seminaristi :-) Paolotacchi (msg) 23:43, 12 mag 2009 (CEST)

"ma non ci vedo niente di male"... be', diciamo che bisognerebbe vedere se si tratta di sockpuppet. Nel qual caso sarebbero bannati. E le voci poi sembrano avere la stessa consistenza di quelle delle pagine gialle e non hanno nemmeno la decenza di dichiararsi "stub". Pessimo lavoro. --Tonii (msg) 23:53, 12 mag 2009 (CEST)

Wikipedia pullula di voci ben peggiori. A parte gli stub, ci sono centinaia di voci superPOV... Il problema dell'utenza è un diverso. Paolotacchi (msg) 00:02, 13 mag 2009 (CEST)

beh, direi che quelle vocine sui vescovi sono un forziere di problemi: microstub, POV ("Sua Santita'", "Governo Pastorale", "Ordina Sacro"), errori di stile (abuso di maiuscole etc.), nessuna fonte etc. --Hal8999 (msg) 08:00, 13 mag 2009 (CEST)

che facciamo impediamo agli anonimi di scrivere su wikipedia? ragazzi in fondo è un argomento come un altro, ora non facciamo troppo gli esagerati...che poi si sa che la maggior parte dei microstub (di qualunque argomento) li scrivono gli anonimi, anche per ricollegarmi al discorso di prima, come possiamo pretendere che addirittura un anonimo scriva voci dignitose?! come dice Hal è solo ulteriore lavoro sporco... Eltharion ^Scrivimi 08:14, 13 mag 2009 (CEST)

Beh, perché no? su de.wiki le modifiche di anonimi sono soggette a tutoraggio prima di essere definitive, e mica che i tedeschi sono più fessi di noi. Anzi, siamo noi italiani che ci vantiamo di essere i più furbi di tutti... SERGIUS (CATUS NIGER) 09:40, 13 mag 2009 (CEST)

No Eltharion, non è mia intenzione esagerare e proibire la scrittura agli anonimi, ma è strano, davvero strano, che tutt'a un tratto sia nato questo interesse per i vescovi su wikipedia, da parte poi di utente/i non registrati (anche se presumo utente dal momento che segue sempre lo stesso schema nella creazione delle voci). Se permetti, a me sembra piuttosto una campagna ideologica che mira ad utilizzare wikipedia per far passare un messaggio. Inoltre, non è/sono poi così sprovveduti, dal momento che vengono rimossi tutti gli avvisi che con tanta pazienza CalrloMorino inserisce nelle rispettive voci. Secondo me sono da tenere d'occhio. Tra l'altro, c'è stato un gran parlare del fatto che WZ possa aver alterato il consenso... beh, queste integrazioni mi sembrano ugualmente sospette. --Harlock81 (msg) 09:59, 13 mag 2009 (CEST)

come sai i discorsi complottisti non mi interessano (che messaggio può mai uscire da voci simili?! -_-) e continuo a trovare assurdo tirare fuori WZ per ogni cosa anche dove non c'entra niente...in ogni caso tuoi sospetti qui sono OT, sai che ci sono altri posti dove sono più utili, non ci dilunghiamo nell'ennesimo dibattito che ci distrae dall'argomento principale, anche perché la tua segnalazione l'hai fatta poi ognuno trae le sue conclusioni, non mi pare il caso di discutere pure sulle conclunsioni... --Eltharion ^Scrivimi 10:53, 13 mag 2009 (CEST)

@ chiedi un CU così risolviamo la faccenda

@ tutti: la faccenda degli anonimi è già stata discussa e discussa e si è stabilito che un IP anonimo ha lo stesso valore di un registrato, non andiamo a resuscitare vecchie questioni. O se proprio si vuole resuscitarle, spostarsi al bar dal momento che la questione esula da questa pagina. --Gregorovius (Dite pure) 11:31, 13 mag 2009 (CEST)

(fuori cron) Sì, il problema della creazione di nuove voci da parte degli IP in generale è da discutere al Bar (in linea di principio non è fuori dal mondo inibire la creazione di nuove voci agli anonimi), ma questo caso particolare, nel pieno di questa discussione, è una "dichiarazione di guerra" da parte di qualcuno che si nasconde nell'anonimato. Credo che un CU dovrebbe partire d'ufficio, non vi dovrebbe neppure essere necessità che qualcuno lo richieda... SERGIUS (CATUS NIGER) 12:53, 13 mag 2009 (CEST)

io avviso, o emergono motivi di enciclopedicità o rilevanza dei vescovi creati dai 2 IP, o entro pochi giorni propongo per la cancellazione.non è una provocazione, semplicemente al momento non rispettano i criteri e non emergono motivi di rilevanza.--Dylan86chi mi aiuta? 12:14, 13 mag 2009 (CEST)

+1 alla proposta di Dylan, aggiungendo di chiedere l'immediata. SERGIUS (CATUS NIGER) 12:47, 13 mag 2009 (CEST)

Sergio: adesso si' che stai spargendo sospetti. Se ritieni che sia necessario un check user, chiedilo (sai benissimo che non partono d'ufficio). Altrimenti, ti invito a non sollevare piu' questo argomento.

La cancellazione immediata non puoi chiederla perche' quelle voci non soddisfano nessuno dei criteri (se stai pensando al 4 ti faccio notare che la non enciclopedicita' deve essere palese e in questo caso non lo e', se lo fosse non saremmo qui a discutere). --Gerardo 14:42, 13 mag 2009 (CEST)

ovvio, infatti proporrò la semplificata, salvo che qualcuno mi dica cos'hanno di rilevante a livello enciclopedico costoro.in questo clima mi sembrava normale evitare al momento di creare voci su vescovi così come proporle per la cancellazione. a quanto pare mi sbagliavo io. IMHO un CU non porterebbe a nessun risultato, ma se Sergio volesse proporlo ha la mia approvazione. la domanda è spontanea però?di chi sospetti?io non riesco a trovare nessuno, almeno nessuno che stia partecipando a questa discussione, che potrebbe averlo fatto. o almeno così voglio credere.--Dylan86chi mi aiuta? 14:50, 13 mag 2009 (CEST)

i CU servono apposta, non è che vanno fatti in base ai sospetti...le voci cmq hanno solo bisogno di una sistemata che chiunque può dare, se le volete cancellare possibilmente specificate che lo fate per l'enciclopedicità e non per l'aspetto della voce...vi ricordo cmq che esiste il {{A}} così da dare almeno 10 gg. a chi volesse dargli una sistemata --Eltharion ^Scrivimi 15:37, 13 mag 2009 (CEST)

io non proporrò nessun CU, come ho detto. la motivazione sarà + o - "dalla voce non emerge la rilevanza enciclopedica del soggetto". non è "da aiutare" IMHO, è già uno stub..comunque torniamo a parlare del sondaggio e riprendiamo il discorso--Dylan86chi mi aiuta? 15:52, 13 mag 2009 (CEST)

Segnalo io la cosa, non vi preoccupate. Avevo solo bisogno di capire dove e come farlo, ritenendo comunque che una segnalazione anche in questa sede fosse doverosa. Nient'altro. Torniamo al sondaggio. --Harlock81 (msg) 20:19, 13 mag 2009 (CEST)

Ripresa discussione sondaggio

Io direi di metterlo ai voti: se il sondaggio s'ha da fare (ricordo che non risolve il problema di partenza) e se non emergono altre proposte oltre a quelle di ArtAttack e di NBit, votiamo quale delle due è la migliore e punto. Faccio già notare in partenza che, siccome questo sondaggio non risolverà il problema, dopo che esso si sarà svolto, la discussione proseguirà per trovare una soluzione (che per quanto mi riguarda sarebbe un altro sondaggio, sullo schema di quello bloccato, il cui risultato va in una pagina di aiuto simile a quella dei personaggi dello spettacolo). Paolotacchi (msg) 23:23, 13 mag 2009 (CEST)

Mah, come detto, visti i recenti inquinamenti, attenderei... non facciamo in tempo a discutere che sbuca un plurisock, poi sbuca qualche anonimo che si mette a fare voci strane, il clima non è esattamente disteso. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:25, 14 mag 2009 (CEST)

Ti ho gia' detto basta con queste insinuazioni. O chiedi un check user o la pianti.

Io appoggio il sondaggio di Nightbit se siamo d'accordo che seguira' un altro sondaggio che stabilisca concretamente qual e' il livello gerarchico minimo per essere considerato "autorevole". Altrimenti preferisco il sondaggio di ArtAttack. --Gerardo 10:13, 14 mag 2009 (CEST)

(fuori cron). 1. Moderiamo i termini, please, e non abusiamo del grassetto. Proprio toni come il tuo mi confermano che la discussione non è serena. Non è possibile giungere a qualsiasi decisione condivisa rebus sic stantibus. 2. Ok, il CU non si può fare ma il fatto rimane, e qualcuno in questa discussione sta giocando pesantemente contro le regole di fiducia. Quindi non ho fiducia in questa discussione. Ti basta come ragione per sospenderla a tempo indeterminato? SERGIUS (CATUS NIGER) 13:00, 14 mag 2009 (CEST)

il check è stato chiesto da Harlock81 solo sugli ip, e ora ho chiesto io di controllare tutti noi che abbiamo partecipato all'ultima parte di questa discussione per vedere se ci sono corrispondenze con gli ip. non volevo arrivare a questo punto, ma visto che la sfiducia che si sta creando non è costruttiva, preferisco che, data l'importanza della discussione, ogni dubbio venga chiarito.--Dylan86chi mi aiuta? 11:33, 14 mag 2009 (CEST)

giustamente Lusum dice:

«Mi spiace dylan, ma un controllo del genere non é possibile. Gli interventi degli ip potevano essere una violazione di un blocco, ma non posso controllare tutti gli utenti di un progetto perché qualcuno edita da anonimo. O hai sospetti forti di alterazione del consenso/voti doppi oppure non posso violare la privacy di 10 persone tra cui ottimi contributori per un sospetto»

(Lusum)

io non ho sospetti su nessuno di noi, quindi ritengo la faccenda chiusa. chiedo a chi avesse dei sospetti di comunicarli a un CheckUser, altrimenti basta a dubbi e/o insinuazioni, non portano da nessuna parte e gli attriti non sono certo costruttivi.--Dylan86chi mi aiuta? 11:55, 14 mag 2009 (CEST)

Anche per me faccenda chiusa. Qualsiasi voce voglio inserire, la inserisco col mio nome utente. Non mi farei problemi ad aggiungere in questo momento una pagina su un vescovo per il seguente motivo: ho invano chiesto una moratoria sulle cancellazioni e le cancellazioni sono proseguite anche durante il dibattito. Quindi mi ritengo libero di inserire una voce su un vescovo. Comunque sia, delle mie 28 pagine create, nessuna è di un vescovo. Io tornerei al sondaggio. Paolotacchi (msg) 15:03, 14 mag 2009 (CEST)

(conflittato) Neanch'io credo che tra i partecipanti a questa discussione ci sia qualcuno che inserisca da anonimo le voci sui vescovi. Il risultato della mia richiesta potete leggerlo qui. Se serve ancora spiegare le mie ragioni, permettemi di citare una frase di Dylan--86, con la quale concordo: in questo clima mi sembrava normale evitare al momento di creare voci su vescovi così come proporle per la cancellazione. Stop.
Personalmente trovo la proposta di Nbit di scremare in base all'autorevolezza idealmente migliore di quella di ArtAttack, in pratica, però, ritengo che quella di ArtAttack sia preferibile, perché non costituisce soltanto una dichiarazione di principio, ma permette una scrematura concreta (a prescindere da qualunque successiva linea guida). --Harlock81 (msg) 15:22, 14 mag 2009 (CEST)

ragazzi, ancora una volta stiamo andando fuori strada e perdendo tempo in cretinate! -_-' Un conto è vedere se c'è "qualcuno" che evade un blocco un altro è cercare di capire chi è l'anonimo che non sta violando alcuna regola (perché fino a prova contraria le richieste di Dylan non sono legge quindi non è una giusta motivazione per chiedere un CU, soprattutto se abbiamo di fronte un anonimo che come tale dovrebbe essere all'oscuro delle nostre discussioni) e non sta facendo chissà quale vandalismo e anche se fosse un wikipediano (che anche lui non deve per forza accogliere le richieste di Dylan e poi sempre che abbia letto la sua richiesta) a noi cosa importa dato che stiamo discutendo d'altro? Questo comportamento che non fa altro che appesantire un clima già troppo pesante viste le conseguenze che il "caso WZ" ha portato in questa discussione grazie a Sergio, che a quanto vedo sgrida gerardo ma continua imperterrito sulla stessa linea, non curante del fatto che -in questa discussione- ha causato più problemi lui che WZ che non vi ha partecipato. Detto questo (che ho scritto nella speranza che si metta da parte lo "sherlock holmes" che c'è in noi e auspicando un clima più sereno), resto dell'idea che solo un sondaggio gerarchico può risolvere il nostro problema e se non c'è consenso su niente allora è meglio lasciare stare e continuare a giudicare caso per caso. Eltharion ^Scrivimi 16:51, 14 mag 2009 (CEST)

{fuori cron.) WZ in quanto WZ no, sono d'accordo con te. Se poi per te "crear problemi" significa impedire un sondaggio semplicistico e antienciclopedico allora sì, creo problemi. SERGIUS (CATUS NIGER) 09:28, 15 mag 2009 (CEST)

io resto per il sondaggio gerarchico, dividento metropoliti, ausiliari e ogni altro, esattamente come fu proposto qualche mese fa (e iniziato su quella linea)--Dylan86chi mi aiuta? 17:11, 14 mag 2009 (CEST)

secondo me rilevanza "nazionale" è meglio di rilevanza "autorevole"! Avversariǿ (msg) 20:41, 14 mag 2009 (CEST)

Visto che non si riesce a mettersi d'accordo, credo che a questo punto l'unico modo di venirne fuori sia fare un "pre-sondaggio" che chieda su quale tipo di criterio vada valutata l'enciclopedicita'. Il testo potrebbe essere di questo tipo:

Vuoi che l'enciclopedicita' delle persone che occupano una carica religiosa venga valutata in base all'ambito territoriale su cui si esercita la carica, oppure in base al livello gerarchico della carica? In entrambi i casi si prevede un sondaggio successivo per determinare concretamente una soglia minima che sia sufficiente per l'enciclopedicita'. --Gerardo 10:01, 15 mag 2009 (CEST)

Mi sto eccitando all'idea di fare un pre-presondaggio per chiedere se è necessario fare un pre-sondaggio onde decidere in seguito il sondaggio. A questo punto ci vuole uno svitatore elettrico. SERGIUS (CATUS NIGER) 18:13, 15 mag 2009 (CEST)

Se non ci sono altre soluzioni, ben venga il presondaggio sul sondaggio sul criterio 11, previo al sondaggio sull'enciclopedicità dei vescovi. Non sono riuscito ad essere esilarante come Sergius, ma ci ho provato. Paolotacchi (msg) 01:57, 16 mag 2009 (CEST)

Non sottovalutarti. Comunque, il fatto che si ventili un pre-sondaggio, significa che il sondaggio è nato male, soprattutto senza il presupposto fondamentale: perché mai dovrebbe inserirsi un automatismo per l'enciclopedicità dei vescovi? sono 2 mesi che questa domanda gira ma ancora attendo risposta. Dubito che anche facendo sondaggi alla ^n potenza si arriverà a rispondere a questo quesito. Ecco perché ho consigliato di soprassedere (anche perché vedo che la discussione sta calando in maniera esponenziale, segno che tutto questo interesse a un sondaggio così com'è formulato non c'è). SERGIUS (CATUS NIGER) 18:05, 16 mag 2009 (CEST)

Io credo che la gente sia semplicemente stanca di una discussione così prolissa. Non credo che il pre-sondaggio sia stato ventilato perché il sondaggio è nato male, ma semplicemente perché non si riesce a trovare un accordo unanime. Se non c'è l'unanimità, tanto vale contarsi sulle due proposte di sondaggio. E così la facciamo finita una volta per tutte (non fraintendetemi). Ne va della nostra salute. Paolotacchi (msg) 18:41, 16 mag 2009 (CEST)

(fuori cron.) La discussione non è prolissa; è complicata, ma solo perché qualcuno l'ha fatta troppo facile e scontata all'inizio, senza fare i conti con quella che in gergo tecnico si chiama "realtà dei fatti". SERGIUS (CATUS NIGER) 23:30, 16 mag 2009 (CEST)

Quoto in pieno Sergio..

«perché mai dovrebbe inserirsi un automatismo per l'enciclopedicità dei vescovi?»

io non l'ho ancora capito.--Dylan86chi mi aiuta? 20:04, 16 mag 2009 (CEST)

Di questo non ci dobbiamo preoccupare noi adesso: ognuno poi, nel momento di votare, trarrà le proprie conclusioni. Noi stiamo solo proponendo un sondaggio per risolvere un problema esistente. Paolotacchi (msg) 21:46, 16 mag 2009 (CEST)

(fuori cron). No, Paolo, allora se la metti così, se permetti me ne preoccupo perché questo è il punto senza il quale non si va avanti a discutere, se ancora non fosse chiaro. Allora, per quale ragione si dovrebbe presumere, inferire, supporre o financo vaticinare a priori enciclopedicità automatica per una sottoclasse omogenea di vescovi, i quali di per se non sono accomunati, anche qualora ricoprenti funzioni analoghe o simili, da caratteristiche tali da assicurare loro enciclopedicità? Avanti, io sto ancora attendendo risposta... SERGIUS (CATUS NIGER) 23:33, 16 mag 2009 (CEST)

Mi pare che, a questo punto, i presupposti per fare un sondaggio sereno su questo tema siano venuti meno. Non credevo ma mi tocca quotare Sergio, secondo me vale la pena di riparlarne tra un po' di tempo. Avversariǿ (msg) 23:23, 16 mag 2009 (CEST)

Rispondo a Sergius. Tu ed altri pensate che non ci siano caratteristiche tali da assicurare enciclopedicità per i vescovi. Io ed altri riteniamo che sia vero il contrario. Ecco perché è necessario un sondaggio. A me sembra così facile da capire che mi vergogno quasi a spiegarlo. Per commentare quello che dice Avversario... be'... non capisco su che presupposti si basi la tua conclusione... Sembra quasi che tu improvvisamente cambi idea a causa di qualcosa che è succeso. Cos'è quel qualcosa?!? Paolotacchi (msg) 00:50, 17 mag 2009 (CEST)

Benissimo, se queste caratteristiche ci sono , dicci quali sono, esplicitale e discutiamone. Ovviamente non sono ammesse tautologie (enciclopedico in quanto vescovo) né riferimenti interni (si salva alle cancellazioni, quindi è enciclopedico). SERGIUS (CATUS NIGER) 00:53, 17 mag 2009 (CEST)

@Paolotacchi è successo che attualmente vedo l'impossibilità di giungere ad un accodo su un testo. I fattori son molti, alcuni li ha detti sergius (supra) altri li ho detti io (supra) e ultimo... il presondaggio sul sondaggio (sic!)! Avversariǿ (msg) 01:43, 17 mag 2009 (CEST)

(conflittato) Ogni tanto sbuco dal nulla perché non riesco a seguire passo passo la discussione; in compenso riesco a cogliere certi passi che odorano veramente di marcio, si mihi liceat! Ritengo che Avversario sia stato vittima di una retata ordita da colui che sa tendere perfette trame retoriche! "Tu ed altri pensate che non ci siano caratteristiche tali da assicurare enciclopedicità per i vescovi. Io ed altri riteniamo che sia vero il contrario. Ecco perché è necessario un sondaggio." (Paolotacchi). C'è gente che si sta impegnando con dedizione (Paolotacchi, Gerardo, Eltharion, Nightbit) e tu, Sergio, credi veramente di poter sivilire la discussione con quelle che continuo a definire lagnanze? Non ti è neppure bastato il richiamo di Jaquen? Ne ho veramente abbastanza! Fammi il favore di metterti da parte e cerca almeno di aspettare che venga avviato il sondaggio. Presuppongo la buona fede, ma dopo tutta questa tiritera comincio a dubitare e penso che per te sia meglio fermare tutto ora perché a votazione iniziata far vincere i -1 o addirittura annullare il sondaggio potrebbe essere tutto più difficile! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 01:56, 17 mag 2009 (CEST)

(fuori cron.) Krepideia, certi commenti tienteli per te. Se quando chiedo un motivo razionale perché si debba supporre enciclopedicità, sbuchi dal nulla per fare sparate inopportune del genere a livello personale, allora è meglio che tu ti astenga. Non c'è bisogno di interventi come quest'ultimo tuo nella discussione. Se devi parlare parla nel merito, invece di seguire l'andazzo generale di insultare le persone invece che di usare argomenti convincenti. Per l'ultima volta, sono stato chiaro? SERGIUS (CATUS NIGER) 12:35, 17 mag 2009 (CEST)

Rispondo ad Avversario. Anch'io come te vedo l'impossibilità di raggiungere un accordo sul testo. È per questo che, ahimè, è necessario un pre-sondaggio. E non credere che a me venga in tasca qualcosa dal pre-sondaggio o dal sondaggio: tanto le voci sui vescovi si salvano sempre anche senza che si stabilisca che siano a priori enciclopediche. Se c'è qualcuno che vuole bloccare tutto, si assuma le proprie responsabilità. Paolotacchi (msg) 02:15, 17 mag 2009 (CEST)

Paolo non è necessario un presondaggio, basta che tutti dicono a parole cosa vogliono fare e poi si contano le risposte comuni. Se nessuno divaga troppo, questo paragrafo è già di suo un presondaggio Eltharion ^Scrivimi 09:05, 17 mag 2009 (CEST)

Non è così scontato. Io continuo a non intravvedere presupposti per continuare, checché tu ne dica. SERGIUS (CATUS NIGER) 12:35, 17 mag 2009 (CEST)

Francamente continuo a rilevare pesanti ed ingiustificati attacchi personali nei confronti di Sergius. Frasi come: “Ne ho veramente abbastanza! Fammi il favore di metterti da parte”; “Presuppongo la buona fede, ma dopo tutta questa tiritera comincio a dubitare”, da parte di Κrepiδeia, evidenziano il fatto che la discussione è ormai giunta in una fase di conclamata degenerazione, e rendono piena ragione a Sergius e ad altri utenti nel momento in cui affermano che: “i presupposti per fare un sondaggio sereno su questo tema siano venuti meno”. Zhuang (msg) 11:53, 17 mag 2009 (CEST)

Le questioni Krepideia vs. BC sbrigatevele altrove, invece Blackcat, per continuare la discussione devi metterti in testa che qui si sta discutendo sul testo da proporre al sondaggio non su cosa sia enciclopedico e cosa no, questo è appunto il senso del sondaggio, elaborati la tua proposta, Eltharion elaborerà la sua, si vedrà "alle urne", diamoci un taglio con questi mille rivoli che se finalizzati a far guerriglia mi faranno fare un paio di blocchi (e garantisco il riblocco in caso di sblocchi arbitrari). --Vito (msg) 13:35, 17 mag 2009 (CEST)

Il problema, Vito, è che la questione è IMHO arenata su un punto ineludibile: ovvero, posto che si voglia proporre un sondaggio, esso deve almeno avere una base su cui si fonda; al momento, l'idea che lo muove è che una sottoclasse X di vescovi sia ipso facto enciclopedica; ora, se parliamo, che ne so, di rilevanza nazionale, capisco se parliamo dei Primati (ma quelli già sono, mi pare, cardinali, quindi non manca nessuno): sotto quel livello non si può presumere enciclopedicità indiscriminatamente, è questo quello che cerco di far capire. Di massima, i vescovi di diocesi che fanno capo a grossi centri urbani già sono enciclopedici di loro, perché a buon bisogno sono già in maggioranza porporati; sotto quel livello, a meno non siano enciclopedici per iniziative o fatti di cronaca dei quali siano stati attori o soggetti passivi, non esiste un criterio unico e dirimente per inferire enciclopedicità. Quindi è possibile che il vescovo della diocesi "X" sia enciclopedico per certi fatti, e quello della diocesi "Y" (per rango, dimensione territoriale e bacino d'utenza paragonabile a "X") non lo sia affatto. Non mi sembra un discorso campato in aria o che scenda dalla luna. È, comunque tu lo voglia considerare, un argomento di discussione, e volerlo paragonare a far guerriglia dà IMHO l'impressione di voler indebitamente entrare a piedi pari nella discussione al fine di intimidire il contendente con più argomenti. So che non è la tua intenzione, quindi vorrei pregarti di non esprimerti in questi termini, almeno di fronte a repliche argomentate. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:55, 17 mag 2009 (CEST)

Sergio, io non mi occupo dell'enciclopedicità (anche perché dal mio punto di vista avremmo 150mila pagine), mi occupo però del fatto che ok, puoi portare una quantità di argomentazioni ma le porti nel posto sbagliato. Qui si stanno facendo delle bozze poiché il meccanismo del consenso è evidentemente fallito in questo contesto. Da esterno ho avuto una bruttissima impressione del tuo modus operandi in questa pagina, a partire dai CU a finire alla semirissa con Krepideia, fondamentalmente non puoi aver la "pretesa" di influire sulla bozza che ti è opposta, puoi farne un'altra alla luce delle tue argomentazioni, fra l'altro i vescovi di diocesi che fanno capo a grossi centri urbani già sono enciclopedici di loro, attualmente vedo il Far-West: grossi vescovi in cancellazione e prevosti in vetrina. --Vito (msg) 14:04, 17 mag 2009 (CEST)

Ok, prendo atto che non c'è spazio per le mie argomentazioni in questa discussione in quanto oggetto di semirissa. Non sentendomi tutelato, ed essendo addirittura additato come responsabile degli attacchi che mi vengono rivolti, lascio questa discussione, del cui esito non mi importa più nulla. SERGIUS (CATUS NIGER) 14:08, 17 mag 2009 (CEST)

Non fare l'immaturo, fatti la tua proposta, fatti la tua esposizione sintetica, che decidano le urne, sappiamo tutti che non devo esser io ad insegnarti come agire per non far casino inutilmente. Beninteso che non sei l'unico che ho "minacciato". --Vito (msg) 14:11, 17 mag 2009 (CEST)

(fuori cron.) No, non si tratta di «fare l’immaturo» (en passant: grazie, a un admin è permesso far commenti personali?): non ci sono le premesse perché io possa argomentare tranquillamente, visto che bastano gli sfoghi di qualcuno che mi attacca perché tu consideri il tutto una minirissa da sedare a mazzate ambo le parti senza nemmeno stare a vagliare chi fa cosa. Quindi, ripeto, in questa discussione non ci metto più piede. E neppure biasimo coloro che eventualmente facessero altrettanto, così chi vuole il sondaggino se lo vota senza contraddittorio e siamo tutti contenti. Quello che devo dire riguardo a questa vicenda lo dirò in altra sede. SERGIUS (CATUS NIGER) 00:52, 18 mag 2009 (CEST)

Ringrazio Vito per aver riportato la discussione nei suoi confini originari. A questo punto direi che bisognerebbe dare un tempo massimo per proporre nuovi testi (al momento ci sono i due di ArtAttack e NBit). Paolotacchi (msg) 23:38, 17 mag 2009 (CEST)

Io abbandono qui questa discussione, che ormai verte sul nulla. Non vedo collaborazione e questo mi dispiace, nè vedo valide proposte per un sondaggio. quando ci saranno nocità (testi di sondaggio) vi prego di avvisarmi. grazie e buona continuazione.--Dylan86chi mi aiuta? 09:26, 18 mag 2009 (CEST)

Io sono sempre stato per l'enciclopedicità dei vescovi, e mi è anche capitato di creare io stesso uno stub minimo su un importante vescovo cattolico, mi meraviglio che non vi siano ancora (incredibile!!!) vescovi importanti come Donato De Bonis ([3]). Detto questo, però, trovo allucinanti le aggressioni sistematiche a Blackcat che continuano da settimane indisturbate da parte di più utenti cattolici. ^Nbit 05:40, 19 mag 2009 (CEST)

Non per prendere le difese di nessuno, ma come gli ha detto anche Vito, che è stato estraneo alla vicenda, in poche parole Sergio se le cerca: non può entrare a gamba tesa nella discussione e poi pretendere gli applausi del pubblico. E' innegabile che la discussione ha cominciato a deviare dopo i suoi interventi e come vedi sta continuando a deviare anche dopo; e che il clima si è appesantito solo dopo che ha fatto deviare la discussione, perché sia nella prima che in questa disc. si sono confrontati utenti con posizioni diverse (addirittura nella prima avevamo trovato un accordo) e non c'erano stati attacchi personali o eccessi di vario genere, in questa invece c'è stato di tutto (ah non dimentichiamoci che anche il presumere complotti e dare del cattofascista è un attacco personale, non vediamo solo quello che vogliamo vedere). Cmq direi di chiudere questa discussione così si può bloccare anche questa pagina e dopo una pausa riprendiamo in una nuova pagina. Eltharion ^Scrivimi 11:48, 19 mag 2009 (CEST)

Personalmente reputo errato attribuire colpe a chicchessia, anzi, lo trovo deontologicamente scorretto. Concordo per l'archiviazione della pagina... Io ripartirei dal bar più avanti. --Avversariǿ (msg) 21:40, 21 mag 2009 (CEST)

Vi chiederei gentilmente di avvisarmi nel caso in cui venisse riaperta la discussione in altra sede. Grazie. Paolotacchi (msg) 12:31, 23 mag 2009 (CEST)