Wikipedia:Bar/2007 02 8

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8 febbraio

Aggressioni ai nuovi utenti

modifica segui cronologia

Ieri ho letto, con disgusto, questa discussione, nella quale si accusa (era lampante, anche se poi non c'entrava niente...) un nuovo utente di essere un sockpuppet utilizzato per duplicare un voto o per salvarsi la faccia, con tanto di grassetto (giustamente, era lampante). Accuse alquanto gravi, per quanto mi riguarda.

Ovviamente il buon Ligabo, che non aveva alcuna intenzione di provocare (a partire dal titolo della discussione), ha richiesto il controllo checkuser solo dopo 40 minuti, e informato l'utente dopo altri 25 (con calma...).
L'utente non aveva i requisiti per votare, sockpuppet o meno era del tutto irrilevante (chi se ne frega se ha fatto 100 edit in 2 giorni? È registrato da aprile, Wikipedia:Presumi la buona fede induce a pensare che abbia contribuito da anonimo, come alla fine lui stesso afferma).

Il tutto mi sembra (è lampante...) un'inutile aggressione (l'ennesima) ad un nuovo utente e per quel che ricordo la stessa cosa era già avvenuta un paio di mesi fa (o 3?). Sono veramente l'unico a vederci qualcosa di problematico, o quantomeno fortemente stigmatizzabile? Dalla cronologia di quella discussione, ahimè, sembra proprio di sì. Cose tristi. E ci preoccupiamo se un vandalo sta fuori da Wikipedia 2 mesi, 1 anno o infinito...

P.S. Alcuni considereranno questo mio sproloquio un attacco personale. Irrilevante. Altri mi inviteranno a passare dall'ufficio concilazione. Non saprei cosa farci. Chi non ci vede invece niente di male (no comment...), voglia scusarmi se la faccio tanto lunga, ma non si riesce più a trovare la "comunità".

Questi i miei ultimi 2 centesimi. --.anaconda 04:57, 8 feb 2007 (CET)

Data la situazione, che a questo punto non si può reputare se non grave (due admin che si dimettono in meno di una settimana), invito tutti gli utenti (vecchi e nuovi) ad esprimere la loro opinione sulla vicenda, con tranquillità e pacatezza, in accordo con lo spirito comunitario: per lo meno, cerchiamo di capire cosa vogliamo fare adesso per evitare che in futuro si ripetano questi brutti eventi. Non fare nulla significa accettare che queste cose siano normali... --Trixt 05:13, 8 feb 2007 (CET)

Trixt, accomunare le dimissioni di Nick e anaconda mi sembra quantomeno una forzatura, mi spiace. Nick - con tutto il rispetto che ho per lui - ha sbroccato, per tutta una serie di avvenimenti.
Ritornando al problema generale, direi che si è creata una situazione un po' complessa in cui manca - in generale - la fiducia dell'uno nell'altro, e viceversa.
Dire che questa situazione sia stata causata o sia colpa solo di una o due persone è quanto meno superficiale. Possiamo dire che un po' tutti abbiamo contribuito a creare tutto questo, a volte con comportamenti sospetti, altri con due pesi e due misure, altri con sockpuppet, ecc ecc ecc? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:25, 8 feb 2007 (CET)

@ .anaconda. Non considero il tuo intervento un attacco personale, solo il compendio di ciò che pensi di me, come utente.
Ritengo la tua critica tanto strampalata, quanto legittima.
Io rimango della mia idea, considerando le "giustificazioni d'operato" fornite (gentilmente) dall'utente: Raptor87, credibili quanto quelle fornite dall'utente: Ghino di Tacco [[1]]. In ogni caso, quando (e se) incontrerò l'utente: Raptor87 a qualche raduno wikipediano, mi ricrederò con sincera soddisfazione.
Per finire, un'osservazione che rivolgo anche a Trix: molti sono convinti che le 5 del mattino sia un orario più adatto al sogno che al pensiero ponderoso. Credo abbiano ragione.
Sìulèter --Ligabo 09:22, 8 feb 2007 (CET)

Non c'era nessuna votazione alterata, non c'era veramente nessun sospetto ragionevole nei confronti di quell'utente, non ritengo che la richiesta di un check-user andasse presa in considerazione. Anzi, dovrebbe essere un caso esemplare di richiesta da non soddisfare, come era esemplare quale caso da soddisfare senza la minima esitazione quella nei confronti di Ghino di Tacco. Fare così il check-user significa rinforzare atteggiamenti che andrebbero invece scoraggiati. Piuttosto che togliere un dubbio qualsiasi, meglio mettersi a spiegare perché si ritiene improbabile una costruzione del genere... Nei primi mesi in cui ho partecipato al progetto, l'ho avuto un sospetto su due utenti, su cose molto più rilevanti di queste, ma (anche se ne avevo viste già di tutti i colori altrove...) non mi sono permesso di rendere la cosa pubblica, e con un po' di tempo si è rilevata da sé la sciocchezza che era... --F. Cosoleto 09:58, 8 feb 2007 (CET)

@Ligabo: Il signor Trixt, a notte fonda, fa un lavoro pazzesco sulle immagini e lo fa bene. Questo per dare un'idea sul funzionamento del suo cervello. --TØØTheLinkKiller 13:18, 8 feb 2007 (CET)

Ribadisco (e appoggio la mozione del compagno .anaconda)

La cosa paradossale è che il problema per wikipedia non sono gli "allegroni" qui sopra, o i loro simili, ma le reazioni che il loro comportamento provoca nella comunità. Le dimissioni di due admin, entrambi validi, sono solo l'ultimo accadimento negativo di una lunga serie: sigfrido, sn (HVB), snow, nick, anaconda... (continua?)

Abbiamo nel caso specifico un ligabo che ha come esplicito scopo alzare il livello di scontro in modo da burocratizzare le metodologie di risoluzione dei conflitti (arbitrato) e proporsi lui stesso come arbitro, ed un gatto che ammorba da anni con degli inutili piagnistei questi lidi senza combinare nulla di utile. (citando brion "non ho mai sentito discorsi costruttivi provenire dalla tua bocca", "chiudi quella cazzo di bocca" (cit.))

Poi abbiamo la vasta schiera troll e vandali che vengono difesi dall'altrettanto vasta schiera di buonisti a tutti i costi (brandani, conte etc etc) a causa di una impropria drammatizzazione del concetto di ban.

A me questa situazione preoccupa, e non è la prima volta che lo affermo, e mi piacerebbe che la zero tolerance venisse applicata a chi ostacola il progetto facendo perdere tempo o infastidendo chi ci lavora ma l'unica risposta che ho avuto sinora è: ignoriamoli si stancheranno. A me non sembra che questa tattica funzioni, nè che nei fatti venga messa in pratica. Non ho però soluzioni sociali in tasca, almeno non ne ho di semplici e universalemente condivisibili, al limite ne ho di personali nel caso che questo stato di cose continui e peggiori.

Draco "Bold As Love" Roboter

Sì Roberto, però è anche vero, come detto in altra parte di questo bar, che le policy di it.wiki sono da "principesse sul pisello"... Sergio the Blackcat™ 10:08, 13 feb 2007 (CET)

Draco, attacco personale. Ennesimo. Ti blocchi da solo? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:19, 8 feb 2007 (CET)

Bha, a me sembra una descrizione oggettiva, comunque se vuoi ci sono le pagine apposite. --Draco "Bold As Love" Roboter 10:48, 8 feb 2007 (CET)

No, dovrebbe essere una cosa automatica, per quanto ricordi. Ma ehi, lo sappiamo come va a finire. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:52, 8 feb 2007 (CET)

Da gatto a gatto: sei stato trattato di merda, sono d'accordo. Ma non è il caso di lamentarsi ancora. Se posso farti un rimprovero, è che ti sei illuso a credere che una CONVENSCION di wikipediani fosse qualcosa di estraneo alle umane miserie. Quindi testa alta e smetti di frignare, che non serve a nulla. Sergio the Blackcat™ 10:11, 13 feb 2007 (CET)

Non per mettere il dito, ma ciò che dice Brion è un parere (soggettivo) estraneo a WP ed esula da questo discorso, Draco. Dobbiamo ricordarci dell' imparzialità? <meno serio on> Gatto, in quanto a te, non piangere :D <meno serio off>. --Leoman3000 16:20, 8 feb 2007 (CET)

Non crucciarti, credo sia già bloccato di suo. --Ligabo 10:29, 8 feb 2007 (CET)

Secondo me Ligabo ha toppato ad aprire la discussione al Bar, diciamo che si e' fidato troppo delle sue impressioni, ma credo che la richiesta di CU sia stata legittima. Abbiamo un nuovo utente che sembra (e sottolineo sembra) un calzino. Questo utente partecipa ad una votazione (che sarebbe illegale se fosse veramente un calzino). Poco importa se non ne aveva i requisiti. Se oggi mi creo un SP e lo uso subito per votare e' giusto che io venga punito. --Jalo 10:28, 8 feb 2007 (CET)

Costruirsi un sock puppet non è (in sé ) sbagliato ed è contestualmente ridicolo parlare di "legalità", al limite si può parlare di correttezza o di appropriatezza. Draco "Bold As Love" Roboter

Il mio uso del termine "illegale" era una figura retorica, intendevo dire che non seguiva le regole di WP. --Jalo 11:08, 8 feb 2007 (CET)

Difatti stigmatizzavo l'uso improprio retorico e sviante del termine "illegale" che vorrei fosse dimenticato. --Draco "Bold As Love" Roboter

Considerare lecita la costruzione di un calzino, che può essere utile solo per compiere atti illeciti, è una tipica dimostrazione di stato confusionale.--Ligabo 10:57, 8 feb 2007 (CET)

Scusa Draco, ma l'accostamento di .anaconda e Nick non lo vedo. Nick aveva ampiamente dimostrato comportamenti problematici in precedenza proprio in questo senso: zero tolleranza verso minuzie e pesanti offese riguardo a utenti nuovi, senza per altro riconoscere i suoi errori. La sua ultima uscita mi ha profondamente disgustato. Il comportamento del cacciatore di Troll è proprio quello che sta diventando più problematico dei troll stessi. Il Conte, Mencarelli, Flavio, tu li definisci troll con troppa facilità. Contro vandalismi, copyvio etc. esiste già la tolleranza zero, che un utente sia nuovo o no. Ma quelli che tu definisci "troll" rivelano solo problemi sociali già pre-esistenti all'interno della comunità di it:wiki.

«Trolling refers to deliberate and intentional attempts to disrupt the usability of Wikipedia for its editors, administrators, developers, and other people who work to create content for and help run Wikipedia. Trolling is deliberate violation of the implicit rules of Internet social spaces. It necessarily involves a value judgement made by one user about the value of another's contribution.

[...]

There are many types of disruptive users that are not trolls. Reversion warriors, POV warriors, cranks, impolite users, and vocal critics of Wikipedia structures and processes are not trolls.»

Se vuoi te la traduco, non esiste ancora in italiano. Forse sarebbe utile averla. Il troll non è semplicemente chi non è d'accordo con te. Il neofita impacciato non è un troll. Il problema del troll è che viola le regole comunitarie implicite. Devo dire che registrarsi sotto falso nome per lanciare offese al prossimo è molto più trollesco e dannoso che l'imbranataggine dimostrata da Flavio. Twilight, Gatto Nero e io, se abbiamo critiche al funzionamento attuale di it:wikipedia non siamo troll. Se il conte e mencarelli hanno lo sbrocco facile non aiuta minimamente avere admin dall'altra con il grilletto facile. Quello che rovina wikipedia è il clima del sospetto, della malafede, dell'ignorare tutti i cinque pilastri tranne il primo. (Inizio a ripetermi, ma ormai con questi appuntamenti mensili dell'admin che getta platealmente la spugna, non so più cosa fare. Posso prenotarmi per ottobre o siamo già pieni?) La guerra contro gli spammer e i vandali ha senso combatterla, contro i troll no. Ricordiamoci che qua è sempre Settembre, ma non ogni nuovo arrivato è un troll. Sai quanti studenti universitari non hano la benchè minima idea dei problemi insiti nel plagio e le violazioni del copyright? O idee sulla netiquette e l'uso di internet in generale? Figurati il wikipediano medio. L'unica cosa che aiuta è il dialogo, la spiegazione, l'educazione e la pazienza infinita che nessuno di noi ha individualmente, ma che forse forse solo collettivamente possiamo avere. Cat 11:00, 8 feb 2007 (CET)

a) Tu (IMO) fai parte del problema non della soluzione, ma non ho detto che sei un troll, non l'ho detto in questa occasione neanche di gatto fra l'altro.

b) Lo so cosa è un troll, su it.geocities.com (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).: ho scritto "vandali" e troll. Vandali mi pare abbastanza generico, ma se vuoi possiamo parlare di disturbatori in rete genericamente.

c) Flavio (IMBFO) è un troll non un imbranato, ed anche uno di quelli bravi.

d) La pazienza infinita è una roba da santi non da admin, e l'intolleranza nei confronti dei niubbi è una tua invenzione da "svicolone".

Ossequi,,,, Draco "Bold As Love" Roboter

• a) Se faccio parte del problema, forse potresti esplicitare il problema o la parte e in che modo questo non sia da te ritenuto "comportamento da troll", preferibilmente non qui.
• b) La terminologia è importante fino a un certo punto, quello che importa è che il concetto sia chiaro. E mi pare che non sempre lo sia per tutti.
• c) Se hai strumenti che trascendono ampiamente i miei per stabilire se uno sia o non sia un troll, non posso fare altro che inchinarmi alla tua maestria nell'usarli e chiederti di illuminarci sul metodo da te tenuto per asseverare le intenzioni e i desideri reconditi nella mente di Flavio.
• d) "l'intolleranza nei confronti dei niubbi" mi sembrava il topic di questa discussione, se ho frainteso me ne scuso con .anaconda e tutti gli altri utenti per aver abusato dello spazio gentilmente concessoci dalla WMF. Il vocabolo "svicolone" mi è comunque nuovo.

Vedo che non ti interessa rispondere alle parti sostanziali del mio discorso. A costo di beccarmi ulteriori inviti ad andarmene o dichiarazioni sulla mia capacità di intendere e volere, vorrei chiedere se concordi nella definizione del problema e della problematicità dell'intolleranza generale. Cat 11:41, 8 feb 2007 (CET)

Sei un problema perchè difendi chi non va difeso e spingi a soluzioni che non sono 'pediane. Quella su Flavio è solo una opinione e come tale va intesa. Stai svicolando, (e da qui "svicolone") perchè il problema non è, fra altre cose, che c'è una diffusa intolleranza nei confronti dei niubbi, cosa falsa e che nessuno ha proposto, ma che alcuni la hanno o meglio la simulano, per loro scopi. --Draco "Bold As Love" Roboter

Non so se ho capito bene, ma stai dicendo che io o .anaconda stiamo simulando un problema per strumentalizzare wikipedia per i "nostri scopi"? Prima citi e sostieni quello che dice .anaconda ("un'inutile aggressione (l'ennesima) ad un nuovo utente" -> problema d'intolleranza diffuso) poi dici che il problema rilevato non esiste, e che il problem al contrario è gente come me che difende gente come Flavio, cioè essendo fin troppo gentile, paziente e tollerante. Cioè c'è troppa tolleranza ... ? Qua mi sfugge il nesso logico tra quello che dici, perchè mi sembra che tu stia dicendo cose contradittorie. Poi sarei curioso a quali conclusioni sei giunto riguardo agli "scopi" di chi si inventa i problemi di wikipedia, presumento in mala fede che questi "scopi" ci siano. Cosa ci guadagno simulando un problema d'intolleranza? Cat 13:02, 8 feb 2007 (CET)

«Sei un problema perchè difendi chi non va difeso e spingi a soluzioni che non sono 'pediane.»

--Draco "Bold As Love" Roboter 14:50, 8 feb 2007 (CET)

Chiaramente ha ragione Klaudio: non capsico. Cat 15:24, 8 feb 2007 (CET)

Scusate ma il titolo è sbagliato, infatti pare dimostrato, per sua stessa ammissione, che l'utente non era un nuovo arrivato, ma bensì un vecchio contributore anonimo, che chissà perchè si ricorda di loggarsi, solo per discutere di elezioni politiche (1° edit), votare una voce in vetrina (2°edit), votare per il blocco (ban) di un utente (50°edit), quindi è chiaro che nasca qualche dubbio (non era solo il ligabo ad averne), solo che rispetto a ligabo io avrei chiesto il check user alla fine........., --Freegiampi ccpst 11:43, 8 feb 2007 (CET)

staconflittato C'è chi danneggia wikipedia volontariamente compiendo vandalismi sulle varie pagine (ciascuno si diverte come può). C'è chi danneggia wikipedia involontariamente per ignoranza o per cattiva interpretazione delle sue regole (spesso semplicemente perché non si è dato la pena di leggere manco una delle pagine di aiuto). C'è poi chi danneggia wikipedia volontariamente colpendola dall'interno e sfruttando i punti deboli dei suoi stessi meccanismi. Che i primi siano vandali e vadano bloccati a vista mi pare che siamo tutti daccordo (mi sbaglio?). Il problema nasce con le altre due categorie di persone (nominalmente i niubbi ed i troll) dato che i casi borderline sono moltissimi. Secondo il mio modesto parere l'approccio BOFH di sparare su qualsiasi cosa si muova e l'approccio buonista di difendere fino al ridicolo anche chi fa le porcate più infami fanno entrambi la propria brava quantità di danni e mettersi in un'ottica per la quale queste sono le due uniche possibilità non ci aiuta a risolvere il problema. Quello da cui si dovrebbe partire (secondo me) è il riconoscimento da parte della comunità che un danno all'enciclopedia è e resta un danno all'enciclopedia anche se fatto in buona fede. Chi contribuisce a wikipedia si prende la responsabilità morale e legale di quello che scrive e quando fa una cazzata si assume la responsabilità anche di quella. Questo indipendentemente che la cazzata venga fatta da un admin di vecchia data, da uno stimato professore universitario, da un ragazzino in crisi adolescenziale o da un simpatico e sarcastico giovanotto. Nessun marchio d'infamia da affibbiare a nessuno quindi, ma una precisa presa di responsabilità la quale implica anche la possibilità di essere temporaneamente bannati da wikipedia. --J B 11:52, 8 feb 2007 (CET)

Può darsi che ci siano utenti che non abbiano l'accortezza di leggersi "manco una delle pagine di aiuto", ma lei dimostra di non conoscere neppure i famigerati "5 pilastri". Il 5° dice esattamente il contrario di ciò che lei afferma. Come la mettiamo? --Ligabo 12:05, 8 feb 2007 (CET)

Lei invece dimostra di aver letto bene la pagina sui cinque pilastri ma di non essersi mai occupato di leggere le pagine ad essi collegati e, soprattutto, di non aver mai cercato di capire lo spirito dei cinque pilastri. Il 5° pilastro afferma che wikipedia non è (o meglio, che non dovrebbe essere) una burocrazia ingessata da regole, regolette e codicilli ma che le regole vengono decise dalla comunità. Il 5° pilastro dice anche che la conoscenza di tutte le convenzioni di formattazione, categorizzazione ecc ecc non sono necessarie per contribuire a wikipedia. Un buon contributo mal formattato resta un buon contributo e si può sempre fare affidamento sugli utenti più esperti per correggere le minuzie. Da nessuna parte sta invece scritto che siano leciti (o benvenuti) contributi che consistono in informazioni non neutrali, false, ricerche originali ecc ecc. Ne deduco che il 5° pilastro non entra minimamente in contraddizione con quanto da me affermato e che quindi il suo commento è pretestuoso. La invito gentilmente a confrontare la sua utenza con la tipologia di utenti che "danneggia wikipedia volontariamente colpendola dall'interno, sfruttando i punti deboli dei suoi stessi meccanismi" a cui mi riferivo prima. Saluti --J B 12:32, 8 feb 2007 (CET)

Queste sono sue auliche e (molto) personali interpretazioni che non trovano alcun riscontro logico nel testo.
Per quanto mi riguarda, mi sento rozzamente di aggiungere che questo continuo e petulante straparlare di "problemi", "danneggiamenti", "tolleranza zero", "vandali", "niubbi", "troll" e altri fantasmi, mi ha letteralmente spappolato i maroni.
E non quoto il "pollastro" per amor di pace. --Ligabo 12:54, 8 feb 2007 (CET)

q.e.d. --J B 13:21, 8 feb 2007 (CET)

Dimostrare le proprie convinzioni a se stessi, è un esercizio tanto semplice, quanto inutile. --Ligabo 14:32, 8 feb 2007 (CET)

Scusate se mi intrometto con le mie solite richieste che non c'entrano una mazza con l'argomento trattato, ma poco sopra si parla di responsabilità morale e legale di chi scrive su Wikipedia. Mi sembra un po' strano parlare di responsabilità legale, che è (mi pare) personale; come si può definire chi è effettivamente l'autore di un articolo in cui si scrivono (ad esempio) frasi diffamatorie? La responsabilità legale può essere a carico di tale sig. Remulazz? O, peggio ancora, di tale 81.118.107.34?
Dove posso trovare informazioni in merito? Grazie e scusate ancora, --Remulazz 12:44, 8 feb 2007 (CET)

Dall'IP si puo' risalire alla persona. Ovviamente, dietro richiesta della Magistratura, non di un Pincopallino --Jalo 12:46, 8 feb 2007 (CET)

Tutte le volte che premi il tasto modifica ti compare una scritta in rosso che recita "La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua". Se la polizia postale vuole risalire a chi ha scritto una certa cosa lo può fare e la responsabilità di quello che tu hai scritto è solo tua e non di wikipedia. --J B 12:55, 8 feb 2007 (CET)

Riprendo il discorso principale e riparto da sinistra: Wikipedia, ce lo stiamo ripetendo da diversi mesi, è debole quando viene attaccata dall'interno, cioè quando qualcuno la sfrutta per scopi diversi dall'enciclopedia (vedi il (nome rimosso - Ticket#: 2008010310016229) di qualche mese fa), ma la reazione a questa debolezza da parte dei sysop si presenta con uno spettro di risposte che vanno dal giustificazionismo più esasperato a l'unico indiano (troll) buono è l'indiano morto, passando per chi si è imposto delle regole di ingaggio e cerca di seguirle. Premesso questo capisco benissimo che Draco e Cat parlino due lingue talmente diverse che uno non capisce quel che dice l'altro e viceversa, ma vorrei riportare un attimo i piedi per terra. L'emorragia degli admin, e faccio notare che quelli che se ne stanno andando sono i più attivi, rappresenta uno dei fatti più gravi degli ultimi mesi (se scorro la lista degli ex-admin vedo una serie di nomi di cui mi fido assolutamente dal punto di vista di wiki), e fortunatamente uno degli ex-admin sta rientrando, dato che si perde proprio quell'esperienza che sta alla base della gestione della comunità. Soluzioni non ne ho, altrimenti le avrei già proposte, ma raccomandazioni certamente: la difesa di wikipedia da vandali e troll (ed essendo concetti soggettivi possiamo definire ognuno una linea, variabile nel tempo, indipendente da quella definita dagli altri) è affidata a tutti gli utenti, tuttavia i sysop sono in prima linea e, per qualsiasi azione che disturbi qualcuno, sono i primi a ricevere inviti ad andare a quel paese (non proprio carichi di wikilove), quindi se reagiscono anche sopra le righe, cerchiamo prima di non attaccarli da dentro la comunità. Se esiste la regola non mordiamo i nuovi venuti, facciamo anche la regola non mordiamo i veterani.
Per il sig. Ligabo: Lei ha attaccato al bar un utente definendolo un sockpuppet di un altro utente, per cui attualmente è in votazione un ban. L'attacco al bar è avvenuto prima della richiesta al CU, richiesta che non ha portato a nessuna conclusione certa. Successivamente a questo controllo lei ha continuato a sostenere le sue tesi. Ora, considerando che in wikipedia gli attacchi personali sono vietati, e lei ha continuato a definire l'utente un sockpuppet, anche dopo che questi aveva fornito una spiegazione del suo comportamento e le richieste del CU avevano dimostrato che le sue ipotesi potevano essere ben più che infondate, ritengo opportuna la sua segnalazione come utente problematico, lasciando quindi la decisione alla comunità dei wikipediani

--Klaudio 14:28, 8 feb 2007 (CET)

Telegraficamente: sono d'accordo con .anaconda e quelle cose sulla comunità le dico e le penso da tempo. Nel caso specifico non sussisteva nemmeno un motivo di chiedere al check user: questi può individuare una corrispondenza fra due utenze specifiche non fra una e 100.000. Mi dispiace per le dimissioni di .anaconda, spero di ritrovarlo come sysop fra 3 mesi. D'altra parte però le capisco e vorrei che la comunità si desse una regolata: oggi gli amministratori e gli utenti di "esperti" sono sottoposti ad uno stress non indifferente.RdocB 14:39, 8 feb 2007 (CET)

Analizzando brevemente la situazione, ritengo che i problemi derivino da una questione di fondo non sufficientemente chiarita. Il punto è: oltre alle funzioni tecniche e di controllo i sysop hanno o no anche una funzione di indirizzo per quanto riguarda il funzionamento di wiki e le politiche da seguire? E fino a che punto questa funzione (la cui tacita esistenza mi sembra indubbia) può tradursi in potere decisionale? Se questo punto non verrà chiarito, in futuro sarà sempre più probabile che, come è accaduto in questo periodo, amministratori (o comunque utenti esperti, il concetto è lo stesso) che vedono le linee di indirizzo del progetto da loro tracciate o desiderate venire ignorate o rovesciate da altri utenti, avvertano una forte frustrazione e ne traggano conseguenze anche drastiche, seppur a mio giudizio sbagliate perché indicano una intima non condivisione delle regole attualmente in vigore. Mi rendo conto di avere un po' sproloquiato, quindi vengo a una rapida sintesi. Bisogna decidere se la comunità intende o no dotarsi oltre che di "tecnici" anche di "capi": nel primo caso si perderà certamente in democrazia ma sarà molto più difficile che utenti esperti abbandonino per la frustrazione, nel secondo caso wiki resterà più libera ma anche più anarchica con i maggiori problemi di conflittualità e difficoltà nell'operare delle scelte che questa condizione comporta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:55, 8 feb 2007 (CET)

L'"attacco", come è stato chiamato, ovvero la manifestazione di un fondato sospetto, è avvenuta prima e pure dopo la CU.
E continua.
Del resto, per ragioni professionali, sono poco portato a credere nell'effetto benefico della "concatenata serie di strane coincidenze".
In ogni caso, oltre ad aver esposto i miei (fondati) sospetti ed aver richiesto quel minimo di controllo possibile, non mi pare d'aver fatto altro.
Un atteggiamento che, oltre ad essere nelle mie facoltà, è da considerarsi perfettamente legittimo.
Il resto del "chiacchiericcio" è dovuto alla normale logorrea che affligge buona parte degli utenti; a volte, me compreso.
Quanto all'abbandono degli admin, mi pare assolutamente fisiologico che in una comunità dove si "sgobba" senza avere alcun riscontro pratico (pecunia), si verifichi un ricambio dei "tiratori di carretta esauriti". Ciò è causato da un malsano approccio a wikipedia. Se un utente scambia WP con la vita reale, posso dispiacermi per lui, ma più di questo non saprei che fare. Né lo voglio, perchè allontanarsi da WP, in questa ipotesi, può fare solo bene all'utente.--Ligabo 15:02, 8 feb 2007 (CET)

Marron glaçant

Mi ritrovo molto nelle parole di Berto: non siamo esenti da responsabilità individuale e personale per ciò che facciamo qua dentro. Nessuno ci obbliga a venire qui, nessuno ci obbliga a restarci, se ci veniamo e ci tratteniamo che sia per i motivi per i quali questo Progetto esiste. Solo per quelli è previsto che stiamo qui, solo per quelli abbiamo legittimazione ad agire qui dentro. Nessuno ha per contro diritto a pretendere alcunché da questo Progetto, che già nulla garantisce a coloro cui è destinato, figuriamoci agli utenti. Chi oltre a scrivere sa anche leggere, lo trova nelle nostre pagine, in posti nemmeno nascosti.
Ho letto con crescente avvilimento la "discussione" proposta ieri. Non con rabbia, non con disprezzo, ma con desolazione. Non purtroppo con sorpresa. Lo ritengo uno degli effetti prevedibili e dei possibili esiti di quelle campagne che taluno conduce per far prevalere un aspetto comunitario su un aspetto operativo. Per far fondare un lavoro (il cui contenuto pratico dovrebbe essere sufficientemente comprensibile a prima vista nel suo aspetto di prevalente materialità) su criteri e concetti che non sono scritti da nessuna parte, che rappresentano un mero contorno e che la semplice logica escluderebbe agevolmente. Si vuole da taluni imporre una prevalenza dell'utente sul lavoro di progetto, provocando, negando l'evidenza a volte, smentendo le stesse regole espresse. Senza riflettere che questo progetto è nato anonimo, copiando un'enciclopedia del 1911 e che per questa copiatura nomi utente non ne servivano: si sarebbe potuta avere una struttura del tutto priva di utenti e sarebbe stata sempre un'enciclopedia. Ma, come detto, tutto questo campagnare su improvvisati "diritti dell'utente" porta poi a non guardare più che cosa uno fa, ma che cosa uno "è". Oddio... "è" sarebbe un verbo un po' forte, perché non mi sogno affatto di stabilire cosa ci sia dietro le utenze; ne ho visto per esempio che a giorni dicono di essere grandi avvocati, ed altre volte si dichiarano come tutt'altra cosa, ma sostanzialmente questa è materia per professionisti del pubblico e del privato nella vita reale. Cosa uno sia non lo si può sapere, è stupido pensare di voler andar oltre una semplice utenza. Non sarebbe intanto poco essere correttamente almeno un semplice utente.
Cito Amon (non me ne vorrà, spero): "Per giudicare un uomo bisogna almeno conoscere il segreto del suo pensiero, delle sue sventure, delle sue emozioni". E' per questo che qui non ci interessano le persone che son dietro le utenze, ma solo le utenze in quanto tali: perché questo genere di "giudizio", ove mai auspicabile, non è possibile. Possiamo vedere solo un nickname e degli edit. Solo il prodotto di una utenza. Restiamo dunque a ciò che ci compete ed a ciò che siamo in grado di fare. E riflettiamo su quali eccessi certe campagne possano produrre. Ciò che è accaduto è solo a metà responsabilità di chi lo ha materialmente suscitato.
Una questione di gusto stomachevole è stata ieri "fondata" sulla pretesa di identificazione di un nickname, che nei fatti altro non sarebbe se non un nickname, senza alcun riferimento alle azioni compiute da questo nickname se non ad asserita "prova" dell'accusa. Si voleva sapere "chi" fosse, senza che questo avesse commesso se non un'irregolarità procedurale - un voto espresso in cattiva interpretazione dei requisiti - che nessuno (che io ricordi) si è mai sognato di considerare come quell'attentato all'integrità del Progetto che ci è stato tanto drammaticamente presentato. E per tutto questo si son prodotti commenti non necessari, non giustificati, si sono usate a forza parolacce che vorrebbero mostrare superiorità di disinibizione, si è corsi alla pubblica gogna senza manco attendere un CU, si sono perscrutate possibili pieghe dell'animo di "qualcuno" la cui effettiva consistenza sarebbe nient'altro che una costruzione teorica fondata sul mero sospetto di uno sfaccendato. Per tutto questo oggi abbiamo temporaneamente un admin di meno, uno peraltro dei più seri. Un prezzo che non è proprio congruo. E che io non son disposto a pagare.
Umani siamo, per cui la diversità, che a volte è pregio, in simili casi è brutta da vedere. E' brutto vedere un utente che tanto bene parla di sé medesimo lanciarsi in un attacco che non ne riesce a confermare le rivendicate superiorità intellettive, generazionali e morali. E' bruttissimo vederlo insistere oggi nel tentativo di motteggio dopo una figura che ne avrebbe raggelato e soprattutto autocongedato tanti altri (non sorprende perciò che non ci sia stato fra i tanti sospetti quello che fosse il caso di provare a scusarsi). Non sorprende vedere salire precipitosamente, in corsa, su questo improvvisato patibolo, un utente che ha visto proporre una campagna incidentalmente collimante con alcune delle sue. Si è letto di ipotesi come il "non rovinare la propria "immagine politica""; si è letto di facce e di culi; ma dove diavolo pensiamo di stare?
Incidentalmente noto ultimamente un gran parlare di culi che, se debbo vederlo avendo davvero riguardo all'utente come centro di imputazione di tutta l'attenzione del Progetto, nella recente intensificazione di riferimenti da utenti che stanno crescendo, mi ricorda tanto la freudiana fase anale. Non oso quindi pensare ad un'eventuale successiva fase fallica... Ma sono certo che mi si dirà, e a me lo si dirà, che non posso psicanalizzare l'utente. In tutto questo, rinunziando perciò tutti alla psicanalisi utenziale, e ci spetta rinunziarvi perché come spero abbiate or ora visto non ci spetta ambirvi, palate di fango sono andate addosso ad un utente senza avere una minima ragionevole motivazione; chiunque esso sia, gli sono state attribuite, con sapiente gestione dell'insinuazione, condotte fraudolente nell'impossibilità - ben nota - di una qualche smentibilità definitiva. Probatio diabolica. Bravi, bella prodezza. Grande pensata. Originale, soprattutto. Addosso ad un utente che che ora comincio ad augurarmi che sia davvero stato un sock (e non lo credo affatto) per sottolineare che questa manovra sarebbe inaccettabile ed inqualificabile anche nell'inverosimile caso di un'eventuale fondatezza.
Mi chiedo, avendo un ragionevole sospetto che tutto questo non abbia a che fare con la realizzazione di una enciclopedia, se con la stessa considerazione del mero sospetto usata ieri io possa oggi avere titolo a richiedere che chi si è infilato in questo squallido episodio sia tenuto lontano da posizioni che consentano di rallentare il processo operativo di realizzazione di una enciclopedia. Fino a che punto il sospetto porta conseguenze pratiche? E ne porta per tutti o solo per alcuni?
Restiamo alla fase anale. Una figura di merda così io qua dentro non l'avevo mai vista. Ma ognuno ha la sua idea del marron, la diversità è anche questa. Per me è agghiacciante. Per altri lo avete letto. Piuttosto bisogna vedere se vogliamo tutti vivere fra queste fragranze. Io mi auguro di no. A sinistra in alto c'è scritto "250.000" a caratteri dorati, li abbiamo fatti mettendoci qualcosa che per me è più prezioso dell'oro. Non è marron, quella scritta, come potete vedere. Non è venuta dalla sublimazione di questo genere di marron. Non è sempre vero che dal letame nascano i fiori, a volte il letame puzza e basta. E chi è pratico solo di puzza sarebbe bene si limitasse a quella del solo letame.
Una precisazione su quanto detto da Draco: Sn.txt/HVB non si è dimesso perché "schifato" o avvilito dell'accaduto e volesse per un fatto o una serie di fatti negativi abbandonare tutto il Progetto, ma perché ha ecceduto (peraltro nemmeno d'impulso) ed ha fatto da sé ciò cui altri avrebbero dovuto costringerlo; sarei onorato dell'accostamento con gli utenti citati per mille altri motivi, ma questo non ci ha accomunato. Anaconda in particolare non ha commesso alcuna infrazione. Nick ne ha commesso per esasperazione e per isolamento, ma io non ho patito nessuna delle due cose. Semplicemente credo di aver tratto le uniche conseguenze possibili dal mio eccesso. Non è stato per me completamente uno svantaggio, però, perché esclusa la perdita della fiducia degli altri utenti (che certamente ho tradito), dalla mia colpa non ho perso altri privilegi (i tastini in sé non sono proprio nulla, chi ansima per quelli ha qualche problema nella real-life), mentre dalla non più differenziata condizione di utente ho tratto maggiore libertà, che è una modalità più vicina alle mie inclinazioni, per operare qui dentro con meno limiti di rappresentatività, senza più essere costretto al buon esempio o alla costante deroga all'impulso ed alla prevalenza del proprio sentire che di fatto all'admin spetta. Potendo ora apprezzare un aspetto in più di quanto l'admin fa per il Progetto. E, beninteso, avevo un pochettino di esperienza wikipediana per sapere da prima che sarebbe stato così, anche se mi sarei atteso una sonora censura che tuttora non mi è giunta. E che anche se non mi è giunta so che mi spetta. Quindi non posso accettare l'accostamento, sebbene ne colga appieno lo spirito solidale. Ed invito a non considerarmi in qualche modo una vittima, non lo sono stato ed anzi per onestà devo ammettere che nel caso che mi riguardò mi sono tolto uno sfizio. Indebitamente ma non senza gusto. Con gusto, ma sempre indebitamente.
Spero tuttavia di aver ben inquadrato la responsabilità cui ho mancato nell'essere in questo Progetto avendo liberamente scelto di assumermi la responsabilità di entrarvi.
Chissà però, mi chiedo oggi, se faccio bene a parlare così chiaro e aperto. Il mio discorso ha da sempre costantemente una sola conclusione, che è quella di piantarla con queste cialtronerie e pensare a fare l'unica cosa per cui siamo qui, cioè un'enciclopedia. Guardando ai contenuti e non alle firme, alle sostanze e non alle forme. Registro ahimé che ogni volta che porto il discorso su questo piano quelli che vivono (probabilmente anche fuori di qui) per la sola gloria della propria utenza, reagiscono protestando perché gli si sopprimerebbero libertà costituzionali e velleità psicologiche. Questo però non è un ritrovo di delusi del calcio e della politica, non è un Costanzo Show ad autoinvito, non è un minareto multiaccesso e non è un cineforum anni '70 multisala; e non è nemmeno Hyde Park. E' solo (se vi par poco) un Progetto che ha obiettivi di breve, medio e lungo termine. E che qualcuno sta non da oggi provando ad ostacolare con argomenti e questioni devianti. Che producono di questi effetti: che venga offeso taluno a casaccio, e che un amministratore che ha fatto uno dei percorsi più intensi verso il perfezionamento della qualità del proprio servizio, uno di quelli che per mio difetto non avevo ben valutato prima e che mi ha dato una delle più belle sorprese dopo, ritenga di non sentire più vicino a sé, intorno a sé, la solidarietà, la stima e la gratitudine degli altri utenti. Che certamente non gliele hanno mostrate (e manco tutti) se non dopo che ha compiuto un gesto di comprensibilissimo nervosimo (oltretutto non senza esservi indotto da stuzzicature di chiara marca marroncina). Qui ci faremmo scannare per farci dire "uh ma quanto è bello questo utente", ma quanto è intelligente, ma quanto è cazzuto (qualcuno è già in fase fallica), meno male che c'è lui che ci spiega la vita; ma per dire "grazie", 6 misere banali lettere che diciamo tutti i giorni anche al parcheggiatore, che diciamo tutti i giorni anche a chi ci vende qualcosa nel momento in cui lo stiamo facendo guadagnare, ad uno che qui si fa in quattro perché il nostro "comune" Progetto possa progredire, per quello mai, il tempo non ce l'abbiamo, non lo troviamo, non ci frega nulla di volerlo trovare. Non c'è questo pericolo.
Non si campa di "grazie" nel volontariato, ma, siamo onesti, manco di insulti.
Va bene, allora, perché non si dica che ci sia del rigetto aprioristico alle posizioni diverse dalla propria: accetto la cultura del sospetto. Mi ci voglio cimentare anch'io, le sfide mi piacciono, anche se in genere mi procuro antagonisti di maggior spessore.
Il primo che propongo è: e se non fosse per caso e disinteressatamente che ci si propongono tanto spesso tutte queste discussioni che nel breve, medio e lungo termine ci rallentano e ci complicano il lavoro? --HVB 16:28, 8 feb 2007 (CET)

Chapeau! --Horatius -- E-pistulae 17:33, 8 feb 2007 (CET)

Qvoto & applaudo. Sergio the Blackcat™ 10:29, 13 feb 2007 (CET)

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X HVB; io spero che tu nella vita reale abbia una carriera letteraria di tutto rispetto. Però tutto il papierre che hai scritto qui sopra, non avresti potuto sintetizzarlo meglio? Voglio dire, è ubriacante, ma più adatto ad un poema che a una discussione che, come dovresti sapere, ha dei ritmi e tempi un'attimino più semplificati. Sai, Wiki.it ha 'solo' 5 Giga di discussioni, e con tutte quelle parole ci scappava un signor articolo nel main.

X CAT: 'Se vuoi te la traduco, non esiste ancora in italiano. Forse sarebbe utile averla. Il troll non è semplicemente chi non è d'accordo con te. Il neofita impacciato non è un troll. Il problema del troll è che viola le regole comunitarie implicite. Devo dire che registrarsi sotto falso nome per lanciare offese al prossimo è molto più trollesco e dannoso che l'imbranataggine dimostrata da Flavio. Twilight, Gatto Nero e io, se abbiamo critiche al funzionamento attuale di it:wikipedia non siamo troll. Se il conte e mencarelli hanno lo sbrocco facile non aiuta minimamente avere admin dall'altra con il grilletto facile. Quello che rovina wikipedia è il clima del sospetto, della malafede, dell'ignorare tutti i cinque pilastri tranne il primo. (Inizio a ripetermi, ma ormai con questi appuntamenti mensili dell'admin che getta platealmente la spugna, non so più cosa fare. Posso prenotarmi per ottobre o siamo già pieni?) La guerra contro gli spammer e i vandali ha senso combatterla, contro i troll no. Ricordiamoci che qua è sempre Settembre, ma non ogni nuovo arrivato è un troll. Sai quanti studenti universitari non hano la benchè minima idea dei problemi insiti nel plagio e le violazioni del copyright? O idee sulla netiquette e l'uso di internet in generale? Figurati il wikipediano medio. L'unica cosa che aiuta è il dialogo, la spiegazione, l'educazione e la pazienza infinita che nessuno di noi ha individualmente, ma che forse forse solo collettivamente possiamo avere. '

VANGELO.

X LIGABO: Non finisci di stupirmi. In pochi mesi sei passato da utente a rischio Ban, 'problematico' etc. etc. ad inquisitore che interpreta in modo punzecchioso i 5 pilastri, tanto da dare dell'ingnorante a JB per avere detto l'ovvia verità che Wikipedia non si dà regolamenti tanto per tormentare i volenterosi utenti. A che si deve un tal rapido passaggio di casacca, Liga?--Stefanomencarelli 21:49, 8 feb 2007 (CET)

«Cito Amon (non me ne vorrà, spero): "Per giudicare un uomo bisogna almeno conoscere il segreto del suo pensiero, delle sue sventure, delle sue emozioni"»

«Non sorprende vedere salire precipitosamente, in corsa, su questo improvvisato patibolo, un utente che ha visto proporre una campagna incidentalmente collimante con alcune delle sue»

No, non penso che mi stancherò mai di far notare l'ipocrisia di ciò che scrivi e la tua tendenza al populismo per "cammuffare" ciò che scrivi. Non è un "ho sbagliato", ma un "ho fatto ciò che dovevo fare, e ne pago le conseguenze". Molto Jean D'Arc. Ma non credere di intortare tutti col soliloquio. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:44, 9 feb 2007 (CET)

«Mi complimento infine con l'arte retorica di accusare l'altro di fare retorica. Una chicca.»

Gatto Nero - fonte

Per gli utenti eventualmente interessati, l'episodio del mio eccesso cui nell'intervento sopra faccio riferimento, affinché non sia cammuffabile, si trova qui. Anche quella è una lettura lunga, ma forse vale la pena: cammuffamenti ce ne sono di tanti generi. Ci sono ad esempio alcuni che, senza ipocrisie, hanno la necessaria apertura per riuscire a inquadrare con la dovuta elasticità di interpretazione il gettar fango su altri utenti in assenza di presunzione di buona fede a seconda del lanciatore; forse però adesso c'è una speranza e magari quell'episodio non sarà stato inutile.
Preciso infine che l'unica cosa di potenziale generale interesse è che Gatto Nero le voci le saprebbe scrivere. Ma ha scelto di non farlo. Ora, del resto, è diventato esperto di buona fede e di sockpuppeting (un grande esperto: i miei ip sono noti e non sono di quel range).
Sulle voci restiamo ad intortarci noi poveri ottusi che non abbiamo di meglio da fare... --HVB 13:15, 9 feb 2007 (CET)

C'è chi cala il cappello e chi cala la maschera, HVB. Cosa che in questo caso hai fatto tu. Forse ti dovrebbe premere ricordare ai tuoi lettori anche i tuoi vaneggiamenti su motivazioni di tipo elettorale da parte mia e di Snodwog in quell'occasione. Oh tu, detentore della buona fede massima. Per il resto lo ripeto: populismo e retorica. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:41, 9 feb 2007 (CET)

Denuncia per HVB

Denuncio - è una minaccia con valore legale - HVB alla comunità. Spiego perché. Ho un problema. Vorrei chiedere un intevento di un CU ma non riconosco il CU (non mi rappresenta). Ho ragione di credere - si dice - che l'utente HVB sia una reincarnazione sotto calzamaglia invernale di più utenze passate, di cui alcune storiche: per non far nomi, ma solo nickname: utente senza nome.txt e, soprattutto (gravissimo fatto) utente gianfranco - utente storico. Adesso la questione fondamentale. Mi rivolgo a HVB in presa diretta e senza intermediazioni: ma HVB / senza nome / Gianfranco: se tu sei tu, sappi che io da te ho avuto la vita, mai la borsa. Adesso: come è possibile, se tu sei chi tu sei, che scrivi delle spatafiate così: non ci fai capire, non ci dai aiuto. Ci dai una borsa, ci prendi una vita. Tu sei il mio mito: se tu sei tu, mi stai prendendo degli anni di vita. Ma sei sicuro di essere tu? Io ti cito nella mia userpage, ma scrivi delle cose tanto lunghe che non ti si riesce a leggere. Hai raggiunto una posizione: ricorda: noi da te necessitiamo della vita, non della borsa. Dacci la prima. --Twice25·(disc.) 22:52, 8 feb 2007 (CET)

A questo proposito consiglio di dare una rapida occhiata alla pagina Utente:Gianfranco e di notare come vi siano presenti in forma esplicita tutte le utenze condivise sui vari progetti dal medesimo utente. Che l'uso dei sockpuppet non mi sia gradito è un dato di fatto ma qui non mi sembra sia necessario passare dai CU. Tra l'altro ci sono state discussioni, anche accese, su queste utenze multiple; possibile che tu te le sia perse tutte? --J B 10:25, 9 feb 2007 (CET)

Non preoccuparti Berto, HVB l'hanno già messo al graticola, ora è occupata da altri - --Klaudio 17:52, 9 feb 2007 (CET)

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Solo per precisare l'intervento di cui sopra sono stato autore, in cui affermavo che la classe non è acqua, d'accordo, ma cerchiamo di essere coincisi, perchè avevo l'impressione soggettiva che i kb di scritto fossero troppi.

L'intervento di HVB copia-incollato su Word mi dà:

• 3 pagine
• 2002 parole
• 12279 caratteri (ovvero un'ora 2 min. di scritto a 200 caratteri min.)
• 15 paragrafi
• 133 righe

Per dire cosa, con tutti i miei limiti, francamente 'un l'ho 'apito. Visto che HVB cita Freud io credo che le fenomenologie carsiche dell'introversione mostrata da illustri signori qui presenti, nei loro sofisticatissimi scritti avrebbero effettivamente bisogno del parere terapeutico di uno psicoterapeuta. Bravo. Meglio la borsa che la vita, dopotutto.--Stefanomencarelli 19:56, 9 feb 2007 (CET)

visto che amate le statistiche, quando non siete troppo impegnati con le rapine e vi avanza un attimo, usate anche excel e calcolate le percentuali degli interventi mensili degli utenti più coincisi con i vostri gusti, potreste trovare qualche cosa di... inatteso. Provare per credere. Questo perché la lettura non era interessante, altrimenti stavamo parlando di voci e non stavamo dando i numeri --HVB 23:48, 9 feb 2007 (CET)

La decisione definitiva della WMF su file e immagini

modifica segui cronologia

Comunicato di WMF in inglese

Comunicato di WMF in inglese

Greetings!

Because licensing has been an active topic in the community, the Board has discussed the issue at its recent meetings; thank you to those whose thoughtful input furthered the discussions.

A formal declaration in the form of a Board resolution has not yet been made and will be forthcoming; however, we hope that this longer message will provide the explanation behind the resolution. The resolution will seek to clarify something that has been true for some time but may not have been stated in a clear enough form as guidance for the various communities to follow.

The mission of the Wikimedia Foundation is to develop educational content under a free content license or in the public domain. For content to be "free content", it must have no significant legal restriction on people's freedom to use, redistribute, or modify the content for any purpose.

It is therefore vital that all projects under the Foundation umbrella use these standards, not only because of our desire to enable the creation of free reference works, but also because of our commitment to allow those works to benefit everyone who wishes to use and reuse them. Because of this, all media we allow on our projects must be free for all users and all purposes, including non-Wikimedia use, commercial use, and derivative works. (Some media may be subject to restrictions other than copyright in some jurisdictions, but are still considered free work.)

There are many different licenses that allow these freedoms. The licensing page on the Wikimedia Commons, <http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Licensing>, discusses some of these license terms and gives links to the many licenses that are acceptable to use.

While we appreciate the goodwill of those who give special permissions for Wikimedia to display a work, this does not fulfill our greater purpose of giving others the freedom to use the content as well, and so we cannot accept media with permission for use on Wikimedia only. Derivative uses are also important. The value of allowing modifications becomes clear to anyone who edits the projects, as new work builds on the work of others, and work you cannot change to meet your needs and purposes is not free.

Commercial and non-commercial use is more controversial, as many people are concerned that allowing commercial uses allows others to abuse their generosity. But ultimately Wikimedia's longstanding and carefully considered position is, as with many other organizations devoted to free content, that disallowing commercial use does not provide significant benefit to the content creator or to the public. Non-commercial licensing stops many valuable uses that help distribute and support free works, and hence does not further our mission. Where commercial use spreads the works without taking away others' rights to use and distribute them for free, it helps our purpose of making the content as widely available as possible. This is a long enough message without going deeply into detail, but Erik Moeller's essay at <http://www.intelligentdesigns.net/Licenses/NC> is a thorough and clear explanation of the reasons why the harm is more than the benefit, and so why non-commercial content is not something we use.

It is for these reasons, which we have long supported, that all media on Wikimedia sites which are used under terms that specify non-commercial use only, no-derivatives only, or permission for Wikimedia only, need to be be phased out and replaced with media that does not have these restrictions.

Some Wikimedia projects use media that is not free at all, under a doctrine of "fair use" or "fair dealing". There are some works, primarily historically important photographs and significant modern artworks, that we can not realistically expect to be released under a free content license, but that are hard to discuss in an educational context without including the media itself. Because the inability to include these works limits scholarship and criticism, in many jurisdictions people may use such works under limited conditions without having license or permission. Some works that are under licenses we do not accept (such as non-derivative) may meet these conditions. Because of our commitment to free content, this non-free media should not be used when it is reasonably possible to replace with free media that would serve the same educational purpose.

Since individual projects have differing community standards and there are potentially legal issues in different jurisdictions, individual projects may choose to be more restrictive than Foundation policy requires, such as the many projects that do not allow "fair use" media at all. However, no project may have content policies less restricive, or that allow licenses other than those allowed on Wikimedia Commons and limited fair use.

We hope this clears up some of the uncertainty about what types of material may be uploaded to and used on the projects as well as why we take this position.

Thanks to everyone for your input and hard work.

For the Wikimedia Foundation,

Kat Walsh

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Traduzione italiana

«Saluti!

Giacchè il tema delle licenze è stato molto dibattuto nella comunità, il Board ha discusso della questione nella sua ultima riunione; ringraziamo coloro che hanno contribuito alla discussione.

Una dichiarazione formale sotto forma di una risoluzione del Board non è ancora pronta, ma è in arrivo; comunque speriamo che questo lungo messaggio possa provevdere a spiegare i retroscena di tale risoluzione. La risoluzione cercherà di chiarire qualcosa che era già vero da un pezzo, ma che non è stato dichiarato con sufficiente chiarezza come linea guida che le varie comunità debbano seguire.

La missione della Wikimedia Foundation è di sviluppare contenuti educational sotto una licenza per contenuti liberi o nel pubblico dominio. Per essere ritenuti "contenuti liberi" non devono avere restrizioni legali significative sulla possibilità di usare, distribuire o modificare i contenuti per qualunque scopo.

Perciò è vitale che tutti i progetti sotto l'egida della Fondazione usino questi standard, non solo a causa del nostro desiderio di facilitare la creazione di reference works liberi, ma anche a causa della nostra intenzione di permettere a queste opere di essere a beneficio per chiunque desideri utilizzarle. Per questo, tutti i media che permettiamo sui nostri progetti devono essere liberi per tutti gli utenti e per tutti gli scopi, incluso un uso non-Wikimedia, uso commerciale, e opere derivate. (Alcuni media potrebbero essere soggette a restrizioni diverse dal copyright in alcune giurisdizioni, ma sono sempre considerate come opere libere)

Ci sono varie licenze che permettono queste libertà. La pagina riguardo alle licenze su Wikimedia Commons, <http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Licensing>, contiene i termini di queste licenze e provvede link alle varie licenze che sono accettabili.

Mentre apprezziamo la buona volotà di coloro che concedono permessi speciali per Wikipedia per mostrare un'opera, questo non risponde pienamente alla nostra missione ulteriore di dare anche ad altri la libertà di usare questi contenuti, e perciò non possiamo accettare media con permesso di utilizzo solo per progetti Wikimedia. Usi derivati sono pure importanti. Il valore di permettere modifiche diventa palese per chi partecipa ai progetti, dove il lavoro nuovo si basa su quello precedente, e un'opera che non puoi modificare per i tuoi scopi e le tue necessità non è libera.

L'uso commerciale e non commerciale è più controverso, giacche molte persone sono preoccupate che permettere l'uso commerciale permette ad altri di abusare della loro generosità. Ma la posizione definitiva di Wikimedia, ponderata e tenuta a lungo, è che, come anche molte altre organizzazioni dedicate ai contenuti liberi, proibire l'uso commerciale non genera alcun vantaggio significativo al creatore del contenuto o al pubblico. Licenze non-commerciali impediscono molti usi preziosi che aiutano a distribuire e mantenere opere libere, e in virtù di ciò la nostra missione non progredisce. Dove il lavoro commerciale distribuisce le opere senza togliere i diritti di altri all'uso e la distribuzione libere/gratis, aiuta il nostro scopo di dare al contenuto la maggior distribuzione possibile. Questo messaggio è già abbastanza lungo senza scendere in ulteriori dettagli, ma Erik Moeller <http://www.intelligentdesigns.net/Licenses/NC> da una spiegazione dettagliata e chiara delle ragioni per cui i danni sarebbero maggiori dei benefici, e quindi perché noi non usiamo contenuti non-commerciali.

È per queste ragioni, che abbiamo sostenuto a lungo, che tutti i media sui siti wikimedia che sono usate sotto termini che specificano l'uso esclusivamente non-commerciale, senza derivati, o danno il permesso solo a Wikimedia, devono essere eliminati e rimpiazzati con media che non hanno queste restrizioni.

Alcuni progetti Wikimedia usano contenuti che sono interamente non-liberi, secondo la dottrina del "fair use" o "fair dealing". Ci sono lavori, principalmente fotografie di importanza storica o opere d'arte moderne di grande rilevanza, di cui non ci si può realisticamente aspettare il rilascio con licenza libera, ma senza le quali è difficile discutere in un contesto educativo. Per via del fatto che l'impossibilità di usare queste opere limita le occasioni di apprendimento e critica, in molte giurisdizioni questi lavori possono essere usati in condizioni limitate senza licenze o permessi. Alcuni lavori che sono sotto licenze per noi inaccettabili (come le non-derivative) possono rispettare queste condizioni. Per via del nostro impegno verso il contenuto libero, questi contenuti non-liberi non dovrebbero essere usati quando c'è una possibilità ragionevole di rimpiazzarli con contenuti gratuiti che abbiano lo stesso scopo educativo.

Poichè i progetti individuali hanno standard comunitari differenti, e ci sono differenti questioni legali in giurisdizioni diverse, i progetti individuali possono decidere di essere più restrittivi di quanto chiesto dalle policy della Fondazione, per esempio molti progetti non permettono contenuti in "fair use". Tuttavia, nessun progetto può avere policy meno restrittive, o che permettano licenze diverse da quelle permesse su Wikimedia Commons oltre a forme di "fair use" limitate.

Speriamo che questo chiarisca un po' dell'incertezza su quale tipo di materiale possa essere caricato e usato sui progetti, così come sulle motivazioni che ci spingono a prendere questa motivazione.

Grazie a tutti per il contributo e per il duro lavoro.

Per Wikimedia Foundation, Kat Walsh»

Commenti

Riassumento, in italiano:

• Immagini con licenza? Non permesse.
• Immagini fair use? Permesse.

Ma attenzione: le fair use sono permesse, ma "si rendono conto che in alcune nazioni le fair use possano essere illegali, e che quindi si decida di non permettere il loro utilizzo". In pratica la decisione di usare o meno le fair use - e i rischi che ne conseguono - sono demandati alle varie comunità.

Sempre per riassumere, cosa vuol dire questa decisione? Semplice: "italiani, vaffanculo". Per un semplice motivo: gli unici ad usare le immagini con licenza siamo noi. Quindi gli unici a venire influenzati da questa decisione (che è *perentoria* solo relativamente alle immagini con permesso) siamo noi, comunità italiana. La comunità di en.wiki - che utilizza fair use images, che ricordiamolo sono addirittura meno libere di quelle con licenza - potrà continuare ad utilizzarle senza grossi problemi.

La WMF rispetta la comunità italiana? Per la terza volta no. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:37, 8 feb 2007 (CET)

Ritengo necessaria una traduzione, spero di trovare il tempo di farla. Non credo che questa comunicazione si ripercuota sulla sola comunità italiana né credo che ci sia un'intenzione dolosa di danneggiare deliberatamente it.wiki. Cerchiamo di non essere paranoici. --Paginazero - Ø 08:42, 8 feb 2007 (CET)

Chi ha seguito la discussione su foundation-l - immagino lo abbia fatto anche tu - sa benissimo che la questione era stata posta nei termini "la comunità italiana ha le immagini con licenza" e "ma anche la comunità inglese ha le fair use". Inoltre, a quanto ricordi, non mi pare che nessun'altra comunità abbia dichiarato di usare immagini con permesso, nelle proprie wiki, a parte quella italiana. Piano coi termini: paranoico? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:57, 8 feb 2007 (CET)

(traduzione spostata in alto) --Lp ↤ 11:50, 8 feb 2007 (CET)

Questi non sono pazzi. Sono scemi.

Fork. Adesso.

In alternativa, botolare e sostituire tutte le licenze non permesse col template [[{{fair use perché l'ha detto Kat Walsh}}]] --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:41, 8 feb 2007 (CET)

++1 sul Pirata! La posizione della WMF è alquanto Machiavellica (i fini giustificano i mezzi) e ipocrita (questi contenuti non-liberi vanno bene, questi altri invece no), nonché abbastanza USA-centrica (fair-use talmente liberale esiste solo li AFAIK). Cat 09:44, 8 feb 2007 (CET)

Sono senza parole... per la cronaca, quante sono le immagini "non libere" che abbiamo attualmente? --Sogeking l'isola dei cecchini 09:47, 8 feb 2007 (CET)

Signori miei, quelli che vengono a Roma sabato prossimo ci facciano il piacere di essere puntuali, se non addirittura in anticipo rispetto all'appuntamento delle 10. perché qua mi sa che di roba da discutere ce ne sarà tanta.

Mai come oggi, mi sta venendo voglia di fare un fork. +1 SUL PIRATA!!! -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 09:51, 8 feb 2007 (CET)

Ultimamente WMF sta prendendo una serie di cantonate assurde. Quoto tutti gli scandalizzati. Eppoi non riesco a vedere il nesso tra "necessità educativa" e "uso

di immagini non libere" - mi sa che l'una esclude l'altra, e, in ogni caso, non credo che chi viene a cercare delle informazioni se ne frega poi tanto se c'è o

meno il logo di $marchio_registrato o l'immagine di $foto_esclusiva, se l'articolo che gli si fornisce è di buona qualità. Concentriamoci sullo scrivere bene. --GS Defender^(talk) 09:58, 8 feb 2007 (CET)

La WMF sta tenendo una posizione assurda, incondivisibile e indifendibile, ma... parlando per ipotesi (nemmeno troppo remota, viste le ultime notizie): e se domani mattina il fair use fosse permesso anche da noi? --kiado 10:04, 8 feb 2007 (CET)

@Jolly, se con "fork" intendi un fork del progetto wikipedia - sono pronto a aderire, puttanamiseria!.--Moroboshi ^scrivimi 10:09, 8 feb 2007 (CET)

(triconflittato) Come fare a contraddirsi nella stessa pagina: non vogliamo restrizioni alla distribuzione, perciò le immagini con licenza limitata non le vogliamo. Le fair use sono limitate, ma non se possono essere rimpiazzate vanno bene. Discorso schizofrenico e modo di ragionare schizofrenico, ma se non hanno capito (chi ha deciso) il nocciolo del problema fino ad ora, dubito che siano realmente in grado di farlo. Faccio anche notare che la licenza no derivate dovrebbe assolutamente essere accettata, perché permette la commercializzazione, ma non l'abuso delle immagini (i loghi ad esempio non possono essere modificati). Le fair use non permettono altresì le derivate. Comunque mi sembra una discussione sterile, visto che è stato deciso altrimenti. La soluzione? Fare un bel pacchetto con tutte le immagini permesse, recapitarlo alla WMF e chiedere loro di darci delle immagini legali. Rispondendo a JR, non possono prendere quelle immagini e caricarle come fair use, visto che le stesse sono state ottenute con altra licenza e sarebbe una violazione (dell'utente di it.wiki che se l'è fatte dare), ma devono ri-ottenerle (so che sembra una minkiata...). Poi scrivere a coloro che hanno dato il permesso spiegando loro che non sono più permesse tali immagini, ma noi le caricheremo senza più chiedere, visto che la WMF ha deciso così (ovviamente la WMF va messa in copia carbone). Bohf. Amon

Amon, non serve riottenerle. Basta che le usiamo dicendo "sono fair use! sono fair use" Il punto del fair use è che non richiede autorizzazioni o licenze. Se poi qualcuno dei donatori non è d'accordo, che se la smazzi con WMF a questo punto. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:18, 8 feb 2007 (CET)

@Kiado Senza avere la sfera di cristallo è leggermente più probabile che in Italia venga recepito il Fair dealing, come in Gran Bretagna che fa parte dell'Unione Europea. É in uso anche in Australia, Canada, Nuova Zelanda, Singapore. A questo proposito c'è qualcuno disposto a correggere e completare la traduzione da wikipedia inglese? Si parla proprio di questi argomenti.--Mizardellorsa 10:23, 8 feb 2007 (CET)

Fork subito? Fate pure, la porta è aperta. Potete prendere tutti i contenuti, con esclusione di logo e marchio. Auguri. --Paginazero - Ø 10:34, 8 feb 2007 (CET)

Bene. Tu ci sei? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:18, 8 feb 2007 (CET)

Consiglio a tutto il board di darsi alla politica! Chiunque riesca a sostenere, come loro, due posizioni contrapposte nella stessa comunicazione avrà sicuramente un successone in tale campo. Francamente considero questa comunicazione una presa per il culo. E non mi piace essere preso per il culo... Gvf 11:16, 8 feb 2007 (CET)

A questo punto credo che il loro obiettivo sia del tipo "vuoi che wikipedia parli di te? dacci le tue info senza limitazione alcuna" , il che però confligge col fatto che in Italia, e non solo, se ne strafregano tutti di wikipedia, la loro posizione è assurda, poiché in pratica dicono che se un articolo corredato di immagini non può essere riutilizzato con tutte le immagini allora tanto vale toglierle, it.wiki somiglierà sempre più a un vocabolario più che ad un'enciclopedia. --Skyluke ★ 12:28, 8 feb 2007 (CET)

Doppio template

Anche se non contribuisco più, vorrei provare ad offrirvi una soluzione: usare, per le immagini concesse a it.wiki, o non commerciali, un doppio template: ossia aggiungere al copyrighted, non-commercial o altro già presente attualmente, un template fair-use come quelli di en.wiki, che in questo modo giustifichi la presenza dell'immagine in base all'orientamento della fondazione. In questo modo si rispetta sia la legislazione italiana che la decisione WMF. Ovviamente bisogna modificare la policy sul fair use, ammettendolo nei casi in cui l'uso sia stato autorizzato. --Twilight 10:31, 8 feb 2007 (CET)

Se bisogna imboccare la strada del compromesso

A mio parere la strada suggerita da Twilight dovrebbe essere messa in atto da un utente che materialmente opera da un paese in cui il fair use o il fair dealing è diritto vigente, ovviamente sul server che è posto in Florida. Le altre alternative che ho in mente, si discostano dal principio che le singole voci devono essere complete. Se non si possono mettere le immagini, free no commercial o comunque con licenze no commercial, potrebbero essere linkate le pagine dove queste immagini sono disponibili, in modo perfettamente corrispondente alla legge italiana.--Mizardellorsa 10:49, 8 feb 2007 (CET)

La giurisdizione americana è comunque rilevante anche per l'utente italiano, perché i server di it.wiki si trovano materialmente in Florida. Con la soluzione del doppio template, che peraltro era stata formulata tempo fa sulla ML della fondazione, si riesce a realizzare il rispetto di entrambi gli ordinamenti. In particolare, per quello italiano sarà rilevante che l'uso è stato espressamente autorizzato, per quello americano invece sarà rilevante che l'immagine viene utilizzata in un contesto fair use. --Twilight 10:56, 8 feb 2007 (CET)

None. Non conta solo il server, conta anche il luogo da cui l'utente contribuisce. Contribuisco dall'Italia e apporto un template che "libera" l'utilizzo di una immagine? Commetto un illecito. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:59, 8 feb 2007 (CET)

Il template fair use non libera proprio niente, afferma solo che negli Stati Uniti utilizzare quell'immagine in quel modo costituisce fair use. Ma l'immagine resta soggetta a diritto di autore sia in Italia che in America. --Twilight 11:02, 8 feb 2007 (CET)

Ripeto e preciso: nessun utente dell'Italia può mettere il tag fair use sulle immagini, perché violerebbe la legge; nessuna immagine caricata da un utente italiano (e quindi ricadente sotto la legge del suo paese) o da persona che si trovi in Italia (anche se straniero, mi pare) può essere taggata fair use. L'unica soluzione (se anche noi vogliamo il fair use) è di avere qualche amico negli USA che si procuri (senza il nostro aiuto e senza prendere quelle con licenza restrittiva che abbiamo) le immagini, le carichi e gli metta il template. Un bel gioco... Amon

Io sto proponendo l'uso del fair use solo per le immagini che ci sono state autorizzate dai rispettivi dententori dei diritti. Non c'è nessuna violazione della legge se io, dall'Italia, affermo che negli Stati Uniti una immagine è fair use. Che cosa dovrebbe essere, un reato di opinione? Per tanto, per l'Italia l'uso sarà lecito per via dell'autorizzazione concessa, mentre dal punto di vista della WMF, l'uso sarà ammissibile perché l'immagine rispetta i canoni del fair use. --Twilight 11:12, 8 feb 2007 (CET)

Noi - italiani su suolo italiano - *non* abbiamo il concetto di fair use. Quindi non vedo come noi - italiani su suolo italiano - potremmo mai apporre un tag valido per gli Stati Uniti. Inoltre, sottolineo come apporre quel tag vada contro l'autorizzazione ottenuta. L'autorizzazione parla *solo* di uso su Wikipedia, il fair use ha un concetto potenziamente più ampio (non solo su Internet, ma anche in pubblicazioni stampate ecc ecc ecc). Quindi se noi - italiani su suolo italiano - apponessimo un tag fair use, violeremmo quanto stabilito dalla autorizzazione ottenuta. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:17, 8 feb 2007 (CET)

Ma anche se il tag lo appone qualcuno dagli USA viola la legge, perché si appropria di qualcosa che era stato permesso con restrizioni. Qualcosa di simile al contrabbando di avorio o alla pesca delle balene... ^__^ Amon

La legislazione italiana non contempla il concetto di fair use, ma questo non significa che un cittadino italiano non sia in grado di capire cosa significhi e quando si può applicare negli Stati Uniti, non siamo mica minorati mentali. Inoltre il template Fair Use utilizzato su en.wiki afferma che l'uso è legittimo solo su wikipedia, escludendo l'uso in altri contesti e ribadendo che l'immagine è sotto copyright. Il fatto che l'autorizzazione a noi concessa limiti l'uso solo per wikipedia è irrilevante, perché se la legge americana permette il fair use, questo, negli Stati Uniti, annulla ogni patto contrario. Pertanto, non c'è alcun problema, perché comunque il detentore dei diritti non può far nulla per impedire il fair use in America. --Twilight 11:30, 8 feb 2007 (CET)

Gli argomenti di Twilight hanno del pregio. Non vorrei, però, che una "dichiarazione" del carattere di fair use fatta in Italia sia in qualche modo "sindacabile" dalle autorità italiane, cosa sicuramente non possibile per la stessa dichiarazione fatta negli Usa, sempre ovviamente per un server della Florida. Lo abbiamo visto che l'esistenza del carattere "fair use" o meno, è controvertibile--Mizardellorsa 11:40, 8 feb 2007 (CET)

Se un italiano, in Italia, afferma che un'opera è protetta dalle leggi italiane sul diritto d'autore, ma che negli Stati Uniti questa può essere utilizzata liberamente in un determinato contesto in base al concetto del fair use, non vedo come potrebbe un giudice italiano sindacare, visto che gli Stati Uniti sono al di fuori della sua giurisdizione, e non sta certo a lui stabilire cosa è legale e cosa non lo è, in quel paese. --Twilight 11:51, 8 feb 2007 (CET)

Ma nessuno vede una deriva preoccupante in tutto questo? altro che buona fede... prima le sponsorizzazioni senza alcun avviso, poi vogliono soltanto le immagini che possono essere utilizzate anche per un uso commerciale, se ho ben capito, perché questo mi sembra in soldoni il succo del discorso!
Si dice che non c'è 2 senza 3, proviamo a sto punto ad immaginare il prossimo passo della foundation!PersOnLine 12:02, 8 feb 2007 (CET)

In che senso un italiano in Italia non può metter il tag "fair use"? Allora un italiano non può neppure dire che George Washington fu presidente degli USA ?!?!? (diverso sarebbe dichiarare che tale fair use è valido in Italia) --ChemicalBit - scrivimi 16:55, 11 feb 2007 (CET)

Le cc-by-nc

Ritengo la cosa assurda, innanzitutto per un discorso etico di fondo. Molte immagini da me caricate sono state fornite come non commerciali, poiché chi le rende disponibili al web non vuole guadagnarci e, giustamente a parer mio, non desidera che possano guadagnarci altri. Nel caso dovessero essere soppresse inizierei ad avere più di un dubbio sulla finalità ultima del progetto --Caulfieldimmi tutto 10:33, 8 feb 2007 (CET)

Come Caulfield anche io utilizzo quasi sempre un Creative Commons non commerciale, per via del fatto che che, talvolta, vendo qualche foto e preferisco "bloccarle", autorizzandone eventualmente l'utilizzo commerciale solo ai diretti interessati. Se quanto scritto soprà vorrà dire che le mie foto saranno da cancellare... beh, peccato, ma non ho intenzione di andar dietro a dei pecoroni che stanno, ihmo, un po' troppo sragionando ultimamente. --yoruno ^sparisci _sott'acqua 11:01, 8 feb 2007 (CET)

È errato scrivere che sia una traduzione dall' inglese, è una traduzione da un testo americano, includente sia il fatto che pensano che tutto il mondo debba essere sintonizzato sui loro costumi e sia tutte le loro contraddizioni di una società schizofrenica in cui ogni cosa è regolata, proibita e permessa al contempo. In ogni caso per noi non dovrebbe cambiare molto, tranne se si riuscisse ad estendere il fair use (gia' esistente per alcuni in Italia, e senza limiti commerciali! due particolari da non scordare) anche ad associazioni come la nostra.
Mi sembra che si faccia anche confusione sulla commercializzazione: se mi guardo attorno ogni giorno vedo almeno un oggetto di merchandising di Emergency indossato da qualcuno, e Emergency sicuramente è ONLUS, per cui' una vendita di DVD o simili con wikipedia non dovrebbe essere considerata una attività di lucro. Anche perché ditemi a quale prezzo stratosferico potrebbe essere venduto il DVD di wiki, Essendo wiki libera per natura, chi volesse vendere il DVD a prezzi lucrosi subirebbe sicuramente una concorrenza tale... e sarebbero legali pure le copie fatte in casa e vendute sul marciapiede!-- Bramfab parlami 10:43, 8 feb 2007 (CET)

Concordo nel giudizio che non è una traduzione dall'inglese, ma da un testo americano. In Gran Bretagna vige il Fair dealing che è un istituto che presenta molte diversità rispetto al fai use--Mizardellorsa 10:57, 8 feb 2007 (CET)

Ragazzi, vanno bene le questioni di principio ma non campiamo di sillogismi.

• Per noi non dovrebbe cambiare molto: FALSO. Perderemmo tutte le immagini autorizzate: fumetti, foto storiche ecc.
• Potremo usare anche noi il fair use!: FALSO. Ancora non è previsto dal nostro ordinamento, e soprattutto il fair use come viene inteso su en.wiki è un modo sporco per fare copyviol. Ripeto: il fair use di en wiki non è fair use.
• Non facciamo lucro, quindi va bene: FALSO. La licenza impedisce l'uso commerciale, non il lucro. E' uso commerciale anche vendere dietro semplice rimborso spese.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:27, 8 feb 2007 (CET)

E il {{PD-Italy}} che fine fa?

Forse non vi siete accorti di una cosa importante. Si dice che le sole licenze permesse sono quelle di commons, il che significa che Il {{PD-Italy}} non è accettato, il che è scandaloso. Si ripropone il problema che su commons non accettano le nostre immagini perché non sono libere in altri stati, ma accettano il fair use anche se non è legale da noi. È assurdo. --Jalo 11:23, 8 feb 2007 (CET)

Su commons non accettano il fair use. Resta il fatto che per noi quelle immagini sono PD a tutti gli effetti, quindi caricabili. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:28, 8 feb 2007 (CET)

Caricabili anche su Commons? Tra le altre cosa la lettera dice "La pagina riguardo alle licenze su Wikimedia Commons contiene i termini di queste licenze e provvede link alle varie licenze che sono accettabili". Come dire: No Commons? No party! --Jalo 11:37, 8 feb 2007 (CET)

Se su Commons non fossero tronati nel cervello, sarebbero caricabili anche su commons. Se la VFC (da ora in poi la nuova sigla della fondazione) dice "no PD-italy", noi risponderemmo con pieno titolo "allora no PD anche da voi". --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:41, 8 feb 2007 (CET)

@JR Qualcosa non mi è chiara, per favore spiegami: Una ONLUS (organizzazione non lucrativa di utilità sociale) puo' vendere gagdet ed anche avere inserimenti pubblicitari sul proprio sito. Quale sarebbe al licenza che ne "impedisce l' uso commerciale, ma non il lucro". Ed in che modo si potrebbe lucrare senza commercio?-- Bramfab parlami 11:46, 8 feb 2007 (CET)

Mi sa che hai frainteso quanto scritto sopra. Io dico che le nostre licenze non impediscono il lucro, ma proprio l'uso commerciale, incluso il chiedere un rimborso spese. Poichè le ONLUS che vendono gadget lo fanno con materiale di loro proprietà, nulla di male. Noi però non possiamo farlo con materiale CC-BY-NC, o Fair Use. Nemmeno chiedendo un rimborso spese. Nemmeno chiedendo un centesimo per grattare il gratta-e-vinci. Possiamo farlo, e lo facciamo, con materiale GFDL o di nostra proprietà. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:52, 8 feb 2007 (CET)

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Posso chiedere a tutti di leggere il comunicato con attenzione e di valutarne il contenuto con serenità prima di ipotizzare azioni eclatanti? Sarebbe opportuno cercare di definire prima e con sicurezza l'impatto di questa decisione, ammesso che sia una innovazione rispetto a quello che la WMF ha sempre sostenuto. A una prima lettura, non vedo evoluzioni significative rispetto a quanto emerse ai tempi in cui sollevò il problema Red Devil - mi pare che rimangano le stesse indicazioni di fondo ma anche le stesse ambiguità irrisolte e la stessa mancanza di indicazioni operative.

In ogni caso, intanto ho aggiornato l'elenco delle immagini per licenza (template e categorie) per cercare di capire di cosa stiamo parlando, in termini pratici.

Grazie. --Lp ↤ 11:59, 8 feb 2007 (CET)

(Conflittato da Lp che ringrazio per l'invito al raffreddamento).

Mah... ogni passo che la Foundation fa ultimamente sembra in effetti comunicare un messaggio del tipo "voi fate il lavoro, bravi, grazie, noi ci prendiamo i meriti della sua commercializzazione", siano essi pixel sullo schermo o edizioni offline.

Io condivido l'indirizzo di fondo che privilegia le licenze libere, anche libere sul fronte commerciale, nell'ottica che questa è un'utile spinta per promuovere la diffusione nel mondo dei contenuti liberi e dell'abitudine ai contenuti liberi.

"Phase out" non significa "cancella subito". Impegnarci a sostituire tutto ciò che non è GFDL o CC-BY-SA con qualcosa di equivalente che lo sia credo sia una richiesta ragionevole e condivisa da molti (spero tutti).

Per ciò che non potremo ragionevolmente mai ottenere in questi termini, io continuerei a mantenere le immagini attuali nelle condizioni attuali, legalmente più robuste del "fair use".

Come amministratore di it.wiki, se qualcuno mi offre un'immagine utile per Wikipedia gli chiedo anzitutto di darmela ai sensi della GFDL o CC-BY-SA. Se pone dei vincoli (wikipedia-only, NC, ND) gli dico grazie, la carico qui (e non su Commons) e lascio volentieri il lavoro di "scrematura" delle immagini non libere a chi è intenzionato a farne un uso commerciale. Posso spalare merda anche volentieri per 'pedia, ma non per un editore che se la voglia stampare a proprio nome. --Paginazero - Ø 12:02, 8 feb 2007 (CET)

La differenza non è nell'uso del "phase out", ma nell'uso - nel caso delle immagini con licenza - del "need", mentre nel caso delle fair use "should". Che fa capire abbastanza bene la differenza di concetto. Può essere graduale o meno, ma le immagini con permesso sempre sparire *devono*. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:32, 8 feb 2007 (CET)

«Una dichiarazione formale sotto forma di una risoluzione del Board non è ancora pronta, ma è in arrivo»

È inutile continuare a mettere la testa sotto la sabbia. È in arrivo una risoluzione del board vincolante per tutti i progetti. Per cui, o voi sysop avete intenzione di ammutinarvi in massa, e ignorare la risoluzione in arrivo, o bisogna prepararsi per tempo. A mio avviso la soluzione del doppio tag è l'unica alternativa alla rimozione delle immagini autorizzate o non-commerciali/non-derivative. --Twilight 12:13, 8 feb 2007 (CET)

La disobbedienza civile non è un atteggiamento deprecabile. È un'opzione che considererei seriamente. --Paginazero - Ø 12:16, 8 feb 2007 (CET)

Facciamo che li ignoriamo finchè

• Non assumono un avvocato copyrightista in gamba per commons, meglio se europeo, ancor meglio se italiano
• Non producono tutta la cartaccia necessaria per i vari accordi "sulla parola" con WMI
• Non tolgono il fair use del tutto, ovunque
• Non accettano il PD-Italy su commons.

Rispettati questi 4 punti, allora cominciamo il phase out. Che si risolvano prima i loro problemi, che sono assai più seri. Per il resto, continuo ad accarezzare l'idea di mandare al diavolo Jimbo e soci e continuare il lavoro in modo serio su un fork calibrato sulla legge italiana e non sulle paturnie dell'incompetente di turno. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:20, 8 feb 2007 (CET)

Propongo uno sciopero! Ovvero sostituire la pagina principale con un messaggio di protesta per un breve periodo (un paio d'ore, max un giorno). Per un'azione del genere ci vuole un sondaggio, quindi partendo subito (cioè tar qualche ora, se c'è un po' di consenso) si potrebbe fare tra una settimana. Ciao, —paulatz

+1 sui quattro punti. Ma di un fork calibrato sulla legge italiana io non ho la minima intenzione di rispondere legalmente...

Perplesso sullo sciopero in homepage. Al lettore/utente casuale gli importa qualcosa delle liti del retrobottega? --Paginazero - Ø 12:32, 8 feb 2007 (CET)

Direi che dovrebbe: alla fine, le voci servono più a chi viene per imparare qualcosa che non a chi le scrive. E le immagini sono un'utile parte di una voce. (edit: fabula significat +1 al sondaggio, sciopero e quant'altro da parte mia) --GS Defender^(talk) 12:38, 8 feb 2007 (CET)

+1 per il sondaggio (e sullo sciopero). Non aspettatevi una dichiarazione da parte di WMI, quindi se volete fare una dichiarazione congiunta da inviare alla foundation da parte di "tot utenti di it.wikipedia", muovetevi. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:44, 8 feb 2007 (CET)

Ovviamente lo sciopero non richiede il blocco di wikipedia; si può spostare la Pagina Principale e mettervi un richiamo nella pagina di protesta. —paulatz 13:10, 8 feb 2007 (CET)

Sono sulla posizione di Paginazero. Ma al momento trovo difficile trovare la formula giusta per un fork che se attuato pienamente in Italia ci vedrebbe subito "spazzati via" dal peso insostenibile delle liti giudiziarie, finora tenute lontano dal fatto che Fondazione e server sono in Usa. Gli americani hanno tanti difetti, ma cadere nelle grinfie dei causidici italiani mi pare cadere dalla padella nella brace. Meglio studiare una soluzione articolata. Lo sciopero, invece, a mio parere lascia il tempo che trova, a meno che non sia fatto dalla maggior parte delle Wikepedia del mondo o almeno dell'Europa.--Mizardellorsa 13:15, 8 feb 2007 (CET)

Posto che facciamoci passare il travaso di bile e ragioniamoci su (come dice P0), è comunque ora che tutta la comunità faccia delle scelte. Possiamo anzitutto chiedere agli amministratori di it.wiki di chiarire la propria posizione: chi vuole può assicurare che non si presterà alla cancellazione delle immagini che oggi ospitiamo su permesso, né dei loghi, né delle immagini concesse con licenze limitative, se non verranno trovate immagini legali (secondo le leggi statunitensi ovviamente) al loro posto. Questo ovviamente per le voci in cui la mancanza di immagini costituisce una grave carenza. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:23, 8 feb 2007 (CET)

«[...]Mentre apprezziamo la buona volotà di coloro che concedono permessi speciali per Wikipedia per mostrare un'opera[...]»

Evidentemente non è apprezzata la buona volontà dei "pirla" (io ne faccio parte, quindi nessuno si offenda) che si sono sbattuti a richiedere autorizzazioni. Per quel che mi riguarda non contribuirò a rimuovere nemmeno un'immagine autorizzata, se e quando sarà il caso. Kal - El 13:57, 8 feb 2007 (CET)

Quoto Kal, p0 e JR. Trovo delirante una delle ultime cose scritte da Erik Moeller su foundation-l (The Italian Wikipedia, by the way, is free to develop an exemption policy that resonates with US & Italian law on copyright exemptions), ma dev'essere che tutte queste libertà mi stanno dando alla testa.

Frieda (dillo a Ubi) 14:06, 8 feb 2007 (CET)

ps: e quoto anche GN sullo "scordatevi una dichiarazione da WMI". Non rientra tra gli scopi statutari di WMI.

Una domanda: Mi pare che WMF si stia tarpando le ali pur di correre incontro alla possibilità di far guadagnare altri, anche se sulla base di un qualche ritorno circa la visibilità e la diffusione di Wikipedia. Ma non è possibile un compromesso di questo tipo: taggare (forse lo sono già in maniera adeguata) i contributi non commerciabili e creare un 'superbot', ad uso e consumo dei venditori, che fa un 'purge' dell'intera wikipedia e la restituisce linda e pinta da immagini, suoni, ecc. pronta per essere venduta. Scusate se dico una sciocchezza, non so se questa idea è realizzabile. --Jotar 14:21, 8 feb 2007 (CET)

non ho letto tutto. solo una cosa... qualcuno gli ha scritto qualcosa del tipo "ci sono due vie: o rendete wiki completamente libera spazzando il resto (a.k.a. tutte la fair use su en/tutte le copyviol su commons) o noi ci teniamo le NC"? ottimo compromesso, non credete? ;-) --valepert 14:33, 8 feb 2007 (CET)

Mi scuso per non poter leggere tutte le cose che avete scritto, purtroppo il lavoro in questi giorni è stato particolarmente pressante. Unica cosa posso dire...."qualcun'altro ha già decido" e non essendo questo spazio nostro, potremo fare ben poco per rimediare. Dite pure addio a tutte le immagini NC, NC, Copyrighted, Screenshot di varia sorta e genere. Potremo salvare le PD le CC-by e le PD-italy licenziandole come "pd in italia, fair use negli stracacchio di stati uniti". A parte l'uccisione dei membri del board, oppure, il fork, non ho altre frecce all'arco in questo momento. Nelle settimane scorse, in ML, è stato detto che se gli amministratori si opporranno alla rimozione delle immagini gli verranno tolte, probabilmente, le funzioni.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:17, 8 feb 2007 (CET)

Io non collaboro alla rimozione delle immagini. Se questo equivale ad opporsi, mi tolgano le funzioni. Sono stato eletto dalla comunità italiana, non dalla WMF. Salvatore Ingala (conversami) 15:22, 8 feb 2007 (CET)

Naturalmente questa è anche la mia posizione ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:27, 8 feb 2007 (CET)

Dato che it.wiki non è commercialmente rilevante (i.e. anche se la si vendesse, più di 60 milioni di lettori non ne avrebbe), che ci siano o no immagini non conta niente. en.wiki invece è commercialmente più rilevante, fa da vetrina, permette di raccattare fondi ecc. Quindi il fair use lì ha senso. Che non si vogliano immagini non free ha senso, che non si vogliano immagini non free e si usino solo per un determinato progetto non ha senso. Questo è solo un mio POV sul funzionamento del cerebro altrui.

Io ripropongo: cancellare come richiesto tutte le immagini concesse, loghi ecc, scrivere a chi ce le ha concesse una cosa tipo "il gestore ha deciso che le vostre immagini non ci servono. Segnaliamo che nella versione inglese sono usate questa questa e quest'altra immagine vostra senza avervi cheisto niente, sfruttando il fair use. Non siamo dei legali e quindi non possiamo sapere se la cosa è applicabile o no. L'avvocato della WMF è nome e cognome, se vi servono spiegazioni. Buona giornata". --Sigfrido (sì sono Baruneju) 15:28, 8 feb 2007 (CET)

Dato che appartengo ai pirla che ha chiesto autorizzazioni non ci penso proprio a mettermi a cancellare le immagini autorizzate. Ma anche in caso di decisione unanime dei sysop probabilmente basta una qualche modifica al software su cui gira it.wiki per forzare l'uso delle sole immagini di commons - quindi sarebbe un gesto simpatico ma servirebbe a poco. Stavo pensando anch'io qualcosa sulla linea di quanto proposto da Sigfrido, template di richiamo dove avremmo--Moroboshi ^scrivimi 15:39, 8 feb 2007 (CET)

Non sono uno stupido che si oppone a qualcosa che tanto non può fermare: ma quoto Salvatore, se opporsi è evitare di rimuovere personalmente allora "faccino" lorsignori del Board (fermo restando che incaricheranno persone di loro fiducia di svolgere il lavoro sporco che svolgevano i desysoppati). Quanto alla proposta di Sigfrido spero raccolga un numero sufficiente di aderenti, a cui mi aggiungo fin da ora. Kal - El 16:16, 8 feb 2007 (CET)

Poiché su Commons non accettano le immagini concesse con limiti di uso, non ci dovrebbero essere caricate ad oggi immagini concesse come tali in Italia, se non nel caso che qualche furbo non abbia fatto quello che Senpai propone sopra. Ergo la proposta di Sigfrido IMHO non toccherebbe wiki inglese. Mi incuriosisce l 'affermazione che gli amministratori italiani sarebbero gia' stati minacciati di essere degradati in caso di rifiuto. È un fatto ufficiale, oppure solite chiacchere di email, chat e simili bla bla? -- Bramfab parlami 16:28, 8 feb 2007 (CET)

en.wiki non usa solo commons. Hanno una quantità immane di immagini "fair use", che a loro modo di vedere "sono cose che altrimenti non possono essere illustrate e non c'è altro modo di aggirare il copyright. Chi fa roba derivata si deve curare di sapere se può usarle come fair use o no" (cfr en:Wikipedia:Fair_use#Downstream_use). I.e en:Gul'dan, en:Spider-Man, en:Doctor (Star Trek), e altri le cui immagini sono usate come fair use. Ad esempio nel primo caso la società vende dei volumi con questi disegni, e quindi potrebbe benissimo ritenere che una immagine di alta qualità su en.wiki danneggi il proprio business, alla faccia del "fair use". --Sigfrido (sì sono Baruneju) 17:02, 8 feb 2007 (CET)

La mia opinione è che può essere sensato dire "solo roba libera", anche se non lo ritengo opportuno, almeno al momento; però allora la prima cosa da togliere è il fair use. Togliere le copyrighted e le non libere lasciando le fairuse è insensato. Ed è una cosa che chiaramente non ho intenzione di applicare, anche se diventa una decisione ufficiale della fondazione (non ho intenzione di cancellare immagini legali e utili. Quelle illegali le cancello a vista, quelle inutili le cancello volentieri, ma le altre che restino).
(Guardando le cose in modo pratico, non potremmo aggiungere ai nostri tag copyrighted una nota tipo "negli stati uniti, inoltre, quest'immagine è utilizzabile per il fair use", così sono contenti, e andiamo avanti come prima?) - Laurentius^(rispondimi) 16:41, 8 feb 2007 (CET)

Il destinatario finale è Answers

Da quello che ho capito, Wikimedia lascia copiare tutto il suo materiale a siti come Answers ed altri siti, che usufruiscono (oppure no) di tutte le immagini che sono disponibili come Fair Use per UTILIZZARLI IN SITI SPONSORIZZATI, ovviamente non possono utilizzare immagini che sono concesse a SOLTANTO Wikipedia.
A mio avviso Wikipedia-Italia dovrebbe AMICHEVOLMENTE, costruire il fork "Wikitalia", con le immagini che vi sono state concesse in uso. Si guadagnerebbe in tempo di accesso. Inoltre si potrebbero accettare finanziamnenti istituzionali, come quelli di ministeri oppure di una costituibile Onlus-Wikitalia (Chiedere a Ligabo). --88.35.40.82 15:41, 15 feb 2007 (CET)

Semmai chiederemo a te. Scrivere qualcosa e dire di chiedere ad un altro non è bello ... --ChemicalBit - scrivimi 22:02, 15 feb 2007 (CET)

Infatti chiaediamo direttamente a te: immagino fornirai: soldi, server, conoscenze, sviluppatori, sistemisti, comunità, sponsor e appoggi "politici" (Stallmann per dire). tanto chiedere a te o a ligabo è la stessa cosa, giusto? --Draco "Bold As Love" Roboter 22:05, 15 feb 2007 (CET)

E' solo un problema italiano?

(conflittato) Le incoerenze interne dell'avviso della WMF sembrano tali anche a me e la spiegazione che me ne do è più o meno quella di Sigfrido poco sopra quando parla della commerciabilità di it.wiki. Che del resto, imho, se mai venisse attuata sia con la vendita dei contenuti (meno probabile) che con pubblicità/sponsorizzazioni (più probabile) imho sarebbe praticabile solo dalla WMF avendo dalla sua la possibilità di utilizzare l'appeal del marchio wikipedia e i costi di distribuzione che andrebbero messi in conto. Personalmente non credo parteciperei a un fork della (sola) wiki in italiano. Temo che staccarsi dal sistema wiki (che è anche wikisource, news, dizionario e tutto il resto) farebbe perdere cmq molto come contenuti e possibilità di diffusione delle info. Lo sciopero mi sembra una iniziativa estemporanea, mentre la disobbedienza civile degli admin, ma anche degli utenti (evitando di appore il tag cancella subito alle immagini incriminate) mi sembra sicuramente rispettabile e condivisibile, anche se l'osservazione che possa essere resa vana da una modifica del software wiki o da un intervento della wmf mi sembra molto realistica. Premesso questo, per intanto io consiglerei di sensibilizzare al problema più utenti possibili e di chiarire l'entità della contestazione, in tre modi:

• Inserendo in ogni template delle licenze contestate un avviso simile a quello che compare qui (nella wiki francese) dove si avverte che il contenuto è a rischio di rimozione e dove far riferimento con un wikilink ad una pagina che contenga il messaggio in inglese della WMF e la sua traduzione in italiano. Già il fatto che i francesi utilizzino quell'avviso sebbene credo sia riferito ad un richiamo più vecchio, dimostra che non siamo soli.
• Inserendo delle opportune sezioni che spieghino la posizione della WMF nelle pagine di aiuto relative alle licenze
• Contattando gli admin (e tramite loro le comunità) di wikipedie maggiori che per lingua, sono probabilmente costituite prevalentemente da utenti dell'unione europea ovvero la wiki tedesca, francese (parzialmente, immagino che abbia diversi contributori africani), polacca, olandese, svedese; e chiedendo loro a) cosa ne pensano b) un elenco delle immagini per licenza come quello creato da lp (o realizzandolo direttamente noi se possibile) giusto per capire l'entità del problema visto che le NC le hanno pure loro c) visto che chiaramente il comunicato è statunitensicentrico come punti di vista se c'è un approccio europeo anche legislativo confrontabile.

p.s. E se proprio qualcuno si vuole avventurare ad ipotizzare la strada del fork che almeno lo si faccia a livello internazionale.--Nanae 16:54, 8 feb 2007 (CET)

Ho letto tutto, non senza fatica, e credo che la posizione migliore che possiamo tenere è quella espressa nei quattro punti di JR. Se per le immagini occorre fare pulizia, si faccia pure anche su it.wiki, ma che le regole siano uguali per tutti. Se queste saranno le premesse, non mancherà il mio contributo per la cancellazione delle immagini copyrighted. Se ci saranno due pesi e due misure, mi tolgano pure le stellette. Per me si potrebbe mandare anche subito al board un testo in cui specifichiamo questa cosa: che vogliamo condizioni uguali per tutti. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 18:19, 8 feb 2007 (CET)

(conflittato) Ditemi se la mia proposta ha senso:

1. gli amministratori di it.wiki non cancellano le immagini autorizzate
2. quelli della WMF (o semplicemente degli americani) invece di cancellarle inseriscono nelle pagine delle immagini il tag fair use (magari con qualche restrizione in più..), lasciando anche le autorizzazioni

In questo modo:

1. saremmo a posto con la legge italiana (noi italiani non abbiamo fatto niente)
2. saremmo a posto con le autorizzazioni, che rimangono
3. saremmo a posto con la WMF, loro dicono che si possono avere policy più restrittive: per usare le fair use vorremmo anche le autorizzazioni

Da notare che cambia poco rispetto alla proposta di Twilight: semplicemente il tag fair use non lo mettiamo noi italiani, così non rischiamo conseguenze legali personali. --Jaqen il Telepate 18:21, 8 feb 2007 (CET)

Ottima idea. Ma naturalmente c'è sicuramente qualche codicillo che ci blocca. Ad esempio rimarremmo con queste immagini ma non potremmo più caricarne a meno che tutte le volte non ce le facciamo caricare da un della WMF --JCKLB72^{in pillole} 19:27, 8 feb 2007 (CET)

So già che è una follia ma lo voglio dire lo stesso perché in momenti come questi tutto è buono. Se noi, attraverso qualsiasi programma grafico, modificassimo le immagini in questione rendendole in stile acquerello o sfumato non potremmo salvarle comunque come disegno personale aggirando di fatto il divieto....sono disposto a disegnarle a mano piuttosto...--HeavyMezza89 ^{Are you talking to me?!} 19:57, 8 feb 2007 (CET)

Sarebbe un lavoro derivativo e quindi soggetto comunque al copyright originale.--Moroboshi ^scrivimi 20:02, 8 feb 2007 (CET)

Cioè se io le disegnassi a mano sarebbe copyviol??!!!--HeavyMezza89 ^{Are you talking to me?!} 20:04, 8 feb 2007 (CET)

Il sunto di tutto è un grande, grandissimo "BAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHH!"...Buttiamoci qui.. con tutta sincerità, --||| El | Tarantiniese ||| 20:34, 8 feb 2007 (CET)

Se si facesse una sorta di sciopero, tipo zero edit per un giorno, secondo voi ci potremmo fare notare facendo sentire la nostra arrabbiatissima voce?? Si potrebbero ottenere risultati?? O passerebbe inosservato??--HeavyMezza89 ^{Are you talking to me?!} 20:51, 8 feb 2007 (CET)

Penso che ci sia bisogno di qualche parere legale, perché mi sembra che neanche quelli che discutono in ml siano tantissimo ferrati sull'argomento. In particolare io ravviso una violazione quando delle immagini vengono ottenute dando specifiche garanzie e poi, come suggerito appunto in mailing list, vengono taggate come negli USA queste immagini sono fair use liberandole di fatto in modo fraudolento. Vorrei sapere da qualche legale se tale comportamento è solo moralmente scorretto o illegale. Ora faccio un bel respiro e poi provo a concepire le direttive come qualcosa che cerca di fare il bene di Wikipedia, perché a pensarci il problema italiano (solo italiano?) è che noi ragioniamo in bianco e nero: o con noi o contro di noi... per cui lasciamo passare l'incazzatura per la bruciatura e vediamo se riusciamo a proporre delle alternative. Twilight per lo sciopero bianco degli admin non penso ci siano grossi problemi; ma prima bisogna capire bene per cosa si fa e cosa invece si deve eseguire... Ancora non ho capito il problema con le immagini ND... non hanno nessuna limitazione alla commercializzazione. Perché non gli piacciono? --Amon(☎ telefono-casa...) 21:01, 8 feb 2007 (CET)

Temo che Amon abbia ragione sul tag negli USA queste immagini sono fair use. Poi alla fine il problema si riduce a "la controparte ha i mezzi per far valere il proprio diritto nelle sedi competenti?" per cui credo che stiamo portando acqua ad un mulino antidemocratico, con le migliori intenzioni; chi ha i mezzi ed il tempo necessario si tutelerà (Uffizi di Firenze, Governo Belga per le foto dell'Atomium, Governo Britannico per le monete), mentre il diritto del singolo passerà in second'ordine. Ma quello che mi fa più incazzare è che i diritti di 57 milioni di italiani siano considerati irrilevanti dalla WMF, con un comportamento strafottente che scatena istinti forkaioli. Certo ragionando non si può non considerare che gestire una wiki economicamente e legalmente (quoto Paginazero) è una sfida troppo impegnativa per la comunità attuale, considerato che dovrebbe agire sotto la legge italiana. Però una EuroWiki? Considerato che l'Unione Europea sta armonizzando le varie norme giuridiche potrebbe essere un buon punto di arrivo. Ci vuole tempo? Certo.

Fatelo sapere a Lp, che non è molto legale rilasciare come "fair use in USA" una immagine che viene ottenuta secondo determinati criteri. Non è quello che ha detto in chat, parlando con i vari altri "membri internazionali", giustificandoli e quindi accettandone la scelta (e - sostanzialmente - "remando contro" la comunità wikipediana). Suo diritto, ovvio. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 22:20, 8 feb 2007 (CET)

Un giorno Napoleone disse che voleva piantare degli alberi lungo le strade per far ombra ai suoi soldati in marcia. Qualcuno obbiettò che ci sarebbero voluti vent'anni per avere un risultato, e il buon Napo rispose "Un motivo in più per non perdere altro tempo!". Paragone poco calzante? Forse. Ma credo che sia semplicemente una delle tante sfide che come Europei dovremo affrontare per affermare la nostra identità culturale ed economica. Se devo farmi sponsorizzare, preferisco l'Airbus (EADS) alla Boeing e Benetton a Ralph Lauren, anche perché a Benetton WMI (proiezione: WME) può arrivare più facilmente. Se devo essere pragmatico, vorrei esserlo fio in fondo, invece di essere un "utile idiota". Non è un insulto, ma una citazione. Asterix questa volta non c'entra;-), il Comunismo e la sua storia sì (per chi volesse la bambolina!). --Pigr8 mi consenta... 21:18, 8 feb 2007 (CET)

parlano i fatti, non le parole: Immagine:Vs Jinbo.jpg --X-Samurai 22:18, 8 feb 2007 (CET)

Considerazioni varie. Personalmente avrei preferito eliminare del tutto le immagini non libere, forse in futuro ci si arriverà intanto vediamo cosa fare nella situazione attuale. In un messaggio apparso oggi su foundation-l, è stato mostrato come il fair use sia più libero del permesso solo per wikipedia in quanto permette a qualcuno in più il libero riutilizzo. Purtroppo quel qualcuno in più in linea di massima non abita in Italia. È la fine di tutte le immagini per cui molti volenterosi hanno chiesto le autorizzazioni? Sì e no. Immagini come alcune di quelle presenti in Adelboden (tra le poche per cui ho chiesto io il permesso) sicuramente saranno da cancellare, perché esiste la possibilità di recarsi in loco e fare foto da rilasciare in licenza libera. Gli stemmi dei comuni IMHO rientrano invece tra le immagini il cui uso è legittimo, soprattutto se nella voce si parla dello stemma. Oltre agli estremi del permesso che abbiamo ottenuto (necessario per l'Italia), ci mettiamo un tag fairuse così la WMF è contenta. Poi, se uno statunitense vuole riutilizzare i contenuti, sono affari suoi verificare che il suo uso è legittimo. Noi lo abbiamo avvisato. Fondamentalmente, la legittimità dell'uso di un'opera protetta da copyright (il fair use) dipende dall'uso che se ne fa. Noi non violeremmo nessun permesso dicendo: "noi la usiamo nel tuo permesso, e negli USA quest'uso è considerato legittimo anche senza il permesso", perché il fatto del fairuse sarebbe un fatto oggettivo. Idem per le opere dei musei se ci daranno il permesso. Su en.wiki stanno cancellando da un anno le varie immagini non libere, e anche lì molti utenti sono dispiaciuti perché hanno lavorato molto per ottenere i permessi. Anche parte delle immagini che sono attualmente taggate fair use sono da eliminare, sia se sostituite da immagini libere (e qui non ci piove) sia se il loro uso non è poi così necessario. Ma tant'è, la WMF ha una visione molto più ampia, che va al di là di avere siti che sono belli da vedere, con una missione di distribuire la libera conoscenza nel mondo a chi non può permettersi di pagare il copyright (risate a scroscio) e a noi non resta che adeguarci. Per quanto riguarda il PD-Italy credo che il discorso sia diverso, e IMHO va a braccetto con en:Template:PD-art-US. Il PD-Italy è stato brevemente menzionato stamattina, ma effettivamente non è chiaro se le immagini siano PD al di fuori dell'Italia. Un'altra cosa, se volete che nella ml ci siano voci diverse da quella di Gatto Nero o mia (dalla padella nella brace:)) e sapete un po' di inglese, partecipate. Ovviamente alla mie richieste di chiarire quali saranno i limiti del fairuse ho ricevuto risposte fumose... Cruccone (msg) 22:31, 8 feb 2007 (CET)

Precisazioni:

• Il fair use non è più libero, anche quello non permette l'uso commerciale o derivativo, con in più una serie di vincoli sulla non-sostiuibilità e sul solo uso educativo.
• Come la mettiamo coi fumetti (da loro fairusissimi, da noi esplicitamente autorizzati)
• Il PD Italy, come già più volte spiegato, è a tutti gli effetti PD dato che per la convenzione di Berna se cade in pubblico dominio nel paese di origine è di pubblico dominio anche negli altri stati.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:57, 8 feb 2007 (CET)

Dopo aver cercato di leggere tutto, in attesa del comunicato ufficiale e restando intimamente convinto che nè le NC né le fair use sono "GFDL compliant" e quindi dovrebbero sparire tutte e due, faccio presente che:

1. per un italiano l'eventuale reato è caricare un'immagine non apporre un tag che dice che "l'utilizzo di questa immagine negli USA potrebbe essere reso possibile dal concetto di fair use". (questo IMHO ma IANAL)
2. FORK: auguri.
3. evitare di cancellare le NC. Si può fare. Non credo si possa arrivare a desisoppare qualcuno per qualcosa che non è obbligato a fare. Questo ovviamente a patto di evitare di dichiarare esplicitamente che non si ha intenzione di rimuovere tali immagini. Io ad esempio, se un admin dichiarasse esplicitamente che se trova un testo in copyviol lo lascia passare, non esiterei un attimo a desisopparlo.
4. sulla sintetizzazione in "Italiani vaffanculo". Faccio presente che se siamo gli unici ad usare le NC, sarebbe da valutare il fatto che forse siamo noi a sbagliare e non tutti gli altri (ma parimenti sul fair use è en.wiki a sbagliare e non tutte le altre e la posizione di WMF per come appare ora è contraddittoria)

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 23:00, 8 feb 2007 (CET)

Be', se diciamo che le immagini che ci ha concesso la nintendo, per dire, dovrebbero essere eleggibili per il fair use all'interno degli usa, non commettiamo nessun reato, semmai diciamo un'ovvietà. Se si accontentano di questo, si potrebbe anche fare. Nella pratica, non cambia nulla. E non violiamo l'autorizzazione che ci è stata data.
Poi, desisoppare una persona che accetta i copyviol è una cosa (sono, oltre che contro i principi della wikipedia, illegali), desisoppare una persona che non cancella delle immagini legali (e legittime, direi) è un'altra cosa. È come se uno dichiarasse che non va mai a svuotare la Categoria:Da cancellare subito... magari qualcuno potrebbe incitarlo a darsi più da fare, ma certo non è in conflitto con l'essere admin.
E, comunque, rimane il fatto che le immagini copyrighed di cui sono possibile alternative libere non vanno affatto bene - Laurentius^(rispondimi) 23:41, 8 feb 2007 (CET)

@Snowdog: gli amministratori di it.wiki sono tali perché hanno ricevuto la fiducia della comunità italiana, e sono relativamente certo che:

cancellare testi in copyviol è una cosa su cui la comunità italiana è d'accordo

cancellare immagini regolarmente autorizzate è una cosa su cui la comunità non è d'accordo (almeno a giudicare da questa discussione)

Quindi su quali base desosippare un admin che applica la volontà della comunità?--Moroboshi ^scrivimi 00:08, 9 feb 2007 (CET)

Non parlo necessariamente dello specifico, ma esiste una volontà superiore a quella della comunità. E' mooolto difficile, ma se per esempio la comunità decidesse che su it.wiki il punto di vista neutrale non è un fondamento del progetto? Credi che la cosa passerebbe liscia?

Comunque è semplice, se resta il fair use su en.wiki tutte le nostre immagini autorizzate dovranno essere taggate anche come fair use per gli USA. In questo modo ce le teniamo. Non è un reato dire che negli USA possono essere considerate tali e a quanto ho capito dalla discussione sulla ml della fondazione la cosa è praticabile. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:50, 9 feb 2007 (CET)

Per dirla in modo papale: ci sono valori non negoziabili. Gli altri sono solitamente decisi dalle comunità. Mi pare anzi che la WMF avesse detto che sull'argomento ogni wiki se la sarebbe dovuta gestire secondo criteri decisi al suo interno (se non violavano il copyright). Ancora nessuno mi ha spiegato cos'hanno le ND che non va col commercio o con la WMF. Le immagini ottenute possono essere ri-taggate solo se queste immagini non sono effettivamente state ricevute da un utente (ad es. spedite), ma trovate in giro per la rete; se qualcuno Tizio s.p.a. le ha fornite a Caio Sempronius sotto determinate condizioni e questo le ri-tagga (o le fa ri-taggare) anche come fair use, questo io lo chiamo contrabbando, come portare i capitali alle Cayman dove diventano legali: non so se è un'illecito morale o legale, spero anche qui di essere erudito; se l'utente le ha scandite, scansionate, scansite... non saprei: per caricarle dovrebbe chiedere l'autorizzazione, ma ha l'obbligo (morale o legale?) di dire esplicitamente a Tizio s.p.a. che tali immagini potranno essere utilizzate liberamente nelle nazioni in cui vige il fair use, dopodichè Tizio s.p.a. dirà (e non lo dirà più) se tali immagini possono essere caricate. Tutto ciò è imho da considerarsi anche come un ragionamento retroattivo (ad es. le copertine dei fumetti che non si trovano in internet... e se si trovassero significa con molta probabilità che l'italiano che le ha caricate ha violato il diritto d'autore). --Amon(☎ telefono-casa...) 01:03, 9 feb 2007 (CET)

Le "fair use" non sono ri-taggate poichè la fair use non è una licenza, è più una "forse ci sta il copyright, io non lo so, intanto la uso, se poi qualcuno vuol rivendicare diritti, mi dimostri che può farlo e allora io la tolgo se la vuole tolta", che rende possibile l'utilizzo di foto e scansioni che contengono marchi e altro, in pratica una grossa presa in giro, che possono permettersi solo grazie al fatto che la loro legislazione è basata sul common law, quindi tutto è lecito fino a che viene provato il contrario; al contrario da noi che vige il sistema civil law, dove è lecito o non lecito solo ciò che è specificatamente definito come tale (tra l'altro il fatto che il civil law è basato sul codice romano può spiegare perché noi italiani ci stamo interessando più di altri a questo argomento).

Dalle discussioni che si sono sviluppate qui e in chat si può cercare di trarre una sintesi:

1. Non c'è motivo per cui le fair use che in molti stati sono illegali dovrebbero essere consentite e le "licensed" nostrane che non sono utilizzabili altrove non lo debbano essere, il fatto che le fair use non siano consentite in gran parte degli stati europei le rende non universali, quindi paragonabili alle nostre. Inoltre le fair use non sono esplicitamente non-NC e non-ND, non rientrano quindi nella categoria della nuova policy, ma sono una eccezione alla policy stessa, come la lettera sopra cmq fa notare; non si capisce quindi per quale motivo non si possa fare eccezione anche per l'italia o altri stati, poichè creare una fair use limitata, come scritto nella policy, nell'ambito della nostra giurisdizione non è possibile.
2. Nel caso in cui la WMF sia irremovibile sulle sue posizioni anglo-centriche si deve individuare una soluzione alternativa, informarsi se è possibile rilasciare le immagini contemporaneamente con autorizzazione per noi e con fair use per l'america, vedere se per questo è necessario il permesso esplicito del detentore del copyright o se è consentito farlo a prescindere.

Se ho scordato la posizione di qualcuno scusatemi. ma è stato scritto tanto e non ricordo tutto a memoria :P --Skyluke ★ 01:31, 9 feb 2007 (CET)

Ma quale contrabbando! Cazzo, scusate ma dopo aver passato la sera a leggere sull'argomento ne ho veramente fin qui.

1. Noi non possiamo caricare immagini fair use perché in Italia è illegale.
2. Abbiamo deciso di caricare immagini che ci sono state autorizzate, solitamente con clausola NC e ND, ma che la WMF disapprova e vorrebbe rimosse.
3. Affiancare (si capisce il significato di affiancare?) un template che dice che oltre ad essere state autorizzate, le immagini potrebbero essere usate in base al fair use (dove il fair use esiste) è una cosa che possiamo fare. Non occorrono permessi per dire una cosa del genere e sono cazzi di chi le userà in base al fair use se invece non poteva, perché noi le usiamo in quanto autorizzati. Quindi perché continuare a rompersi i coglioni? Prendiamo un bot e aggiungiamo un template fair use a tutte le immagini che altrimenti dovremmo rimuovere. Se invece WMF dovesse per grazia divina decidere di vietare anche le fair use, toglieremo le nostre NC. È Semplice. C'è ancora da discutere?

A parte questo, i contenuti di Wikipedia dovrebbero essere rilasciati con licenza GFDL o compatibile (e quando si parla di contenuti si parla di testi e immagini) ora:

1. NC non è compatibile con la GFDL
2. ND non è compatibile con la GFDL
3. fair use (a parte il fatto che non è una licenza) non è compatibile con la GFDL

Tirate voi le somme se sta roba dovrebbe stare qui o no prima di dire a WMF che predica bene e razzola male.

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 02:55, 9 feb 2007 (CET)

Se il fair use resta per me predica male e anche in mala fede. Se non resta allora accetterei la decisione con minor incazzatura. Kal - El 03:53, 9 feb 2007 (CET)

@Snowdog, non "esiste una volontà superiore a quella della comunità.", esiste un'autorità superiore, la WMF, che se vuole può tranquillamente desisopparmi. Ma tu, come me, rappresenti sei stato eletto in base alla volontà della comunità non a quello della WMF.--Moroboshi ^scrivimi 06:00, 9 feb 2007 (CET) PS: Se spariscono anche le fair use da en.wiki, mi metterei l'animo in pace e non ci penserei più, ma la situazione ipocrita delineata dal comunicato mi piace veramente poco.--Moroboshi ^scrivimi 06:01, 9 feb 2007 (CET)

Ok. Ma quale parte di "aggiungiamo un template e ci teniamo le autorizzate/NC/ND" non è chiara? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 10:15, 9 feb 2007 (CET)

@ SD: scusa, ma cerchiamo di capirci sui presupposti teorici (per passare poi alla pratica, quando ci saranno indicazioni più chiare): un ipotetico utente che chiede a qualcuno delle immagini per it.wiki, non sarebbe obbligato a spiegargli che le sue immagini ricadranno sotto il fair use? Pensi che per questo qualcuno non cambierebbe nulla? Non credi sarebbe corretto (o legale) fare così: cancellare tutte le immagini concesse e poi ri-chiedere l'autorizzazione al caricamento specificando la clausola del fair use? Domanda a latere: tu cosa suggeriresti per stemmi comunali, immagini dei musei, ecc... lasciando perdere per sempre fair use e concesse (in alternativa al facciamo un'enciclopedia solo con i testi)? Amon

Il fatto è che se un'immagine autorizzata è stata trovata su internet in USA potrebbe già essere usata grazie al fair use, magari è scorretto ma è così. Non penso che chi ha dato l'autorizzazione verrà a lamentarsi con noi, ma se lo facesse possiamo anche decidere che l'immagine vada cancellata immediatamente. Sull'idea di rifare tutto: io non ho mai chiesto un'autorizzazione, ma non penso che chi lo ha fatto abbia voglia di rifarlo...

La mia domanda è: bisogna fare un sondaggio prima di mettere il doppio template? O basta chiedere a un botolatore che lo faccia? --Jaqen il Telepate 11:02, 9 feb 2007 (CET)

@Amon: non vedo motivo di spiegare a qualcuno che le sue immagini potrebbero ricadere sotto il fair use, perché questo è vero comunque, che le rilasci a Wikipedia o no. Per quanto riguarda come farei l'enciclopedia io se si dovesse lasciare perdere per sempre fair use e concesse, ti dico: se la gente non può adagiarsi sul fair use magari si sbatte per fare pressione perché certe leggi e certi atteggiamenti nei confronti del copyright cambino e si liberi del materiale. Poi onestamente, per alcune cose (stemmi comunali o marchi aziendali ad esempio) che nelle voci relative ci siano o non ci siano, francamente non stravolge la qualità. Diverso è per l'immagine di un dipinto. Ma qualcuno di en.wiki ha sostenuto grossomodo che l'articolo su un album senza l'immagine della copertina, o di un film senza l'immagine della locandina, perdie molto in qualità. Permettetemi di trovare ridicola la cosa. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 12:02, 9 feb 2007 (CET)

Un dipinto è un disegno. Un album presumo (a fumetti) è un disegno. Un film è composto da immagini (ok non proprio disegni salvo che non sia animato). perché nel primo caso ha senso mostrarne l'immagine e negli altri no ?--Moroboshi ^scrivimi 12:52, 9 feb 2007 (CET)

L'immagine di un dipinto riproduce tutta l'opera e se vuoi descrivere bene il dipinto avere l'immagine aiuta. Per quanto riguarda l'album parlavo di musica, e la copertina del CD è un di più. Nel caso di un fumetto comunque, l'immagine di un singolo riquadro non è tutta l'opera, cosi come nel caso di un film, un fotogramma non è tutta l'opera (e comunque parlavo della locandina). E per descrivere un film la presenza di un fotogramma o della locandina non aggiunge cosi tanto da diventare irrinunciabile. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 14:16, 9 feb 2007 (CET)

Bè, sono contento di constatare che Snowdog e Cruccone sono gli unici ad aver capito il senso della mia proposta. Spero che possa essere compresa anche dagli altri, e possa costituire un modo per risolvere il problema senza ammutinamenti o scissioni. --Twilight 14:09, 9 feb 2007 (CET)

C'è caso che l'abbiano capito anche altri, ma l'accettare il fatto di avere una soluzione toglie il gusto di continuare a lamentarsi su quanto sono cattivi gli altri. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 14:19, 9 feb 2007 (CET)

C'e' anche la possibilita' che altri (compreso me) abbiano capito. E che il "non intervenire" debba essere interpretato come un tentativo di non allungare oltre misura la pagina, non certo come rifiuto. --Jalo 14:31, 9 feb 2007 (CET)

C'è anche la possibilità che altri - me compreso - non pensino che questa soluzione sia eticamente né legalmente fattibile, oltre che produttiva. Ma si sa, hai ragione: è più facile dare degli stronzi a chi non ci dà ragione. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:35, 9 feb 2007 (CET)

E perché non sarebbe legalmente fattibile? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 14:50, 9 feb 2007 (CET)

Perché continuo ad avere dubbi riguardo al nostro diritto di richiedere una immagine per un determinato scopo e "permettere" che questa immagine possa venir utilizzata per altri scopi.

L'esempio che faccio, per quanto possa essere considerato estremo, è quello della pistola. Abbiamo un porto d'armi e abbiamo una pistola. Possiamo utilizzarla solo in un determinato modo. Se la lasciamo incustodita sulla panchina di un parco, uno passa la prende e la usa per ammazzarci qualcuno è colpevole solo lui, o anche tu che non custodendola gli hai "permesso" l'utilizzo?

Non vi piacciono le pistole? Macchina con motore acceso e chiavi nel quadro.

Alla fine mi pare un po' troppo semplicistico dire "noi la richiediamo col permesso, e poi se qualcun'altro vuole usarla come fair use, problemi suoi". --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:01, 9 feb 2007 (CET)

Mi tocca intervenire perché il gatto ha posto sul piatto il "legalmente" ^_^ mannaggia ^_^. Ieri sera ho cercato di spiegare agli angofoni alcune questioni attinenti la nostra legislazione, nel contempo è venuta fuori la questione del doppio tag. Premesso che SD sa benissimo come io concordi con l'idea "se eliminiamo NC/ND eliminiamo anche il fair use"; diciamo che la questione del doppio tag è un filo spinosa. Le organizzazioni/enti/detentori di copyright vari che ci rilasciano autorizzazioni, lo fanno a "wikipedia" quindi alla WMF e, di conseguenza, a wikipedia in ogni lingua ^_-, essendo il dominio ed il suo proprietario lo stesso. Quindi, cerchiamo di fare un esempio, il comune XXX ci rilascia l'autorizzazione a pubblicare il suo stemma comunale sulle pagine di wikipedia (in tutte le lingue), noi lo tagghiamo come "copyrighted autorizzato" e, allo stesso tempo, mettiamo un bel cartellino con scritto "se sei americano questa immagine è in fair use". Mettere quel cartellino comporta un utilizzo di quell'immagine, da parte di un utente non italiano, che evade la licenza rilasciataci, perché, emntre noi ci accordiamo per pubblicare quell'immagine solo ed esclusivamete nella pagina riguardante il comune, l'allegro utente americano potrà usarla in Fair use e, di conseguenza, come, dove e quando gli pare. Si creerebbe, quindi, un piccolo paradosso, ossia, wikipedia (in quanto entità univoca) che contraddice se stessa, da un lato vincoando l'immagine all'utlizzo solo con determinate modalità, dall'altro consentendone l'uso in fair use. Spero di aver chiarito il dubbio ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:59, 9 feb 2007 (CET)

Ma il fatto è che un americano se vuole può usare quell'immagine anche adesso che non ha il cartellino con scritto "se sei americano questa immagine è in fair use". Perché la possibilità di appellarsi al fair use esiste indipendentemente dal fatto che la cosa venga scritta su un cartellino o meno. Dichiarare l'ovvio non è reato e ci permette di tenerci le immagini. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 15:09, 9 feb 2007 (CET)

Si ma è un cicinino contraddittorio e comunque non esente da colpa, ossia, il tipo che ci fornisce autorizzazione la fornisce a wikipedia (entità estera) che, allos tesso tempo (nonostante l'autorizzaizone con modalità precise) da la possibilità a caio di utilizzarla a suo piacere. In effetti wiki, in questo caso, sarebbe parte contrattuale (e quindi sotto la giurisdizione anche italiana essendo uno dei contraenti italinai) e contravverrebbe alle garanzie che ha dato.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:13, 9 feb 2007 (CET)

Tizio autorizza Wikipedia a pubblicare questa immagine ora se qualcun'altro fa questo (fate finta che non sia en.wiki) Wikipedia che colpa ha? Non è Wikipedia che da la possibilità ad un terzo di appellarsi al fair use. E il terzo che si prende l'immagine senza chiedere il permesso a nessuno e difendendosi con il fair use. Del resto se qualcuno autorizza la pubblicazione su un sito internet, dovrebbe sapere che l'immagine può essere scaricata. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:23, 9 feb 2007 (CET)

Comunque poco male. Se l'unica scappatoia che abbiamo è contraddittoria vorrà dire che faremo a meno di tutte le immagini autorizzate NC e ND. Tra l'altro la cosa a me va benissimo. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:31, 9 feb 2007 (CET)

Secondo me noi non contravveniamo un bel niente. È il diritto americano che permette di fare cose che quello italiano e le autorizzazioni non permettono di fare. Se un'immagine è su internet un americano la può usare anche se non la mettiamo su it.wiki e non diciamo che in USA è fair use. Una contraddizione c'è alla base, ed è causata dal fatto che dobbiamo rispettare sia il diritto americano, che quello italiano, e anche le decisioni della WMF.. L'ho già detto ma lo ripeto: il tag fair use facciamolo mettere agli americani, sarà un modo disonesto di pararci il culo, ma appunto, ci para il culo e ci permette di tenerci le immagini:-) --Jaqen il Telepate 16:38, 9 feb 2007 (CET)

A me pare vi sfugga il punto. Dato quanto qui sopra citato anche da Senpai, noi come utenti italiani non possiamo apporre alcun "template fair use all'estero". Quelli della Foundation hanno detto che le immagini non libere non fair use *abbisognano di esser fatte svanire*. Ora: se noi non possiamo apporre il famoso "template fair use in USA", come si fa a stabilire quali sia fair use e quale no? Lo stabilisce la Foundation a prescindere? Ma se fosse stato questo il caso, non avrebbe detto che questo genere di immagini deve sparire. Avrebbe detto "a partire da questo momento le immagini già caricate saranno considerate come fair use". --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 17:05, 9 feb 2007 (CET)

Credo ci sia un errore nel tuo ragionamento: parti dal presupposto che quelli siano persone ragionavoli! ;-) --Jaqen il Telepate 17:12, 9 feb 2007 (CET)

Mi chiarisco e vi chiarisco il mio pensiero (non vorrei sembrare oscuro ^_^). Il discorso che fa SD è assolutamente logico e avrebbe certamente senso se noi fossimo www.wikipedia.it ed un tizio americano si prendesse una foto che è sul nostro database importandola sul suo sito come fair use; il discorso cambia quando wikipedia (univoco soggetto) dice "ok mi hanno autorizzato ad utilizzare l'immagine copyright, ma se sei americano attento perché puoi usarla anche in fair use". Cioè, il problema sta enl fatto che proprio wikipedia dice "guarda se sei americano questa immagine te la puoi puppare in fair use", contraddicendo quanto stabilito con chi ci ha autorizzato ed autorizzando gli statunitensi a farne l'uso previsto dal famigerato FU. Se noi licenziassimo come copyrighted ed un americano venisse a fregarsi l'immegine dicendo "o... ma da me è fair use", in quel caso potremmo dire "ok fatti tuoi", ma se siamo noi a dire due cose antitetiche....allora il problema, IMHO, rimane.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:14, 9 feb 2007 (CET)

Si, ma il problema è quando dici "ed autorizzando gli statunitensi a farne l'uso previsto dal famigerato FU". Per come funziona il fair use, non è possibile che qualcuno autorizzi qualcun'altro ad avvalersene. Ora, a parte le seghe mentali, usiamo questo giochetto, ci inventiamo qualcos'altro, o ci rassegnamo alla cancellazione di un tot di immagini? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 17:44, 9 feb 2007 (CET)

Allora, facciamo un altro esempio. Supplichiamo che un amico sanmarinese ci conceda di caricare immagini con permesso etc. oppure gli eredi di Picasso ci concedano un'opera del 1904. Secondo la legge statunitense ([2]) queste opere sono di pubblico dominio negli Stati Uniti. Se scriviamo che sono PD negli Stati Uniti, violiamo i loro diritti? Non credo proprio, scriviamo una cosa che è oggettivamente vera. Quale sarebbe la differenza sul fatto che sarebbero eleggibili per il fair use (che tra l'altro dipende dall'uso che se ne fa)? --Cruccone (msg) 18:05, 9 feb 2007 (CET)

IMHO possiamo usare tutti i giochetti che volete ma:

1. il fatto di dire "uè questa immagine è anche utilizzabile in fair use" è una minima assunzione di responsabilità su quel che si dichiara.
2. avremo molte mail in OTRS non proprio "entusiaste".

Ad ogni modo, tentar non nuoce (o almeno speriamo).--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:48, 9 feb 2007 (CET)

Non credo che nell'autorizzare l'uso dell'immagine sia implicito che si "vieta il fair use" di quell'immagine.. --Jaqen il Telepate 18:02, 9 feb 2007 (CET)

Ma nessuno ci obbliga ad estendere il fair use anche ad altri contesti che non siano wikipedia. Possiamo benissimo fare un template che dica "Si ritiene che, secondo la legge statunitense, sotto la giurisdizione americana l'uso fatto di questa immagine su it.wikipedia costituisca fair use. It.wikipedia non si assume la responsabilità di stabilire se ogni altro possibile uso di questa immagine rientri o meno nella suddetta disciplina del fair use . In ogni caso, questa immagine resta pienamente soggetta al diritto di autore sia negli Stati Uniti che altrove." --Twilight 19:34, 9 feb 2007 (CET)

@ Cruck: ok, ma dimmi che ti è chiaro che: (1) se l'immagine la devi avere dagli eredi di Picasso quelli (forse) non te la danno se gli dici che sarà PD negli USA o fair use. (2) se non glielo dici sei scorretto (come minimo) perché carichi un'immagine che ti hanno dato a determinate condizioni, sapendo che quelle condizioni non verranno rispettate da coloro ai quali tu metti a disposizione le immagini (anzi, dai proprietari dei server su cui tu carichi le loro immagini). Non ravvisi nulla di discutibile? Perciò io ritengo corretto fare questo: ri-scrivere a tutte le persone che hanno concesso immagini avvisandole di quanto succederà; aggiungere il template fair use a tutte queste immagini; se qualcuno di loro reclamerà allora queste immagini dovranno essere cancellate (anche da en.wiki se le ha copiate da noi - e questo ce lo devono concedere) e sostituite da immagini già presenti in rete e non caricate da utenti italiani. Sembra una sega mentale, ma è imho l'unica strada. Buona serata. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:15, 9 feb 2007 (CET)

Io credo che voi non abbiate capito cosa sia il fair use.. proviamo a tradurlo con "uso leale". Di una immagine noi possiamo fare un uso leale, perché non ci mettiamo in concorrenza con il dententore dei diritti, non ne limitiamo/riduciamo le possibilità di sfruttamento economico, e facciamo dell'immagine un uso illustrativo/informativo/educativo. Ma il fatto che noi dichiariamo di farne un "uso leale" non implica che qualunque americano che capiti su it.wiki e si prenda l'immagine da noi, ne faccia anch'egli un uso leale solo perché noi ci abbiamo apposto un tag che riguarda esclusivamente il NOSTRO comportamento e l'uso che NOI ne facciamo. Dipenderà caso per caso, e solo un giudice statunitense, per il principio della "common law", potrà stabilire se in quello specifico caso si tratta o meno di uso leale. L'uso leale non è una licenza, non è uno status come il PD, non autorizza chicchessia a fare qualcosa che altrimenti non potrebbe fare. E' solo una causa di non punibilità di fronte ai giudici americani, basata esclusivamente sul singolo caso specifico in discussione. Quindi, senza offesa, mi pare che vi state facendo troppe pippe mentali.. state italianizzando un concetto giuridico tipicamente anglosassone. --Twilight 10:51, 10 feb 2007 (CET)

Moderazione su foundation-l

Senza motivazione apparente, le mie email sono finite in coda di moderazione su foundation-l (a meno che la motivazione non fosse "non ci dà ragione"). Non aspettatevi quindi altre mie email al riguardo, perché tendenzialmente non arriveranno e muovete il culo. Sottolineo anche che - turpiloquiando - mi sono rotto il cazzo di sbattermi in prima persona internazionalmente e poi venire additato come una sorta di pazzo, visto che gli unici altri italiani che poi intervengono in mailing list tendono a darmi contro. Sottolineo anche che comincio a trovare inutile sbattermi internazionalmente e internamente per organizzare raduni che non ho neanche proposto io, per poi venire insultato pesantemente - in chat, con simpatici inviti a infilarmi toastapane accesi in culo, e star zitto, o su wikipedia - con la sostanziale complicità di tutti i presenti. Francamente sì, comincio a pensare che sono stupido io a impegnarmi tanto. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:57, 9 feb 2007 (CET)

puntualizzo: sono stato disiscritto dalla ML. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 09:02, 9 feb 2007 (CET)

Gatto: non conosco la procedura di avviso per un utente (imo ci dovrebbe essere da parte di un moderatore), ma se vuoi il mio parere, mi sono piaciute molte cose che hai scritto, non mi sono piaciuti per nulla alcuni toni, ho trovato poi altre cose che hai detto sterili polemiche per criticare senza presupporre alcuna buona fede. Per quanto facciano cagate, su quella mailing list ho sempre visto parlare con un'alta dose di collaboratività e gentilezza (non formale). Amon

Non penso d'essere Mahatma Gandhi, l'uomo perfetto. Quindi posso aver benissimo anche detto cose che non possano essere piaciute a te o ad altri. Detto questo, non c'è una ragione per "eliminarmi" da quella ML. Sottolineo anche che forse avrei dovuto dire meno - e quindi, proporzionalmente, avrei detto meno "cazzate" - se altre persone a parte me fossero intervenute al riguardo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:28, 9 feb 2007 (CET)

Gatto, dove ti avrei dato contro in mailing list? Certo, ho espresso posizioni diverse dalle tue, ho precisato di parlare a titolo personale e che it.wiki fortunatamente non siamo solo tu ed io, se questo si configura come attacco personale allora chiudiamo il bar. Comunque, come ti ho detto ieri sera in chat, poniti il dubbio che se persone provenienti da culture diverse e in lingue diverse trovino i tuoi interventi eccessivamente portati al flame, forse un filo di verità dietro c'è. Oppure c'è dietro una grande cospirazione antifelina o antinera o antiitaliana o antiquellichecondividonoiltuonome o antiqualsiasialtrogruppoincuilutentegattonerosiriconosce. --Cruccone (msg) 18:05, 9 feb 2007 (CET)

Devo cmq dare atto di una cosa al Gatto, in chat qualche sera fa alla domanda su "cosa dovremmo fare noi italiani riguado le nostre immagini?", un anglofono ha risposto: "forkate"; una risposta affatto gentile.... --Skyluke ★ 18:28, 9 feb 2007 (CET)

Se non vogliamo il fair use, un'alternativa c'è...

...ed è quella di rinunciare tout court alle immagini non libere. Altre wiki lo fanno (de, fr, tanto per citarne un paio di piccole). Certo, sarebbe stato bello che il board fosse stato un po' più bold e avesse detto: niente immagini non libere, i soggetti delle voci per cui un'immagine libera non è disponibile avranno una voce monca sul decimo sito più visitato al mondo e magari si regoleranno di conseguenza. Ciò non toglie che l'enciclopedia in italiano più bella dell'universo (fonte: me stesso) possa provare a farlo. Cruccone (msg) 17:29, 10 feb 2007 (CET)

Giusto per avere dei numeri di riferimento, stando al censimento (aggiornato al 30 gennaio) stiamo parlando di 6500 immagini, che salgono a 12000 se ci si aggiungono quelle in fair use, su un totale di circa 32500.--Trixt 02:20, 11 feb 2007 (CET)

Spazio libero per gli insulti....

• very strong support --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 19:33, 10 feb 2007 (CET)
• Sottoscrivo. Che poi, riflettendoci, è proprio l'idea più semplice, ragionevole e in linea con quello che è Wikipedia. --Amarvudol (msg) 21:41, 10 feb 2007 (CET)
• approvo anch'io. Alla lunga penso sia la soluzione migliore. Sì ok, anche loro dovrebbero togliere il fair use... Certo, è un peccato per quelli che hanno lavorato sodo per procurare le autorizzazioni, i quali meriterebbero una wikimedaglia. Salvatore Ingala (conversami) 00:13, 11 feb 2007 (CET)

  PS: ah, scusa, Cruccone: non mi ero accorto che questo spazio fosse riservato solo per gli insulti:P

• Io sono contrario, finché non ci obbligano. Ma, se la maggioranza vota diversamente, mi adeguo. --Jalo 01:12, 11 feb 2007 (CET)
• io la penso come Jalo--Sonichead 01:15, 11 feb 2007 (CET)
• L'importante è che si avverta chi ha uploadato l'immagine, così da dirgli "vedi che stiamo cancellando questa, se riesci a ottenere un cambio di licenza o una versione con licenza free aggiornala, se no la cancelliamo", anche perché tra le poche che ho uploadato io credo che di qualcuna potrei ottenere il cambio di licenza (senza contare che quelle prodotte da me non son sicuro di aver messo la licenza giusta, soprattutto i primi tempi XD) --Skyluke ★ 03:22, 11 feb 2007 (CET)
• very strong support. Mi sembra la soluzione migliore, e oltretutto condivisa da altre grande wiki. Con questa votazione mi permetto di salutare coloro che si impegnano per lo sviluppo di it.wiki e augurargli buon lavoro. Da parte mia continuerò il mio contributo con semplici traduzioni. Non posso continuare a leggere (e tanto meno partecipare a) thread di discussione come questi, ovvero pagine piene di parolacce e frasi provocatorie che distruggono più di quanto creano. Questo non è il mio mondo. Ancora buon lavoro a tutti --Rutja76^(scrivimi!) 09:12, 11 feb 2007 (CET)
• contrario. Come già discusso più volte alcune immagini per loro natura non possono essere concesse con licenze libere. Se la WMF ci obbliga non possiamo farci niente, ma tagliarci i coglioni da soli mi pare tafazziano.--Moroboshi ^scrivimi 09:47, 11 feb 2007 (CET)
• A me spiace, sinceramente, di farne a meno trattandosi di immagini autorizzate, non copyviol, con licenze valide anche se non libere per uso commerciale. Credo che rendano più completa la nostra enciclopedia. Sul fatto che tutte le altre wiki siano passate solo alla GFDL, forse mi sbaglio, ma a me non pare: ho fatto l'esempio (fr:Catégorie:Image non libre) della wiki francese che ospita migliaia di immagini con licenze non accettate dalla WMF anche se è presente un disclaimer. Cmq la WMF dice che è in arrivo una risoluzione formale (immagino il bizantinismo per tenersi il fair use in en:wiki) e se sarà un obbligo ci si adegua è ovvio, ma cancellarle in anticipo, mi sembra quasi voler essere più realisti del re. Io aspetterei la risoluzione.--Nanae 13:17, 11 feb 2007 (CET)
• contrario quoto Moroboshi. --Jaqen il Telepate 15:37, 11 feb 2007 (CET)
• very very very very strong support Sarebbe fantastico --GS Defender^(talk) 20:40, 11 feb 2007 (CET)

• extreme strong support alla WMF. Quello che non capisco è l'opposizione di alcuni a cancellare le immagini non libere: va contro i principi alla base di Wikipedia! E mi spiego: l'altro giorno ho visto un sito che su Alexa era valutato intorno alla 5.000a posizione nel ranking ed era in vendita a un milione di dollari; se consideriamo che yahoo ha un valore nell'ordine dei miliardi di dollari, voi capite che Wikipedia, lì nel gruppo dei siti più popolari al mondo, ha un valore per ora inestimabile, ma sicuramente a 8 zeri o più; quindi, se un'azienda vuole sfruttare Wikipedia per ottenere spazi pubblicitari gratuiti sul decimo sito più visto al mondo, dandoci in concessione delle immagini non libere per abbellire le voci e aumentare così il valore e il prestigio delle sue opere o prodotti, ecco che viene ad essere violato lo scopo ultimo di Wikipedia, ossia quello di LIBERARE il sapere che oggi non è libero, distribuendolo a tutti, gratis e in GFDL (a tutti! non solo agli italiani (s) fortunati ad aver avuto una cavolo di autorizzazione-farsa da una azienda opportunista). Se l'azienda vuole quegli spazi in pixel su Wikipedia, abbia la decenza di donarceli in GFDL dimostrando di aver capito lo spirito alla nostra base (o ce li paghi a 5.000 euro ad immagine + approvazione dello status di fair use). Voi direte ora: e se un museo ci nega delle immagini di opere d'arte, come faremo a renderle disponibili per gli studiosi? Non ne farei un dramma: sfruttate la bibliografia, indirizzando gli studiosi verso libri autorevoli disponibili nelle biblioteche; fermo restando che nel lungo periodo sarà il museo a rimetterci: meno pubblicità-visibilità avranno le loro opere in pixel su Wikipedia, meno gente sarà disposta a viaggiare fin lì e comprare il biglietto d'ingresso. Per la cronaca, io non mi faccio 1000 km per andare a vedere un museo non sapendo se quello che vedrò vale l'investimento; sempre per la cronaca, tutti i grandi musei sono oggi delle aziende con bilanci e amministratori: se non concedono le immagini mettete un bel templatone della serie "quei buzzurri dei direttori del museo non ci concedono le immagini in GFDL, inviate una mail di protesta a... etc." Vedrete che come per magia si sveglieranno, anche perché una voce senza immagini è un brutto e spoglio biglietto da visita (=cattiva pubblicità). Saluti. --Sitcomick 20:56, 11 feb 2007 (CET)

• Decisamente contrario, Per prima cosa non ci sono solo immagini di possibile funzione autopromozionale (vediamo più in la del proprio naso oppure apriamo una enciclopedia cartacea e guardiamo le illustrazioni sulle sue pagine: non troveremo immagini di aziende opportunistiche, ma immagini del genere: prime pagine di giornali che riportano lo sbarco sulla Luna o l' o un quadro di Picasso). Secondo impegniamoci a propugnare una legislazione favorevole al fair use anche in Italia. Favorevole alla provocazione di mettere, nelle voci opportune, template indicanti che non è possibile inserire legalmente immagini, per quanto esso siano disponibili.-- Bramfab parlami 21:43, 11 feb 2007 (CET)

• Contrario. Decisamente e drasticamente contrario. Aspettare è sempre cosa saggia. --yoruno ^sparisci _sott'acqua 11:51, 12 feb 2007 (CET)
• Favorevole. I permessi ad-hoc mi sono sempre sembrati una scorciatoia antipatica. Alfio (msg) 14:59, 12 feb 2007 (CET)

• riassumendo, sono contrario all'uso di immagini non libere (e non sono libere le immagini fairuse, wikipedia-only, le nc e le nd) se è possibile farne a meno. Se esistono altre immagini libere, o è possibile farne, le immagini non libere non ci vogliono. Ci sono casi in cui ciò non è possibile (vedi, stemmi comunali, screenshot, ecc.); in questi casi le immagini non libere sono accettabili, ma cercando di usarne il meno possibile. - Laurentius^(rispondimi) 20:45, 12 feb 2007 (CET)

• Il problema è che, come credo dica anche lau, alcune immagini sono "non libere" per ragioni che prescindono dal copyright (loghi, opere d'arte nei musei italiani...). Inoltre vietare irriflessivamente anche gli nd è semplicemente sbagliato per alcune categorie di opere (mi vengono in mente solo le autobiografie in questo istante, ma non è un buon esempio purtroppo). Mi chiedo, per inciso, se quelli del board abbiano ascoltato quello che ha detto Stallmann a wikimania (FF): le liberta del software-in-senso-lato (possesso, copia, utilizzo, modifica) sono sensatamente applicabili tutte insieme sono per alcune categorie di oggetti culturali. Draco "Bold As Love" Roboter

chiarimento

A me la questione sembra semplice... come Twilight ha fatto notare sopra, basta aggiungere il template fair use. Per quelli che si preoccupano della legalità della cosa: aggiungendo il template fair use noi non rilasciamo le immagini sotto licenza fair use, che nemmeno esiste, ma semplicemente informiamo che in altri stati, nei quali vige una legge diversa dalla nostra, è consentito l'uso di quelle immagini in un determinato modo. Quando si chiede il permesso di usare un'immagine, lo si fa perché qui in Italia la legge lo richiede, ma altrove quella stessa immagine può essere soggetta al fair use, a prescindere da ciò che mettiamo noi nel template. Quindi il template è puramente informativo (o funzionale alle esigenze di catalogazione interne a wikipedia) e non implica in nessun modo il fatto che noi rilasciamo il permesso di utilizzare le immagini. Esempio: nello stato di Anarchilandia, che non aderisce alle convenzioni internazionali, non esiste il copyright; io, qui in Italia, mi procuro un'immagine con il permesso (con alcune restrizioni) del legittimo proprietario. Poi la carico sul mio sito e sotto ci scrivo che è lì presente per autorizzazione e alle condizioni fissate dal proprietario, ma che un soggetto operante in Anarchilandia può prenderla e farne ciò che ne vuole. Può non perché lo autorizzo io (cosa che non ho alcun diritto di fare) ma perché le leggi a cui LUI è soggetto glie lo consentono. Stessa cosa per il fair use: noi non autorizziamo nessuno (nè potremmo farlo) semplicemente affermiamo che chi è soggetto a leggi diverse dalle nostre può operare nel rispetto di QUELLE leggi, e non delle nostre. Può sembrare un sofisma, ma dal punto di vista legale cambia tutto.

Poi, per quel che mi riguarda, volendo si può anche fare a meno delle immagini.

Scusate le ripetizioni forse inutili ma mi sembra che il discorso già fatto da altri non sia stato compreso... 213.140.21.234 00:35, 12 feb 2007 (CET)

Nello stato di omicilandia l' omicio non e' reato, per cui io , cittadino di quello stato posso girare il mondo e commettere gli omocidi che voglio! Siamo seri ognuno e' tenuto a rispettare le leggi del paese in cui vive. E siamo doppiamente seri: si puo' anche fare a meno di immagini per enciclopedie che trattano di letteratura, diritto, religione, teologia, filosofia, biografie s.s. e soggetti simili. Anche a rischio di provocare flames non esito a bollare di ignoranti e oscurantisti (o se volete anti-illuministi) tutti coloro che affermano che una enciclopedia a carattere generale puo' esistere ed essere considerata valida tout court senza immagini. Per cui cerchiamo di rendere legale in Italia il fair use, che per altro e' gia' legale (ripeto gia' legale, sia pure senza questo nome) nel nostro paese per alcune categorie che lo utilizzano a scopo commerciale. Sapere libero significa anche avere la liberta' di illustarlo correttamente, senza fini di lucro (e ripeto anche le ONLUS vendono merchandising). Non amo neppure la confusione semantica fra enciclopedia libera e liberta' (americana) di far soldi sfruttando il lavoro altrui, fatto che mi suggerisce una sottile linea rossa fra wikipedia e sfruttamento del lavoro nei paesi del terzo-quarto mondo. Non raccontatemi che vendendo l' enciclopedia o parti di essa si contribuisca a diffondere il sapere nelle persone/nei popoli ora raggiunti solo dall' analfabetismo. -- Bramfab parlami 10:05, 12 feb 2007 (CET)

Non puoi uccidere per il mondo, ma puoi, senza infrangere alcuna legge, andare per il mondo a dire che l'omicidio in quello stato non è reato.... Il compito di un'enciclopedia è informare, mettere il template fair use accanto a quello di autorizzazione non è altro che un'informazione in più che concede l'enciclopedia (mia opinione, attualmente non supportata da alcuna verifica legislativa).

La questione è se si deve o meno accettare la nuova policy di WMF, se la si accetta allora via le immagini licensed e copyrighted, tutte nessuna esclusa, se vogliamo aggirare la policy, come fa la WMF stessa d'altronde, mettiamo un doppio template (previo accertamento cmq che sia effettivamente e senza ombra di dubbio legale farlo, le opinioni di ognuno di noi sono una cosa, le leggi sono un'altra) --Skyluke ★ 11:02, 12 feb 2007 (CET)

E se invece di parlare di aggirare la legge, una volta tanto cercassimo di modificarla ed estenderla anche a noi? Ripeto un fair use esiste gia' in Italia, ma al momento non e' applicabile a noi. -- Bramfab parlami 11:30, 12 feb 2007 (CET)

Bramfab, fai confusione tra aggirare la legge e aggirare una decisone di WMF, francamente c'è una bella differenza. La soluzione dell'aggiramento mi pare la più ragionevole, non solo perché è stata suggerita per la prima volta sulla ML della fondazione, ma soprattutto perché c'è un'incoerenza di fondo nella decisione WMF. Non si può dichiarare che si accetta solo materiale libero da ogni vincolo, e poi ammettere immagini per niente libere come quelle utilizzate in fair use, solo perché non è possibile trovare alternative libere. Una soluzione coerente allora avrebbe ammesso anche le immagini autorizzate quando non è possibile trovare alternative libere. Invece questo è stato escluso, non si capisce perché. Allora, rilevata la pochezza della decisione WMF, io dico di aggirare la cosa con disinvoltura usando il doppio template, e andare avanti. --Twilight 14:35, 12 feb 2007 (CET)

Mi sono espresso male, il succo di quello che intendevo comunicare è che se riuscissimo ad estendere anche a noi il "fair use italiano legale" (che ripeto esiste) non avremmo bisogno di alcun escamotage con WMF e neppure di impazzire con licenze quasilibere, semilibere, semibloccate, semilegali.-- Bramfab parlami 14:46, 12 feb 2007 (CET)

Piccolo aggiornamento rispetto a quanto emerso in mailing list. Potremmo semplicemente tenerci le immagini senza aggiungere il template fair use, ma specificando che tali immagini sono presenti perché non ne sono disponibili di similari con licenza più libera. Ovvero, di fair use non ne parliamo proprio, ma diamo la stessa giustificazione che danno (dovrebbero dare) su en.wiki per le immagini taggate come fair use.

Questo ovviamente significa che dovremo cancellare alcune immagini (quelle per cui esistono alternative con licenza compatibile con la GFDL), cosi come su en.wiki dovranno sfoltire le fair use, concetto che su en.wiki viene applicato abbastanza allegramente.

Mi è anche stato fatto notare che tra le varie immagini autorizzate e/o NC ce ne sono alcune prodotte da wikipediani. Sarebbe auspicabile che valutassero l'idea di cambiare la licenza con cui sono state concesse.

Poi un paio di risposte:

• @Skyluke: La questione è se si deve o meno accettare la nuova policy di WMF. Non accettare significa forkare o comunque lasciar perdere Wikipedia.
• @Bramfab: Nello stato di omicilandia l' omicio non è reato, per cui io, cittadino di quello stato posso girare il mondo e commettere gli omocidi che voglio!. Perdonami ma questa è una sciocchezza. Indipendentemente dalla tua cittadinanza, tu sei soggetto alle leggi dello stato in cui ti trovi. Per quanto riguarda estendere il fair use anche in Italia, va benissimo, ma è una campagna che non può partire con it.wiki che lo adotta di sua sponte in barba alla legislazione vigente.
• @Twilight: Quella riportata in testa a questa pagina, per quanto contraddittoria, NON È la decisione di WMF, quindi aspettiamo.

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 14:52, 12 feb 2007 (CET)

Omicilandia: caro Snowdog hai esplicitato quello che io ritenevo, implicitamente, dovesse trasparisse scrivendo ironicamente quel paradosso e chiedendo serieta' nella frase successiva. -- Bramfab parlami 15:05, 12 feb 2007 (CET)

@Snowdog: Non accettare significa forkare o comunque lasciar perdere Wikipedia.. Infatti io propendevo per l'aggiramento della policy:P Cmq credo che questa tua proposta, se accettata dalla WMF è la migliore e più in linea con la policy. --Skyluke ★ 16:49, 12 feb 2007 (CET)

Eliminare le immagini non libere non necessarie, per le quali esistono delle alternative libere oppure possiamo crearle, è comunque una buona cosa. L'estensione all'italia del fair use è una cosa auspicabile, ma non è la soluzione dei nostri problemi, perché 1- rimane il resto del mondo 2- il nostro scopo fondamentale è la roba libera, non fair use. - Laurentius^(rispondimi) 20:52, 12 feb 2007 (CET)

La prima bozza di WMF

Sulla mailing-list della fondazione è stata pubblicata la prima bozza di policy sulle immagini. È una bozza quindi passibile di modifiche ma può dare un'idea della direzione intrapresa. La pubblico di seguito e appena ho tempo la traduco in italiano. --Snowdog (bucalettere) 14:17, 21 feb 2007 (CET)

Draft licensing policy resolution

Applicable definitions

Project

the combination of a Wikimedia Foundation project, such as Wikipedia

or Wikisource, and a language.

Free License

a license which meets the terms of the Definition of Free Cultural Works specific to licenses, as can be found at

http://freedomdefined.org/Definition version 1.0.

Exemption Doctrine Policy (EDP)

a project-specific policy that, in accordance with United States law

and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project. Examples include: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fair_use and http://pl.wikinews.org/wiki/Wikinews:Dozwolony_u%C5%BCytek

Resolution

Whereas the mission of the Wikimedia Foundation is to "empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license,"

1. All projects are expected to host only content which is under a Free

License, or which is otherwise free as recognized by the Definition referenced above.

1. In addition, with the exception of Wikimedia Commons, each project

community may develop and adopt an EDP. Non-free content used under an EDP must be identified in a machine-readable format so that it can be easily identified by users of the site as well as re-users.

1. Such EDPs must be minimal. Whenever possible, content used under an

EDP should be replaced with a freely licensed work if it carries equivalent information content. Media used under EDPs are subject to deletion if there is rough consensus that they lack an applicable rationale. They must be used only in the context of other freely licensed content, and may not be arranged in galleries.

1. For the projects which currently have an EDP in place, the following

action shall be taken:

1. • As of February XX, 2007, all new media uploaded under unacceptable

licenses (as defined above) and lacking an exemption rationale should be deleted, and existing media under such licenses should go through a discussion process where it is determined whether such a rationale exists; if not, they should be deleted as well.

1. For the projects which currently do not have an EDP in place, the

following action shall be taken:

1. • As of February XX, 2007, any newly uploaded files under an

unacceptable license shall be deleted.

1. • The Foundation resolves to assist project communities in need of an

EDP in the process of developing it. The General Counsel is directed to coordinate this process.

1. • By February XX, 2008, all existing files under an unacceptable

license must either be used under an EDP, or shall be deleted.

Bozza di decisione sulle policy relative alle licenze

Definizioni

Progetto

Un progetto della Wikimedia Foundation, Wikipedia e Wikisource ad esempio, in combinazione (NdT prodotto cartesiano) con una certa lingua.

Licenza libera

una licenza che sottostà ai termini della Definizione di prodotto culturale libero (vedi http://freedomdefined.org/Definition version 1.0.)

Exemption Doctrine Policy (EDP) (policy per casi eccezionali)

Una policy locale ad un certo progetto che, in accordo con la legge degli Stati Uniti e delle leggi degli stati da dove il progetto è acceduto in maniera predominante (NdT per it.wiki l'Italia e il Ticino)

riconosce i limiti della legge sul copyright (including case law) come applicabili al progetto, e permette l'upload di materiali sotto copyright che possano essere usati legalmente nel contesto del progetto stesso. Esempi: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fair_use e http://pl.wikinews.org/wiki/Wikinews:Dozwolony_u%C5%BCytek

Risoluzione

Essendo obiettivo della Wikipedia Foundation "collezionare e sviluppare contenuti educativi sotto licenza libera" ("empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license,"

1. Ci si aspetta che tutti i progetti contengano solo contenuti sotto licenza libera, o che sia libera secondo la definizione data precedentemente.
2. In aggiunta a questi, tranne che in wikipedia commons, ogni comunità associata ad un certo progetto può sviluppare e adottare un EDP. I contenuti non liberi usati per un EDP devono essere identificabili automaticamente (machine-readable format) in modo che possano essere facilmente identificati dagli utenti del sito e da terzi.
3. Questi EDP devono essere il minor numero possibile. Ove possibile i contenuti rilasciati sotto EDP dovrebbero essere rimpiazzati da loro equivalenti rilasciati sotto licenza libera. I supporti rilasciati sotto EDP sono soggetti a cancellazione se c'è qualche (NdT rough) consenso sul fatto che non abbiano ragione di restare. Devono essere usati sono nel contesto di contenuti liberi e non devono essere rilasciati in gallerie.
4. Per i progetti che già abbiano degli EDP attivi devono essere intraprese queste azioni:
   • Entro il XX febbraio 2007 tutti i media che non abbiano una licenza accettabile e mancanti di una ragione per essere degli EDP dovrebbero essere cancellati. I contenuti presenti sotto tali licenze devono essere discussi in modo da stabilire se esiste una ragione per la loro presenza. Altrimenti vanno comunque cancellati.
5. Nei progetti che non abbiano al momento alcun EDP devono essere intraprese queste azioni:
   • Entro il XX febbraio 2007 tutti i nuovi media di cui venga fatto upload sotto licenza inaccettabile dovrebbero essere cancellati.
   • La Foundation si presterà ad assistere le comunità nel processo di sviluppo delle EDP. Il Consiglio Generale ha lo scopo di coordinare questo processo.
   • Entro il XX febbraio 2008 ogni media deve essere o sotto un EDP o cancellato.

Commenti

Mi sembra che la proposta sia meno dannosa di quanto previsto. Screenshot, stemmi e marchi possono tranquillamente rientrare nella Exemption Policy. Per le non-libere, manteniamo quelle non sostituibili: d'altra parte erano già sconsigliate per foto rimpiazzabili, per cui tutto sommato non ci perdiamo tanto.

Direi che la proposta è accettabile, rispetta lo spirito del progetto e collima con le richieste legali delle singole edizioni nazionali. Ora il problema è passarsi le 13.000 immagini per selezionare quella da mantenere.

Da evitare ovviamente di andare in votazione su tutte, ritengo che sia più efficiente stabilire dei "casi tipo" e seguire quelli, per poi passare a giudicare nel dettaglio solo quelli "borderline". Nel dettaglio, sicuramente sostituibili sono

• paesaggi
• foto di soggetti comuni
• foto di soggetti non comuni ma già presenti in immagini libere (metterei il limite di almeno 2 altre immagini, per non essere troppo drastico)
• ...

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:01, 21 feb 2007 (CET)

perché, come prima battuta, non chiedere a chi ha caricato le singole immagini se ritiene che l' immagine possa essere cancellata e sostituita? Magari si ottiene una prima scrematura senza troppo dolore. Quindi analisi d' ufficio della rimanenza. Mi sembra evidente che il PD-Italia sia fuori da ogni pericolo. --Bramfab Parlami 15:41, 21 feb 2007 (CET)

Non sono sicuro di aver capito bene: le autorizzate del Progetto:Fumetti possono quindi restare come EDP? In tal caso hanno già un disclaimer riguardo alla loro legalità e limitazioni d'uso (esempio) che mi sembra chiaro, se è opportuno aggiornarlo parliamone. Kal - El 15:45, 21 feb 2007 (CET)

Sì, in quanto non sostituibili con fonti libere le immagini autorizzate da fumetti sarebbero ammesse. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:09, 21 feb 2007 (CET)

Tnx JR. Kal - El 16:50, 21 feb 2007 (CET)

E' una bozza, una bozza, una bozza. Aspettiamo la definitiva. Anche perché la bozza è già in discussione ora, e si parla di specificare meglio alcune cose perché non risultano abbastanza chiare dal testo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:53, 21 feb 2007 (CET)

Ok. Kal - El 15:56, 21 feb 2007 (CET)

Si, è una bozza, ma non credo che la versione definitiva sarà uno stravolgimento. Quindi si può usare come occasione per iniziare a mettere in ordine le idee. --Snowdog (bucalettere) 17:30, 21 feb 2007 (CET)

Ma di fatto cosa cambia dalla situazione attuale?

I miei dubbi sono principalmente:

1. Ma cosa sono e come fuznionano queste EDP? E in particolare in quali casi possono essere stabilite? Nella bozza vengono definite , ma poi non vengono regolamentate. Ad es. possono essere usate sia per allargare sia per restringere la regola generale?
2. Le cosiddette PD-Italy sono ai sensi della convenzione di Berna, sono da considerarsi PD a tutti gli effetti?
3. E -per le comunità che le accettano- le fair use sonoutilizzabili grazie ad una EDP o sono pgià previste dalla regola generale? --ChemicalBit - scrivimi 10:14, 25 feb 2007 (CET)

Provo a rispondere. Dalla situazione attuale fondamentalmente non cambia nulla, se non l'inclusione nei template delle licenzed non libere di una frase simile a quella che compare nei template del fair use su en.wiki, e cioè "questa immagine ha una licenza non libera perché non c'è un'alternativa libera. Se trovi un'immagine adatta con licenza libera, togli questa e metticela". Poi si dovrà spingere gli utenti e chi concede autorizzazioni a rilasciare con licenze libere, ma questo sarà solo un consiglio, non un obbligo.

1. Le EDP non sono altro che eccezioni (straordinarie) rispetto alla policy che impone l'uso di licenze libere. Non sono regolamentate perché dipendono dai progetti, basta che siano compatibili con le leggi sul diritto d'autore dello stato in cui il progetto si trova (o meglio da cui la maggior parte degli utenti ha accesso); nessuna limitazione da parte della fondazione. Qui da noi ad esempio il fatto di caricare un'immagine con una CC non commerciale è una EDP decisa dalla comunità.
2. Il PD-Italia è PD solo per noi (a quanto dice Commons), per cui è una EDP.
3. Il fair use è una EDP (chiamalo caso eccezionale...).--Trixt 23:11, 25 feb 2007 (CET)

Corollario al punto 2: Commons è gestito da ignoranti. Il PD-Italy, secondo gli attuali accordi internazionali di Berna è PD ovunque, essenso PD nello stato di origine. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:19, 26 feb 2007 (CET)

Mi associo con JR, il Pd-Italia e' PD, non facciamo la X@#&@@@ di segnarlo come una tipologia di EDP, altrimenti e' garantito che troveranno il modo di cancellare tutte quelle immagini. E' anche evidente che la bozza implicitamente riconosce una differenza di possibile status fra immagini caricate in Commons ed immagini caricate su server di wiki nazionali, altrimenti la Fondazione avrebbe sicuramente proposto di utilizzare solo Commons come depositario di immagini, fatto che a livello di gestione globale garantirebbe meno problemi --Bramfab Parlami 10:54, 26 feb 2007 (CET)

Vediamo se su en.wiki mettono le PD-US nell'EDP, che sono molto più discutibili delle PD-Italia. PD-US significa che quello che è stato pubblicato prima del 1923 è PD negli Stati Uniti, ovunque sia stato pubblicato e indipendentemente da quando è morto l'autore. Cruccone (msg) 18:58, 26 feb 2007 (CET)

Concordo con Cruccone e mi sorge una domanda: metteranno un limite al numero di EDP decisi da un progetto? --Trixt 00:05, 27 feb 2007 (CET)

Aiuto per l'unione di due voci

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Ciao a tutti. Trovando molto utile Wikipedia volevo contruibuire almeno UNA TANTUM con la revisione di una voce in un materia in cui sono particolarmente ferrato. Si tratterebbe di unire le voci "Valvola termoionica" e "Tubo elettronico". La voce finale deve andare sotto "Tubo elettronico". Ho letto le istruzione per l'unione delle voci, ma non sono pratico e quindi prima di fare un pasticcio preferirei chiedere l'aiuto di qualcuno di voi per eseguire l'unione. Mi preoccupa particolarmente il lavoro da fare sui link che puntavano alla pagina che diverra' un redirect. Il lavoro di unione puo' essere fatto all'ingrosso perche' del vecchio testo comunque non sopravvivera' praticamente nulla, quindi per voi utenti esperti sarebbe una cosa da tre minuti.

Qualcuno mi aiuta? Poi provvedo io a caricare la voce revisionata seguendo le istruzioni.

PS: avevo provato a scrivere un messaggio analogo in "discussione" sulla voce in questione, ma nessuno sembra averlo visto. Se e' fuori luogo cancellatelo pure. Ciao - Marco Gilardetti.

Non ti devi preoccupare di troppe cose, non si possono fare danni irreparabili su Wikipedia. Comincia ad unire le due pagine, se risulterà qualche doppio redirect ci penserò io dopo.--Romero 14:33, 8 feb 2007 (CET)

Okay ti ringrazio, vado avanti con la revisione, poi provo ad unire le voci e casomai ti contatto per rifinire il lavoro. Nel frattempo magari mi iscrivo cosi' tutti i movimenti sono meglio tracciabili. Ciao!

Ti ho risposto nell'altra discussione che hai aperto. --Jaqen il Telepate 17:44, 8 feb 2007 (CET)

Ti ringrazio, ho visto anche la tua risposta. E' un problema di aggiornamento delle pagine: ieri (8 Febbraio) mi mostrava il 7 Feb come ultima data, e ho pensato che magari fosse giusto cosi'. Dopo aver inviato il messaggio pero' e' comparso anche l'8 Feb, e allora ho pensato di riproporre il messaggio perche' quello vecchio magari non sarebbe piu' stato letto.

Tesi che coinvolge 'pedia

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Un tesista, Matteo, ci che chiede una mano per la sua tesi: uno dei temi del suo studio è Wikipedia. Di seguito trovate il suo messaggio :-) Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 14:25, 8 feb 2007 (CET)

Ciao! Sono Matteo Malatesta, lareando in Ingegneria Informatica presso il Politecnico di Milano. Il mio lavoro di tesi si concentra sull’analisi dei sistemi di gestione e condivisione della conoscenza, proprio come WIKIPEDIA, indagando quelle che sono le sensazioni e le opinioni degli utilizzatori, come voi. Lo scopo è quello di validare un modello di successo che definisca la caratteristiche che un sistema di gestione della conoscenza deve avere per essere utilizzato con profitto. Per questo ho bisogno di voi, di pochi minuti del vostro tempo, utili per compilare un breve questionario di 25 domande. Vi ringrazio per la preziosa collaborazione.
Se siete interessati a questi temi vi invito a informarvi in dettaglio sulla ricerca che sto effettuando e a partecipare attivamente al progetto PKM360 che coinvolge realtà del mondo dell'industria e universitarie proprio intorno ai temi di gestione della conoscenza, meglio conosciuti come Knowledge Management.

Matteo

ho fatto il qeustionario, devo dire senza non poche difficoltà prima nella comprensione delle domande, alcune mi sembrano mal poste rispetto la finalità che vogliono avere e anche per la possibili risposte manca la possibilità di una risposta neutrale; inolte ritengo che dia troppo per scontato la conoscenza di termini che sembrano utilizzati in una accezione non del tutto comune: mi lascia molto perplesso l'uso che si fa di "proprietà Individuale". ho paura che i risultato verranno fuorviati da una mal comprensione delle domande.PersOnLine 15:17, 8 feb 2007 (CET)

A proposito di difficoltà di compensione: "senza non poche difficoltà" vuol dire:

• Con poche difficoltà
• Con molte difficoltà
• Con un numero indefinito di difficoltà?

O forse volevi dire "non senza non poche difficoltà"?

:-D --Vermondo 17:25, 8 feb 2007 (CET)

Ho letto il questionario e in effetti prima di rispondere vorrei un chiarimanto sulla "proprietà individuale" A leggerlo così io la interpreterei con "eventuale diritto a firmare i propri lavori ed a difenderli dalle modifiche", ma non sono sicuro di aver compreso bene.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:25, 8 feb 2007 (CET)

In effetti il questionario è incentrato principalmente sul concetto di riconoscimento del lavoro individuale di un editore su un articolo, forse dipende dal fraintendimento di base di alcune finalità del progetto e i mezzi per raggiungerle, in particolare la GFDL.

Più che una ricerca di knowledge management trovo che sia un altro studio sociologico sul profilo del contributore di Wikipedia. --Brownout (dimmi tutto) 18:56, 8 feb 2007 (CET)

Uhm... mi dispiace ma do ragione a quelli che mi precedono: prendi la domanda 3 (Ritieni che il sistema Wikipedia sottolinei in modo soddisfacente la relazione contributo-autore? cit) per quanto mi riguarda, la questione non è importante, se non mal posta (per le cose che dice Cotton) ma fra le risposte l'unica possibile penso che sia poco o per nulla... (o forse sono io che ho dei problemi con le risposte multiple). Il punto è che su wikipedia la proprietà individuale (se ho inteso bene il termine) è l'ultimissima cosa che conta (almeno io ho sempre pensato così) mentre il questionario, almeno nella prima parte, va in verso totalmente opposto. --Sogeking l'isola dei cecchini 19:11, 8 feb 2007 (CET)

E' evidente che l'estensore delle domande che compongono il questionario non conosce in alcun modo i fondamenti "filosofici" che stanno dietro a WP. Questo denota un atteggiamento approssimativo e superficiale, del quale non credo sia responsabile il simpatico studente (a meno che non l'abbia redatto lui). Gli suggerisco pertanto che l'analisi dei requisiti venga rivista, e preceduta da una "immersione" nello spirito dell'opera. Io fuori da qui non spendo un minuto se non viene pagato visto che dei miei lavori devo rispondere (con la credibilità personale ed eventualmente in sede legale), e difendo gelosamente la mia proprietà intellettuale, soprattutto se, come spesso succede, altri sono pronti ad appropriarsene per ricavarne un lucro. E l'accostamento alla JimboCricca è fin troppo spontaneo e consequenziale. Ma quando scrivo qui, lo faccio per il gusto di donare, come spendevo il tempo in Croce Rossa Italiana o in FIR-CB a fare volontariato e Protezione Civile; e questa soddisfazione di dare per il gusto di dare nessuna cifra la può remunerare o sostituire, anche se non aiuta ad arrivare a fine mese. Vedo uno spirito affine in molti dei contributori, anche quando si scornano tra loro come nei post di inizio pagina. Caro Matteo, non ne avere a male ma "You are a bit out of target!". Bye --Pigr8 mi consenta... 20:47, 8 feb 2007 (CET)

Ciao a tutti! Volevo prima di tutto ringraziarvi per le risposte che state dando al questionario...sono utili ed interessanti. Come vi dicevo nel messaggio di presentazione la mia tesi si occupa degli aspetti sociali riguardanti le tematiche del KM. Il test all'interno di 'pedia ha lo scopo di indagare se ciò che succede in ambito aziendale, dove sto comunque facendo delle analisi, è dovuto alle proprietà caratteristiche del contesto stesso (dove, come tutti voi dite, non si fa niente se non si vedono i soldi e la proprietà conta eccome) oppure ad aspetti che esulano dal contesto "profit" delle aziende, ma riguardano direttamente il modo di relazionarsi con i propri contributi di chi si ritiene "esperto" in una certa materia. Dai primi interventi sembra chiaro che il contesto aziendale giochi un ruolo fondamentale. Sicuramente non ho frainteso lo spirito di wikipedia, penso anzi che questo sia un ottimo ambiente dove testare le mie ipotesi proprio per le sue caratteristiche del tutto particolari che non possono che rafforzare le conclusioni a cui sto giungendo con l'analisi aziendale. Per questo motivo rinnovo il ringraziamento, oltre che per la compilazione anche per la proficua discussione a cui state dando vita...che sicuramente aiuta a chiarire le cose. Bye Matteo Malatesta

@Matteo: ho compilato il questionario perchè sono stato studente anch'io e so che è importante, però le domande iniziali sono (forse) mal poste rispetto alle motivazioni alla base delle possibili risposte e non permettono di ricavare risposte valide che possano omogeneizzarsi con il resto del campione preso nelle aziende (forse). In effetti sono omogeneizzabili le risposte sull'aspetto organizzativo, ma potrebbero portare a risultati incoerenti, anche se non conosco la metodologia di analisi che applicherai. Una gestione del KM à la WP in una azienda la farebbe chiudere in tre mesi, in un bagno di sangue. Certo anche in azienda i soldi a volte possono passare in secondo piano, come dimostra il turnover di alcune aziende. Con simpatia e in bocca al lupo da un collega. --Pigr8 mi consenta... 21:40, 8 feb 2007 (CET)

@Matteo: Fermo che non riesco a beccare il questionario, "non possono che rafforzare le conclusioni" non mi convince. Hai pensato all'osservazione partecipata della comunità Wikipedia? Hai partecipato alla vita comunitaria? Ci sono piccole sfumature (grandi come un palazzo di dieci piani) che non si capiscono né da un carotaggio via questionario né tantomeno dalle (confusissime e fluide) linee guida, né dall'analisi delle discussioni, né dallo studio del software MediaWiki e neppure dalla storia di Wikipedia. Se invece ti dedichi a tutte queste cose insieme e intanto partecipi alla comunità, a mio avviso scriverai un lavoro più solido. È questione di tempi: se ne hai poco lascia perdere e buttati a pesce sulle tue conclusioni già fatte, altrimenti sii pronto a confutarle. È solo un suggerimento, il tuo lavoro devi farlo come credi. --'ʣag 10:07, 9 feb 2007 (CET)

@Matteo: sono d'acordo con quanto ti hanno detto gli altri circa il questionario, che forse pecca un po' per la pretesa di voler confermare a tutti i costi una tesi, senza verificarla davvero... anch'io sto dedicando la mia tesi a Wikipedia (la mia è quasi conclusa!), però da una prospettiva sociologica, e ti posso assicurare che un'osservazione partecipata aiuta molto di più, perchè ti rendi conto di problemi che un semplice questionario non permette nemmeno di percepire. So che spesso una tesi è subordinata alle esigenze personali, alle paranoie dei professori, allo studio che si accumula ecc ecc, ma ti chiedo di contestualizzare meglio il concetto di "proprietà indivuale", che forse hai letto nella dimensione sbagliata... è solo un consiglio, però! Tienici aggiornati sulla tesi.--Victoria 16:01, 9 feb 2007 (CET)

Scusa, ma come selzioni il campione statistico a cui sottoporre il questionario? --ChemicalBit - scrivimi 16:17, 11 feb 2007 (CET)

Proponi un problematico? Sei sicuro? E' la tua risposta definitiva? La accendiamo?

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E anche qui si ripete la pantomima.

• Segnalazione di un presunto problematico per sottoporlo al giudizio della comunità
• "Hey, non vale, non ci hai parlato dal vivo"
• "Eh no, adesso vai all'ufficio conciliazione, quinto piano scala C, porta le marche da bollo"
• "Aspetta, ora c'è il Triumvirato che deve valutare, ripassa tra una settimana"
• "E non dimenticare l'Ordalia, o in alternativa scatenate qualche spettacolino alternativo!"
• "Nulla di fatto? Adesso allora puoi scriverlo sulla pagina dei problematici, e se avrai un folto seguito..."
• "...Due settimane di votazione per dare 6 ore di blocco!..."
• ...sempre che non passi qualcuno con una provocazione-clichet (ma non può rispondere alle accuse / ma lui è peggio / ma secondo me è buonino / Anch'io sono un innocente crocifisso! / Vi racconto la mia gioventù infelice)

Mie considerazioni:

1. L'ufficio conciliazione è una vaccata. La "riga di commento alla vicenda, senza flames" dovrebbe essere proprio parte delle funzioni della pagina dei problematici, affiancata da sintetiche spiegazioni dei coinvolti. Non serve nessun ufficio, aula magna o sgabuzzino extra.
2. Scrivere direttamente all'utente serve nei casi di discussioni tra due-tre-cinque utenti. Quando stiamo parlando di una situazione su cui la comunità intera ha discusso per giorni, a che serve mandare un messaggino pro forma?
3. Evviva la burocratizzazione!! Minchia, quanto siamo wiki, sento già il vento tra i capelli! Se tutto va bene in un mese-un mese e mezzo chiudiamo la questione!!
4. Perchè invece di valutare l'operato ritenuto da alcuni problematico, si va quasi sempre a finire a valutare chi propone la procedura?

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:06, 8 feb 2007 (CET)

Jollyroger ha ragione. La burocratizzazione e la difesa ad oltranza dei troll stanno facendo malissimo a wikipedia. --Ribbeck 16:09, 8 feb 2007 (CET)

Policy dannosa, approvata senza votazione. Dato che è evidente che numerosi wikipediani non hanno capito a cosa serve l'ufficio conciliazione, quelle linee in Wikipedia:Utenti problematici sono da rimuovere ASAP. --.anaconda 16:10, 8 feb 2007 (CET)

Notare che alla prima segnalazione tra gli utenti problematici per Andie, ero stato invitato a proseguire all'ufficio conciliazione da chi ha votato infinito nella votazione per il bando. --.anaconda 16:12, 8 feb 2007 (CET)

concordo che se si continua così se ne vanno solo gli admin e non i troll... (che rimangono 2-3 mesi a farsi abbastanza amici per salvarsi dicendo di essere stati accusati senza motivo) --valepert 16:23, 8 feb 2007 (CET)

Concordo bisogna abolire l'ufficio conciliazione, quasi del tutto inutile e solo di impaccio. Non bisogna fare di wikipedia una burocrazia, qui dobbiamo scrivere un'enciclopedia non fare sù tutti sti problemi che rallenterebbero solo wikipedia, e che rubano spazio a wikipedia. Scriviamo di più e parliamo di meno e il mio consiglio, mentre con troppa burocrazia si parla troppo e si conclude poco. Alexander VIII 17:37, 8 feb 2007 (CET)

visto che mi fischiano le orecchie: l'ufficio conciliazione ha senso tanto più che una votazione di ban finirà sicuramente in un nulla di fatto; che facciamo? se l'alternativa è fare votazioni di ban che finiscono nel nulla, ok. Mi spiace soprattutto vedere che molti utenti non accettano il fatto che la comunità si è ingrandita ed è cambiata, quello che per alcuni è un troll per altri è un buon utente; e tuttavia chi ritiene che tizio sia un troll non si preoccupa minimamente di spiegarlo agli altri; anzi, sbrocca, avvantaggiandolo --piero tasso 18:47, 8 feb 2007 (CET)

L'ufficio sarebbe ottimo per trattare autentici casi di conflitti personali, ben individuati come tali. La tecnica profondamente distruttiva di trasformare metodicamente l'admin di turno (che ha ricevuto la fiducia della comunità - pare - solo perché ne sia presunta a priori la mala fede) in un improbabile aggressore proditorio al fine di far ricadere il fare il suo dovere nella categoria attacchi personali da parte dell'utenza soggetta a richiamo o sanzione, è intesa in tutta evidenza a paralizzare qualsiasi forma di implementazione delle policy e del senso stesso di Wikipedia come enciclopedia e non come esperimento sociale. Questa incredibile prassi che è venuta stratificandosi negli ultimi mesi va spezzata, ed un buon modo per cominciare a farlo potrebbe essere quello di chiudere le porte dell'ufficio altrettanto metodicamente agli utenti che non avendo ricevuto alcuna fiducia specifica da parte della comunità credono di potersene fare beffe applicando furbescamente tattiche dilatorie per stabilire, attraverso al sospensione di fatto della policy, la sua virtuale abolizione. --Piero Montesacro 19:43, 8 feb 2007 (CET)

...Mentre su en.wiki

Vediamo per paragone cosa accade su en.wiki, la wikipedia meno wikipedosa dell'universo (vedi anche qui o la storia dei fair use) (cercherò di astenermi da ironie, alcune cose sono già parecchio stupide di loro)

• FASE 1: Scrivere privatamente all'utente. Notare l'invito esplicito a non discutere nella talk della voce interessata. Se sei un tipo infiammabile, puoi chiedere l'intervento di un "Avvocato" in tuo favore ("Avvocato": un utente che prende le tue difese).

indubbiamente utile discutere in privato divergenze d'opinioni riguardanti le voci, certo dev'essere un astuto modo per invogliare altri a intervenire con spunti positivi. Sfrutterà la curiosità verso le talk altrui o solo la fondamentale casualità dell'universo?

• FASE 2: Lascia cadere la discussione. Rispondi sulla tua pagina utente e non su quella dell'altro. Invita l'altro a portare argomenti nella talk della voce. Ritorna sulla cosa in seguito

bella la schizofrenia eh? In pratica si suggerisce di rendere difficile la comprensione del discorso per l'oppositore o per terzi. E poi, quanto l'avrai rimbambito di redirect, pasticcia la voce come ti pare e nessuno obietterà.

• FASE 3: Mediazione. In questo caso puoi scegliere tre comode opzioni
  • FASE 3/1: RfC. richiedi i commenti in generale (con la variante "richiedili al progetto di competenza")
  • FASE 3/2: third opinion. Scegli uno a caso, e chiedigli di dare ragione a uno dei due contendenti
  • FASE 3/3: Wikiquette Alerts. Fai notare all'altro che 4 righe più su ti ha dato dello "sciocchino" e richiama tutti gli admin chiedendo blocchi di lunghezza non inferiore a tre generazioni.

Busta 1, busta 2 o busta 3? Signora, può vincere un cammello o il Superpremio!

• FASE 4: Fai un sondaggio. Attento che potrebbe degenerare in una rissa riguardo all'obiettività del sondaggio

E dato che lo organizzerai tu, coinvolto nella questione, non sarai POV, vero?

• FASE 5: Mediazione. Organizza un comitato e ripeti la fase 3

aggiungo: quando l'admin che si è offerto di mediare se ne andrà da wiki incazzato per essere stato attaccato da entrambe le parti e pure da un paio di trolloni di passaggio, cerca un altro admin da allontanare e riprova.

• FASE 6: Arbitrato. Rivolgiti ad un gruppo di admin eletti non si sa bene quando e non si sa bene da chi, che dopo una settimana di attesa e una di revisione, emetteranno senza capire il problema un verdetto allo stesso tempo contrario al buon senso e dannoso per wikipedia. Anche qui, se non ti ritieni in grado di contribuire a prendere una decisione sbagliata o a creare l'ennesima policy burocratosaura, puoi scegliere un "Avvocato" che lo faccia per te.

A queste 6 fasi, se ne aggiungono invariabilmente una settima e un'ottava

• FASE INFORMALE 7: Lamentati del risultato. Caso più frequente, entrambi i coinvolti si lamentano del risultato. Caso abbastanza frequente: Entrambi i coinvolti e un paio di terze parti si lamentano del risultato, scatenando una nuova richiesta di mediazione ecc ecc.
• FASE INFORMALE 8: Scrivi nella Village Pump come tutti ti odino, come tu sia Giusto tra i Giusti e come Wikipedia Sucks

Tanto per farvi capire, ora come ora si sta trascinando un caso cominciato il 5 gennaio, ancora ben lontano dal chiudersi. Ma finora è stato più rapido della media, pur essendo solo all'inizio della fase 6.

La mia seconda domanda (non ve lo nasconderò, retorica) è

SIAMO SICURI DI VOLER COPIARE GLI AMERICANAZZI ANCHE QUI?

Perchè mi sembra che sia questa la direzione che stiamo imboccando. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:42, 8 feb 2007 (CET)

Secondo me Ufficio conciliazione e Risoluzione dei conflitti hanno senso solo se c'è effettivamente un conflitto tra due utenti, quando l'alternativa sarebbe solo che si segnalassero come problematici vicenda.. --Jaqen il Telepate 17:38, 8 feb 2007 (CET)

Fa piacere che qualcuno abbia capito a cosa servono quelle 2 pagine. Uno dei pochi, a quanto pare... --.anaconda 17:39, 8 feb 2007 (CET)

Vince una bambolina a forma di admin. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:43, 8 feb 2007 (CET)

Quoto Jaquen e mi pare che Wiki stia diventando come il palazzo della burocrazia in uno dei film animati di Asterix (chi se lo ricorda spero apprezzi il paragone) --RdocB 18:12, 8 feb 2007 (CET)

C'è una grossa differenza: In Les Douze Travaux d'Astérix dovevano correre fisicamente su è giù. Qui basta premere qualche tasto. ;-)

@Jolly: quando vuoi ti do il mio indirizzo, così mi spedisci la bambolina! :-))) --Jaqen il Telepate 18:35, 8 feb 2007 (CET)

Comunque Asterix risolveva il problema con la forza bruta. Ci adeguiamo? --Jalo 18:40, 8 feb 2007 (CET)

No, Jalo, quella volta Asterix vince con la testa...^_^ Utente:Annalety

IMHO Credo che l'applicazione (anche ottusa) di blocchi "a vista" per chi insulta, sockpappa nelle votazioni, trolleggia (penso intendessi questo con forza bruta) sia l'unica soluzione per evitare lo spreco di risorse (tempo, soprattutto). Poi amici come prima.--Al.freddo 18:47, 8 feb 2007 (CET)

(conflittato) Per quanto proposto in questa sede, mi pare che esista già una pagina ad uopo: questa

E tanto perché la statistica non è un'opinione, qual è il tempo medio attualmente per decidere sulla problematicità di un utente? Io nella maggior parte dei casi vedo le segnalazioni chiudersi nell'arco di qualche ora, quindi non capisco su quali basi ci si sta lamentando. Dà così fastidio non riuscire a sbattere fuori un utente border-line come Ligabo? Pur non condividendo molti dei suoi atteggiamenti e delle sue uscite, se devo scegliere fra tenere Ligabo nella comunità o concedere a tutti il "grilletto facile", scelgo decisamente la prima ipotesi.

Tirare fuori en.wiki poi, è il classico giochino psicologico per spaventare le persone. Tra i punti citati ce n'è mezzo in comune con it.wiki

Vabbuò, vi lascio fare "pat pat" a vicenda e studiare per diventare vigilante/giudice/e giuria ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 18:48, 8 feb 2007 (CET)

Certo, alearr... c'è sempre un'altra pagina più adatta!

Ma affrontare un problema, uno ogni tanto, ti schifa?

Prima ci rimbalzi sulla pagina dell'ufficio conciliazione, adesso su un'altra che non c'entra nulla: io non ho problemi con utenti o amministratori. Io ho problemi con uno strumento, la "conciliazione, che non funziona e che è stato istituito per volere di pochi, con un evidente mancanza di consenso della comunità come vedi in questa stessa pagina e come puoi argutamente intuire dal fatto che con c'è un cane che lo usa se non "reindirizzato" più volte.

Nessuno parla di "sbattere fuori" Ligabo, ma qualche provvedimento IMHO va preso, un blocco temporaneo, un richiamo, fai tu. E tirare sempre in mezzo i poveri utenti allontanati è uno squallido artificio retorico, una triste manipolazione dei fatti.

Ho citato en.wiki non per spauracchio, ma perchè sulla community di en.wiki stai sempre sicuro di vedere come verrebbe risolto un problema da un centinaio di scimmie schizofreniche (e appassionate di fair use). E' il fatto che la nostra soluzione sia MOLTO simile, solo un passettino indietro, che è preoccupante. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:39, 8 feb 2007 (CET)

Io non sono esperto di WP ma, la soluzione migliore per cancellare l'ufficio conciliazione non è proporlo per la cancellazione? Ci si lamenta tanto del fatto che Ligabo ama crearsi palcoscenici dove esibirsi e poi fa la medesima cosa un utente navigato come te Jolly? A parte che poi, ultimamente preferisco l'utenza Ligabo alla tua, usata solamente per attacchi sarcastici o prese di posizione "dure e pure". Almeno Ligabo contribuisce anche compilando voci. --Alearr stavate parlando di me? 09:05, 9 feb 2007 (CET)

Non fraintendete: il caso di ligabo è completamente diverso ed è stato IMHO un'occasione ghiotta per inscenare una resa dei conti. Io parlo delle infinite votazioni: se uno tiene a wiki sopporterà e tornerà a contribuire anche dopo un piccolo blocco.--Al.freddo 18:52, 8 feb 2007 (CET)

(conflittato da Alfreddo) No, Alearr, il problema non è il caso specifico di Ligabo; il problema è che noi siamo (dovremmo essere) un'enciclopedia, e tutti i nostri sforzi dovrebbero essere tesi, il più possibile, allo scrivere-rivedere-aggiustare-controllare le voci, non a svolgere processi e votazioni. E qualunque lungaggine buracratica penalizza proprio questo aspetto, perché fa perdere una valanga di tempo in faccende -IMHO- piuttosto futili, tempo che potrebbe dovrebbe essere meglio speso a svolgere quei compiti correlati alle voci di cui sopra. Per cui meno ingarbugliamo la faccenda, evitando di frapporre uffici di conciliazione, corsi e ricorsi -salvo quando strettamente necessari- meglio è. IMHO, ovviamente. --Sogeking l'isola dei cecchini 18:56, 8 feb 2007 (CET)

uff, ho detto la mia più sopra; comunque se il concilio di coso non funziona si può tranquillamente eliminare, eh. Solo credo che qui il problema non sia la lungaggine, ma solo che si vorrebbe un ban --piero tasso 19:00, 8 feb 2007 (CET)

(conflittato) Ci sono solo 3 step per arrivare alla pagina dei problematici, dov'è tutta questa lungaggine? Ed inoltre vorrei fare notare la contraddizione in termini: se si risolve il conflitto prima di coinvolgere la comunità, si risparmia il tempo della comunità a scapito di quello del singolo utente, ergo la compilazione enciclopedica ne guadagna. Si vuole chiudere l'ufficio conciliazione, ok, tanto per quanto viene usato e per quanto viene sanzionato il suo non uso è praticamente già chiuso. --Alearr stavate parlando di me? 19:02, 8 feb 2007 (CET)

PS. E per quel che mi riguarda, trovo più da pantomima aprire discussioni in questi termini apocalittici, come se WP fosse bloccata dall'ufficio conciliazione. Facciamo i seri su. --Alearr stavate parlando di me? 19:04, 8 feb 2007 (CET)

La possibilità di gestire interventi scorretti ed utenti protoproblematici ad oggi è seriamente intralciata dallo strumento che dovrebbe facilitarla. Quella regola dell'obbligo non mi risulta decisa dalla comunità, ma da un paio di utenti. Non funziona, tentativo fatto: ma ora ce ne liberiamo prima di finire ai farraginosi ARBCOM di enwikiana memoria. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:42, 8 feb 2007 (CET)

Non è l'ufficio che va abolito in sé, ma il suo uso furbesco. Vedi sopra. Il punto fondamentale è uscire da questo tunnel kafkiano in cui ci siamo cacciati secondo il quale si presume a priori la mala fede degli admin e si dà ciecamente per scontata e a dispetto di qualsiasi evidenza l'innocenza assoluta e aprioristicamente stabilita una volta per tutte di qualsiasi utente che fa come gli pare. Cominciamo con l'applicare i blocchi metodicamente e "ciecamente" come suggerisce saggiamente Alfreddo. E a tagliare le manine agli admin che conoscono esclusivamente il tasto sblocca. --Piero Montesacro 19:51, 8 feb 2007 (CET)

Vi riporto il commento alla creazione dello strumento della conciliazione:

# (corr) (prec)  16:48, 20 nov 2006 P tasso (Discussione | contributi) (creo, il test comincia!)

IMHO il test è fallito.

Spiacente per P Tasso, e per gli altri che ci hanno provato, ma i problemi ci sono, e non sono certo risolti saltabeccando da una pagina all'altra o abbaiando in continuazione "devi passare per l'ufficio! devi passare per l'ufficio! bloccatelo non è passato per l'ufficio!".

Ribadisco che essendo lo strumento NON UFFICIALE, nè accettato dalla comunità, (nè funzionale, IMHO) non c'è alcun obbligo nell'usarlo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:05, 8 feb 2007 (CET)

scusa Jolly, l'ufficio credo chiuda qui, inutile, almeno così; ma lasciami dire che certi comportamenti (parlo dei tuoi, ora) sono inutilmente offensivi e controproducenti; cito: saltabeccando da una pagina all'altra o abbaiando in continuazione... grazie; mi infastidisce questo linguaggio sia che venga da Ligabo sia che venga da te; per quanto mi riguarda è uguale.
Come, ribadisco, togliere l'ufficio non avrà cambiato nulla nella gestione dei conflitti in Wikipedia, non avrà certo facilitato un cambiamento del comportamento di Ligabo, etc. L'ufficio non ha aiutato a risolvere i conflitti, ma nemmeno il tuo sarcasmo e la tua esuberanza.
Mi piacerebbe che ci si provasse a risolvere i conflitti, innanzitutto accettando i cambiamenti e prendendo atto che "la maggioranza" della comunità non è quella di una volta (quindi dialogando) --piero tasso 20:46, 8 feb 2007 (CET)

Se siete contrari, togliete quel box rosso in testa alla pagina degli utenti/amministratori e ne vedremo delle belle, se non ricordo male era stato messo giusto per evitare che il primo che si alzava la mattina, mettesse qualcuno tra i problematici...... --Freegiampi ccpst 20:57, 8 feb 2007 (CET)

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X Jolly Roger. OK, chiudiamo l'ufficio, che è un'inutile intralcio alla 'giustizia' di quella buona, rapida, efficiente come una corda insaponata, e.. poi apriamo con solerzia le fosse comuni? Convenzioniamoci con Guantanamo? Ci facciamo un bel roghetto ogni fine settimana?

O ho capito male? Perchè te rode tanto che wikipedia abbia eccessi di buonismo, che ci siano persone che continuino a NON demonizzare altri utenti insultandoli, attaccandoli, provocandoli, causando in loro l'emersione dei lati forzatamente peggiori del carattere e infine urlando al troll? Forse perchè sensa 'il nemicoooo' gente come te non avrebbe più giustificazioni qui dentro?

Sì lo so, a te prudono le mani. Il mito di Robespierre è duro a morire, come anche quello di Marat.

E questo è niente: pensa che tu sei il mio 'muso' ispiratore, nel senso che di ogni edit che faccio da dicembre scorso a questa parte, una percentuale è in onore alla tua faccia e ai ban infiniti che ti piace tanto invocare come catarsi per i riottosi. In fondo, è dal letame che nascono fiori. E' per questo che ora i cacciatorpediniere Classe Burke hanno 900 righe, le La Fayette 450 e le Perry 300. Un 3% è anche merito tuo.

'E perchè il sol dell'avvenire splenda ancora sulla Terra, facciamo un pò di largo con un'altra guerra'.--Stefanomencarelli 21:29, 8 feb 2007 (CET)

Vorrei sottolineare che wikipedia NON è la vita reale e per un blocco NON è mai morto nessuno. Paradossalmente si creerebbero meno conflitti con una politica più rapida e severa. Del tipo: faccio una ca**ata: sopporto un blocco immediato di 3 giorni. Poi ritorno più carico di prima. Senza rancore. Ah, visto che citi il faber, perché non passi mai al vaglio per dare una mano? :-P --Al.freddo 21:54, 8 feb 2007 (CET)

Rilancio quello che hanno detto altri utenti: l'ufficio conciliazione non fallisce per l'idea in sè, che è anche giusta, cioè cercare di ricomporre fratture fra due persone. Persone perchè bene o male spero che dietro il nick e attaccate alle dita ci siano delle teste. Il problema è l'uso cieco che se ne fa. Se due litigano su una questione, ad esempio su Fantozzi, e si beccano di continuo, l'ufficio può essere una strada.
Ma se uno dice brutte cose sulla mamma, vandalizza, offende la comunità, non legge gli avvisi, eccetera, l'ufficio ha un effetto controproducente: introduce un passaggio burocratico che fa dire all'accusatore/gli accusatori: "Uff ma che mi sto tanto a penare per niente?". Così i problemi da poco rimangono momentaneamente repressi per riesplodere più grandi più tardi.

Prima di buttare via lo strumento quindi IMHO dovremmo pensare ad usarlo nel modo corretto, quello per cui è stato creato, perchè se come il rag.Filini usiamo la ruota come sollevamento pesi anzichè per far scivolare il peso, tutto è sprecato.RdocB 23:08, 8 feb 2007 (CET)

oggi fai dei paragoni fantastici :-D --piero tasso 23:35, 8 feb 2007 (CET)

grazie, sono la mia specialità ;-) --RdocB 23:38, 8 feb 2007 (CET)

Per me il ban "infinito" andrebbe abolito

Sostituito per un massimo di 50 mesi (poco più di 4 anni).
Inoltre non mi sembra che Andie abbia fatto delle cose gravissime (niente minacce legali).
Dovete considerare che per il suo punto di vista, cambiargli la firma senza autorizzazione costituiva un grave attentato alla sua libertà. I suoi rifiuti insistenti e le sue contromosse più o meno goffe, patetiche, disturbanti e francamente fonte di perdita di tempo andavano punite con dei ban temporanei, di uno tre-mesi, rinnovabili automaticamente se riprendeva a comportarsi in modo incivile.
In quanto ai sockpuppets tanti "bravi utenti" li possiedono (alcuni non possono essere scoperti, perché se si possiede più di un computer e più di un collegamento, e se ci si collega dal lavoro o da un internet-caffè allora l'impunità e quasi del tutto garantita).
Vorrei ricordarvi che "finti sockpuppets" possono essere costituiti da un utente o da gruppi di utenti che hanno in odio un utente border-line, per infangare e trascinare nel ridicolo questo utente border-line, in modo da cacciarlo da WP.
Cosa triste perché questi utenti-limite hanno ancora la possibilità di essere istruiti, ricuperati e soprattutto di fargli riflettere allo stesso tempo sull'importanza di scrivere articoli di qualità su Wiki, ed al contempo non farsi coinvolgere troppo, soprattutto in risse che davvero non valgono la pena e non devono avere luogo, qui non siamo su un luogo di lavoro e non sono in ballo soldi, carriera, ecc.
Per quanto riguarda le idee politiche credo che prima o poi tutte le vari Wikipedie si "forcheranno" in Wiki-Kattolica, Anarchopedia, Wiki-Scientifica, ecc... e che spesso la gente ci si sentirà a suo agio, ma poi torneranno sulla Wikipedia, per lo stessa ragione per la quale si esce di casa a prendere una boccata d'aria fresca... perché la Wikipedia è come la Vita Vera... trovi quello che ti piace e che condividi, assieme a quello che detesti e che disprezzi (o ignori)... ed è una forte sensazione di realtà che ti coinvolge, non come quella del leggere un inerte manufatto di carta ! --RED TURTLE 01:42, 9 feb 2007 (CET)

Domanda2

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Salve, dato che la questione del copyright sulle immagini riguarda molto direttamente Wikipedia, volevo sapere se fosse possibile postare l'indirizzo di una petizione per chiedere alla S.I.A.E. la possibilità di siti a scopo informativo e didattico senza dover chiedere autorizzazioni e /o pagare salate multe--Knoxville 15:48, 8 feb 2007 (CET)

Certo che si può! Infatti qualcuno lo aveva già fatto qualche tempo fa, ma adesso non riesco a ritrovare la discussione.. --Jaqen il Telepate 17:27, 8 feb 2007 (CET)

Non ho capito cosa chiedi. Un link ad una raccolta di firme in corso? Ce n'è una qui. Che la Wikipedia in lingua italiana avvii o sostenga una petizione? Questo è ben più difficile, comunque se ne sta parlando in diverse discussioni più su. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 17:30, 8 feb 2007 (CET)

Mi avete bruciato, era proprio quella la petizione che volevo postare, ritiro tutto ;)--Knoxville 18:07, 8 feb 2007 (CET)

Parlarne, magari una volta in più, però non fa che bene, perchè si scoprono sempre aspetti nuovi. Ad esempio solo stamattina è iniziata su wikipedia la traduzione della voce "Fair dealing" che è l'istituto di derivazione del Common law che esenta il materiale per uso didattico dalla normale legge sul copyright. Il fair Dealing si applica in

• Regno Unito
• Canada
• Australia
• Nuova Zelanda
• Singapore
• India

Considerato l'istituto parzialmente analogo del Fair Use, esistente negli Usa, in sostanza a metà del mondo o giù di lì e ancor più se si prende in considerazione il numero di libri editi trova applicazione un istituto molto più "liberal" rispetto alla legge italiana o meglio rispetto all'interpretazione forse veramente sopra le righe data dalla Siae alla materia.--Mizardellorsa 21:14, 8 feb 2007 (CET)

Quello che mi fa schifo è che nel 2006 ancora non si è affrontato seriamente un argomento delicato come il diritto d'autore su internet, è veramente ridicola, da paese del terzo mondo..ma qualche speranza che il fair use venga introdotto a breve c'è?--Knoxville 21:34, 8 feb 2007 (CET)

Parere personale. Se il mondo della reta si riesce ad unificare intorno a richieste molto moderate e con forti "paletti" di delimitazione, c'è la speranza di riuscire ad introdurre nell'Europa continentale qualcuno degli istituti già in atto nel mondo anglosassone. Ma questo desiderio di unità rischia di rimanere un'utopia. Ad esempiotra i wikipediani il fair use non gode di buona reputazione, mentre del fair dealing non ci si pone nemmeno il problema. Peccato, sarebbe una via interessante, anche perchè già in atto nel Regno Unito che fa parte dell'Unione Europea.--Mizardellorsa 22:52, 8 feb 2007 (CET)

Presa per i fondelli

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Alla voce Dialetto canzese è apparsa questa bibliografia:

• "In ucasiun", Tiziano Corti, 2005.
• "Librett da la Festa di Nost", Comitato Festa di Nost, 1989-2006.
• "Al Cadreghin - gazetin di bagaj da Canz", Stefano Prina, 2003-2006.

Ora, Wikipedia viene fatta vedere anche nelle università, non so come possiamo essere giudicati a mettere come bibliografia il libretto della festa scritto dallo scientificissimo Comitato Festa di Nost e l'articolino scritto sul gazzettino di Canzo!

Per fare il paio con Famiglia Pagliano, dove l'utente diceva di essere in possesso di importantissimo materiale d'archivio (che forse aveva solo lui, se lo aveva)... qui si portano come bibliografia delle fonti non consultabili in quanto nel gazzettino occorre indicare articolo e anno e nel volantino almeno l'anno in cui si è tenuta la festa. Abito a pochi chilometri da Canzo e voglio andare a consultare queste uniche ed esclusive fonti, prima che la memoria le cancelli.

Se le fonti sono irreperibili allora vanno cancellate. Ilario^_^ - ^msg 16:13, 8 feb 2007 (CET)

Mah, piucchealtro mi sembra un indizio sul fatto che l'intera voce sia una presa per il culo. E nel dubbio, la cancellerei. Ylebru dimmela 16:34, 8 feb 2007 (CET)

Naturalmente non è facile affermare in cosi breve tempo se un certo argomento è sincero e corrisponde a una realtà non a tutti nota oppure è solo frutto di fantasia. Io ad esempio ho notato su wikipedia errori che non dovrebbero essere trascurati. Anzi, alla prima correzione o modifica venivano difesi dall'autore a spada tratta forse più per voglia di competizione e affermazione sul campo che di reale conoscenza dell'argomento. Quando si legge che Lagrange è francese, che il cono gelato non fu invenzione italiana, che l'acqua di colonia fu opera dei tedeschi, e altre falsità sul wrestling e sulla scherma, su San Valentino, su Caboto, Colombo etc., dovute al fatto che chi ha compilato il wikipedia si è documentato andando a leggere e poi tradurre solamente il wikipedia inglese o quello francese, pieno d'errori, specie per ciò che riguarda le cose di casa nostra, come fai a spiegargli che ha sbagliato e che il suo lavoro è stato pressocchè inutile ed è quindi necessaria una correzione? Spesso una semplice modifica viene vista da taluni come un vero e proprio "atto vandalico". JackIJack 17:34, 8 feb 2007 (CET)

• +1 sulla cancellazione immediata. E la prossima volta cerchiamo di non prendere un abbaglio del genere. Un plauso a Ilario per la determinazione con cui è andato fino in fondo. --RdocB 18:10, 8 feb 2007 (CET)

Nella categoria [[3]] voci mancanti di fonti ci sono circa 30 voci dialettali che aspettano fiduciose un controllo. Oppure usiamo il metodo BR: colpirne una per educarne cento? Caro Ilario vorrei tranquillamente, ma semplicemente capire cos'e' questa acrinomia contro una sola voce, quasi una crociata personale, dopo che questa ha superato una votazione riguardo la sua cancellazione, ed una tua noncuranza verso le altre, pur segnalate da ieri, al bar, alla tua attenzione -- Bramfab parlami 19:13, 8 feb 2007 (CET)

Ultime modifiche in bianco e nero solo per noi?

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Ho notato da diverso tempo come nelle ultime modifiche delle altre wiki (es: en, fr, commons) i dati dell'aumento o diminuzione delle parole nelle singole modifiche siano indicati in rosso o in verde, mentre nella versione italiana sono solamente in nero. Perché? Non è forse più comodo a colori? --Gusme ^(Dimmi) 18:06, 8 feb 2007 (CET)

Le decisioni vanno prese per progetto: Wikinotizie, ad esempio, le ha colorate. Personalmente, non sarei contrario. --TØØTheLinkKiller 18:23, 8 feb 2007 (CET)

aggiungo altro gli stessi numeretti farebbero comodo pure nella pagina della cronologia per vedere già dall'inizio l'entità dei cambiamenti; spesso, infatti, vedo persone che fanno 15 edit cambiando solo pochi caratteri, per correzioni ortografiche o wikitesto, mentre altri che fanno in un unico edit una modifica di 2000 caratteri ben più consistente e importante da controllare.PersOnLine 18:59, 8 feb 2007 (CET)

I dati vengono presi da 2 tabelle diverse del database. I dati delle modifiche recenti, tra l'altro, restano nel database solo 30 giorni, circa. --.anaconda 19:01, 8 feb 2007 (CET)

Se ad alcuni può far comodo, ben venga. A me non piace e ho già sistemato col monobook.css, ma se qualcuno la ritiene una cosa utile, nessun problema. --.anaconda 19:08, 8 feb 2007 (CET)

Se volete la stringa da aggiungere al monobook personale è

.mw-plusminus-pos { color:darkgreen; }
.mw-plusminus-neg { color:orange; }

(io ho preferito l'orange al rosso, ma fate voi) --SγωΩηΣ ((tαlk)) 19:13, 8 feb 2007 (CET)

Grazie! Ho messo orange anch'io: è più visibile imho. --ARIEL 16:43, 10 feb 2007 (CET)

Il caso Virgin e la petizione: la risposta della WMI

modificaosservacronologia

La risposta - negativa - alla richiesta della petizione sul logo Virgin e sui sitenotice pubblicitari.

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Bar/Discussioni/Virgin: una pesca di beneficenza?#La risposta ufficiale di WMI.

Segnalazione di Gatto Nero

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Aggiustare la voce sul Gods of Metal

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Vorrei fare notare che la pagina sul Gods of Metal è impostata molto male e non si capisce niente proporrei di aggiustarla (non lo faccio io perchè ho paura di fare danni)ciao a tutti

No, fallo tu, se le informazioni sono corrette, la forma non è fondamentale. 22:13, 8 feb 2007 (CET)

tranquillo.. sii audace --fra_dimo - scrivimi 23:28, 8 feb 2007 (CET)

promemoria per il 'raduno'

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..o forse, per usare il linguaggio alla Highlander, dovrei dire 'adunanza'. Ma poco importa.

Io quasi sicuramente non verrò al raduno, ma anche in mia assenza, non disdegno di riportare qui quello che direi al raduno, e che sintetizzo così:

1- cosa è diventata la comunità di Wikipedia, se basta che arriva un'utente con dei problemi evidenti per essere trattato con un sadismo tanto marcato, come nel caso di alcune persone che, anche non volendo, sono viste come pecore nere in un gregge ogni giorno sempre più 'normalizzato'. La comunità cerca di autolegittimarsi per affermare il suo potere sulle singole utenze della 'libera wikipedia', costi quel che costi?

Chiedetevi, tra un brindisi e l'altro ora che siamo tutti diventati un quarto di millionnaire, che senso ha trattare (es.)Brandani così sadicamente, senza soffermarvi su nient'altro che il vostro sacrosanto diritto a 'fare selezione' di utenti -non collaborativi-, che dovrebbero essere quantomeno trattati con maggiore sobrietà ,anche quando viene posta in essere qualche tipologia di penalizzazione (per poi lamentarsi che loro spettacolarizzano la persecuzione: già, fosse poco mettere un tizio nella pagina problematici/ban oltretutto cumulando vilmente la votazione con il blocco).

2-Wiki debole con i forti è un altro aspetto di questa 'compassionevole' istituzione. A parte il 'caso Virgin', di cui altri hanno già parlato, io mi riferisco ad altre situazioni, più banali ma nondimeno molto significative.

Per esempio, alle recenti cancellazioni di babelfish sulle pagine utenti. Un principe del 'buco' di wikipedia si sveglia la mattina, pensa che forse la faccia di Berlusconi barrato potrebbe infastidire qualcuno e allora la si mette in votazione. Anzichè i 2 terzi di favorevoli, arriva la maggioranza contraria, e oplà, l'immagine sparisce lo stesso 'per cause di forza maggiore' o roba simile.

Chiedetevi perchè Wikipedia dovrebbe avere paura di possibili (0,1%) proteste da parte di qualcuno solo perchè alcuni utenti nella loro pagina utente sistemano delle foto delle dimensioni di un francobollo in cui affermano di essere contrari a tizio o a caio. Come riuscirà wikipedia a sopravvivere in un mondo di vasi di ferro, se le sue spalle e la spina dorsale sono così deboli, da autocensurarsi con lo stesso metodo di quello che per far dispetto alla moglie se li tagliò?

Riuscite a capire quello che dico? Wiki non può avere un'autorevolezza senza essere al tempo stesso capace di fare fronte a critiche provenienti dall'esterno, e l'episodio dei babel cancellati dimostra che come l'edera, non si regge in piedi da sola. Eppure, negli articoli quello che uno scrive è responsabilità sua. Quindi COSA dovrebbe temere wiki dal contenuto di una pagina utente?

3- La deriva autoritaria, con la motivazione che 'sai, ci sono talmente tanti troll in giro..'. E' la solita solfa. Ogni volta che nella storia umana vi è una deriva totalitaria è perchè là fuori ci sono i cattivi. Come il film 'Fanteria dello Spazio' che sta andando in onda adesso. Disumanizzare il 'nemico', oltre che crearlo, è un vecchio sport di sicuro rendimento. Non importa quanto irrazionale sia la paura sollevata. Intanto, si varano 'norme speciali', come nel calcio, dove con 5 leggi ad hoc siamo arrivati alla conclusione che sarebbe meglio chiudere baracca. E se un'utente non la pensa come i 4 oligarchi che abbiamo ben presenti in tutte le discussioni e le iniziative, allora è un 'troll', e si sà, i 'troll', come i talebani, stanno meglio con le bombe che con i fiori. Giacobinismo.

Ecco perchè credo che la faccenda, ignorando i 5 pilastri che tra l'altro, presuppongono la buona fede degli utenti, stia assumendo un connotato grottesco e fuorviante. E' una grave situazione, figlia di presupposti fasulli, e quindi la questione si pone così: chiedetevi se potete andare lontano senza ricominciare a guardare agli utenti come PERSONE, invece di incentivare con atteggiamenti odiosi reazioni che sono 'non collaborative', perchè un'utente 'è un troll fino a prova contraria'. O sennò fatevi fare dai bot tutta l'enciclopedia, ma mi raccomando, dei politici scrivere solo il codice fiscale, così nessuno si arrabbia.

Certo della quasi totale inutilità di quanto scritto sopra, saluto con complicità il mio eventuale lettore.--Stefanomencarelli 22:52, 8 feb 2007 (CET)

ps incollo forse sistemando, o nel tentativo di, ma senza leggere. pps mi sembrate dei (scusate, sembriamo, nn vedo il motivo di escludermi) dei pazzi totali. smettiamola di fare politica o chiacchiera inutile e continuiamo l'enciclopedia, grazie --jo 00:06, 9 feb 2007 (CET)

Sono pienamente d'accordo con Joana, ora basta --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 13:40, 9 feb 2007 (CET)

Prima di chiudere la vicenda con WNF, Stefano non ha tutti i torti, ma non può parlare di oligarchia. Se difatti uno fosse visto da un admin come troll, sarebbe bannato e censurato senza nè avvisaglie, nè problemi, in quel caso. E gli admin sarebbero una "cricca" (invece non si può negare che, allo stato attuale, si va avanti con kb e kb di discussioni). Vero anche che spesso si fa troppa "caccia" a chi si comporta in maniera poco consona, frutto di nervosismi "esterni" all'enciclopedia sia del perseguito che del persecutore. Già, appunto, enciclopedia. Wikipedia è diversa dalla vita reale: dietro un nome utente c'è una persona (o un bot manovrato da una persona). In Wikipedia la persona è standard (insomma, poco importa se il contributore sia 13enne o 45enne, sia Rita Levi Montalcini o un bambino volenteroso di 3a elementare che corregge gli errori di grammatica). Un'enciclopedia non vuole le foto di Berlusconi sbarrate; un'enciclopedia vuole delle regole pratiche di convivenza e stesura di voci (quello che Stefano rifiuta è che si è arrivati a 3 anni di consenso - talvolta forzato - per arrivare a tali regole, non stese dagli "oligarchi"). Un'enciclopedia non vuole nelle discussioni un rapporto politica/vita reale/Wikipedia.

Tuttavia, reputo che l'opinione di Stefano, in questo caso, espressa in modo serio e molto meno polemico rispetto ad altre volte, sia molto importante. Riassumendo, non condivido tutto, ma spero che la mia opinione sia accettata dallo stesso. Mi scuso per la risposta lunga e - forse - inopportuna. --Leoman3000 15:11, 9 feb 2007 (CET)

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