Wikipedia:Bar/2007 01 22

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22 gennaio

Le novità del template "S"

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Stamattina vedo delle grandi novità in merito a uno dei template probabilmente più usati su wikipedia, quello degli stub.

Dopo una rapida ricerca, ammetto che posso non avere cercato abbastanza bene, trovo che il template in questione abbia su un bel "Lavori in corso", che la discussione riguardo alle modifiche (che non mi paiono da poco) ha coinvolto 4 o 5 wikipediani in totale e che non ci sono istruzioni sul come doversi comportare (se uno apre in modifica una qualsiasi pagina "stub" in fondo si troverà il richiamo a template "rossi" senza avere la più pallida idea di cosa siano).

Scrivo poco sul bar, anche perchè spesso vedo trattare degli argomenti che con il progetto wikipedia poco hanno a che fare, però cerco di seguirlo e di discussioni i merito non ne ho viste. Seguo invece con attenzione le discussioni sul progetto di mio maggiore interesse e sono certo che non c'è stato alcun invito a collaborare o spiegazione di come e cosa bisognerebbe aggiornare con questa novità.

Onestamente trovo molto poco opportuno un comportamento del genere, sia per il "lavori in corso" (che su una cosa del genere non ha minimamente senso e non deve esistere), sia per la scarsa pubblicità, sia "generale" che "locale" (Bar e progetti), però probabilmente sono io che sbaglio :-| --pil56 09:04, 22 gen 2007 (CET)

Rollbaccato e avvertito l'utente.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:46, 22 gen 2007 (CET)

Qual era la novità? --ChemicalBit - scrivimi 12:15, 22 gen 2007 (CET)

Vedo che l'avviso al Bar era stato messo durante le vacanze di Natale, forse e' per questo che e' passato quasi inosservato (Wikipedia:Bar/Discussioni/Anno_nuovo,_cambiamo_i_vecchi_stub_(A_tutti_i_progetti)). Trovate qui una "spiegazione" di cosa e' stato fatto.
@Pil: Erano stati avvisati anche tutti i bar tematici. Se e' stato dimenticato il tuo, sara' stato un errore. --Jalo ^{Now, image free!} 12:31, 22 gen 2007 (CET)

Attenzione, io non sto parlando della modifica da "stub...." a "S" ma di quella messa in opera stanotte con riduzione del template in grandezza, modifiche sul suo funzionamento e sulla categorizzazione ecc.ecc. Pregasi dare un'occhiata alla pagina di Discussioni template:S grazie :-) --pil56 13:00, 22 gen 2007 (CET)

Colpa mia. Mi ero perso la modifica di stanotte. --Jalo ^{Now, image free!} 13:19, 22 gen 2007 (CET)

Puntate il plotone verso di me. Chiedo sinceramente scusa se il mio lavoro è stato visto come inopportuno: dopo un appello al bar un paio di settimane fa, e un "sii bold altrimenti la cosa non va in porto", ho deciso di portarmi avanti con il lavoro. L'indicazione di guardarsi Discussioni_template:S è giustissima, e lì (ri)spiegherò le mie modifiche (non tante quanto sembrano, ad esempio non viene modificata in alcun modo la categorizzazione), sperando in un maggior interesse. Scusatemi ancora se ho fatto casino. Пётр 00:49, 23 gen 2007 (CET)

Terminata Icone di portale e di progetto?

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Perché in cima alla discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Icone di portale e di progetto c'è un box giallo Discussione terminata?

1. In che senso le discusioni terminano? Qualcuno potrebbe avere ancora qualcosa da dire (anche se -purtroppo- tale pagina non fosse più visibile dalla pagina principlae del Bar)
2. Su tale discusione c'è persino un sondaggio in corso. (E nei sondaggi è -opportunamente- previsto "Le discussioni non si sviluppano qui, ma nelle apposite pagine. Per mantenere leggibile la pagina, commenti/discussioni verranno spostati nella pagina di discussione.") --ChemicalBit - scrivimi 12:19, 22 gen 2007 (CET)

Per quel che ne so, quel box e' stato messo quando e' terminato il 'sondaggino informale'. Se vogliamo toglierlo non c'e' problema. --Jalo ^{Now, image free!} 12:21, 22 gen 2007 (CET)

Ho scritto io che la discussione era terminata dopo che, visto che gli utenti avevano smesso di discutere da un po', avevo proposto una sintesi che aveva ricevuto solo pareri positivi per un paio di giorni. Serviva per riassumere brevemente il risultato di quanto discusso. Poi però è partito lo stesso un sondaggio (secondo me inutile) ed alcuni hanno ricominciato a discutere. Ylebru dimmela 13:18, 22 gen 2007 (CET)

Benvenga l'idea di "riassumere" ogni tanto (a volte lediscussioni sono molto lunghe). Ma per riaprtire, non per "terminare". --ChemicalBit - scrivimi 16:48, 22 gen 2007 (CET)

Sí, è un po' perentorio come avviso, in effetti... Nemo 01:03, 23 gen 2007 (CET)

Giro di vite sugli anonimi

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Faccio patrolling da qualche mese, non è tantissimo rispetto a chi lo fa già da un anno e passa, ma è un periodo sufficiente per vedere la variegata casistica di problemi e vandalismi che infestano wikipedia, molti dei quali a carico degli anonimi, che non fanno altro che aggravare inutilmente il lavoro di chi patrolla: in breve i problemi principali riscontrabili a carico degli anonimi sono questi

• creazione di pagine in copyviol integrale, a volte subito eliminati col {{cancelcopy}}, altre volte in parcheggio di lungo termine con un bel {{controlcopy}}
• inserimento di copyviol in voci già esistenti
• eccessiva parcellizzazione delle informazioni: sovente creano microvoci con contenuti doppi o che sarebbe meglio inserire in voci già esistenti
• creazione di microvoci da targare come {{a}} invece di mettere voci che abbiano una compiutezza minima da enciclopedia
• proliferare di voci promozionali create ad hoc e reinserite nonostante le cancellazioni degli admin
• inserimento di biografie e band che violano i criteri di enciclopedicità richiesti
• creazione di voci completamente scollegate dal resto dei discorsi, non formattate, non categorizzate, e orfane.
• cancellazioni delle voci ad atto vandalico
• creazione di voci insensate o di prova, invece di utilizzare l'apposita pagina delle prove

insomma di tratta di interventi la cui assenza se non giova certo non può nuocere alla prosperità di wikipedia una soluzione possibile a mio avviso è nell'applicazione di queste tre proposte:

1. impedimento di creare nuove pagine agli anonimi sul modello inglese, dove gli anonimi non possono creare nuove pagine, ma possono comunque farle e proporle in attesa che qualcuno le convalidi, solo allora vengono inserire nel database principale. In questo caso eviteremo nuove pagine a carattere palesemente di copyviol, pagine promozionali, inutili microvoci (che verrebbero già accorpate in altre già esistenti) e pagine delle prove.
2. impedire inserimenti più corposi di 2000 caratteri per salvataggio agli anonimi nelle pagine già create, possono fare si inserimenti maggiori ma in più trance così eventuali copyviolatori troverebbero disagevole inserire eclatanti copyviol
3. impedire cancellazioni superiori a 5oo caratteri per salvataggio agli anonimi nelle pagine già create, si impedirebbero la maggior parte delle cancellazioni vandaliche

è ovvio che le cose che ho detto sopra possono e vengono fatte anche da utenti registrate ma questi utenti possono essere ripresi e, se è il caso, anche bloccati senza le preoccupazioni derivanti da ip condivisi e variabili.PersOnLine 14:32, 22 gen 2007 (CET)

non si rischia di rendere Wikipedia meno wiki? --valepert 14:47, 22 gen 2007 (CET)

La mia opinione, molto sintetica: col cavolo!. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:48, 22 gen 2007 (CET)

Hai toppato il primo link. Credo che il link esatto sia Solo utenti loggati. Rileggo con calma e commento. --Jalo ^{Now, image free!} 14:49, 22 gen 2007 (CET)

fermamente contrario. --Superchilum^(scrivimi) 14:50, 22 gen 2007 (CET)

Sono abbastanza d'accordo, quello degli anonimi è sicuramente un problema da risolvere. Il tempo perso per controllare le loro modifiche, sistemarle o fare rollback potrebbe essere speso in modo migliore. --Rollopack 14:51, 22 gen 2007 (CET)

Semplificherebbe le cose, è vero... Ma come dice valepert, perderemmo un po' il senso di wikipedia... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 14:52, 22 gen 2007 (CET)

Moolto contraria. È Wikipedia questa, non Citizendium.. Frieda (dillo a Ubi) 14:53, 22 gen 2007 (CET)

quoto superchilum --torsolo ^{(racconta mela)} 14:53, 22 gen 2007 (CET) p.s. è vero che molti ip fanno sciocchezze, ma è altrettanto vero che altri (credo la maggioranza) inseriscano contributi importanti...

Sono convinto anch'io che gli anonimi siano piu' pericolosi dei registrati, ma forse sarebbe una limitazione eccessiva. Credo che en.wiki sia stata obbligata a farlo, visto il numero di contributi che ricevono. Per ora possiamo permetterci di controllare i contributi degli anonimi, quando cresceremo troppo (troppo ?!?!) potremo riparlarne. --Jalo ^{Now, image free!} 14:54, 22 gen 2007 (CET)

Quoto un po' tutti i contrari. Le proposte 2) e 3), oltretutto, non risolvono il problema: i vandalismi "corposi" sono i più facili da sventare, l'aggiunta o la rimozione di 1000+ caratteri viene sicuramente controllata dai patrollatori; sono molto peggio i vandalismi tipo +20 (che guardacaso sono esattamente le lettere di un "vaffa...") che rischiano di passare inosservati. Quanto alla 1), più volte mi è successo di prendere una pagina creata da un anonimo, magari non wikificata o scritta male, e trasformarla in una voce ben fatta... -1 insomma. --Sogeking freak on a leash 15:01, 22 gen 2007 (CET) @ Rollopack: comunque dovremmo patrollare lo stesso...

(conflitt) ricordo che il tool antivandali di Lupin tradotto da Senpai e altri (tra cui il sottoscritto), ha una lista di "parole nere". se un patroller controlla quel tool non gli scappa neanche un "vaffa". --valepert 15:10, 22 gen 2007 (CET)

I problemi con gli IP NATati e condivisi da molti anonimi Fastweb sono noti a tutti, una politica di forte incentivazione alla registrazione IMHO non sarebbe da scartare. --Brownout (dimmi tutto) 15:03, 22 gen 2007 (CET)

Totalmente contrario. Registrarsi serve a ottenere qualche comodità in più per i veterani, ma il contributo libero dell'utente occasionale rimane un punto di forza fondamentale di wiki. Per il patrolling: all'aumentare del numero di utenti di it.wiki deve corrispondere un proporzionale aumento degli admin. Ma sinceramente non mi sembra che le RC siano intasate di contributi di IP, a nessuna ora del giorno o della notte. Moongateclimber 15:08, 22 gen 2007 (CET)

Possibile che non siamo in grado di imparare dalle stesse nostre esperienze? Nessuno ha i dati di ciò che è successo in en.wiki con queste modifiche? Che risultati hanno dato? --Luigi Vampa (dont'abuse) 15:09, 22 gen 2007 (CET)

Quoto, stranamente, Gatto Nero. Tra l'altro, allo stato attuale, la seconda e la terza proposta non sono tecnicamente attuabili. --.anaconda 15:11, 22 gen 2007 (CET)

contrario, le proposte non risolverebbero i problemi (forse in parte, ma ad es. la proposta 2 imho rischia di rendere solo più subdoli i copyviol) e sono contrarie alla filosofia wiki. Questo per me non significa restare aperti a tutti ad ogni costo, significa che attualmente non è necessario considerando il prezzo in "chiusura" da pagare --piero tasso 15:24, 22 gen 2007 (CET)

capisco che molti pensano che quanto proposto sia contrario ai principi di wikipedia, ma non vedo come! ho proposto solo dei rimedi a una serie di problematiche che ci sono, eccome, a carico degli anonimi che sono i più difficili da monitorare ovviamente. ho proposto in fondo soltanto una scrematura per le pagine nuove proveniente da anonimi, così come comunque avverrebbe attraverso la cancellazione immediata, solo che si farebbe prima della pubblicazione per disincentivare lo spam, copyviol e cretinaggini varie della serie voci con scritto "ciao" o tautologiche ho proposto un limite ragionevole per le inserzioni gli editi di anonimi, che raramente raggiungono più dei 1500 caratteri e se sono maggiori, sono nella maggior parte dei casi dei copyviol o sospetti tali, e in questo caso si creerebbe un fastidio che farebbere desistere i copyviolatori in malafede ho proposto un limite per le cancellazioni, cancellazioni superiori ai 500 caratteri sono molto spesso segno di vandalismi che in questo caso verrebbero già impediti senza il bisogno di roolbaccare. Poi se si vogliono vedere, perchè prevenuti, proposte di censura o altro, che non stanno scritte né sulle, nè sotto e né fra le righe, questo è tutto un altro paio di maniche.PersOnLine 15:33, 22 gen 2007 (CET)

Molti anonimi scrivono voci valide più lunghe di 2000 caratteri. Probabilmente non apprezzerebbero. --.anaconda 15:35, 22 gen 2007 (CET)

Contrario pure io. Per tutta una serie di ragioni già addotte, particolarmente da torsolo e Frieda. Kal - El 15:37, 22 gen 2007 (CET)

Personline, non credo che la tua proposta fosse antiwiki, censurante o altro; però ammetterai che il modello wiki è di massima apertura; e che queste proposte siano di parziale chiusura; non vedo lo scandalo, solo credo sia prematuro e comunque evitabile, se possibile. Poi magari un pensierino sul controllo antibot in fase di registrazione visti gli ultimi casi... --piero tasso 16:11, 22 gen 2007 (CET)

Quello che non capisco e perchè nessuno prenda spunto da questa discussione per parlare dai problemi che ho sollevato, si limitano a dire no, ma non entrano nel merito né negando l'esistenza dei singoli problemi, né proponendo soluzioni alternative.PersOnLine 16:17, 22 gen 2007 (CET)

Meglio un vandalo anonimo che un vandalo registrato. Non spingiamoli a registrarsi. --Jaqen il Telepate 16:22, 22 gen 2007 (CET)

Sembra, Pers, che stia facendo di tutt'erba un fascio. Alcuni dicono che gli immigrati vengono in Italia solo a rubare. Mica è vero. Stessa cosa con gli IPs? L'unica soluzione è guardare ogni singolo caso - a che serve il patrolling? - e sperare nella buona fede altrui. --Leoman3000 16:22, 22 gen 2007 (CET)

Anche a me, Personline, sembra che il problema che hai sollevato non sia nuovo e, per ora, non sia considerato insormontabile. Anche rispetto alle azioni di vandalismo: sinceramente se io volessi vandalizzare wikipedia, mi registrerei. Le modifiche fatte da IP sono le prime che tutti controllano. Moongateclimber 16:25, 22 gen 2007 (CET)

Fermamente contrario (proprio per ciò che wikiepdia è -e per cui è famosa- : essere modificabile da chiunque (esitono moltri altri siti e comunità in cui può scrivere chiunque si registri gratuitamente))

Vero che si potrebbe disctre su questi problemi (Ma non sono solo i non registrati a causarli) ma per non mishciare quei vai argoemnti a questo di cui si sta discutendo qui, converrebbe aprire altre discussioni. --ChemicalBit - scrivimi 16:45, 22 gen 2007 (CET)

Allontanandomi leggermente dalle proposte di Personline... Dato che negli ultimi mesi sono aumentati gli spam bot, circa un mese fa avevo chiesto il parere del Sig. Lp per l'attivazione dell'estensione ConfirmEdit per gli anonimi che aggiungono URL (e solo per loro). Fa perdere qualche secondo in più a quelli che aggiungono URL buoni, ma dovrebbe tenere alla larga, appunto, gli spam bot e qualche spammer con poca pazienza. Potrebbe essere una cosa buona? --.anaconda 16:52, 22 gen 2007 (CET)

Contrario... piuttosto potenzierei il patrolling con l'estensione Patroller. --Pietrodn · blaterami 18:03, 22 gen 2007 (CET)

L'unica proposta fattibile su cui può essere interessante discutere (visto che su en:wiki è così) è la prima. Anche io sono tendenzialmente contrario, però sarebbe interessante sapere ad esempio quale percentuale di pagine nuove create da IP viene cancellata (in immediata o ordinaria). Ylebru dimmela 18:10, 22 gen 2007 (CET)

+1 alla proposta di Pietrodn. --Jalo ^{Now, image free!} 18:26, 22 gen 2007 (CET)

personalmente son favorevole all'introduzione del ConfirmEdit per i link esterni degli anonimi e se si ripetono bot che registrano nomi utente per vandalizzare inosservati --piero tasso 18:36, 22 gen 2007 (CET)

Vi prego non mettiamo come la wiki francese (e altre....) che quando posti devi prima fare anteprima.. mi fanno perdere un sacco di tempo quando metto gli interwiki... le trovo delle brutalità e basta, chi vuole davvero spammare non si ferma certo a tali fesserie --SailKoFECIT 18:46, 22 gen 2007 (CET)

Beh, di solito sono bot automatici. Si parlava comunque di collegamenti esterni (quantomeno io). --.anaconda 18:49, 22 gen 2007 (CET)

il ConfirmEdit per i collegamenti esterni ci vorrebbe, ma ci servirebbe anche un bot che raccogliesse tutti i collegamenti esterni della giornata postati dai registrati in un'unica pagina per controllarli più facilmente perchè lo spam ormai avviene anche dai registrati; non ho ancora capito che cosa sarebbe quella nuova opzione proposta da pietrodn.PersOnLine 20:06, 22 gen 2007 (CET)

E anche questo mese, arieccoci con "chiudiamo wiki a...". A proposito, a chi tocca questa settimana aprire la discussione sulle "pagine a caso" e i comuni francesi? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:35, 22 gen 2007 (CET)

@PoL: Il tool proposto da Pietro non ha a che fare direttamente con la tua proposta, ma sarebbe un miglioramento per il patrolling in generale. Ti propone una modifica non ancora verificata (mostrandoti anche il diff). Devi scegliere se accettare la modifica, rifiutarla (fa in automatico rollback) o saltare quella modifica. Il lato positivo e' che, a differenza di altri tool, non propone a tutti la stessa modifica, per cui ottimizza il lavoro dei patrollatori. --Jalo ^{Now, image free!} 21:16, 22 gen 2007 (CET)

Su en.wiki hanno bloccato la scrittura di nuove voci da parte degli anonimi, essenzialmente perché erano rimasti scottati dal caso Seigenthaler e qualcosa bisognava pur fare. Quello che non ho mai visto è un'analisi se questo blocco abbia portato dei benefici reali o se gli anonimi si siano registrati con nickname ad minchiam. --Cruccone (msg) 00:10, 23 gen 2007 (CET)

Assolutamente contrario, non servirebbe contro i vandali (vedi Cruccone sopra), e allontanerebbe gli aiuti spontanei di chi contribuisce solo occasionlmente. --Mac 12:27, 23 gen 2007 (CET)

Sarei d'accordo con tutte queste idee se volessi uccidere Wikipedia. --Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 15:17, 23 gen 2007 (CET)

Immagini "Berlusconi, Ratzinger... etc..."

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Viste queste tre immagini e la procedura di cancellazione che le riguarda:

1. Ratzinger
2. Tenzin
3. Berlusconi

mi vedo costretto ad intervenire con un appunto dal punto di vista legale.

Come sapete noi utilizziamo le immagini di personaggi noti senza nessuna autorizzazione da parte del soggetto ritratto, questo in virtù dell'art.97 legge 633/41 (la famosa legge sul copyright); questa norma, appunto, recita: "Non occorre il consenso della persona ritrattata quando la riproduzione dell'immagine è giustificata dalla notorietà o dall'ufficio pubblico coperto, da necessità di giustizia o di polizia, da scopi scientifici, didattici o colturali, o quando la riproduzione è collegata a fatti, avvenimenti, cerimonie di interesse pubblico o svoltisi in pubblico."

In tal modo, l'art.97, deroga all'art.96 che, invece, prescriverebbe questa famosa autorizzazione. La norma in questione, però, prosegue dicendo: "l ritratto non può tuttavia essere esposto o messo in commercio, quando l'esposizione o messa in commercio rechi pregiudizio all'onore, alla reputazione od anche al decoro della persona ritrattata.".

Ma allora, quando Emilio Fede mostra le foto di Prodi che ride come un handicappato, viola la legge?!? --Gerardo 10:39, 23 gen 2007 (CET)

Venendo al sodo... nei tre casi sopra citati, c'è un'evidente lesione del decoro della persona ritratta che, certamente, non avrebbe mai autorizzato una modifica del genere.

Debbo dire che, sempre più spesso, mi pare si perda il senso e la funzione di wikipedia che non è quella di "bloggheggiare" nella propria pagina utente, ma quella di scrivere voci di un'enciclopedia. Se un'immagine non deve essere inserita all'interno di nessuna voce e, per di più, ci fa rischiare la denuncia, sinceramente credo che andrebbe eliminata. Il tutto, naturalmente molto IMHO (IMHO mio e della legge italiana naturalmente).--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:54, 22 gen 2007 (CET)

• +1. Quoto sempai, a cui aggiungo il mio imho. Giusto oggi riflettevo con alcuni wikipediani sulla questione che hai egregiamente riassunto in: Debbo dire che, sempre più spesso, mi pare si perda il senso e la funzione di wikipedia che non è quella di "bloggheggiare" nella propria pagina utente, ma quella di scrivere voci di un'enciclopedia.. Ti ringrazio. --..::Marrabbio2::.. 14:59, 22 gen 2007 (CET)
• +1 che mondo sarebbe senza senpai (cit.) :D --valepert 15:01, 22 gen 2007 (CET)
• +1 --Jotar 15:07, 22 gen 2007 (CET)
• +1 mmmmmh... mi hai convinto con la questione legale ;-) --Superchilum^(scrivimi) 15:14, 22 gen 2007 (CET)
• +1 Ho visto che qualche furbettino ha caricato giusto ieri una di quelle immagini su commons in modo da poter eludere una probabile regolamentazione di it.wiki ... --Luigi Vampa (dont'abuse) 15:14, 22 gen 2007 (CET) Eheheheheheheheheh!!! =D --Nyo ^annota 15:32, 22 gen 2007 (CET)
• +1 -- @ ^_ 15:25, 22 gen 2007 (CET)

Non so di legalese, ma quel "rechi pregiudizio all'onore, alla reputazione od anche al decoro della persona ritrattata" a me non sembra si applichi nel caso in questione (non vedo come l'immagine di Berlusconi sia toccata dal fatto che Pinco Pallino dice, o rappresenta, di odiarlo). Moongateclimber 15:27, 22 gen 2007 (CET)

Ripeto quanto detto: potrebbero benissimo andare su commons. ----ßøuñçêY2K 15:40, 22 gen 2007 (CET)

commons non ci ha cancellato le PD-Italy anche quando abbiamo dimostrato che erano nel torto? qua siamo dalla parte della ragione... --valepert 15:44, 22 gen 2007 (CET)

Altra cosa... visto che Bouncey è admin su commons. L'immagine originale che è stata usata per la foto del Berlusca, è sì presente nel sito governativo che commons segnala come fonte, ma non è di loro proprietà. Quel sito utilizza immagini prese esternamente sulla rete (immagino in virtù del fair use), ed un chiaro esempio ne è la foto di Tremonti che si trova nella medesima pagina; quell'immagine è stata presa dal sito della camera dei deputati (che ci ha rifiutato più volte l'utilizzo delle loro immagini). In virtù di tutto ciò, dubito altamente che quell'immagine possa essere taggata "PD-govusa" perché rientrano in quella categoria solo le immagini di cui il governo usa detiene il copyright. Su commons dovrebbero fare un "filo" più attenzione. Oltre a ciò (e concludo), se un'immagine è caricata su commons ma noi la usiamo, siamo comunque colpevoli in casi di illiceità di quell'immagine. In fin dei conti lo saremmo anche se il nostro software permettesse il link diretto, con visualizzazione, (il classico copia incolla) delle immagini prese dalla rete. Proprio per quest'ultima ragione siamo stati costretti a rimuovere le immagini delle opere d'arte presenti nei musei fiorentini, nono stante che siano caricate su commons.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:47, 22 gen 2007 (CET)

• +1 anche alla cancellazione su Commons. E se non lo fa Bouncey, la propongo io. -- Sannita non loggato 15:51, 22 gen 2007 (CET)

Per Moongateclimber: credo che il problema sia la sbarra. Non penso che il Papa e il Dalai Lama considererebbero l'idea di fare causa a Wikipedia, ma ho paura di sapere cosa ne pensano Niccolò Ghedini e company.. Vi ricordare l'ultimo pesce d'aprile? --Jaqen il Telepate 15:54, 22 gen 2007 (CET)

Quoto Jaqen. Qui dobbiamo difenderci dalle denunce, mica attirarcele... -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 16:01, 22 gen 2007 (CET)

Dimenticavo, ringrazio Senpai il suo parere legale, che mi ha spinto a cambiare il voto a favore della cancellazione. Sarebbe del tutto balzana l'idea di fare una nuova votazione con queste considerazioni bene in vista?--Jaqen il Telepate 16:15, 22 gen 2007 (CET)

• +1 per la cancellazione di queste immagni (però le procedure annesse tendono al loro salvataggio).

@ Marrabbio 2: Le babel sono l'unica fuga dal politically correct arrembante. Ognuno si deve differenziare dall'altro e deve esprimere le proprie idee. Purché rimanga imparziale su WP. Non si tratta di bloggheggiare. I blog hanno una struttura diversa: non richiedo di certo pareri su cosa ho/non ho nella mia babel. --Leoman3000 16:18, 22 gen 2007 (CET)

Se prendiamo per assodato il pericolo di denunce, questi particolari babelfish dovrebbero essere rimossi per cancellazione immediata, senza votazioni. Personalmente non avrei niente in contrario; anche se, come dicevo sopra, non sono convinto del sequitur dalla norma all'applicazione, concordo che nel dubbio meglio non rischiare. In questo senso, il problema sollevato da Senpai ha il merito di essere di natura più circoscritta (e quindi soluzione più chiara) rispetto a quello più elusivo dei babelfish "offensivi" (che ovviamente potrebbero fare a meno di qualsiasi immagine). Moongateclimber 16:21, 22 gen 2007 (CET)

• Wikipedia è davvero libera?? Se davvero è libera (e credo che più che altro voglia esserlo) non vedo dove stia il problema! Le voci dell'enciclopedia sono un fatto, le pagina personali degli utenti un altro fatto! Ognuno deve essere libero di esprimere, almeno nella propria pagina utente, le sue idee! La censura non equivale quasi mai alla libertà, e, l'eliminazione di queste immagini non sarebbe niente di più niente di meno che pura censura. --Nyo ^annota 16:25, 22 gen 2007 (CET)

No, Nyo. Le immagini possono essere sempre sostituite. Su questo il problema non sussiste. --Leoman3000 16:27, 22 gen 2007 (CET)

E quindi tra il caricarle qui o il caricarle su Commons qual'è la differenza? Se la Wikipedia italiana non le vuole pazienza, si spostano su Commons e in questo modo si aprono anche alle Wiki in altre lingue. --Nyo ^annota 16:31, 22 gen 2007 (CET)

Mi attacco qui visto l'argomento immagini da cancellare: Caso particolare... l'omino, che nessuno saprebbe dire chi è, e che occhieggia nella mia Pagina utente è da cancellare? In tutte le sue manifestazioni o solo qualcuna o in nessuna? Le immagini sono in Commons sotto la categoria "| Politics | Caricatures". Vale!--Horatius -- E-pistulae 16:58, 22 gen 2007 (CET)

• @Leoman e per tutti: Wikipedia ha come scopo la realizzazione di di realizzare voci con il punto di vista più neutrale possibile, come è giusto che sia una enciclopedia. Non mi sognerei mai di scrivere sulla voce di Hitler che era un grandissimo coxxxne con manie di grandezza, di persecuzione nonchè mentalmente instabile per aver ideato lo sterminio ebraico, anche se questa cosa la penso davvero. Come possiamo pensare che gli utenti e i lettori (occasionali e non) ci ritengano neutrali, se incappano in pagine utenti (che magari hanno collaborato alla stesura di una voce a rischio NPOV) se questi giocano coi babelfish? e non mi riferisco solo a "Questo utente mangia tanta cioccolata" ma ai classici "questo utente è comunista", "Questo utente vota AN", "Questo utente odia Berlusconi" ecc ec... Fermiamoci un momento, dimentichiamo che la scriviamo noi e che è libera: voi cosa pensereste se sulla Garzantina trovassimo una pagina dove ci informano che "questo autore ha i brufoli" "questo autore soffre di colite ma col Maalox ha migliorato la sua vita" e soprattutto "Questo autore ritiene che la Shoa non sia mai esistita"? E punto molto su quest'ultima proprio per la sua esagerazione: ferisce tutti, vero? Noi stiamo scrivendo una enciclopedia per chi è di sinistra/di chiesa/laico/buddhista oppure per tutti? Ecco, allora impegnamoci a scrivere la verità: che Silvio stia sulle palle a Pinco Pallino, sono affari suoi, non dei lettori di Wikipedia. Ripeto: secondo me qualcuno si sta facendo prendere la mano e dimentica che cos'è il punto di vista neutrale. Anche nelle pagine personali, signori, si. Se qualcuno odia il Silvio, che si compri un dominio scrivendo quel che vuole, per farsi conoscere meglio, tra il serio e il faceto, e si prenda le proprie responsabilità. Una comunità è anche quella dove il singolo ha il rispetto altrui. --..::Marrabbio2::.. 16:59, 22 gen 2007 (CET)

Da Aiuto:Pagina utente:

"Cosa non mettere nelle pagine e sotto pagine utente"
Opinioni non correlate a Wikipedia o altro materiale non-enciclopedico.

Molto semplice. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 17:17, 22 gen 2007 (CET)

Io avere detto ciò fin dall'inizio ma, a quanto pare... non c'è peggior sordo (orbo) di chi non vuol sentire (vedere). Aug! Starlight · ^Ecchime! 17:32, 22 gen 2007 (CET)

Il mondo è bello perché è vario: sincveramente rimarrei un pò annoiato leggendo pagine di utenti che (una volta tolte le immagini) risulterebbero tutti degli automi senza idee, senza gusti, senza pareri... personaggi completamente azzerati! Che io sappia la gente visitando Wikipedia non fa nemmeno caso alle linguette in alto, o, se ci fa caso, non dà molta importanza alla cronologia (e parlo per esperienza, dato che mi è capitato di chiedere a qualcuno cosa pensasse di Wikipedia). --Nyo ^annota 17:25, 22 gen 2007 (CET)

• @Snowdog: ecco, abbiamo quindi la politica relativa alle pagine utente: perchè non si è fatto in modo che fosse rispettata? (ovviamente non è un accusarti). Che cosa si può fare?
• @Nyo:una encilopedia ha come primo scopo il diffondere la conoscenza. Leggendo Encarta o la Zanichelli online, ti annoi se non sai di che colore è il gatto del biologo che ha compilato le voci sulle giraffe del Sahara? --..::Marrabbio2::.. 17:37, 22 gen 2007 (CET)

Per me sarebbe ok applicare la policy alla lettera. Ma a condizione che parta una serie di avvisaglie a tutti coloro in "possesso" di un'userpage. Con eliminazione anche delle proprie foto personali, in quanto non attinenti a WP... No vabbè... --Leoman3000 17:42, 22 gen 2007 (CET)

Immagino tu abbia aggiunto della foto personale perchè io ce l'ho! ;) ehheeh non credo di essere così brutto da creare fastidi, eheheh però bisogna essere pronti a tutto. beh non avrei assolutamente problemi a cancellarla, però ecco che l'usanza tipica di molti wikipediani torna fuori: la regola sembra essere "niente mezze misure". E poi si parlava di babelfish. Verrà il momento di altro, ma preferirei rimanere in argomento. --..::Marrabbio2::.. 17:49, 22 gen 2007 (CET)

Sinceramente non avevo visto :D Si, il discorso si è esteso alle pagine utente, quando effettivamente il problema - attuale - riguarda le babelfish :-). Comunque, quoto Kanchelskis sotto. --Leoman3000 17:58, 22 gen 2007 (CET)

A me nelle pagine utenti, che comunque non leggo mai (anzi mi sa che cancellerò la mia), piacerebbe leggere che sport fate.. no perché ogni tanto una corsetta aiuta a sfogare gli istinti e le frustrazioni, e tanti di voi sembrate veramente esauriti. Ragazzi, calmatevi! Non ci pagano nemmeno per sta roba.. Io dico sempre che abbiamo una voce su Britney Spears, una personalità totalmente inutile e al limite dell'enciclopedico, e mancano circa 1.000 scienziati famosi, la pagina di Manchester è meno estesa di quella di Marina di Strazzuglio all'Ionio e l'Invincibile Armada è sui libri di storia ma wiki non la conosce per niente... Wikipedia è un'enciclopedia, la state trasformando in un perenne litigaio dove ci sono tanti fenomeni e fanatici delle cose insulse.. io mi sto estraneando sempre più e mi sto affossando sempre più nei pochi progetti che seguo, Diritto e Irlanda, perché francamente non ha proprio senso a volte starvi dietro.. Porca zozza, parliamo di una foto di Berlusconi barrata, ma vi rendete conto di cosa state discutendo??   Kanchelskis ♣ ( ✉ )  17:55, 22 gen 2007 (CET)

• +1. Eccheccazzo!! :) --..::Marrabbio2::.. 17:56, 22 gen 2007 (CET)

Scusate se non apprezzo le digressioni, Senpai ha aperto questa discussione indicando con paziente chiarezza ma con nitid precisione per quale ragione queste immagini, lungi dal poter dimostrare esercizio di "libertà" che ci sono estranee (come sopra ha ben indicato Snowdog), integrano invece gli estremi di un illecito. E' inutile cambiare discorso, Wikipedia non deve e non può patire conseguenze da un illecito (di qualunque natura esso sia, di qualunque colore politico o religioso o calcistico), non deve e non può fornire favoreggiamento nella commissione dell'illecito. Non conta che la denuncia non sia sporta, il testo riportato dice "il ritratto non può tuttavia essere esposto o messo in commercio": non conta che vi sia una querela o una denuncia o un'autorizzazione, non si può. Chi lo vuol proprio fare lo faccia, volendone rispondere, ma non qui. Non siamo autorizzati ad usare questo servizio per commettere illeciti. Quindi, per questo, come per qualunque illecito, credo debbano applicarsi cancellazione immediata o rollback a vista. E quoto Marrabbio :-) --HVB 18:46, 22 gen 2007 (CET)

+1111111111 su HVB e Marrabbio. --Piero Montesacro 19:54, 22 gen 2007 (CET)

In illo tempore fui io a caricare l'immagine. Oltre che chiedere scusa <POV>([AUTO-CENSURA])</POV> all'ex Premier, posso procedere alla cancellazione, in quanto trattasi di immagine illecita ed estranea ai principi di it.wiki? --Leoman3000 18:58, 22 gen 2007 (CET)

io penserei di sì, ma l'immediata perché costituisce illecito, non per i principi. Sentiamo cmq qualche altro parere --HVB 19:37, 22 gen 2007 (CET)

Ovvio! :-) --Leoman3000 19:40, 22 gen 2007 (CET)

--Lupo rosso 19:14, 22 gen 2007 (CET)a parte il fatto che per me il papa e'un personaggo politico come tutti gli altri, e lo dimostra il fatto che si occupa pesantemente di olitica ed in continuazione, e puo' esser preso in giro come tutti gli altri,

inoltre un papa barrato non implica offesa significa che non lo si vuole,

cosi' come per il "peggiore" intendo Berlusconi,

si possono togliere tutte queste figurine senz'altro,

ma allora via anche la falcemartello sbarrata,

in quanto per me (e per molti) ripeto che ognuno ha le sue (per me)speranze per altri fedi,

e l'ideologia politica comunista vale quella cattolica(preferirei cristiana che rispetto molto di piu',comunque si fa speso confusione:voluta)

,perlomeno Lenin,Troskij,Bakunin,ecc.ecc.comprese tutte le scemenze che han pure fatto si sono visti,

dio non si e' mai visto,oppure e' impotente visto le porcherie che permette di fare agli uomini,

se poi vogliamo disquisire della neccessita'(e lo sottolineo la neccesita') della religione,quando non prevarica(come adesso)

in quanto permette di metter sotto controllo superstioni "selvagge"se gestite da singoli a piccoli gruppi,(dovute ed insite nella psicologia umana ) d'accordissimo e quindi darne un giudizio sociale positivo sempre d'accordissimo ma ognuno ha le proprie "religioni" ricordiamocelo el'una vale l'altra se e' socialmente utile(P.S:a chi parla stalinismo si puo' rispondre con l'inquisizione e col papa re vogliamo vedere le percentuali di morti che hanno causato ripetto al numero totale degli uomini nell'epoca???,ebbe' forse quel delinquente di Stalin sembrerebbe un angioletto o giu' di li')--Lupo rosso 19:14, 22 gen 2007 (CET)

Berlusconi e il papa sono persone, la falce e il martello no. Jaqen il Telepate 19:24, 22 gen 2007 (CET)

• Sono persone, aggiungerei, che pretendono di gestire la vita nostra e del mondo intero come gli pare, e così fanno tutti i politici... Permettete che se a qualcuno non piace un politico perchè gli crea problemi possa criticarlo? E smettiamola con i perbenismi, i falsi moralismi, le censure, cazzo! --Nyo ^annota 19:43, 22 gen 2007 (CET)

Nyo, primo calmati, secondo non parlare di censura che non è il caso, terzo:

su Wikipedia si lavora ad una enciclopedia, e si cerca di mantenere un clima sereno; se io schiaffo in faccia ad un altro utente un Berlusconi sbarrato oppure un logo di partito opposto al suo etc. credi che questo riponga a favore del clima di collaborazione? per me no, e per me risulta inoltre superfluo per Wikipedia. per questo, oltre che per i problemi legali che ci potrebbero essere (per una stupidaggine simile non mi pare proprio il caso) son favorevole alla cancellazione delle immagini ed alla moderazione dei modi e termini nei babel. (un conto è dire che ne pensi su una cosa, un conto è rischiare di risultare provocatorio nei riguardi di altri utenti) --piero tasso 19:53, 22 gen 2007 (CET)

Checché se ne possa dire, WP vuole il politically correct. altrimenti ci ritroveremmo voci con su scritto (per dire) "Hitler è una complessata merda umana che ha ucciso milioni di ebrei e froci". Quindi, diamo il buon esempio: non si tratta di censura, quanto di un mero rispetto. Anche per chi non ci piace. Ci sono altre sedi per dimostrare più apertamente la nostra avversità per altri (come precedentemente è stato fatto notare). --Leoman3000 19:54, 22 gen 2007 (CET)

N.B. La mia affermazione su Hitler poco prima era a solo fine esemplificativo di una potenziale opinione oggettiva: ad esempio, un nostalgico Hitleriano potrebbe non condividere tale periodo; tuttavia un ex partigiano potrebbe "quotare" appieno la frase suddetta. Proprio espressioni come quelle Wikipedia cerca quotidianamente di evitare. In qualsiasi namespace. --Leoman3000 19:59, 22 gen 2007 (CET)

• Intanto su Commons esiste una categoria proprio dedicata alle caricature dei personaggi politici (e il pastore tedesco ci sta), quindi come potete notare siamo solo NOI italiano a non volere questo genere di critica/provocazione/satira. Smettiamola con i giri di vite, ultimamente mi sembra di notare una certa caccia alle streghe che tende a provocare pagine kilometriche di discussioni anche sulla più misera cazzata. --Nyo ^annota 20:03, 22 gen 2007 (CET)

Noi italioti, evidentemente, siamo più "bacchettoni" :D. Ci sono i pro e i contro. Peraltro, non mi pare giustissimo dire che siccome ce l'ha commons dobbiamo averla pure noi. Gli utenti registrati di it.wikipedia.org - se cittadini italiani - sono soggetti alla Legge Italiana.--Leoman3000 20:06, 22 gen 2007 (CET)

Prima domanda: ma perché non vi fate un sito altrove, se volete esporre le vostre opinioni e farvi belli con i vostri amici? Seconda domanda: sembra una cosa corretta/intelligente/utile a wikipedia usare la propria pagina utente come blog in cui si esprimono opinioni, critiche, riflessioni, denunce, pubbliche professioni di adorazione e sostegno o stracciamenti di vesti e prese per i fondelli? Pensate che possa portare davvero un vantaggio all'enciclopedia? Terza domanda: pensate che riusciremo a porre un limite ed a trovare un compromesso utilizzando il bistrattato mezzo del buonsenso quando gli utenti sembrano avere tutt'altro interesse e tutt'altre mire, oltre che tutt'altra intelligenza e rispetto anche per ciò che non si condivide (ho giusto visto anche questi sfoghi di intelligenza finora ingiustamente repressa Image:RatzingerDemon.PNG, Image:RatzingerRedEyes.PNG - Nyo, prima che ti arrabbi ti dico che farei lo stesso ragionamento anche per chi ci mettesse un qualunque altro personaggio a te caro... ma non mi azzardo a proporti di fare lo stesso parallelo). Rispondendo a tutte queste domande sarei per un generale colpo di machete, che lascerà cadaveri sparsi, ma dà senz'altro un taglio netto. E visto che tutto questo è off-topic attendo sviluppi su quanto espresso da Senpai (che condivido, ma non conosco l'argomento), che affronta un altro problema che ha comunque da essere risolto (ovvero dove non arriva il cervello, forse la legge puote). --Amon(☎ telefono-casa...) 20:09, 22 gen 2007 (CET)

• Amon, ti ricordo che le pagine utente non sono voci dell'enciclopedia. E comunque quelle caricature sono su Commons e ci restano, dato che sono azzeccate anche con la categoria Caricatures; le caricature le fanno pure sulle prime pagine dei nostri giornali italiani, eppure nessuno si sogna di parlare di una certa "intelligenza" (o forse cattivo gusto) di chi le ha realizzate, no? I giornalisti che le piazzano in prima pagina non si curano delle persone che potrebbero rimanere offese dalle vignette, perchè? Perchè sperano che l'Italia sia qualcosa di più che un Paese in cui non è possibile criticare il criticabile ed esprimere quello che si pensa senza il rischio di cadere nelle mani di qualche badessa bacchettona. No? Evidentemente si sbagliano: evidentemente l'Italia è un paese in cui l'ipercensurante senso del pudore lasciato in eredità da una certa ideologia dualistica, continua a mietere le sue vittime... --Nyo ^annota 20:21, 22 gen 2007 (CET)

Ritengo inutile tentare oltre, direi che hai pienamente risposto alla prima domanda e parzialmente anche alla seconda ;) Ciao. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:55, 22 gen 2007 (CET)

(conflittata)Trovo piuttosto sconsolante che ci siano utenti di lunga data che ancora equivocano su "cos'è Wikipedia" e sugli scopi del progetto. Le pagine utente non sono voci dell'enciclopedia ma non sono nemmeno l'orticello privato in cui coltivare sostante illecite. Sono e restano "spazio di proprietà pubblica", affidato ad un utente affinchè lo usi per scopi strettamente legati alla redazione dell'enciclopedia. Su commons c'è, parlando in modo molto terra terra, tanta di quella mer*a che 1. non invidio gli admin di commons, 2. non è detto debba necessariamente sconfinare nei progetti "vicini".

Dimenticavo, +1 sul colpo di machete alle immagini e ai babel non funzionali al progetto.

+1 anche ad una maggior rigore nel far rispettare Aiuto:pagina utente. --Civvì (talk) 21:02, 22 gen 2007 (CET)

Intanto ripulisco la babel, dando il "buon esempio". Pago pegno. --Leoman3000 21:29, 22 gen 2007 (CET)

Vi comunico che, indipendentemente da tutto, domani cancellerò le immagini in questione, per il semplice motivo che il ruolo di sysop mi impone di preservare wikipedia e non di esporla al rischio di una denuncia. Come abbiamo già fatto per tutte le immaigni "irregolari o illegali" procederò, di conseguenza, alla rimozione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:37, 22 gen 2007 (CET)

• E se spostassi anche quelle su Commons? --Nyo ^annota 21:45, 22 gen 2007 (CET)

Perchè aspettare domani ? Cancellazione effettuata...

Altra cosa... su commons puoi spostare ciò che vuoi, ma possiamo sempre rollbaccarti l'inserimento dell'immagine su wikipedia.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:49, 22 gen 2007 (CET)

• Non mi pare ci fosse alcun consenso sulla cancellazione dell'immagine su berlusconi, anzi, la stragrande maggioranza degli utenti aveva votato per mantenerla, che è 'sta roba? mi autorispondo: la Wikipedia italiana 48 cancellare - 55 mantenere. Diciamo che le hai cancellate per evitare che io le caricassi su Commons và. --Nyo ^annota 21:50, 22 gen 2007 (CET)

Non sono state cancellate per la votazione ma per il diritto italiano. --Jalo ^{Now, image free!} 21:59, 22 gen 2007 (CET)

{conflittato} - quoto Civvì (talk) - -:) - --Klaudio 21:57, 22 gen 2007 (CET)

«rechi pregiudizio all'onore, alla reputazione od anche al decoro della persona ritrattata»

Ma fatemi il piacere. E' proprio vero che non c'è limite al senso del ridiolo (e non parlo dellalegge ma di chi gli attribuisce significati a dir poco fantasiosi. Che schifo! E non ho letto il resto altrimenti è la volta buona che lascio wiki e i suoi moralisti censori al loro destino --TierrayLibertad 22:00, 22 gen 2007 (CET)

• Quoto! Una MERDA, giusto per non dire peggio! --Nyo ^annota 22:01, 22 gen 2007 (CET)

State facendo un dramma per un qualcosa che non dovrebbe neanche esistere: Wikipedia cresce e l'interesse è di tutti. --Leoman3000 22:07, 22 gen 2007 (CET)

• Wikipedia deve crescere nelle censure che sfiorano l'assurdità??? Quelle immagini, dove recavano danno ai personaggi ritratti? Per delle ICS rosse? Per un'idea di rifiuto? Per della satira? Ma per favore! In Wikipedia, i bigotti moralisti sono più tanti di quanto credessi. Inoltre, vorrei sapere dove cazzo è andato a finire il consenso, dove cazzo Senpai ha preso il diritto di cancellare l'immagine senza aspettare che questa storia avesse un esito, senza nemmeno aspettare che ci si potesse esprimere. QUESTA STORIA È TOTALMENTE ASSURDA! --Nyo ^annota 22:11, 22 gen 2007 (CET)
• Esempio: IO NON TOLLERO IL PAPA E BERLUSCONI .. lo posso scrivere? se SI le foto sono un' equivalente, se NO addio democrazia. --Christian Ice 22:14, 22 gen 2007 (CET)
• Una sola parola: PATETICO --Cotton 22:15, 22 gen 2007 (CET)

Senpai, si sarebbe potuto aspettare ancora un po' prima di cancellare le immagini... almeno a racimolare un effettivo consenso (per la cronaca, onde evitare polemiche futili per ciò che riguarda l' enciclopedia, ho "ripulito" l'userpage). --Leoman3000 22:26, 22 gen 2007 (CET)

Riuscite e scendere dalle barricate, infilare la testa nel freezer e magari estrarre il naso dall'ombelico? Cancelliamo dozzine di immagini "unverified" perché il legittimo autore "potrebbe" arrabbiarsi", cancelliamo le immagini che ritraggono persone perché in assenza di autorizzazione "potrebbero arrabbiarsi", cancelliamo le immagini dei politici perché il sito della camera non si capisce se autorizza o meno e WP molto probabilmente non ha il diritto di cronaca, e sono spesso immagini utilizzate dentro le voci, e non mi pare ci siano sollevazioni popolari.
Ora cancelliamo tre immagini "a rischio" e che ai fini dell'enciclopedia non servono e si scatena il peggio putiferio?
Quando vi ripigliate poi vi torna in mente cosa siamo qui a fare? Chiedo, eh.
Ah, se volete ricomincio con la litania delle voci da wikificare/destubbare/aiutare/controllare/unire/controlcopy/tradurre, visto che è un po' che non la faccio. Magari vi manca. --Civvì (talk) 22:32, 22 gen 2007 (CET)

• quoto Civvì (talk)--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:37, 22 gen 2007 (CET)

Quoto Civvi (in maniera meno coreografica rispetto al leguleio di cui sopra) --Leoman3000 22:40, 22 gen 2007 (CET)

Come fai a non capire la differenza? che centrano altre immagini, qui si parla della LIBERTA' DI PAROLA, siamo qui a fare CULTURA, ma c' avremo il sacrosanto diritto di UTILIZZARE la NOSTRA CULTURA per difendere una libertà basilare??. comunque bando alle ciance, ci sono altri simboli politici barrati no? allora apro il mio paint shop pro e barro nell' ordine: la bandiera di forza italia, la foto del vaticano e una copia della costituzione, carico tutto su commons e poi alcuni ne useranno due, altri una. --Christian Ice 22:43, 22 gen 2007 (CET)

La libertà di parola ti è garantita: con due soli vincoli all'interno delle voci, con ancora meno vincoli all'interno delle pagine di discussione, in maniera quasti totale all'interno del ns Wikipedia, ti si garantisce la libertà di apportare modifiche e migliorie dove ritieni, ti si chiede di essere "bold" per la crescita del progetto, ti si lascia la più totale libertà di movimento all'interno dello stesso e allo scopo di costruire un'enciclopedia e mi vieni a parlare di difendere una libertà basilare?

Se ti senti defraudato della tua libertà basilare di presentarti in tribunale nel remoto caso in cui qualcuno trovi poco opportuno vedere una sua foto non autorizzata e modificata farei presente che un blog su qui non lo negano a nessuno...

Ripeto, qui stiamo scrivendo un'enciclopedia.--Civvì (talk) 22:59, 22 gen 2007 (CET)

• quoto Civvì (talk) meno male che mi sono fatto il template.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:01, 22 gen 2007 (CET)

• Allora abolite le babel, che ci stanno a fare? (io manco cell' ho)--Christian Ice 23:04, 22 gen 2007 (CET)

E' davvero ridicolo come vi facciate manipolare da una persona che utilizza strumentalmente la sua professione per imporre la propria volontà. Da giurista vi dico che gli argomentazioni di Senpai non stanno nè in cielo nè in terra sul piano legale, ci sono decine di sentenze della Cassazione che hanno sancito per tutti il diritto di critica e di satira riguardo a manifestazioni ben più pesanti che una semplice foto sbarrata. In nessun modo si più ritenere che in un paese libero, una semplice foto sbarrata "rechi pregiudizio all'onore, alla reputazione od anche al decoro della persona ritratta". E comunque, ricordo a tutti che la legge citata è antecedente all'entrata in vigore della Costituzione, e quindi va sempre interpretata, anche andando contro il senso letterale delle disposizioni, tenendo conto dei principi di libertà che la Carta ha sancito. Detto questo, se volete continuare a pendere dalle labbra del vostro amato principe del foro, continuate pure. --Twilight 23:41, 22 gen 2007 (CET)

No, ma ad Aiuto:Pagina utente si. Comunque, se sei in vena di sarcasmi o attacchi personali dillo... Si è parlato per un giorno di rispetto o sbaglio?--Leoman3000 23:43, 22 gen 2007 (CET)

--Lupo rosso 23:53, 22 gen 2007 (CET)

non ho capito bene come mai l'immagine no berlusca e' stata cancellata se la votazione diceva di no e in base a quale diritto e chi ha deciso,un amministratore, e' come nela fattoria degli animali ?che tutti gli animali sono uguali ma qualche bestia ha piu' diritti degli altri,questa non la ho proprio capita,dopo tutte le dichiarazioni di liberta',peccato che non voglio perder tempo con queste stronzate altrimenti mi divertirei a mettere in votazione tutte le minchiate che trovo e son tante, BELIN,comunque sembra proprio che al ..volevo dir servilismo ma vorrei che qualcuno mettesse un termine piu' educato,fate conto che si sia il termine piu' educato di servilismo,non c'e' proprio limte in questi tempi--Lupo rosso 23:53, 22 gen 2007 (CET),

A quanto pare problemi di natura legale. Dura lex, sed lex. Troppo clamore su una foto, pure brutta.... Ah, puntualizzo, a me della foto non me ne frega un piffero, piuttosto rispetto Aiuto:Pagina utente (lo ripeto). --Leoman3000 23:58, 22 gen 2007 (CET)

Comunque, avviso generico: chiederò il blocco (o effettuerò io stesso, avendone facoltà) per ulteriori turpiloqui in questa discussione. Ci sono modi civili per esprimere i concetti. Grazie.--Leoman3000 23:58, 22 gen 2007 (CET)

• Christian Ice 23:59, 22 gen 2007 (CET): vediamo se ho capito:

La comunità di Wikipedia è abbastanza tollerante e offre una certa elasticità nell'applicare queste linee guida ai partecipanti regolari. In particolare, le attività di costruzione della comunità che non sono strettamente "on topic", possono essere permesse, in particolare quando avviate da wikipediani impegnati e con una buona storia di contributi. Al meglio, queste attività aiutano a costruire la comunità, e ciò aiuta a costruire l'enciclopedia.

Cosa posso mettere?
Non ci sono limiti alla creatività... con un po' di originalità si possono fare dei babelfish-box davvero carini. Se proprio non sai da dove cominciare prova a vedere l'elenco degli utenti che li sta usando. Puoi usare i babelfish dell'oroscopo cinese e quelli dell'oroscopo tradizionale.

• Ok ho capito, si puo' cazzeggiare con Questo utente non è bravo nel giardinaggio ma se dico che Odio berlusconi non sono enciclopedico ... per favore.--Christian Ice 23:59, 22 gen 2007 (CET)

Il giardinaggio non offende nessuno... :-) Ma a quanto pare, bisognerà adeguare le linee guida. Almeno renderle parallele (ma è necessario aprire una nuova discussione - questa era sulle immagini blasfeme, cancellabili, perseguibili legalmente... etcetc). --Leoman3000 00:02, 23 gen 2007 (CET)

• Certo Leo ho capito, ma si è espresso un giurista che ci illumina sulla LEGALITA' delle foto. Io avrei preferito leggere la sua opinione sulle pagine di votazione, magari assistendo a cambi di voto, piuttosto che un colpo di spugna sulle foto perchè offensive (no) e illegali (no), se poi alcuni animi si scaldano, non il mio che sono un ninja della discussione, è normale. --Christian Ice 00:08, 23 gen 2007 (CET)

La pagina Aiuto:Pagina utente è rispettata pienamentesolo dalla mia, di pagina utente, visto che è praticamente vuota. Ma come al solito, le linee guida si applicano solo quando fa comodo vero? Quando c'è qualcosa che non piace, ecco arrivare l'utente saputello di turno che ti cita linee guida disapplicate da millenni, ma ottime per fornire un pretesto alla censura. Quanto alla legge italiana, ripeto, non c'era nessun problema legale con quelle foto. L'unico problema era che toccavano il Papa, e questo dà fastidio, per cui si è cercato un bel cavillo adatto. Vi avverto: da tempo avete smesso di scrivere su it.wiki.. questa è va.wiki, dove va sta per Vaticano. Se poi volete continuare a scrivere splendidi stub sugli enciclopedisssimi vescovi del mondo, sulle pie missionarie, sulle Sante Opere dell'Opus Dei.. fate pure.. liberissimi. Su queste pagine si stanno raggiungendo le più alte vette dell'IPOCRISIA umanamente possibile. --Twilight 00:19, 23 gen 2007 (CET)

(conflittato) Uno sta via un giorno, va al bar e trova ... questo!? Fino a ieri metà comunità contro la cancellazione, ora all'improvviso parola d'ordine "viasubitoquelleimmaginiodiosolosàcosapotràsuccederci". Talvolta ho l'impressione che circoli il virus del prendersi troppo sul serio, i cui sintomi - pur trattandosi di una patologia - mi rendo conto possano recare anche qualche momento di piacere. Compiuta l'esperienza, meglio rimettere i piedi per terra. Già me le immagino le azioni legali :-) e questo al di là del fatto che due dei tre giuristi che sono intervenuti su questa pagina non sembrano esserne affatto convinti e quindi prima sarebbe stato bene discuterne...

Ero favorevole all'eliminazione delle immagini (pro e contro) in materia politica e religiosa per ragioni di vita comunitaria e un po' anche di intelligenza, perché argomentare non fa male, e forse aiuta anche ad imparare a scrivere bene le voci e a discutere in modo proficuo. Tuttavia, dopo aver letto quello che ho letto qui, mi riesce difficile non cambiare idea.

Molto francamente, ho la sensazione che vedendo minacce dappertutto wiki tenti di accrescere la sua importanza. Anche su questo, invito a tornare con i piedi per terra. Se si tratta di prendere una decisione (è stata già presa, ma era giusto discuterla e a questo punto è giusto ridiscuterla) la si prenda dopo una discussione seria, da parte di chi ha la competenza. Da non giurista, mi pare che una barra sopra (il segno del divieto d'accesso!) non rechi pregiudizio all'onore, alla reputazione od anche al decoro di nessuno. Ma anche immagini più scherzose, finché sono tali, vanno accettate e sono accettate, da chiunque. --Al Pereira 00:21, 23 gen 2007 (CET)

@ Twilight: Ma per favore... se ci sono stati utenti del clero che ci hanno accusati di essere pro-ateismo... Parlare con cognitio causae è difficile, molto difficile... E toglietevi dalla testa che Wikipedia sia un' anarchia. Ahhh, e Wikipedia adesso dovrebbe stare alle regole del clero? Ma scherzi? --Nyo ^annota 00:33, 23 gen 2007 (CET)
@ Christian, anch'io avrei aspettato alla cancellazione. Comunue, ogni giorno centinaia di foto vengono cancellate in quanto unverifed o non consone. Perché lamentarsi su queste? Perché sono in pagine utente? Ripeto: per me non c'è differenza. Ma se si rischia qualcosa, e dal punto comunitario, e dal punto sociale, arriva in dubio pro reo il mio +1. --Leoman3000 00:24, 23 gen 2007 (CET) --Lupo rosso 00:25, 23 gen 2007 (CET)

Qual e' il modo civile di discutere di fronte ad una prepotenza con scuse legali?fra l'altro anche a me delle foto in se stessa non e' che mi importi;e' la prepotenza che non sopporto.quando la prepotenza supera i limiti quale e' la risposta dire grazie?inchinandosi rinculando per non far veder le terga?io di solito rispondo in maniera molto ma molto diversa alle prepotenze irriducibili,ma per via telematica debbo limitarmi ad una robusta ed emotiva protesta.

e' il solito discorso di far la prepotenza avendo si dice dalla propria parte il diritto(molto discutibile)fino a far perder la pazienza alle "vittime"(per modo di dire)in modo da farli passare dalla parte del torto,funziona dall'"alto" piu' in alto al basso piu' in basso questa tecnica,a quanto vedo,oppure altra soluzione, e prafrasando Camilleri,che quindi non penso si possa dir turpiloquio,visto che la faccenda mi ha propprio rotto i cabasisi,smetterla di lavorare su Wikipedia,che sarebbe la via piu'intelligente,forse--Lupo rosso 00:25, 23 gen 2007 (CET)

Lo dico pubblicamente. Nessuno trattiene alcuno (ovviamente più c'è collaborazione meglio è per tutti). --Leoman3000 00:28, 23 gen 2007 (CET)

All'inizio ho letto le argomentazioni di Senpai e ho pensato "c'ha ragione, cancelliamole" che comunque non sono fondamentali; poi però ho letto le argomentazioni di Twilight e ho pensato "neanche lui c'ha tutti i torti". Quello che mi piacerebbe è che si riassumesse la questione senza agitarsi se decidesse se le immagini ci possono o meno stare e, alla fine, le si cancellassero perché comunque non servono a niente. Ciao, —paulatz 00:37, 23 gen 2007 (CET)

Lupo Rosso --Lupo rosso 00:56, 23 gen 2007 (CET)mi sembra che qualcuno,si sia scusato col "Dott"."Ing" ."Cav"."Sig" Silvio Berlusconi,di aver (la pagina e' un po' confusa non ho ben compreso,forse LeonMan non so,)osato,Dio Ci guardi e protegga,costruire o posizionato il no_berlusco,ovvero aver espresso una avversione per l'individuo in questione(sempre berlusca intendo):

spero che sia uno scherzo altrimenti mi domando e domando a voi cosa e'stato il 25 Aprile del 1945,e mi domando pure a che pro son morti un mucchio di brave persone(non solo sporchi comunisti e/o anarchici come il sottoscritto ed i suoi vecchi ma anche tantissimi "baciapile"onorevoli ed onorati,almeno da me) visto che siamo ridotti a questo.Ultimo intervento--Lupo rosso 00:56, 23 gen 2007 (CET)

Se Frieda non si fosse trasferita, almeno avrebbe potuto dare una scampanellata in villa ad Arcore e chiedergli come si sentiva quanto a onore, reputazione e decoro: se avevano riportato qualche lesione per colpa nostra ecc ecc....

Ma non è a Roma? allora può citofonare all'altro a nome WMI. Magari riesce pure a rimediare una benedizione (sull'illuminazione al momento dispero). --Al Pereira 01:12, 23 gen 2007 (CET)

È stata citata la pagina http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Caricatures e sono andato a darci un'occhiata. Ora, tutte le caricature ivi presenti sono dei disegni (per di più "datati"). Le uniche foto con crocette e simili sono le "nostre". E anche gli unici che le mettono nelle pagine utente sono gli italiani (statistica qui). Non vedo Merkel, non vedo Chirac e neppure Le Pen. Insomma solo gli italiani sono così infantili da fare questi giochetti. Come sempre, ci facciamo subito riconoscere :-) Quand'anche fosse lecito usare quelle foto, mi sembra che it.wiki avrebbe tutto da guadagnare e niente da perdere se facesse piazza pulita di queste bambinate. --Vermondo 01:19, 23 gen 2007 (CET)

ROTFL. Mi sto scompisciando nel leggere come alcuni utenti ritengano vitale, per la vita di Wikipedia, l'esistenza di quelle immagini. Faccio notare che la discussione sull'idea di Jimbo di eliminare le non-GFDL non ha avuto cosi' tanto seguito. --Jalo ^{Now, image free!} (che dopo questo post se ne va dalla discussione)

Allora: premesso che io non ho l'immagine in questione sulla mia pagina utente - perché diciamo che la mia esistenza non si basa su Berlusconi sì/Berlusconi no, anche se sono fortissimamente orientato sulla seconda - da profano condivido l'opinione legale di Twilight, perché qui non si sta parlando di affermazioni infamanti o ingiuriose o piuttosto fotomontaggi che compromettono l'onore di qualcuno, si tratta unicamente di immagini con una riga sopra! Che, evidentemente, significa un certo livello di disapprovazione verso la persona in questione o qualcosa di simile, e per fortuna, viviamo ancora in uno Stato in cui si è liberi di disapprovare quel che si vuole (sì insomma... più o meno). Perciò dato che se ne fa una questione legale, l'esistenza delle immagini in questione è legittima. Se poi si vuole vietare l'introduzione di babelfish nelle pagine utente così, a prescindere, è un altro conto. Luca P 01:26, 23 gen 2007 (CET)

Questa prepotenza, che puzza lontano un miglio di fascismo strisciante (che può benissimo colpire persone che si dichiarano di sin, cen o des), è purtroppo la dimostrazione che, quantomeno in Italia, Wikipedia non è un'enciclopedia libera. Se per falsissimi motivi (sono avvocato ed una sbarra davanti alla faccia non è un emerito nulla - perchè se così fosse il Giornale (per le vignette di Forattini) o altre riviste (anche di sinistra) sarebbero chiuse da un pezzo - e comunque anche lo fosse, lo sarebbe allo stesso modo mettendo la foto senza sbarra con una scritta B****** figlio di ****), si disattende e si cancella la volontà espressa dalla maggioranza dei votanti vuol dire che non si ha un grande concetto di libertà. Il fatto è che tot persone hanno deciso d'imperio che quest'immagine non andava bene, e l'avrebbero cancellata in ogni caso, fregandosene altamente degli strumenti che prevedono una discussione, un voto. Ma questo non ha nulla a che vedere con la libertà; è vero, purtroppo, che in Italia la parola libertà è frequentemente abusata, soprattutto da chi la ignora, ma speravo che Wikipedia non si omologasse a questa francamente balorda tendenza --Claudio Sanna 01:29, 23 gen 2007 (CET)

Condivido.Luca P 01:37, 23 gen 2007 (CET)

Wikipedia enciclopedia libera != tutti siamo liberi di fare quello che vogliamo. (PS l'aggettivo libera é riferito alla licenza dei contenuti eh!) --Nick1915 - ^{all you want} 01:33, 23 gen 2007 (CET)

(conflittato, @ Vermondo e Jalo) Ma certo. Quando Snowdog lo propose, votai addirittura a favore dell'eliminazione dei babel. Il punto è che quelle immagini non è vitale avere e non è vitale cancellarle. Poi è davvero una questione di maturità. Io la vedo così: la comunità decide di fare a meno di questo tipo di immagini (anche a favore, eh?): OK, segno di maturità. Si cancellano dicendo che sono il babau: regressione all'infanzia. --Al Pereira 01:34, 23 gen 2007 (CET)

Faccio presente a Nyo che le immagini che ha caricato su Commons non sono PD-Self. Dato che si tratta di "opere derivate" deve indicare la licenza della foto originale. Le ho segnalate come "no-licence" su commons. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 02:07, 23 gen 2007 (CET)

Approposito. Farsi un cazzo di sito web personale dove poter mettere tutte le cose che vi aggradano non vi costa nulla. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 02:20, 23 gen 2007 (CET)

Da Wikipedia:User page:

«libelling people on userpages is a bad idea, and in fact, using userpages to attack people or campaign for or against anything or anyone is a bad idea - Jimbo Wales»

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 02:25, 23 gen 2007 (CET)

Approposito. Farsi un cazzo di sito web personale dove poter mettere tutte le cose che vi aggradano non vi costa nulla.

Questa deve essere l'eccezione che conferma le regole Commento dell'IP 82.60.145.207 postato alle ore 3:31 del 23 gen 2007 e prima cancellato da Pyotr e poi rimosso dalla cronologia da Nick1915. Pur ritenendo che il commento anonimo non sia pertinente al nucleo essenziale di questa discussione (come del resto ritengo tale anche l'intervento di Snowdog a cui l'anonimo risponde) non vedo ragioni di eliminarlo e quindi ripristino. Non sono un dietrologo di professione, ma comportamenti come quello di Pyotr e, soprattutto, di Nick1915 non fanno altro che portare acqua a chi invece della dietrologia ha fatto una ragione di vita --TierrayLibertad 09:41, 23 gen 2007 (CET)

• Grande Snow! +10.000!!! --Starlight · ^Ecchime! 08:27, 23 gen 2007 (CET)

Credo di aver visto raramente tanta gente che la fa fuori dal vaso senza fare una piega. Esite un "problema" (che per alcuni non è neppure tale) sull'uso che si fa delle pagine utente. Problema che, credo, molti wikipediani sarebbero disponibili ad affrontare serenamente perché, oltretutto, le questioni connesse sono tante e molte sono venute fuori nelle motivazioni sulla cancellazione della foto di berlusconi, sia nelle motivazioni pro che in quelle contro. Poi esistono dei comportamenti avventati come quello di valepert o di sannita che hanno scelto una strada sbagliata per affrontare il problema. E poi, ultimo in ordine di tempo ma non certo di importanza, il comportamento di Senpai, che ha pensato di risolvere a modo suo la questione. Se lui crede di essere l'interprete per antonomasia della legge a me non frega nulla. Se lui pensa di applicare le sue interpretazioni balzane a wikipedia cancellando immagini per le quali non esistono ragioni giuridiche per la cancellazione allora la cosa cambia senso. Se su 4 persone che pretendono di conoscere qualcosa di diritto ce n'è una che sostiene una cosa e 3 che sostengono il contrario ad una qualunque persona intelligente ed in buona fede verrebbe almeno il dubbio (non dico la certezza, ma il dubbio) che la ragione possano averla i tre. Detto ciò, chiedo formalmente che le tre immagini vengano recuperate e che, fatto questo, inizi una discussione serena in cui si eviti, per un verso, di fare riferimenti ad una presunta libertà di espressione, che non mi sogno certo di negare ma che non si può applicare alle pagine utente, e, per altro verso, di attribuire ad altri i loro inconfessati preconcetti --TierrayLibertad 09:01, 23 gen 2007 (CET)

Nonostante non mi freghi nulla delle immagini cancellate e non consideri la loro rimozione un danno per wikipedia, concordo con TyL e mi associo alla sua richiesta. Moongateclimber 09:06, 23 gen 2007 (CET)

Anch'io considero queste immagini 'totalmente inutili per un'enciclopedia e quoto Snowdog, ma mi rendo conto che questa cancellazione è ancora più inutile: 1. l'immagine in questione è stata immediatamente ricarita (stesso nome) su Commons; 2. sarebbe più utile un discorso generale sulle pagine utente. In definitiva: una tempesta in un bicchierino d'acqua. --Retaggio (msg) 09:38, 23 gen 2007 (CET)

Un piccolo intervento... nulla di più.

Non pretendo assolutamente di ergermi a chissà chi o chissà cosa... ho semplicemente applicato ciò che abbiamo sempre applicato per le altre immagini ossia "anche se magari un giudice ci darebbe ragione (mai sostenuto il contrario per altro) se un'immagine rischia anche solo in modo remoto, ti farci andare davanti a quel giudice, allora eliminiamola"... il tutto, poi, è stato accentuato dal fatto che queste immagini non venivano usate in nessuna voce di wikipedia. Se in una voce sulla satira o su una sezione della voce del Papa tipo "la satira e papa ratzinger" si fosse postata qualcuna delle foto di Nyo, la questione sarebeb stata parzialmente diversa, perché in effetti l'immagine era utilizzata su wiki con fini documentaristici. Non voglio scatenare ulteriori attacchi personali e non voglio apparire come un dittatore... mi sembrava solamente la cosa più giusta da fare a protezione dell'enciclopedia. Sia chiaro che il ruolo di admin dovrebbe essere quello di proteggere l'enciclopedia anche a dispetto delle opinioni della comunità; ad esempio, se il board, dopo una richiesta ufficiale di parere, decidesse che le immagini in fair use (noi usiamo ancora monete e stemmi in fair use) debbano essere eliminate da tutte le wiki, io le eliminerei, e le eliminerei anche se, in seguito a sondaggio, risultasse una maggioranza schiacciente per tenerle. Questo perché lo spazio web sul quale ci muoviamo non è nostro.... Ad ogni modo, concludendo, proprio per non dare adito a polemiche del tutto insulse e del tutto ingiustificate, sullo strapotere di pochi (potere di che.... ve lo farei fare a voi il sysop maremma cane), recupererò le immagini e tornerò a fare il mio lavoro sporco quotidiano... strigatevela da soli.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:45, 23 gen 2007 (CET)

Mi avete tolto anche il gusto di recuperarle.... bhà.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:47, 23 gen 2007 (CET)

Il mio invito di ieri niente eh? D'altronde l'ho detto anche a Marrabbio per MSN, o faranno finta di niente o mi attaccheranno di qualunquismo per tornare a mangiarsi con forchetta e coltello. Ha vinto la prima nella frenesia di premere i tastini della tastiera.. È esilerante vedere gente grande, vaccinata e diplomata se non laureata scannarsi e ammazzarsi fino allo sfinimento reciproco dell'altro contendente.. in questa discussione si notano, ancor più esasperati del solito, due atteggiamenti preoccupanti che da tempo imperversano su wikipedia: uno è il fanatismo delle proprie idee, che porta ad enfatizzare principĭ, fare lotte ideologiche e a trasformare questo progetto in una continua guerra di fazione politica, religiosa o va a capire di cosa.. si formano gruppi, gruppetti, clan, invidie e robe simili. Un'altra è una mania schizofrenica e ipocondriaca del chissà che ci fanno, della cancellazione spesso indiscriminata di gruppi di materiale, che a volte contengono violazioni di copyright, ma a volte andrebbero solo ritaggati, rivisti o aggiornati, una lettura paranoica di opinione giornalistiche, tendenze politiche e norme giuridiche che neanche la dottrina più incallita farebbe. Quando poi io ho fatto una sistemazione parziale dei marchi, con migliaia di immagini che non lo sono, e nessuno mi ha dato una mano nella sistemazione.. risultato, cancelliamo una foto del 1940 della quale non si sa bene la provenienza ma che usano tutti i giornali, però lasciamo marchi APPURATI che non sono tali, in piena volazione delle politiche che proprio qui sono state approvate, perché se non ci pensa quello fissato con l'Irlanda, come regolarmente non ha fatto per problemi universitari.. chissenefrega. Io leggendo la voce wikipedia, leggo che è un'enciclopedia virtuale aperta agli utenti. Enciclopedia libera non significa che nella vostra pagina utente potete mettere quello che diavolo vi pare, perché libertà significa libertà, quando non lede quella altrui. Un conto è farsi conoscere, condividere passioni e interessi o anche idee, un conto è voler portare all'esasperazione certi atteggiamenti soltanto per mettersi in mostra. Io francamente se mettessi una foto NON ENCICLOPEDICA nella mia pagina utente, e il più sconosciuto degli utenti con 1 edit mi dicesse quella foto mi da fastidio, è offensiva, la toglierei, perché wikipedia non è il mio blog. Qui no, libertà, libertà.. liberte egalite fraternite.. lui è il nemico del popolo!! Ahò.. eddaje! E basta! Dall'altro lato secondo me si da troppa enfasi a queste cose (la tempesta nel bicchiere come ha detto qualcuno sopra).. vedere una persona come Senpai, che ha avuto e avrà sempre la mia stima, cancellare in maniera schizofrenica immagini senza tener conto di votazioni e idee altrui, mi lascia sbigottito. Non perché chissà cosa abbia fatto, anche se non lo condivido, ma perché per ridursi un utente qualificatissimo come lui a certe azioni, vuol dire che qua sta finendo tutto sottosopra. Ragazzi, come dicono qua a Roma, a' ripijatevee (e prendetevi meno sul serio soprattutto..)! Scusate la prolissità, torno nei verdi campi di Eirin..   Kanchelskis ♣ ( ✉ )  11:28, 23 gen 2007 (CET)

Ottimo intervento. Soprattutto a' ripijatevee. --Al Pereira 11:38, 23 gen 2007 (CET)

Tutto il mio sostegno a Senpai a prescindere: ha fatto benissimo a cancellare e 'fanculo il resto. I miei due cents sono qui -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 13:15, 23 gen 2007 (CET)

OT - Ho trovato su un giornale danese dell'anno scorso delle vignette su Maometto che sono PD, posso metterle nella voce? - --Klaudio 13:45, 23 gen 2007 (CET)

Questa è strepitosa. Ylebru dimmela 14:30, 23 gen 2007 (CET)

Premetto che non ho letto tutta la discussione, non mi va. Voglio però dire che chiamare caricatura o satira una foto sbarrata mi sembra un po' un'offesa nei confronti di caricature e satire. Questa può essere divertente, le foto sbarrate un po' meno. --Jaqen il Telepate 16:35, 23 gen 2007 (CET)

Ottimo. Sono completamente d'accordo con Jaqen. Sia lui a presiedere una commissione che possa spiegarci cosa è satira e cosa non lo è. Qualunque immagine priva del suo nullaosta venga cancellata immediatamente!!!--Rifrodo 04:00, 24 gen 2007 (CET)

Non so perchè ma mi sembra di cogliere una sottile ironia, forse non pienamente giustificata. Ho solo scritto la mia opinione nel tentativo di dare un contributo alla discussione, non ho mica detto che la mia parola è legge divina (ma neanche che debba essere regola di wikipedia..) --Jaqen il Telepate 12:16, 24 gen 2007 (CET)

Non avendo tempo/voglia di leggere tutta la discussione pregressa, ho cercato nella pagina le parole "codice" "civile" "penale" "articolo" senza successo. Mi aspetterei quindi che chi ha cancellato la pagina, giustifichi il suo gesto riportando gli articoli di qualche codice legislativo che si sono infranti con le tre immagini incriminate. Per conto mio ho già provveduto a sostituire l'immagine con quella proposta...e penso di aver peggiorato la situazione satiricamente parlando... ^_^

Resta il fatto che vi è stata una cancellazione di imperio e contro la maggioranza della comunità che si era espressa sulla cancellazione, con un atteggiamento ai limiti del vandalismo. Attendo riferimenti legali da parte degli esperti, qualora ritenessero opportuno darne. --Alearr stavate parlando di me? 16:41, 24 gen 2007 (CET)

Alearr: L. 633/1941 art. 97 (pre-Costituzione). E' descritto in cima alla pagina. --Leoman3000 16:45, 24 gen 2007 (CET)

(conflittato) PS. ovviamente il riferimento al decoro dei personaggi lo trovo indecoroso, essendo semplice espressione di dissenso (la quale mi risulta essere ancora legale) --Alearr stavate parlando di me? 16:47, 24 gen 2007 (CET)

Leoman, se tutto sto popò di discussione si basa su quel riferimento, allora il problema non esiste. Una barra rossa su una foto è semplice espressione di dissenso e non pregiudica il decoro di chicchessia (a meno che la barra non gliela si fa passare per qualche orefizio). Pensi che le parole "questo utente odia Tal dei Tali" siano cosa differente? Sulla pagina di qualche utente c'è persino scritto "questo utente ama Tal dei Tali" e penso che questa ultima versione pregiudichi di più il decoro di Tal dei Tali ^_^ Si deve dimostrare in che modo si pregiudica il decoro (si accettano anche sentenze della Cassazione) --Alearr stavate parlando di me? 16:54, 24 gen 2007 (CET)

quoto Alearr completamente! --Claudio Sanna (The Only Band That Mattered è al vaglio) 17:22, 24 gen 2007 (CET)

Certo Alearr, su quello concordo. Bisogna in dubio pro reo mettersi nei panni della "vittima". Anche secondo me quelle immagini esprimerebbero dissenso - e non offesa - ma per altri magari no; costituiscoo un'offesa immane! :-) Peraltro ribadisco che per me non ci sono problemi se quelle immagini dovessero rimanere o no su WP. --Leoman3000 17:26, 24 gen 2007 (CET)

Anche per me non ci sono problemi (come vedi il sostituto lo ho trovato ;)), dico solo che se si abbraccia tale "politica", allora si deve impedire anche di scrivere "odia Tizio" o "ama Tizio" in quanto Tizio potrebbe ritenersi offeso. E cmq, se Tizio si ritiene offeso, come gli è venuta gli passa, non avendo un minimo appiglio legale il suo offendersi (ma ripeto, su questo punto attendo smentite dagli esperti). A me sembra che per preservare WP, la si stia pericolosamente avvitando su sé stessa. </provocazione>Creiamo un bot che elimini le parole "questo utente ama" e "questo utente odia"?</provocazione> ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 17:36, 24 gen 2007 (CET)

Faccio notare che la disposizione citata da Senpai parla di ritratti. Inoltre mi pare che la politica di Wikipedia sia di cercare di evitare di dover entrare in un tribunale, non solo di non essere condannata (ma ammetto che mi sfugge la fonte) --Jaqen il Telepate 17:45, 24 gen 2007 (CET)

Nei ritratti rientrano le fotografie del viso....--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:47, 24 gen 2007 (CET)

Sì sì certo, volevo intendevo dire (ad Alearr) che non rientrano i testi.. --Jaqen il Telepate 17:54, 24 gen 2007 (CET)

Alearr, nelle discussioni seguenti a questa è maturato anche questo punto. (LOL, brutto assentarsi 2 giorni... Succede di tutto! :DDD) --Leoman3000 17:48, 24 gen 2007 (CET)

Benissimo, ora che WP è tutelata per quel che riguarda i "ritratti indecorosi", non vedo l'ora di assitere ai carpiati che si metteranno in atto per tutelarla anche dalle "affermazioni indecorose nei confronti degli stessi". --Alearr stavate parlando di me? 18:20, 24 gen 2007 (CET)

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cito Twilight: E' davvero ridicolo come vi facciate manipolare da una persona che utilizza strumentalmente la sua professione per imporre la propria volontà. Da giurista vi dico che gli argomentazioni di Senpai non stanno nè in cielo nè in terra sul piano legale, ci sono decine di sentenze della Cassazione che hanno sancito per tutti il diritto di critica e di satira riguardo a manifestazioni ben più pesanti che una semplice foto sbarrata. In nessun modo si più ritenere che in un paese libero, una semplice foto sbarrata "rechi pregiudizio all'onore, alla reputazione od anche al decoro della persona ritratta". E comunque, ricordo a tutti che la legge citata è antecedente all'entrata in vigore della Costituzione, e quindi va sempre interpretata, anche andando contro il senso letterale delle disposizioni, tenendo conto dei principi di libertà che la Carta ha sancito. Detto questo, se volete continuare a pendere dalle labbra del vostro amato principe del foro, continuate pure.

Fa bene rileggerlo, tanto per rifletterci sopra.

Ditemi, a prescindere dai casi specifici: dove è la terribile sed lex-dura lex quando i giornali usano 'foto non autorizzate' per fare prime pagine sfanculando Tizio e Caio? Ma qualcuno ha mai visto un 'quotidiano'? Ha presente le vignette satiriche e i fotomontaggi che vi sono? E ha visto mai un cartellone pubblicitario durante le campagne politiche 6x3m? Le argomentazioni di Sempai, per quanto la prudenza suggerisca di discutere dell'argomento, sono francamente penose. E le decisioni autocratiche sono vergognose. Qui non si tratta più di Berlusca o del Papa, qui si tratta di imporre una linea di condotta che parte da qualche cervellotica interpretazione della legge che nessuno pratica più dal 1940. D'altra parte, se ho bisogno di una lezione di diritto, ho ben chiaro che Wiki è il posto meno adatto per averla (ogni riferimento alle mie vicende personali dell'altro mese è puramente intenzionale). Se la wikiburocratsja si autolegittima saltellando di continuo tra le 'regole interne' e le 'leggi dello Stato' a seconda della convenienza allora il problema non è la querela di Berlusca. E' la debolezza di fondo e la ricattabilità dell'organizzazione causata in primis dalla mancanza di cojones dei capetti. Altro che be bold, qui la regola potrebbe essere al più Be boldi.--Stefanomencarelli 22:59, 24 gen 2007 (CET)

«Se Frieda non si fosse trasferita, almeno avrebbe potuto dare una scampanellata in villa ad Arcore e chiedergli come si sentiva quanto a onore, reputazione e decoro: se avevano riportato qualche lesione per colpa nostra ecc ecc.... Ma non è a Roma? allora può citofonare all'altro a nome WMI. Magari riesce pure a rimediare una benedizione (sull'illuminazione al momento dispero).»

(Al Pereira)

Ecco.. francamente al vicino in questo momento mi sentirei di chiedere giusto un'estrema unzione. Mi pare l'unica cosa che possa redimerci dall'approccio pollaio sia ormai solo l'eterno riposo.
Ieri sera alle 17:45 questa discussione contava 11 pagine, x mila caratteri, 32 minuti necessari per leggerla. Per dire che? Fatto salvo il titolo della discussione e un paio (esagero, 5) interventi on topic, il resto è un miscuglio di tutti contro tutti/dibattito politico/libertà di parola/propri diritti/attacchi personali/facile ironia/vicende personali/tuttoilpossibileOTchemièvenutoinmenteperchétantotuttofabrodo.
Qualche idea che mi sono segnata leggendo tutto il papiro, in ordine di topicità:

1. per quel che concerne l'on topic: IANAL, ma se una questione è così controversa su una cosa inutile per il nostro scopo primario (e anche per il secondario, terziario, ecc.) , allora possiamo farne tranquillamente a meno.
2. per quel che concerne più ampiamente i babelfish (politici e non): non ho linee guida in mente, non stigmatizzo a priori tutti i babelfish, vivo tranquillamente senza babelfish, ma se vengono usati per portare avanti una campagna (pro o contro un politico, pro o contro un altro utente) strumentalizzano 'pedia e ciò è male.
3. una riflessione personale per rispondere a parecchie cose che ho letto qui sopra sul tema dei miei diritti e del senso di Aiuto:Pagina utente: quando sono ospite da qualcuno, non ho il diritto di mettere i piedi sul tavolo perché ne ho voglia o di ridipingere la sedia su cui sto perché non è in tinta col mio vestito. Se sono sufficientemente in confidenza col mio ospite posso chiedere se gli scoccia se mi levo le scarpe o rompergli un po' le scatole per portarmi a fare splash!! nel Trebbia. IMHO qui siamo tutti ospiti.

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 11:33, 25 gen 2007 (CET)

1. Concordo
2. I babelfish servono per rapportarsi con altri utenti e quindi con la comunità
3. Io non sono ospite, sono collaboratore volontario. Smettiamola con questa cantilena del fatto che siamo ospiti, perché grazie al nostro lavoro c'è gente che campa, ok? Chiedere a Virgin e WikiMediaFoundation per referenze. Se oltre al carattere volontario della collaborazione, vogliamo pure rendere il luogo (virtuale) di lavoro meno confortevole, allora che lo si dica chiaro e tondo. Tutti siamo utili e nessuno indispensabile. Io sono qui perché credo nei principi fondanti di WP, ma ho notato 2 o 3 cose che non mi piacciono (vedi sponsor e atteggiamenti prepotenti di cui alla presente discussione), quindi sono a tanto così da fare "ciao ciao". Ci perde WP? Ci perdo io? Non lo so, ma so che se oltre a me iniziano a stufarsi della solfa anche altri, WP, la fondazione e tutti i gentili sponsor vanno gambe all'aria, quindi più rispetto per i desideri (legali) della comunità e meno spocchia please. --Alearr stavate parlando di me? 12:33, 25 gen 2007 (CET)

Lupo Rosso

--Lupo rosso 13:47, 25 gen 2007 (CET) condivido quanto detto da quello sopra,in generale e non sullo specifico del no-berlusco,su cui ho gia' detto che non sarei piu' intervenuto--Lupo rosso 13:47, 25 gen 2007 (CET)

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Incredibile a dirsi, ma concordo con Alearr. Qui non ci sono 'ospiti'. Qui siamo tutti della comunità. Qualcuno si immedesima a sufficienza e diventa un wikipediano. Per me, invece, Wiki rappresenta una delle 12 fatiche che toccano ad ogni uomo, e quindi mi considero un wikipedista come altri sono maratoneti o centometristi. Ma in ogni caso, Wiki NON esisterebbe senza i contributi che non vengono dalle stelle. Come una festa non esisterebbe senza invitati, d'altro canto. Se Jimbo aveva idee migliori con i suoi soldi poteva comprarsi uno yacht, invece ha lanciato un'iniziativa collettiva e per questo c'è il bisogno di esseri umani reali, che hanno passioni e difetti reali. Sennò programmate qualche computer che faccia il lavoro di noaltri. Quello che deve essere chiesto è la neutralità delle voci, invece si straborda. Le pagine personali sono uno spazio 'personale', altrimenti cancellatele e fate sparire ogni traccia di chi c'è dietro il monitor. Un pò di buon senso. Wiki non ha di meglio da discutere? --Stefanomencarelli 14:22, 26 gen 2007 (CET)

Voci di it.wiki che sono basate su testi un tempo PD che oggi potrebbero non essere più PD

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Salve a tutti! Ordunque meno di un anno orsono su it.wiki sono inizate a comparire voci su personalità della storia della marina militare italiana, come Teseo Tesei, Emilio Bianchi e anche dal sito dell'esercito quale Sacrario Militare di Redipuglia,

Questo poteva avvenire perchè all'epoca nella pagina del sito dell'esercito e della marina, andando sul colegamento responsabilità si arrivava ad una pagina dove era scritto ""Tutte le informazioni fornite su questo WEB sono considerate informazioni per il pubblico e possono essere distribuite o copiate." Questo aveva fatto si che anche su commons fosse comparso il seguente template: commons:Template:ItalyDefense per il caricamento di immagini che di fatto bypassava l'autorizzazione ottenuta di tipo Non Commercial.

Il fatto che immagini e testi del sito della marina e esercito fossero PD, era stato infine segnalato qui Wikipedia:Autorizzazioni_ottenute#Ministero_della_Difesa

Quindi su commons ci sono decine d'immagini e su it.wiki diversi testi caricati per il fatto che provengono da un sito PD.

Oggi alla stessa pagina "responsabilità" a cui si arriva dai siti di esercito e marina, però è scomparsa la dicitura "Tutte le informazioni fornite su questo WEB sono considerate informazioni per il pubblico e possono essere distribuite o copiate".

Vedi: http://www.difesa.it/NR/exeres/D52F57CC-1A64-4BFE-9054-850490457795.htm

E' da notare come sulle pagine "copiate" come [1] per Teseo Tesei non sia stato però aggiunto alcun riferimento al copyright.

Che fare? Possiamo ancora tenere testi ed immagini? Ci sarebbe anche da avvertire commons. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:24, 22 gen 2007 (CET)

Beh, prima c'era. Rimane di pubblico dominio tutto quello copiato da lì prima che sparisse quella frase. Comunque sarebbe meglio scrivere e sentire. --.anaconda 15:31, 22 gen 2007 (CET)

Di fatto abbiamo già scritto ai diversi Ufficio per la Comunicazione di Esercito, Aviazione e Marina, Rsiposero solo Esercito e Marina:

• La Marina per uso senza fini di lucro: Wikipedia:Autorizzazioni ottenute/MarinaMilitare
• L'esercito con una definizione più vaga, di fatto il solo citare la fonte Wikipedia:Autorizzazioni ottenute/Esercito

Di fatto però il template di commons e Wikipedia:Autorizzazioni_ottenute#Ministero_della_Difesa credo vadano a decadere. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:37, 22 gen 2007 (CET)

Sì, bisognerebbe scrivere al ministero ora che la frase è sparita :-) Quelle vecchie, come ho detto, rimangono di pubblico dominio. --.anaconda 15:41, 22 gen 2007 (CET)

per complicare un pelo la cosa aggiungo che in passato le autorizzazioni erano discordanti con la stessa licenza del sito del ministero, l'Aeronautica Militare sembrava esente da quella licenza (ma tutt'ora ho i miei dubbi) e credo che a scrivergli nuovamente si avrebbero risposte ancora nuove e diverse... --piero tasso 16:06, 22 gen 2007 (CET)

Si il sito dell'aeronautica ha per le poprie pagine una "licenza" diversa da quella del ministero, visto che nelle versioni "grandi" delle immagini c'è scritto " fermo restando che tutto il materiale disponibile sul portale www.aeronautica.difesa.it è protetto da copyright, salvo dove diversamente specificato.". Il sito dell'aeronautica non ci ha mai risposto. Di fatto Esercito, Marina e Aeronautica hanno le loro politiche per quanto riguarda le immagini, ma i loro siti sono ospitati sui "server" del ministero della difesa che ha un'altra politica ancora. Quindi a seconda di chi si sente si riceve una risposta diversa, eventualmente in conflitto tra loro. (Ovvero Marina e Aeronautica licenziano le loro immagini in maniera differente, ma bisogna considerare che stanno sui server del ministero, che magari la pensa in un altro modo). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:35, 22 gen 2007 (CET)

ma in soldoni qual è la politica che conta per il copyright quella di chi crea immagini e testi o quella di chi detiene i server?PersOnLine 17:25, 22 gen 2007 (CET)

fare conoscere a più persone wikipedia Luca y

Direi di chi crea il materiale. Se mi tengo in casa un'opera protetta, non significa che ne ho acquisito i diritti. --Jalo ^{Now, image free!} 18:47, 22 gen 2007 (CET)

in soldoni conta il volere di chi detiene i diritti, se conforme alla legge, non sempre dell'autore, ed in questo caso il diritto dell'autore è profuso alla pubblica amministrazione, che decide. In ogni caso, i diritti della P.A. decadono dopo 20 anni. --HVB 19:03, 22 gen 2007 (CET)

Ciò che ci farà una differenza è il 23 maggio 2006, ultima data alla quale su archive.org è registrato il testo esteso della pagina di difesa.it. Ho messo dei riferimenti nella talk del template su Commmons. Poi certo, usiamo archive.org per vedere cosa era già stato rilasciato in PD a quella data. --HVB 19:03, 22 gen 2007 (CET)

Volevo segnalarvi un piccolissimisssimissimo problema, un testo di pubblico dominio non è più elegibile nel copyright e, di conseguenza, non può essere licenziato in GFDL come tutte le pagine di wikipedia. "Esempiuccio" se prendo un testo di pubblico dominio e le "stampo" su una voce di wikipedia, quella parte della voce non sarà comunque in GFDL e, in caso di riutilizzo, quella parte del testo, non dovrà seguire tutte le regole che la suddetta licenza richiede. Questo solo a fini informativi... ^_^ continuate pure. --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 19:43, 22 gen 2007 (CET)

credo che il grosso del... bottino siano le immagini, specie i ritratti. Ma sui testi mi sfugge una cosa, quindi mi sa che ti tocca il supplemento di consulenza ;-) Perché, se un testo è PD non posso utilizzarlo per comporre un GFDL? Se si tratta di un'opera che assumo storicamente come "trattazione scritta da Tizio" certo che non la modifico, ma se ne uso i dati che contiene, perché a me interessano quelli e uso un testo perché e solo perché contiene dati, il nuovo testo è mio e posso al più essere legato ad un dovere di citazione della fonte, o no? cosa mi perdo per strada? (porta pazienza :-) --HVB 20:00, 22 gen 2007 (CET)

Semplicemente, le parti fedeli al testo originale saranno di pubblico dominio.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:40, 22 gen 2007 (CET)

Il grosso del "bottino" non sono le immagini (che non arrivano a 50 e in locale ne abbiamo diverse copie/alternative): Il problema, se di problema si tratterebe sarebbero i testi: Faccio qualche esempio semplicente cercando frasi con google sul sito della Marina Raffaele Rossetti [2], Teseo Tesei [3], Raffaele Paolucci [4], Mignatta [5], Luigi Durand De La Penne [6], Siluro a lenta corsa [7] Decima_Mas#L.27affondamento_della_HMS_Valiant_e_della_HMS_Queen_Elizabeth [8], Emilio Bianchi [9] Spartaco Schergat [10], Vincenzo Martellotta [11], Emilio Barberi [12], Luigi Ferraro [13], Sacrario Militare di Redipuglia [14], Pola (incrociatore) [15], Puma (AFV) [16]

Queste sono le "prime" voci che ho torvato, alcune sono state rimaneggiate, come Puma (AFV), ma altre sono rimaste allo stadio di copia-incolla com Pola (incrociatore). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:16, 22 gen 2007 (CET)

Mi sfugge quale sia il problema. Se prima quel materiale era PD ed ora non lo è più, non possiamo più prendere roba dal loro sito, ma ciò che abbiamo già preso continua ad essere PD. - Laurentius^(rispondimi) 21:04, 26 gen 2007 (CET)

Il problema sarebbe nel fatto che non sappiamo da quando i testi non sono più PD. Se facciamo fede alla data del 23 maggio 2006, abbiamo voci create con testi supposti PD dopo questa data, una voce a casa: [17]. Per me questo sarebbe un problema^^ --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:54, 28 gen 2007 (CET)

Non sono mai stati nel pubblico dominio...

Da questa frase: «Tutte le informazioni fornite su questo WEB sono considerate informazioni per il pubblico e possono essere distribuite o copiate», io non riesco proprio a intendere un rilascio dei propri testi nel pubblico dominio. Vedo una licenza per diffondere e copiare le informazioni (che significa: senza apportare modifiche, senza mancare - come va fatto in qualsiasi altro caso - di menzionare gli autori originali), e una indicazione che specifica che i dati presenti sono idonei (o devono essere idonei) ad essere esposti al di fuori degli uffici dell'amministrazione pubblica, che non sono ad uso interno. Per renderli di pubblico dominio avrebbero, secondo me, dovuto scrivere: «Tutte le informazioni fornite su questo WEB sono considerate informazioni di pubblico dominio».

Significa che tutto il materiale che non rispetta in Wikipedia i termini sopra descritti dovrebbe essere rimosso. Se non abbiamo esplicite autorizzazioni, i loro testi dovrebbero essere menzionati solo come citazione.

Ho sbagliato qualcosa nell'interpretare quanto scritto? --F. Cosoleto 16:02, 28 gen 2007 (CET)