Wikipedia:Bar/Discussioni/Proponi un problematico? Sei sicuro? E' la tua risposta definitiva? La accendiamo?

Proponi un problematico? Sei sicuro? E' la tua risposta definitiva? La accendiamo?		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

E anche qui si ripete la pantomima.

• Segnalazione di un presunto problematico per sottoporlo al giudizio della comunità
• "Hey, non vale, non ci hai parlato dal vivo"
• "Eh no, adesso vai all'ufficio conciliazione, quinto piano scala C, porta le marche da bollo"
• "Aspetta, ora c'è il Triumvirato che deve valutare, ripassa tra una settimana"
• "E non dimenticare l'Ordalia, o in alternativa scatenate qualche spettacolino alternativo!"
• "Nulla di fatto? Adesso allora puoi scriverlo sulla pagina dei problematici, e se avrai un folto seguito..."
• "...Due settimane di votazione per dare 6 ore di blocco!..."
• ...sempre che non passi qualcuno con una provocazione-clichet (ma non può rispondere alle accuse / ma lui è peggio / ma secondo me è buonino / Anch'io sono un innocente crocifisso! / Vi racconto la mia gioventù infelice)

Mie considerazioni:

1. L'ufficio conciliazione è una vaccata. La "riga di commento alla vicenda, senza flames" dovrebbe essere proprio parte delle funzioni della pagina dei problematici, affiancata da sintetiche spiegazioni dei coinvolti. Non serve nessun ufficio, aula magna o sgabuzzino extra.
2. Scrivere direttamente all'utente serve nei casi di discussioni tra due-tre-cinque utenti. Quando stiamo parlando di una situazione su cui la comunità intera ha discusso per giorni, a che serve mandare un messaggino pro forma?
3. Evviva la burocratizzazione!! Minchia, quanto siamo wiki, sento già il vento tra i capelli! Se tutto va bene in un mese-un mese e mezzo chiudiamo la questione!!
4. Perchè invece di valutare l'operato ritenuto da alcuni problematico, si va quasi sempre a finire a valutare chi propone la procedura?

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:06, 8 feb 2007 (CET)

Jollyroger ha ragione. La burocratizzazione e la difesa ad oltranza dei troll stanno facendo malissimo a wikipedia. --Ribbeck 16:09, 8 feb 2007 (CET)

Policy dannosa, approvata senza votazione. Dato che è evidente che numerosi wikipediani non hanno capito a cosa serve l'ufficio conciliazione, quelle linee in Wikipedia:Utenti problematici sono da rimuovere ASAP. --.anaconda 16:10, 8 feb 2007 (CET)

Notare che alla prima segnalazione tra gli utenti problematici per Andie, ero stato invitato a proseguire all'ufficio conciliazione da chi ha votato infinito nella votazione per il bando. --.anaconda 16:12, 8 feb 2007 (CET)

concordo che se si continua così se ne vanno solo gli admin e non i troll... (che rimangono 2-3 mesi a farsi abbastanza amici per salvarsi dicendo di essere stati accusati senza motivo) --valepert 16:23, 8 feb 2007 (CET)

Concordo bisogna abolire l'ufficio conciliazione, quasi del tutto inutile e solo di impaccio. Non bisogna fare di wikipedia una burocrazia, qui dobbiamo scrivere un'enciclopedia non fare sù tutti sti problemi che rallenterebbero solo wikipedia, e che rubano spazio a wikipedia. Scriviamo di più e parliamo di meno e il mio consiglio, mentre con troppa burocrazia si parla troppo e si conclude poco. Alexander VIII 17:37, 8 feb 2007 (CET)

visto che mi fischiano le orecchie: l'ufficio conciliazione ha senso tanto più che una votazione di ban finirà sicuramente in un nulla di fatto; che facciamo? se l'alternativa è fare votazioni di ban che finiscono nel nulla, ok. Mi spiace soprattutto vedere che molti utenti non accettano il fatto che la comunità si è ingrandita ed è cambiata, quello che per alcuni è un troll per altri è un buon utente; e tuttavia chi ritiene che tizio sia un troll non si preoccupa minimamente di spiegarlo agli altri; anzi, sbrocca, avvantaggiandolo --piero tasso 18:47, 8 feb 2007 (CET)

L'ufficio sarebbe ottimo per trattare autentici casi di conflitti personali, ben individuati come tali. La tecnica profondamente distruttiva di trasformare metodicamente l'admin di turno (che ha ricevuto la fiducia della comunità - pare - solo perché ne sia presunta a priori la mala fede) in un improbabile aggressore proditorio al fine di far ricadere il fare il suo dovere nella categoria attacchi personali da parte dell'utenza soggetta a richiamo o sanzione, è intesa in tutta evidenza a paralizzare qualsiasi forma di implementazione delle policy e del senso stesso di Wikipedia come enciclopedia e non come esperimento sociale. Questa incredibile prassi che è venuta stratificandosi negli ultimi mesi va spezzata, ed un buon modo per cominciare a farlo potrebbe essere quello di chiudere le porte dell'ufficio altrettanto metodicamente agli utenti che non avendo ricevuto alcuna fiducia specifica da parte della comunità credono di potersene fare beffe applicando furbescamente tattiche dilatorie per stabilire, attraverso al sospensione di fatto della policy, la sua virtuale abolizione. --Piero Montesacro 19:43, 8 feb 2007 (CET)

...Mentre su en.wiki

Vediamo per paragone cosa accade su en.wiki, la wikipedia meno wikipedosa dell'universo (vedi anche qui o la storia dei fair use) (cercherò di astenermi da ironie, alcune cose sono già parecchio stupide di loro)

• FASE 1: Scrivere privatamente all'utente. Notare l'invito esplicito a non discutere nella talk della voce interessata. Se sei un tipo infiammabile, puoi chiedere l'intervento di un "Avvocato" in tuo favore ("Avvocato": un utente che prende le tue difese).

indubbiamente utile discutere in privato divergenze d'opinioni riguardanti le voci, certo dev'essere un astuto modo per invogliare altri a intervenire con spunti positivi. Sfrutterà la curiosità verso le talk altrui o solo la fondamentale casualità dell'universo?

• FASE 2: Lascia cadere la discussione. Rispondi sulla tua pagina utente e non su quella dell'altro. Invita l'altro a portare argomenti nella talk della voce. Ritorna sulla cosa in seguito

bella la schizofrenia eh? In pratica si suggerisce di rendere difficile la comprensione del discorso per l'oppositore o per terzi. E poi, quanto l'avrai rimbambito di redirect, pasticcia la voce come ti pare e nessuno obietterà.

• FASE 3: Mediazione. In questo caso puoi scegliere tre comode opzioni
  • FASE 3/1: RfC. richiedi i commenti in generale (con la variante "richiedili al progetto di competenza")
  • FASE 3/2: third opinion. Scegli uno a caso, e chiedigli di dare ragione a uno dei due contendenti
  • FASE 3/3: Wikiquette Alerts. Fai notare all'altro che 4 righe più su ti ha dato dello "sciocchino" e richiama tutti gli admin chiedendo blocchi di lunghezza non inferiore a tre generazioni.

Busta 1, busta 2 o busta 3? Signora, può vincere un cammello o il Superpremio!

• FASE 4: Fai un sondaggio. Attento che potrebbe degenerare in una rissa riguardo all'obiettività del sondaggio

E dato che lo organizzerai tu, coinvolto nella questione, non sarai POV, vero?

• FASE 5: Mediazione. Organizza un comitato e ripeti la fase 3

aggiungo: quando l'admin che si è offerto di mediare se ne andrà da wiki incazzato per essere stato attaccato da entrambe le parti e pure da un paio di trolloni di passaggio, cerca un altro admin da allontanare e riprova.

• FASE 6: Arbitrato. Rivolgiti ad un gruppo di admin eletti non si sa bene quando e non si sa bene da chi, che dopo una settimana di attesa e una di revisione, emetteranno senza capire il problema un verdetto allo stesso tempo contrario al buon senso e dannoso per wikipedia. Anche qui, se non ti ritieni in grado di contribuire a prendere una decisione sbagliata o a creare l'ennesima policy burocratosaura, puoi scegliere un "Avvocato" che lo faccia per te.

A queste 6 fasi, se ne aggiungono invariabilmente una settima e un'ottava

• FASE INFORMALE 7: Lamentati del risultato. Caso più frequente, entrambi i coinvolti si lamentano del risultato. Caso abbastanza frequente: Entrambi i coinvolti e un paio di terze parti si lamentano del risultato, scatenando una nuova richiesta di mediazione ecc ecc.
• FASE INFORMALE 8: Scrivi nella Village Pump come tutti ti odino, come tu sia Giusto tra i Giusti e come Wikipedia Sucks

Tanto per farvi capire, ora come ora si sta trascinando un caso cominciato il 5 gennaio, ancora ben lontano dal chiudersi. Ma finora è stato più rapido della media, pur essendo solo all'inizio della fase 6.

La mia seconda domanda (non ve lo nasconderò, retorica) è

SIAMO SICURI DI VOLER COPIARE GLI AMERICANAZZI ANCHE QUI?

Perchè mi sembra che sia questa la direzione che stiamo imboccando. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:42, 8 feb 2007 (CET)

Secondo me Ufficio conciliazione e Risoluzione dei conflitti hanno senso solo se c'è effettivamente un conflitto tra due utenti, quando l'alternativa sarebbe solo che si segnalassero come problematici vicenda.. --Jaqen il Telepate 17:38, 8 feb 2007 (CET)

Fa piacere che qualcuno abbia capito a cosa servono quelle 2 pagine. Uno dei pochi, a quanto pare... --.anaconda 17:39, 8 feb 2007 (CET)

Vince una bambolina a forma di admin. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:43, 8 feb 2007 (CET)

Quoto Jaquen e mi pare che Wiki stia diventando come il palazzo della burocrazia in uno dei film animati di Asterix (chi se lo ricorda spero apprezzi il paragone) --RdocB 18:12, 8 feb 2007 (CET)

C'è una grossa differenza: In Les Douze Travaux d'Astérix dovevano correre fisicamente su è giù. Qui basta premere qualche tasto. ;-)

@Jolly: quando vuoi ti do il mio indirizzo, così mi spedisci la bambolina! :-))) --Jaqen il Telepate 18:35, 8 feb 2007 (CET)

Comunque Asterix risolveva il problema con la forza bruta. Ci adeguiamo? --Jalo 18:40, 8 feb 2007 (CET)

No, Jalo, quella volta Asterix vince con la testa...^_^ Utente:Annalety

IMHO Credo che l'applicazione (anche ottusa) di blocchi "a vista" per chi insulta, sockpappa nelle votazioni, trolleggia (penso intendessi questo con forza bruta) sia l'unica soluzione per evitare lo spreco di risorse (tempo, soprattutto). Poi amici come prima.--Al.freddo 18:47, 8 feb 2007 (CET)

(conflittato) Per quanto proposto in questa sede, mi pare che esista già una pagina ad uopo: questa

E tanto perché la statistica non è un'opinione, qual è il tempo medio attualmente per decidere sulla problematicità di un utente? Io nella maggior parte dei casi vedo le segnalazioni chiudersi nell'arco di qualche ora, quindi non capisco su quali basi ci si sta lamentando. Dà così fastidio non riuscire a sbattere fuori un utente border-line come Ligabo? Pur non condividendo molti dei suoi atteggiamenti e delle sue uscite, se devo scegliere fra tenere Ligabo nella comunità o concedere a tutti il "grilletto facile", scelgo decisamente la prima ipotesi.

Tirare fuori en.wiki poi, è il classico giochino psicologico per spaventare le persone. Tra i punti citati ce n'è mezzo in comune con it.wiki

Vabbuò, vi lascio fare "pat pat" a vicenda e studiare per diventare vigilante/giudice/e giuria ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 18:48, 8 feb 2007 (CET)

Certo, alearr... c'è sempre un'altra pagina più adatta!

Ma affrontare un problema, uno ogni tanto, ti schifa?

Prima ci rimbalzi sulla pagina dell'ufficio conciliazione, adesso su un'altra che non c'entra nulla: io non ho problemi con utenti o amministratori. Io ho problemi con uno strumento, la "conciliazione, che non funziona e che è stato istituito per volere di pochi, con un evidente mancanza di consenso della comunità come vedi in questa stessa pagina e come puoi argutamente intuire dal fatto che con c'è un cane che lo usa se non "reindirizzato" più volte.

Nessuno parla di "sbattere fuori" Ligabo, ma qualche provvedimento IMHO va preso, un blocco temporaneo, un richiamo, fai tu. E tirare sempre in mezzo i poveri utenti allontanati è uno squallido artificio retorico, una triste manipolazione dei fatti.

Ho citato en.wiki non per spauracchio, ma perchè sulla community di en.wiki stai sempre sicuro di vedere come verrebbe risolto un problema da un centinaio di scimmie schizofreniche (e appassionate di fair use). E' il fatto che la nostra soluzione sia MOLTO simile, solo un passettino indietro, che è preoccupante. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:39, 8 feb 2007 (CET)

Io non sono esperto di WP ma, la soluzione migliore per cancellare l'ufficio conciliazione non è proporlo per la cancellazione? Ci si lamenta tanto del fatto che Ligabo ama crearsi palcoscenici dove esibirsi e poi fa la medesima cosa un utente navigato come te Jolly? A parte che poi, ultimamente preferisco l'utenza Ligabo alla tua, usata solamente per attacchi sarcastici o prese di posizione "dure e pure". Almeno Ligabo contribuisce anche compilando voci. --Alearr stavate parlando di me? 09:05, 9 feb 2007 (CET)

Non fraintendete: il caso di ligabo è completamente diverso ed è stato IMHO un'occasione ghiotta per inscenare una resa dei conti. Io parlo delle infinite votazioni: se uno tiene a wiki sopporterà e tornerà a contribuire anche dopo un piccolo blocco.--Al.freddo 18:52, 8 feb 2007 (CET)

(conflittato da Alfreddo) No, Alearr, il problema non è il caso specifico di Ligabo; il problema è che noi siamo (dovremmo essere) un'enciclopedia, e tutti i nostri sforzi dovrebbero essere tesi, il più possibile, allo scrivere-rivedere-aggiustare-controllare le voci, non a svolgere processi e votazioni. E qualunque lungaggine buracratica penalizza proprio questo aspetto, perché fa perdere una valanga di tempo in faccende -IMHO- piuttosto futili, tempo che potrebbe dovrebbe essere meglio speso a svolgere quei compiti correlati alle voci di cui sopra. Per cui meno ingarbugliamo la faccenda, evitando di frapporre uffici di conciliazione, corsi e ricorsi -salvo quando strettamente necessari- meglio è. IMHO, ovviamente. --Sogeking l'isola dei cecchini 18:56, 8 feb 2007 (CET)

uff, ho detto la mia più sopra; comunque se il concilio di coso non funziona si può tranquillamente eliminare, eh. Solo credo che qui il problema non sia la lungaggine, ma solo che si vorrebbe un ban --piero tasso 19:00, 8 feb 2007 (CET)

(conflittato) Ci sono solo 3 step per arrivare alla pagina dei problematici, dov'è tutta questa lungaggine? Ed inoltre vorrei fare notare la contraddizione in termini: se si risolve il conflitto prima di coinvolgere la comunità, si risparmia il tempo della comunità a scapito di quello del singolo utente, ergo la compilazione enciclopedica ne guadagna. Si vuole chiudere l'ufficio conciliazione, ok, tanto per quanto viene usato e per quanto viene sanzionato il suo non uso è praticamente già chiuso. --Alearr stavate parlando di me? 19:02, 8 feb 2007 (CET)

PS. E per quel che mi riguarda, trovo più da pantomima aprire discussioni in questi termini apocalittici, come se WP fosse bloccata dall'ufficio conciliazione. Facciamo i seri su. --Alearr stavate parlando di me? 19:04, 8 feb 2007 (CET)

La possibilità di gestire interventi scorretti ed utenti protoproblematici ad oggi è seriamente intralciata dallo strumento che dovrebbe facilitarla. Quella regola dell'obbligo non mi risulta decisa dalla comunità, ma da un paio di utenti. Non funziona, tentativo fatto: ma ora ce ne liberiamo prima di finire ai farraginosi ARBCOM di enwikiana memoria. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:42, 8 feb 2007 (CET)

Non è l'ufficio che va abolito in sé, ma il suo uso furbesco. Vedi sopra. Il punto fondamentale è uscire da questo tunnel kafkiano in cui ci siamo cacciati secondo il quale si presume a priori la mala fede degli admin e si dà ciecamente per scontata e a dispetto di qualsiasi evidenza l'innocenza assoluta e aprioristicamente stabilita una volta per tutte di qualsiasi utente che fa come gli pare. Cominciamo con l'applicare i blocchi metodicamente e "ciecamente" come suggerisce saggiamente Alfreddo. E a tagliare le manine agli admin che conoscono esclusivamente il tasto sblocca. --Piero Montesacro 19:51, 8 feb 2007 (CET)

Vi riporto il commento alla creazione dello strumento della conciliazione:

# (corr) (prec)  16:48, 20 nov 2006 P tasso (Discussione | contributi) (creo, il test comincia!)

IMHO il test è fallito.

Spiacente per P Tasso, e per gli altri che ci hanno provato, ma i problemi ci sono, e non sono certo risolti saltabeccando da una pagina all'altra o abbaiando in continuazione "devi passare per l'ufficio! devi passare per l'ufficio! bloccatelo non è passato per l'ufficio!".

Ribadisco che essendo lo strumento NON UFFICIALE, nè accettato dalla comunità, (nè funzionale, IMHO) non c'è alcun obbligo nell'usarlo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:05, 8 feb 2007 (CET)

scusa Jolly, l'ufficio credo chiuda qui, inutile, almeno così; ma lasciami dire che certi comportamenti (parlo dei tuoi, ora) sono inutilmente offensivi e controproducenti; cito: saltabeccando da una pagina all'altra o abbaiando in continuazione... grazie; mi infastidisce questo linguaggio sia che venga da Ligabo sia che venga da te; per quanto mi riguarda è uguale.
Come, ribadisco, togliere l'ufficio non avrà cambiato nulla nella gestione dei conflitti in Wikipedia, non avrà certo facilitato un cambiamento del comportamento di Ligabo, etc. L'ufficio non ha aiutato a risolvere i conflitti, ma nemmeno il tuo sarcasmo e la tua esuberanza.
Mi piacerebbe che ci si provasse a risolvere i conflitti, innanzitutto accettando i cambiamenti e prendendo atto che "la maggioranza" della comunità non è quella di una volta (quindi dialogando) --piero tasso 20:46, 8 feb 2007 (CET)

Se siete contrari, togliete quel box rosso in testa alla pagina degli utenti/amministratori e ne vedremo delle belle, se non ricordo male era stato messo giusto per evitare che il primo che si alzava la mattina, mettesse qualcuno tra i problematici...... --Freegiampi ccpst 20:57, 8 feb 2007 (CET)

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X Jolly Roger. OK, chiudiamo l'ufficio, che è un'inutile intralcio alla 'giustizia' di quella buona, rapida, efficiente come una corda insaponata, e.. poi apriamo con solerzia le fosse comuni? Convenzioniamoci con Guantanamo? Ci facciamo un bel roghetto ogni fine settimana?

O ho capito male? Perchè te rode tanto che wikipedia abbia eccessi di buonismo, che ci siano persone che continuino a NON demonizzare altri utenti insultandoli, attaccandoli, provocandoli, causando in loro l'emersione dei lati forzatamente peggiori del carattere e infine urlando al troll? Forse perchè sensa 'il nemicoooo' gente come te non avrebbe più giustificazioni qui dentro?

Sì lo so, a te prudono le mani. Il mito di Robespierre è duro a morire, come anche quello di Marat.

E questo è niente: pensa che tu sei il mio 'muso' ispiratore, nel senso che di ogni edit che faccio da dicembre scorso a questa parte, una percentuale è in onore alla tua faccia e ai ban infiniti che ti piace tanto invocare come catarsi per i riottosi. In fondo, è dal letame che nascono fiori. E' per questo che ora i cacciatorpediniere Classe Burke hanno 900 righe, le La Fayette 450 e le Perry 300. Un 3% è anche merito tuo.

'E perchè il sol dell'avvenire splenda ancora sulla Terra, facciamo un pò di largo con un'altra guerra'.--Stefanomencarelli 21:29, 8 feb 2007 (CET)

Vorrei sottolineare che wikipedia NON è la vita reale e per un blocco NON è mai morto nessuno. Paradossalmente si creerebbero meno conflitti con una politica più rapida e severa. Del tipo: faccio una ca**ata: sopporto un blocco immediato di 3 giorni. Poi ritorno più carico di prima. Senza rancore. Ah, visto che citi il faber, perché non passi mai al vaglio per dare una mano? :-P --Al.freddo 21:54, 8 feb 2007 (CET)

Rilancio quello che hanno detto altri utenti: l'ufficio conciliazione non fallisce per l'idea in sè, che è anche giusta, cioè cercare di ricomporre fratture fra due persone. Persone perchè bene o male spero che dietro il nick e attaccate alle dita ci siano delle teste. Il problema è l'uso cieco che se ne fa. Se due litigano su una questione, ad esempio su Fantozzi, e si beccano di continuo, l'ufficio può essere una strada.
Ma se uno dice brutte cose sulla mamma, vandalizza, offende la comunità, non legge gli avvisi, eccetera, l'ufficio ha un effetto controproducente: introduce un passaggio burocratico che fa dire all'accusatore/gli accusatori: "Uff ma che mi sto tanto a penare per niente?". Così i problemi da poco rimangono momentaneamente repressi per riesplodere più grandi più tardi.

Prima di buttare via lo strumento quindi IMHO dovremmo pensare ad usarlo nel modo corretto, quello per cui è stato creato, perchè se come il rag.Filini usiamo la ruota come sollevamento pesi anzichè per far scivolare il peso, tutto è sprecato.RdocB 23:08, 8 feb 2007 (CET)

oggi fai dei paragoni fantastici :-D --piero tasso 23:35, 8 feb 2007 (CET)

grazie, sono la mia specialità ;-) --RdocB 23:38, 8 feb 2007 (CET)

Per me il ban "infinito" andrebbe abolito

Sostituito per un massimo di 50 mesi (poco più di 4 anni).
Inoltre non mi sembra che Andie abbia fatto delle cose gravissime (niente minacce legali).
Dovete considerare che per il suo punto di vista, cambiargli la firma senza autorizzazione costituiva un grave attentato alla sua libertà. I suoi rifiuti insistenti e le sue contromosse più o meno goffe, patetiche, disturbanti e francamente fonte di perdita di tempo andavano punite con dei ban temporanei, di uno tre-mesi, rinnovabili automaticamente se riprendeva a comportarsi in modo incivile.
In quanto ai sockpuppets tanti "bravi utenti" li possiedono (alcuni non possono essere scoperti, perché se si possiede più di un computer e più di un collegamento, e se ci si collega dal lavoro o da un internet-caffè allora l'impunità e quasi del tutto garantita).
Vorrei ricordarvi che "finti sockpuppets" possono essere costituiti da un utente o da gruppi di utenti che hanno in odio un utente border-line, per infangare e trascinare nel ridicolo questo utente border-line, in modo da cacciarlo da WP.
Cosa triste perché questi utenti-limite hanno ancora la possibilità di essere istruiti, ricuperati e soprattutto di fargli riflettere allo stesso tempo sull'importanza di scrivere articoli di qualità su Wiki, ed al contempo non farsi coinvolgere troppo, soprattutto in risse che davvero non valgono la pena e non devono avere luogo, qui non siamo su un luogo di lavoro e non sono in ballo soldi, carriera, ecc.
Per quanto riguarda le idee politiche credo che prima o poi tutte le vari Wikipedie si "forcheranno" in Wiki-Kattolica, Anarchopedia, Wiki-Scientifica, ecc... e che spesso la gente ci si sentirà a suo agio, ma poi torneranno sulla Wikipedia, per lo stessa ragione per la quale si esce di casa a prendere una boccata d'aria fresca... perché la Wikipedia è come la Vita Vera... trovi quello che ti piace e che condividi, assieme a quello che detesti e che disprezzi (o ignori)... ed è una forte sensazione di realtà che ti coinvolge, non come quella del leggere un inerte manufatto di carta ! --RED TURTLE 01:42, 9 feb 2007 (CET)