Discussione:Violenza contro gli uomini

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Crystal Clear app kfind.pngViolenza contro gli uomini è stata sottoposta a una procedura di vaglio. La voce è stata sottoposta a una procedura di cancellazione, che non è stata accolta.
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Note: la voce, pur essendo stata sottoposta a un vaglio, è ancora in via di trasformazione. Sicuramente non è priva di fonti o di immagini, la stesura dei contenuti è prodotta da diversi utenti, come diversi gli utenti che ne discutono ancora la qualità
Monitoraggio effettuato nel luglio 2018

Questa voce contiene informazioni che ho tradotto principalmente - con le relative fonti - da en.wiki: si tratta dei paragrafi "violence against men" e "epidemology" dalla voce "domestic violence" e della voce "rape by gender". Ho comunque aggiunto alcune informazioni minori, opportunamente referenziate. --AndreaFox bussa pure qui... 16:26, 19 dic 2011 (CET)


Violenza di genere[modifica wikitesto]

Non concordo sul fatto che la violenza di genere riguardi solo le donne. È un'interpretazione tutta italiana che non è condivisa in altri Paesi.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:29, 27 gen 2013 (CET)

ma tu, l'incipit di violenza contro le donne lo hai letto? --ignis scrivimi qui 11:41, 27 gen 2013 (CET)
Quel che dice Dario de Judicibus è corretto: ma le avete viste le altre versioni linguistiche? --Marco Ciaramella (msg) 08:48, 3 ago 2017 (CEST)

Avviso C[modifica wikitesto]

L'avviso C era erroneo. Diceva "la voce ha gravi carenze di fonti terze e di peso tanto che allo stato appare come una ricerca originale. Le fonti usate sembrano essere strumentalmente funzionali al concetto. Quella che era la fonte uno ad es. era un comunicato stampa". Ebbene, non si capisce cosa siano queste "fonti terze" o, meglio, cosa si intenda con esse, posto che sono quasi tutti studi scientifici. Inoltre l'affermazione "strumentalmente funzionali al concetto" è nebulosa e incomprensibile: che vuol dire? Le fonti sono attinenti e provengono da studiosi che analizzano il fenomeno, questo conta.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.225.236.150 (discussioni contributi) .

annullato. Vuol dire che mancano fonti, terze, autorevoli e soprattutto che abbiano carattere scientifico --ignis scrivimi qui 19:21, 14 gen 2014 (CET)
Fonte "terza" è fonte indipendente rispetto al tema trattato. Lo sono tutte. Autorevoli e scientifiche: sono per la maggior parte psicologi, sociologi, statistici e accademici che scrivono su saggi, riviste accademiche e scientifiche. Ri-annullo, perché, dato che questa è la giustificazione, è del tutto infondata Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.225.236.150 (discussioni contributi) .
non dire cose poco esatte. Le fonti attendibili in relazione a un argomento di carattere sociologico sono quelle pubblicate su jouranl con peer review. Se non sai cosa sono lieto di spiegartelo ma evita inoltre ulteriori edit senza consenso. Leggi anche Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 19:42, 14 gen 2014 (CET)

Scusate se aggiungo un commento di mio, che ho altro da fare e sono finito qua solo curiosando i contributi di altri in pausa. A oggi (17 aprile 2018) vorrei dire da lettore che non ha letto il corposo vaglio l'avviso C non mi convince appieno come forumulato. Leggo la voce è affetta da un marcato bias sia nella scelta delle fonti sia nel modo in cui queste vengono citate. Occorre una analisi approfondita delle singole fonti, prediligendo quelle peer review e ridimensionando quelle che non lo sono. ora la seconda frase ha senso pratico, e giustifica per un argomento così delicato un template del genere (poi si può andare nei dettagli se questo lavoro è stato svolto appieno o bene o che altro), ma la prima è troppo vaga. Lo dico da lettore medio che non ha mai studiato l'argomento e non ha proprio letto il vostro encomiabile sforzo di discussione, quindi almeno sono una cavia abbastanza utile. Ecco, se mi dice che "la voce è affetta da un marcato bias sia nella scelta delle fonti sia nel modo in cui queste vengono citate" mi si dovrebbe dire quale è il bias, se è su tutta la voce o su porzioni e che vuole dire che c'è un problema su come vengono citate. Sono citate in modo parziale? potrebbero essere citate in modo fuoriviante? Magari fate prima a riscrivere la voce che il testo di quell'avviso ma così mi lascia disorientato quella frase. molti utenti stanno dibattendo su possibili bias e uso delle fonti già è meglio, perché anche se non mi dice quale è almeno mi dice che utenti ne stanno dibattendo e questo almeno è un fatto oggetttivo, tangibile. Altrimenti suona come una di quelle frasi che si copia-incollano per dire tutto o niente quando p.e. si fanno decine di valutazioni in serie e si tira via.--Alexmar983 (msg) 13:12, 17 apr 2018 (CEST)

Ti ringrazio per aver espresso la tua opinione [@ Alexmar983]. Dell'avviso se ne è parlato molto in Vaglio, ad esempio qui Wikipedia:Vaglio/Violenza_contro_gli_uomini#Tabella ed è stato fatto notare che è sia troppo generale che vago. Ma spero si ridimensionerà presto. --Dapifer Ψ 13:32, 17 apr 2018 (CEST)

sistemazione[modifica wikitesto]

mi trovo in sostanziale disaccordo con la sistemazione di Lucas. Vado per punti:

  • la fonte 1 non pare essere peer review e inoltre poichè sostiene una tesi contraria al "senso comune" occorre che sia puntellata con altre fonti possibilmente maggiormente autorevoli, ne abbiamo? --ignis scrivimi qui 19:40, 26 nov 2014 (CET)
in en.wiki mi pare che la portata del problema sia meglio presentato --ignis scrivimi qui 19:42, 26 nov 2014 (CET)
La fonte 1 (italiana) è ospitata su rivista piuttosto attendibile e cita a sua volta numerose fonti autorevoli utilizzabili a conferma, c'è inoltre la fonte 2, reperibile a pagamento nei canali accademici, e molte altre. La voce precedentemente era scritta in modo inaccettabile, la sistemazione può certo continuare perché c'è tanto da scrivere sul tema, soprattutto usando fonti straniere (in italiano non c'è molto, qualcosina dall'Istat, ma poco). Spero di avere un po' di tempo nei prossimi giorni per fare di meglio, è un tema che ho avuto modo di approfondire nei mesi scorsi, ma causa lavoro ho poco tempo per fare lavori ampi in breve tempo. E' un primo passo. La voce inglese si riferisce dal titolo alle sole violenze domestiche, questa (come quella tedesca) dovrebbe avere un ventaglio un più ampio e enciclopedico, imho. Nulla vieta di fare una traduzione, se si vuole, magari al titolo specifico, anzi, sarebbe buona cosa. --Lucas 21:48, 26 nov 2014 (CET)
non dico che miglioramenti non ce ne siano, dico che la fonte non è peer review e di per sè non basta, da sola, a sostenere quello che vuole sostenere. La fonte 2 invece è settoriale cioè esamina solo la violenza tra partner dello stesso sesso e di sesso diverso, non mi pare quindi il caso di generalizzare e non mi pare attesti la equivalenza statistica della violenza di genere. --ignis scrivimi qui 21:55, 26 nov 2014 (CET)
Se vuoi mettere la forma dubitativa (tipo "sarebbe" invece di risulta) in attesa di fornire ulteriori fonti non ci sono problemi, anche se la cosa è comunque già indicata dalla presenza del template. Le fonti utilizzabili per la sistemazione comunque sono molte ([1] [2] [3] [4] e centinaia di altre), e permettono di affrontare il tema in modo più approfondito e analitico di quanto non sia ora, per esempio citando le numerose variabili studiate, come la teoria della simmetria, quella sulle motivazioni riguardo l'IPV, quelle contrarie, e così via. Se mi lasci qualche tempo conto di farlo io stesso. Certo, il tema non è semplice, ma col progetto psicologia si può lavorarvi... --Lucas 22:15, 26 nov 2014 (CET)
metto però intanto un tag C perchè la equivalenza statistica è una affermazione forte che richiede fonti forti --ignis scrivimi qui 22:21, 26 nov 2014 (CET)
Aspetta un istante, stiamo discutendo, ho appena fatto una modifica alla voce proprio per venire in contro al tuo dubbio, non conflittiamoci. --Lucas 22:22, 26 nov 2014 (CET)
Perdona ma ciò che hai inserito nel template è un tuo POV senza fonti: "pare una opinione minoritaria" a chi, a te? Ti pregherei di riformularlo togliendo quella parte, oppure di fornire fonti altrettanto valide rispetto quelle presenti. Un conto è dubitare di un testo perché si crede che le fonti non siano abbastanza, un conto è formulare un giudizio senza fonti e metterlo in testa alla pagina. --Lucas 22:25, 26 nov 2014 (CET)
hai aggiunto una fonte che è questa e che non parla di simmetria quantitativa ma di simmetria nel comportamento. Insomma i tag sono necessari visto che il problema essenziale della voce non è affatto risolto: chi è che afferma che la violenza contro gli uomini risulterebbe un fenomeno sostanzialmente equivalente rispetto a quello perpetrato verso soggetti di genere femminile ? Non lo fa la fonte 1, non la 2 e non la 3. --ignis scrivimi qui 22:38, 26 nov 2014 (CET)
non per ripetermi ma in en.wiki la voce mi pare meglio descrittiva --ignis scrivimi qui 22:39, 26 nov 2014 (CET)

Ho eliminato il template C perché le fonti ci sono, e molto più qualificate di quelle che si trovano normalmente su Wikipedia. Invito il sig. Ignlig a non insistere sulla sua linea di imposizione del proprio POV personale grazie. --79.46.201.47 (msg) 10:16, 27 nov 2014 (CET)

la voce è da controllare per i motivi scritti nell'avviso. Evita quindi ingiustificate rimozioni e retropensieri che qui non interessano --ignis scrivimi qui 11:47, 27 nov 2014 (CET)
Ignis, come giustamente fatto notare nell'ultima modifica, l'avviso è ormai obsoleto. Tra l'altro il "senso comune" non è certo un parametro da utilizzare su Wikipedia, tantomeno da citre in testa a una voce come motivazione di dubbio. Le fonti ci sono, su en.wiki ve ne sono decine di altre qualora permanesse un dubbio. Si può tranquillamente il template F, ma il C non ha più senso. Negare l'esistenza del fenomeno o contrastarlo è contro i dati statistici ormai consolidati e le fonti. La violenza di genere è una piaga sociale (contro donne, lgbt, uomini), così come la discriminazione razziale o religiosa. Ci sono altri utenti favorevoli all'avviso che hai apposto o sei l'unico (tutti gli intervenuti erano di senso differente)? Grazie. --Lucas 11:21, 28 nov 2016 (CET)
[@ Lucas] Il riferimento a en.wiki mi pare obsoleto ed equivoco, andando a leggere la versione inglese, sembra tutto il contrario di un argomento controverso, anzi l'impostazione sembra quella di un fenomeno esistente che viene sottovalutato. Quanto meno si elimini quella parte dell'avviso riferito a en.wiki.--Frank50_s [] 15:08, 28 nov 2016 (CET)

Senza Fonte[modifica wikitesto]

"Nelle culture democratiche, la violenza contro gli uomini risulterebbe un fenomeno sostanzialmente equivalente rispetto a quello perpetrato verso soggetti di genere femminile, sebbene vi sia sovente un senso comune diverso." Le fonti della frase sono visibili dunque ho contribuito a rimuovere la dicitura "senza fonte" 94.36.56.84

modifiche recenti[modifica wikitesto]

credo che l'IP abbia ragione quando rileva che i casi di violenza sessuale su minore consenziente non necessariamente rientrano nel concetto sogiologico --ignis scrivimi qui 17:56, 7 gen 2017 (CET)

"Credi" e inserisci un template "da chiarire"? Le voci non sono proprietarie di chi non conosce qualcosa e deve risolvere i propri di dubbi. Entrambe le donne hanno patteggiato, la prima donna è stata condannata per stupro (second degree rape) su un dodicenne (spero tu abbia dato una letta anche solo veloce a cosa sia l'età del consenso), la seconda è stata condannata anch'ella per stupro, ma di inferiore gravità (lewd or lascivious battery [5]).
In generale, il tuo pov su questa voce è evidente e spiacevolmente vicino al WP:DANNEGGIARE, basti vedere come in una discussione in cui ogni partecipante non ha concordato con le tue posizioni resta un template che solo tu desideri mantenere. Gentilmente non aggiungerne altri, specie se hai attivato una apposita discussione e non ti sei adegutamente informato. Se vuoi intavolare una discussione sulla differenza fra concetto sociologico e condanna penale e su quali si debbano preferire non credo sia Wikipedia il luogo, ma, se lo reputi comunque tale, lo si fa coinvolgendo altri utenti e prima di mettere template a dir poco questionabili sia per modi (come detto), sia per tema (trattandosi di violenze sessuali su minori). Grazie. --Lucas 00:35, 8 gen 2017 (CET)
calmati che non è successo nulla e se riesci prova a mantenerti nel merito evitando ampi retropensieri: mi spieghi la coincidenza tra dato giuridico e dato sociologico? In Italia ad es. far sesso con un tredicenne è violenza sessuale anche se consenziente. Ai fini dei concetti trattato in questa vose è stupro, e perchè?
Interessante poi l'assenza completa di fonti che statuiscono questo link, quindi TU hai deciso che il link tra detti concetti c'è. Prova a rileggere la policy che i hai linkato.
Per essere ancora più chiari: l'età del consenso varia da paese a paese, quindi ad es. in Svizzera è 16 anni. Se un maggiorenne in Svizzera fa sesso con una 15enne è reato, non così in Italia. Quindi ricapitolando in questa voce si parla del dato giuridico diverso da paese a paese o del fenomeno sociologico? --ignis scrivimi qui 10:39, 8 gen 2017 (CET)

Avviso NN[modifica wikitesto]

L'ho eliminato, considerato che dal 2013 a oggi sono stati inseriti numerosi riferimenti puntuali. Non conosco la rilevanza scentifica dei testi considerati, ma per come è scritta oggi la voce sospetto che l'avviso C sia anch'esso superato, che ne pensate?--Ale Sasso (msg) 08:43, 8 gen 2017 (CET)--Ale Sasso (msg) 08:43, 8 gen 2017 (CET)

ieri ho trovato un pezzo che non corrispondeva alla fonte citata, adesso questo che traduce nel modo in cui vedi In the United States, an estimated 19.3% of women and 1.7% of men have been raped during their lifetimes; an estimated 1.6% of women reported that they were raped in the 12 months preceding the survey. (da qui). Insomma allo stato mi pare ci sia un modo un po' allegro di editare la voce e necessità di un controllo puntuale sulle fonti. --ignis scrivimi qui 10:56, 8 gen 2017 (CET)
Capisco. Sì, decisamente... temevo qualcosa del genere.--Ale Sasso (msg) 11:15, 8 gen 2017 (CET)
ho annullato l'edit perchè anche il resto era una libera interpretazione delle fonti. La fonte però è valida e si puo' usare --ignis scrivimi qui 20:53, 8 gen 2017 (CET)
Ok--Ale Sasso (msg) 00:08, 9 gen 2017 (CET)

Violenza sessuale sugli uomini da parte di donne[modifica wikitesto]

La mia posizione è semplice, ed è in linea con quanto dice la CDC: l'equivalente femminile dello "strupro" (parola storpiata per evitare il filtro anti-abusi) non può essere una donna che commette "strupro" su un uomo perché ciò implica penetrazione e la donna non è anatomicamente equipaggiata per questo. L'equivalente femminile dello "strupro" è forzare gli uomini a penetrare. Entrambi i reati prevedono le medesime pene. La CDC mette gli asterischi al posto del numero di uomini sottoposti a "strupro" ed asterischi al posto del numero di donne "forzate a penetrare" https://www.cdc.gov/violenceprevention/pdf/nisvs_report2010-a.pdf pagina 18 tab 2.1 e pagina 19 tab 2.2: questo perché le donne non possono essere "forzate a penetrare" perché a noi manca la necessaria attrezzatura per farlo, allo stesso modo gli uomini non possono essere "struprati" da donne in quanto l'atto implica penetrazione ed alle donne manca l'attrezzatura per farlo. Non credo sia corretto dire che "si tratta di cose diverse": due tipologie di violenze sessuali che prevedono la stessa pena ed implicano la stessa cosa (penetrazione, in un caso contro la volontà della donna, nell'altro contro la volontà dell'uomo) sono perfettamente comparabili in quanto a gravità e significatività (per questo le pene sono le medesime). Si tratta quindi di cose diverse ma perfettamente comparabili in quanto prevedono la stessa pena. E' da notare che chi si ostina a distingure tra "strupro" e "forzare alle penetrazione" lo fa in spregio all'ordinamento italiano, che non fa tale distinzione https://it.wikipedia.org/wiki/Violenza_sessuale_(ordinamento_penale_italiano) L'art. 609-bis c.p. prevede la pena della reclusione da cinque a dieci anni per

   chiunque con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità costringe taluno a compiere o subire atti sessuali;
   chi induce taluno a compiere o subire atti sessuali:
   - abusando delle condizioni di inferiorità fisica o psichica della persona offesa al momento del fatto;
   - traendo in inganno la persona offesa per essersi il colpevole sostituito ad altra persona. 

Questo è quanto: non c'è differenza tra le due tipologie nell'ordinamento italiano. La soluzione migliore sarebbe semplicemente di cambiare il titolo da "Strupri di donne su uomini" a "Violenza sessuale di donne su uomini". Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TammyTun (discussioni · contributi) .

hai letto il paragrafo del rapporto che introduce le tabelle che intendi usare? a che pagina il rapporto dice che L'equivalente femminile dello "strupro" è forzare gli uomini a penetrare.  ? --ignis scrivimi qui 20:39, 9 gen 2017 (CET)

Lo dice l'ordinamento italiano che non c'è differenza: in Italia non esiste differenza tra le due tipologie. Neppure negli USA esiste più differenza tra le due tipologie, dal 2012: esisteva ancora nel 2010 quando è stato fatto questo rapporto, che è uno dei fattori che hanno contribuito alla spinta per cambiare la legge USA e renderla di genere neutrale. Se a te sta bene ignorare la definizione di violenza sessuale contenuta nell'ordinamento italiano - che non fa alcuna distinzione tra queste due tipologie - e pure quella nuova che c'è negli USA dal 2012, fa' pure. Ma sarebbe come dire che l'evasione fiscale è cosa accettabile perché "fa parte del sentire comune", alla faccia della legge. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TammyTun (discussioni · contributi) .

questo gran mischione che fai tra diritto di un singolo paese e fenomeno sociologico è incredibile. Così come è incredibile le tue che non citano manco mezza fonte. Cmq non puoi citare quello che ti pare ignorande il restante 95% del rapporto che da grandezze del fenomeno affatto uguali tra uomo e donna --ignis scrivimi qui 21:19, 9 gen 2017 (CET)

Questa è Wikipedia italiana, cito una fonta USA del 2010 ed il giudizio sulla validità della comparazione è dato sia in base alla legge USA attuale (del 2012) che a quella italiana. Non ho citato due leggi a caso, ma quella USA e quella italiana.

mi traduci made to penetrate? --ignis scrivimi qui 21:32, 9 gen 2017 (CET)

Attuale definizione FBI di "strupro" in vigore dal 1 gennaio 2013 negli USA - i dati CDC sono del 2010 e del 2011 ed hanno portato a tale cambiamento https://ucr.fbi.gov/recent-program-updates/new-rape-definition-frequently-asked-questions The carnal knowledge of a person, without the consent of the victim, including instances where the victim is incapable of giving consent because of his/her age or because of his/her temporary or permanent mental or physical incapacity

Questa è la definizione di "strupro" attualmente in vigore negli USA, la legge italiana è sostanzialmente analoga. Entrambe le definizioni di strupro, USA e italiana, comprendono "made to penetrate". Questa è Wikipedia italiana, la fonte è statunitense, e ho citato sia la FBI statunitense che la legge italiana. Se non ti vanno bene le definizioni dei crimini comprese nelle leggi non so che farci. Io mi attengo ai FATTI: citare leggi, definizioni FBI e sondaggi ufficiali CDC sono i FATTI, il resto è stereotipi e sessismo. Se non ti sta bene fatti una legge per conto tuo, ad hoc, con scritto che solo chi ha il cetriolo può fare uno "strupro" perché tanto è qui che si vuole andare a parare, è evidentissimo. Sondaggi CDC successivi al 2011, di tale portata, non ce ne sono. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TammyTun (discussioni · contributi) .

non mi hai risposto. Cmq leggi qui
E firma i tuoi interventi per favore --ignis scrivimi qui 08:47, 10 gen 2017 (CET)

Questo https://www.quora.com/Why-is-Made-to-Penetrate-not-considered-rape-in-the-U-S non è una legge o l'intervento di una qualche autorità in materia, è l'opinione di un singolo utente basata sulla definizione pre-2013 ed infatti tra le risposte c'è quella ottima di Scott Cowick che cita la nuova definizione FBI. Se vuoi un'interpretazione da parte di qualcuno un po' meno anonimo l'American Public Health Association potrebbe essere interessante http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2014.301946?journalCode=ajph& Adesso la mia domanda è questa: se definiamo il paragrafo come "violenza sessuale delle donne sugli uomini" ti sta bene citare i numeri del "made to penetrate" del rapporto CDC e, specificando che si tratta di due tipologie diverse di reato, compararli agli strupri sulle donne? Oppure, in alterna, citarli senza fare alcuna comparazione? Perché a questo punto a me sorge il sospetto che ci sia una paura di "offendere" noi donne pubblicando dati simili, vista la subitanea rimozione, senza alcuna discussione, pure della variante che già diceva che si tratta di "made to penetrate" e non di "strupro". Guarda che nessuna si offende per dati reali e supportati da fonti attendibili: sappiamo bene che, così come gli uomini che commettono "strupro" sono una minoranza, pure le donne che forzano gli uomini sono una minoranza. Tanto è vero che persino questo sito femminista non ha alcun problema ad ammettere che "made to penetrate" è sostanzialmente, secondo loro, lo strupro di un uomo da parte di una donna http://www.feministcritics.org/blog/2009/01/05/can-women-rape-men-noh/ "made to penetrate" si può tradurre in "essere forzato a penetrare" o, in maniera letterale, "fare penetrare" che non significa un bel niente. Poi c'è una traduzione alternativa estesa che potrebbe essere "uomo fortunato, ha penetrato, dovrebbe ringraziare, invece di starsi a lamentare". Se quest'ultima fosse la tua interpretazione allora rischieremmo di avere, tra 5 o 10 anni, questa discussione citata ad esempio di sessismo e pregiudizi negazionisti sulla violenza sessuale delle donne sugli uomini. TammyTun (msg) 17:13, 10 gen 2017 (CET)

senti a me il tuo paro un chiaro caso di cherry picking, cioè ti sei scelto dati minori, non omologhi per sostenere una parita statistica che non esiste. Basta guardare i dati generali riportati in tabelle per capirlo: 'gli uomini statunitensi che affermano di essere stati stuprati sono l'1,8% (1 su 71, mentre le donne che riportano analoga violenza sono il 18,3 cioè 1 su 5). Alla voce "altre violenze la differenza è minore ma esiste. Quindi non si capisce perchè vuoi inserire dati parziali e non omologhi o meglio, sembra che tu voglia inserirli per suggerire una parità numerica che non esiste tra dati omologhi. Già la voce è pessima è fa uso di fonti in modo pessimo, con il tuo intervento non migliora.
Quando il CDC pubblicherà un diverso rapporto dove fa proprie le tue riflessioni e deduzioni ne daremo conto --ignis scrivimi qui 19:33, 10 gen 2017 (CET)

Benissimo, visto che il tuo unico problema sembra essere voler evitare comparazioni sbagliate credo non avrai problemi se inserisco "made to penetrate" come esempio di violenza sessuale sugli uomini, senza citare assolutamente i dati femminili, vero? E' la pagina che parla degli uomini, non necessariamente debbono esserci comparazioni. Quello della CDC è attualmente il rilievo più vasto eseguito a livello mondiale, quindi non c'è ragione per non citarlo, e "made to penetrate" è considerata una grave forma di violenza sessuale. Un favore però: smetti di prendere in giro me e gli altri utenti continuando a citare la differenza 1-in-71 contro 1-in-5: ti è già stato spiegato che quello è "strupro" definizione vecchia e quindi prevede la penetrazione da parte del perpetratore e le donne non hanno l'equipaggiamento per effettuarla, quindi continui a paragonare la violenza degli uomini sugli uomini con quella degli uomini sulle donne, lasciando completamente le donne perpetratrici fuori dal quadro. Rimando quindi le accuse di cherry picking al mittente. PS: è "ti sei scelta" non "ti sei scelto", grazie. TammyTun

se ti senti preso (tu utente) in giro prenditela con la CDC che ad oggi non pare avere accolto i tuoi rilievi. Circa la citazione dei dati parziali, la risposta è no. Se citi una fonte citale nella sua interezza. --ignis scrivimi qui 19:50, 11 gen 2017 (CET)

Sei tu che prendi in giro le persone: quando si citano i dati sulla violenza subita dagli uomini dici che "sono incompleti" perché bisogna, secondo te, citare anche quelli delle donne. Non è vero: infatti le altre righe non citano affatto la violenza sulle donne per confronto, infatti l'articolo è sulla violenza sugli uomini. Infatti nelle statistiche sulle donne https://it.wikipedia.org/wiki/Violenza_contro_le_donne#Statistiche nessuno si sogna di richiedere un confronto con quelle sugli uomini, come mai? Perché si parla di violenza sulle donne, il confronto con gli uomini è optional. Che facciamo, cancelliamo pure queste voci perché manca il confronto? Inoltre hai persino cancellato l'aggiunta dei dati CDC sulla violenza di uomini sugli uomini: questa è pura censura, non ha alcun senso se non quello di voler costruire un articolo in un certo modo. Wikipedia dovrebbe essere neutrale, non presentare una certa narrativa a tutti i costi. I sondaggi CDC sono lì, sono ufficiali ed esistono da 7 anni, citati da USA Today e decine di giornali, loro non hanno alcun mio rilievo da accogliere. Le modifiche e le rimozioni irragionevoli e pretestuose restano in cronologia, e chi vivrà vedrà: sono una che ha molta pazienza e sa aspettare. Al momento qualsiasi contributo a questo articolo non ha alcun senso, visto che deve comunque viaggiare su binari ben prestabiliti, e qualsiasi scusa è buona per tenercelo. TammyTun

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Violenza contro gli uomini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:01, 4 nov 2017 (CET)

cancellare in immediata[modifica wikitesto]

Non è enciclopedica --Rhockher 13:00, 11 mar 2018 (CET)

Questa motivazione non andrebbe bene nemmeno in una cancellazione semplificata, vedi Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.--Kirk Dimmi! 13:04, 11 mar 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche]::Non è (ovvimente) possobile cancellare la voce in immediata, vedi Aiuto:Cancellazioni immediate ; eventualmente si può aprire una procedura di cancellazione ma la proposta andrebbe argomentata un po' meglio che con un'affermazione categorica e basta. --M&A (msg) 13:07, 11 mar 2018 (CET)
La modifica non è solo la cancellazione in immediata, ma anche definizioni errate, tipo inserimento violenza di genere che qui non c'entra nulla da definizione internazionale VD pg discussione prima di rollbackare--Rhockher 13:06, 11 mar 2018 (CET)
Che c'entrano gli errori? Quelli si correggono o si mettono avvisi, non è motivo d'immediata, spero che un quarto d'ora sia sufficiente perchè tu capisca l'errore, non ti consiglio di continuare.--Kirk Dimmi! 13:12, 11 mar 2018 (CET) P.S. E comunque togliere completamente l'incipit non è una correzione, eventualmente lo si riscrive se si ritiene che sia errato.
Una pagina che è in vita da 7 anni, presente in 12 lingue diverse (con categoria annessa), con un peso di 22460 byte e con 1494 visual negli ultimi 30 giorni. Proposta per la cancellazione in immediata e con motivazione "non è enciclopedica"... Mi sembra un tantino azzardato. --Dapifer Ψ 13:18, 11 mar 2018 (CET)
Concordo con Kirk39, è enciclopedica, riguarda pur sempre la violenza di genere e non è assolutamente da immediata--Daolr (msg) 13:20, 11 mar 2018 (CET)
7 anni, 12 lingue, etc *non* hanno nulla a che vedere con l'enciclopedicità. Né la personale opionione "è enciclopedica" ha nulla a che fare con l'immediata. Il punto è diverso: l'immediata è qualcosa di autoevidente e sostanzialmente privo di obiezioni e il caso in questione non rientra in alcuna delle due fattispecie. --Vito (msg) 13:25, 11 mar 2018 (CET)
[@ Vituzzu] Ma in questo caso non si tratta di opinione personale, la pagina è oggettivamente enciclopedica perché corredata di fonti esterne affidabili a sostegno dei temi di cui tratta, temi che hanno una certa rilevanza. Mi sono limitato a rispondere con "è enciclopedica", perché la motivazione addotta, era, molto semplicemente, che non lo fosse.--Daolr (msg) 14:01, 11 mar 2018 (CET)
"Verificabile" (posto che non ricada in una tipologia di ricerca originale, quella della "somma arbitraria") non significa "enciclopedicamente rilevante". --Vito (msg) 14:09, 11 mar 2018 (CET)
Sono d'accordo. Ma credo che in questo caso le due cose coincidano. Mi piacerebbe sperare inoltre che l'enciclopedicità delle pagine su certi argomenti non venisse "messa in dubbio", ma sono sempre stato un tipo ottimista... Comunque, anche nella peggiore delle ipotesi, mi aspetterei argomentazioni un po' più consistenti--Daolr (msg) 14:41, 11 mar 2018 (CET)
Perché mai non dovrebbe essere messa in dubbio? --Vito (msg) 15:44, 11 mar 2018 (CET)
Perché allo stesso modo spero non vengano messe in dubbio enciclopedico pagine come Violenza contro le donne, Femminicidio o simili che pure hanno le loro valide fonti. Hanno le dovute fonti e giustamente non ci si pone il problema dell' enciclopedicità. Non vedo davvero dove sia il problema, quindi, con questa pagina, o perché qui dovrebbe essere diverso. Ma se ci sono motivi sensati sarò lieto di sentirli--Daolr (msg) 16:00, 11 mar 2018 (CET)
Ed è esattamente questa fissa della "simmetria" o della "reciprocità" che rende il testo attuale pessimo e passibile di cancellazione. --Vito (msg) 19:58, 11 mar 2018 (CET)

cancellazione marzo 2018[modifica wikitesto]

La voce è imbarazzante, in aperto conflitto con le definizioni ONU e OMS della violenza di genere che sono chiarissime: si parla di violenza contro le donne e minori (ad esempio come vittime di violenza assistita). Una ipotetica "violenza contro gli uomini" non è contemplata nella violenza di genere per definizione. Questa voce è scritta sulla base di opinione di articoli non accreditati, non peer reviewed, con impianto teorico vergognoso e pieno di contraddizioni interne nei diversi paragrafi. Insomma l'argomento non è enciclopedico (non esiste un "fenomeno" chiamato violenza contro gli uomini che sia definito come tale da fonti autorevoli ovvero peer reviewed, accreditate presso comunità scientifica o istituzioni). E' accozzaglia di questioni sconnesse tra loro messe insieme per motivi di evidente POV. Buon lavoro se qualcuno pensa di poterla migliorare. A mio parere non c'è speranza. Ah l'intervento prima di rollback e poi di blocco da parte di Kirk39 è una brutta prova da admin tutto muscoli e pronto a sparare. Di certo non invita a dialogo e collaborazione. Alla prossima, --Rhockher 16:13, 11 mar 2018 (CET)

Perdonami, ma l'unico POV molto pesante che vedo nell'intervento, è il tuo "non esiste un fenomeno chiamato violenza contro gli uomini che sia definito come tale da fonti autorevoli", te ne cito uno, così, su due piedi, i bambini soldato, una piaga immensa, riconosciuta a livello internazionale, che colpisce in gran maggioranza i bambini maschi in quanto maschi (quindi violenza di genere contro gli uomini). Solo questo dovrebbe bastare a smontare la tesi secondo cui la violenza di genere contro gli uomini non esiste.--Daolr (msg) 16:36, 11 mar 2018 (CET)
Questa storiella puramente femminista secondo cui la violenza di genere esiste solo contro le donne avrebbe anche stufato, capisco che questo argomento non piaccia a chi ha un certo POV ma non è una motivazione valida per cancellare la voce. --Mandalorian Messaggi 16:41, 11 mar 2018 (CET)
Certo @Daolr che esistono bambini soldato, ma 1-non rientra nella violenza di genere come è postulata da ONU e OMS, però si può chiedere a loro di rettificare, una volta fatto non ho problemi a integrare. 2-non è rilevante ai fini dalla voce (che va cancellata, si faccia voce "soldati bambini e bambine" intanto se non c'è già, sarebbe (stikko perchè ho visto che la voce c'è, sarebbe interessantissimo approfondire come chi perchè dove e quando si è espresso il fenomeno e da quali motivazioni militari-politiche culturali, quale approccio relativo al genere, come motivato etc.
@Mandalorian rispondi sul merito se hai qualcosa da dire, non con tua percezione sogettiva. Fonti autorevoli, enciclopedicità, non convinzioni personali. --Rhockher 16:48, 11 mar 2018 (CET)
La tua non è forse una proposta di cancellazione dettata da motivazioni puramente ideologiche, e quindi da percezioni soggettive? Dai, non prendiamoci in giro, ti da fastidio l'argomento e vuoi far cancellare la voce per quello, è piuttosto palese --Mandalorian Messaggi 16:50, 11 mar 2018 (CET)

LOL, no, io ho argomentato. Personalmente detesto abusi in ogni forma. Nn mi attribuire cose che ignori e che non sono nel piatto. Qui parliamo del merito, non delle nostre idee. Quindi è l'ultima volta che rispondo se non si tratta di discutere nel merito.--Rhockher 16:55, 11 mar 2018 (CET)

su pratiche da admin[modifica wikitesto]

blocco da parte di Kirk39 è una brutta prova da admin tutto muscoli e pronto a sparare: prova di forza per un quarto d'ora? Ti faccio un domanda semplice semplice: tu credi veramente che qualche admin avrebbe accettato la tua richiesta d'immediata? Non entro troppo nel merito, anche se l'argomento è enciclopedico, ma togliere del tutto l'incipit sarebbe correggere? A me pare più simile a WP:DANNEGGIARE, mi è stato fatto notare che non sono stato più esplicito, magari la prossima volta lo farò, ma ti saresti fermato/a se ti fosse stato detto chiaramente che alla prossima scattava il blocco (e magari non di 15 minutini), invece del solo consiglio che ti avevo dato? Lo ripeto, se ritieni la voce non enciclopedica o non ti piace proprio, apri una pdc, poi la comunità deciderà, ma in questa pagina discussione non si è mai paventata l'ipotesi dell'immediata, nemmeno lontanamente, si parlava del rimuovere o no un avviso C, ma il tuo primo intervento qui è di oggi, cosa dovrei dedurre dalla semplice frase Non è enciclopedica? .--Kirk Dimmi! 17:11, 11 mar 2018 (CET)
(faccio sotto paragrafi per leggibilità, così sopra si continua a discutere eventualmente nel merito) Mia opinione potevi chiederti che volevo dire con non enciclopedico e chiedere a me se non chiaro. Per me è davvero non enciclopedico, e mi sembra di dover spiegare l'ovvio: ci sono definizioni di fonti che più autorevoli non si può: ONU e OMS. Ecco perchè ho scritto "non enciclopedico", perchè mi sembra evidente. L'incipit non saprei come correggerlo, visto che "per definizione" non ha senso, come tutta la voce per come è impostata. Un admin, secondo me non dovrebbe "attaccare" e far prove muscolari. Si è aggressivo rollbackare senza neanche provare a discutere o capire (meglio se ti fermi non è un apertura, ma quasi una minaccia per come la leggo io). C'è modo e modo di intervenire. Il tuo è stato intervento a gamba tesa gratuito. --Rhockher 17:27, 11 mar 2018 (CET)
Non mi sembra che Kirk abbia attaccato o fatto prove muscolari. Le modifiche si concordano, mettere in Immediata una pagina presente da tempo senza nemmeno discuterne, a occhi chiusi io lo considererei vandalismo e lo tratterei come tale. Vedasi WP:DANNEGGIARE--Daolr (msg) 17:34, 11 mar 2018 (CET)
Da admin si dovrebbe sapere che è atipico applicare WP:DANNEGGIARE a utenze di lunga data. A maggior ragione parlare prima, bloccare poi. Ognuno e ognuna valuterà come crede. 🖖🏽--Rhockher 17:57, 11 mar 2018 (CET)
Il fatto di essere utenze di lunga o lunghissima data non può lasciare spazio a favoritismi di alcun genere, uno può essere iscritto anche dal 2002 e avere mezzo milione di edit ma se mette in atto un comportamento che ricade in WP:DANNEGGIARE si agisce di conseguenza. Ad essere atipico è il fatto che un'utenza di lunga data faccia così, non che l'admin di turno glielo faccia notare. --Mandalorian Messaggi 18:04, 11 mar 2018 (CET)
Che interpretazione fantasiosa della realtà, lo trovo creativo. Chissà perchè si pensa a favoritismi, semplicemente un utenza di lunga data probabilmente ha motivo di chiedere cancellazione, inoltre stavo cercando di spiegare nel campo oggetto e nella talk di kirk e nella pagina discussione. Ma a suon di rollback è difficile discutere. Quindi grazie per gl interventi a difesa di Kirk che sarà spero felice di avere sostenitori, ma io credo non ne abbia bisogno. Detto ciò, a maggior ragione parlare prima, bloccare poi. Ognuno e ognuna valuterà come crede. 🖖🏽 --Rhockher 18:21, 11 mar 2018 (CET)
Da admin si dovrebbe sapere che è atipico applicare WP:DANNEGGIARE a utenze di lunga data? Cioè perchè sei di lunga data hai acquisito "il diritto" di danneggiare? Sul parlare prima: ma se ho scritto 3 volte in talk (con link a motivazioni da evitare), quello che non potevo credere è che tutto ciò veniva da un'utenza iscrittasi nel 2006 (ma le linee guida leggerle ogni tanto?). Mi è stato detto che dovevo essere più esplicito, perchè dare solo il consiglio di fermarsi non bastava (pensavo fosse più soft ma comunque comprensibile), se avessi detto chiaramente che ti avrei bloccato alla prossima sarei stato forse Sansone? o-O --Kirk Dimmi! 18:29, 11 mar 2018 (CET) P.S. Appunto, giudicheranno altri, di ripetere le stesse cose sono un po' stanchino, buon proseguimento.
Idem. Intendevo, come ho già detto che da admin si può supporre che un utenza di lunga data probabilmente ha motivo di chiedere cancellazione. E che rollbackare una modifica che comunque non avrebbe avuto esito a quanto dici non è una buona prassi per favorire dialogo. Nella mia talk si è svolto tutto molto velocemente, neanche ho avuto tempo di rispondere. Ma sno d'accordo che ci si stanca a ripetere le stesse cose. E un'opinione sul metodo è un contributo all'esperienza, ognuno/a ne fa ciò che preferisce. Buon proseguimento a te. --Rhockher 18:53, 11 mar 2018 (CET)
Direi che Kirk ha fatto tutto quello che poteva per evitare il blocco. Se anche dopo tre avvisi ci si ostina a voler mettere in immediata una voce presente da 7 anni, che è sotto regolare procedura di cancellazione, con utenti favorevoli al mantenimento... beh, allora l'essere "utenza di lunga data" è più un'aggravante che una difesa. In ogni caso direi di chiudere qui questo OT e di lasciare questa pagina per discussione sul soggetto della voce, e di spostarsi in altre sedi se si vuole contestare l'operato di un altro utente. --Superchilum(scrivimi) 18:59, 11 mar 2018 (CET)
Se chi deputato ad accogliere l'immediata la rifiuta c'è poco da insistere. Non l'avrei cancellata in immediata nemmeno io che la giudico scritta molto, molto, male. A margine Rhockher, Daolr e Mandalorian siete caldamente invitati a smetterla di trasformare questa discussione in un comizio. --Vito (msg) 19:58, 11 mar 2018 (CET)

Non so da chi sia partita l'idea della cancellazione e manco lo voglio sapere, ma qui si rasenta il ridicolo. Alberto.bidinot (msg) 16:31, 13 mar 2018 (CET)

Fonte "Rivista di Criminologia, Indagine conoscitiva sulla violenza verso il maschile, Vol. VI - N. 3, 2012[modifica wikitesto]

Non mi sembra che sia un testo sottoposto a revisione tra pari, di fatto non tiene conto dell'inquadramento definitorio del concetto di violenza di genere, o meglio, dice che loro non concordano con l'uso del concetto (individuando inoltre in modo erroneo la violenza di genere esclusivamente come violenza domestica o sessuale, quando il fenomeno è definito in modo più ampio in base alla matrice una matrice strutturale, culturale pervasiva e sistematica, da qui infatti deriva il concetto e il nome: mutilazioni genitali femminili e modificazioni corporee, spose bambine, aborti selettivi delle femmine etc etc etc]. Quanto peso ha questa fonte per essere usata nell'incipit (e per nel resto della voce)? Ingiusto rilievo. Credo che se volete mantenere la voce dandogli una credibilità sufficiente andrebbe rivista tutta per intero a cominciare dalla formulazione e descrizione dell'oggetto. E' chiaro che parlando di "violenza di genere" non ci si basa sull'etimologia ma su un concetto che ha un significato preciso ed è definito ed usato in modo specifico a cominciare dalle istituzioni anche italiane. Le altre fonti non ho avuto modo di leggerle, provvederò. Buona serata e buon lavoro. --Rhockher 22:53, 11 mar 2018 (CET)

Non è un buon metodo chiedere la rimozioni di fonti e passaggi sulla base di "sensazioni": francamente, un "non mi sembra" non basta, bisogna essere sicuri. Lo dico a maggior ragione perché mi sono rivisto cosa hai cancellato in questa voce dalla richiesta di cancellazione in avanti e molto non mi trova d'accordo. Ognuno ha le sue opinioni personali, ma questa è una voce enciclopedica e va redatta con criteri adeguati e non ideologici, cancellando ciò che cozza con il proprio punto di vista personale. Consiglio a tutti di rivedersi bene cosa è stato tolto. Dico questo anche perché, onestamente, continui a far confusione tra il concetto di violenza di genere e il concetto di violenza contro gli uomini: è vero che la voce faceva questa confusione a seguito di sue modifiche sbagliate (la versione originaria non commetteva questo errore) e riconosco che hai fatto bene a togliere il riferimento al concetto, ma molto altro di quanto hai tolto non andava tolto. Un invito a tutti: si lascino i propri POV da parte, perché se si scrive di un argomento scientifico con una parte che aggiunge POV e l'altra che cancella in base ai propri POV o viceversa si finisce per avere una voce illeggibile e contraddittoria. In ogni caso, la rivista è una fonte scientifica: http://www.vittimologia.it/rivista/. Le riviste di giurisprudenza sono ospitate in apposite biblioteche/centri studi nelle università, nei tribunali e nei centri di ricerca sul diritto e i fenomeni sociali di stampo accademico e sono scritte da docenti e esperti, riportando studi internazionali e analisi di sentenze e casi specifici. Ergo, è impossibile che si tratti di fonti definibili come non scientifiche. --93.36.190.141 (msg) 12:26, 12 mar 2018 (CET)


Non mi sembra di aver tolto nulla, ho solo inserito richieste di fonti alla fine della fiera. Comunque si il problema numero 1 è inserire tutto a casaccio sotto cappello "violenza di genere". Ma non è l'unico problema. Infine non ho detto mai "non scientifico" ho detto "non autorevole", ingiusto rilievo, visto che istituzioni come OMS, ONU, Parlamento etc "pesano molto di più" di un articolo su rivista scientifica non sottoposto neanche a revisione tra pari. E' una enorme differenza.--Rhockher 13:13, 12 mar 2018 (CET)
Evidentemente non sai come funziona con le riviste giuridiche. La tua argomentazione avrebbe senso - e non ce l'ha - se vi fosse un contrasto tra quello che affermano queste fonti scientifiche e l'ONU - che, in ogni caso, è un organismo politico e non scientifico -, cosa che non è. L'ONU parla del fenomeno: vedasi paragrafo qua sotto. --93.36.190.141 (msg) 13:36, 12 mar 2018 (CET)

Modifiche in corso[modifica wikitesto]

Vedo che se possibile si cerca anche di peggiorare, senza neanche discutere in questa apposita pagina. Io non ho alcuna voglia di fare battaglie, ho segnalato problema con questa voce. Se posso contribuisco in quadro collaborativo, non ho nessuna intenzione di prestarmi a logiche o dinamiche di schieramenti opposti. Peccato che chi sta scrivendo non abbia capito neanche cosa si intende per "violenza di genere". Buon lavoro a tutt*.--Rhockher 12:36, 12 mar 2018 (CET)

Consiglio di proporre qui ulteriori modifiche prima di cambiare la voce, perché non c'è consenso e mi sembra ci sia una conflittualità molto alta in merito a come dovrebbe essere scritta. Grazie--93.36.190.141 (msg) 12:26, 12 mar 2018 (CET)
Non ho apportato modifiche radicali, ho semplicemente messo come richiesto riferimento a fonti peer-reviewed e autorevoli sulle tematiche trattate. Comunque se la richiesta è di interrompere il miglioramento della voce, ovviamente mi fermo.--Daolr (msg) 12:30, 12 mar 2018 (CET)
Stavo rivedendo la cronologia della voce per vedere cosa è andato storto nella voce. Questa è la versione originaria così come l'avevo creata traducendola dall'inglese: [6]. A me sembra un buon punto di partenza per riscrivere l'incipit e parti della voce, se non altro perché non confonde i due fenomeni di "violenza contro gli uomini" e "violenza di genere". Ovviamente bisognerà aggiungere tutto quello che è stato aggiunto di valido da allora ad oggi nel modo più neutrale possibile. La confusione tra i due concetti è stata introdotta, in conseguenza di questo intervento ([7]), in questa revisione della voce: [8]. Entrambi i due interventi erano erronei, l'uno perché contestava fonti riportate in tutte le versioni di wikipedia senza nessun problema e con pacifico riconoscimento della loro scientificità, l'altro perché ha fatto confusione tra i due concetti e ha stravolto così la voce, portando a questa versione carente ed auto-contraddittoria della voce.--93.36.190.141 (msg) 12:47, 12 mar 2018 (CET)
[@ Rhockher] è proprio necessario fare tutto ciò? Basta inseririre il tl chiarire o senza fonte, non farcire l'incipit di domande. Non è un quiz e nemmeno un tabellone per l'Oracolo. --Dapifer Ψ 13:04, 12 mar 2018 (CET)
Lo trovo anche io un atteggiamento poco costruttivo, soprattutto alla luce di una simile dichiarazione [9]. Come ho scritto sopra, non si lasci ai propri POV di prevalere su noi stessi. Si guardi anche alla voce inglese: ci sono, tra la voce italiana, la versione originaria e quella inglese decine di articoli e studi accademici, oltre che libri e perfino studi di organizzazioni internazionali legate all'ONU, molti con titoli assai espliciti tipo "violence against men". Basta scorrere tra le fonti.--93.36.190.141 (msg) 13:10, 12 mar 2018 (CET)
La dichiarazione di acqueamare non l'ho scritta io, non è un mio alias ci potete giurare. E si per me è necessario evidenziare quali sono i problemi della voce, visto che mi sembra dobbiamo capirci su qual'è l'argomento della voce. E per favore, non facciamo il giochino di cercare di farmi passare per persona non collaborativa o che porta POV. Questo è poco utile al miglioramento dell'enciclopedia. Stiamo sul merito, vi assicuro si può fare.--Rhockher 13:24, 12 mar 2018 (CET)


Se si vuole stare sul merito bisogna avere la forza di non insinuare sulla base di affermazioni di un singolo. Visto che citi spesso l’ONU. Qua delle fonti, giusto per dire che parlare di MRA qua è del tutto pretestuoso: In questo studio dell’ONU – Alto commissariato dei rifugiati [10] dedicato alla “Sexual violence against men and boys in the Syria crisis” si parla di come il fenomeno della violenza sessuale contro i maschi in guerra sia sottovalutato, molto frequente e legato a specifiche esigenze di umiliazione di genere (si legga ad esempio pp. 7, 24 e 35) e c’è pure un utile specchietto denominato “Myths of Sexual Violence Against Men & Boys” a pag. 15, che pare essere scritto per persone che sono abituate a sminuire certi fenomeni. L’Halsbury’s Law Exchange, think tank inglese assai prestigioso, ha pubblicato questo studio [11] in cui a pag. 5 si dice che “Men appear to be particularly vulnerable to sexual assault in conflict zones. As the United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs has noted, “Most authors agree that investigation is likely to reveal male-directed sexual violence against men and boys – whether in the form of rape, sexual torture, genital violence, or sexual humiliation – in most conflicts.” However, very little help is available for male victims. According to one commentator, “male experiences of sexual assault have, for the most part, been silenced” riportando il parere esplicito dell’ufficio ONU per il coordinamento degli affari umanitari. Questo viene dal sito dell’ONU stesso [12] e tratta di un incontro ONU apposito per parlare della violenza sessuale commessa in guerra contro uomini in ragione del genere. Si dice che “our sons and brothers who are victims also suffer in silence” (questa è la terza fonte con le due che precedono che parla di come i maschi che subiscono questi abusi sono spinti a non denunciarli e a non parlarne in ragione del loro genere), che il fenomeno è stato denunciato in più di 25 paesi e che occorrono campagne di sensibilizzazione sul fenomeno: ““more monitoring and information regarding male victims and the types of sexual violence perpetrated against them is required to tailor prevention initiatives, sensitization campaigns, treatment protocols and services for survivors.” Poi ci sono altri studi tipo [13] [14] [15]. Tutte fonti che propongo di aggiungere nella voce ad opera di qualche utente di buona volontà. --93.36.190.141 (msg) 13:33, 12 mar 2018 (CET)

Non insinuo. Riporto testualmente. E' evidente la differenza e inizio a pensare a malafede se si cerca di far passare evidenziare e insinuare. Io parlo chiaro. Ma andiamo nel merito: ecco quella che hai riportato è una fonte sensata su un fenomeno specifico, a me vanno bene questo tipo di fonti. Che non mi sembra siano in voce, appunto è quello che evidenzio ancora una volta. L'argomento è pertinente: violenza sessuale in contesti di guerra contro uomini e ragazzi (va riportata analisi: la cosa è funzionale a cosa? Chi la agisce? Quali modelli culturali ripropone, mi sembra la fonte stessa lo dica). Purtroppo so bene che esiste. Bene si scriva a partire da queste fonti si metta in relazione con l'elenco sconclusionato di altre violenze. Il punto è ch eper esserci un "fenomeno" ci deve essere un nesso tra le varie violenze. Un nesso esplicitato da fonti autorevoli. Le violenze ci sono e tante come detto, ma buttare dentro tutto a casaccio, CVD non è enciclopedico, è accozzaglia insensata. Descrizione fenomeno da fonte autorevole serve. Oppure si fa una voce "elenco senza nesso". Per le violenze in guerra io non ho nulla in contrario a inserire e riportare analisi che la fonte (si autorevole in questo caso) fa. Sulla rivista di vittimologia, mi sembra siamo d'accordo che "autorevole" non è. Ingiusto rilievo.--Rhockher 13:49, 12 mar 2018 (CET)
Nelle fonti portate si parla esplicitamente di "violenza contro i maschi" ("men and boys") per il fatto solo del loro genere, spiegandone contesto e ragioni. Questo è il nesso, sottolineato dalle stesse fonti. Non è questa la sede per affrontare l'enciclopedicità dell'argomento, ma la procedura di cancellazione da te avviata: là si deve parlare di questo, parlarne qua ancora è controproducente per la revisione della voce. --93.36.190.141 (msg) 13:53, 12 mar 2018 (CET)
Appunto in NS0 si scriva quello che la fonte dice. Fatti, analisi, quadro di riferimento. (93.36.190.141 (Andrea mi pare) interpreti male, non sminuisco affatto, le cose però vanno collocate in modo enciclopedico qui, proprio perchè non vengano mischiate a casaccio perdendo quindi credibilità) --Rhockher 14:03, 12 mar 2018 (CET)
"Nelle fonti portate si parla esplicitamente di "violenza contro i maschi" ("men and boys") per il fatto solo del loro genere" @93.36.190.141 tu stesso lo hai affermato, quindi come mai adesso rimuovi il fatto che si tratti di "violenza di genere"? Ci va il consenso, per tutti. --Daolr (msg) 14:34, 12 mar 2018 (CET)
Il concetto di "violenza di genere" è un concetto legato al femminismo. Con esso ci si riferisce alla sola violenza sulle donne. La violenza contro i maschi è certamente una violenza "dovuta al genere", ma non rientra nel significato di "violenza di genere", che è un eufemismo per "violenza sulle donne". Se hai una fonte che dice il contrario a me va bene. Non devi usare il senso comune per redarre la voce, ma il significato proprio delle espressioni: è logico che il maschile sia un genere come il femminile, ma il concetto di violenza di genere non si riferisce agli uomini. --93.36.190.141 (msg) 14:37, 12 mar 2018 (CET)
"Di genere" significa "di genere" né "di genere maschile" né "di genere femminile". Vedrò di cercare una fonte, in caso contrario ammetterò il mio errore. Nel frattempo suggerirei di non alterare quella parte dell'articolo, visto che é la più controversa--Daolr (msg) 14:49, 12 mar 2018 (CET)
Ok.--93.36.190.141 (msg) 14:56, 12 mar 2018 (CET)
Il termine sembra comunemente utilizzato per descrivere la violenza sulle donne, tuttavia l'interpretazione non è univoca. Ad esempio qui (sito) il termine "violenza di genere" si specifica può essere utilizzato anche per la violenza subita dagli uomini.--Daolr (msg) 15:22, 12 mar 2018 (CET)

Link progetti[modifica wikitesto]

Era sparito lo reinserisco qui: [@ Dapifer] potresti reinserire argomento che hai appena tolto: il link al progetto funziona. Magari invece che eliminare sarebbe il caso di capire perchè non riconosce argomento. Chiedi tu al progetto di riferimento? --Rhockher 13:31, 12 mar 2018 (CET)

Ripristino io il link?--Rhockher 14:16, 12 mar 2018 (CET)
Come vedi qui, appare un link rosso Argomento "Wikidonne non riconosciuto". Poi non comprendo il nesso tra "Violenza contro gli uomini" e il progetto "Wikidonne". Può essermi spiegato? --Dapifer Ψ 14:29, 12 mar 2018 (CET)
Si ma se linki sul numero che appare il link funziona. Il nesso è che la violenza di genere è tematica che riguarda il progetto WikiDonne e la storia delle donne e l'analisi delle dinamiche per cui la GBV è funzionale al patriarcato, magari ci sono persone che hanno chiaro il concetto da quelle parti. Sottoponi tu questione non riconoscimento al progetto o faccio io?--Rhockher 14:40, 12 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Rhockher guarda che io sto dentro al progetto WikiDonne e il concetto "da quelle parti" non può essere diverso dal concetto che si sta esprimendo qui: parità di genere, comunque te la vuoi girare. Non mi piace che si strumentalizzi un nome a proprio uso e consumo: le persone che si occupano del progetto non potranno mai negare una realtà sotto gli occhi e l'attenzione di tutto il mondo, compreso quello scientifico.--Geoide (msg) 21:54, 12 mar 2018 (CET)
Continuo ancora a non trovarci un nesso. "La violenza di genere è tematica che riguarda il progetto WikiDonne e la storia delle donne e l'analisi delle dinamiche per cui la GBV è funzionale al patriarcato" non mi pare supportare la spiegazione. Poi "magari ci sono persone che hanno chiaro il concetto da quelle parti", sembra sfiorare in Wikipedia:CAMPAGNA. Comunque se lo ritieni opportuno, fa presente il problema al progetto. --Dapifer Ψ 14:52, 12 mar 2018 (CET)
Sono d'accordo con [@ Dapifer], anche a mio avviso siamo al limite della Wikipedia:CAMPAGNA.--Daolr (msg) 14:57, 12 mar 2018 (CET)
Mh, non ritenete abbiano competenze specifiche? Che li linkiamo a fare i progetti? Li vedete come covi di nemici interni? Adottate una visione per opposizione? Per me la violenza di genere non c'entra nulla con questa voce, ce l'ha messa qualcun altro, ma se dico che allora è il caso di informare chi ha competenze nel merito allora diventa un qualche genere di campagna. Se si toglie dalla voce violenza di genere allora potrebbe non essere pertinente. Attenzione alle derive complottiste. Noto che ancora si cerca di farmi passare per quel che non sono, per fortuna si diceva stare nel merito. Secondo me ci sono anche altri progetti che potrebbero dare contributi utili. --Rhockher 15:23, 12 mar 2018 (CET)
Quali competenze particolari o esclusive dovrebbero avere nel progetto WikiDonne che noi non possiamo avere su una pagina intitolata "Violenza contro gli uomini"? Qui sta il noccìolo. --Daolr (msg) 15:32, 12 mar 2018 (CET)

(rientro) Non ci si può ripetere all'infinito, certamente saprai trovare le risposte da solo. Una lettura e una fonte autorevole e utile per inquadrare il fenomeno della violenza di genere è sul sito del parlamento:qui, da pag 4 "La comunità internazionale e le tappe della lotta alla violenza di genere".--Rhockher 15:41, 12 mar 2018 (CET)

Come ho già avuto modo di spiegare sopra con un link non si può lasciar stabilire a ONU e OMS cosa è violenza di genere e cosa non lo è. Nel link di sopra spiega bene in inglese che "violenza di genere" può riguardare uomini e donne. Se l'argomento è dubbio, non si può rimuovere una categoria intera per un POV --Daolr (msg) 15:45, 12 mar 2018 (CET)
PS: Eccoti altri link dove "violenza di genere" o GBV è usato in riferimento sia a uomini che a donne

(questo) oppure (questo - "in which the female is usually the target") --Daolr (msg) 15:58, 12 mar 2018 (CET)

Non è dubbio, è chiaro l'argomento, chi siamo noi poi per "lasciare" a ONU, OMS e parlamento etc di definire qualcosa? Forse sono un pò più autorevoli di te e di me. Mi astengo da repliche su questo perchè davvero superfluo. (...?!??noi che "lasciamo" fare qualcosa a ONU e OMS e parlamento...🤔...Forse bisogna rivedere il concetto di attendibilità delle fonti.) Ora vedo i link, ma spero che non siano del tenore della rivista di vittimologia che davvero è fonte opinabilissima visti anche gli errori interni al testo stesso --Rhockher 16:09, 12 mar 2018 (CET)
ONU e Parlamento non hanno carattere scientifico, ma politico, come ti è già stato detto.--Daolr (msg) 16:14, 12 mar 2018 (CET) PS: Controllando invece sul sito dell'OMS, alla sezione violenza di genere si viene reindirizzati a una pagina che tratta di violenza sulle donne... ma si noti bene che il termine Gender Based Violence non appare neppure sul glossario dello stesso OMS, anzi il termine più simile è quello di gender-based discrimination che recita "Any distinction, exclusion or restriction (such as unfair or unequal treatment) made based on gender norms, roles and relations that prevents women and men of different groups and ages from enjoying their human rights. It perpetuates gender inequality by legitimizing stereotypes about men and women of different ages and groups". Con questo spero la questione sia definitivamente chiarita (L'argomento violenza può considerarsi sottoinsieme di Unequal treatment) (Fonte qui).--Daolr (msg) 16:30, 12 mar 2018 (CET)

(rientro) Infatti il concetto o costrutto di Violenza di Genere è un concetto politico. Questo è il punto. Il concetto esprime la valenza politica culturale di un fenomeno che infatti è definito come meccanismo strutturale, non come somma algebrica di tot violenze diverse. Giuro alla fine non è difficile come concetto: non si parla di etimologia, non si parla di fatti scollegati, si parla di un fenomeno che ha una valenza culturale e politica. Per inciso io personalmente posso anche pensare che ad esempio che le discriminazioni contro uomini gay sia espressione di un fenomeno sistematico che potrebbe stare in questa voce (una volta modificato radicalmente incipit), ma senza fonti autorevoli non lo scrivo. Il fatto che si ripeta sempre la stessa propria opinione non la fa diventare più vera. Fonti che inquadrano la violenza sugli uomini in un fenomeno sistematico (politico-culturale quindi per definizione) con cui scrivere incipit dotato di senso non ne ho lette . Attendo. Se si vuole lavorare sul concetto di discriminazione basata sul genere, mi sembra più produttiva come proposta in effetti.--Rhockher 17:03, 12 mar 2018 (CET)

No, non è un concetto politico. E' un concetto statistico e scientifico. Che sia un concetto politico è la tua opinione personale.--Daolr (msg) 17:18, 12 mar 2018 (CET)

Esempio banale per chiarire: uomo viene ucciso da moglie. E' ucciso in nome di una sovrastruttura ideologica ecc.: no. Non è pertanto "politico" il movente. E' ucciso in quanto essere umano di genere maschile? Chiaramente sì, perché ucciso in quanto marito (quindi maschio). Resta una violenza di genere.--Daolr (msg) 17:28, 12 mar 2018 (CET)


Hai fatto esempio perfetto per chiarire cosa sfugge del concetto di violenza di genere. Non è che il concetto lo puoi definire tu (o io). Questa è etimologia, non analisi fenomeni. Che sia concetto politico lo dicono tutte le istituzioni. Non io. Mi sa che bisogna richiarire la differenza tra fonte autorevole e ricerca originale.--Rhockher 18:03, 12 mar 2018 (CET)

Di tutte le istituzioni che hai citato, su 3 due non hanno competenza in merito e una (l'OMS) dice una cosa diversa da quanto sostieni. Paradossalmente, quella che si avvicina di più alle tue tesi è quella che tratta in ambito scientifico, non politico. Vedi tu eh --Daolr (msg) 18:08, 12 mar 2018 (CET)

Scusa non credo sia tu che assegni patenti di competenza si tratta solo di valutare se una fonte è attendibile (istituzioni come OMS, parlamento e ONU direi siano attendibili e in relazione a un argomento di carattere sociologico lo sono quelle pubblicate con peer review). A ben guardare tutte sostengono quello che io riporto. --Rhockher 18:19, 12 mar 2018 (CET)
Cito la pagina dove spiega che una fonte non è attendibile in assoluto ma in relazione al soggetto in esame. E ti pregherei di finire con gli attacchi personali. [@ Kirk39], segnalo che la situazione forse sta diventando un tantino ingestibile.--Daolr (msg) 18:28, 12 mar 2018 (CET)

Attacchi personali e metodologia[modifica wikitesto]

Io non ho fatto alcun attacco personale, molto serenamente non credo nessuno possa dare patenti di competenza tanto meno a istituzioni più che titolate ad esprimersi su materia che hanno di fatto istituito loro stesse (per iter storiografico intorno alla questione vedere qui), la materia in esame -ancora senza una definizione precisa con fonte autorevole- secondo me è questione politica, culturale, sociologica. Secondo altri è "scientifica" o "statistica" (?!? che fenomeno sarebbe?!? La statistica è solo elencativa o è da usare/interpretare alla luce di contesti e metodologie chiarendo impianto di ogni singola ricerca, io avevo studiato fosse così). Peraltro anche politica, sociologia etc sono "scienze". Io vedo un pò di confusione in quanto leggo sopra. Credo ci sia davvero problema metodologico.--Rhockher 19:49, 12 mar 2018 (CET)

La pagina rendiconta ricerche e dati statistici, è noto che possono esistere fenomeni analizzati dalla statistica senza che sia richiesta una "politica" retrostante per convalidare quanto affermano. Ti chiedo cortesemente di non insistere con quella che risposta dopo risposta, sembra più una tua crociata personale dovuta a NNPOV che non un dibattito sensato. Per quanto mi riguarda, questa è la mia ultima risposta.--Daolr (msg) 20:09, 12 mar 2018 (CET)
A me sembra che è il caso non monopolizzare la pagina e che non si può assumere che chi non è d'accordo con le proprie opinioni sia di default portatore di POV. Magari silenziamoci e lasciamo che si esprimano altre persone. --Rhockher 21:02, 12 mar 2018 (CET)

Rimozione paragrafo corredato da fonti[modifica wikitesto]

Ho annullato questo edit perché si tratta di rimozione di contenuti supportati da fonti. Senza consenso a favore della rimozione il paragrafo resta, mi dispiace --Mandalorian Messaggi 21:12, 12 mar 2018 (CET)

Si tratta di ingiusto rilievo[modifica wikitesto]

Ho segnalato in campo oggetto che stavo scrivendo qui, aspettare due secondi può essere distensivo. Ho eliminato paragrafo controverso non suppoertato da fonti sufficientemente autorevoli: a"ffermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie. Questo è anche previsto dalle linee guida sull'uso delle fonti. Vedere Wikipedia:Fonti attendibili#Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità. [@ Geoide] qui stiamo discutendo della voce. Grazie, mi sembra migliore incipit. Ah noto anche ora che le fonti in realtà sono anche inserite in modo improprio: una è per il quote le altre non si sa bene. Ora cerco di capire.--Rhockher 21:14, 12 mar 2018 (CET)

Non serve aprire una nuova sottosezione ogni volta che si interviene. Comunque le fonti sono autorevoli e non si tratta di ingiusto rilievo, e qui non funziona che prima spazziamo via contenuti validi e fontati e poi argomentiamo: prima si cerca consenso, e poi, se arriva, si rimuove. Grazie per non voler insistere. Aspettiamo di vedere se si forma del consenso a riguardo, poi eventualmente toglieremo il paragrafo. --Mandalorian Messaggi 21:19, 12 mar 2018 (CET)
Allora sia ben chiaro: sono abituata a lavorare con fonti che prima leggo e poi segnalo. Oltremodo antipatico cancellare appena uno scrive: cosa che ho più volte ripetuto, visto che non sono incollata al computer posso anche non accorgermene, come è infatti successo appena sopra. Rockher ti chiedo gentilmente di non definire improprie le fonti inserite nella citazione perché ci si sta lavorando e finora sono la sola che ha dato seguito alle minime indicazioni date sull'incipit. Mi sto anche occupando di rendere fruibili le note che non hanno link o tmp cita: credo di essermi spiegata.--Geoide (msg) 21:28, 12 mar 2018 (CET) PS: dimenticavo qui non ci sono ""Affermazioni eccezionali...", se ne parla almeno dai primi anni '90, quindi si sta parlando di argomenti ben conosciuti, anche se poco divulgati.
Ok Mandalorian cercerò di paragrafare meno, solo se il testo diventa lunghissimo. Per il resto (e scusami Geoide), ho controllato le fonti: sono usate in modo improprio. La seconda fonte si riferisce a "Confronto tra la violenza dei partner intimi tra partner nelle relazioni tra persone dello stesso sesso e sesso opposto negli Stati Uniti" e non si può leggere il testo, credo non sia neanche questa pertinente nè peer rewieved. Idem per la terza che si riferisce ad un campione di 450 universitari uomini e donne e comunque non dice esattamente quello che viene sostenuto in voce, peraltro sarebbe anche interessante leggere la singola ricerca, ma non è possibile, entrambe non sono verificabili nè sufficientemente forti a sostenere l'affermazione forte inserita in NS0 e neanche sostenuta dalle fonti riportate. E comunque perchè non sarebbe ingiusto rilievo? Le linee guida sono chiare in merito: "affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie. Questo è anche previsto dalle linee guida sull'uso delle fonti. Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali o dei pari. Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali)." Cito da Wikipedia:Fonti attendibili E si è un affermazione eccezionale quando tutto il mondo parla di violenza di genere in un senso e un (uno) articolo non peer rewieved dice che non è d'accordo tra l'altro facendo confusione tra violenza domestica e/o sessuale come se fosse questo il concetto di violenza di genere che invece comprende molti altri tipi di violenza (se ne parlava sopra). Procedo con eliminazione paragrafo. --Rhockher 21:39, 12 mar 2018 (CET)
Quale parte di prima si cerca consenso, e poi, se arriva, si rimuove non è stata recepita? Sono disponibile a fornire una parafrasi di questa frase per renderla ancora più chiara, se necessario. Evitiamo l'edit war, grazie --Mandalorian Messaggi 21:45, 12 mar 2018 (CET)

[ Rientro] Visto che si è parlato di es.wiki ho dato un'occhiata alla versione in spagnolo della voce e sembra buona. C'è un paragrafo che fa capire chiaramente come si tratti di violenza di genere a tutti gli effetti. L'ho tradotto in una mia sandbox e adesso lo inserisco, se qualcuno più bravo di me in spagnolo nota qualche imprecisione abbia pietà e corregga pure liberamente. Comunque direi che su questo possiamo metterci una pietra sopra visto che è assodato che il fenomeno esiste ed è perfettamente assimilabile alla violenza di genere. --Mandalorian Messaggi 21:59, 12 mar 2018 (CET)

L'avevo detto nella pdc poi volerlo proporlo qui, ma non ho avuto tempo: es.wiki nella talk dice che è tradotta da en.wiki ma l'incipit mi sembra migliore, e nelle fonti ho visto nomi come (es. Murray Straus) noti sociologi, pensavo di tradurlo io ma se Mandalorian l'ha già fatto potremmo inserirlo, tu [@ Rhockher] che ne dici di quell'incipit?--Kirk Dimmi! 22:19, 12 mar 2018 (CET)
Ho ampliato ulteriormente la voce traducendo un paragrafo da pt.wiki, ma col portoghese faccio già più fatica quindi rinnovo l'invito a migliorare la resa in italiano. Comunque sembra che tra una cosa e l'altra le fonti siano saltate fuori, per me possiamo tranquillamente togliere l'avviso. --Mandalorian Messaggi 22:33, 12 mar 2018 (CET)
Il paragrafo su equivalenza non ha senso: è basato su un articolo non accreditato (e pieno di errori concettuali: come fa ad essere equivalente a mutilazioni genitali, aborti selettivi, femminicidi, modificazioni corporee etc etc? Le statistiche riportate hanno rilevanza? Il campione è rappresentativo etc, questo articolo è rilevante nella letteratura scientifica? E' citato? Da chi?). Le fonti sappiamo come si devono usare e questa non è una fonte autorevole. Chiariamo su questo. Per il resto scusate non vedo bene le modifiche da traduzione. Rileggo. O mandate link a sand box se non sono state inserite. --Rhockher 23:05, 12 mar 2018 (CET)
Viste modifiche da traduzione. Allora su incipit, ripeto tutto il paragrafo andrebbe eliminato: le fonti non sono valide. Sulla traduzione e sul resto della voce, manca un quadro concettuale che chiarisca con precisione di che si parla. Non ha senso un elenco non meglio specificato, la ratio che collega i diversi fatti manca. Infine bisogna controllare le nuove fonti inserite e vedere se si può cavarne qualcosa di utile, magari ristrutturando proprio lo scheletro della voce che così rimane confuso nonostante la buona volontà che apprezzo sinceramente. La questione degli stupri di guerra invece che ha fonte autorevole mi sembra sia rimasta fuori. Va pensata una ristrutturazione seria. Magari cominciando da un indice.--Rhockher 23:15, 12 mar 2018 (CET)
È piuttosto tardi, ma la demolizione che stai facendo del lavoro altrui riesco a vederla bene e non concordo assolutamente su niente, Rhockher. Non sei l'unica depositaria della verità e qui tutti stanno lavorando alla voce per costruire e tu per demolire. Chiudo qui, tanto questi verranno presi come attacchi personali. Buonanotte.--Geoide (msg) 23:52, 12 mar 2018 (CET)
[@ Mandalorian] Io parlavo proprio di iniziare dall'incipit quando ho citato es.wiki, pensavo di guardare dopo il resto, comunque dopo lo traduco.--Kirk Dimmi! 23:55, 12 mar 2018 (CET)
Kirk es.wiki ha scritto qualcosa in più, ma buona parte è ripresa da en.--Geoide (msg) 00:31, 13 mar 2018 (CET)
[@ Geoide] si certo, infatti nella talk su es.wiki c'è l'avviso che l'hanno tradotta da en.wiki, ma infatti le fonti sono per lo più in inglese, semplicemente mi pareva un incipit più esaustivo di quello di en.wiki.--Kirk Dimmi! 00:39, 13 mar 2018 (CET) P.S. In pratica sarebbe questo, però devo ancora aggiungere e formattdiare delle note (e anche la formattazione generale).

Concordo sul togliere l'avviso, le fonti attendibili ora ci sono e non è più necessario--Daolr (msg) 08:16, 13 mar 2018 (CET)

@Daolr, non capisco tutta questa fretta. No le fonti sono state criticate e nessuno ha argomentato in difesa. Quelle in incipit sono sballate. Ho scritto in sandbox di Kirk per essere costruttivi. --Rhockher 10:13, 13 mar 2018 (CET)
E io, in tutta onestà, non capisco tutta questa reticenza. Le fonte sono state criticate da te soltanto, Rhocker, in maniera evasiva con "le fonti non sono valide" di cui sopra. Sia io, che Mandalorian, che Kirk, che Geoide, ti abbiamo fatto notare la validità delle fonti più volte. Se ti ostini a negarlo senza portare motivazioni valide, non posso presumere buona fede all'infinito e non può che considerarsi WP:DANNEGGIARE. Mi sembra un comportamento del tutto contrario alla costruttività di wikipedia, così come il rimuovere parti del testo senza attendere il consenso--Daolr (msg) 10:35, 13 mar 2018 (CET)

No, non avete fatto notare nulla perchè due su tre non si possono leggere (quindi mi spieghi come evinci cosa dicono se non le puoi leggere?) e tutte e tre non sono autorevoli a sufficienza per ingiusto rilievo a fronte altre fonti ben più autorevoli. Oppure mi state dicendo che un articolo di una rivista italiana ha lo stesso peso di tutte le istituzione che lavorano su violenza di genere e del parlamento. Questo va chiarito. A margine, Daolr, mi sembra davvero che con queste accuse campate in aria stai esagerando ed è scorretto in discussione spostare continuamente dal merito a insinuazioni, è palese che stiamo discutendo senza alcuna volontà di danneggiare, se invece credi io voglia danneggiare per favore segnalami che facciamo prima. --Rhockher 10:50, 13 mar 2018 (CET)

Ho trovato qui una fonte autorevole a livello internazionale (evitiamo localismi) e molto chiara: UNFPA, Gender-based Violence--Rhockher 12:01, 13 mar 2018 (CET)
Informo che ho avviato la procedura di richiesta di pareri qua--Daolr (msg) 12:09, 13 mar 2018 (CET)
Infatti [@ Rhockher], la fonte è molto chiara: "GBV can apply to women and men, girls and boys. That said, even though violence against men and boys is of grave concern. The UNFPA focus remains on tackling violence against women and girl, since it is they who are overwhelmingly affected". Che tradotto alla "maleppèggio":

GBV può essere applicato a donne, uomini, ragazze e ragazzi. Detto questo, anche se la violenza contro uomini e ragazzi è seriamente preoccupante. L'attenzione dell'UNFPA è concentrata sulla lotta alla violenza contro donne e ragazze, poiché sono i soggetti più colpiti.

Dove starebbe la negazione della GBV (violenza di genere) contro gli uomini? --Dapifer Ψ 12:32, 13 mar 2018 (CET)
Dapifer, è il quadro concettuale che va chiarito e riportato, la frase ha senso nel contesto, non si può estrapolare senza tener conto dell'analisi globale, sarebbe manipolazione. Per il resto io non mi muovo per opposizioni, ma per argomenti solidi che giustifichino quanto si scrive in NS0 in modo enciclopedico*, inquadrando i fatto in categorie esistenti non create ex novo usando uno o due articoli non rilevanti . Vd sandbox di Kirk. Daolr hai fatto bene così qui parliamo di altro. Rimango in attesa di argomenti che sostengano autorevolezza delle fonti criticate. (*cosa che ancora è lontana dall'essere realizzata in qsta voce) --Rhockher 12:40, 13 mar 2018 (CET)
Rhocker, Wikipedia non gira intorno alle tue personali convinzioni e credo che la discussione, se continua in questo modo, è diretta a proseguire all'infinito. Vorrei ricordare che...
Crystal help index.png
Wikipedia non è obbligatoria!
Not Italian? It-0?
Crystal help index.png
Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i 5 pilastri? È in atto un complotto massonico-sado-maso-demo-pippo-plutocratico ai danni e per mezzo di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore? Ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare.
DoorIcon.svg

--Dapifer Ψ 12:48, 13 mar 2018 (CET)

Ancora nessun argomento sulle fonti. --Rhockher 12:56, 13 mar 2018 (CET)

Parlare in due posti diversi non è il massimo, come detto nella pdc ora ci sono le fonti della sandbox che dicevo più l'ultima che citavi nella pdc.--Kirk Dimmi! 14:32, 13 mar 2018 (CET)
<fc>nenche lì ho letto nulla sulle fonti <(fc>--Rhockher 17:24, 13 mar 2018 (CET)

Segnalo che in seguito all'ampliamento effettuato con traduzioni da altre wiki (come consigliato dall'avviso C) che ha visto l'aggiunta di contenuti supportati da fonti autorevoli direi che le condizioni che hanno portato all'inserimento di tale avviso sono abbondantemente decadute, pertanto credo lo si debba rimuovere. --Mandalorian Messaggi 15:14, 13 mar 2018 (CET)

Faccio comunque presente che concetti come "patriarcato" e il correlato "diseguaglianze di potere tra uomo e donna" (cui ha fatto riferimento Rhockher qui e nella PdC: scrivo solo qui per evitare di duplicare le discussioni) non sono concetti scientifici (in quanto tali accettati dalla maggior parte degli scienziati/esperti), ma sono concetti puramente politico-ideologici afferenti una mentalità/approccio femminista. Ergo, in una voce del genere può essere opportuno dare spazio ANCHE all'interpretazione politico-ideologica femminista del fenomeno in oggetto (per es. spiegando perché per il femminismo o per una sua parte la "violenza di genere" è solo violenza "contro le donne" in virtù di una "sproporzione di poteri uomo-donna" dovuta al "patriarcato" che si manifesta in eccetera eccetera), ma non dando spazio solo o soprattutto a questo approccio, che non è l'unico possibile né necessariamente il più condiviso (stanti le numerose fonti portate che non adottano tale approccio), anche perché l'approccio femminista non è meramente un'affermazione superficiale di necessaria eguaglianza uomo-donna, ma si compone di numerosi concetti peculiari suoi propri (patriarcato, dinamica di potere uomo-donna, idea dell'oppressione della donna, contestazione della famiglia tradizionale, valutazioni rivoluzionarie sul ruolo sociale della donna, visione della donna come vittima e oppressa da un uomo oppressore, concetto di genere contrapposto a quello di sesso, ...) e tantissime sfumature diverse (il femminismo TERF, il radical-femminismo, il femminismo LGBT, le tre ondate di femminismo ciascuna con le sue diverse idee,...). Ciò è importante sottolinearlo, anche perché, alla luce di quanto precede, citare per fonte il sito del parlamento italiano lascia il tempo che trova, visto che è una fonte necessariamente politica: la precedente legislatura aveva un'impronta marcatamente femminista, che ora, alla luce delle elezioni, non si avrà più e, dunque, è facile immaginare che il parlamento prenderà sul suo sito posizioni decisamente diverse, non diversamente da quanto successo con Trump in America, il quale ha cancellato la pagina sull'ambientalismo e il femminismo dal sito della casa bianca appena preso il potere. Alla luce di quanto sopra, propongo una soluzione di compromesso tra le due posizioni:

1. lasciare l'impostazione della voce come suggerita da tutti gli altri utenti intervenuti, traducendo il più possibile da es.wiki e en.wiki, evitando di cancellare passi referenziati 2. creare un paragrafo dove Rhockher può parlare dell'approccio femminista alla questione della violenza di genere, dove possono trovare spazio le rimostranze ideologico-politiche legate all'uso di questo concetto per violenze con vittime maschili.

Che ne dite?--93.36.190.141 (msg) 15:32, 13 mar 2018 (CET)

Ha senso. Io ho tradotto un bel po' di roba da es.wiki e en.wiki, ma noto anche che [@ Geoide, Holapaco77, Dapifer] hanno portato numerose fonti nel corso della pdc, per cui si potrebbe integrare la voce aggiungendo anche quei contenuti.--Mandalorian Messaggi 15:36, 13 mar 2018 (CET)
Contrario alla seconda proposta. In fondo, nella voce di Violenza contro le donne non permetteremo certo di fare paragrafi secondo il pensiero di minoranze maschiliste che sminuiscono il fenomeno, no? Ogni voce dovrebbe rimanere il più neutrale e oggettiva possibile, senza l'aggiunta di paragrafi a mo' di "contentino"--Daolr (msg) 15:44, 13 mar 2018 (CET)
Mi ero concentrato solo sull'incipit finora e riguardando velocemente la voce usando la stessa nota 1 si può scrivere anche del Messico in Violenza_contro_gli_uomini#Americhe. Magari quando ho un'oretta filata di tempo..--Kirk Dimmi! 15:51, 13 mar 2018 (CET)

Approccio femminista e fonti[modifica wikitesto]

Io non ho paragrafi femministi, l' European Institute for Gender Equality (EIGE) chiarisce il concetto di violenza di genere (a meno che non sosteniate sia un covo di femministe) :

(EN)

«'Gender-based violence' and 'violence against women' are terms that are often used interchangeably as most gender-based violence is inflicted by men on women and girls. However, it is important to retain the 'gender-based' aspect of the concept as this highlights the fact that violence against women is an expression of power inequalities between women and men. The terms are used interchangeably throughout this website and EIGE's work, as it is always understood that gender-based violence means violence against women and vice versa.»

(IT)

«La "violenza di genere" e la "violenza contro le donne" sono termini spesso usati in modo intercambiabile dal momento che la maggior parte della violenza di genere è inflitta da uomini a donne e ragazze. Tuttavia, è importante mantenere l'aspetto "basato sul genere" del concetto in quanto ciò evidenzia il fatto che la violenza contro le donne è un'espressione delle disuguaglianze di potere tra donne e uomini. I termini sono usati in modo intercambiabile attraverso questo sito web e il lavoro dell'EIGE, poiché è sempre chiaro che la violenza di genere significa violenza contro le donne e viceversa.»

(EIGE, Cos'è la violenza di genere? Definizione.)

Fonte: European Institute for Gender Equality (EIGE) --Rhockher 14:30, 13 mar 2018 (CET). Ancora non ho letto nessuna, nessuna. risposta di merito sulle fonti criticate. --Rhockher 17:24, 13 mar 2018 (CET)

C'è un motivo per creare sempre un paragrafo, sottoparagrafo o paragrafetto in più?
La traduzione del termine, a me sembra solo una tua personale interpretazione del "viceversa", perché anch'io ci vedo quanto detto da [@ Daolr] in PdC. Poi, il fatto che le fonti che citi non siano "femministe" cosa c'entra? Qui qualcuno ha citato fonti di qualche movimento misogino?--Dapifer Ψ 17:33, 13 mar 2018 (CET)
Le risposte nel merito sono arrivate, se poi vogliamo ignorarle ok, facciamo pure. Infatti numerose fonti citate nella voce sono effettivamente autorevoli. Del resto anche da parte tua non c'è nessuna argomentazione nel merito al di là del ripetere che "le fonti non sono autorevoli". Comunque io me ne tiro fuori, la mia parte nel miglioramento della voce l'ho fatta, in PdC sono state portate numerose altre fonti e spero che gli utenti che le hanno linkate in quella sede vogliano anche usarle per ampliare ulteriormente la voce. Buon lavoro a tutti.--Mandalorian Messaggi 17:37, 13 mar 2018 (CET)

No, nessuna risposta trovo sia una bugia asserire il contrario: non vedo dove sono arrivate le risposte sulle due fonti accanto a citazione in incipit, l'ho chiesto mille volte e se mi è sfuggito cortesemente mandate link alla diff se mi fosse sfuggito. Io non ho visto nessuna risposta, sul resto è l'IP 93.36.190.141 che dice che ho usato termini pov femministi, quando ho riportato alla lettera definizione EIGE, che volete chiaramente ignorare come tutte le altre fonti autorevoli linkate sopra. --Rhockher 17:42, 13 mar 2018 (CET)

L'elusività ai riscontri che ognuno di noi, pazientemente, ti ha voluto dare a me pare essere solo tua. Le fonti autorevoli da te citate non hanno smentito nulla e non negano la violenza di genere contro gli uomini. Se non affermare che come fenomeno, è indubbiamente formato da una gigante fetta di violenza contro le donne (fetta che non rappresenta "tutta la torta"). Poi, il perché le fonti utilizzate, escluse le tue, siano fuffa rimane un mistero. Comunque, io direi che non c'è altro da aggiungere e ringrazio tutti per l'impegno dedicato a migliorare la voce. --Dapifer Ψ 18:01, 13 mar 2018 (CET)
E niente, concordo con Dapifer. Mi sembra davvero una discussione destinata a non risolversi per i motivi sopraccitati.--Daolr (msg) 18:05, 13 mar 2018 (CET)

Trovo davvero incredibile che si eviti di rispondere sulle fonti, che non siate in grado di inviare link dove qualcuno abbia risposto su fonti. Quelle specificatamente che nessuno ha letto e che vengono inserite a casaccio (Jr. Bloshnich, Robert M. Bossarte e Cercone, SR. Beach; I. Arias) Senz parlare della pochezza dell'articolo citato in quote. A chi posso attribuirne l'inserimento? A tutti/e voi che non rispondete o a qualcuno di specifico? Chiedo per sapere in questi casi visto che il consenso non c'è di chi è la responsabilità. O dove devo chiederlo ? E' parecchio che non mi ritrovo in discussioni di questo tipo e mi sembra nel frattempo sia saltato qualche paletto, vorrei capire meglio come funziona. Grazie. E buon lavoro.--Rhockher 18:13, 13 mar 2018 (CET)

La violenza contro gli uomini è violenza di genere? Sì[modifica wikitesto]

Premetto che io non farei riferimento primariamente o soprattutto a organismi POLITICI (UE, ONU, EIGE, …), ma a studi/articoli/analisi scientifiche e report/statistiche sul fenomeno. Tuttavia, siccome si continua a insistere su fonti politiche, mi sono andato a controllare se è vero che la violenza di genere, in inglese univocamente tradotta come “gender based violence” (GBV), è solamente un’espressione usata per la violenza contro le donne, cosa che credevo fosse vera fino ad ora. Ecco cosa ho trovato a una prima e sommaria scorsa, guardando fonti in inglese semplicemente perché sono più complete e frequenti sul fenomeno.

In questo sito, che è gestito e finanziato dalla WAVE (Women Against Violence Europe network), dall’Anna Center Moscow (sono 2 organizzazioni umanitarie) e dall’UNFPA che è il Fondo delle Nazioni Unite per la popolazione cioè un’organizzazione ONU ([16]), trovo scritto che:

“Gender-based violence (GBV) is the general term used to capture violence that occurs as a result of the normative role expectations associated with each gender, along with the unequal power relationships between the two genders, within the context of a specific society.” (Bloom 2008, p14). ([17]) La definizione di “violenza di genere” (GBV) così come data dall’UNFPA afferma che essa è la “violenza che accade come risultato delle aspettative di ruolo associate a AMBEDUE i generi, assieme alle impari relazioni di potere tra i due generi, entro il CONTESTO di una specifica società”. Ciò significa che non solo la definizione di un organismo dell’ONU riconosce che la GBV riguarda ambedue i generi, ma anche che dipende dal “contesto di una specifica società”, cioè può riguardare a maggior ragione ancora una volta gli uomini, se tale contesto porta a questo.

Di fatti, si dice, sempre alla stessa pagina, che: “While women, girls, men and boys can be victims of GBV, the main focus of this resource package is on violence against women and girls. This is not to say that gender-based violence against men does not exist. For instance, men can become targets of physical or verbal attacks for transgressing predominant concepts of masculinity, for example because they have sex with men. Men can also become victims of violence in the family – by partners or children. (Bloom 2008, p14)” ([18])

Ci tengo a precisare che quanto scritto sopra si basa anche sull’UNFPA Strategy and Framework for Action to Addressing GBV, 2008-2011, p. 7 che è la strategia ufficiale dell'UNFPA per contrastare la GBV ([19])

A supporto dell’applicazione del concetto di GBV – violenza di genere agli uomini cito anche queste fonti:

1. Questo studio [20] che ci dice subito all’inizio che “Violence perpetrated against men has only recently been examined as gender-based violence in its own right.”

2. Quest’analisi ([21]) che parla di “male gender based violence” pubblicato dal think tank inglese Overseas Development Institute ([22])

3. Quest’intervista del centro universitario degli studi sull’olocausto e sui genocidi con la docente di sociologia Prof. Gabrielle Ferrales dell’University of Minnesota ([23]) in cui si parla di “Gender-Based Violence Against Men and Boys” nel corso dell'analisi dello studio “Gender-Based Violence Against Men and Boys in Darfur: The Gender-Genocide Nexus” di cui è co-autrice

4. Questo studio scientifico pubblicato dal “US National Library of Medicine National Institutes of Health” ([24]) che ci parla di “gender based violence against men”

5. Quest’articolo di giornale del Daily Monitor “Men too are victims of gender-based violence” ([25])

6. Quest’articolo di giornale ([26]), che ha il merito di dare un’estensione quantitativa del fenomeno in Italia citando studi accreditati: un’indagine dell’Università di Siena del 2012 e una ricerca effettuata nel 2015 nell'ambito del progetto europeo Daphne III sulla violenza nelle dinamiche di coppia (che è un progetto dell'Unione Europea). L’articolo riporta anche le dichiarazioni di Luca Lo Presti, Presidente dell’ONLUS Fondazione Pangea.

Chiedo che i dati/studi/dichiarazioni di cui sopra vengano integrati nella voce onde definire la questione e arricchire la voce.--93.36.191.161 (msg) 18:15, 13 mar 2018 (CET)

Grazie. (Amen) --Dapifer Ψ 18:20, 13 mar 2018 (CET)
Ma questo non c'entra con l'incipit, io sono ore che dico che c'è un problema nell'incipit e con quelle fonti. Surreale. Fischi per fiaschi. E amen Dapifer, complimenti a tutti per la capacità di discussione collaborativa. Su quelle fonti nessuna risposta. --Rhockher 18:28, 13 mar 2018 (CET)
Non c'entra? Tutti i tuoi interventi hanno avuto due sole argomentazioni: 1. Per te la violenza contro gli uomini non sarebbe violenza di genere. Ti stai appellando perfino ad ONU ed UE per dimostrare che la violenza di genere riguarda solo le donne. Qui hai fonti, tra cui alcune proprio dell'UE e dell'ONU, che ti smentiscono e dimostrano che la violenza di genere riguarda anche gli uomini ed è un termine usato da UE, ONU e studi scientifici per parlare anche di violenza contro gli uomini. 2. Per te la violenza contro gli uomini non sarebbe trattata di per sé stessa come fenomeno unitario scientifico e perciò non sarebbe enciclopedico parlarne, perché la voce sarebbe un'accozzaglia di statistiche e fenomeni slegati tra loro. Qui hai fonti ONU, UE e scientifiche che trattano il fenomeno e lo considerano in modo unitario e scientifico, smentendoti. Poi, per carità, l'incipit si può sistemare, ma questi devono essere due punti acquisti nella discussione. --93.36.191.161 (msg) 18:34, 13 mar 2018 (CET)
Avevo detto che me ne sarei chiamato fuori ma di fronte a certe cose è un po' difficile non intervenire. Tu che accusi gli altri di non essere collaborativi? Perdonami la metafora zoologica ma un bue non può dare del cornuto all'asino e pretendere anche di farci una bella figura. Vabbé, stendiamo un velo pietoso ed entriamo finalmente nel merito visto che tu non lo fai. Quale delle 35 note dell'incipit non è sufficientemente autorevole per i tuoi standard? Perché è dei tuoi standard che stiamo parlando ovviamente. --Mandalorian Messaggi 18:35, 13 mar 2018 (CET)
Mi sono letto la discussione. Il punto di partenza di Rhocker è IMHO giusto, la voce era infarcita di fonti discutibili e necessitava di una riscrittura. Non sono d'accordo però sulla necessità di cancellarla ed ho notato molto, troppo POV nella discussione che ne è seguita - da parte di tutti. Le fonti che l'utente anonimo ha portato, però, mi sembrano rilevanti e di pregio. Se la violenza contro gli uomini esiste, quindi, non trovo quale motivo vi sia per mantenere due voci (violenza contro gli uomini e violenza contro le donne). Non si potrebbe unire il tutto in violenza di genere, dando maggior risalto al fenomeno contro le donne - che è più grave sotto il profilo delle conseguenze, non della frequenza - mettendo ordine al Progetto? Attendo pareri. --KS«...» 19:22, 13 mar 2018 (CET)
(confl.) Visto che diverse note dell'incipit le ho pure lette, mi pare un po' strano mettere in dubbio, non solo UE, ONU o un Ministero tedesco, ma anche sociologi arcinoti come en:Richard Felson e en:Murray A. Straus, solo per citarne un paio. --Kirk Dimmi! 19:31, 13 mar 2018 (CET) P.S. Visto ora [@ KS]: imo, no, proprio perchè nonostante siano entrambe di genere, troppa differenza nell'approccio e nello studio delle due, sarebbe un mezzo calderone. Io spesso sono per unire voci e contrario alle separazioni inutili, ma non credo sia questo il caso.--Kirk Dimmi! 19:33, 13 mar 2018 (CET)
"Meno grave" dal punto di vista della frequenza, non meno grave in sé --Mandalorian Messaggi 19:36, 13 mar 2018 (CET)
Non fissiamoci troppo sulle parole. L'affermazione che ho fatto si riferisce ai tristi eventi di cronaca nera che purtroppo riguardano più spesso donne. In ogni caso è irrilevante la valutazione, soffermiamoci sul progetto: è utile lasciare due voci differenti solo perchè si riferiscono a soggetti di sesso diverso? --KS«...» 19:51, 13 mar 2018 (CET)
Nessuno si fissa, leggendo cose tipo "più grave/meno grave" è del tutto naturale che la gente si senta di dover specificare che la violenza di genere sugli uomini è meno frequente sì, ma meno grave neanche un po'. Si sarà trattato di un'uscita infelice, pazienza, nessuno ne sta facendo un dramma. Comunque sì, è utile lasciare due voci differenti visto che si tratta di due fenomeni differenti. --Mandalorian Messaggi 19:54, 13 mar 2018 (CET)
Ok, sdoppiarci nelle discussioni è stancante, quindi riporto quello che ho scritto in PdC: «Permettimi di dissentire totalmente: NON si può ritenere questo fenomeno meno grave di quello contro le donne solo perché se ne parla meno o è meno praticato, è ugualmente un'infamia; NON ci sono fonti discutibili, ma arroccamenti incomprensibili; NON si può unire ad altra voce, perché i contenuti, seppur simili per certi versi, contengono delle differenze sostanziali per altri. Sembra vi sia consenso per creare la voce "Violenza di genere" e non per unire queste due. Rispetto comunque il tuo punto di vista e capisco che leggere tutto quello che si trova in queste pagine è pesantissimo: facciamo fatica a seguire anche noi presenti sin dall'inizio.»--Geoide (msg) 19:57, 13 mar 2018 (CET) PS: Siccome nessuno di noi ha il dono dell'ubiquità e che tutti abbiamo convenuto che la voce è enciclopedica: perché non chiudere la PdC per infondato motivo di apertura? Così si può discutere solo qui. Grazie.--Geoide (msg) 20:05, 13 mar 2018 (CET)
Mi trovo d'accordo con Mandalorian e Geoide e contrario all'unione. Inoltre ritengo che classificare alcune violenze come più o meno gravi sia segno di POV--Daolr (msg) 20:02, 13 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Ci ripetiamo, del resto con 2 discussioni aperte.. riguardo a frequenza e gravità dipende a anche cosa si intende, contare le sole denunce è un conto, ma non è detto che ciò rispecchi la realtà, perlomeno ci vorrebbe cautela a parlare di più o meno grave, la cronaca nera sono solo i casi più noti, esistono diversi tipi di violenza. Nella nota 1 (l'articolo messicano) si leggono varie statistiche (molte statunitensi), dove peraltro, su quelle familiari tra marito e moglie, si legge che si stavano livellando rispetto al 2002 (46% contro uomini e 62% contro donne), ma a parte questo l'autore cita un altro studio (lo spagnolo è facile, ricopio pari pari): Sin embargo, Leonard (2003, citado en Baber, 2008) menciona que las estadísticas no son exactas debido a que es difícil calcular el número de víctimas porque no todos los hombres lo reportan. Ovviamente per i motivi già detti, vergogna del violentato stesso, sia che si tratti di violenza fisica che psicologica. Sono spesso trattate a parte perchè sono troppe le differenze, quindi non riesco a immaginare le due voci unite.--Kirk Dimmi! 20:53, 13 mar 2018 (CET)

(rientro)Punto 1- nessuno dice che non esistano violenze contro uomini. punto 2- non si possono estrapolare pezzi di discorsi ampi che infatti chiariscono molto bene i discorsi. punto 3- per essere enciclopedici è necessario riportare in chiaro i discorsi e le articolazioni mainstream (come alcune di quelle citate proprio qua sopra, che non sono affatto quelle usate nell'incipit (che continuo a ritenere non enciclopedico nonchè basato su fonti non pertinenti o autorevoli e sulle quali non ho ricevuto risposta di merito e di cui stanno sotto a una citazione che non è nella fonte!!! 😳). punto 4-Per me la voce va cancellata perchè per come è impostata non è enciclopedica, se si inquadrano gli argomenti basandosi su fonti autorevoli facendo un quadro chiaro dei nessi, dando sistematicità alla struttura e adottando giusto rilievo (tutte cose che non vedo ad oggi) è altro discorso. [meno importante e questione a margine: punto 5- inforcati gli occhiali dell'opposizione non si legge neanche quello che viene scritto, più volte ho sottolineato che alcune fonti sono ammissibili da un punto di vista enciclopedico anche alcune portate da altri, ma non vengono usate e non si risponde nel merito a domande piuttosto semplici tra l'altro con modalità offensive che io non ho usato nonostante la mia antipatia. Secondo me c'è da riflettere assai]. --Rhockher 20:23, 13 mar 2018 (CET)

Scusa, ma dirmi "inforcati gli occhiali" non ti suona un pò offensivo? In ogni caso, io ho scritto 2 punti su cui mi sarebbe piaciuto che tu rispondessi, per assicurare che ogni volta non bisogni tornare a ridire le stesse cose, e tu mi rispondi in 4 punti, nessuno dei quali è una risposta ai miei 2. Concordi che, sulla base delle fonti portate, la violenza contro gli uomini è parte del fenomeno della violenza di genere e che, usando quelle fonti, sia enciclopedico parlarne in quanto fenomeno unitario e scientifico? Vorrei chiarezza su questo punto. Per come la vedo io:
1. trasformerei "violenza di genere" da redirect in voce, inserendo SOLO nell'incipit la definizione di qui sopra dell'UNFPA, che mi pare chiarissima. Poi farei due paragrafi vuoti titolati "violenza sulle donne" e "violenza sugli uomini" con SOLO un rimando alle due voci.
2. riscriverei l'incipit così, usando le fonti di questo paragrafo, ivi comprese quelle di Geoide:
"La violenza contro gli uomini è un tipo di violenza di genere, cioè una violenza che è il risultato delle aspettative di ruolo associate al genere maschile e/o delle impari relazioni di potere tra i due generi, che si estrinsecando diversamente sulla base del differente contesto sociale di riferimento. (fonte) Questo tipo di violenza, che può essere fisica, comportamentale o verbale, può essere commessa sia da donne che da uomini.
La violenza di genere perpetrata contro gli uomini è un fenomeno di difficile quantificazione, poiché spesso taciuta. Essendo commessa prevalentemente in ambito familiare, il rapporto di legame tra vittima e autore genera sovente una reazione di silenzio.(fonte) La violenza contro gli uomini è un serio problema sociale, nonostante si sia prestata maggiore attenzione alla violenza contro le donne anche per la ragione anzidetta (fonti), il che porta a ritenere il parlarne un tabù a livello socio-culturale (fonti).Tra le ragioni per cui viene considerata un tabù sociale parlarne (fonti) c'è la contrapposizione tra il ruolo fattuale di vittima del maschio soggetto a violenza di genere e il ruolo di genere stereotipato che vede gli uomini come il sesso forte (fonti), di modo che <<in pochi paesi si conoscono studi sulla violenza specifica delle donne sugli uomini».(fonte) Conseguentemente gli uomini sono poco rappresentati nei media come vittime (fonti) ed eccessivamente rappresentati come autori delle violenze (fonti).
Ovviamente quando scrivo "fonti" intendo anche quelle già presenti nell'incipit. Tutto il resto che non ho incluso in questo incipit andrebbe nel corpo della voce. --93.36.191.161 (msg) 20:55, 13 mar 2018 (CET)

Io ho chiesto di chiarire perchè due fonti in incipit sono a giustificare un quote di cui non parlano e nessuno ha risposto, però mi sono stati indirizzati insulti vari, a quello mi riferivo e che se si leggono le cose come se ci fossero solo opposizioni polari la realtà ne risulta schiacciata e deformata tanto da arrivare a dare del bue alle persone. Per il resto davvero non ho avuto modo. Ma ripeto è logorante che si sposti il discorso quando ad una domanda che ho fatto non ho mai ottenuto chiarezza. Queste qui di seguito se non fosse chiaro:

«Il fenomeno della violenza fisica, sessuale, psicologica e di atti persecutori, in accordo con le ricerche internazionali, anche in Italia vede vittime soggetti di sesso maschile con modalità che non differiscono troppo rispetto all'altro sesso»

(Pasquale Giuseppe Macrì, Indagine conoscitiva sulla violenza verso il maschile .[1][2][3])
  1. ^ Indagine conoscitiva sulla violenza verso il maschile (PDF), in Rivista di Criminologia, Vittimologia e Sicurezza, VI, n. 3, 2012. URL consultato il 12 marzo 2018.
  2. ^ Jr. Bloshnich, Robert M. Bossarte, Comparisons of Intimate Partner Violence Among Partners in Same-Sex and Opposite-Sex Relationships in the United States, in Am J Public Health, vol. 99, n. 12, Dec 2009, pp. 2182–2184, DOI:10.2105/AJPH.2008.139535, PMC2775776.
  3. ^ JJ. Cercone, SR. Beach; I. Arias, Gender symmetry in dating intimate partner violence: does similar behavior imply similar constructs?, in Violence Vict, vol. 20, n. 2, Apr 2005, pp. 207-18, PMID 16075667.

--Rhockher 22:25, 13 mar 2018 (CET)


@93.36.191.161 In merito ai tuoi due punti, io credo sia opportuno procedere per gradi. In primo luogo bisogna definire l'oggetto: di quali violenze contro gli uomini si parla? Nella voce ad esempio si parla di violenza domestica. Questa è inquadrabile in violenza di genere stando alla fonte che hai riportato ? (Ti cito: violenza di genere” (GBV) così come data dall’UNFPA afferma che essa è la “violenza che accade come risultato delle aspettative di ruolo associate a ambedue i generi, assieme alle impari relazioni di potere tra i due generi, entro il contesto di una specifica società”)? Oppure gli stupri in guerra o in carcere? Quali le aspettative di ruolo? Quali sono gli "impari rapporti di potere" che servono a definire una violenza di genere da una violenza tout court? L'autore/trice materiale? E la violenza domestica tra uomini o tra donne? La faccenda è più complicata di come sembra. Una voce enciclopedica dovrebbe esprimere con chiarezza i concetti, soprattutto se sono articolati e complessi già di loro. Forse la discussione portata avanti per ragionamento binario non aiuta e non può rendere conto della materia e di certo non è il mio punto. Il mio punto è che non possiamo definire noi le cose ma riportare quello che dicono le fonti mainstream, autorevoli come UNFPA, ONU, OMS, convenzione Istambul, parlamento, proprio perchè la definizione viene dalle istituzioni e presumo sia anche migliorabile, ma noi non possiamo e non dobbiamo "migliorare" a nostro piacimento le definizioni date da istituzioni autorevoli attraverso ricerche originali, ingiusti rilievi etc. Non è enciclopedico. Spero sia più chiaro il punto. E di aver risposto più esaustivamente alle tue domande. --Rhockher 23:27, 13 mar 2018 (CET)

L'oggetto è chiarissimo ed è la violenza di genere contro gli uomini così come definita dall'UNFPA ma anche da una moltitudine di altre fonti qua sopra in modi simili e complementari. Dici che non possiamo definire noi le cose: hai ragione. La faccenda non è neppure complicata come credi: le fonti portate soddisfano le tue domande e sono legate tra loro, adottando gli stessi concetti e fili conduttori (stesso problema di base, stesso approccio, stesso metodo scientifico, ...). Tu fai delle domande che avrebbero una risposta se avessi letto le fonti che sono state portate, specie le ultime. Le (numerose) fonti parlano di violenza domestica di genere dove uomini vengono umiliati dalle compagne colpendoli e sminuendoli nel loro percepito ruolo sociale, profittando di un impari rapporto di potere di fatto a loro favore e della percezione sociale di doverosità di astenersi dal colpire una donna, costringendoli così a vergogna e silenzio per non essere derisi, nonché di dinamiche carcerarie e belliche di sottomissione e stupro sessuale legate a un impari rapporto di potere vittima-stupratore e all'assunzione di un ruolo "passivo-femminile" della vittima umiliata, nonché di molti altri fenomeni, tutti legati in quanto sono diverse modalità attraverso cui si concretizza questo tipo di violenza di genere. Il punto è proprio quello di ristrutturare la voce sulla base delle sole fonti portate. E nessuna qua cerca di "migliorare definizioni" o di far "ricerche originali", altrimenti non si sarebbero portate una caterva di fonti autorevoli. --93.36.191.161 (msg) 23:52, 13 mar 2018 (CET)
Rhockher, siccome qui non si sta parlando di dettagli ma addirittura del senso dell'intera voce, è tempo che si capisca davvero la portata delle tue argomentazioni. Hai varie opzioni a tua disposizione, da attuare prima in sandbox:
  1. evidenzi gli spezzoni di testo che non si attengono strettamente a quanto riportato dalle fonti o che sono senza fonte
  2. segnali in una lista tutte le fonti che ritieni essere non sufficientemente autorevoli (spiegando brevemente per ognuna di esse il motivo)
  3. effettui una riorganizzazione completa di sezioni o dell'intera voce
  4. riscrivi da capo la voce cancellando a tuo piacimento le informazioni o aggiungendone di nuove
A fine lavoro linki semplicemente la sandbox contenente correzioni, liste, annotazioni, testi rielaborati, ecc. qui e gli altri utenti stabiliranno cosa è condiviso o meno. Può anche trattarsi solo del quote che hai riportato sopra: l'importante è che fai presente in maniera chiara e concisa in una sola volta quali contenuti secondo te andrebbero aggiunti, modificati o cancellati. Se invece il senso delle tue argomentazioni è che questa voce non dovrebbe esistere, ti faccio presente che il luogo per discuterne è solo ed esclusivamente la PDC.--Sakretsu (炸裂) 01:21, 14 mar 2018 (CET)

Definizioni accreditate non libere interpretazioni[modifica wikitesto]

Rispetto a intervento di Sakretsu per me la voce è trattata in modo assolutamente non enciclopedico e --> di conseguenza se non enciclopedica <-- andrebbe cancellata, per questo ho proposto cancellazione. Ma se qui si fanno modifiche credo di avere il diritto come tutti e tutte di esprimere quel che penso. Detta questa banalità, veniamo alle questioni: faccio notare che non è chiaro affatto. Si fa confusione e si sovrappone il concetto di "violenza di genere" al concetto di "violenza domestica" mentre sono due cose distinte. Questo è concettualmente molto grave. Non è la stessa cosa. Se poi si fanno queste sovrapposizioni o si usa tale sovrapposizione in incipit per descrivere l'oggetto è gravissimo, confonde, è fuorviante. Volenti o meno. Altro problema ch enon si è chiarito affatto: la violenza domestica tra un uomo e un uomo viene considerata "violenza di genere"? Da chi in che termini? quale ipotesi? Per quali motivi? E' violenza contro gli uomini o no? Quello che emerge è che c'è una spinta fortissima a fare affermazioni forti e non enciclopediche in contrapposizione all' uso che si fa istituzionalmente di alcune categorie. Questo non solo non è enciclopedico ma a mio parere è formalmente scorretto nella trattazione a cominciare dall'incipit, che è irricevibile. Immagino qualcuno dell'UNFPA che legge quell'incipit, schiettamente credo gli si accapponerebbe la pelle. Da brivido. La vedo davvero brutta e non enciclopedica in quei termini, senza parlare di errori proprio linguistici. Trovo la fonte citata da (@93.36.191.161 [27]) una buona fonte ma bisogna riportare il quadro, non estrapolare una frase dandone anche interpretazione personale. Il quadro andrebbe citato integralmente e lo farei nel primo paragrafo dopo incipit in cui bisogna definire cosa è (o cosa sono) la violenza sugli uomini (o le violenze sugli uomini). Tanto per informazione la definizione citata sopra contraddice l'incipit per come è impostato ora, infatti la fonte (quella inserita da utente anonimo @93.36.191.161) dopo aver chiarito in homepage che:

(EN)

«Gender-based violence (GBV) against women and girls is one of the most widespread violations of human rights. GBV both reflects and reinforces inequalities between men and women and compromises the health, dignity, security and autonomy of its survivors.»

(IT)

«La violenza di genere (GBV) contro donne e ragazze è una delle violazioni più diffuse dei diritti umani. Il GBV riflette e rinforza le disuguaglianze tra uomini e donne e compromette la salute, la dignità, la sicurezza e l'autonomia dei suoi sopravvissuti.»

(["WAVE" e UNFPA Regional Office for Eastern Europe and Central Asia], Strengthening Health System Responses to Gender-based Violence in Eastern Europe and Central Asia- About the resource package )

esplicita in modo puntuale ed articolato (chiarendo anche quali sono i "rapporti di potere" in questione) che:

(EN)

«“Gender-based violence (GBV) is the general term used to capture violence that occurs as a result of the normative role expectations associated with each gender, along with the unequal power relationships between the two genders, within the context of a specific society.” (Bloom 2008, p14). While women, girls, men and boys can be victims of GBV, the main focus of this resource package is on violence against women and girls. This is not to say that gender-based violence against men does not exist. For instance, men can become targets of physical or verbal attacks for transgressing predominant concepts of masculinity, for example because they have sex with men. Men can also become victims of violence in the family – by partners or children. (Bloom 2008, p14) However, it has been widely acknowledged that the majority of persons affected by gender-based violence are women and girls, as a result of unequal distribution of power in society between women and men. Further, women and girls victims of violence suffer specific consequences as a result of gender discrimination. As summed up by UNFPA: “The primary targets of GBV are women and adolescent girls, but not only are they at high risk of GBV, they also suffer exacerbated consequences as compared with what men endure. As a result of gender discrimination and their lower socio-economic status, women have fewer options and less resources at their disposal to avoid or escape abusive situations and to seek justice. They also suffer (…) consequences [on their sexual and reproductive health], including forced and unwanted pregnancies, unsafe abortions and resulting deaths, traumatic fistula, and higher risks of sexually transmitted infections (STIs) and HIV.” (UNFPA Strategy and Framework for Action to Addressing GBV, 2008-2011, p. 7)»

(IT)

«Violenza di genere (GBV) è il termine generale usato per identificare la violenza che si verifica a causa delle aspettative di ruolo normative associate a ciascun genere, insieme alle relazioni di potere ineguale tra i due generi, nel contesto di una specifica società. "(Bloom 2008, p14). Mentre donne, ragazze, uomini e ragazzi possono essere vittime del GBV, l'obiettivo principale di questo pacchetto di risorse è la violenza contro donne e ragazze. Questo non vuol dire che la violenza contro gli uomini basata sul genere non esista. Per esempio, gli uomini possono diventare bersagli di attacchi fisici o verbali per trasgredire concetti predominanti di mascolinità, ad esempio perché fanno sesso con uomini. Gli uomini possono anche diventare vittime della violenza in famiglia - da parte di partner o figli. (Bloom 2008, p14) Tuttavia, è stato ampiamente riconosciuto che la maggioranza delle persone colpite dalla violenza di genere sono donne e ragazze, a causa di una distribuzione diseguale del potere nella società tra uomini e donne. Inoltre, donne e ragazze vittime di violenze subiscono conseguenze specifiche a causa della discriminazione di genere. Come riassunto dall'UNFPA: "I bersagli principali della GBV sono donne e adolescenti, ma non solo sono ad alto rischio di GBV, ma subiscono anche conseguenze esacerbate rispetto a ciò che gli uomini subiscono. A causa della discriminazione di genere e del loro status socioeconomico inferiore, le donne hanno meno opzioni e meno risorse a loro disposizione per evitare o sfuggire a situazioni di abuso e per cercare giustizia. Soffrono anche (...) conseguenze [sulla loro salute sessuale e riproduttiva], tra cui gravidanze forzate e indesiderate, aborti non sicuri e conseguenti decessi, fistole traumatiche e maggiori rischi di infezioni sessualmente trasmissibili (IST) e HIV.(Strategia e quadro dell'UNFPA) per Azione per affrontare GBV, 2008-2011, pagina 7)»

(["WAVE" e UNFPA Regional Office for Eastern Europe and Central Asia], Defining Gender-Based Violence. Gender-based violence (GBV) or violence against women (VAW)?)

Se si estrapola a casaccio diventa manipolazione (volenti o meno), e continuo a non vedere correzioni all' incipit che come detto infinite volte è orribilmente non enciclopedico ad oggi. Per questo insisto su uso corretto fonti: se si distorcono o se non si da conto di un quadro generale si fa presto a finire in manipolazione (volontaria o no), ricerca originale, ingiusto rilievo e così via. A dopo, buon proseguimento. --Rhockher 12:31, 14 mar 2018 (CET)

Scusami, hai letto il mio intervento? Ti stai per l'appunto ripetendo infinite volte, ma a che scopo? Su Wikipedia il lavoro si deve fare da sé. Non approvi certi contenuti? Non c'è consenso per rimozioni indiscriminate né, ripeto, è questo il posto per discutere sulla cancellazione della voce. Dunque se ti interessa, prepara una sandbox e contribuisci attivamente a migliorarla. Nessuno lo farà per te sulla base di tue considerazioni generali.--Sakretsu (炸裂) 13:02, 14 mar 2018 (CET)
Scusami, hai visto i miei edit? Ho tolto il paragrafo controverso in incipit e ho motivato qui (ovvero non' sono rimozioni indiscriminate), ma senza mai rispondermi su quelle fonti viene rimesso. O c'è accordo o è lavoro inutile e la voce rimarrà l'obbrobrio che è. Prima pulire poi costruire, se si costruisce mantenendo affermazioni irrilevanti non enciclopediche fuorvianti etc in incipit, se permetti anche no. Esempio: perchè la fonte Jr. Bloshnich, Robert M. Bossarte, "Comparisons of Intimate Partner Violence Among Partners in Same-Sex and Opposite-Sex Relationships in the United States" sta sotto la citazione di Pasquale Giuseppe Macrì? Che c'entra? --Rhockher 14:02, 14 mar 2018 (CET)
Il paragrafo controverso sarebbe quello che avevi tolto dalla mia sandbox o il "quote" (non presente nella mia sandbox)? Nel primo caso mi pare che se ne sia già parlato ampiamente e non ci tornerei, viste le fonti e il consenso, mentre sul secondo, con fonte italiana, mi è indifferente se viene tolto, anche perchè c'è una citazione in mezzo all'incipit che non è mai il massimo dal punto do vista estetico, e infatti io mi ero limitato all'incipit di es.wiki, dove non c'era quella citazione. Le voci si iniziano a sistemare dall'incipit ovviamente, poi si prosegue verso il basso, a seconda dei casi.--Kirk Dimmi! 14:25, 14 mar 2018 (CET)
Dopo 115kb di discussione non è ammissibile che si vada avanti di considerazioni generali o di "esempi" finché nella voce, date le premesse, possibilmente non rimarrà mezza riga. Vuoi proporre una ripulita da informazioni non enciclopediche? Bene, svolgi il lavoro in sandbox e mostra il risultato: vediamo concretamente di cosa si sta parlando. Lo ritieni un lavoro possibilmente inutile perché potrebbe non esserci consenso? Allora è altrettanto inutile continuare a discuterne ripetendo sempre le stesse cose. D'altronde "la voce rimarrà un obbrobrio" secondo il tuo punto di vista; ciò non toglie che il consenso volge altrove.--Sakretsu (炸裂) 14:58, 14 mar 2018 (CET)
Visto che la voce è stata "tagliuzzata" da utenti diversi, alcuni anche contrari del tutto a trattare di questo argomento, può accadere che un passaggio cui si riferivano un paio di fonti sia andato perduto. Se è successo questo, si tratta di un errore. Ci sono delle soluzioni possibili: o si va a rivedersi la versione originaria della voce così come l'ho linkata sopra e si vede a quale passaggio quelle fonti si riferivano e lo si ricostruisce o si ha la bontà di rileggerle/verificare su en.wiki per ricostruire questo passaggio SPOSTANDOLE, di certo non cancellandole, perché sono comunque studi pertinenti. --93.36.191.161 (msg) 15:15, 14 mar 2018 (CET)
Troppo lungo così, come detto per me la citazione si può togliere, la traduzione di es.wiki era fontata a dovere, e comunque c'era un minimo di consenso prima, ora avresti dovuto aspettare, che poi come dicevo le fonti sono di en.wiki ma l'incipit di en.wiki fa letteralmente pena.--Kirk Dimmi! 15:57, 14 mar 2018 (CET) P.S. Se non altro perchè come non sono il massimo le citazioni, e questo lo riconosco, non è il massimo nemmeno quel corsivo nel primo rigo.
Me le sono andate a rivedere e le ho rimesse al posto giusto. Ho riscritto l'incipit. Fatemi sapere se vi va bene. Ho usato le fonti fin qui portate e quelle già presenti. Invito Geoide, se non l'ha fatto, a inserire nel corpo della voce la ricerca dell'FBI da lei trovata. Se vi va bene l'incipit, per me c'è solo da sistemare qualcosina proprio di minimo nel resto della voce: si tratta perlopiù di evitare ripetizioni: in sostanza, per me, i paragrafi 1, 2, 4 e 5 andrebbero fusi visto che parlano tutti di "violenza delle donne sugli uomini" concentrandosi sulla violenza domestica, sull'infanticidio e sull'umiliazione della vittima, mentre il paragrafo 3... ripete l'incipit. Il resto va bene. --93.36.191.161 (msg) 16:28, 14 mar 2018 (CET)
Nella prima revisione dell'incipit, che è stata cancellata almeno due volte e ripristinata, non c'era alcun corsivo. Che la citazione non piaccia ci può stare, ma non è scritto in nessun manuale di stile che non può esserci:) L'ho messa per un motivo: dava una spiegazione molto semplice e lineare del fenomeno con riferimento all'Italia e al resto del mondo. Per i riferimenti alla nuova definizione di stupro rivista e adottata dal Federal Bureau of Investigation può essere inserita da chiunque. Suonare a quattro mani va bene, dopo è caciara:))--Geoide (msg) 17:30, 14 mar 2018 (CET)
Sulla citazione e sulla "bellezza" nello stare dentro l'incipit mi riferivo semplicemente a Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale, cioè io la intendo che è perfino peggio messo all'interno dell'incipit (cit. prima o addirittura all'interno dell'incipit). Ora però non è da considerare un'altra citazione quella in corsivo che ha messo ip 93.. visto che è la traduzione della fonte? E se lo è, non sono troppe due? (punto 4 di WP:CITIN, la avrei almeno riformulata o non scritta in corsivo. Comunque [@ Geoide], ti sta bene questa versione?--Kirk Dimmi! 17:44, 14 mar 2018 (CET)

[ Rientro] Il corsivo lo uso solo se uso lemmi di altre lingue: quindi, non andrebbe bene lasciarlo li:) Hai ragione a definirla un'altra citazione, potrebbe essere messa tutta in nota con la traduzione in italiano? Abbiamo fatto così in questa voce, peraltro fatto da Etienne che di stile se ne intende più di me:). Provo nella mia sandbox e vedo come viene, cosa ti pare Kirk?--Geoide (msg) 18:16, 14 mar 2018 (CET)

come scritto in pagina di cancellazione le prime due fonti citate non vanno bene. Avete in pratica invertito genus e species. Le fonti definiscono non la violenza contro gli uomini ma la violenza di genere. Questa voce ha invece bisogno di fonti dirette e incontrovertibili per definire tale violenza come violenza di genere. Valutate poi se riportare tutta la voce allo status quo perchè imho oggi è peggiore di allora. --ignis scrivimi qui 18:57, 14 mar 2018 (CET)
  • Ho fatto questa prova Bloom 2008, p.14, ovviamente non si può riportare in nota tutto quello scritto più sopra, ma la provenienza è la medesima. E per rispondere al commento più sopra: se si inseguono le idee del singolo per la quadratura del cerchio, si finisce a far confusione. In ogni caso l'incipit serve per spiegare e non necessariamente nella prima riga.--Geoide (msg) 19:12, 14 mar 2018 (CET)
  • scusami Geoide ma non ho fatto cogliere il punto. Ci serve una fonte che inizi con la violenza contro gli uomini è .... --ignis scrivimi qui 20:11, 14 mar 2018 (CET)
Leggi bene Ignis. Le fonti sono parecchio esplicite. La prima e la seconda ci dicono che "Gender-based violence (GBV) is the general term used to capture violence that occurs as a result of the normative role expectations associated with EACH gender" e che "This is not to say that gender-based violence against MEN does not exist. For instance, men can become targets of physical or verbal attacks for transgressing predominant concepts of masculinity, for example because they have sex with men. Men can also become victims of violence in the family – by partners or children". La terza ci dice che "GBV can apply to women and men, girls and boys". Sono fonti usate dall'ONU. Senza contare la caterva di altre fonti sulla "male GBV" o "GBV against men" ([28], [29], [30], [31], [32]). Wikipedia deve riportare quello che dicono le fonti. Lasciamo i POV personali da parte, anche perché già una volta si è fatto un gran pastrocchio su questa voce per questa questione. P.S. Cerca consenso prima di eliminare qualsiasi cosa, perché qua finora un consenso si era raggiunto e non reputo corretto iniziare a cancellare o a inondare di "chiarire" la voce. Lo dico preventivamente giusto per mantenere una discussione basata sul consenso. --93.36.191.161 (msg) 20:27, 14 mar 2018 (CET)
allora continuo a non spiegarmi. Io ammazzo uno perchè questo uno è un maschio, commetto una violenza motivata dal genere. La violenza di genere quindi , come le tue fonti dicono, è quella che si puo' commettere anche contro gli uomini. La violenza contro gli uomini, dimensionalmente, è violenza di genere ? secondo me no, la motivazione di genere io ritengo sia un fatto raro e le tue fonti non dicono il contrario, le tue fonti non dicono questo, le tue fonti ONU dicono che la violenza di genere puo' aversi contro uomini e contro donne e su questo non ci piove. Poi: trovo mille fonti autorevoli che mi definiscono al violenza contro le donne come violenza di genere, ecco io qui vorrei le stesse fonti che mi devono dire la violenza contro gli uomini è .... Questo le tue fonti non me lo dicono. --ignis scrivimi qui 20:39, 14 mar 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Il fatto che la GBV contro gli uomini sia poco trattata e recente, non fa sì che essa non esista o non ne debba fare parte. In questo studio (2016) si parla chiaramente di Gender-Based Violence Against Men, ed è il primo esempio che mi è capitato sott'occhio. Inoltre specifica come la
"Violence perpetrated against men has only recently been examined as gender-based violence in its own right. --Dapifer Ψ 20:41, 14 mar 2018 (CET)
La definizione è la stessa di quella contro le donne, la stessa prima fonte, che già esclude che non esista quello di genere contro gli uomini, basterebbe anche quella.. Può essere più storica, mediatica o quel che si voglia, quella contro le donne, ma mica stiamo giocando a chi vince tra le due eh.. e lo ripeto anche qui, la voce sulla violenza contro le donne è messa peggio, e dovrebbe essere il contrario, se è più nota e rilevante quella, mah o-O.--Kirk Dimmi! 20:49, 14 mar 2018 (CET)
@Ignis:Non hai compreso l'oggetto della voce allora. Questa voce non parla di tutte le violenze che possono capitare a un maschio a caso. Questa voce ha sempre parlato solo delle violenze che possono capitare a un maschio - o a chi si identifica come tale - in ragione, come dice la definizione referenziata in apertura, del ruolo di genere che ci si aspetta da lui o del suo rapporto con l'altro genere femminile. Di fatti, qui si parla praticamente SOLO di violenze domestiche del patner fondate sull'umiliazione di genere e di abusi/stupri con particolare riferimento a violenze sessuali commesse nelle carceri e in guerra con assunzione da parte della vittima di un ruolo passivo-femminile e sono 2 fenomeni indicati da varie fonti della voce esplicitamente come "GBV". E, ti anticipo, il titolo è corretto perché sono le fonti a dirci che questo tipo di violenza si chiama "violence against men" o "gender based violence against men" o "male gender based violence", tutti titoli che vanno bene per me perché tutti sono usati interscambiabilmente nelle fonti (quindi per me va bene anche richiamare la voce come "violenza di genere contro gli uomini" se si vuol essere chiarissimi e se c'è consenso).--93.36.191.161 (msg) 20:57, 14 mar 2018 (CET)
Non basta la PdC e questa discussione, volendo possiamo anche scrivere qua dentro. Saluti.--Geoide (msg) 22:09, 14 mar 2018 (CET)

(rientro)@Kirk39 si, intendevo la citazione che non è nella tua sandbox. Altra questione però che ti ho sottoposto nella pg di discussione della tua sandbox, questione banale ed esclisivamente linguistica: "violenza infantile" significa una cosa diversa da violenza sui minori, andrebbe modificato anche solo per amor dell'italiano. A parte questo c'è il problema della definizione di "violenza sugli uomini" che come abbiamo definito non è sinonimo di violenza di genere (per approfondire qui ci sono diverse fonti che chiariscono il punto). Quindi rimane da capire i parametri per cui alcune violenze possono essere inquadrate nel più ampio concetto di violenza di genere come da definizione fonti autorevoli (non articoli di singoli non autorevoli o accreditati). Parametri che dovrebbero essere messi estremamente in chiaro, non lasciando spazio a libere interpretazioni, ricerche originali, ingiusti rilievi (attraverso omissioni o stiracchamenti delle fonti volontaria o meno). Non è poi la quantità di fonti ma la qualità che conta e il peso che hanno nella comunità di riferimento (in queso caso le istituzioni che si occupano del tema). [inciso: sull'errore rispetto alle fonti: prima mi si accusa di ripetere sempre le stesse cose, che sono proprio su uso scorretto di quelle fonti, poi diventa "non ce ne siamo accorti", vi prego abbiate pazienza allora se mi ripeto fino alla noia (mia e vostra, non ho dubbi che su questo siamo d'accordo)]--Rhockher 23:20, 14 mar 2018 (CET)

Ti hanno invitato a riscrivere la voce nella tua sandbox, fallo così potrai finalmente soddisfare i tuoi criteri. Scusa, ma mi sfugge il passaggio in cui è scritto" non ce ne siamo accorti", dove sta?--Geoide (msg) 23:48, 14 mar 2018 (CET)
Come abbiamo definito? Abbiamo chi? Ma assolutamente no. Il consenso propende da tutta un'altra parte, non solo numericamente, ma in forza soprattutto delle fonti e del loro peso. E poi, da quando si scrivono voci in base ad una comunità di riferimento? Le voci si scrivono per la fruizione di tutti in base alle fonti punto e basta. Tu, Rhockher, stai volutamente ignorando fonti che provengono dalle stesse organizzazioni (ONU, UE, accademie, ricerche scientifiche) cui tu hai fatto riferimento e che ti sono state portate apposta per smentirti, autocontraddicendoti. Parli di fonti autorevoli, ma una fonte è autorevole non se ci da ragione, ma in base a criteri oggettivi. L'ONU e l'UE non possono essere autorevoli quando ti servono e non autorevoli quando ti smentiscono! E comunque non ha alcun senso che parli di fonti peer-reviewed e poi parli di fonti parlamentari che non sono per forza di cose peer reviewed: ti autocontraddici. Così come continui ad autocontraddirti parlando che la voce farebbe riferimento solo ad autori singoli quando la metà buona delle fonti provengono dall'ONU, dall'UE, dall'Istituto Nazionale Americano di Ricerca Medica, da riviste ufficiali di criminologia, dall'Università del Minnesota, da altre università, da gruppi di docenti, da centri ricerca, da vari centri studi, dal progetto daphne,... Poi l'ingiusto rilievo non è affatto quello che dici tu: rileggiti la linea guida. Tu accusi gli altri gravemente di uso scorretto delle fonti (parli di stiracchiamenti, omissioni,...!), ma io trovo che stai rappresentando in modo volutamente scorretto le fonti e il contenuto della voce in tutti i tuoi messaggi e, francamente, trovo questo abbondantemente non costruttivo, così come non è tout court costruttiva la tua continua pretesa di cancellare la voce, nonostante le fonti, il che rende ancora più difficile accettare le tue continue richieste di eliminazioni di massa di fonti, cosa che pare chiaramente diretta a cancellare la voce un poco alla volta. Non è affatto costruttivo perseguire di fatto questo scopo (perché la PdC sta chiaramente esprimendosi in tutt'altra direzione rispetto alla tua idea) nonché continuare a ribattere, qualsiasi cosa ti venga detto, con le stesse identiche frasi non argomentative, che non entrano nel merito e sono semplicemente apodittiche. Se devi ripetere le stesse cose all'infinito senza argomentare e semplicemente dicendo di cancellare tutte le fonti che smentiscono il tuo POV, mi spiace ma non stai discutendo, stai solo facendo perdere tempo. --93.36.191.161 (msg) 00:20, 15 mar 2018 (CET)
Segnalo che ho ulteriormente ampliato la voce con fonti autorevoli a supporto. È evidente che ormai c'è poco da contestare, anche la violenza sugli uomini può configurarsi come violenza di genere quindi direi di chiudere qui la discussione, con buona pace di tutti. Grazie a tutti gli intervenuti, grazie a chi si è sciroppato papers e altra roba, a chi si è smazzato le fonti e a chi ha tradotto pezzi di voci di altre edizioni linguistiche. Questa storia è durata anche troppo direi, ma se non altro l'apertura della PdC ha avuto l'innegabile vantaggio di spingerci a migliorare notevolmente la voce. Tutto questo estenuante teatrino ci insegna che i POV, per quanto legittimi, non possono prevalere sulla validità delle fonti e che sarebbe meglio lasciarli fuori da Wikipedia. Una chicca in chiusura: il mio POV coincide con quello di Rhockher almeno parzialmente, poiché anche io sono dell'opinione che gli stupri di guerra contro gli uomini non siano violenza di genere. Però, guarda un po', ci sono fonti attendibili e autorevoli che dicono il contrario, e quindi io (a differenza di Rhockher, e mi dispiace notarlo visto che in oltre 11 di attività su Wikipedia dovrebbe aver almeno una vaga idea di come funziona qui) mi attacco al tram e mi adeguo, riportandole addirittura in voce per confermare la cosa, andando contro il mio stesso POV. Sarebbe bene che facessimo tutti così quando c'è da mettere mano all'NS0. Grazie ancora a tutti, adesso possiamo anche dedicarci ad altro. Buon proseguimento. --Mandalorian Messaggi 00:31, 15 mar 2018 (CET)

Cambio di nome[modifica wikitesto]

In questa chilometrica discussione (e in quell'altra parallela nella PdC) c'è chi continua a ricorrere alla ripetizione di certe "argomentazioni" che non esito a definire inconsistenti (e che non sono ovviamente referenziate, ma basate unicamente su opinioni personali ed in forza delle quali si chiede di eliminare decine di fonti, così da eliminare gli argomenti forti contrari, nonché la maggior parte della voce, se non la voce stessa): in base ad esse prima si è negata l'esistenza del fenomeno "violenza contro gli uomini" chiedendo la cancellazione della pagina, poi quando ciò non ha avuto successo si è detto che sì, la violenza contro gli uomini esiste ma non è "violenza di genere", poi quando ciò è stato smentito si è detto che sì, è violenza di genere "ma non sempre",... insomma mi sembra che si cerchi di trovare sempre un nuovo motivo ogni volta per mantenere la stessa posizione non smuovendosi di una virgola e chiedendo SEMPRE e comunque di cancellare in tutto o in parte la voce insistendo sempre e solo sul concetto di "violenza di genere" che, contro le fonti, questa minoranza vorrebbe riservare alla sola violenza contro le donne. Verrebbe da chiedersi come mai chi tiene così tanto alla violenza contro le donne non abbia speso tante energie nel sistemare una voce tanto trascurata invece di mettersi qui a negare la violenza di genere contro gli uomini, come se le due cose fossero contrapposte e non ovvie complementarietà. Onde risolvere il bando della matassa, visto che la diatriba usa a pretesto la "violenza di genere" e visto che le fonti definiscono il fenomeno di cui in voce anche come "male GBV" o "GBV against men" siete favorevoli a spostare il titolo da "violenza contro gli uomini" a "violenza di genere contro gli uomini"? Perlomeno così mi aspetto che non si venga più a dire che l'oggetto della voce non è chiaro o che la violenza contro gli uomini non è sempre violenza di genere, perchè sarà chiaro che la voce parla di questo fenomeno, così come definito dalle fonti. Che ne dite?--93.36.191.161 (msg) 00:44, 15 mar 2018 (CET)

<fc>Non è vero: mai detto non ci siano violenze contro uomini, ho detto che non è enciclopedico farle coincidere con violenza di genere ovvero la voce non è enciclopedica. Non è una minoranza quella rappresentata dalle più influenti istituzioni (European Institute for Gender Equality (EIGE) ; Declaration on the Elimination of Violence against Women, United Nations -General Assembly dic. 1993  ; Defining Gender-Based Violence. Gender-based violence (GBV) or violence against women (VAW)? ; Documento del CeSPI sul sito del parlamento in particolare "La comunità internazionale e le tappe della lotta alla violenza di genere" a pag.4) , ma invece manipolare le fonti per falsificare quello che dicono è un serio problema non ammesso in wikipedia. Per quel che ricordo io. E in effetti stanca ripeterlo, anche basta. Quindi definiamo: quelle citate sono "minoranze"? Cosa dicono? Altrimenti ci stiamo prendendo in giro.Se ritenete siano poco chiare si può chiedere alla comunità parere su uso di queste fonti. Grazie. --Rhockher 12:01, 15 mar 2018 (CET)

E' il titolo più semplice, io lascerei così, anche perché credo sia implicito che sia di genere, altrimenti ci sono tantissime altre violenze che non c'entrano nulla col genere, ma sia contro gli uomini che contro le donne, secondo me è una specificazione non necessaria. E certo che la voce opposta è messa peggio, poco esaustiva, localismo nell'ultima parte (incredibile che sian riportati solo dati italiani), interi paragrafi privi di note, ora che faccio, se dovessi andare ad aggiungere tutti gli avvisi apparirebbe disastrosa come voce, ma per ora mi fermo perchè sarebbe OT, certamente se dovessi far critiche a quella voce non farei quel che mi sembra un muro contro muro come in questo caso. Avevo visto un ping ma l'ho perso ora, poi lo riprendo.. --Kirk Dimmi! 01:54, 15 mar 2018 (CET)
[@ Geoide] si certo fai pure su quello che dicevi della sandbox, sarebbe un dettaglio per lo stile, premesso che va bene anche questa, piuttosto che sia stravolta, perchè sui punti chiave mi pare che ci sia un certo consenso (è di genere anche questa ed è presente in diversi ambiti).--Kirk Dimmi! 01:58, 15 mar 2018 (CET)
Favorevole a cambiare titolo a violenza di genere contro gli uomini, sarebbe perfetto perchè restituirebbe la voce alle fonti e sopratutto supererebbe quella ambiguità che l'attuale titolo lascia e cioè che ogni violenza contro gli uomini sia di genere. --ignis scrivimi qui 07:51, 15 mar 2018 (CET)
Io credo sia il caso di chiarire e trovare consenso sui contenuti in primo luogo. Quidi si vuole parlare delle specifiche violenze verso gli uomini che possono rientrare nel concetto-costrutto "violenza di genere". Andrebbe riscritto tutto: incipit ch espiega il quadro della violenza di genere come da fonti autorevoli. Individuare e descrivere con precisione i parametri per cui alcune violenza contro gli uomini possono essere inquadrate nella GBV (e servono fonti altrettanto istituzionali, mi sembra che qualcosina ci sia su stupri in guerra ad esempio). Descrivere gli specifici fenomeni in modo accurato e circostanziato (importante sicuramente sarà a cultura e il contesto geopolitico di riferimento visto che dalle fonti sembra i parametri girano intorno a ruoli normativi e rapporti di potere).--Rhockher 12:19, 15 mar 2018 (CET)
Non serve, le fonti autorevoli ci sono già --Mandalorian Messaggi 12:20, 15 mar 2018 (CET)
Discutiamone una per una (di quelle autorevoli davvero), e vediamo cose viene fatto dire alle fonti. Perchè credo ci siano interpretazioni errate o traviste del tutto.--Rhockher 12:24, 15 mar 2018 (CET)
Per capire che sono autorevoli e che la violenza di genere contro gli uomini esiste (e che quindi è un argomento enciclopedico che non possiamo cancellare) basterebbe anche solo leggere la voce e smazzarsi le fonti come abbiamo fatto tutti noi, potresti provare a farlo anche tu --Mandalorian Messaggi 12:38, 15 mar 2018 (CET)
io sapevo che se nn c'è consenso si lavora qui e non in NS0. E ho letto la voce: le fonti quando autorevoli sono usate in modo improprio. Non si dfugge vanno viste una per una, insieme se non c'è consenso e qui, iniziamo?--Rhockher 12:44, 15 mar 2018 (CET)

premessa la mia stima per tutti gli utenti qui coinvolti, credo che la disamina delle fonti, una per una, possa essere utile. Ne ho viste un paio che mi fanno un po' specie perchè non autorevoli ma che in voce sembrano tali. E' ovvia la buona fede di tutti ma l'argomento imho si presta al bias di ognuno di noi (me incluso) facilmente. Inizierei non dall'incipit ma proprio dai contenuti.--ignis scrivimi qui 13:27, 15 mar 2018 (CET)

[@ Rhockher] ti prego. Perché iniziare una edit war? Riesci a spostare ciò che vuoi modificare nella tua sandbox? In modo tale da poterne verificare gli aggiustamenti che credi debbano essere fatti alla voce? --Dapifer Ψ 13:30, 15 mar 2018 (CET)
infatti evitiamo Dapifer. Quelle fonti sono usate impropriamente, va inquadrato il fenomeno violenza di genere. La violenza contro gli uomini non è violenza di genere, nè un tipo di GBV. Alcune (rare e da inquadrare) violenze contro gli uomini possono essere considerate GBV. E' chiara la differenza? E' sostanziale, non formale. (e edit ear su un chiarire mi sembra eccessivo, voi in modalità bold state editando in NS0 e io non posso mettere un chiarire? --Rhockher 13:38, 15 mar 2018 (CET)
Rhocker, è risultato un qualche consenso per quello che tu affermi? No. Ti chiedo di non andare avanti in questo modo. --Dapifer Ψ 13:43, 15 mar 2018 (CET)

Mi pare che anche altri trovino quelle fonti usate in modo improprio, ma credo proprio ch eun "chiarire" io lo possa mettere. Vogliamo chiedere altri pareri alla comunità? Aggiungiamo nella RdP già in corso? Dimmi tu. --Rhockher 13:45, 15 mar 2018 (CET)

ma che fretta hai? si sta discutendo. Più sotto si è iniziata una disamina delle fonti. --ignis scrivimi qui 13:46, 15 mar 2018 (CET)
Su cambio nome io credo che visto non c'è una fonte autorevole una che definisca «La violenza contro gli uomini (come fenomeno analizzato in modo sistemico) è:........», ma invece attraverso fallacia si definisce l'oggetto sulla base di fatti molto diversi e mai trattati in modo unitario propongo (se volete tenere la voce) di modificare il titolo in "violenze contro gli uomini" .--Rhockher 15:12, 17 mar 2018 (CET)

disamina fonti[modifica wikitesto]

la fonte n.39 del primo paragrafo (cioè questa) parla di violenza di genere? La cosa oltre questo che salta all'occhio è lo striminzito campione intervistato (408 studenti) e la differenza numerica tra uomini e donne oltre che il limitato orizzonte temporale. Le % poi citate in voce sono fuorvianti se paragonate ai numeri (assoluti) citati nell'articolo. Quindi, se lo studio si riferisce a violenze perpetrate con motivazione di genere puo' essere citato ma va citato con i numeri del campione nella loro completezza. Analizziamo questo punto e poi andiamo oltre. --ignis scrivimi qui 13:34, 15 mar 2018 (CET)

aggiungo la nota 40 che mi pare abbia gli stessi problemi (e tra altro è sullo stesso journal che non mi pare abbia un eccelso impact factor ma transeat) --ignis scrivimi qui 13:37, 15 mar 2018 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole a citare i dati completi in modo da rendere evidente al lettore la ristrettezza del campione. --Mandalorian Messaggi 13:41, 15 mar 2018 (CET)
si però potete anche colmare il mio dubbio: la violenza in un rapporto di coppia è sempre violenza di genere? ad es. in questo, che è la nota 41 se non erro, ci sono una serie di ragioni per cui uomo e donna si scannano eppure faccio fatica a riportare il tutto alla violenza di genere. Mi fate capire? thanx --ignis scrivimi qui 13:45, 15 mar 2018 (CET)
Concordo sul problema della rappresentatività e rilevanza del campione, mi chiedo anche se e quanto tali fonti siano accreditate e peer rewieved. Mi prendo del tempo per leggere il più dettagliatamente possibile. Nel frattempo sarebbe carino reinserire il chiarire che avevo messo in voce, visto anche lì c'è un problema di uso improprio e il paragrafo andrebbe riscritto. Grazie. --Rhockher 13:50, 15 mar 2018 (CET)
prima il corpo della voce , poi si va sull'incipit --ignis scrivimi qui 13:51, 15 mar 2018 (CET)
Che la violenza sugli uomini sia anche violenza di genere mi pare acclarato dalle fonti già fatte notare di cui sopra.--Daolr (msg) 13:57, 15 mar 2018 (CET)
quindi: alcuna violenza contro gli uomini ha come movente il genere ed è quindi violenza di genere, altra violenza contro gli uomini ha altri moventi e non è quindi qualificabile come violenza di genere. Gli studi sopra (che cmq parlano anche di violenza sulle donne) riguardano la violenza di genere? --ignis scrivimi qui 14:00, 15 mar 2018 (CET)

[ Rientro] Su quella domestica si può andare più in dettaglio guardando le fonti e magari traducendo le voci di en:Domestic violence against men (o dallo spagnolo anche). Solo che se si continua con le edit-war non si va da nessuna parte, io preferivo la mia sandbox un po' più asciutta, ma ho accettato anche questa riscritta in parte, che non mi pare che dica castronerie, dalle stesse fonti. --Kirk Dimmi! 14:04, 15 mar 2018 (CET) P.S. Sto parlando ancora dell'incipit, non del resto, su quello ci si pensa dopo.

ok ma l'incipit per adesso qui non ci interessa. Io vorrei capire (sinceramente) qual'è la discriminante tra una violenza contro un uomo perchè mi sta antipatico o perchè mi ha detto scemo e la violenza di genere. In altri termini, i 3 studi sopra vanno ad analizzare la violenza di genere o vanno ad analizzare la violenza nel rapporto di coppia dove il genere non è la motivazione preponderante nè l'oggetto dello studio? --ignis scrivimi qui 14:08, 15 mar 2018 (CET)
Ignis a mio modestissimo avviso la discriminante è questa: la violenza deriva da una relazione? Sì. Per il costituirsi di quella relazione il genere è stato elemento determinante? Sì. Allora è lecito definirla come violenza di genere--Daolr (msg) 14:14, 15 mar 2018 (CET)
ok, vediamo che dicono anche gli altri. --ignis scrivimi qui 14:25, 15 mar 2018 (CET)
Ora non ho tempo per gli articoli accademici solo un veloce link, ma a parte le violenze sadiche (evirazioni) è violenza anche quella psicologica fatta all'uomo perchè tale, che non sarebbe violenza se per gli stessi fatti fosse fatta alla donna, o almeno se fatta allo stesso modo, visti gli stereotipi diversi che in certe culture hanno uomini e donne.--Kirk Dimmi! 14:42, 15 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Shivanarayana aveva posto una domanda ad altro utente, che ha glissato. Rimetto qui la stessa rispota: "Si Pezzullo è inserito in violenza di genere" Questo è in risposta a Ignis sulla sua domanda, chissà che non abbia risposto alla sua domanda--Geoide (msg) 19:56, 15 mar 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Come ti è stato fatto notare in PdC, dallo stesso Shivanarayana : " non escono grandissime cose da una query simile: non mi aspetto che nei link giornalistici o generici venga prestata la migliore e più affidabile delle attenzioni alla terminologia usata ;-)

(FC) A una domanda su un fatto di cronaca, si può rispondere solo con dei documenti che trattino il fatto di cronaca: o non si fa la domanda, o si deve accettare la risposta, contestazioni a questo sono quanto meno strane, Shivanarayana. Fra l'altro mi sono "cecata" a trovare la risposta:) solo il grassetto mi ha indirizzato--Geoide (msg) 07:19, 16 mar 2018 (CET)
(fuori crono) [@ Geoide] Vorrei vedere se in una voce di medicina ti rispondessi con una query del genere da cui escono testate web o articoli di cronaca. Un fatto di cronaca può benissimo essere trattato da fonti più solide dal punto di vista terminologico (che siano saggi sociologici o sentenze), mentre resta il fatto che l'uso giornalistico di una terminologia che non appare univoca nemmeno nelle fonti "serie" rende appunto link simili praticamente inutili. A margine è già di suo un peccato se tra voi non riuscite a uscire da una logica di scontro dialettico serrato, ma per favore mettetela da parte quando avete a che fare con altri e prima di rispondere con "o non si fa la domanda, o si deve accettare la risposta" magari contate fino a 10 grazie ;-)--Shivanarayana (msg) 11:08, 16 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Ti rispondo nella tua talk, qui siamo già OT--Geoide (msg) 14:05, 16 mar 2018 (CET)

(rientro)In che senso una determinante? DA una "relazione"? La violenza domestica tra coppie gay o lesbiche? Non è chiaro affatto, mi dispiace. I parametri devono rientrare tra quelli indicati dalle fonti: rapporti di potere storicamente dati, ruoli di genere normati. Per quanto riguarda violenza domestica su donne e minori ad esempio storicamente il pater familias aveva diritto di picchiare per legge la moglie e i figli -in Italia ius corrigendi, altrove il diritto maschile in relazione alle donne della propria familia ha altri nomi ed assume caratteristiche specifiche ma è stata ed ancora è cosa diffusa in tutto il globo MicroOmega "ll diritto e la violenza: le tappe di una lentissima evoluzione" e "La violenza contro le donne nella storia.Contesti, linguaggi, politiche del diritto (sec. XV-XXI), Viella, 2017) da qui discende una analisi precisa del fenomeno della violenza domestica contro le donne e i minori). Come si può osservare il criterio si deve poter chiarire, non improvvisare interpretando "a piacere". Crdo ci sia un problema davvero di comprensione del fatto che il fenomeno violenza di genere è un costrutto che tiene conto della asimmetria storicamente data dei rapporti di potere (etc, non riporto per Nima volta le definizioni che sono citate per intero sopra).--Rhockher 14:54, 15 mar 2018 (CET) <fc>Mi sfugge dove è la fonte autorevole nel veloce link postato da Kirk39, inoltre fa anche confusione sul piano causa-effetto e dimendica il fatto ch ela violenza domestica verso le donne è definita tale perchè funzionale al mantenimento di rapporti di potere storicamente dati (vd definizioni ancora una volta). Scusate pedanteria, ma ho competenza sulla materia, nel senso proprio di studi. --Rhockher 15:07, 15 mar 2018 (CET)

@Kirk: il punto è un altro
@Rhockher: quindi ritieni che i 3 studi sopra non riguardino la violenza di genere?
--ignis scrivimi qui 15:13, 15 mar 2018 (CET)
Voglio rileggere con attenzione prima di fare affermazioni imprecise, di sicuro nella nota 41 non si parla di Gender based violence e non capisco che senso abbia nella voce...che vogliono dire quelle percentuali messe in voce, senza chiarire nessi con violenza di genere (che appunto non è citata nell'articolo stesso)...peraltro mi sembra che il sito da cui è presa sia da non considerare autorevole (mensrights.com.au), quindi quello studio sulla violenza nelle coppie eterosessuali, non è una fonte utile per inquadrarla come tale. Mi sembra che in realtà il tema sia: anche le donne sono violente". E'acqua calda, ma non c'entra con il concetto di violenza di genere (che ripeto è costruito su prospettive storico-politiche-culturali da istituzioni precise che non ricito, ma che dovremmo sapere a memoria volendo lavorare sul tema in modo congruo). Rileggo tutto ma sarò presente più tardi. --Rhockher 15:33, 15 mar 2018 (CET)
La nota 40 e 39, di fatti, non devono parlare specificamente di GBV, e vengono usate per referenziare una parte nella sezione "Ricerche sulla violenza domestica contro gli uomini", che riguarda "aggressive behavior of women", il comportamento aggressivo delle donne in generale contro i loro partner. --Dapifer Ψ 16:54, 15 mar 2018 (CET)
Scusa, ma la fonte 41 parla, come argomento, della "gender difference in aggression". C'entra tutta. E non si valuta il sito host, ma gli autori e lo studio in sé. Comunque, secondo me, disaminare le fonti una ad una richiede perlomeno che la disamina sia "una alla volta", se no si finisce che ciascuno con ogni suo messaggio disamina una fonte diversa e non se ne ricava nulla. @Rhockher: molti dei ragionamenti e dei riferimenti che fai (EIGE, il parlamento italiano, ...) non solo non contraddicono affatto quanto scritto in questa voce e le fonti su cui si basa, ma riguarda esclusivamente la violenza di genere contro le donne ed andrebbero in quella voce, quindi qua non c'entrano niente. Tu porti fonti che parlano della violenza di genere contro le donne e non della violenza di genere contro gli uomini e continui a ripeterle a oltranza, ma qua non c'entrano nulla. @tutti: visto che è andato perso nella marea di commenti... c'è qualcun altro, oltre a me e a Ignis, favorevole a cambiare il titolo della voce, per chiarezza, in "violenza di genere contro gli uomini"?--93.36.191.161 (msg) 17:10, 15 mar 2018 (CET)
@Dapifer: le note 39 e 40 o riguardano la violenza di genere o non la riguardano.
@93.36.191.161: consentimi ma "gender difference in aggression" non c'entra nulla con violenze di genere. Inoltre bada che chi pubblica è molto rilevante se parliamo di pubblicazioni peer review. L'autorevolezza di "chi" pubblica è tipicamente espresso dall'impact factor
--ignis scrivimi qui 17:15, 15 mar 2018 (CET)
Quello che intendevo dire è che il sito host non è chi pubblica ma semplicemente un sito che ha richiamato lo studio. Quello studio si trova anche qui ([33]) e risulta citata anche qui ([34]) e risulta citato da almeno altre 122 pubblicazioni ([35]). Chiedo anche a chi esprime dubbi verso le fonti, se possibile, di controllare prima della richiesta di cancellazione.
Inoltre, ci sono parecchie fonti, specie nell'incipit, che dimostrano che "violence against men" è usato come sinonimo di "male GBV". A fronte di questo, ritengo sbagliato ritenere che una fonte non parlerebbe di GBV semplicemente perché non usa proprio il termine "GBV": queste fonti c'entrano con la "male GBV" perché parlano oggettivamente di "violence against men" e, nel parlarne, fanno riferimento a fenomeni tranquillamente definiti come GBV da moltissime fonti (in specie la violenza domestica e gli stupri carcerari e in guerra) o ne parlano indicando e studiando chiaramente l'aspetto di genere maschile legato al fenomeno considerato. --93.36.191.161 (msg) 17:28, 15 mar 2018 (CET)
Ignis, se in quel caso non si parla specificatamente di GBV o non si usa esattamente il termine GBV, non significa che la fonte non possa essere utilizzata per supportare parte di una sezione che riguarda il comportamento aggressivo delle donne contro i loro partner di sesso maschile. Alla base di un atto violento (violenza), c'è comunque una dinamica aggressiva (aggressione). L'aggressione, se non rappresenta un'attività della pulsione di vita (solitamente negli animali), è un gesto sempre violento. --Dapifer Ψ 17:53, 15 mar 2018 (CET) P.S. Per quanto riguarda il titolo della voce, per me è indifferente. Però sono più propenso a cambiarlo, nel caso fosse utile a dissipare ulteriori ambiguità.
Ho riportato l'incipit che avevo preparato in sandbox, ma che alla fine non si è potuto porre in vista: l'ipotesi era alleggerire.--Geoide (msg) 20:21, 15 mar 2018 (CET)
(confl.) Che poi posso capire la base, l'incipit, alcune frasi con dati che vanno riportati precisamente, ma dove c'è scritto che 140 note devono essere le migliori dal punto di vista del impact factor in tutti i paragrafi? Tra l'altro avevo chiaramente detto che quel link di quel giornale peruviano era per cercare di far capire qualcosa, non mi pare di averlo messo come fonte, mi si viene da dire dove sarebbe l'autorevolezza di quella fonte e poi vedo un link a Repubblica e un libro che parla della violenza sulle donne.. se si va per partito preso ripetere lo stesso è inutile, eventualmente si sentiranno altri se vorranno.--Kirk Dimmi! 20:32, 15 mar 2018 (CET)
Ho dato alla voce una struttura a mio avviso più logica, senza cancellare nulla: ho messo all'inizio il paragrafo che parlava della violenza di genere in generale, perché approfondisce l'incipit, ho riunito in un paragrafo i 3 paragrafetti sulla violenza domestica e ho messo il paragrafo in cui si parla della scarsa percezione sociale del fenomeno e della riluttanza da parte delle vittime a denunciarlo dopo i due tipi di violenza (domestica e sessuale) di cui parla la voce, ma prima del paragrafo in cui si parla della diffusione effettiva della violenza con riferimento a specifici paesi (epidemiologia). Fatemi sapere se va bene. --93.36.191.161 (msg) 21:37, 15 mar 2018 (CET)

[ Rientro] Aspettavo che qualcuno notasse che il caso Pezzullo è esattamente lo stesso caso al maschile, riportato nell'immagine di violenza contro le donne, cioè lo sfregio con l'acido. Ordunque cosa potremmo dire di questo e casi simili? Perché ostinarsi a non ammettere che i casi di violenza maschile, sono molti di più di quelli che ci riportano i media? La storia ci ricorda i casi delle "vedove nere", delle società dove vige (o vigeva il matriarcato), degli uomini truffati da donne senza scrupoli, di mogli che evirano il marito in tutte le parti del mondo e così via. Questa discussione non ha motivo di continuare, chi ha delle perplessità se ne faccia una ragione e studi più a fondo il fenomeno, che potrebbe considerarsi ora come quando è venuto alla ribalta quello femminile. Ma basta girarci intorno, andando alla ricerca certosina della fonte peer review: ma cosa credete che sia? Ok, allora sia ben chiaro a fronte di articoli pessimi, medi e eccellenti, le riviste (parlo di riviste nazionali e internazionali) scartano solo i pessimi, gli altri ci stanno tutti dentro (parlo per conoscenza personale) ed è giusto così. Qualcuno aggiorni la voce gemella, che soffre di numerose inesattezze e non mi permetto di far apparire del colore rosa su quelle pagine, ma è meglio che qualcuno ci pensi anziché cancellare degli edit fontati. Sarebbe anche ora di chiudere definitivamente quella PdC, eliminare il template da qui e riprendere quello che c'è da riprendere. Non si esce dal tunnel in nessun altro modo. Grazie mille--Geoide (msg) 22:02, 15 mar 2018 (CET)

Anni fa, misi mano alla voce Metodo di Bella di cui sapevo molto poco. Il mio punto di partenza era che ci fosse qualcosa di non detto, qualcosa di non chiaro in questa sperimentazione. Nello riscriverla cominciai a consultare tante fonti, diverse primarie, molte secondarie. Fu un lavoro lungo ma il risultato fu una chiarissima idea di come andarono le cose e tale idea contraddiceva il mio bias di partenza In questa voce parto comunque da un mio bias e credevo di potermi avvantaggiare della vostra conoscenza. Sinceramente non posso accettare nessuna chiusura al dialogo , perchè non è nella natura di wikipedia.
Questa voce la avevo tra gli osservati ma non ero intervenuto perchè ho visto gli utenti che intervenivano e sono utenti che hanno la mia fiducia, poi però leggendo la voce ho visto citato come se fosse fonte autorevole Human Rights Watch che altro non è che non un associazione, e sopratutto da questa vengono comparati dati non omologhi (carcere vs mondo), cosa che in scienza non ha nessun senso. Ho quindi posto alcune questioni, semplici, per capire, e apprezzo molto chi ha risposto con sincerità. Mi si scusi quindi se ritorno al concreto, le fonti linkate, ed evito le questioni generali. --ignis scrivimi qui 22:21, 15 mar 2018 (CET)
poi sarebbe interessante anche capire perchè continuate a modificare la voce a prescindere da ogni rilievo. Ma di questo posso fare a meno --ignis scrivimi qui 22:25, 15 mar 2018 (CET)
Purtroppo le modifiche alla voce sono tutte prese in considerazione nella miriade di parole e poi perse, di consensi a procedere, di sandbox condivise e quant'altro. Non sono modifiche sostanziali, non si contraddicono fra loro, sono rimaneggiamenti più di prosa e di impaginazione che altro. Quello che mi turba e che non capisco le domande, proprio non ne colgo l'essenza, forse perché ognuno pensa per se e nessuno per tutti. In tutte le voci ci sono fonti più autorevoli e meno, ma questo non vuol dire che non siano corrette e debbano far storcere il naso: qui non si parla di scienza allo stato puro e quindi è giusto prendere in considerazione i diversi scenari, Human right watch non scrive schifezze immonde e se non si vogliono citazioni dal web dovremmo cancellare tutti i nostri metodi di ricerca, che sono basati su quello, o no?--Geoide (msg) 22:42, 15 mar 2018 (CET)
Lasciando perdere l'Off Topic su Di Bella e chiarendo che la voce non è stata sostanzialmente modificata ma si sono solamente spostati i paragrafi in senso più logico: 1. Il dialogo ci deve sempre essere, ma spammare sostanzialmente lo stesso messaggio ogni volta, a prescindere da di che cosa si sta parlando e dalle modifiche effettuate, è di per sé una notevole chiusura al dialogo e, posso capirlo, può generare frustrazione in chi si vede ripetere sempre la stessa cosa. Pertanto, chiedo di non farlo e di rapportarsi costruttivamente 2. condivido quanto ha detto Kirk: non OGNI fonte deve essere uno studio scientifico internazionale e peer reviewed. Questo genere di fonti, presenti in voce, devono servire SOLO da puntello per le argomentazioni di base o i punti che più lo necessitino 3. HRW non è solo “un’associazione”. E’ una delle “maggiori organizzazioni per i diritti umani" ([36]), tanto da figurare nei primi 3 posti al mondo assieme ad Amnesty International ([37]). Si tratta di una circostanza rilevantissima, poiché la violenza di genere fa parte dei diritti umani. HRW ha un prestigio e una credibilità enormi nell'ambito degli studi sulle discriminazioni e sulle violazioni dei diritti umani, ivi comprese le violenze di genere, e su come combatterle. La credibilità delle sue ricerche è in tale considerazione che è stata tra le organizzazioni che hanno ricevuto per il suo sforzo nella denuncia delle violazioni sui diritti umani il Nobel per la pace nel 1997 ([38]) e collabora direttamente con le sue ricerche con l'ONU e l'Alto Commissariato dei diritti umani ([39]). Collabora per le sue ricerche anche con varie università, tra le quali l'Università del Colorado ([40]) da cui ha ricevuto anche riconoscimenti ([41]), la Columbia University di New York e l'Università del Minnesota ([42]), nonché con varie istituzioni ONU (tra cui l'International Service for Human Rights) e Amnesty International ([43]). --93.36.191.161 (msg) 22:57, 15 mar 2018 (CET)
P.s. io non voglio dire, ma l'ho già scritto sopra: PRIMA di chiedere di togliere fonti, se si vuol essere costruttivi, per favore controllatene la validità, così da non fare richieste per niente. Per es., 4 lavori citati in fonte che sono stati pubblicati da HRW sono stati scritti rispettivamente dall'UCLA Assistant Dean for Graduate Studies and International Student Programs Director, Health and Human Rights Law Project Lara Stample che prima era ad Harvard ([44]), dal Silver Professor of Anthropology, NYU College of Arts and Sciences Sally Engle Merry che ha pubblicato opere e ricerche per Cambridge e Princeton ([45]), da Etelle Higonnet che ha lavorato anche per l'UNICEF ([46]) e da Scott Long che è stato definito uno dei massimi esperti in tema di genere e ha lavorato con l'ONU ed Harvard (vedasi le fonti all'incipit: [47]).--93.36.191.161 (msg) 23:24, 15 mar 2018 (CET)

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Scusate oggi non ho avuto molto tempo, comunque cito @93.36.191.161 che dice: « molti dei ragionamenti e dei riferimenti che fai (si riferisce a me) (EIGE, il parlamento italiano, ...) non solo non contraddicono affatto quanto scritto in questa voce e le fonti su cui si basa, ma riguarda esclusivamente la violenza di genere contro le donne ed andrebbero in quella voce, quindi qua non c'entrano niente. Tu porti fonti che parlano della violenza di genere contro le donne e non della violenza di genere contro gli uomini e continui a ripeterle a oltranza, ma qua non c'entrano nulla.» questa affermazione è contraddittoria: io ho citato in buona parte anche health-genderviolence.org che parla di vilenza contro le donne (perchè quella si intende con violenza di genere in effetti) e che è la fonte usata da voi (fonte 1 in incipit) solo che si è estratto decostestualizzando per dire che la violenza contro gli uomini è sinonimo di violenza di genere, quindi o la fonte non va bene e si toglie o si usa integralmente facendole dire quel che dice e non estratti decontestualizzati (e la fonte non dice che sono sinonimi, anzi specifica altro, dobbiamo davvero pensare a manipolazione?). Il testo integrale di Bloom si chiama « Violence Against Women and Girls» (!!!anche questo parla di violenza contro le donne quindi la fonte sarebbe da cassare secondo il principio di @93.36.191.161 e con essa l'affermazione in apertura di voce). Altra fonte che voi avete inserito in voce: UNFPA Strategy and Framework for Action. Ottima, ma anche quella parla di violenza contro le donne fonte2, è nel box3 del documento, in una specifica in cui chiarisce perchè si parla sopratutto di violenza contro le donne in tutto il resto del documento (di concreto si sono estrapolate 4 righe in un documento di 40 pagine che parla di violenza contro le donne in cui troviamo un capitolo di due pagine dedicato al maschile, ovvero a come è importante coinvolgere uomini e ragazzi in campagne come la Campagna del Fiocco Bianco, alle pag 24-25; parla di violenza contro le donne come fanno EIGE e parlamento e tutte le istituzioni autorevoli che affrontano il tema). Ingiusto rilievo? Manipolazione? Tornando alla disamina fonti, mi sembra abbiate fatto ulteriori modifiche senza consenso alcuno, dovrò riorientarmi per vedere cosa è stato modificato. Segnalo che è problematico questo modo di procedere. --Rhockher 02:04, 16 mar 2018 (CET)

Ora, io forse non comprendo il significato di sinonimo. Ma in tutta la voce, dove sta scritto che la violenza contro gli uomini è sinonimo di violenza di genere? Io in voce, senza stancare troppo gli occhi, leggo la violenza contro gli uomini è riconosciuta COME UN TIPO di violenza di genere. Questo rapporto sarebbe un sinonimo? Poi, ci citi cortesemente una fonte che nega questo dato di fatto? Una fonte che espressamente affermi: "la violenza contro gli uomini non è un tipo di violenza di genere o che la violenza di genere non riguarda gli uomini e così via. Perché, nel qui e ora della discussione, le fonti che confermano il contrario sono assai e numerose. --Dapifer Ψ 02:19, 16 mar 2018 (CET)

In incipit e non c'è una fonte che dice la violenza contro gli uomini è un tipo di violenza di genere, (come fatto notare da altri in pdc, la definizione dell'oggetto è scritta sulla fallacia del "piove la strada si bagna uguale a la strada è bagnata quindi piove"). Ma per non ripetermi qui c'è una fonte che chiarisce come invece la violenza di genere sia violenza contro le donne e viceversa. Ma definiamo che fare con uso delle fonti citate in voce estrapolando e decontestualizzando come evidenziato sopra. --Rhockher 02:36, 16 mar 2018 (CET)

Per adesso non ho tempo di stare dietro a questa voce, troppi utenti coinvolti, troppi passaggi da palo in frasca e troppo poco tempo io. Scusatemi quindi. Se posso vi lascio con alcune risposte:

  • se è una voce è scritta male questo non giustifica scrivere male questa voce. @Geoide: questa voce tratta di un argomento di sociologia e quindi puo' e deve avere a supporto fonti peer rewiev , non solo queste ma certamente queste devono prevalere
  • essendo una voce a mio avviso "contro-intuitiva" a maggior ragione le fonti dovrebbero essere rigorose e rigorosamente citate cominciando a sistemare in voce le fonti sopra dette che citano % che possono fuorviare e non esplicitano il campione intervistato
  • Human rights è autorevole come associazione umanitaria e non come associazione scientifica e ripeto (ma sarebbe lapalissiano) che in statistica (che è una scienza) paragonare dati non omologhi è aberrante. Se l'IP non comprende questo direi che questa voce ha un problema. La fonte puo' essere ovviamente citata in voce ma toglierei l'esplicitazione del paragone.
  • A mio avviso il rigore dovrebbe essere massimo, cioè occorrerebbe citare gli articoli che esplicitamente parlando di violenza di genere, se invece si citano tutti gli articoli che parlano di violenza all'interno di una relazione a mio avviso il rischio di compiere una ricerca originale. Se la violenza di genere contro gli uomini è un fatto pacifico non dovrebbe essere difficile trovare fonti "dirette ed esplicite" eppure in voce, a cominciare dall'incipit ne vedo poche.

Saluti --ignis scrivimi qui 07:17, 16 mar 2018 (CET)

  • L'unica cosa che capisco è che non si capisce più niente: si è raggiunto il punto di non ritorno, seguirò la discussione, ma lascio il disquisire accademico ad altri che abbiano ancora la forza di farlo. Nel frattempo agirò, come mio solito, per costruire e non per distruggere:)--Geoide (msg) 07:39, 16 mar 2018 (CET)
  • vediamo se riesco a venirti incontro: chi è Pasquale Giuseppe Macrì ? è così autorevole da meritarsi addirittura una citazione in incipit e il suo articolo usato in più e più passi? --ignis scrivimi qui 08:01, 16 mar 2018 (CET)
@Rhockher: tu accusi gli altri di manipolare le fonti. E' un accusa grave, perché porta ad un blocco in scrittura. Ebbene, la voce richiama passaggi espliciti citandoli espressamente, mentre tu dici che noi dovremmo prendere in considerazione il titolo di questi fonti e non quello che dicono! Questo è manipolare le fonti. @Tutti: Io comprendo molto bene. Così come comprendono bene i lettori, altro che voce "contro-intuitiva". Semmai "contro-intuitivi" sono certi messaggi che continuano ad essere ripetuti nonostante non incontrino il consenso di nessuno e che pretendono di negare l'evidenza. Comprendo che, per POV personali legittimi ma che devono stare fuori da wikipedia, si cerca di cancellare la voce o di togliere quasi tutto quello che c'è scritto con tanto di fonti per conformarla al proprio POV: questo danneggia l'enciclopedia. Così facendo, già una volta la voce è arrivata a far così schifo da essere presa in considerazione per la sua cancellazione in PdC; adesso, invece, dopo il lavoro di una decina di utenze, posso dire di trovarmi a leggere una voce molto valida. Una voce che si cerca di cancellare o demolire poco alla volta dichiarando, contro le linee guida di wikipedia, che questa voce, in quanto "caso speciale", richiederebbe "fonti speciali". Verrebbe da aggiungere un "citazione necessaria" al "caso speciale". Si giustificano le richiesta di rimozione con motivazioni incoerenti ed autocontraddittorie, rappresentazioni non fedeli della voce e prendendo in considerazione ad ogni messaggio un nuovo aspetto/fonte quando si viene smentiti, creando una non-discussione caotica e impossibile da seguire. Perché, me lo concederete, non si ha una discussione se si procede così: "la voce va cancellata tutta. La fonte X e Y non è enciclopedica" "guarda che X e Y sono autorevoli perché..." "Va cancellata, perché Z e A non sono autorevoli" "Guarda che Z e A..." "Allora R non è autorevole". Insomma, si cambiano le carte in tavola ad ogni messaggio e si fanno richieste di cancellazioni per le quali non ci si è presi la briga nemmeno di controllare cosa si chiede di cancellare forse sperando che i propri interlocutori non sappiano ricostruire l'iter logico che ha condotto a suo tempo, nel corso degli anni, chi ha inserito una certa fonte a inserirla. Tipo, il Prof. Macrì è questo [48]. Io consiglio a tutti gli intervenuti di aggiungersi la fonte negli Osservati Speciali, così da prevenire vandalismi o modificazioni non consensuali nei momenti di "calma" deella voce. --93.36.191.55 (msg) 11:46, 16 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono]93.36.191.55 scusa prima tiri fuori l'argomento tu dicendo che non si possono usare fonti che parlano di violenza contro le donne, poi invece andrebbero bene estratti decontestualizzati da fonti che parlano di violenza contro le donne. Si l'uso improprio e strumentalmente decontestualizzato delle fonti è manipolazione. --Rhockher 12:10, 16 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono] Non hai capito. Io ho scritto chiaramente che se una fonte parla esclusivamente di violenza contro le donne non c'entra nulla con l'argomento violenza contro gli uomini. Quelle fonti non sono decontestualizzate, perché sono citate espressamente con interi paragrafi testuali e sono state inserite perché TU continui a insistere che la violenza di genere non riguarda gli uomini, quindi è lecito ritenere che le vuoi togliere per tornare a riproporre, contro le fonti, tale tesi. Comunque accusare costantemente gli altri di manipolare quando non hai consenso è un attacco personale: ti chiedo di desistere. --93.36.191.55 (msg) 13:05, 16 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono]Mi sa che non hai capito quanto ho scritto, ho osservato fallacie e incongruenze nei tuoi argomenti. [puoi rileggere con calma, e scusami, io invito te a desistere nel negare le evidenze. Vogliamo chiedere insieme un parere insieme su manipolazione fonti? Credo sinceramente tu non riesca a vedere la questione, quindi non è contro di te il punto, chiedere insieme un parere sarebbe una buona azione di collaborazione. --Rhockher 13:23, 16 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono]Ti rendi conto che citi un messaggio in cui dico che ti contraddici per dire che non ti contraddici?!!! Ti rendi conto che prendere fonti, come si è fatto con questa voce, che parlano della violenza di genere, magari anche talora con maggior attenzione verso la violenza contro le donne, ma che dicono comunque esplicitamente che la violenza di genere è anche violenza contro gli uomini è BEN diverso da dire, come fai tu, che la violenza di genere non può essere mai "male GBV" usando in modo volutamente tendenziale fonti che si riferiscono alla sola violenza di genere contro le donne? Lo capisci? Ti faccio un chiaro esempio: posso trovare la maggior parte delle fonti che mi dice che gli umani scrivono con la mano destra e che mi parla solo di questo. Ciò vuol dire forse che se trovo fonti che mi dicono che ci sono persone che scrivono con la sinistra queste fonti non vanno messe? Dovremmo dire che le due tipologie di fonti si contraddicono e non invece che si completano le une con le altre? Dovremmo avviare campagne poco costruttive di cancellazione contro la voce Mancinismo per "ingiusto rilievo"? Lo capisci che il fatto che un fenomeno sia meno diffuso di un altro non lo rende non enciclopedico e non rende manipolatorie le fonti che ne parlano come aspetto minoritario di un altro fenomeno? Lo capisci che non posso cancellare la voce Eclissi per "ingiusto rilievo" in quanto fenomeno minoritario nelle fasi solari? O no? Ti rendi conto che in quel messaggio ripeti ANCORA che la voce va cancellata, che la violenza contro gli uomini non è violenza di genere e che TUTTO quello che c'è scritto in voce non è enciclopedico? Ti rendi conto che nulla di tutto questo è costruttivo e che è POV-pushing? Ti rendi conto che cercare un compromesso con te per trovare una versione di comune accordo della voce diventa impossibile se continui a ripetere le stesse cose, cioè che cancelleresti tutto, e che questo rende purtroppo inutile risponderti ancora su questo argomento, perché a prescindere dalla risposta dici la stessa cosa, cioè che cancelleresti tutto? Ti rendi conto che in questa pagina e nella PdC già decine di utenti hanno espresso un consenso CONTRO quello che dici (dunque, non c'è bisogno di un'ennesima disamina di fonti, visto che la si sta facendo: non è moltiplicando le stesse discussioni che troverai consenso, ma avanzando argomentazioni fondate) e che su questa pagina non c'è NESSUNO che sostiene la non enciclopedicità dell'argomento? Ti rendi conto che non puoi catonianinamente insistere ad oltranza sempre sullo stesso punto visto che non hai consenso e che oramai hai pubblicato almeno una sessantina di interventi tutti uguali? Spero che te ne renda conto. --93.36.191.55 (msg) 13:53, 16 mar 2018 (CET)
[↓↑ fuori crono]Falso. Nessuna decina di utenze, un gruppo di 4-5 con evidente "bias". Mi perdonerai se nn rispondo ulteriormente 😶. Pensiamo ai contenuti, grazie e buon lavoro.--Rhockher 17:59, 16 mar 2018 (CET)
Macrì è un medico legale, esperto certamente in tale campo. Questa voce non tratta e non è affine alla medicina legale. Non solo: l'articolo è pubblicato da una rivista che non mi pare particolarmente autorevole, anzi non mi pare che neanche abbia peer review. E ancora: tra i firmatari dell'articolo c'è un po' di tutto.
In definitiva se autorevolezza è citare un medico legale in una voce che con le medicina legale non c'entra nulla allora direi che abbiamo trovato un chiaro esempio di bias. --ignis scrivimi qui 11:57, 16 mar 2018 (CET)
che poi, dico, leggete a pag. 37 la domanda b1 nell'articolo di Macrì --ignis scrivimi qui 12:02, 16 mar 2018 (CET)
Un piccolo appunto su Macrì. Noto, che oltre ad essere medico, è comunque un esperto in campi come criminologia e vittimologia. Quindi il fatto che sia un medico forense, non limita comunque la sua autorevolezza. --Dapifer Ψ 12:44, 16 mar 2018 (CET)
La voce parla di argomenti che hanno rilevanza medica: abusi sessuali, omicidi, stupri, aggressioni,... davvero si può sostenere che questo non è il campo di azione di un medico legale con decine di pubblicazioni scientifiche come da fonte sopra?--93.36.191.55 (msg) 13:05, 16 mar 2018 (CET)
@Dapifer: la sua autorevolezza alla luce del suo CV nel campo oggetto di questa voce è pari quasi allo zero a meno che non rinvieni nel suo CV pubblicazioni peer review in tema, cosa che io non ho trovato
@IP la voce parla di un fenomeno ha carattere sociologico. Macrì entra in gioco al limite dopo quando c'è da analizzare il cadavere. Siamo al puro sofisma adesso.
Cmq se si arriva a difendere questa fonte (terribile tra l'altro nel merito) e cioè uno scritto di un medico legale su una rivista che pare di nessuna rilevanza accademica, vuol dire che siamo alla frutta
Quando ho citato il metodo di Bella l'ho fatto perchè ci sono due modi per scrivere le voci controverse: o si cercano le fonti più autorevoli, si comincia a leggerle, a capirle e poi si scrive oppure si va su google e si cerca violenza uomini +violenzagenere +fenomeno sottovalutato e si tirano su le fonti che avvalorano il nostro punto di vista. Una volte scelte vanno ovviamente difese
Mi pare altresì paradigmatico che un documento autorevole come quello sviluppato dal UNFPA e dal Wave viene citato solo per avvalorare la propria tesi e non si cita ad es. quando, a-contrario, dice che il fenomeno per gli uomini è minoritario e caratterizzato da dati fattori (sopra il testo tradotto)
Più mi addentro in questa discussione e più mi pare grave il modo di procedere. Non si puo' difendere l'indifendibile --ignis scrivimi qui 14:17, 16 mar 2018 (CET)
Non si può nemmeno attaccare ogni passo e fonte a prescindere. "La voce parla di un fenomeno a carattere sociologico". Hai una fonte per questo o è una tua opinione? Certo che è una tua opinione personale: la violenza di genere è un fenomeno che viene studiato dal punto di vista criminologico (perché riguarda reati), di medicina legale (ancora perché riguarda reati), giuridico (perché si discute e si legifera su come contrastarlo), psicologico (perché riguarda l'autoidentificazione di genere), eccetera eccetera. "La sua autorevolezza... è pari quasi allo zero"? Hai fonti o è una tua opinione? Io vedo un CV ricco, fatto di incarichi e collaborazioni con università, riviste scientifiche, organi pubblici. Stiamo parlando di una fonte chiaramente accademica. "Non rinvieni nel suo CV pubblicazioni peer review"? Hai una fonte o è una tuo opinione (perché ci sono con rimando all'università e alla rivista scientifica editrice)? "Pare di nessuna rilevanza accademica"? "Pare"? Hai una fonte che lo dica o è ancora una tua opinione, come paragonare il caso Di Bella al parlare di violenza di genere, il che rende chiaro il tuo FORTE POV sulla pagina, al punto da far paragoni con un metodo pseudoscientifico di una persona, quando qui ci sono centinaia di studi/opere di autori diversi? POV legittimo, ma che non può trovare spazio nel redarre la voce. C'è un intero paragrafo "epidemiologia" che parla dell'estensione del fenomeno e la PRIMA frase dice i due "dati fattori" a fronte dei quali c'è violenza di genere contro i maschi. Ci sono due modi di criticare le voci NON controverse ma contrarie al proprio POV: si può leggere la voce e criticare il giusto, cercando di raggiungere una versione di compromesso sulla base delle fonti, o si può non leggere la voce, far finta che non ci sia scritto quello che c'è scritto (come nel caso che ho segnalato alla frase precedente), criticare a prescindere, scendendo nel personale accusando generici "altri" di "grave modo di procedere" quando non si ha consenso per procedere, affermare che la voce sarebbe un caso eccezionale che richiede misure eccezionali (ovviamente non ammesse in base alle linee guida di wikipedia) e cercare di ignorare volutamente le fonti, chiedendo continuamente di cancellarle una alla volta di modo da cancellare tutto un passo alla volta "perché non si trovano le fonti" (che guarda a caso si sono volute cancellare). Comunque, in conclusione: Wikipedia si redige con il WP:Consenso. Rhockher dice che la voce va cancellata. Questa posizione è stata rifiutata nella PdC. Eppure continua a riproporla: bene, non ha consenso. Te, Ignis, screditi con una forte insistenza una dopo l'altra le fonti della voce. Bene, SE trovi consenso con gli altri intervenuti, vedremo. Il mio consenso non ce l'hai e non è che posso ripetermi ogni volta o fare per tuo conto quelle ricerche sulle fonti che TU dovresti fare prima di pretenderne la cancellazione. --93.36.191.55 (msg) 14:40, 16 mar 2018 (CET)
quindi per scrivere dei costi di un ospedale occorre far redigere il bilancio ad un medico. Mi hai strappato una grande risata, grazie.
Guarda, voglio essere buono: se hai fonti peer review citale in voce, Macrì non è tale
La tua posizione infatti è un ulteriore elemento del paradigma POV sopra espresso. Non solo, ma ignori che wikipedia poggia su dei pilastri: selezionare le fonti a te più gradite viola un pilastro e così anche non citarle correttamente. Quindi il tuo preteso consenso che viola pilastri non trova posto in WP e non puo' trovarvi posto.
Per cui intanto avvisiamo il lettore che la voce non è ben scritta, poi se si vuole qui andremo a disquisire di ogni singola fonte per migliorare la voce --ignis scrivimi qui 14:51, 16 mar 2018 (CET)
Anzitutto, astieniti dagli attacchi personali: non sono venuto a dirti che mi fai ridere, non farlo nemmeno tu, grazie. Tornando in argomento: no, quindi per scrivere una voce che ha attinenze con la medicina legale può essere utile sentire un medico legale: sono stato chiarissimo in proposito. In più presumi di sapere ciò che so e non so. Conosco bene i 5 pilastri e richiamarli qui mi fa capire che non hai solide argomentazioni nelle fonti. A proposito: NON hai portato ad ora NESSUNA fonte che giustifica una singola cosa da te affermata: parli solo di cosa non va bene nel lavoro di tutti gli altri, ma in base a opinioni tue che non ti prendi la cura di giustificare. Ed è la seconda volta che te lo faccio notare. Se vuoi modifiche porta fonti: in base ai 5 pilastri occorre "il supporto delle necessarie fonti". In più continui a insistere sul peer review: non solo ci sono queste fonti peer review, ma ti è già stato detto che non è un requisito obbligatorio o consigliato per le voci che TUTTE le fonti siano peer-reviewed (e non dubito che tu lo sappia, perché NESSUNA voce di wikipedia ha solo o soprattutto fonti di questo genere e non esiste, in base già al 5o pilastro, nessuna regola in tal senso). Mi senso di dire che non sei, dato il tuo POV che ti spinge a considerare tutto "non autorevole", da una delle tre maggiori associazioni umanitarie mondiali che collabora con l'ONU e ha ricevuto il Nobel nel suo campo fino a docenti che scrivono per riviste scientifiche, la persona più indicata per essere neutrale nel definire la validità delle fonti di questa voce: meglio che proponi e si valuti caso per caso. Infatti, i 5 pilastri da te richiamati dicono che "Wikipedia è un progetto collaborativo: si cerchi il consenso", che non bisogna "mai danneggiare Wikipedia per sostenere il proprio punto di vista" e che "Nel caso sorgessero conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è opportuno astenersi da ulteriori modifiche". In caso contrario, si commette un WP:Vandalismo. Concludo: porta fonti e sentiamo cosa tutti ne pensano, cercando un consenso. Questo è il metodo wikipediano.--93.36.191.55 (msg) 15:18, 16 mar 2018 (CET) P.s. Ovviamente il template da te inserito non mi trova favorevole e lo trovo solamente un'etichetta messa a spregio della voce senza nessuna sostanza: per le ragioni di sopra questo pezzo ("prediligendo quelle peer review e ridimensionando quelle che non lo sono") non ha fondamento ed è contrario alle regole di redazione delle voci su wikipedia e l'altro pezzo sul presunto "bias" è ugualmente privo di sostanza, perché non si capisce in cosa consisterebbe questo "bias": sai chiarirlo in una frase semplice e univoca? Sai ancorare questa frase ad una o più fonti (a questo punto chiedo siano peer reviewed, visto il tuo atteggiamento) che facciano capire che questo "bias" nasce da considerazioni di persone/organizzazioni autorevoli e che non è una mera opinione tua? Grazie per la risposta. --93.36.191.55 (msg) 15:26, 16 mar 2018 (CET)
Non c'è nessun attacco personale a te ma se uno usa dei sofismi o lo fa per suscitare una risata o se ci crede davvero allora c'è un problema. Nei tuoi scritti c'è tutto. Ho cercato di spiegarti e non ci sono riuscito. Se non hai chiaro cosa sia scienza e cosa non lo sia è evidente che tu non possa approcciare voci di scienza siano anche solo di "scienza sociale". Io credo che tu debba prendere atto di questo oppure cominciare a comprendere come si valuta la autorevolezza di una fonte. Se il tuo scritto è in buona fede hai spazio per imparare questo, se non lo è meglio allora che ti astieni.
Che fonti devo portare? le fonti in voce ci sono, sono mal citate, sovraesposte. Iniziamo da queste ovvero correggendo le storture che ti ho mostrato e poi vedremo come procedere
Circa l'avviso in voce, esso è sopra ben motivato e posso ulteriormente sintetizzarlo:
  1. si citano interviste come campione numerico in voce ma non dando i limiti del campione e non citando i numeri assoluti cui le % si riferiscono
  2. Si da largo spazio a fonti come Macrì che non sono peer review e che si riferiscono a realtà prettamente italiana (localismo) e hanno campione limitato generalizzando
  3. Si citano dati statistici non omologhi
  4. Si citano parti di fonti e non altre che contraddicono quanto fonti di minore autorevolezza affermano (si veda il dato quantitativo
  5. Non si citano fonti definitorie dirette ed esplicite e la frase iniziale è un nonsense epistemologico
  6. Si citano fonti di dubbia autorevolezza (come ilgiornale.it) senza citare gli studi primari cui tali articoli farebbero riferimento
Si può cominciare a correggere quanto sopra. Ah.. le fonti peer review non sono facoltative perchè l'autorevolezza non è facoltativa ma va sempre ricercata --ignis scrivimi qui 15:34, 16 mar 2018 (CET)

[ Rientro] Più leggo questa voce e più rimango basito. La domanda è retorica , io conosco la risposta. Lo chiedo a voi. Sapete qual'è l'indagine della Università di Siena che si cita in Violenza_contro_gli_uomini#Italia per stimare in 5 milioni la violenza contro gli uomini? Datevi la risposta e poi andate a leggere la ricerca della "università di Siena" come questo numero è venuto fuori. --ignis scrivimi qui 15:45, 16 mar 2018 (CET)

A continuare a mettere il {{C}} ancora nell'incipit non si risolve nulla, se contesti la fonte italiana puoi chiedere di toglierla (punto 2), ma come mai prima non parlavi dell'incipit e ora hai rimesso un avviso generale? Eventualmente lo si mette nelle sezioni dove secondo te qualcosa non va, ma mettere avvisi (per anni) non ha senso, soprattutto quando il consenso va al contrario (almeno sull'incipit). E su quelle che intendevo io, basterebbe citare (e non è la prima volta) sociologi come en:Richard Felson e altri, come detto non tutte le note devono per forza essere le migliori in assoluto, altre complementari possono essere anche non accademiche. Rinfreschiamo allora l'anno scorso, cioè Discussione:Violenza_contro_gli_uomini#sistemazione finita sotto a sti MB di discussione recente, Ignis, ti chiedo onestamente: quando [@ Lucas] parlava di un certo tuo POV aveva forse ragione? Io solitamente nelle voci dove ritengo di avere un certo POV ci vado con molta cautela e non aggiungo avvisi perchè penso di aver ragione.--Kirk Dimmi! 17:19, 16 mar 2018 (CET)
Mi trovo anch'io contrario all'avviso. In primis, è ambiguo e poco chiaro. In secundis, non mi pare esserci stato un consenso, ma si è operato di propria arbitrarità, con avvisi che spesso rimangono potenzialmente per anni. --Dapifer Ψ 17:24, 16 mar 2018 (CET)
Vi capita mai dire x cose e di trovarvi risposte che dicono tutt'altro? Ho proposto un metodo: vediamo quello che dicono le fonti. Ho poi mosso delle critiche circostanziate a delle fonti: risposte in merito a questo zero.
Io ho un POV? se si procedesse sulla base delle fonti e nel merito, un mio o vostro POV sarebbe irrilevante.
Metto un avviso in voce per avvisare il lettore che sta leggendo una voce forviante e qui non si parla dei rilievi di merito ma Kirk mi accusa di POV e Dapifier dice che è ambiguo dopo che qui ho fatto
Io vi chiedo: volete togliere l'avviso? bene; risolviamo allora le questioni che ho posto. Iniziamo da quelle facili: si cominci a dare dimensioni dei campioni trattati nelle interviste e si tolga lo spazio spropositato che si da a una fonte non peer review.
Kirk: secondo te i rilieve che ho mosso esistono? hai fonti scientifiche da citare? bene. citale
Essere accusato di POV perchè mostro e dimostro che la voce è scritta male è davvero il colmo. --ignis scrivimi qui 17:36, 16 mar 2018 (CET)
Se non ti va qualche fonte metti un cn, non un avviso dicendo che la voce è fuorviante, lo sarà per te, come ti ho fatto notare non sono il primo che ha parlato di POV, io non ce l'ho, te l' ho chiesto a te, tu sicuro che non lo hai? Perchè insistere a mettere un avviso quando nel tempo per scrivere qui avresti potuto tranquillamente dire qualche fonte ti andava bene non lo capisco, se per te non esiste e non ti va bene nulla e altri ti contraddicono, cosa vogliamo fare? Qualcosa di propositivo però, non solo dire che questo o quello non va bene eh, perchè non sto dicendo che qualche fonte si potrebbe togliere, ma li ce ne sono di assolutamente autorevoli, anche nell'incipit.--Kirk Dimmi! 17:40, 16 mar 2018 (CET)
No, non è qualche fonte. La voce è da riscrivere. Fammi capire, a te va bene che:
  1. si citano interviste come campione numerico in voce ma non dando i limiti del campione e non citando i numeri assoluti cui le % si riferiscono
  2. Si da largo spazio a fonti come Macrì che non sono peer review e che si riferiscono a realtà prettamente italiana (localismo) e hanno campione limitato generalizzando
  3. Si citano dati statistici non omologhi
  4. Si citano parti di fonti e non altre che contraddicono quanto fonti di minore autorevolezza affermano (si veda il dato quantitativo
  5. Non si citano fonti definitorie dirette ed esplicite e la frase iniziale è un nonsense epistemologico
  6. Si citano fonti di dubbia autorevolezza (come ilgiornale.it) senza citare gli studi primari cui tali articoli farebbero riferimento
Se come Dipifer pensi che non sia abbastanza circostanziato o non basti per un avviso sull'intera pagina dimmello e circostanzio ulteriormente con link e ulteriori problematiche.
Vuoi qualcosa di propositivo? cominciamo a correggere i rilievi di cui sopra. Poi usiamo per l'incipit, nella sua interezza, una fonte generale e autorevole --ignis scrivimi qui 17:45, 16 mar 2018 (CET)
[× Conflitto di modifiche]@Ignis, ma se non c'è consenso e si sta lavorando sulla voce, perchè aggiungere adesso un avviso arbitrariamente? Il dubbio sulla neutralità della voce è comunque un tuo giudizio, assai personale, qui nessuno ne ha parlato, all'infuori di chi voleva cancellare la voce.
Per quanto riguarda questa "sottile fissazione" su Macrì, leggendo il CV e gli articoli da lui pubblicati, si evince facilmente che sia un esperto di criminologia e vittimologia (oltre ad esserne docente). Campi, che si occupano vastamente del fenomeno.
Per quanto riguarda i campioni, esattamente a cosa ti riferisce? --Dapifer Ψ 17:48, 16 mar 2018 (CET)
@ Ignis: Sopra avevo citato un nome (Felson) in quelle fonti, mi ricordo, sempre dall'incipit di es.wiki, anche di M. A. Straus, ma ce ne sono altri di sociologi autorevoli di cui avevo visto le note, io preferivo l'incipit di es.wiki perchè più esaustivo di quello di en.wiki, anche se poi il resto della voce è tradotto da en.wiki. L'incipit dovrebbe essere un riassuntino della voce, ma quello di en.wiki mi pare scarso, lo cito perchè a te parrebbe andare bene la voce su en.wiki--Kirk Dimmi! 17:52, 16 mar 2018 (CET)
@ Dapifer: leggi per favore il mio messaggio sopra. Vale anche per te. Per te vanno bene quelle cose? Su Macrì a breve ti rispondo nuovamente
@Kirk, se puoi metti i link agli studi. Io non leggo/parlo spagnolo ma guarderò le voci da te indicate --ignis scrivimi qui 17:54, 16 mar 2018 (CET)

(rientro) su Macrì: Si insite che questa voce tratti "anche" la criminologia. Non è così. In ogni caso Macrì non è un "accademico" neanche in criminologia. I suo incarichi lavorativi concernono la medicina legale e la bioetica, così le sue pubblicazioni. Non solo ma la pubblicazione che qui si usa non la cita neanche nel suo CV. Quindi ricapitolando: non è un accademico neanche in materie che possono afferire in qualche modo alla presente voce, non ha pubblicato questo articolo su una rista che abbia un minimo di revisione, non lo cita nel suo CV (forse perchè davvero imbarazzante nei contenuti e nel metodo). Non capisco quindi da dove Dapifer evinca che si tratti di un esperto. Aggiorno: il cv sembra antecedente l'articolo in questione, per questo non è citato. --ignis scrivimi qui 18:03, 16 mar 2018 (CET)

@Dapifer: quando parlo di campioni mi riferisco a quanto scritto in Discussione:Violenza_contro_gli_uomini#disamina_fonti --ignis scrivimi qui 18:05, 16 mar 2018 (CET)
@Ignis, nella voce oltre a rileggerla più volte, non ho inserito o rimosso alcuna fonte. Quindi risposte specifiche sulle fonti utilizzate da chi ci ha preceduto, non posso dartele. Ma possiamo analizzarle e verificarle tutti insieme, e con consenso, procedere alle opportune modifiche. Il lavoro, andrebbe svolto, anche facendo intervenire chi tali fonti le ha utilizzate, capire da dove le ha reperite e perché le ha ritenute valide per la voce. --Dapifer Ψ 18:11, 16 mar 2018 (CET)
@Kirk: l'incipit della voce in spagnolo mi sembra molto ma molto più equilibrato
@ Dapifer: non solo non ho accusato nessuno ma neanche ho guardata la cronologia per vedere chi ha fatto cosa perchè sono sicuro della buona fede di chi ha scritto. Circa il modo di intervenire mi trovi d'accordo e come detto inizierei dal corpo della voce --ignis scrivimi qui 18:14, 16 mar 2018 (CET)
Purtroppo sono sull'orlo della wikipausa forzata, ora non trovo nemmeno più nell'incipit la nota 8 della mia sandbox con i cambiamenti fatti.. (non importa sapere lo spagnolo e le fonti sono soprattutto in inglese). Comunque l'autore è questo, ce ne sono altre sue e di altri autori ma ora proprio non ho tempo per analizzarle.--Kirk Dimmi! 19:36, 16 mar 2018 (CET)
[@ Ignisdelavega] scusa ma solo un'ultima cosa sulla questione incipit (mi manca il tempo al momento per tutte le altre sezioni): quindi quello della sandbox (di es.wiki in pratica) ti starebbe bene?--Kirk Dimmi! 12:29, 17 mar 2018 (CET)
si , rispetto a quello attuale è certamente un miglioramento perchè ha un intento definitorio che il ns invece non ha (dà i concetti per assodati) e specifica (attraverso la dicitura "alcuni") che taluni concetti non sono pacifici. E' comunque una mia valutazione non approfondita. Quando dico partiamo dal corpo della voce (di cui l'incipit è poi sintesi) è perchè non ho idea dell'argomento e quindi andando ad analizzarle una per una spero di farmene una. --ignis scrivimi qui 14:18, 17 mar 2018 (CET)

proposta operativa[modifica wikitesto]

Come dicevo comincerei ad operare sul corpo della voce. Prima proposta la fonte in nota 38 usata come se avesse carattere generale, è invece di portata limitata a 1110 rifugiati. Io quindi la sposterei ad altra sezione (per adesso in epidemiologia) esplicandola cioè scrivendo che si tratta di analisi in zona di guerra su 1110 rifugiati. --ignis scrivimi qui 07:52, 17 mar 2018 (CET)

Da quanto leggo, la nota 38, in quel caso, è utilizzata per supportare un'informazione generale "Violence perpetrated against men has only recently been examined as gender-based violence in its own right". In caso, poi, può essere utilizzata per referenziare, anche, un dato epidemiologico sui 1136 rifugiati in Darfur. Di fatti, leggendo l'articolo, prima si discute del fenomeno in generale, poi viene "Examining gender-based violence against men during mass atrocity", in particolare "Gender and Violence in Darfur". --Dapifer Ψ 12:24, 17 mar 2018 (CET)
Come fa questo articolo a supportare la seguente frase: i dati confermano che anche in questo caso si tratta di violenza di genere a tutti gli effetti
Mettiamola ancora più in generale. Che significa che l'attenzione degli studiosi in ambito di violenza di genere è stata accentrata maggiormente sulla violenza sulle donne, quella contro gli uomini è stata trattata solo di recente: i dati confermano che anche in questo caso si tratta di violenza di genere a tutti gli effetti,
La frase dei dati è nonsense, o mi sbaglio? --ignis scrivimi qui 14:23, 17 mar 2018 (CET)
  • Traduzione letterale delle prime due righe: "Le analisi della violenza di genere durante i conflitti di massa si sono tipicamente concentrate sulla violenza commessa contro le donne. La violenza perpetrata contro gli uomini è stata solo di recente esaminata come violenza di genere a pieno titolo." Non è un nonsense, al contrario il dato è logico e razionale.--Geoide (msg) 14:37, 17 mar 2018 (CET)
  • come l'hai scritto tu adesso ha senso. Sopra invece sembra che ci sia scritto che ci sono dei dati che hanno fatto capire che si tratta di violenza di genere. Poichè la violenza di genere ha connotati definitori qualitativi e non quantitativi la parola dati è, diciamo, fuorviante, così come la fonte citate a supporto di questi dati. Ma non si fa prima a dire che le cose possono essere meglio scritte anzichè difendere questo tipo di lavoro? Io di cose poco chiare, anche castronerie ne ho scritte sicuramente tantissime e in molti casi mi sono state fatte notare. Pazienza, mica sono perfetto. --ignis scrivimi qui 15:01, 17 mar 2018 (CET)
  • Perdona Ignis è da giorni che scrivo:«fate completare la voce»:)) Invece le interruzioni ripetute, gli "alt" non si modifica, le cancellazioni che fanno perdere le note e danno l'impressione di sconclusionamento..., sono il vero problema: non si può lavorare alla voce con tranquillità. Siamo diversi utenti che collaborano (anzi, tentano di collaborare) e qualcuno ha già rinunciato. Tu che sei fresco di discussione e ti sei trovato in mezzo a una situazione che appare irrecuperabile, hai notato solo la punta dell'iceberg: le manipolazioni continue non danno la possibilità di scrivere al meglio e riordinare (puoi vedere che ho solo riordinato la biblio, è c'è stato subito un problema!). Se vuoi esprimere i tuoi dubbi e indicarci le parti poco chiare, sarà più semplice fare una buona voce...altrimenti la faremo decantare altri sette anni:)--Geoide (msg) 16:22, 17 mar 2018 (CET)

(rientro) Corpo voce: individuerei quali sono i tipi di violenze contro gli uomini che si vogliono prendere in considerazione in voce (ad esempio mi sembra che la questione dei conflitti è trattata da fonti autorevoli). Una volta fatto questo credo si può andare avanti. E direi di pensarci ex novo utilizzando massima attenzione su inquadramento epistemologico dato da fonti autorevoli, no "fai-da-te" assemblando assonanze e suggestioni. Oggi pomeriggio se possibile cervo di tirare fuori qualcosa su questo. --Rhockher 15:08, 17 mar 2018 (CET)

@Geoide Potresti evitare modifiche in NS0 se non c'è consenso? Rischi di fare lavoro inutile. Ragioniamo insieme. O sottoponi qui le tue proposte, grazie. --Rhockher 15:37, 17 mar 2018 (CET)
[@ Rhockher] fai molta attenzione: non ho modificato nulla in NS0, ho solo riordinato, come in oggetto, la bibliografia che non aveva gli "isbn", né il {{cita libro}}. Non è un lavoro inutile: tanto per dire, sposterò i libri dalle note e userò il {{cita}}, visto che tutti i riferimenti hanno la pagina indicata con precisione certosina. Lavorare per la vetrina, aiuta molto:) Grazie per l'opportunità di chiarimento, anche se non mi hai pingato (per fortuna gli avvisi in OS funzionano)--Geoide (msg) 16:07, 17 mar 2018 (CET)
[@ Geoide]Era un consiglio, richiesta preventiva visto che di modifiche ne sono state fatte e molte senza consenso qui, ed in ogni caso può essere lavoro inutile comunque, che se le fonti non venissero considerate adeguate e quindi eliminate poi sarebbe lavoro ed impegno perso. Un peccato dal mio punto di vista.--Rhockher 16:32, 17 mar 2018 (CET)
[@ Rhockher] Non credo proprio si possa cancellare una fonte libraria, che riporta sempre la pagina, come da linea guida. Questa non è una modifica da sottoporre a consenso, come quella di cercare la pubblicazione che diventi leggibile a tutti, semmai è un servizio che sto facendo alla voce, agli utenti e senza che nessuno me lo richiedesse: questione di buon senso e tanta pratica, almeno elimineremo quella parte di citazioni che tu stess/, giustamente, hai ritenuto non verificabili. --Geoide (msg) 16:52, 17 mar 2018 (CET)
@Geoide. Se è un problema intervenire qui per mostrare cosa non va in voce posso astenermi fino a che la voce non è compiuta. Per come è adesso, io preferisco di gran lunga come l'argomento viene trattato in es.wikipedia e cmq ripeto anche lì andrebbero viste come vengono usate le fonti. --ignis scrivimi qui 17:02, 17 mar 2018 (CET)
Ignis ho proprio scritto il contrario: "Se vuoi esprimere i tuoi dubbi e indicarci le parti poco chiare, sarà più semplice fare una buona voce":)) Le es/en.wiki sono state tradotte nelle sandbox di alcuni utenti, ma anche qui ci sono state manipolazioni di terzi, come hanno scritto le persone interessate, e stravolto il lavoro... Grazie per seguire questa discussione infinita.--Geoide (msg) 17:11, 17 mar 2018 (CET)
Come preferisci [@ Geoide], io lavorerei più sul corpo voce in questa pagina. Comunque per amor di chiarezza a me sta bene che decliniate al femminile per me, ma non garantisco su appartenenza di genere. --Rhockher 17:06, 17 mar 2018 (CET)

[ Rientro] @Geoide, di rilievi puntuali ne ho mossi diversi. Come detto sopra sposterei la nota 38 per adesso al paragrafo "epidemiliogia". Non è una monografia di carattere generale ma uno specifico studio in zona di guerra su 1000 soggetti. --ignis scrivimi qui 17:18, 17 mar 2018 (CET)

Trovo la soluzione proposta da Dapifer qua sopra in questo paragrafo più conforme al contenuto effettivo della fonte. --93.36.191.161 (msg) 18:21, 17 mar 2018 (CET)
fonte in nota 38 , avete il pdf integrale? 1. Mi sembra rilevante per non usare a sproposito. Va eventualmente riportato il senso integrale: (cito letteralmente) «Esaminiamo in che modo questa violenza evoca uomini e ragazzi attraverso quattro meccanismi: omosessualizzazione, femminilizzazione, danno genitale e uccisione selettiva del sesso. In linea con un approccio interazionista, dimostriamo come la violenza genocida è di genere e sostengono che i perpetratori che commettono violenze di genere eseguono la mascolinità in conformità con le norme egemoniche di genere in Sudan. Mostriamo anche come la violenza basata sul genere sancisca, rafforzi e crei significato su più livelli in una matrice di processi che si rafforzano reciprocamente e che definiamo il nesso di genocidio di genere. Estendendo il legame tra violenza e genere al contesto delle atrocità di massa, questo studio facilita la comprensione dei meccanismi attraverso i quali le disuguaglianze di genere possono essere riprodotte e mantenute in diverse situazioni e strutture.» 2.Che rilievo ha? A me personalmente pare anche interessante l'analisi ma che peso ha nella discussione intorno alla violenza nei conflitti? E cosa si vuole dire nella voce usando questa fonte? In caso va articolato un discorso sui "quattro meccanismi: omosessualizzazione, femminilizzazione, danno genitale e uccisione selettiva del sesso" e su "eseguire la mascolinità in conformità con le norme egemoniche di genere in Sudan" --Rhockher 19:13, 17 mar 2018 (CET)
Sì, ho il pdf integrale. Perché andrebbe riportato? In quella sezione, ripeto, è usato per referenziare un fatto generale fatto notare dallo studio. Lo studio si occupa, in particolar modo del fenomeno in Darfur, ma ciò non nega che prima si parli del fenomeno generale e delle uccisioni selettive di uomini (Gender-Based Violence during Mass Atrocity). --Dapifer Ψ 19:42, 17 mar 2018 (CET)
si ritorna al solito problema. Non si usa uno studio di specie per generalizzazioni neanche se tale generalizzazione è espressa come opinione nello studio. Non serve e non è scientifico. Se si vogliono concetti generali si usino fonti che li trattino
Vogliono comunque sostenere una forzatura? bene si usi la fonte per dire che solo da pochi anni la violenza contro gli uomini è oggetto di studio come violenza di genere a sè stante. Ma non è questo che oggi la voce dice
Io continuo a dire che qui non pare si voglia il rigore delle fonti ma solo difendere quello che mi pare indifendibile e sinceramente non ne capisco il motivo. --ignis scrivimi qui 23:40, 17 mar 2018 (CET)
No, non comprendo perché non dovrebbe essere scientifico. Si sta utilizzando una fonte per sostenere un'affermazione, fine. Poi, con "indifendibile" a cosa ti riferisci? --Dapifer Ψ
se uno ti fa notare che la nota 38 viene usata per supportare in voce qualcosa che non esiste (dei dati..) e che la fonte non supporta, mi aspetterei una risposta del tipo si è vero, è usata male allora per essere fedeli alla fonte scriviamo che da pochi anni ci sono studi di genere sugli uomini. No la tua risposta è stata Da quanto leggo, la nota 38, in quel caso, è utilizzata per supportare un'informazione generale Violence.. Un po' come se un dicesse che in voce c'è scritto che 2+2=5 e tu rispondessi che la fonte comunque supporta un addizione. E non è la prima volta che imposti il tuo discorso in questo modo.
Quindi ripeto: o si scrive quello che le fonti dicono o a stiracchiarle si continuerà ad avere una pessima voce --ignis scrivimi qui 10:00, 18 mar 2018 (CET)

a latere, titolare un paragrafo epidemiologia è una castroneria e mi scuso se pare offensivo --ignis scrivimi qui 10:25, 18 mar 2018 (CET)

[ Rientro] Forse il mio voler essere sintetico, non aiuta molto. Cercherò di farmi capire, spiegando al meglio ciò che vedo e riferisco. La fonte della nota 38 è stata inserita in questa modifica da [@ Mandalorian]. La fonte viene utilizzata, in quel caso, a referenziare la frase:

L'attenzione degli studiosi in ambito di violenza di genere è sempre stata maggiormente rivolta alla violenza sulle donne mentre quella contro gli uomini è stata presa in esame solo di recente; tuttavia anche in questo caso si può parlare di violenza di genere a tutti gli effetti.

Di fatti, la fonte dice:

Analyses of gender-based violence during mass conflict have typically focused on violence committed against women. Violence perpetrated against men has only recently been examined as gender-based violence in its own right.

Ma non solo, nell'articolo integrale, si specifica ancora che:

(EN)

«Although scholarship on gender-based violence has emphasized violence committed by men against women, scholars have begun to consider how violence against men can also be gendered.»

(IT)

«Sebbene gli studi accademici sulla violenza di genere abbiano enfatizzato la violenza commessa dagli uomini contro le donne, gli studiosi hanno iniziato a prendere in considerazione in che modo la violenza contro gli uomini può anche essere di genere.»

In particolare:

(EN)

«Scholarship has addressed the gendered dynamics of genocide and associated violence, though much existing work has examined men as perpetrators and women as victims. Yet, gender-based violence can be perpetrated by women and can target men. Examining this violence is consequently important for advancing theory and adequately responding to atrocity. Accordingly, scholars have begun to explain gender-based violence against men.»

(IT)

«Gli studi accademici hanno affrontato le dinamiche di genere del genocidio e la violenza associata, la maggior parte del lavoro esistente ha esaminato gli uomini come autori e le donne come vittime. Ma ancora, la violenza di genere può essere perpetrata dalle donne e può colpire gli uomini. Esaminare questa violenza è quindi importante per far progredire la teoria e adeguatamente rispondendo alle atrocità. Di conseguenza, gli studiosi hanno iniziato a spiegare la violenza di genere contro gli uomini.»

Vengono, inoltre, citati degli autori di cui riporto alcuni articoli (se qualcuno volesse leggerli, non si sa mai: Recognizing Gender-Based Violence Against Civilian Men and Boys in Conflict Situations, Straight as a Rule Heteronormativity, Gendercide, and the Noncombatant Male, Sexual Violence Against Men in Armed Conflict e The Body of the Other Man: Sexual Violence and the Construction of Masculinity, Sexuality and Ethnicity in Croatian Media)

Prima di parlare del caso specifico in Darfur, l'articolo definisce anche cosa intende per "violenza di genere" (GBV):

(EN)

«Gender-based violence constitutes an extensive range of physical and psychological actions, including acts of penetration, sexual assault, genital mutilation, forced pregnancy, culturally inappropriate actions that sexually harass and humiliate, as well as nonsexual acts perpetrated on the basis of gender, such as sex-selective killing.»

(IT)

«La violenza di genere costituisce una vasta gamma di azioni fisiche e psicologiche, inclusi atti di stupro, aggressione sessuale, mutilazione genitale, gravidanza forzata, azioni culturalmente inappropriate che molestano e umiliano sessualmente, così come atti non sessuali perpetrati sulla base del genere, come l'uccisione selettiva del sesso (cioè Gendercide).»

Fin qui, oltre ogni dubbio, la fonte afferma quanto inserito da Mandalorian.

Successivamente, ma non lo ritrovo in crono. Viene aggiunto: "i dati confermano che anche in questo caso si tratta di violenza di genere a tutti gli effetti". In effetti, questa frase non c'azzecca, ed è un'aggiunta che anch'io adesso, leggendo l'intero articolo, trovo forzata e su cui non mi ero espresso. Quindi...

Per togliere ogni ulteriore ambiguità, ripristinerei quel pezzo inserito da Mandalorian, supportato dalla fonte. Spero di essere stato più chiaro e meno sintetico. --Dapifer Ψ 11:47, 18 mar 2018 (CET)

la fonte oggi supporta la seguente frase: L'attenzione degli studiosi in ambito di violenza di genere è stata accentrata maggiormente sulla violenza sulle donne, quella contro gli uomini è stata trattata solo di recente: i dati confermano che anche in questo caso si tratta di violenza di genere a tutti gli effetti . Che presenta i gravi problemi di cui sopra. --ignis scrivimi qui 12:14, 18 mar 2018 (CET)
Infatti, come proposto e se non ci sono contrari, modifico il testo ripristinando adesso la frase che aveva aggiunto Mandalorian: L'attenzione degli studiosi in ambito di violenza di genere è sempre stata maggiormente rivolta alla violenza sulle donne mentre quella contro gli uomini è stata presa in esame solo di recente; tuttavia anche in questo caso si può parlare di violenza di genere a tutti gli effetti. Che come scritto sopra, è supportata dalla fonte. --Dapifer Ψ 12:28, 18 mar 2018 (CET)
il tuttavia anche in questo caso si può parlare di violenza di genere a tutti gli effetti è non solo una inutile sottolineatura ma una sorta di exusatio non petita, un po' come mettere le mani avanti non ci credi? lo so l'ho detto prima ma è violenza di genere, ok? Infatti già nel periodo precedente si dice che si tratta di violenza di genere --ignis scrivimi qui 12:38, 18 mar 2018 (CET)
Capisco, ripropongo. Imposterei così:

==La violenza di genere al maschile: inquadramento generale==

L'attenzione degli studiosi in ambito di violenza di genere è stata maggiormente rivolta alla violenza sulle donne, mentre quella contro gli uomini è stata presa in esame solo di recente (ref nota38). Il termine violenza di genere viene quindi applicato per riferirsi ad atti violenti contro entrambi i generi, maschile e femminile (ref nota39).

--Dapifer Ψ 12:55, 18 mar 2018 (CET)
molto meglio --ignis scrivimi qui 17:08, 18 mar 2018 (CET)
Il punto è che nella fonte non si inseriscono le violenza descritte in "violenza di genere" così senza un parametro, ma il motivo per cui vengono lette come tali è precisamente il discorso sui "quattro meccanismi: omosessualizzazione, femminilizzazione, danno genitale e uccisione selettiva del sesso" e su "eseguire la mascolinità in conformità con le norme egemoniche di genere in Sudan", ergo è necessario riportare la motivazione. Ovvero si considera il contesto, la cultura, il quadro. Detto questo ripeto che per quanto l'analisi possa trovare il mio personale favore, sono consapevole che per essere autorevole e non ingiusto rilievo bisogna considerare anche il rilievo che le pubblicazioni hanno nella comunità di riferimento (in questo caso presso le istituzioni che hanno definito la violenza di genere) e se sono state sottoposte a rervisione tra pari. E' una nota di metodo per enciclopedicità, ripeto perchè purtroppo ho l'impressione non sia affatto chiaro. E comunque non capirei il motivo di omissioni fuorvianti in questo senso: è sempre preferibile la chiarezza. Se è possibile avere il pdf integrale sarebbe cosa utile per collaborazione concreta. --Rhockher 20:19, 18 mar 2018 (CET)

pensiero critico[modifica wikitesto]

Vorrei porre all'attenzione questo articolo, che tutto è tranne che manipolatorio come invece intitola "Manipolazioni statistiche sulla violenza di genere". Non ne avevo l'intenzione, ma alla fine, riassume e tocca tutti i punti posti in dubbio con i riferimenti a ISTAT, EUROSTAT, ANSA, EURES... Si citano Murray A. Straus (per intenderci il sociologo che parla di "simmetria della violenza di genere"), Darrell Huff, il Conflict Tactics Scale (piuttosto chiaro) e molto altro. Non linko altro, perché è tutto sotto gli occhi e spiega benissimo con dati alla mano e bibliografia (utilizzata anche qui: parla di Macrì e come i suoi dati nascano dalla ricerca ISTAT sulle donne e però non finanziati dal ministero). Insomma, è un ottimo articolo molto chiaro ed esplicativo; il sito non è un blog banale e i dati sono tutti raggiungibili attraverso link. Chi vuole scorrere troverà tutto quello che qui stiamo cercando di dire da giorni. Grazie--Geoide (msg) 14:08, 18 mar 2018 (CET)

/me basito. Siamo a posto. Dopo l'epidemiologia delle violenza contro gli uomini, abbiamo un sito che è poco meno di un blog che ritiene lo studio di Macrì sia un buono studio e il femminicidio un quacosa di inventato perchè gli omicidi di donne non sono in aumento come dire che non serve attenzione mediatica particolare perchè tanto se ne ammazzano in numero uguale al passato. Geoide io credo che se a te questa pare una fonte valida o degna di attenzione tu debba astenerti dal redigere questa voce --ignis scrivimi qui 16:16, 18 mar 2018 (CET)
Piano Ignis non c'è di che basirsi: ecco perché non lo volevo linkare, immaginavo la reazione, ma i dati sulla commissione parlamentare, quelli ISTAT, etc sono reali e li si può verificare. L'impianto di studio e la metodologia, fa rizzare i capelli, a chi per 30 anni ha fatto studi in fase II e credo tu sappia bene cosa è la fase II in studi medici (pochi centri a livello mondiale!). Quindi non scandalizzarti per il sito, perché mi scandalizzerei di più per il tipo di domande che sono state somministrate a quelle donne che hanno risposto: perdona ma sono ridicole. Quindi rimaniamo nel merito e cioè che il fenomeno è stato sotto valutato per anni anche per colpa della conduzione di studi che di corretto hanno poco (sappiamo tutti come inseriscono i beni di consumo all'interno di quel famoso/fumoso paniere!)--Geoide (msg) 16:37, 18 mar 2018 (CET)
Qui qualcuno ha citato lo studio istat come modello? Qui e in questo sito che tu hai linkato si cita invece Macrì che ha una valenza scientifica pari a zero.
Poi a me fa piacere che tu abbia delle certezze e cioè che il fenomeno sia stato sottovalutato per anni; io idee non ne avevo e speravo di farmele leggendo le fonti eppure ogni volta che andava a prendermele dalla voce le trovavo citate a dir poco con "superficialità" --ignis scrivimi qui 16:45, 18 mar 2018 (CET)
Oh si che è stato citato e stracitato lo studio ISTAT e non da me (ti consiglio la PdC e tutti gli interventi di Rockher); invece per Macrì c'è chi ritiene abbia fatto quello che nessuno ha fatto prima (non sono sola a dirlo!) e chi lo descrive come un manipolatore: direi che forse potrebbe valere la pena di mettersi dei dubbi! Non ho che poche certezze, ma non per questo mi copro gli occhi (fare volontariato in Emergency è faticoso, ma ti amplia di molto la conoscenza...) Non sono d'accordo sulla superficialità che tu descrivi: al contrario l'impegno è grande, lo sfinimento è enorme, la perfezione non è fra noi e mi meraviglio che un utente esperto possa usare questo termine con "superficialità" (niente di personale, la dialettica è un arte, ma va ben usata...) --Geoide (msg) 17:00, 18 mar 2018 (CET)
Io continuo a essere basito da quello scrivi. Scusami ma era da molto tempo che non incontravo una utenza come la tua. Scusami davvero perchè mi rendo conto che i miei toni ti portano sulla difensiva. Ti propongo di evitare nuovi e inutili OT. Facciamo così, l'indagine Istat fa schifo e ha intervistato 25000 donne, Macrì che ha intervistato 1080 uomini e pubblicato su una rivista senza review non ha comunque valore di fonte autorevole. Lo si citi comunque nel paragrafo "Italia" al posto di quella castroneria del giornale e si levi da tutto il resto. --ignis scrivimi qui 17:07, 18 mar 2018 (CET)
Non sono i tuoi toni, ma tutta la discussione di oltre 200.000 byte qui, più quella della PdC. Non sono una maleducata, ma non sono neanche una stupida: la mia utenza non c'entra niente, sono nota per equilibrio e conciliazione, sempre. Riconosco un OT, ma anche chi vuole travisare ogni parola: mi dispiaccio profondamente, il mio "curriculum wikipediano" non ha macchie e perciò mi ritiro, mi scuso, e per stasera lascio a chi è meno stanco. Buona serata.--Geoide (msg) 17:17, 18 mar 2018 (CET)
  • Solo traducendo senza poter analizzare in dettaglio tutte le fonti per mancanza di tempo, ho aggiunto per ora anche la prima sezione di es.wiki alla mia sandbox, se può interessare.--Kirk Dimmi! 17:36, 18 mar 2018 (CET)

Comunque, Ignis, lasciatelo dire: in questa discussione è proprio sgradevole leggere certi tuoi messaggi. Per favore, basta offendere gli altri. A me hai scritto prima che scrivo "sofismi", cioè cazzate, poi che "ti faccio ridere", poi che "ho un problema". Agli altri hai scritto, tra le altre cose, ripetutamente di "astenersi dallo scrivere" (il che è l'esatto contrario dello spirito wikipediano, che è la collaborazione per raggiungere un consenso sulla base delle fonti), che sei "basito" da quello che scrivono, che "non capiscono" di scienza (solo tu capisci di scienza? Hmm?), ora che "era da molto tempo che non incontravo una utenza come la tua" a Geoide. Ti conosco per essere un utente generalmente gentile su altre pagine, ma in questa discussione, permettimi, non stai dando il meglio di te. E' una discussione lunga e difficile, ma non c'è nessun motivo di provocare o offendere, nè di ritenersi superiori a tutti gli altri in merito alle conoscenze, anche perché, in fin dei conti, tu non sai le mie competenze, quelle di Geoide o Kirk o Dapifer o Mandolorian o degli altri intervenuti, così come non conosciamo le tue. Eppure siamo qua a far le pulci ai CV di docenti universitari, con notevole pazienza, senza nessuna fonte che affermi la loro irrilevanza e dall'alto di non si sà cosa. Non c'è bisogno di sminuire gli altri, solo perché si hanno due visioni opposte. Rimaniamo sulle fonti e basta interventi sull'uomo. Spero sarai d'accordo. P.s. ringrazio Kirk per l'ennesima utile traduzione. E' esattamente il tipo di interventi di cui la voce ha bisogno. --93.36.191.161 (msg) 19:17, 18 mar 2018 (CET)

su una cosa hai ragione, i miei toni risultano offensivi e me ne scuso davvero. Sono però motivati (ma non giustificati) da una cosa: la voce è pessima e ogni volta che provo a far notare un errore (che fino ad adesso non è mai stato tranchant quella cosa non ci deve stare ma è stato più soft quella cosa va ridimensionata) mi si risponde con arrampicate degne di Messner e mai nel preciso merito. Tutto questo in una escalation che mi fanno molto temere sulla capacità delle utenze coinvolte di potere tirare su una voce che abbia in minimo di base scientifica o quanto meno rigore nello scegliere e citare le fonti
Io non ho mai messo in dubbio che esistano fonti autorevoli che dicano che c'è una violenza contro gli uomini che è anche violenza di genere, io ho solo rilevato che questa cosa è scritta molto ma molto male
Anche quest'ultimo tuo intervento (senza nessuna fonte che affermi la loro irrilevanza) , unito ad altri (la peer review non è obbligatoria) mostra che non solo non si conosce l'approccio ad una fonte autorevole ma non la si sa neanche identificare. Mi spiace ma è difficile essere gentili se occorre dire la verità.--ignis scrivimi qui
[@ Kirk39]: come detto, ad una prima lettura, ritengo la versione in es.wiki migliore. Però non devo essere solo io ad esprimermi e non vorrei che tu facessi un lavoro inutile perchè agli altri non va bene.--ignis scrivimi qui 20:09, 18 mar 2018 (CET)
Personalmente ritengo sia molto meglio pensare la voce in modo autonomo che rifarsi alle altre wiki, E partirei come già detto dai contenuti si vogliono inserire, la contestalizzazione, i distinguo tra le violenza diverse e non assimilabili (da qui proposta cambio titolo fatta sopra) etc. Si rischia di fare lavoro inutile traducendo di pacca, il che mi dispiacerebbe perchè so quanto costa dedicare energie a lavori di traduzione e/o scrittura. --Rhockher 20:23, 18 mar 2018 (CET)
@Ignis: Infatti per quello che l'ho linkata, ho fatto presente il problema anche a Geoide, perchè tradurla tutta e anche solo formattare le note è lunga, anche perchè i template cita di es.wiki, al contrario di quelli di en.wiki, se li lascio come solo nemmeno esce il link alla fonte. E in sandbox non passano i bot.--Kirk Dimmi! 20:26, 18 mar 2018 (CET)
Non necessariamente dev'essere tradotta tutta, molte parti coincidono in entrambe le versioni. [@ Rhockher] sei stat/ più volte invitat/ a scrivere secondo la tua esperienza sulla sandbox utente: Mandalorian, Dapifer, io stessa, l'IP e non lo hai ancora fatto, ti interessa che la voce venga migliotata? noi ci proviamo sarebbe davvero importante avere il tuo contributo tangibile. Lo stesso auspichiamo per [@ Ignisdelavega]: se fosse stata chiusa la PdC, giorni fa come era stato proposto e dovuto, avremmo aperto un vaglio e tutto avrebbe avuto una collocazione naturale, così è tutto troppo complicato e confuso. Quindi ci possiamo dare il tempo per raccogliere le idee? Le proposte possono essere preparate e poi trascritte all'apertura del vaglio? Chi vuole scrivere lo può chiaramente fare in sandbox e così permettere un confronto tra le versioni. Non credo sia una proposta indecente, a me pare ragionevole. A voi la scelta: continuare senza né capo né coda, oppure organizzare al meglio il confronto. Questo è sempre stato il metodo che ho seguito e nove voci in vetrina/qualità ne sono la testimonianza. Facite vobis.--Geoide (msg) 22:33, 18 mar 2018 (CET)
Scuse accettate, Ignis, per carità. Le tue preoccupazioni sono le mie, ma all'opposto. Avendo speso tempo a integrare la voce ho timore, visto il contenuto di certi interventi, che l'intento non sia sempre di migliorare, quando semplicemente di cancellare e che, quindi, il lavoro svolto sia stato inutile. E' anche per questo che la voce non è migliore di quanto potrebbe essere, pur non essendo, a mio avviso, una cattiva voce: alcune parti hanno dovuto palesemente essere messe in un certo modo in risposta ad alcune insistenze poco costruttive in pagina di discussione. Non sono contrario a migliorare e cambiare la voce, pur senza eccessive rigidità, nel rispetto delle linee guida e del contenuto effettivo delle fonti. Nessuna voce, d'altronde, è un monolito immodificabile. Se si vuole, come sta facendo Kirk, tradurre anche di peso intere parti da es.wiki o da altra wikipedia perché meglio scritte o referenziate a me va non bene, ma benissimo. --93.36.191.161 (msg) 23:20, 18 mar 2018 (CET) P.s. in considerazione del fatto che riconosci che la violenza contro gli uomini può essere di genere e ritieni vi siano potenzialmente fonti migliori che possano referenziare questo fatto o giustificare altri assunti generali della voce, hai per caso alla mano fonti che reputi qualitativamente migliori, magari che soddisfino meglio i canoni da te richiamati, da inserire in sostituzione o in affianco a quelle esistenti?--93.36.191.161 (msg) 23:25, 18 mar 2018 (CET)
È Stato aperto il vaglio, in considerazione del fatto che la PdC è stata chiusa ieri. Finalmente possiamo riportare i nostri interventi su una pagina nuova e pulita, dando così la possibilità di una migliore visibilità di lettura e soprattutto di un nuovo inserimento, spero ordinato, delle proposte. Grazie a tutti.--Geoide (msg) 11:36, 19 mar 2018 (CET)

(rientro) [@ Geoide] ho fatto diverse proposte di merito e di metodo, ho analizzato fonti etc e non solo io, ma sembra che le questioni vengano agirate puntualmente. etc. Ma non è il caso di far finta che non ci siano state proposte costruttive. Evitiamo, grazie. Per me non c'è consenso ne sul merito e tanto meno sul metodo con cui tu e altre utenze stanno trattando la voce. --Rhockher 09:31, 20 mar 2018 (CET)

[@ Rhockher] la discussione continua nel vaglio, come stanno facendo altre utenze. Si può essere d'accordo o meno, ma il vaglio è utilizzato proprio per ordinare numericamente tutte le varie necessità che un utente può rilevare, data la tua grande esperienza su wikipedia non credo che questo possa essere negato. Qui ormai è impossibile capire, chi e cosa ha proposto, scritto o elencato. Non basta dire non va bene in generale, bisogna specificare il punto, la frase, la nota o quello che si vuole: si devono proprio elencare punto per punto le cose da rivedere, così che si possa arrivare a una condivisione di metodo e contenuti. Mi dispiace se qualcuno decidesse di non partecipare, sarebbe un gran peccato--Geoide (msg) 16:59, 20 mar 2018 (CET)
Aggiungo link al vaglio per chiunque passasse di qui: Vaglio/Violenza_contro_gli_uomini. Ho già espresso qui ampiamente le criticità (eufemisticamente) che rilevo rispetto alla voce. A cominciare dalla definizione e ho anche fatto proposte di vario tipo (cambio namespace, metodologia, inquadrare e riportare contestualizzazioni -in base a quanto affermano davvero le fonti ad esempio in questo caso- proprie delle eventuali affermazioni interpretabili, dare rilievo a fonti autorevoli etc). Non credo sia sensato ripetere anche di là, ditemi voi Anzi riporto anche lì per amor di collaborazione. --Rhockher 21:30, 21 mar 2018 (CET)

Tag P[modifica wikitesto]

Più volte mi è chiesto di giustificare il Tag P (voce non neutra) e più volte l'ho spiegato (anche in Wikipedia:Vaglio/Violenza contro gli uomini). In questa sezione mi riprometto di fare una disamina completa della voce e della discussione per far comprendere a tutti il perchè la voce, ancora oggi, è scritta male. Quanto qui sotto scritto quindi sarà ampliato man mano che ho tempo di leggere la voce, le fonti e la discussione

  1. la frase . Diversi autori trattano degli aspetti del diritto internazionale di un evento ampiamente non riconosciuto nei conflitti armati: la violenza sessuale contro gli uomini. non mi è intellegibile. Tutto il periodo sul "diritto internazionale" lo sposterei giù nel paragrafo pertinente (Violenza_contro_gli_uomini#Violenze_sessuali_in_regioni_di_guerra).
  2. la frase Secondo quanto detto sopra e riportato da diversi autori, gli uomini sarebbero sottorappresentati come vittime cuce un nesso conseguenziale tra il sopra e le fonti a seguire che è arbitrio dell'utente che lo ha inserito e non riscontrabile nelle fonti. Gli autori poi non sembrano essere "diversi" ma 2 e la terza fonte è una fonte giornalistica. Imho da cambiare in alcuni autori e togliere il nesso sequenziale
  3. La violenza di genere al maschile: inquadramento generale va tolto inquadramento generale perchè non c'è poi una trattazione particolare in altre sezioni
  4. La violenza di genere sugli uomini è ormai riconosciuta e tenuta sotto stretta osservazione da organizzazioni governative come il Foreign Office Non si comprende cosa sia questo riconoscimento e quale la stretta osservazione che mi fa supporre che altri enti non la abbiano sotto stretta ma cmq la osservino o non la osservino affatto
  5. le aggressioni con l'acido poste come fatto generale in voce , poggia invece su due fonti che trattano due casi di cronaca italiana. Localismo, ingiusto rilievo e fonti cmq non rilevanti
  6. Si adombra piuttosto esplicitamente che violenze di genere femminile e maschile siano di pari numero, ma Wave e UNFPA dicono qualcosa di diverso
  7. nella sezione Diffusione del fenomeno, nella sottosezione "europa" non si parla di diffusione del fenomeno

to be continued --ignis scrivimi qui 14:01, 11 apr 2018 (CEST)

aggiunta:

  1. la odierna nota 134 fa riferimento ad uno "studio dell'università di siena". Ovviamente non esiste alcuno studi dell'università di siena ma si tratta dello studi di Macrì che ha intervistato mille (1000) persone. Medesimo problema sulla nota 136 che ovviamente non è di studi di settore e il riferimento è sempre ai 1000 di Macrì. Macrì che dei 1000 ha tirato su un paper pubblicato su open access senza in pratica alcun impact factor

Continua. --ignis scrivimi qui 16:33, 12 apr 2018 (CEST)

La nota 22 fa riferimento a il problema della violenza contro gli uomini è stato oggetto di dibattito presso il Consiglio d'Europa . Si tratta di atti di una conferenza cioè gli interventi di singoli speaker e sarebbe da capirne la rilevanza accademica. Stesso problema pare esserci per la nota 19 che pare essere un paper mai pubblicato. Se come pare la rilevanza accademica non è di minimo rilievo occorre un attimo ridimensionare la portata di queste fonti --ignis scrivimi qui 18:28, 12 apr 2018 (CEST)

Non si capisce il punto e ci sono troppi mi pare. Esattamente il problema della citazione quale risulta essere e qual è la proposta che ritieni opportuna per risolvere il problema che hai riscontrato, se tale non risulta essere solo un tuo parere? --Dapifer Ψ 18:38, 12 apr 2018 (CEST)
Non ti seguo; qui ad ogni piè sospinto pare che qualcuno ti voglia mettere dei paletti su come discutere del miglioramento della voce. Questa è una pagina di discussione funzionale al miglioramento della voce. Quindi a me pare che un paio di fonti non vadano bene, lo scrivo qui con duplice scopo: segnalarlo a chi vuole approfondire e trasformare quei mi pare in ti sei sbagliato o hai ragione e appuntarlo per me così da andare a fondo appena ne avrò il tempo --ignis scrivimi qui 18:46, 12 apr 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]No, il problema è che risulta criptico il problema che hai riscontrato e i modi per risolverlo. Quindi ti chiedo, se puoi esplicitarmi chiaramente il problema che hai riscontrato nelle note 22 e 19, in modo tale da poterle formulare in Tabella, altrimenti non avranno seguito. Oltre ciò, che soluzione proponi per rimediare a queste falle che ti pare risultino in voce. --Dapifer Ψ 18:51, 12 apr 2018 (CEST)
Potrò appena avrò tempo di approfondire, per adesso segnalo, qui, che un paio di fonti paiono avere i problemi sopra rilevati (non pubblicazioni, non rango accademico, non forte autorevolezza) --ignis scrivimi qui 18:55, 12 apr 2018 (CEST)
La nota 19 è citata come qui riportato, gli autori sono accademici accreditati oppure questa è una citazione direttamente su altro testo... Questi sono solo i primi tre risultati che ho trovato. Per la nota 22 appena apri Google appare in biblioteca nel portale del Quebec e comunque ha un numero discreto di rimandi come si vede. Si vuole mettere in discussione anche i testi del Consiglio d'Europa e dell'ISA (International Studies Association) che ha oltre 6.500 membri in tutto il mondo ed è l'associazione accademica più rispettata e più conosciuta dedicata agli studi internazionali? Magari ha un impact factor basso? In questi due casi vorrei proprio capire, perché, giuro, proprio non capisco--Geoide (msg) 17:24, 13 apr 2018 (CEST)
se mi parli di impact factor per fonti che non sono pubblicate su journal forse non sono stato chiaro. Cmq come dicevo devo approfondire. Nel frattempo puoi vedere se e dove inserire quello che dice la Convezione di Instambul del Consiglio d'Europa, che tra le altre cose dice ...Riconoscendo che le donne e le ragazze sono maggiormente esposte al rischio di subire violenza di genere rispetto agli uomini --ignis scrivimi qui 20:36, 13 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Violenza contro gli uomini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:50, 18 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Violenza contro gli uomini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:33, 23 mag 2018 (CEST)

Oltre il vaglio[modifica wikitesto]

Come ho scritto nel vaglio, già la prima frase della voce è molto debole, probabilmente non neutrale. Questa voce va riscritta da zero, partendo da una definizione condivisa dell'argomento. In assenza di una definizione condivisa, meglio non avere proprio una voce: le varie sezioni possono più opportunamente essere spostate in voci sulle specifiche tematiche (omicidio, violenza domestica ecc.). --Nemo 21:32, 4 giu 2018 (CEST)

Che va riscritta da zero e che meglio non avere proprio una voce è una tua mera opinione, evidentemente non condivisa (diciamo che la seconda non è condivisa da nessuno).--Kirk Dimmi! 22:47, 4 giu 2018 (CEST)
mi pare inoltre che rimanga irrisolta la questione della citazione parziale delle fonti come l'esempio fatto sopra rispetto alle dimensioni del fenomeno. --ignis scrivimi qui 22:40, 4 giu 2018 (CEST)
Non ho parole (ed è molto difficile che mi capiti...): questa situazione paradossale, mi lascia di stucco.--Geoide (msg) 23:04, 4 giu 2018 (CEST)
è la stessa cosa che è capitata a chi stava intervenendo, criticandola, su un voce di 60 kb e che se l'è vista crescere a 99 kb. Si rimane senza parole. Con Nemo devo concordare, voi ve la siete cantata e suonata. A me oggi pare un voce migliore di ieri ma comunque pessima; una pantagruelica voce che fa un uso selettivo delle fonti (vedi sopra un chiaro esempio) --ignis scrivimi qui 23:09, 4 giu 2018 (CEST)
No, questo no: è dal 17 maggio che cerco di avere nuovi commenti e vi fate vivi solo adesso? Nella mia professione si definisce "eticamente scorretto" e qui la chiudo, 'ché questa non è l'ora di commentare oltre. Io domani vado a lavorare, come si dice? ho una vita oltre queste pagine...--Geoide (msg) 23:20, 4 giu 2018 (CEST)
non è scorretto, è wikipedia. Se si vuole partecipazione si creano le condizioni per averla, se si fa crescere in questo modo la voce, in una fase in cui era criticata, si vuole l'effetto contrario. Scorrettezza puo' essere la parola giusta. Che poi non capisco. La voce è immutabile? tra 1 mese non la si puo' più discutere?. --ignis scrivimi qui 23:27, 4 giu 2018 (CEST)
Volendo, si può anche ridurre, non sono certo uno che ami le voci sovradimensionate (anzi), la si può discutere sempre (come quella della violenza sulle donne, e se aggiungo dei {{senza fonte}} là come la mettiamo? Altra megasuperdiscussione :-D) Però l'intervento di Nemo lo considero fuori luogo comunque, il perchè te l'ho detto anche in talk ;-)--Kirk Dimmi! 23:36, 4 giu 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Anche se non è scorretto, non significa che sia apprezzabile come intervento. Si suol dire, che le critiche debbano essere costruttive, e queste non lo sono un minimo. Dire che «questa voce va riscritta da zero [...] meglio non avere proprio una voce», oltre ad essere irrispettoso nei confronti di chi ci ha dedicato del tempo, è proprio al limite delle credenze deliranti. Le critiche, gli STOP, i "non va bene" potevano essere proposte durante l'ampliamento/miglioramento della voce e non sotto forma di silenzio-assenzio. Ma se dobbiamo ancora ballare, balliamo. --Dapifer Ψ 23:44, 4 giu 2018 (CEST)
Solo per amore della matematica: [@ Ignisdelavega] hai fatto il tuo ultimo intervento il 14 aprile, cioè quando gli inserimenti in voce erano già stati fatti (i bite erano già tutti lì anche se non li hai visti...) Molto più avanti [@ Daolr] ha inserito i dati 2018 dell'ISTAT, ente al di sopra di ogni sospetto (li hai visti?), dopo di che ci sono solo rimozioni da parte mia (auspicando commenti...) per oltre 10-12000bite (in cronologia si vedono in rosso). Poi ho wikificato per qualche migliaio di byte: questi sono i conti, tutti verificabili, quindi non ci sono sorprese dell'ultimo minuto... la voce era lì dimenticata da oltre un mese. Nessuno è perfetto, ma la matematica non è un'opinione.--Geoide (msg) 07:39, 5 giu 2018 (CEST)
io ho oggi dico che la voce, pur essendo migliorata rispetto alla versione di partenza, rimane una cattiva voce, parziale e pantagruelica. Tra un mese magari non dirò nulla e tra 45 giorni scenderò in ulteriori particolari. Tra 50 giorni nulla e tra 100 forse un ulteriore intervento. Non c'è un tempo massimo entro cui intervenire in wikipedia ma come ad oggi sono andate le cose è sotto gli occhi di tutti e visibile anche dalla cronologia. --ignis scrivimi qui 07:50, 5 giu 2018 (CEST)
Io non intendo attaccare nessuno, ma se un vaglio viene lasciato in mano agli utenti che decidono di dedicarvisi e subito dopo che questo viene concluso (dopo un discreto periodo di silenzio) si propone di "riscrivere la voce da zero" penso che si stia pericolosamente oscillando verso il WP:DANNEGGIARE. Ed è anche, in tutta onestà, un comportamento per nulla rispettoso nei confronti di chi a questa voce si è dedicato in maniera assidua. [@ Ignisdelavega] Non penso che l'integrazione dei dati ISTAT possa definirsi uso selettivo delle fonti...-- Dao LR Say something 11:11, 5 giu 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Non capisco perchè si debba rispetto verso chi amplia la voce e non verso la critica. Circa l'uso selettivo delle fonti, sopra ne ho fatto esempio. Quando sotto ci sono altre critiche , si preferisce scrivere qui, in generale, per dire che ...? va tutto bene. --ignis scrivimi qui 11:29, 5 giu 2018 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Il rispetto verso le critiche da parte mia e degli altri direi che c'è sempre stato. Se così non fosse, per cortesia, indicami dove avremmo mancato di rispetto alle altrui osservazioni durante il vaglio. Le critiche sono sempre ben accette, se costruttive, ma spero converrai con me
che intervenire a vaglio appena terminato sostenendo che sia meglio non avere una determinata voce piuttosto che averne una così come è stata scritta, proponendo di ripartire da zero, (dopo mesi di ricerca del consenso) non è una critica costruttiva ma un intervento che richiede una buona dose di pazienza e buona fede per non essere assimilato a un maldestro tentativo di trolling. Comunque, risponderò anche alle nuove critiche che saranno mosse, giusto per ribadire la mia disponibilità-- Dao LR Say something 11:49, 5 giu 2018 (CEST)

[ Rientro][× Conflitto di modifiche] Mi permetto di dissentire nel metodo dopra esposto: certo che non c'è un tempo limite, ma mancando di continuità la voce sta sospesa a un filo o, se si preferisce, legata a un guinzaglio invisibile, che ogni tanto il padrone tira. Non è un comportamento trasparente e produttivo, ma nascosto e devastante (però forse è questo il traguardo...) e non fa per me. I conti li ho presentati io; è tutto visibile in cronologia l'ho detto io, in questo caso repetita non iuvant... Vi lascio lavorare in santa pace e per informazione generale il template {{F}} su violenza contro le donne c'è con motivazione altrettanto chiara.--Geoide (msg) 11:22, 5 giu 2018 (CEST)

Mi si chiede un intervento costruttivo. Io posso impegnarmi certamente a farlo. Come dice Ignis, servono però le premesse. Io non so proprio come aggiungere o modificare testo in questa voce, dato che fin dalla sua prima riga non si sa di che cosa parli o sulla base di quali fonti. Posso però impegnarmi a togliere ciò che è di troppo, aumentando la qualità media della voce CUT. --Nemo 10:40, 8 giu 2018 (CEST)
mi permetto di censurare quella che appare come una provocazione. La voce è indubbiamente migliorata sebbene rimanga a mio avviso non buona e abbia bisogno sì di un dimagrimento (ma non certo del 90%) ed anche di una migliore citazione di alcune fonti. Se hai proposte concrete falle qui ma evita di provocare per favore. --ignis scrivimi qui 10:51, 8 giu 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]Non so se prendere il tuo intervento come un trolling o solamente come un tuo POV che non troverà consenso. Non sai né aggiungere né modificare testo in questa voce, ma saresti in grado di eliminarne il 90% perché "presumi ci siano anche delle buoni fonti". Ti chiedo, cortesemente, di non andare oltre. --Dapifer Ψ 10:53, 8 giu 2018 (CEST)
Per qualsiasi necessità di miglioramento della voce sono disponibile al dialogo, a patto di accurate e precise motivazioni. Proposte di sfoltire la voce del 90% mi vedono invece assolutamente contrario.-- Dao LR Say something 12:07, 8 giu 2018 (CEST)

(rientro)Come detto diverse volte trovo la voce illegibile da un punto di vista enciclopedico. Sono state sollevate molte critiche da diverse utenze sia sui contenuti inseriti forzatamente sia su metodologia "da branco" di alcune utenze, ma il gruppo di utenti che si auto-fa i complimenti in vaglio per essere di fatto riuscite/i a raggirare le regole su uso fonti, enciclopedicità, giusto rilievo con il chiaro obiettivo di poter far propaganda al proprio POV, continuano ad operare in cordata evitando rigorosamente di dar conto alle osservazioni di merito che si sollevano rispondendo puntualmente con capziosità manipolatorie, lo dico just for the record. Purtroppo credo sia il caso io mi continui ad astenere da modifiche visto che si usa la fallacia ad hominem, invece che guardare i contenuti. Un sincero buon lavoro per chi ha a cuore l'enciclopedia. --Rhockher 15:13, 11 giu 2018 (CEST)

Mi pare ovvio che non ci siano i presupposti per un dialogo, che è risultato estremamente difficoltoso sin dall'inizio, come tutti sappiamo. La "cordata" che fa e disfa con un "metodo da branco" è volutamente un insulto che non raccolgo, ma ne ricorda un'altra identica su una voce che fu accorpata ad altra: sette pareri a mantenere e tre contrari, si andò al voto. Trovo non trasparente e scorretto che tu possa sentenziare in questo modo, dopo i fatti del maggio del 2017. Ti ringrazio di essere passat*, tranquillizzandoti: l'enciclopedia ci sta a cuore.--Geoide (msg) 17:00, 11 giu 2018 (CEST)
Mi dispiace, ma non credo: dai tuoi interventi in questa (e sistematicamente in altre pagine sul tema, che ti vai a cercare con il lanternino) si evince un forte bias misogino, cosa per altro molto diffusa anche tra le donne stesse, è un fenomeno tipico, anzi. Spero che qualcuno/a sappia arginare i danni che stai facendo a destra e amanca su voci su cui non hai alcuna competenza evidentemente. Buon lavoro comunque, --Rhockher 23:15, 14 giu 2018 (CEST)
[@ Rhockher] Innanzitutto vorrei farti notare che i tuoi ultimi interventi non sono altro che attacchi ad personam, ti consiglio di non procedere ancora in questo modo. Poi ti chiedo di spostare ulteriori considerazioni che non riguardano la voce nelle relative talk degli utenti interessati. Infine, vorrei ricordarti, che non condividere il tuo POV (estremamente palese) non significa essere misogino; ma farlo passare indirettamente o direttamente in tutte le voci che tratti, significa invece avere un grosso problema.--Dapifer Ψ 23:59, 14 giu 2018 (CEST)

stalker[modifica wikitesto]

In voce si riporta che:

«Si è rilevato che dall'introduzione di questo reato nel 2009 nell'ordinamento italiano, a perpetrarlo risulta essere una donna nel 33% dei casi»

le fonti però non dicono se questi casi sono rivolti contro gli uomini. Non sappiamo ad esempio se i casi di stalker si rivolgono verso la nuova donna dell'ex marito o contro la suocera. Scritta così è assolutamente ambigua e non strettamente connessa al fenomeno di "violenza contro gli uomini" --ignis scrivimi qui 10:32, 5 giu 2018 (CEST)

altra questione, mi dite dove trovo il seguente pezzo nella fonte linkata in voce?

«sebbene più raramente nel caso di stalking femminile vi sia un'escalation che porta alla violenza fisica, tuttavia la stalker donna si contraddistingue per l'elevato livello di caparbietà ed insistenza, perpetrando una forma di stalking nei confronti della vittima di tipo emotivo e silente, ma cionondimeno logorante a livello psicologico»

--ignis scrivimi qui 10:48, 5 giu 2018 (CEST)
tra le righe forse si legge anche ma è comunque una corbelleria; è come dire che c'è uno stalker meno caparbio e insistente e uno stalker invece più caparbio e insistente. Non mi pare caratterizzante. --ignis scrivimi qui 10:52, 5 giu 2018 (CEST)
Dunque, le fonti linkate ricavano il dato dalle querele ricevute per il detto reato, non è effettivamente stabilita la percentuale di stalking donna-uomo vittima, ma sempre leggendo qui, il testo prosegue con le motivazioni del caso donna stalker-uomo vittima. Quindi si può presumere che sia la fattispecie prevalente rispetto quella donna stalker - donna vittima. Cercherò fonti più precise. Comunque, è una frase rilevante considerando che lo stalking viene generalmente percepito come fenomeno a senso unico (uomo perpetratore - qualsivoglia vittima). Pér la seconda citazione invece i riferimenti sono qui-- Dao LR Say something 12:36, 5 giu 2018 (CEST).
non sta a noi presumere, per cui in mancanza di riferimenti precisi la frase va tolta. Circa il secondo problema, ho riletto la fonte e non trovo , almeno non a pagina 121, un raffronto con gli uomini se non nella frase che dice che lo stalking delle donne non sfocia nella violenza fisica ma è cmq un inferno. --ignis scrivimi qui 13:10, 5 giu 2018 (CEST)
"tuttavia la stalker donna si contraddistingue per l'elevato livello di caparbietà ed insistenza, perpetrando una forma di stalking nei confronti della vittima di tipo emotivo e silente", è parafrasi di "lo stalker donna si caratterizza per elevati livelli di insistenza e petulanza", ed "è il fatto che mette in atto molestie silenti (...) lo stalking femminile è più emotivo di quello maschile", comunque è vero, non è a pagina 121, ma 122, qui.-- Dao LR Say something 13:39, 5 giu 2018 (CEST)
perplesso della parafrasi ma anche del contenuto in sè, cmq, per forma, ci puo' stare. Rimane la prima questione. --ignis scrivimi qui 14:22, 5 giu 2018 (CEST)
Ho precisato, per quanto riguarda la prima parte. Spero di trovare dati al riguardo al più presto.-- Dao LR Say something 14:55, 5 giu 2018 (CEST)
per adesso ho tolto tutto. Non puoi mettere un tuo commento in voce per spiegare perchè si cita una statistica che pare non strettamente attinente al tema. Se trovi nuovi dati si reinserirà. --ignis scrivimi qui 15:21, 5 giu 2018 (CEST)

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Discriminazioni nel trattamento giudiziario[modifica wikitesto]

Ho notato che sotto la voce sacrificabilità maschile alla sezione "differenze di fronte alla giustizia" sono inserite informazioni riportate anche qui. Potremmo procedere a una sistemazione? Intellettuale dissidente (msg) 16:54, 3 gen 2020 (CET)

Che tipo di sistemazione? --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:23, 3 gen 2020 (CET)

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otto pollak[modifica wikitesto]

poichè suppongo che [@ Intellettuale dissidente] abbia letto il libro (io non lo posseggo e non l'ho letto), l'edit ha almento tre problemi:

  • chi lo dice che è uno dei primi e più importanti studi?
  • a giudicare da quelle leggo in rete il libro è più puntato non tanto sul trattamento giuridico ma sul numero di crimini
  • non è uno studio ma è un libro, uno studio è tale quando si suppone abbia passato un minimo di peer review e anche dal punto di vista metodologico sia stato scritto in un certo modo

Attendo risposte. --ignis scrivimi qui 10:23, 30 mag 2020 (CEST)

Vedi di non inventarti !aniere stravaganti per fare le pulci. È chiaro il tuo intento persecutorio su più voci e sulla mia pagina discussioni. Procurati il libro e leggitelo. Diversamente mi interesserò più approfonditamente alle fonti della voce "Codacons". Intellettuale dissidente (msg) 10:26, 30 mag 2020 (CEST)

Oppure fai valere la tua forza e banna pure. Se Wikipedia è quella dove alcuni amministratori si sentono in diritto di fare i giochini con la richiesta di citazioni delle citazioni a chi si vuole tormentare non sentirò la sua mancanza. Intellettuale dissidente (msg) 10:40, 30 mag 2020 (CEST)

guarda che quello che è scritto sopra è il normale iter di discussione di una voce. Ti ho chiesto 3 cose, o risolvi il problemi sopra posti o correggi la modifica o tolgo io l'edit. Per sincerarti che questo è il normale iter di discussione ti consiglio di leggere ad esempio le discussioni pregresse qui sopra. --ignis scrivimi qui 10:55, 30 mag 2020 (CEST)

Senti, basta vedere la corrispettiva pagina di Wikipedia in inglese. I tuoi sono pretesti, prima ci hai provato con "usa fonti recenti" che per un'enciclopedia è veramente fuori luogo. Ora chiedi che io venga incontro alla tua ignoranza del testo in questione e chiedi citazioni di citazioni. Comunque, siccome sono un signore, guarda qui: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Otto_Pollak. Invece che cercare pretesti, se proprio vuoi, fai valere la tua forza di amministratore, mostra a tutti la realtà delle cose. Intellettuale dissidente (msg) 10:59, 30 mag 2020 (CEST)

quindi hai citato un libro, non conoscendolo, perchè era citato in en.wikipedia (ma non mi pare nella rispettvia voce) e lì definito anche controverso. In ogni caso nessun wikipedia può essere fonte di altra. Attendo risposte e/o azioni ai punti posti sopra. --ignis scrivimi qui 11:07, 30 mag 2020 (CEST)

Avevi già provveduto a cancellare l'edit senza aprire una discussione, procedura che mi avevi segnalato come necessaria per le cancellazioni sulla mia pagina discussioni. Poi hai portato argomentazioni stravaganti. Quindi, gentilmente, non parlarmi di "normali procedure". Ad ogni modo quel libro, come puoi leggere su Wikipedia in inglese, rappresenta un lavoro empirico. Anche non lo fosse stato si sarebbe trattato di correggere e non di cancellare. Ora, gentilmente, vedi un po' tu. Vuoi cancellare tutto, vuoi bannare? Fallo, ma prenditi la responsabilità del fatto che lo stai facendo per un tuo sfizio. Intellettuale dissidente (msg) 11:08, 30 mag 2020 (CEST)

Cosa vuoi adesso, che per ogni citazione che non conosci, ti si invii il libro originale? Io l'ho letto. Dammi il tuo indirizzo che te lo spedisco. Intellettuale dissidente (msg) 11:10, 30 mag 2020 (CEST)

Invito cortesemente alla calma, in particolar modo [@ Intellettuale dissidente] ad evitare gli attacchi personali contro Ignisdelavega e Ignisdelavega a prendere atto che a quanto scrive sopra l'utente si sta sentendo perseguitato nella sua contribuzione. Grazie.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 11:18, 30 mag 2020 (CEST)

Nell'edit, fra l'altro, non si sostiene che il lavoro di Pollak "dimostra che" o "indica che" o che da esso "emerge che", ma semplicemente che egli "sostiene che". Nella sezione erano poi presenti studi successivi. Per questo motivo non dovrebbe nemmeno essere interessante sapere se quello di Pollak sia uno studio un saggio o un romanzo; non rappresenta la dimostrazione di un fenomeno, ma il punto di partenza dell'indagine sullo stesso. Intellettuale dissidente (msg) 11:30, 30 mag 2020 (CEST)

in wikipedia non conta quello che noi pensiamo dele fonti. Quello di Pollak è un libro, non è passato da alcuna review e non può quindi definirsi uno studio. Questo è un dato. Davvero hai libro a casa? --ignis scrivimi qui 12:04, 30 mag 2020 (CEST)

La risposta alla prima domanda di Ignis sta nella citazione di Heidensohn immediatamente seguente. Se poi proprio si vuole, si può modificare la dizione "studio" e inserire "libro", ma in realtà si tratta di un lavoro empirico, quindi eviterei anche questa correzione. Spiacente per lo sfogo, ma i reiterati interventi su ogni mio singolo edit non mi potevano lasciare indifferente. In ultimo, spero che questa discussione accesa non porti allo stravolgimento dell'altrui lavoro. Intellettuale dissidente (msg) 12:05, 30 mag 2020 (CEST)

Che un libro degli anni Cinquanta non possa essere equiparato a uno studio, mi sembra un'affermazione che lascia un po' il tempo che trova... Comunque Intellettuale dissidente, questa è una voce assai tribolata - in passato ci sono voluti mesi di discussione e fiumi di parole per portarla al buono stato attuale; oggi è minuziosamente dettagliata, una delle migliori di it.wiki - ma non è mainstream, tratta di un argomento distante da quello di cui la nostra base culturale ci abitua, quindi è osteggiata. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 13:13, 30 mag 2020 (CEST)
no, non mi sono spiegato, neanche un libro degli 2020 può essere paragonato ad uno studio se non è pubblicato su journal e passato una peer review. A meno che non si tratta di un manuale accademico adottato in N università. Uno studio è tale se ha un metodo, un certo tipo di pubblicazione, un recepimento. Un libro di un sociologo è un libro, non uno studio. Studio è il documento finale di una ricerca che appunto richiede un metodo (esplicitato) e una review, senza la quale chiamare studio un libro è POV --ignis scrivimi qui 13:39, 30 mag 2020 (CEST)

Innanzitutto ribadisco: quel testo affronta l'argomento in maniera empirica (https://www.ukessays.com/essays/criminology/report-on-relationship-between-gender-and-crime-criminology-essay.php). Ripeto anche che nell'edit non si utilizza il libro per fare affermazioni tipo "dimostra che". Quindi, anche quello di Durckheim sul suicidio è un libro che non è passato per nessuna peer review; vogliamo discutere della validità di quello studio solo per questo? Aggiungo: vogliamo discutere della validità delle riviste peer reviewed? Vogliamo parlare dell'affare Sokal? Dei paper di Boghossian? Quindi Ignis darebbe peso a paper di quel genere solo perché pubblicati su riviste di quel tipo? O forse questo, viste le modalità, è solo un pretesto per proseguire l'attacco personale? Intellettuale dissidente (msg) 14:08, 30 mag 2020 (CEST)

Se si desidera fortemente eliminare gli edit di utente sgraditi, si faccia pure, ma senza addurre argomentazioni stravaganti. Intellettuale dissidente (msg) 14:09, 30 mag 2020 (CEST)

[@ Ignisdelavega] che sia stato il primo libro a trattare della tematica lo possiamo trovare da questo snippet dove recita testualmente che l'opera di Pollak "it is the only full lenght published study of this period" (p.118). D'altro canto si contesta che l'analisi di Pollak sia più ideologica che empirica (terzo snippet, p.120). --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 14:15, 30 mag 2020 (CEST)

Invito a leggere l'incipit di questa voce: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Il_suicidio._Studio_di_sociologia Intellettuale dissidente (msg) 14:17, 30 mag 2020 (CEST)

Sul fatto che il testo, come quasi tutti gli studi, sia stato oggetto di critica, non posso che dare ragione a Lemure. D'altronde il fatto che sia stato criticato ne conferma la rilevanza. Intellettuale dissidente (msg) 14:20, 30 mag 2020 (CEST)

[@ Intellettuale dissidente] hai ampiamente stancato con le tue illazioni. Come detto qui sei su wikipedia o ti mantienti nel merito delle discussioni o ti apri un tuo blog dove potrai far proseliti. E questo è il mio ultimo avviso, al prossimo OT cominciano i RB --ignis scrivimi qui 14:41, 30 mag 2020 (CEST)
Tornando in tema - rispondendo ad Ignis
  • La fonte sopraccitata conferma che è stato il primo libro a occuparsi della tematica nel 1950
  • Sempre le fonti sopraccitate rilevano come secondo Pollak i crimini siano quantitavamente eguali tra uomini e donne, evidenziando come secondo Pollak quelli femminili siano però reati minori ed i sistemi giudiziari tendano a "sorvolare" per cavalleria
  • Ci può stare sostituire il termine "studio" a "libro".

Tutto ciò considerato, magari preparerei in sandbox una voce ben organizzata su Pollak - con cui collaborare con [@ Intellettuale dissidente] --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:09, 30 mag 2020 (CEST)

va bene così per adesso. Questa è una voce che in generale mi piace poco ma che nel tempo qualche miglioramento lo ha avuto. --ignis scrivimi qui 16:27, 30 mag 2020 (CEST)

Nuovi commenti[modifica wikitesto]

Continuo a trovarla allucinante questa voce, più vicina ad una RO che non una voce di un'enciclopedia, sopratutto in certe sezioni come la Violenza domestica (che dai dati riportati sembrano che le donne siano violenti alla pari nella coppia). Le immagini (e con questo stiamo parliamo di rappresentazione) e i dati di confronto danno tutti l'idea che la violenza sugli uomini la fanno le donne, ma se si va a vedere, almeno in certi paesi, spesso si tratta di dispute tra famiglie per motivi economici (pezzi di terra). Non viene spiegata la violenza sugli uomini dal punto di vista sociologico, psicologico, economico, statistico, pare più un saggio con la pretesa di argomentare, e con dati di parte, lascia intendere. Si presentano solo certe opinioni e certi rappporti, siamo lontanissimi dal secondo pilastro che dice che Le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza. --Camelia (msg) 21:37, 11 nov 2020 (CET)

Per quanto riguarda la foto del ragazzo aggredito con acido, la sezione si intitola Aggressioni con acido e tratta genericamente dell'argomento nella sua totalità. Proprio come la voce parla in generale della violenza verso gli esseri umani di genere maschile. Né la didascalia della foto, né la sua descrizione su Commons, riferiscono mendacemente la stessa ad opera femminile. L'immagine è forte, ma perfettamente contestualizzata. --151.60.242.96 (msg) 14:00, 12 nov 2020 (CET)
(f.c.) Quindi perchè eliminare l'informazioni aggiuntiva nella didascalia inserita da Camelia? La contestualizzazione dell'aggressione è significativa a mio parere, visto che la voce ha la pretesa di parlare in generale di tutti contesti in cui gli uomini sono vittime di violenze. --Beatrice (msg) 14:44, 12 nov 2020 (CET)
Ma non è contestualizzata per niente, perché è messa al lato di tutto il paragrafo (che manca in tutte le altre lingue maggiori: en, es, de) che dice Nei casi studiati, gli uomini sembrano più frequentemente vittime e La mancanza di forza necessaria per usare l'acido potrebbe spiegare il suo utilizzo tra le donne che perpetrano violenza domestica. Perciò lascia intendere/suggerisce che si riferisce all'atto di una donna verso un uomo e questo non è vero, stiamo mistificando la realtà, altro che fake news. --Camelia (msg) 17:17, 12 nov 2020 (CET)
quindi mi pare di capire che questa voce raccoglie tutti le violenza contro gli uomini a prescindere se sono commesse in quanto uomini , giusto? --ignis scrivimi qui 14:04, 12 nov 2020 (CET)
Mi pare l'interpretazione corretta, come da incipit dove si spiega che la voce tratta di "vari fenomeni di violenza", inclusi ma non limitati a quella di genere --151.60.242.96 (msg)
Se la voce non parla di violenza contro gli uomini in quanto uomini, allora non si sta parlando di violenza di genere e quindi tutti i richiami in questo senso andrebbero eliminati. Oppure, se si parla di violenza contro gli uomini in quanto uomini andrebbero eliminate tutte le parti riferibili ad entrambi i sessi, ad esempio sulle vittime di omicidio, aggressioni con acido, ecc. Voler mettere tutto assieme ne fa una ricerca originale. Oltretutto alcune parti mi fanno pensare che le fonti siano state scelte con "oculatezza" per dimostrare una qualche tesi. --Beatrice (msg) 14:39, 12 nov 2020 (CET)
a me pare che l'IP non abbia le idee chiare. Perchè se riguarda la violenza verso gli uomini in quanto uomini la voce continua ad essere scritta in modo pessimo. Se invece riguarda la violenza contro gli uomini a prescindere, dobbiamo includere tutto ma proprio tutto e non si capisce allora il senso delle voce. --ignis scrivimi qui 15:17, 12 nov 2020 (CET)
Non condivido l'idea che la voce debba includere tutto. La voce, anche alla luce del fatto che Violenza di genere è un redirect a Violenza contro le donne, raggruppa vari tipi di violenza riguardanti gli uomini a prescindere, nonché la violenza contro gli uomini basata sul genere (es.: fenomeno della Penna bianca descritto nella prima sezione). Che la violenza denominata di genere contro gli uomini esiste è attestato, ad esempio, dalla nota 4. Non sarà scritta in maniera eccelsa e sicuramente si può migliorare, ma considerando che ci sono oltre 185 fonti, non credo possa trattarsi di ricerca originale. --151.60.242.96 (msg)
ti contraddici. Violenza contro le donne è un voce che concerne la violenza di genere cioè la violenza contro donne in quanto donne. In quella voce non trovi racconti di donne pestate per rapina, nè le uccisioni di donne in occasioni degli attacchi terroristici dell'11 settembre.
Questa voce invece, già dall'incipit, non si capisce cosa contenga. Se contiene violenza di genere, è scritta male. Se come dici tu non contiene violenza di genere (o non solo) occorre completarla con tutto quello che ha comportato violenza contro gli uomini. Incluse rapine in banca, omicidi di mafia ecc... e distinguerla dalla violenza di genere (cosa che in voce non viene fatta)
La realtà purtroppo è che questa voce vorrebbe essere il contrappunto di Violenza contro le donne ma lo fa in modo così goffo e sconclusionato da realizzare un pessimo servizio a chi la legge --ignis scrivimi qui 15:50, 12 nov 2020 (CET)

Chiederei l'intervento di un altro amministratore. Forse [@ Moxmarco] [@ Kirk] [@ geoide] [@ alexmar983] [@ dapifer] [@ Dario de Judicibus] [@ Marco Ciaramella] o [@ Lucas] potrebbero essere interessati alla discussione. Forse si potrebbe inserire la discussione anche nel progetto di riferimento. Mi stupisce che questa voce, così ben scritta possa essere stravolta senza previa discussione tra più utenti e amministratori. Non è esattamente la procedura standard. Intellettuale dissidente (welcome) Intellettuale dissidente (msg) 16:20, 12 nov 2020 (CET)

sono interventi come i tuoi, qui in talk, a dare il giusto spessore alla voce ;-) --ignis scrivimi qui 16:22, 12 nov 2020 (CET)

Attacchi personali? Intellettuale dissidente (welcome)

no. --ignis scrivimi qui 16:37, 12 nov 2020 (CET)

A no? E esattamente cosa volevi esprimere allora? Era solo un suono onomatopeico? Serviva veramente? Intellettuale dissidente (welcome) Intellettuale dissidente (msg) 16:42, 12 nov 2020 (CET)

Sottolineava la non costruttività del tuo intervento rispetto ai contenuti di merito qui sollevati così come continua a esser off topic questa discussione. Per cui direi che con questa costruttività posiamo chiuderla qui. Se hai altro da rivolgermi che non sia pertinente la voce puoi usare la mia pagina di discussione. --ignis scrivimi qui 16:48, 12 nov 2020 (CET)

Curioso, io, invece che partire a fare la guerra, propogpngo una bella discussione partecipata perché noto delle stranezze e tu mi attacchi personalmente sostenendo che non sono costruttivo? Ci spostiamo alla voce "logica"? Ribadisco che sarebbe utile coinvolgere altri utenti, quali, ad esempio [@ Moxmarco] [@ Kirk] [@ geoide] [@ alexmar983] [@ dapifer] [@ Dario de Judicibus] [@ Marco Ciaramella] o [@ Lucas]. Che ne dici Ignis de la Vega? Intellettuale dissidente (welcome)

Perdona, ho sbagliato un ping. Pensavo a [@ Kirk39], ma anche [@ Mandalorian] Intellettuale dissidente (welcome)

Questa voce non spiega la violenza sugli uomini (in quanto appartenenti a questo genere, come sottolineava Beatrice), ma è una poltiglia di cose (che vanno dalle guerre economiche, alle guerre vere e proprie, alle circoncisione forzata, sterminio di massa e così via). Pare come si volesse "diffendere" dalla voce "Violenza contro le donne", che è violenza di genere. A me pare una specie di discorso alla "e allora Renzi?", "e allora Bibbiano". Dà "ingiusto rilievo" e tesi minoritarie, dove vengono citate tesi che coinvolgono alcune persone. Se nei dati ISTAT troviamo percentuali sulla popolazione di un paese, qui troviamo studi fatti su 771 persone. Si continua poi con l'edit war che pare una sfida a braccio di ferro. --Camelia (msg) 17:07, 12 nov 2020 (CET)

Edit war tanto più gravi se fatti da utenti con decine di migliaia di edit o amministratori. Tanto quanto pare grave, ribadisco, intervenire eliminando fonti e stravolgendo una pagina molto ben fontata e oggetto di grandi contese. Il tutto senza previa discussione. Non è questo lo spirito di WP. P.S. "a me pare" qui non dovrebbe trovare spazio. Intellettuale dissidente (welcome)

"A me pare", rende l'idea, si chiama spiegare/capire per associazione di concetti/comportamenti. Ricordati che siamo in una discussione, non in una voce enciclopedica. Lì, si, non è accettabile ;-). --Camelia (msg) 17:22, 12 nov 2020 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Caso da manuale di WP:RO per giustapposizione o sommatoria. In altri termini viene arbitrariamente imposto un fattor comune a elementi, anche veritieri per creare un contraltare, se non un anti-narrazione. --Vito (msg) 17:24, 12 nov 2020 (CET)
[@ Manuelarosi], in quanto psicologa, cosa ne pensi di questa voce? --Camelia (msg) 17:26, 12 nov 2020 (CET)

Mi ricredo. Peccato per tutto questo lavoro sprecato. Il problema è che gli uomini non subiscono mai violenza e che le donne non perpetrano mai violenza, quindi il fenomeno non può esistere. Portare anche 10.000 fonti di 10.000 autori non servirebbe. Non per nulla Istat certi fenomeni nemmeno li indaga, perché " si sa che è così". Del resto, con una cultura patriarcale e dello stupro dominante non ci si deve stupire. Mi domando come questa pagina sia sopravvissuta così a lungo. Ho aperto discussione per cancellazione. Intellettuale dissidente (welcome) Intellettuale dissidente (msg) 17:41, 12 nov 2020 (CET)

Premetto che spesso su Wikipedia mi capita di notare uno strano bias che porta in scadenza le discussioni passate. Dopo un tot di tempo - in questo caso, poco più di un anno - le discussioni diventano demodè ed entrano in una nuova fase che cancella totalmente la prima.
Comunque, visto che [@ Camelia.boban] pingava una mia collega psicologa, se può interessare, il mio pensiero rimane esattamente quello di qualche tempo fa. Poi se l'obiettivo è quello di ri-migliorare la voce o ri-scriverla e ri-vederla, può solo che essere un bene. --Dapifer Ψ 18:06, 12 nov 2020 (CET)


[@ Camelia.boban] Istat effettivamente certi studi nemmeno li fa, perché tanto "si sa che è così". Certo, forse non è proprio un ragionamento scientifico, ma così è. Comunque ho visto che è stato fatto un edit motivandolo con l'affermazione"studio statisticamente non rilevante".Domanda: gli studi da che numero in su sono rilevanti? I fenomeni, da che numero in su sono rilevanti? Se parliamo, ad esempio, di un centinaio di persone all'anno o anche solo di qualche decina di persone all'anno, che muoiono per un fenomeno ben preciso è rilevante? O forse diventa ricerca originale? Intellettuale dissidente (welcome)

ascolta, questo non è un forum. Il modo migliore per essere costruttivi è il seguente:
  1. proposta di modifica (aggiunta, rimozione o modifica di un periodo)
  2. motivazioni
  3. fonti a supporto.
Non siamo qui a discutere dei massimi sistemi o a lagnarci delle ingiustizie della vita --ignis scrivimi qui 18:36, 12 nov 2020 (CET)

[@ Ignis] policy? Intellettuale dissidente (msg) 18:42, 12 nov 2020 (CET)

Ignisdelavega ed esattamente chi adotta il miglior modo per essere costruttivi? E chi esattamente si sarebbe lagnato rispetto alla voce? Grazie anticipato per la risposta; sempre apprezzat*. Intellettuale dissidente (msg) 20:48, 12 nov 2020 (CET)

Cancellazione[modifica wikitesto]

Propongo la cancellazione della pagina. Che ne dite [@ Ignis] [@ vituzzu]. So che poi alla fin fine la decisione non sta a voi, ma sarei curioso di sapere cosa ne pensate. Intellettuale dissidente (welcome). Direi che non serve neanche una discussione. Facciamo? Intellettuale dissidente (welcome) Intellettuale dissidente (msg) 17:33, 12 nov 2020 (CET)

Continui a mettere i ping sbagliati (vanno sul nome utente per intero, non solo sulla parte che si vede). La cancellazione non si discute/chiede a due persone, si fa, cioè si apre una PdC. Tuttavia non sono d'accordo, è una voce importante, che dobbiamo avere, ma non scritta così. --Camelia (msg) 17:57, 12 nov 2020 (CET)

La violenza sugli uomini non esiste, non dovrebbe trovare spazio su Wikipedia. [@ Camelia.boban] Istat effettivamente certi studi nemmeno li fa, perché tanto "si sa che è così". Certo, forse non è proprio un ragionamento scientifico, ma così è. Comunque ho visto che è stato fatto un edit motivandolo con l'affermazione"studio statisticamente non rilevante".Domanda: gli studi da che numero in su sono rilevanti? I fenomeni, da che numero in su sono rilevanti? Se parliamo, ad esempio, di un centinaio di persone all'anno o anche solo di qualche decina di persone all'anno, che muoiono per un fenomeno ben preciso è rilevante? O forse diventa ricerca originale? Intellettuale dissidente (welcome) Attendo risposta rispetto alla rilevanza di fenomeni dai numeri piuttosto basso, sul centinaio all'anno. Intellettuale dissidente (msg) 18:45, 12 nov 2020 (CET)

Se ISTAT questi studi non li fa, è perché non li considera rilevanti, perciò perché li deve considerare Wikipedia che non fa altro che "citare" gli altri? Non si possono prendere due dati in croce e presentarli come la verità assoluta. Il secondo pilastro dice che le teorie devono essere proporzionali alla loro rilevanza. E che rilevanza può avere uno studio fatto su 700 persone in una popolazione di 60 milioni? Non puoi dire che gli uomini vittime di violenza sessuale da parte di stupratrici donne, se queste restano incinte, possono essere costretti a mantenere fino al diciottesimo anno d'età un figlio che non hanno mai voluto (cioè a parte il linguaggio da bar in una voce in cui si deve stare attenti nemmeno al millimetro, ma al micrometro per quanto ci si può sbagliare, si fa intendere una possibilità quasi "certa" a livello mondiale) dando 2-3 esempi di casi eclatanti successi solo in America. Non puoi ommettere il contesto in qui viene scattata una foto (quando vicino a quella foto hai un testo che dice di "certificare" dei dati che puntano il dito sul colpevole), perché questo si chiama mistificazione e siamo contro (così come siamo contro le fake news). "Si sa che è così" è un atteggiamento da complottisti che vogliono far la guerra ai poteri forti, cerchiamo di non cascarci. --Camelia (msg) 19:15, 12 nov 2020 (CET)

Caso da manuale di WP:RO per giustapposizione o sommatoria. In altri termini viene arbitrariamente imposto un fattor comune a elementi, anche veritieri per creare un contraltare, se non un anti-narrazione. Le ricerche originali non stanno su WP. Intellettuale dissidente (msg) 18:59, 12 nov 2020 (CET)

Beh se pensi sia da cancellare vai, nulla te lo vieta. --Vito (msg) 19:10, 12 nov 2020 (CET)
occhio che adesso diventa trolling --ignis scrivimi qui 19:09, 12 nov 2020 (CET)

[@ vituzzu] sulla base delle tue osservazioni, che giustamente non sono state in alcun modo contraddette da nessuno, la pagina va cancellata. Ma io non mi permetterei di farlo senza il consenso. C'è sicuramente qualcuno tra di voi che lo può fare però. Intellettuale dissidente (msg) 19:19, 12 nov 2020 (CET)

Vai vai. Oppure piantala di trollare. Ora. --Vito (msg) 19:24, 12 nov 2020 (CET)

[[49]] quindi dovremmo essere tutti d'accordo. Se un amministratore può procedere. Oppure qualcuno ha cambiato idea nel frattempo? Sono certo che ciò non può essere accaduto, perché non si argomenta così giusto per pov. Ora scusate, ma ho delle cose importanti da fare. Buona serata e un brindisi all'onestà intellettuale. Intellettuale dissidente (msg) 20:17, 12 nov 2020 (CET)

Dato nigeriano sille aggressioni con acido[modifica wikitesto]

HO rimosso il dato nigeriano, come avevamo già discuso per Aggressione con acido , perchè statisticamente non significativo: è il dato rilevato su soli 28 casi (peraltro la maggior parte dei quali non assegnabili a violenza di genere), rilevati in un solo centro di cura (anche se il principale del paese).--Alkalin l'adminimale 17:59, 12 nov 2020 (CET)

Modifica annullata[modifica wikitesto]

La descrizione attuale per quanto riguarda il fenomeno in Italia non riporta le fonti ufficiali, che ho provato a integrare, riporta statistiche ERRATE che non trovano riscontro nella ricerca citata, non contiene fonti ufficiali riguardo i dati riportati, non cita dati OGGETTIVI e VERIFICABILI di rilevanza come l'assenza di centri per la violenza di genere verso gli uomini (la mia correzione nominava i pochi centri oggi disponibili e riportava i link). l'articolo non specifica che NON ESISTONO ad oggi studi UFFICIALI riguardo la violenza di genere a ruoli invertiti e non cita accadimenti recenti che vanno a completare e inquadrare il fenomeno - la mia integrazione citava fatti e ne indicava le fonti. La voce al momento riporta dati errati, statistiche FALSE, non condivide le fonti, non cita fatti storici di rilevanza e sminuisce gravemente l'importanza del fenomeno.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paolo.marcellodoria (discussioni · contributi).

Intanto, nella tua modifica
  1. hai tolto che si trattava di indagine telefonica e il dettaglio dela ricerca
  2. hai modificato la % del progetto dafne ma io non ritrovo la fonte, la hai?
Firmati per favore --ignis scrivimi qui

hai ragione sull'eliminazione dello specifico dell'intervista, nella correzione ho effettivamente sbagliato e eliminato quell parte, ma ho riportato il link al pdf dove è possibile leggere l'intero documento con tutte le statistiche (mancante nella prima versione). L aricerca Dafne NON HA FONTI, e non si possono inserire percentuali senza riferimenti (non è un informazione trasparente e non è verificabile, va introdotta?) Le percentuali riportate che si rifanno all'indagine di Macrì sono ERRATE, il link al pdf rende verificabili e trasparenti le informazioni. verificando le differenze con la versione precedente ho trovato evidenziata in rosso un parte che ho riportato, non capisco perché sia stata evidenziata come mancanza. Oltre questo tutte le modifiche sono state integrazioni volte ad aggiungere riferimenti, dati e cenni storici rilevanti. pamado (msg)

Per imparare a firmarti leggi Aiuto:Firma.
  1. Il link al PDF è già presente in voce, è in nota alla fine del periodo
  2. Se la ricerca Dafne non ha fonti allora va tolta
  3. Su Macrì adesso controllo --ignis scrivimi qui 12:58, 16 feb 2021 (CET)

ho sbagliato trenta volte cercando di correggere la firma, spero vada bene. fammi sapere se dopo le tue verifiche sarà possibile rivedere il testo originale e magari migliorandolo anche rispetto alla prima versione che ho proposto, inserendo dati presenti all'interno del documento dell'indagine. pamado (msg) 18:02, 16 feb 2021 (CEST)

Per entrare nel merito della mia contestazione alle percentuali riportate, il problema è questo (cito il testo attuale): "I dati riportano le proiezioni delle percentuali di violenze subite, perpetrate da donne nel corso della vita dei soggetti intervistati, e sarebbero così suddivise: il 24,3% del totale avrebbe subito una violenza fisica, il 18,7% almeno una violenza sessuale, il 29,7% una violenza psicologica, il 12,3% un atto persecutorio". è falso perché quelle che sono riportate ambiguamente e interpretabili come risutato dell'indagine sono le inferenze. Le percentuali reali riscontrate nel campione sono relativamente del 63,1% - 48,7% - 77,2% - 31,9%. Per una lettura chiara e non interpretabile va sempre riportato prima il risultato sul campione ed eventualmente a seguire le inferenze, si tratta comunque di proiezioni basate su una sola ricerca. riportare le sole inferenze potrebbe far credere che quelli siano i risultati dell'indagine. pamado (msg) 18:18, 16 feb 2021 (CEST)

il problema di fondo è che lo studio è risicato (1000 partecipanti intervistati) e, a mio avviso, in alcune parti risibile (viene considerata violenza se una fa petting ma poi rifiuta il rapporto). Io proverei a esporlo in modo diverso perchè così mi sembra dare un ingiusto rilievo a qualcosa di molto marginale. --ignis scrivimi qui 18:26, 16 feb 2021 (CET)

lo trovi risibile perché non conosci il questionario ISTAT e le domande poste quando si indaga la violenza sulle donne. credo troveresti molto risibile anche quello. questa è l'unica ricerca perché non esistono studi ufficiali. non se ne parla perché è marginale, è marginalizzato perché non se ne vuole parlare. la prima violenza sistemica di genere verso gli uomini è la negazione di riconoscere agli uomini il ruolo di vittima. vittima e carnefice sono ruoli, non è ontologia. se hai pregiudizi a riguardo è un altro discorso, se valuti la tua opinione (basata su cosa?) più significativa di quella di un criminologo non posso risponderti. lo studio è risicato perché non è ufficiale, non è ISTAT, proprio per questo vanno riportati i risultati sui campioni e di seguito le inferenze. è sufficiente riportare dati e fonti, così si evita che il lettore possa farsi idee senza averne gli elementi e le competenze. Vanno riportate le uniche ricerche disponibili proprio per evidenziare che il problema ad oggi è considerato marginale. ideale è fornire tutti gli elementi a disposizione per farsi un quadro più completo possibile riguardo un tema senza considerare soggettivamente cosa sia rilevante pamado (msg) 00:16, 17 feb 2021 (CEST)

lo trovo risibile perchè quella domanda è risibile e non vedo cosa c'entri il paragone con le donne, se un questionario per le donne è fatto male allora questo giustifica il far male quello degli uomini?. Lo studio è oggettivamente marginale così come lo è ogni studio in ogni campo del sapere scientifico che pretende di rappresentare un numero di milioni di persone intervistandone 1000. --ignis scrivimi qui 08:03, 17 feb 2021 (CET)

ma riguardo la revisione e integrazione del testo quale punto non ti convince? ho risposto, credo, a tutte le domande. la ricerca di macrì era già presente, se hai verificato i dati avrai visto le percentuali sul campione e le proiezioni. riguardo le integrazioni che ho inserito la prima volta hai altri dubbi o ho sorvolato su qualche critica che ritieni importante? oltre queste integrazioni abbiamo parlato di Dafne, che indica percentuali senza darne le fonti verificabili, il link riporta al programma del progetto europeo, non ai risultati. pamado (msg) 12:46, 17 feb 2021 (CEST)

guarda adesso la voce. Ho tolo le percentuali che ognuno potrà andarsi a leggere nel PDF. --ignis scrivimi qui 12:58, 17 feb 2021 (CET)

peggio di prima. ho capito, allora potresti togliere tutte le percentuali, anche quelle che seguono. eliminiamole, sono marginali e comunque verificabili sui vari link. non capisco perché riporti la contestazione dei gruppi scientifici indicando tra parentesi senza fonte. perché non vuoi inserire i dati originali della ricerca Macrì? le percentuali sul campione erano troppo alte? per quanto riguarda l'indagine del 2018 rimandi a un indagine sulla violenza contro le donne, nella pagina dedicata alla violenza sugli uomini. Unire questa ricerca passandola come indagine sulla violenza sugli uomini e indicare una percentuale riferita alla violenza sulle donne è pura manipolazione e falsificazione, perché poi prosegui "al contrario la violenza sulle donne...". roba da partito comunista cinese. Riporti poi percentuali sempre riprese dallo stesso studio che indaga la violenza sulle donne. "le molestie e i ricatti sul luogo di lavoro" hai praticamente ripreso tutto il discorso e tutte le fonti su un indagine che non riguarda la violenza sugli uomini e continuando a indicare che le molestie verso gli uomini siano percepite in fondo come roba da nulla. alla accia dei bias invece di perdere tempo contestando sciocchezze avresti potuto non farmi nessuna critica a cui non saresti stato in grado di controbattere. pamado (msg) 13:20, 17 feb 2021 (CEST)

non so se tua sia ragazzo o ragazza, ma una cosa è certa, la violenza sugli uomini in ogni sua forma e verso ogni orientamento (gli uomini non sono solo gli etero ma anche omosessuali, transgender, non binari), non ti riguarda e non ti tocca minimamente, ne direttamente ne indirettamente, o avresti molto più rispetto. pamado (msg) 13:27, 17 feb 2021 (CEST)

CUTpamado (msg) 13:40, 17 feb 2021 (CEST)

ho tagliato il tuo ultimo pezzo visto che si tratta di un copia incolla e quindi di una violazione di copyright. Piuttosto cita la fonte cioè l'ISTAT e il suo questionario. Circa la voce ho eliminato l'ultima frase. Sul resto proprio non ti seguo. --ignis scrivimi qui 14:48, 17 feb 2021 (CET)

I link integrano un dato, non giustificano l’assenza nella voce che tratta l’argomento. Escludi arbitrariamente le statistiche di Macrì, le uniche disponibili, e conservi le altre, riportando ¾ volte allo stesso link che non è specifico del topic. qual è il parametro che ti porta a escludere alcune statistiche “perché chi vuole leggerle segue il link” e lasciarne altre. Non capisco. Il mio contributo era più ricco e può essere perfezionato con indagini che riguardano il topic, cioè il fenomeno della violenza sugli uomini in italia, non indagini sulla violenza sulle donne, che ha una pagina dedicata. Perché mantieni la frase che dice che gruppi non identificati criticano la scientificità dell’indagine senza fonti? Chi? Dove? Quando? Allora potrei scrivere qualunque cosa, mantenere un affermazione senza fonti serve a delegittimare la ricerca di Macrì? Questa è l’impressione. Chi sono questi gruppi? Freeda? Un gruppo musicale della val di susa? Dei professionisti riconosciuti? Hai delle critiche su quella frase evidenziata in rosso? se si tratta un argomento bisogna riportare tutti i dati a disposizione sul tema, se verificabili, e non fare una scrematura arbitraria e soggettiva. per quanto mi riguarda posso integrare con documenti del senato che parlano della ricerca di Macrì e aggungono elementi fondamentali, come la proporzione dell'affidamento dei figli nel caso di divorzio, che riguarda bias e abuso sistemico. studi della Sapienza. Hai cancellato senza criticarla la mia integrazione riguardo i CAV (centri anti violenza) che non accettano uomini (di qualunque orientamento e genere), come se la mancata assistenza non fosse rilevante o fuori topic. hai una critica argomentata riguardo l'esclusione dell'argomento? o ti propongo una versione che puoi valutare, e mi indichi prima cosa ritieni legittimo introdurre o meno, se vuoi argomentando, o puoi dirmi che la versione attuale è perfetta e non migliorabile e preferibile a qualunque approfondimento. dimmi tu pamado (msg) 17:03, 17 feb 2021 (CEST)

hai un modo di esporre le cose pittuosto confusionario e faccio fatica a seguirti. Ecco quello che ho capito:
  1. La ricerca di Macrì ha un valore scientifico mediocre e ti ho già spiegato il perchè (campione risibile, priva di peer review). Già citarla in voce è un ingiusto rilievo contrario alle policy di wikipedia
  2. Il senza fonte se non integrato portarà alla cancellazione della frase Ho aggiunto la fonte che critica, attraverso articolo su State of mind, il lavoro di Macrì
  3. Amessso che i CAV respingano gli uomini (che è cosa diversa da non accettarli), occorre dire che i centri antiviolenza sono associazioni private e fanno quello che vogliono. Se una fonda l'associazione salviamo i gatti non deve essere obbligata a salvare anche i cani o c'è una norma giuridica o etica che dice qualcosa di diverso? e a latere mi linki comunque la fonte che dice che i CAV non accettano uomini?
Tutto il resto sono parole che senza la citazione di fonti rimangono tali. --ignis scrivimi qui 16:41, 17 feb 2021 (CET)


la ricerca che tu definisci mediocre ha rilevanza nel momento in cui rileva che nON ci sono altre ricerche, e infatti è stata trattata e approfondita dal senato italiano e da altri articoli della stampa nazionale, nonostante la tua opinione. quindi l'ingiusto rileivo lo inquadriamo tra le opinioni personali, a te considerare il rileivo della tua opinione personale su un tema trattato da esperti e università. stando ai tuoi parametri la critica di state of mind è a sua volta di ingiusto rilievo, perché riporta critiche che potrebbero essere rivolte alle indagini istat a parti invertite, per esempio "L'assenza di qualsiasi teoria a sostegno della petitio principii degli autori e delle autrici è ulteriormente aggravata dalla mancanza di riferimenti alla letteratura sull'argomento o da qualsiasi studio o raccolta di dati sul campo." che tradotto vuol dire che la ricerca di macrì non è rilevante perché non è mai stata fatta in precedenza,comicamente comferma che NON esistono studi ufficiali. e questo: "indagano in modo generico il singolo atto ed escludono tutte le variabili legate al contesto dell'episodio, alle caratteristiche proprie dell'autore" che dovrebbe essere rivolto al questionario ISTAT che comprende le domande che ti ho citato sopra. Ad esempio - la ha mai criticata per il suo aspetto? - per come si veste o si pettina? - per come cucina? - controlla come e quanto spende? Ai fini statistici non c’è differenza fra un atteggiamento aggressivo e denigratorio ed un consiglio pacato, collaborativo, spesso indispensabile, a volte anche migliorativo. “cucini da schifo, ti ammazzo di botte se non fai un arrosto decente” è sicuramente violenza, ma lo diventa anche “cara, oggi il risotto non è venuto bene come la volta scorsa” Oppure “con quei capelli sembri una puttana, ti spacco la faccia se non li tagli” è sicuramente violenza, ma lo diventa anche “questo taglio non ti dona, magari fra due giorni mi abituerò, ma ti preferivo con la pettinatura precedente” L’intervistata risponde affermativamente, quindi le intervistatrici possono spuntare la voce “violenza”, senza che l’intervistata lo sappia. Infatti la domanda non comporta le diciture esplicite “aggressività, violenza, umiliazione”; si limita a chiedere se un episodio è accaduto, poi è l’intervistatrice che lo configura come violento anche se l’ignara intervistata non lo percepisce affatto come tale. L’ISTAT infatti, per giustificare l’equivoco sul quale è costruito il questionario, ammette che le intervistate spesso non hanno la percezione di aver subito violenza.

Sui CAV, sono associazioni private CHE RICEVONO FINANZIAMENTI PUBBLICI, la casa delle donne di Roma ha ricevuto uno sconto di 800milioni sull'affitto. E naturalmente si, ti cito i link che chiariscono che i CAV non accettano gli uomini, tra cui la manifestazione dei cav del 2020 proprio contro la discussione che introduceva la discussione sulla violenza sugli uomini. ti allego link, statuti e manifesti autentici che esplicano chiaramente l'esclusione degli uomini da strutture che vivono di fondi pubblici, le tasse, e non da donazioni private pamado (msg) 17:00, 17 feb 2021 (CEST)

p.s. la migliore conferma sui cav esclusivamente dedicati a donne è proprio l'ISTAT, che lo dice pubblicamente. quando tratti un argomento che non ti interessa, informati pamado (msg) 17:04, 17 feb 2021 (CEST)

https://portale.regione.calabria.it/website/portalmedia/decreti/2018-09/allegato_b.pdf - 

http://www.aiafrivista.it/centri-antiviolenza - https://www.differenzadonna.org/wp-content/uploads/2008/06/VademecumDD_web-1.pdf - https://www.comunicareilsociale.com/2020/04/27/violenza-alle-donne-come-si-organizzano-i-cav-in-tempo-di-covid-19/ - https://www.consorzioaltairpinia.it/consaltairpinia/zf/index.php/servizi-aggiuntivi/index/index/idtesto/76 - https://www.liberamentedonna.it/centri-antiviolenza/ - https://www.istat.it/it/archivio/234874 - te ne ho indicato solo un paio per darti un idea, se vuoi posso integrarne qualche decina, eliminiamo il dubbio che i cav non siano centri di accoglienza esclusivamente per donne pamado (msg) 17:12, 17 feb 2021 (CEST)

scusa, mi sono dimenticato la fonte migliore a conferma https://it.wikipedia.org/wiki/Centro_antiviolenza - wikipedia pamado (msg) 17:46, 17 feb 2021 (CEST)

continuo a far fatica a seguire il tuo ragionamento.
  1. Se una indagine sugli uomini è fatta con i piedi , il fatto che anche quella sulle donne sia fatta con i piedi non c'entra nulla ma lo si scriverà nella voce dove si cita la indagine sulle donne.
  2. Continui a citarmi queste domande istat sulle donne ma qui non ce ne frega una cippa perchè questa voce non si occupa di donne ma di uomini e le fonti che parlano di questo fenomeno sono citate in voce
  3. Le associazioni di calcio a 5 maschile dilettanti ricevono finanziamenti anche se non hanno squadre femminili, parimenti ricevono finanziamenti i gattili che non accudiscono i cani e così mille altre associazioni. Se un CAV creato da donne, gestito da donne, non si occupa di uomini è assolutamente legittimo sia eticamente che giuridicamente. Il giorno che ci sarà un CAV creato da uomini e gestito da uomini che non riceverà finanziamenti allora potrai gridare allo scandalo. In generale le associazioni private fanno quello che vogliono i tema di perseguimento dei fini sociali e se a te non piace sei libero di farti la tua associazione --ignis scrivimi qui 17:59, 17 feb 2021 (CET)


non devi seguire il ragionamento, devi aprire i link che mi hai chiesto. quello di wikipedia lo ritieni attendibile? quelli ISTAT? diciamo che alla tua diffidenza in malafede su cav fatti appositamente per donne è stata dileguata. Se hai sempre ritenuto che la ricerca di Macrì fosse spazzatura (ma come per i link devi qualificarti per farlo o sono soltanto parole.) perché la hai inserita? perché la citi e non la completi con i risultati? tanto c'è il link, chi vuole approfondire ha gli strumenti per farlo. Dal tuo punto di vista andrebbe eliminata. Le domande sul questionario istat sono la risposta alla TUA critica, da qualificare, che contesta la validità di un sondaggio. allora elimina le statistiche dalla pagina sulla violenza sulle donne. Stai paragonando il calcetto alla violenza sulle donne? attività agonistica e violenza di genere? Sei passato dal negare che i cav siano esclusivamente per donne a dire che sono legittimi, ma va, non sono contro la legge? che acutezza e profondità di analisi. Abbiamo capito 1- che i cav sono esclusivamente rivolti alle donne - 2- che vai a calcetto - 3- che il filtro su questioni sociali è la tua opinione personale 4- che wikipedia ti da torto 5- che i cav finanziati pubblicamente estromettono dal servizio chi paga per quel servizio 6- che parlare di centri anti violenza è off topic su una pagina che tratta di violenza 7- che non sai come sono finanziati i soli 3 centri in tutta italia che accolgono uomini 8- che non hai competenze linguistiche quando distingui "non accogliere" e "respingere" dicendo che sono cose molto diverse. ti riferivi all'avverbio di modo o è prettamente semantico? e perché? 9- che ritieni che il problema sulla violenza di genere riguardi la legittimità delle associazioni private 10- che non bisogna finanziare wikipedia pamado (msg) 18:20, 17 feb 2021 (CEST)

tu non hai capito chi ha inserito lo studio di Macrì. Ma va bene. Meno bene è che non hai capito quello che ho scritto. Ma non è essenziale. Non so se sei abituato a scrivere in un forum dove si può lasciare decine di parole senza un focus. Qui il tuo scritto mi risulta illegibile. Facciamola quindi semplice: fai una proposta di modifica della voce e proponi la fonte a sostegno della modifica. Il tutto in poche righe. --ignis scrivimi qui 18:41, 17 feb 2021 (CET)

Proposta[modifica wikitesto]

1- Integrare riguardo l'investigazione Macrì i dati in percentuale del campione e delle inferenze con in link al pdf. 2- la ricerca del 2018 non è specifica del problema, perché la pagina dovrebbe riguardare esclusivamente i dati sulla violenza verso gli uomini, può essere un elemento in più ma non l'unica fonte. 3- introdurre i centri anti violenza perché non sono off topic, con dati reali e tutti i link necessari a conferma, e nominare come avevo fatto nella prima revisioni i soli tre centri aperti agli uomini 4- introdurre fatti storici (proteste etc) indicando i link agli articoli che ne hanno parlato senza citare testi e violare copyright 5- precisare che ad oggi non esistono studi ufficiali a parti invertite. Per ogni tema proposto posso fornirti le fonti. Se vuoi, posso preparare un testo da passarti in questi giorni che valuterai tenendo conto della discussione. Ti do la piena disponibilità, non ho nessun interesse a inserire falsità e compromettere il testo. pamado (msg) 19:00, 17 feb 2021 (CEST)

qual'è la ricerca del 2018? --ignis scrivimi qui 19:14, 17 feb 2021 (CET)

quella pubblicata nel 2018, fa fede la pubblicazione. riguarda molestie sul lavoro ed è linkata almeno tre volte come unico documento. i dati riportati subito dopo si rifanno a questo studio e non a una ricerca specifica. in statistica è falso e fuorviante, anche se in buona fede. il link allo ricerca è riportato tre volte. credo che si possa fare meglio, citarlo specificando il tipo di studio e non utilizzarlo a fini statistici, perché a monte manca una conoscenza del fenomeno che accompagni i dati, a differenza della violenza sulle donne largamente documentata. se non ti occupi di statistica e comunicazione è difficile farti capire perché sia fuorviante è il risultato sia a livello di divulgazione falso. pamado (msg) 19:27, 17 feb 2021 (CEST)

riesci a darmi il link o il numero di nota? tu ti occupi di statistica? --ignis scrivimi qui 19:29, 17 feb 2021 (CET)

il numero di nota è 165., il link è https://www.istat.it/it/files/2018/02/statistica-report-MOLESTIE-SESSUALI-13-02-2018.pdf?title=Molestie+sessuali+sul+lavoro+-+13%2Ffeb%2F2018+-+Testo+integrale+e+nota+metodologica.pdf. mi occupo anche di statistica, l'approccio è interdisciplinare. pamado (msg) 19:43, 17 feb 2021 (CEST)

Ecco le risposte:
  1. No per i motivi detti, già si da ampi spazio a qualcosa di sostanzialmente irrilevante per i numeri trattati
  2. I dati Istat riguardano numeri più grandi di quella di Macrì ma sopratutto il fatto che non sia specifica non ha senso. I dati quella statisca li cita in tema di uomini e non sono meno precisi perchè non tratta solo di uomini
  3. A parte che non è vero che sono solo quelle tre (ad es. c'è anche il vaso di Pandora) . Qual'è la fonte che dice testualmente i centri antiviolenza in italia a parte poche eccezioni non accolgono uomini vittime di violenza  ?
  4. Ad esempio ? cosa?
  5. Non è chiaro
--ignis scrivimi qui 19:52, 17 feb 2021 (CET)

sbagliato tutto.1- la prima pè una considerazione personale 2- il documento istat linkato esamina un campo del fenomeno e non l'intero campo, i dati riportati sono spacciati per percentuali che vogliono ritrarre l'intero fenomeno della violenza, di fatto esamina un unico ambito e per entrambi i generi, può essere integrativo, tu lo utilizzi come parametro. 3- le fonti so o i link che ti ho inviato e non hai aperto 4- le proteste dei centri "privati" che nonostante siano privati protestano verso il campidoglio per una discussione pubblica (curioso che dei privati siano toccati da discussioni pubbliche che non li danneggerebbero) 5- non esistono studi ufficiali sulla violenza verso gli uomini. andrebbe specificato. più chiaro? pamado (msg) 19:43, 17 feb 2021 (CEST)

  1. non è una mia considerazione, è oggettivo che un qualsisasi studio su un campione così ridotto ha scarsa valenza
  2. Fammi capire, Macrì che intervista 1000 persone va bene, L'istat che ne intervista 16000 no? E qual'è la fonte che critica il dossier istat?
  3. Ho aperto questo e non trovo scritto che solo TRE CAV accolgono gli uomini
  4. Non so di cosa tu stia parlando
  5. L'istat è uno studio, macrì è un altro.
Ps: segnalarmi tra i vandali significa che tu non hai compreso cosa è wikipedia, non conosci l'uso delle pagine di servizio e nonostante questo pretendi di fare. --ignis scrivimi qui 20:17, 17 feb 2021 (CET)
  1. - i documenti del senato e gli articoli di professionisti hanno più rilevanza della tua opinione. la tua oggettività è soggettiva
  2. - il documento istat linkato esamina un campo del fenomeno e non l'intero campo, i dati riportati sono spacciati per percentuali che vogliono ritrarre l'intero fenomeno della violenza, di fatto esamina un unico ambito e per entrambi i generi, può essere integrativo, tu lo utilizzi come parametro. non hai le competenze per distinguere i campi di applicazione delle due ricerche
  3. - proprio quello che hai aperto, dovevi leggerlo: "In Italia, così come in altri paesi, i CAV sono luoghi gestiti da Associazioni di donne predisposti per accogliere donne che hanno subìto violenza".apri anche gli altri, tra cui wikipedia e l'istat.

se vuoi ti allego i dati sulla diffusione dei CAV per territorio regionale e verifichiamo quanti sono i cav che accolgono uomini, se non lo trovi in un documento puoi verificare. Il problema è citare CAV che accolgono uomini? se si perché?

  1. - https://roma.corriere.it/notizie/cronaca/20_settembre_12/donne-violente-gli-uomini-75c110ae-f46f-11ea-8510-bc9735e39b6a.shtml - https://barbarabenedettelli.it/vittime-maschili-femministe/
  2. - più che ripetere, gli studi a parti invertite sono ostracizzati e al momento NON esistono. macrì è un professionista riconosciuto:, l'indagine è stata depositata presso il CNR dal quale ha ricevuto verifica di conformità tecnica e bibliografica, nonostante la tua opinione, autorevole: http://www.adiantum.it/public/3286-ricerca-sulla-violenza-agli-uomini-e-polemiche--i-criteri-usati-sono-quelli-istat.asp?nuovo=true ed esiste un documento del senato italiano in merito https://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti_acquisiti/957%20FENBI%20-%20B.pdf

dopo la discussione ho capito perfettamente cosa è wikipedia per te pamado (msg) 20:34, 17 feb 2021 (CEST)

non me ne vorrai se non seguo più i tuoi discorsi senza fonte e mi limito ad analizzare le fonti che citi.
  1. Articolo sul Corriere che ci dice che le femministe protestano contro la possibilità che Campidoglio si studia la violenza delle donne sugli uomini . E quindi ? questa fonte che dovrebbe dimostrare?
  2. Il secondo articolo è la stessa cosa.
  3. la terza fonte è un articolo dell'associazione privata ADIANTUM secondo il quale lo studio di Macrì ci dice che più di 5 milioni di uomini sono vittima di violenza e qui ho riso e non sono riuscito a continuare. Non solo ma l'articolo ci dice anche che l’indagine, regolarmente depositata presso il CNR (dal quale ha ricevuto verifica di conformità tecnica e bibliografica) al chè mi sorge spontanea la domanda .. ma è una supercazzola? che cos'è il deposito presso il CNR? hanno mandato una email con un allegato? Incredibile.
  4. la ultima invece è la vera supercazzola, perchè non è un documento del senato ma è un testo scritto e firmato da Fabio Nestola esponente dell'Associazione di Aderenti Nazionale per la Tutela dei Minori (Adiantum)
Ah dimenticavo, Nestola è firmatario della ricerca di Macrì, un po' come chiedere all'oste com'è il vino. Quindi , cominciamo col dire che o presenti i documenti per quelli sono o ti segnalo io come vandalo o meglio come utenza incompatibile con Wikipedia.
Un ultima cosa. Invece di dilungarti nelle solite questione, ti prego di spiegarmi cos'è il deposito presso il CNR Grazie--ignis scrivimi qui 20:55, 17 feb 2021 (CET)

no, i problemi cognitivi non li ho toccati.

  1. è una notizia, ti ho citato un articolo, non dieci. se vuoi te ne do cento, cosa vuole dimostrare? una notizia. vuoi insistere ma ho capito che non sai nulla sull'argomento, non devi convincermi.
  2. è una notizia, ancora... tu dimentichi le domande che fai "non so di cosa stai parlando". io credo che tu non sappia cosa dici. fai una domanda e alla risposta sembra tu ne abbia posta un altra. è psicosi.
  3. qualunque articolo per te è fuori luogo, parliamo di statistica e del suo utilizzo? come si legge una statistica ignis?
  4. depositato al senato, scusa ti ho sopravalutato ed ero certo avresti trovato gli altri documenti collegati. eavrei dovuto capirlo. ci sono altri documenti del senato?
  5. grazie per avermi detto i firmatari di un documento che io conoscevo e tu hai visto oggi pomeriggio, senza leggerlo. sei prezioso. sarei curioso di capire quale tipo di vandalo fa vandalismo senza pubblicare su wikipedia, tu sei in quello spettro a cui è riconosciuta una dotazione non comune, non ti do le fonti, ho imparato. sappiamo entrambi di cosa parlo
  6. sono sicuro che se non ti limiti ad aprire un documento su 10 e leggerlo (...) saprai risponderti da solo. potresti sorprendermi, ho l'impressione che non conoscendo l'argomento potresti dire cose magnifiche.

pamado (msg) 20:34, 17 feb 2021 (CEST)

lieto di essere stato finalmente chiaro. Saluti. --ignis scrivimi qui 21:18, 17 feb 2021 (CET)
[@ Ignisdelavega] Questa discussione è parecchio ingarbugliata, non mi è chiaro perché sono state rimosse le percentuali dell'indagine di Macrì.

Se sono state rimosse perché il campione è ritenuto insufficiente, a mio parere bisogna considerare prevalente il fatto che (apparentemente) si tratti dell'unica indagine conoscitiva di cui si ha notizia in materia.--151.60.227.119 (msg) 17:29, 21 feb 2021 (CET)

lo studio è raggiungibile in nota; appunto perchè unico (forse), perchè criticato e criticabile faccio fatica a capire quale utilità informativa può avere e quindi eviterei di darvi ulteriore visibilità andando a citare un paio di percentuali scelte da noi. --ignis scrivimi qui 18:51, 21 feb 2021 (CET)
Dunque, intanto ho trovato una fonte giornalistica che riprende la ricerca Daphne III citandola, è qui - se sei d'accordo ripristinerei la citazione.
Quanto a Macrì, evidenziata la nota di State of Mind che espone la critica alla sua ricerca, cosa sconsiglia di citare altresì l'esito della ricerca in voce? Wikipedia:Verificabilità, non verità. Con la critica linkata e l'esposizione dei dati in voce, il bilanciamento è adeguato - mentre con la sola critica della ricerca, a mio parere il passo diviene POV. Che ne pensi ?--151.60.236.236 (msg) 11:04, 22 feb 2021 (CET)
La ricerca di Macrì per i bassissimi numeri (solo un migliaio di intervistati) non ha oggettivamente alcun potere rappresentativo del fenomeno così come qualsiasi studio in qualsiasi campo con numeri così bassi. Se a questo aggiungiamo l'uso strimentale che gli stessi autori ne hanno fatto (Nestola in particolare) io direi che Macrì andrebbe tolto del tutto Già quindi citarlo è POV ma forse non nel senso che intendi tu, eviterei quindi ulteriore esposizione di questo studio. Non si tratta di perseguire la verità ma non puoi citare una fonte scarsa come se desse una rappresentazione della realtà che oggettivamente non ha
Quello del giornale sembra un copia incolla di altri articoli fra cui questo di Nestola. Dov'è quindi lo studio Daphne?
--ignis scrivimi qui 13:45, 22 feb 2021 (CET)
Oggettivamente su wikipedia è uno di quei paroloni (come palesemente) che andrebbero a mio avviso evitati accuratamente. Se posso dire la mia, e credo di potere, un migliaio di intervistati non mi sembrano affatto un numero bassissimo o irrilevante, specie se si tiene conto del fatto che è stato uno studio finanziato privatamente. Qualsiasi studio può essere usato in modo "strumentale", se vogliamo poi parlare di quello dell'Istat (a guida Sabbadini) su cui fu modellato quello di Macrì e Nestola, a me pare che sia stato e sia tuttora assai più utilizzato in modo strumentale.
Anche dire "più di 5 milioni di uomini sono vittima di violenza e qui ho riso e non sono riuscito a continuare" mi pare un atteggiamento che se non è un POV poco ci manca. Ricordo che le linee guida sconsigliano gli eccessi di ironia o sarcasmo, cosa di cui mi pare ci si dimentichi un po' troppo spesso. Oltretutto quella affermazione è stata ampiamente spiegata da Adiantum stessa. Capisco che l'argomento sia delicato e che le discussioni (come le pdc) non tirino proprio fuori il meglio dagli utenti (me compresa) e dagli admin, ma a me sembra che questo atteggiamento non faccia bene a Wikipedia. Ciao! --Acqueamare (msg) 11:40, 23 feb 2021 (CET)
Mia proposta: si citi tranquillamente lo studio di Macrì e al., specificando, con queste o altre parole, che "[nome dello studio], condotto su un campione di circa un migliaio di individui" etc, e si lasci al lettore la libertà di farsi un giudizio.
Altresì, laddove venga citato lo studio Istat-Sabbadini che non è affatto la verità assoluta, sarebbe corretto specificare che esistono in proposito delle contestazioni (paragrafo "Controversie"), ma questo è un passo successivo. --Acqueamare (msg) 11:53, 23 feb 2021 (CET)
non capisco i tuoi rilievi sulla mia discussione visto che mi prendo la libertà di etichettare come suscitante la ilarità ciò che considero tale spiegando anche il perchè. Ritengo che tale espressione di riso sia piena espressione di disappunto perfettamente in linea con ogni prescrizione etica o semplicemente wikipediana. Comunque. 1000 in molti campi del sapere scientifico è un numero irrisorio. Un vaccino sperimentato su 1000 persone non verrà mai somministrato perchè 1000 è un numero irrisorio. Un statistica basta su 1000 persone che dovrebbero rappresentare milioni di indivui idem, soprattutto se non c'èrappresentatività in quel campione , cioè non è neanche un campione ma si tratta di gente scelta a caso. Qui non si sta parlando di Macrì ma delle basi del metodo scientifico. PS. lo studio di Macrì è già citato e il lettore può farsene una idea.
Se ci sono critiche possono essere citate ma allo stato l'unico articolo che conosco è quello pubblicato sul sito dell'associazione del coautore. --ignis scrivimi qui 12:26, 23 feb 2021 (CET)