Wikipedia:Bar/2006 08 28

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28 agosto

discussione

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Patrollando quà e la mi sono imbattuto in http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:La_Nuova_Sardegna e non so come comportarmi. Ciao Lillolollo 09:58, 28 ago 2006 (CEST)

la notizia di licenziamenti in atto può essere riportata (e documentata!) su wikinotizie, non certo su una pagina di discussione su wiki, l'utente andrebbe invitato a preparare una voce equilibrata sul problema, ed a pubblicarla. Ma la domanda è: una lettera al sindaco non sarebbe più semplice? --Gataz 10:09, 28 ago 2006 (CEST)

La discussione è stata scritta da un IP e quindi le possibilità ddi contattarlo sono molto scarse. Comunque è una notizia da wikinews, non da wikipedia. Hellis 10:32, 28 ago 2006 (CEST)

Si ok tutto giusto questo lo immaginavo anche io..e quindiche si deve fare?? :) Lillolollo 10:38, 28 ago 2006 (CEST)

Ho visto anch'io l'intervento avendolo fra gli osservati speciali.. mi unisco alla richiesta del che si fa?. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 11:05, 28 ago 2006 (CEST)

Scrivere su Wikinotizie - "Riceviamo da un IP anonimo e pubblichiamo" + Testo. Verificare la notizia? chiedere commenti ai wikipediani sardi? - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 11:34, 28 ago 2006 (CEST)

Cancellare e inserire nella pagina di discussione dell'IP (sperando che nn sia dinamico) una cosa del tipo scrivi su wikinotizie ben documentando i fatti (e magari senza errori di ortografia). RdocB 08:45, 29 ago 2006 (CEST)

Cancellare (non siamo un forum) e consigliare di scrivere in altri luoghi (La Nuova Sardegna?: dubito che WikiNotizie abbia le lettere al direttore, che immagino che il "direttore" non ci sia....) --MM (msg) 08:56, 30 ago 2006 (CEST)

RFC Cancellazioni pagine con motivazione "violazione di privacy"

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Cronostoria delle discussioni

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Breve prospetto logico-cronologico delle discussioni avvenute nell'ultimo mese.

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• Gatto Nero problematico con annessa rivelazione delle pressioni elettorali di Senpai su Frieda
• La richiesta di revoca per Senpai, la conseguente votazione di revoca (sospesa dalle dimissioni di Senpai) e l'autodifesa/ammissione di Senpai
• Le dimissioni di Senpai, la sua immediata autoricandidatura e la procedura di voto (con disclaimer esplicativo sottopaginato da Sn.txt)
• Il commento di Gatto Nero alla rielezione di Senpai e lo "scontro" con Snowdog
• Il messaggio a quattro mani di Snowdog e Gatto Nero con comunicazione dell'edit cancellato da Frieda in relazione alla prima elezione di Senpai
• Il commento di DracoRoboter alla vicenda e quello di Al Pereira
• Corollario, le discussioni sulle candidature alla WMI: qui, qui

(stante che anche il bar si ribella)

Elenco di seguito, a partire dalla lettura tutto il bordello relativa vicenda Snowdog, Gatto Lorenzo e STICAZZI (26 pagine mi dice fonte sicura) ciò che mi sembra si possa evincere.

• snowdog, uno dei dieci (peddittè) migliori admin (burocrate steward... ) di wiki, non va a valentano[1]
• lo stesso è incazzato come una mina.[1]
• sn.txt si è dimesso (PORCA TROIA)
• io mi sono scusato con gatto, e molti altri dovrebbero farlo e non mi risulta lo abbiano fatto, magari sono disattento (spaccamaroni rimane ma quello è carattere)
• la buona fede di frida e snowdog sono stati messi in dubbio: la cosa è in sè grave, indipendentemente dalla verità delle cose, vista l'importanza dei soggetti in questione. Purtroppo oltre ad essere probi bisogna sembrare probi... aggiungo anche se la cosa mi sembra ovvia che frifri è insostituibile per capacità e volontà.

• NON esiste nessun policy legge o sal cazzo che dica che i pettegolezzi o chiacchere da bar vanno cancellate è nel caso va segnalata la cosa come tale non come tecnica. Frida questa è una cazzata e se ci riflettessi lo ammetteresti anche tu. In placida attesa di riscontri che mostrino il contrario.

Questo per rimanere alla fredda cronaca. Ora mi piacerebbe che qualcuno dei pompieri (quelli bravi per esempio :p0, civvi, gac, sbi... chessò: io notoriamente non sono capace) trovasse una via di fuga ragionevole a questo casino. La tecnica dello struzzo mi sembra francamente fuori luogo.

Draco Roboter 11:04, 28 ago 2006 (CEST)

[1] fonte privata, se qualcuno si azzarda a cancellare gli infilo il modem nel culo in modo che non lo si possa più estrarre.

Facciamo alla rivoluciòn!! A parte gli scherzi non ho capito una cosa.. A tutto ciò c'è una soluzione che proponi? --ßøuñçêY2K 11:35, 28 ago 2006 (CEST)

Una definitiva diversa da delle sane sculacciate per tutti (me compreso) compresi quelli che non sono intervenuti no. Qualche indicazione mi pare, però, di averla data. Draco Roboter

Draco, sono perfettamente d'accordo con te e con chiunque voglia fare il pompiere (se qualche pompiere ha bisogno di una mano posso intervenire anche io), però la mia paura è che questo post, dopo che quello SD/GN sta per scomparire dall'indice del bar, riaccenda i fuochi. Fine delle trasmissioni, altrimenti si ricomincia e più che inutile mi sembra dannoso - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 11:40, 28 ago 2006 (CEST)

Evidentemente non sono stato chiaro provo a ribadire con altre parole il mio PDV: ci sono delle flame in atto fuori da 'sto cazzo di posto (intendesi il sotto insieme delle pagine(sic) NON nel namespace principale) le cui conseguenze mi sembrano, per il name space principale, un po' più gravi delle chiacchere a culo fatte qui. Spegnere la flame qui e lasciare il dubbio che ci sia qualcosa di losco, o lasciare che dei contributori importanti si disamorino o vengano considerati sospetti mi sembra molto più grave di qualche vaffanculo qui sopra (a patto che gli stessi siano risolutivi). Draco Roboter 11:49, 28 ago 2006 (CEST)

Hey ca**o, amico, ma i ca**o di testi te li scrive quel ca**o di autore del ca**o di Pulp Fiction del ca**o? Ecchecca**o! (/me agita la 44 magnum dorata col calcio diamantato) --JollyRoger ۩ 12:11, 28 ago 2006 (CEST)

WNEUSDS Wikipedia Non È Uno Sport da Signorine (a volte :( )Draco Roboter 12:20, 28 ago 2006 (CEST)

Io provo solo ed unicamente profonda delusione. -- Sannita 13:55, 28 ago 2006 (CEST)

Nei confronti di chi e perchè? (questo è il punto) Se ti ho deluso io non è importante, ed è segno che non mi conosci bene... Draco Roboter 14:10, 28 ago 2006 (CEST)

Come già detto in talk: un bel post, ma tanto resterà inascoltato. Delle persone che hai nominato, non interverrà nessuno. Perlomeno, non lo hanno fatto fino ad ora e credo poco in un loro cambio di atteggiamento. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 22:48, 28 ago 2006 (CEST)

Punti di incontro, centri sociali & esercito della salvezza

«Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione (e non palestra per baruffe verbali) dei wikipediani. Qui si possono porre domande, fare osservazioni ...»

Serie: le ultime parole famose ... (forse converrebbe cambiare l'insegna del Bar Saloon (o Salon Kitty?) Comunque parlare (e parlarsi) non ha mai fatto male a nessuno, sebbene - notoriamente - ne uccida più la lingua che la spada ... (e altrettanto notoriamente: chi si astiene dalla lotta è un gran figlio ... con quel che segue ...:)) Ekkekazzo! Ben rientrati dalle ferie, bentornati all'inferno! Eravate attesi ... sulla via della Perdizione

--Twice25 • (disc.) 14:15, 28 ago 2006 (CEST)

Che tu avresti scritto la solite 200 parole inutili era scontato. Ora che ci siamo levati il pensiero qualcuno ha qualcosa di interessante da dire? Gac? P0? sbi? tasso? Nick? C'è qualcuno dannazione eterna ai catari e agli ebioniti? Draco Roboter

Purtroppo mi sono perso tutto questo casino mentre ero voltato a fare altro. Purtroppo non ho la mimina idea di cosa tu stia dicendo. Purtroppo non posso venire a Valentano. E cmq non so fare il pompiere. Ma questa è una delle dispute personali più animate che ho avuto modo di vedere su wiki: andate a Valentano, fate le squadre, prendetevi a cazzotti e mettetevi d'accordo. Non è detto che chi rimane in piedi abbia ragione, ma almeno qualche soddisfazione ce la si toglie.

E' una proposta del tutto fuori luogo, ma qua più che pompieri ci vanno i miracoli... non è mica facile da sbrogliare.

--Iron Bishop (¿?) 14:34, 28 ago 2006 (CEST)

Sono super dispiaciuto di non vedere SD a Valentano (dispiaciuto a sè come si dice dalle mie parti) sono dispiaciuto per le parole pesanti usate nella vecchia discussione (la discussione 4 mani)... tristezza nel vedere l'epilogo di questa estate infiammata... 2 utenti capacissimi che rinunciano al loro status di sysop e kb di parole che reputo inutili... forse è per questo che i tanto evocati "pompieri" non sprecano parola... doverosa indifferenza verso l'inutiltà--Nick1915 - all you want 15:29, 28 ago 2006 (CEST)

DUE!? Chi mi sono perso? :( Draco Roboter

Sigfrido e Sn--Nick1915 - all you want 15:38, 28 ago 2006 (CEST)

io sono stufo e deluso di vedere una comunità di utenti che non vuole saperne di crescere, che vorrebbe fare l'enciclopedia mondiale basandosi su una struttura sociale da paesino di campagna, in cui si ha l'illusione di conoscere tutti e "alcuni" hanno l'arroganza di sapere cosa è meglio per gli altri. Personalmente non vedo altra soluzione che una vera e propria rivoluzione, che non ci sarà. Ciao,  paulatz XX  16:38, 28 ago 2006 (CEST)

Ritorno in questi giorni dalle vacanze, e mi dispiace constatare che la situazione è anche peggio di come l'avevo lasciata. Al di là dei casi specifici, sono completamente d'accordo con paulatz quando afferma che è la struttura socio-politica di it.wiki ad essere inadeguata a questo tipo di progetto. L'attendibilità, la qualità e la crescita di wikipedia sono garantite solo se esiste una comunità la più ampia, aperta, pluralista e trasparente possibile, che si costruisce solo eliminando tutte le logiche da branco, comitiva, cordata, purtroppo tipiche e molto radicate nella società e nella mentalità italiane. Tutte le opinioni, anche le più eterodosse, dovrebbero trovare uguale legittimazione all'interno della comunità, indipendentemente dall'identità di chi le esprime, e dal suo essere più o meno popolare. I voti "sulla fiducia" e di massa dovrebbero diventare una pratica sconsigliata e deprecata: ognuno dovrebbe ragionare con la propria testa. Insomma, ci vorrebbe davvero una rivoluzione, sia nell'organizzazione della comunità che nella testa dei wikipediani, il che, essendo noi italiani, ossia gente che scende in strada solo per la vittoria della nazionale o per difendere privilegi corporativi, è pura utopia.

Infine, per tornare al merito della discussione in senso stretto, ritengo assolutamente improprio citare la normativa sulla privacy come è stato fatto: contro la privacy è intercettare in qualsiasi modo una conversazione privata e rivelarne i contenuti: se invece è uno dei partecipanti alla conversazione a riportare le informazioni che gli sono state volontariamente fornite in privato, non c'è alcuna lesione della privacy. Stesso discorso ovviamente, e a maggior ragione, per le chat pubbliche. Quindi cancellare una pagina perchè contiene il resoconto di una conversazione privata, reso da uno dei suoi partecipanti, è un'operazione a mio avviso illegittima e lesiva della trasparenza. --Twilight 09:24, 29 ago 2006 (CEST)

Per niente d'accordo. Le comunità le più ampie, aperte, pluraliste e trasparenti possibile andavano bene forse ad Atene (ma era un'oligarchia, poi arrivò Pericle) e comunque per entità politiche. Tutte le volte che si vuole fare qualcosa che abbia senso e scopo il modello del dittatore benevolo funziona assai meglio - almeno nei progetti collaborativi in internet, vedi Larry Wall, Guido van Rossum, Linus Torvalds e i relativi progetti. D'altra parte anche nelle democrazie rappresentative si vota ogni 5 o più anni, in parte per evitare l'assemblearismo permanente e inconcludente generato dalle comunità ampie etc. E eccepisco anche all'idea che quanto sopra eviti il crearsi di logiche di branco. Dato che tutto il presente casino nasce da privatissimi scazzi di chat e (a quanto pare) una notevole quantità di antipatie personali reciproche e rancori (mal) dissimulati (questo rende la lettura del thread fantasticamente umoristica a causa dei contorcimenti cui molti si sottopongono per trovare gli eufemismi giusti), a me pare che l'unica, impossibile via d'uscita sarebbe proprio eliminare chat, meeting, e i rapporti personali che danno origine a queste situazioni - idealmente anche eliminare le pagine di discussione non sarebbe male. Come ho detto, ciò è impossibile.

Riguardo a

«se invece è uno dei partecipanti alla conversazione a riportare le informazioni che gli sono state volontariamente fornite in privato non c'è alcuna lesione della privacy»

(Twilight)

.

Riferire in un forum pubblico (in internet o fuori) il contenuto di comunicazioni personali (senza averne il permesso) è sempre stato uno dei vertici della scorrettezza e della maleducazione. Cercare di rimediare per via amministrativa è magari ingenuo, ma certamente corretto. Se no, perchè qui si cancellano i copyviol? Per paura dei carabinieri? (ah, la nobiltà di wikipedia) E se esiste un motivo migliore, può un individuo presumere di avere il copyight sulle proprie comunicazioni private? Questo supponendo che non si stia effettivamente tirando in ballo la legislazione italiana sulla privacy che mi sembrerebbe un gigantesco (a vagamente surreale) depistaggio della malinconica materia del contendere. (e quoto a pieno il successivo intervento di Madaki) --alf · scrivimi 10:03, 29 ago 2006 (CEST)

Alf, con tutto l'amore del mondo, ho capito che consideri quanto accaduto "frutto di privatissimi scazzi da chat e una notevole quantità di antipatie personali reciproche e rancori (mal) dissimulati"... e mi va bene, ognuno ha la sua opinione. Posso dirti che per me non è così, e che penso tu stia sbagliando? Dopo il quinto o sesto intervento più o meno con lo stesso contenuto, volevo darti la mia opinione. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 10:09, 29 ago 2006 (CEST)

ps: sì, si cancellano i copyviol per via dei Carabinieri. Non sto scherzando.

Roger. Quoto Retaggio qui sotto e torno al name space principale che è molto più sano. (Si vede che chi chiede a gran voce le opinioni della comunità ha interesse solo in certe opinioni di un certo segmento della comunità, ma non è una sorpresa.) Per quello che riguarda i carabinieri, prendo nota: evidentemente non si ruba in casa d'altri per lo stesso motivo. Ricorderò di chiudere bene porte e finestre. Have fun & cheers, --alf · scrivimi 11:08, 29 ago 2006 (CEST)

• Intervengo leggermente ob torto collo in questa discussione/tormentone estivo. Non sono sceso in piazza per festeggiare la nazionale, non ho interessi corporativi da difendere (qualche volta vorrei) e in genarale voto ( o non voto) con la mia testa. Riguardo alle affermazioni di votazioni di massa qualcosa non mi è chiaro, essendo spesso le votazioni su wiki a due valori (si/no) (pro/contro) è ovvio che ovunque si voti si fa parte di una massa (grande o piccina che sia). Altra cosa che non capisco sono gli inviti a cambiare la struttura socio-politica di wikipedia cosa vuol dire che solo gli appartenenti ad una certa classe sociale possono collaborare? solo gli aderenti ad un certo credo politico?. A prescindere che le logiche di branco fanno parte dell'etologia umana, che ci piaccia o no siamo primati e quindi animali di branco, come si fa a distinguere un voto di branco da uno no? O il criterio è quello se votano come me, è un buon voto - se votano diversamente è un voto di branco?. Per quanto riguarda il problema in nuce sono convinto che rendere pubblica una conversazione a cui partecipano x persone senza avere l'assenso di tutte le x persone è violazione della privacy. Di questo ne sono convinto personalemnte a prescindere che lo affermi l'utente tizio o l'utente caio. Ovviamente verrò tacciato di accodarmi al branco, alla cupola, alla cordata da coloro che dissentono da questa posizione. Forse quello che vi è da modificare è solamente questo: smetterla di pensare che chi dissente da noi lo faccia per sordidi motivi o perchè legato ad oscure trame; anche il nostro peggior nemico può essere intelligente come noi, saggio come noi, in buona fede come noi. --Madaki 09:52, 29 ago 2006 (CEST)

Non è possibile distinguere un voto "di massa" da un voto non di massa: per questo ho scritto che la rivoluzione dovrebbe avvenire in primo luogo nella testa dei wikipediani. Per essere più precisi, mi riferisco a voti espressi a favore di una proposta solo perchè il proponente è un caro amico o una persona "in vista", o voti contrari formulati solo perchè il proponente è considerato negativamente dal "gruppo" o uno sconosciuto, senza riflettere individualmente sul merito della proposta. Tutto questo non è compatibile con la struttura di wikipedia, che è concepita per reggersi sul pluralismo dei punti di vista e delle posizioni: se tutti seguono il punto di vista dei "capi" e i recalcitranti vengono emarginati , come può la comunità auto-regolarsi e di conseguenza essere attendibile e neutrale? Sulla questione della privacy, invece, mi limito ad essere d'accordo con l'intervento di DracoRoboter che segue. --Twilight 10:41, 29 ago 2006 (CEST)

«sono convinto che rendere pubblica una conversazione a cui partecipano x persone senza avere l'assenso di tutte le x persone è violazione della privacy.»

Se intendi che viola la legge sulla privacy semplicemente ti sbagli. Se intendi che è spesso maleducato, ma con eccezioni facilmente enumerabili, sono d'accordo con te. C'e' una policy per la quale gli interventi maleducati possono essere liberamente cancellati per ragioni tecniche? Me la indichi per favore? Draco Roboter

X ALF: vedo che sei iscritto da molto poco, anch'io un anno fa la pensavo come te. Poi un po' alla volta ho cambiato opinione su alcune cose, tra l'altro il mio e il tuo punto di vista sono diversi ma non antitetici,. Ciao,  paulatz XX  17:13, 29 ago 2006 (CEST)

«I was unfashionable before anyone knew who I was.»

(Paul Desmond)

Sul punto in questione, per me le conversazioni e comunicazioni private sono anche più riservate dei documenti copyright, e per motivi eticamente anche piuù stringenti. Ma siccome oggi ho scoperto che questo non è un sito di plagiari soprattutto per paura dei carabinieri (vedi sopra), forse l'etica è meglio lasciarla stare, no? Per l'anagrafe, sono da poco su WP, ma bazzico internet per (decrescente) diletto e profitto dal remoto 1992. Ho visto thread analoghi su usenet, mailing lists, the well, IRC, Everything2 ... insomma sono vecchio. Continuo a ritenere valida la versione dura e pura della netiquette che nessuno applica più e anche per questo giro alla larga (ma non abbastanza) dalle comunità e dalle loro meraviglie. Per diversi nanosecondi WP mi era sembrata (un po') diversa, ma noto che è desolantemente come tutte le altre. Il che insegna qualcosa sulla natura umana. (E spero che nessuno mi ami di più per questo, che mi hanno già mandato tutto l'amore del mondo.) --alf · scrivimi 17:54, 29 ago 2006 (CEST)

Vogliamo seguire la legge e mi pare assurdo che tu lo abbia appena scoperto. Detto questo non capisco come questo implichi che è inutile parlare di etica: chi segue la legge non può essere etico? Draco Roboter

Io non rubo perchè rubare è sbagliato, non perchè se lo faccio mi arrestano. Certo molta gente non ruba solo perchè se lo fanno li arrestano, ma la loro etica ha quasi sicuramente bisogno di farsi un tagliando. Non mi sembra un differenza così sottile. Chi segue la legge solo per timore delle sanzioni tanto etico non è, più che altro spaventato. (Per riferimento, poco sopra chiesi:"... ma allora qui si tolgono i copyviol solo per paura dei carabinieri?" Mi è stato risposto "Certo") --alf · scrivimi 18:25, 29 ago 2006 (CEST)

ALT, allora ci sta una incomprensione: mi sembra ovvio che non si tolgono i copyviol solo per la paura dei carabinieri; o meglio, per me e te è così, per qualcun'altro no: i "carabinieri" sono solo il minimo comune denominatore che permette di stabilire che "togliere i copyviol" è obbligo per tutti. Per intenderci: per me rivelare una conversazione avuta con un'altra persona, se necessario, non è una cosa scorretta; per te sì; ci sono due posizioni contrapposte, ma in questo caso la legge non ci viene in aiuto. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 18:51, 29 ago 2006 (CEST)

Ok adesso ho capito. Quanto a "può un individuo presumere di avere il copyight sulle proprie comunicazioni private?": sicuramente hai il diritto di autore sancito dalla convenzione di berna ma questo protegge il testo così come è non le informazioni in esso contenute: se io ti mando una mail in cui sostengo, in una poesia, che il sig. piripicchio è un ladro se tu dici in giro che io ho fatto quella affermazione non stai violando il mio diritto di autore: questa è anche la base legislativa grazia cui possiamo fare wikipedia. Se anche questo potesse essere confermato... Draco Roboter

Mi pare - come detto da altri altrove, credo anche più sotto - che il rispetto della legge non sia il punto qualificante qui (infatti se ci fosse violazione della legge, a che discutere? Basta una telefonata in questura) . Chi divulga conversazioni private senza avere ottenuto il consenso esplicito a farlo viola un contratto umano abbastanza importante . Che fra l'altro è anche sanzionato in certe situazioni - vedi la regolamentazione delle dichiarazioni off the records che per la stampa americana è molto stringente. Ergo, io plaudo a chi impedisce che tale contratto venga violato con lo stesso rigore con cui m'impedisce di postare immagini "fair use". L'opposto mi sembrerebbe assurdo. Supponi che all'origine di questo casino ci fosse il repost integrale di un'email: fa molta più impressione no? --alf · scrivimi 18:47, 29 ago 2006 (CEST)

Per capirci: se a una persona viene detto "sai, ho ammazzato questa persona" e questa persona va dai carabinieri a denunciare il tipo, tu plaudi a chi fa in modo che questa denuncia non abbia valore, ma anzi stigmatizzi fortemente il denunciante? Gatto Nero - (...quello "culo"...) 18:53, 29 ago 2006 (CEST)

Ovviamente la tua ipotesi - estremizzando quello che ho detto fino al paradosso - non serve a capirsi, ma a intorbidare le acque e a fraintendersi vieppiù. Ma per stare al gioco, in quel caso la ricezione di una notitia criminis mi obbligherebbe, in coscienza e in diritto, ad interessare le autorità. (Nota che in certi ambienti mi si chiamerebbe una spia, ma da quegli ambienti cerco di girare al largo). Ma questo è evidentemente su un piano totalmente diverso da quello degli 'speteguless' su WP, come spero sia evidente al colto e all'inclita. --alf · scrivimi 19:21, 29 ago 2006 (CEST)

Lungi da me intorbidare le acque. Ma - sempre per capirci - io ho ritenuto la cancellazione dell'edit un "crimine" (notare le virgolette), e posso immaginare anche Snowdog. Non si parla di spetteguless, per intenderci... Gatto Nero - (...quello "culo"...) 21:27, 29 ago 2006 (CEST)

(Smetto di indentare per avere più di due caratteri per riga. ) E vediamo di masturbare qualche grillo ovvero di mettere i puntini sulle i. Sulla possibilità di cancellare edit, stiamo discutendo. Nel quadro della tua similitudine, quello che tu dici è che tu (e SD??) avete ritenuto che l'edit cancellato contenesse una importante notitia criminis. Se fosse assodato che è possibile cancellare edit in "privacyviol", si potrebbe allora dire che "ubi major, minor cessat"? Secondo me neanche in questo caso: perchè una cosa è denunciare un sospetto omicida in questura, un'altra andare in Piazza Grande, montare su una cassetta della frutta e mettersi a strillare a pieni polmoni "Ho saputo da Tizio che Caio si macchia di abuso sugli animali sodomizzando lemuri". Per la seconda è facile in prima istanza beccarsi - giustamente - una denuncia per calunnia, poi magari si vede se Tizio sodomizza davvero i lemuri (poverini) - e questo è il caso del post pubblico di una comunicazione privata. Infatti io vedrei abbastanza bene un ban automatico e prolungato per chi discute in pubblico comunicazioni private e magari l'istituzione di un board che possa discutere in privato casi delicati e potenzialmente calunniosi (questo sarebbe l'analogo dei carabinieri).

(P.S.: Già che si parla di policy, io sarei estremamente a favore di un violento giro di vite su quello che si può mettere in home e sottopagine - pensando a falci, martelli, faccine barrate e non, dichiarazioni di credo politiche e religiose. Mi pare che, nel nome del mai abbastanza - da me - deprecato community building, facciano danni a tonnellate. Poichè qui non c'entra un cazzo, se si può e si vuole magari se ne discuta altrove) --alf · scrivimi 09:28, 30 ago 2006 (CEST)

Cancellazione per ""violazione privacy"" (Inutile discutere?)

La scelta offerta è quella tra essere manipolatore o essere manipolato. No, grazie. Ne sto volentieri fuori. --Paginazero - Ø 09:59, 29 ago 2006 (CEST)

Proprio per non esser tacciato di struzzismo ho impiegato tre ore del mio tempo per leggere tutti questi 2-3 post tremens prodotti durante le ferie agostane (tutti collegati). Il mio commento? continuo a ritenere più interessante il namespace principale. Ve lo consiglio, si respira aria più buona e fa bene alla salute. Saluti dallo "struzzo". Bye. --Retaggio (msg) 10:13, 29 ago 2006 (CEST)

Capisco il vostro disagio ma vi ricordo che al netto dei litigi vari c'e' una importante (a mio parere) questione relativa ai compiti degli amministratori: è consentito o no ad un amministratore cancellare dei post perchè riportano conversazioni private? (a patto che l'estensore vi abbia partecipato in un modo o nell'altro: chat, vita reale, mail...) La legge non dice niente in proposito (sfido a portarmi prove del contrario) cosa dice la policy di wiki? Draco Roboter 10:23, 29 ago 2006 (CEST)

Ecco, Draco è giunto al punto. La policy non c'è altrimenti non vi sarebbe discussione sulla legittimità di quella cancellazione, (tralasciando il modus operandi per ora). Ora, secondo il mio modesto parere, si dovrebbe generalizzare il problema e discutere una policy in merito. O mi sfugge qualcosa? --Aeternus∞ 11:00, 29 ago 2006 (CEST)

(conflittato) Le policy di wiki dicono di usare il buon senso, e un admin diventa tale perché la comunità si fida del suo buon senso. Nella fattispecie Frieda può anche aver sbagliato, ma (1) questo non intacca la fiducia che ho in lei, so che è una ragazza intelligente e saprà far tesoro di tutto questo bailamme (2) continuo a pensare che vizi di forma ed errori vadano evidenziati al più presto, e non lasciati decantare sotto spirito per diventare motivo di discussioni sproporzionate come questa. Un'altra policy? No, grazie. Meglio un'iniezione di fiducia. Senza di essa non c'è policy che tenga. --Paginazero - Ø 11:03, 29 ago 2006 (CEST)

Non mi sembra di aver detto il contrario sulla "fiducia" nella persona, l'ho anche scritto più sopra: non era questo in discussione. Avere fiducia però non significa supporre che ogni cosa fatta, o ogni pensiero espresso, sia giusto. Anzi: a causa della più volte ribadita leadership di ubi è necessario sottolineare i suoi, peraltro molto rari, errori in modo che non facciano scuola. Non vuoi una policy? Va bene allora diciamo mi piacerebbe che gli admin, in generale, quando parlano di legge della privacy sappiano di cosa parlano e che sappiano la differenza tra maleducazione (che non porta alla cancellazione) e violazione della legge (che porta alla cancellazione) Draco Roboter

Per quanto possa essere d'accordo con quanto detto da Paginazero (riguardo all'evidenziare vizi di forma ed errori e all'iniezione di fiducia) continuo ad essere convinto che lasciare la domanda «è consentito o no ad un amministratore cancellare dei post perchè riportano conversazioni private?» priva di risposta non sia la cosa migliore da fare. Credo che il buonsenso non possa essere sempre intersoggettivo. La questione posta da Draco sullla maleducazione e sulla violazione della legge mi fa pensare alla differenza tra legittimità e legalità, ed il buonsenso si affida molto spesso alla prima. Ammesso che il riportare fatti appresi in conversazioni private non fosse illegale, qualcuno potrebbe sostenere che fosse illegittimo. Senza una risposta a quella domanda, a mio avviso, credo si lasci troppo spazio al buonsenso, che potrebbe anche sbagliare... --Aeternus∞ 12:30, 29 ago 2006 (CEST)

Non ho mai detto che essere admin significhi ricevere deleghe in bianco sul proprio operato (a volte vorrei tanto che lo fosse). Mi pare che questa lunga discussione ne sia la conferma.

La legge sulla privacy tanto citata (spesso a sproposito) non nasce disciplinare casi come questo e lo sappiamo bene tutti. Qui si tratta di educazione e buon senso. Frieda ha agito secondo il proprio giudizio del momento - secondo alcuni sbagliando, secondo altri no.

È consentito o no ad un amministratore cancellare dei post perchè riportano conversazioni private? Chiaramente non c'è risposta, piaccia o meno ci si deve accontentare del buon senso. Ma c'è modo e modo (e tempo) di evidenziare un altrui errore, e questa storia è storta sin dal suo inizio. --Paginazero - Ø 12:42, 29 ago 2006 (CEST)

"È consentito o no ad un amministratore cancellare dei post perché riportano conversazioni private?" Certo che ci deve essere risposta. Come dici tu: per alcuni ha sbagliato, per altri no. Occorre chiarire chi fra i due gruppi ha "più" ragione dell'altro, altrimenti il problema si riproporrà, nasceranno altre tensioni, e così via.

Sui modi e sui tempi per evidenziare altrui errore, è diventato un discorso un po' noioso e più volte dibattuto, e ancora non mi è stato chiaro in quale altro modo evidenziare l'errore, quindi pensatela come volete. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:50, 29 ago 2006 (CEST)

Giusto per correggere lo stile ti spacco (i maroni) ma non mi spiego di gatto vorrei precisare che, su questo temo di non essere stato chiaro, non escludo che ci siano dei casi in cui cancellare i pettegolezzo/chiacchera/opinione preso da fonte esterna sia cosa di buon senso (cfr. caso log della chat cancellato da Frida) vorrei però che fosse sottolineato, e divenasse "luogo comune" se "policy" non ti piace, che è un clamoroso errore pensare che

• tale regola sia confermata da una legge (e su questo siamo d'accordo mi pare)
• tale comportamento possa essere fatto a vista senza ulteriore riflessione.
• la maleducazione in sè e per sè sia motivo di cancellazione di alcunchè.

Il buon senso si basa su conoscenze e "etica" condivisa, e questa va tenuta sotto controllo e in buona salute

Draco Roboter

• Rientro nella discussione solo per desiderio di chiarezza e precisione. Quando ho scritto violazione della privacy ho usato un termine errato, quello che avevo in mente era la riservatezza della corrispondenza garantita dalla stessa costituzione oltre che dal codice penale. Sotto tale normativa ricadono sicuramente la posta, le telefonate ed anche le mail elettroniche. non ho ancora trovato un chiaro riferimento alla configurazione giuridica di una conversazione in chat. Se questa fosse equiparata a conversazione personale ricadrebbe anch'essa sotto la tutela della riservatezza della corrispondenza. --Madaki 16:21, 29 ago 2006 (CEST)

• • sempre per amor di chiarezza quella legge protegge contro i terzi non contro l'interlocutore: se tu dialoghi con me e un terzo ci spia e rivela che sono alto 1.70 compie (in alcuni casi) un illecito. Ma se io comunico la stessa cosa a te e tu diffondi la notizia non si configura nessun illecito. (Potrebbe esserci violazione di contratto o che so io nel caso ci fossimo messi d'accordo su un non disclosure agreement inoltre per i dati sensibili, quali la tendenza sessuale, credo che le cose siano più complicate) Visto che ci sono degli avvocati all'ascolto vorrei confermassero. Draco Roboter

Non sono (ancora) avvocato, ma confermo. La tutela della corrispondenza riguarda i terzi, non i due interlocutori, che sono liberi di pubblicarne il contenuto in qualunque momento, e senza il consenso dell'altro. Che questo in alcuni casi sia indice della scarsa affidabilità e discrezione di chi agisce in questo modo, non c'è dubbio, ma da questo a ipotizzare un'illiceità del comportamento ce ne corre. Diverso il caso in cui i due interlocutori si siano obbligati preventivamente tramite un contratto alla riservatezza, in tal caso in sede civile si potrà chiedere il risarcimento del danno, o il pagamento di un eventuale penale preventivamente stabilita. --Twilight 17:02, 29 ago 2006 (CEST)

clap clap clap.... tutto giusto, ma... partecipare un po' di più al progetto diritto no è ? Io, Alberto e Littoria ci sentiamo tanto soli. P.s. la corrispondenza tra professionisti, se dichiarata "riservata", non è producibile in giudizio e non divulgabile (giusto per dovere di completezza ^_-).--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:44, 30 ago 2006 (CEST)

Dove metto il pre-sondaggio?

Posto che una volta sono stato rimproverato per aver proposto una modifica di una policy al bar, e visto che ritengo che a questo punto le chiacchiere stiano a zero, e bisogna iniziare a raccogliere opinioni e a contarsi sulla necessità o meno di una policy sulla privacy, qualcuno potrrebbe indicarmi qual'è la pagina di discussione giusta? --Twilight 10:38, 30 ago 2006 (CEST)

Se questa discussione è considerata sufficientemente esaustiva (e a me lo pare), credo tu possa lanciare direttamente il sondaggio da Wikipedia:Sondaggi. Cita più pagine di discussione sull'argomento che puoi (ovviamente, le conoscerai). --Twice25 • (disc.) 10:47, 30 ago 2006 (CEST)

Visto che la discussione è lungi da essere stata esaustiva (IMBFO(APFO)), visto che ci siamo concentrati su un fatto specifico che a questo punto diventa irrilevante, usa questa che ho appena creato. Draco Roboter

(NEWS) Visualizzazione ritardata modifiche?

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http://www.realtechnews.com/posts/3413 http://www.webpronews.com/topnews/topnews/wpn-60-20060824GermanIngenuityAsAppliedToWikipedia.html

«In the German system, any user will still be allowed to make edits to any article. Those edits won't show up in the live version of the site, though, until a registered user with a certain level of time and experience approves the changes."»

«TRAD(circa):Col metodo tedesco tutti possono editare ma il cambiamento sarà visibile solo sotto approvazione di un utente con una certa esperienza»

Huh?!

Draco Roboter 12:15, 28 ago 2006 (CEST)

non saprei, ma non mi pare troppo corretto/wiki/eccecc rispondente alle linee del progetto in toto. lascerei la risposta a qualche utente che notoriamente capisca più di me (il 96%circa di quelli presenti in giro qui....) basterebbe controllare quante modifiche anonime restano da validare nelle nostre recenti o ultime, e quante di esse sono valide e andrebbero perdute con questo sistema. pur se è cmq vero che ci saremmo liberati di svariati rollback come quelli nella pagina dei pareri, in qst ultima settimana sottoposta a un fuoco di fila di spam --jo 13:56, 28 ago 2006 (CEST)

-1 - Mi sembra del tuto contrario a ciò che è Wikipedia, inoltre gli "utenti esperti" da chi e come sono definiti? Mi sembra rispecchi molto la mentalità tedesca di avere sempre tutto sotto controllo, ma Wiki non è la redazione del Frankfurter Allgemeine - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 14:20, 28 ago 2006 (CEST)

E' possibile che chi scrive non abbia granché capito come funzionano le pagine di discussione delle voci bloccate? Oppure che abbia visto il "!" del patrol sulle RC e l'abbia male interpretato. --Iron Bishop (¿?) 14:36, 28 ago 2006 (CEST)

Come pensate sarà il nostro futuro?

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1914: Per la prima volta nella storia, un conflitto mondiale. Sei milioni di vittime. 1945: per la prima volta nella storia, la bomba atomica distrugge due città e condanna a morte decine di centinaia di giapponesi. Siamo entrati nell'era atomica. 1946: Processo di Norimberga. Si contano Oltre sei milioni di vittime tra i campi di concentramento nazisti. Il motivo? Non sono ariani. 1962: Per un pelo non scoppiava una terza guerra mondiale. Se fosse scoppiata, sarebbe sicuramente stata l'ultima. 2001: 11 Settembre. Terroristi dirottano due aerei facendoli schiantare sulle Torri Gemelle. Gli USA colpiti al cuore. 2005: Attentati dinamitardi a Londra. Mentre avveniva tutto questo, l'inquinamento aumenta, come pure le malattie di ogni genere. Migliaia di bambini al giorno muoiono di fame. Vi siete mai chiesti: Ma dove mai andremo a finire di questo passo? Attendo le vostre risposte.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Aggiungerei pure una toccatina alle palle, già che ci siamo... -- Sannita 13:42, 28 ago 2006 (CEST)

...Aggiungo che a luglio mi si è rotto il telefonino e ad agosto mi sono fatto male al ginocchio. Il mondo come lo conosciamo finirà presto! --JollyRoger ۩ e il sarcasmo

In verità ti dico che la risposta apparirà su wikinotizie se e solo se effettuerai una donazione di 100€, nel frattempo Destino ultimo dell'universo (suggeritomi) è già disponibile --Riccardo 16:20, 28 ago 2006 (CEST)

Tranquillo, la risposta è facile: un giorno tutti noi che ora leggiamo saremo morti. --Paginazero - Ø 22:35, 28 ago 2006 (CEST)

Però stando ai dati riportati dall'anonimo, il trend è verso un decremento dei morti...

Milioni -> decine di centinaia -> un paio di migliaia -> qualche decina

Stando ai dati riportati, entro qualche mese il trend tenderà a zero in modo asintotico e morirà sempre meno gente.

Oppure, procederà in modo quasi lineare superando nell'andamento discendente l'asse 0 e i morti risorgeranno dalle tombe.

per cui, P0, non dare così per scontato che moriremo tutti. --JollyRoger ۩ 22:44, 28 ago 2006 (CEST)

Non rispondo, sarei troppo volgare.. RdocB 09:14, 29 ago 2006 (CEST)

Il futuro è un'ipotesi, parafrasando Ruggeri --Inviaggio 19:19, 29 ago 2006 (CEST)

PROPOSTA DI CAMBIO DI VOCE DELL´ENCICLOPEDIA

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Da nuovo utente dell´Enciclopedia Libera ho letto i Cinque Pilastri e le regole di Wikipedia, perció, visto che neanche só bene come fare, voglio portare all´attenzione di tutti una enorme violazione dell´oggettivitá e della neutralitá dell´Enciclopedia. Si tratta della voce PSEUDOARCHEOLOGIA. Chi scrive é uno studioso sia di Archeologia sia del campo dell´archeologia misteriosa e suoi effetti nella comunitá scientifica. Ritengo dunque, anche se sia stato trovato come sinonimo, una grave mancanza per tutti coloro che si dedicano seriamente e scientificamente allo studio dell´archeologia misteriosa o come scienza o come movimento di opinione, catalogarla assieme a tutti i reperti "misteriosi" come PSEUDO.archeologia. La parola PSEUDO "stá accanto a PSEYDEIN, ingannare, e si pone davanti a molte parole, per significare che la qualitá che esprimono é falsa, o non conviene alla cosa o persona". Questo é quanto risulta dall´illustre dizionario etimologico Ottorino Pianigiani.

Pur concordando, come studioso di tale campo, di come effettivamente ció che é venuto ad edificarsi sul nome di archeologia misteriosa non si é sempre basato sul criterio scientifico, credo che non siamo un "consiglio di Praga" che puó prendersi il lusso di decidere se l´archeologia misteriosa é una scienza o no, bensí dobbiamo cercare di essere il piú oggettivi e neutrali possibile. Per cui, dopo lunghi studi del campo, posso assertare che

1.l´archeologia misteriosa é in alcuni settori fantasiosa o fantascientifica ed é piuttosto ricollegabile all´ufologia che all´archeologia;

2.al contrario, esistono settori di ricerca seri che mirano, nonostante la forte critica, a studiare le vere origini dei reperti OOPART

2A.é anche assolutamente vero che molti OOPART sono FALSI, ma é a sua volta ancor piú vero che altri sono AUTENTICI, per cui meritano lo stesso trattamento di qualsiasi reperto archeologico, Etrusco o Inca che sia;

3.esistono ricercatori che dedicano la loro esistenza allo studio dei contesti storici per capire un possibile adattamento di talunni reperti misteriosi all´epoca storica o viceversa, e che si sentono perlomento rigettati dalla definizione;

4.qualcuno in una discussione letta ha detto che "wikipedia é fatta perche ognuno la modifichi, di che si lamentano?" ma ritengo arbitrario ed altamente egoistico modificare l´Enciclopedia senza prima "referendare" le modifiche (almeno quelle sostanziali) con gli altri membri. Per cui,

PORTO ALLA VOSTRA GENTILE ATTENZIONE LA PROPOSTA DI MODIFICA DEL CAMPO "PSEUDOARCHEOLOGIA" CON IL TERMINE "ARCHEOLOGIA MISTERIOSA"

e porto i seguenti motivi a favore:

1.NON É BLASFEMO. Una maggioranza della comunitá archeologica la conosce soprattutto con questo nome

2.É DISINFORMATIVO chiamarla con nomi devianti che portino il lettore a fuorviare la sua analisi con un giudizio imposto da chi ha scelto il nome

3.É NEUTRALE poiché semplicemente accomuna il "mistero" al centro di questa ricerca "archeologica"

4.SI TRATTA DI UNA SCIENZA. Nonostante le deviazioni e gli scismi al suo interno da parte di gruppi ufologici e di gruppi dediti alla falsificazione dei reperti ed all´estremismo fantarcheologico, l´archeologia misteriosa é, cosí come l´archeologia urbana, l´archeologia subacquea eccetera, un settore dell´archeologia ufficiale che VUOLE FORNIRE NUOVI ELEMENTI e non OSTACOLARE la ricerca principale da cui deriva.

Se questa modifica venisse, come spero, accettata, prego chi sá piú di me di compiere l´opportuna sostituzione del nome della categoria. Chi non é d´accordo per favore spieghi il perché con elementi neutrali.

Archaeologist

per me è meglio mantenere "Pseudoarcheologia", o magari cambiare in "Fantarcheologia" o magari in "Archeofrittomisto" che tanto è uguale :D --82.84.52.70 15:20, 28 ago 2006 (CEST)

la voce si chiama Archeologia misteriosa già da qualche mese; tuttavia il termine Pseudoarcheologia è cosiderato sinonimo e rimanda alla stessa pagina. Ciao,  paulatz XX  15:23, 28 ago 2006 (CEST)

Paulatz, la questione é l´intero campo! É necessaria una riforma a fondo, se vogliamo evitare che dilettanti come quello che ha risposto per primo danneggino ancora di piú la neutralitá dell´enciclopedia! É da molto che seguo e studio wikipedia, e l´ho trovata estremamente seria. Peccato peró che, essendo aperta a tutti, intervengano i dilettanti a far danno (é lo stesso che succede per l´archeologia misteriosa, temo...). Ho una domanda: come utente dell´Enciclopedia ho la facoltá di sostituire personalmente il termine?

Archaeologist

Poche storie. Il nome corretto è PSEUDOarcheologia, dato che non segue il metodo d'indagine archeologico codificato per cui non è VERA archeologia. "Archeologia misteriosa" è un riconoscimento implicito immeritato e fuori luogo del fatto che la disciplina in questione abbia crismi di scientificità. Basta con questi squallidi sdoganamenti di PSEUDOSCIENZE. E se alla fine segue il metodo corretto, non è altro che Archeologia (e basta) --JollyRoger ۩ 15:44, 28 ago 2006 (CEST)

Tutti cosí voialtri? Aperti alla discussione? Visto il tono cordiale, risponderó altrettanto cordiale: dire che "non segue il metodo d´indagine archeologico" é una MEZZA VERITÁ per usare un eufemismo. Un settore non lo fá, un´altro invece sí. E se alla fine segue il metodo corretto é ARCHEOLOGIA MISTERIOSA, e non "archeologia e basta", altrimenti non avrebbero senso neanche archeologia subacquea, archeologia urbana, archeologia di salvataggi, archeoastronomia eccetera, egregio collega.

Caro Archaeologist, ogni utente di wikipedia ti risponde secondo le sue caratteristiche culturali e caratteriali e risponde direttamente solo per se stesso; le generalizzazioni non servono a nessuno. Le discussioni sono sempre aperte su qualunque argomento. Ti suggerisco però di entrare in sintonia con l'ambiente in cui ti trovi prima di partire lancia in resta :-) Innanzitutto non scriviamo mai in maiuscolo i titoli delle pagine; ci da fastidio. Poi, qui non esistono dilettanti o professoroni; tutti hanno lo stesso diritto di esprimere la loro opinione. Rispondo adesso alla tua domanda: chiunque può modificare il titolo della pagina; tieni però presente che come lo puoi modificare tu, lo può fare chiunque altro. Se si è consolidato un termine, per modificarlo occorre consenso intorno al cambiamento e l'opinione di un singolo utente non è suffficiente. Ti suggerisco di portare avanti la tua opinione nella pagina di discussione della voce; con pazienza e cercando di comprendere i punti di vista altrui. Ciao Gac 16:06, 28 ago 2006 (CEST)

Come già diceva giustamente Paulatz la voce già si chiama da tempo archeologia misteriosa. Quindi di cosa stiamo parlando? --J B 16:11, 28 ago 2006 (CEST)

Adesso non fatemi fare la figura del lupo cattivo: io sono intervenuto con l´unica intenzione di aiutare, e i primi interventi hanno immediatamente lanciato una "presa in giro" per rimanere eleganti, che non é affatto cortese. La mia non era una generalizzazione, era semplicemente un modo di raggruppare due commenti. Rispetto al maiuscolo, conosco la netiquette molto bene, ma sono abituato a scrivere in maiuscolo i titoli delle pagine ed i punti salienti li ho scritti in maiuscolo perche purtroppo non conosco il codice grassetto o corsivo, non certo per molestare nessuno. La sintonia si genera in un ambiente di mutua comprensione e di dibattito pacato ed al contempo sereno ed aperto ai giudizi, non certo in ambienti del genere di chi riceve i nuovi arrivati benintenzionati con "poche storie", come uno sceriffo di Dodge City... ho il massimo rispetto per Wikipedia e per tutti gli utenti seri di essa, ma questo é indubbiamente il mio ultimo intervento come utente, poiché vedo che non é aperta a chi cerca di esprimere un giudizio d´aiuto sincero all´unico scopo di mantenere la neutralitá. E per concludere, Berto ha ragione, mi riferivo alla categoria, perche al selezionare la pagina di archeologia misteriosa appare "categoria: pseudoarcheologia". Ad ognuno le proprie idee, ma se permettete un commento (almeno questo é permesso?) non si puó parlare di neutralitá dei testi. Riconfermando il mio rispetto per Wikipedia, per ció che rappresenta nel mondo e per tutti gli utenti che quotidianamente ne fanno la piú grande Enciclopedia Libera, Archaeologist

Come hanno già scritto altri, la voce si intitola Archeologia misteriosa. Pseudoarcheologia rimanda lì, perché è uno dei nomi con cui viene chiamata. Google dà 52.000 hits per AM e 280 per PA, che sono pochi ma non così pochi da negare l'esistenza del termine. Se il problema è invece la Categoria:Pseudoarcheologia, adesso la rinomino. Cruccone (msg) 19:37, 28 ago 2006 (CEST)

Al di là del nome vorrei ribadire il concetto espresso da JR: se si seguono gli stessi metodi utilizzati dalla "archeologia ufficiale" in realtà mi pare che se ne faccia parte, anche se si stanno studiando oggetti controversi e "misteriosi": d'altra parte nessuno pensa che tutti coloro che si occupano delle piramidi o della sfinge siano per ciò stesso squalificati. Allora "archeologia misteriosa" diventa una comoda (perché largamente usata) definizione per gli oggetti o i fatti che non hanno ancora trovato una spiegazione attendibile.

Se invece questi metodi non vengono utilizzati (portando in genere a dire molte sciocchezze), la cosa rientra esattamente nella definizione data più sopra di pseudoarcheologia e onestamente non mi pare affatto scorretto.

Poi mi pare che sarebbe compito degli stessi adepti seri dell'"archeologia misteriosa" far chiarezza in modo che si percepisca chiaramente la distinzione anche dall'esterno (e questo indipendentemente dall'enciclopedia): cosa che mi pare difficile quando alla pari dei meno seri, si preferisce gridare al complotto della scienza ufficiale piuttosto che rispondere alle critiche, come mi pare che spesso avvenga.

Inoltre un'altra osservazione: al di là della presenza di alcuni utenti che in realtà non lo sarebbero, questa enciclopedia si distingue per essere dichiaratamente scritta da dilettanti (che fanno del loro meglio): meno ancora che un'enciclopedia tradizionale (che pure suppongo si ponga l'obiettivo di raggiungere una certa oggettività) abbiamo quindi il diritto (ossia non lo abbiamo affatto) di prendere posizione: possiamo solo riportare quanto altre fonti, chiaramente autorevoli, attestino e il problema di un mancato riconoscimento di teorie o ipotesi da parte della scienza ufficiale ci mette nell'impossibilità di riportarle come veritiere, dando loro noi un credito che nei luoghi preposti non viene riconosciuto.

- --MM (msg) 15:39, 29 ago 2006 (CEST)

aggiunta nuova voce

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Volevo comunicare di aver aggiunto una voce su Enrico Cuccia. prego tutti quelli interessati di leggere e apportare modifiche se opportuno o di migliorarlo.

inserito da Utente:Marcod al posto sbagliato. Leggiamo le tre righe di istruzioni! --JollyRoger ۩ 17:17, 28 ago 2006 (CEST)

solo una? --.snoopy. ✉ 19:17, 28 ago 2006 (CEST)

Bè, già qualcosa, no? Magari è la sua prima voce :) --Bouncey2k 21:02, 28 ago 2006 (CEST) <edit>Segnalo agli admin che la foto non ha licenza</edit>

GLOTTOLOGIA E LINGUISTICA

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Ciao! girovagando tra le categoria ho visto che esiste sia Categoria:Glottologi che Categoria:Linguisti. Mi pare che, visto che la glottologia è una specializzazione della linguistica (e quindi, su quest'onda, potremmo/dovremmo mettere le categorie di "sociolinguisti" o di "generativisti" eccetera), vista l'eseguità della sezione (due persone) e visto il sovraffollamento della Categoria:Persone per professione, si potrebbero 'sacrificare' i glottologi. Magari, però, ne avete già discusso oppure è un passo azzardato... che cosa ne dite? Tra l'altro... ora che ci penso non so nemmeno come si fa a cancellare una categoria... Hasta luego Simona --Simona77 16:42, 28 ago 2006 (CEST)

Inserito da utente:Simona77 al posto sbagliato. Per favore, leggiamo le istruzioni! --JollyRoger ۩ 17:18, 28 ago 2006 (CEST)

Intervento wikificato e soprattutto privato dei grassetti dal sottoscritto. Non sono del tutto d'accordo. Potrebbero esserci un sacco di glottologi che hanno una voce su en.wiki e che non ce l'hanno qui. Si tratta unicamente di riempire la categoria. -- Sannita 17:24, 28 ago 2006 (CEST)

... magari creare anche dei collegamenti alle due cat...se nn ci sono!--Nick1915 - all you want 19:09, 28 ago 2006 (CEST)

La categoria:Persone per professione non è sovraffollata! Categoria:Attori italiani è sovraffollata, ma quella no ;) --Fεlγx, _(miao) 19:27, 28 ago 2006 (CEST)

Non per insistere... ma su Wiki in inglese non c'è neppure la voce glottology! In compenso la voce delle persone per professione su http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_linguists è completa del campo di specializzazione (tipologo, generativista, eccetera) di alcuni autori. Ripeto, non insisto, ma pongo il problema. Mi spiace se non ho scritto nel posto giusto e anche per il grassetto (che voleva solo mettere in evidenza le motivazioni, visto che era un periodo un po' lungo). Saluti e grazie Simona--Simona77 11:05, 29 ago 2006 (CEST)

Ti ho risposto sulla tua talk. -- Sannita 13:11, 29 ago 2006 (CEST)

Parentesi graffe

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Ehm, mi sento molto niubbico a fare questa richiesta, ma... Che numero devo fare per far apparire una parentesi graffa di apertura e un parentesi graffa di chiusura? Finora ho sempre usato il copia/incolla. Dènghiu --Jotar 17:09, 28 ago 2006 (CEST)

Se hai il layout di tastiera italiano basta fare SHIFT+ALT_GR+è. In pratica come la quadra, ma con il maiuscolo in più. --JollyRoger ۩ 17:20, 28 ago 2006 (CEST)

Oppure ALT+123 (graffa aperta) e ALT+125 (graffa chiusa) --Snowdog (dimmi) 17:26, 28 ago 2006 (CEST)

Grazie a entrambi! Se siete d'accordo vado ad aggiungere questa informazione sulla pagina dei template dove le graffe spadroneggiano :-). --Jotar 17:29, 28 ago 2006 (CEST)

Ho aggiunto l'informazione per Mac OS X. Se per linux esistono delle procedure diverse da Windows bisogna correggere la pagina. Hellis 18:10, 28 ago 2006 (CEST)

Troppi template interprogetto??

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Volevo sapere come mai nella pagina UEFA Champions League 2007 nella sezione altri progetti viene fuori quella nefandezza. Ho provato a togliere i primi due template interprogetto e tutto funziona, è come se con 4 funzionasse tutto bene e con 6 no. Ci sono troppi template in generale o sono troppi quelli interprogetto? Sir marek ^{(excuse me sir)} 19:13, 28 ago 2006 (CEST)

Interessante. Sembra che 4 template li regga, il quinto no. Smanettoni cercansi. --Cruccone (msg) 19:30, 28 ago 2006 (CEST)

Credo (anzi temo ) sia legato al problema presentato da paulatz in questa discussione al Bar. Se è così abbiamo un problema serio. Kal - El 20:32, 28 ago 2006 (CEST)

Non troppo, ho spostato parte della guida fuori dalla pagina del template, e poi imho per i link alle singole notizie si potrebbe comunque usare il precedente template, lasciando in ogni caso un solo template interprogetto per pagina --Riccardo 20:53, 28 ago 2006 (CEST)

(risp a kal el) Lo avevo pensato anch'io, e a guardare bene secondo me è proprio quello il problema, infatti anche i template successivi che non sono interprogetto non vengono visualizzati. A questo punto, in questo caso bisognerebbe che ci fosse un unico template interprogetto che linki direttamente alla categoria su wikinotizie e non a tutte le singole voci; per quanto riguarda in generale è un bel problema. C'è un modo per sapere quali pagine superano il limite consentito? Almeno per intervenire e trovare situazioni particolari a seconda dei casi. Sir marek ^{(excuse me sir)} 20:57, 28 ago 2006 (CEST)

A me non piace la soluzione proposta da Riccardo. Il template interprogetto è stato pensato per alleggerire la grafica della pagina da quadratini vari "galleggianti" :-D e così si ha una soluzione ibrida: 'na scarpa e 'n soc (una scarpa e uno zoccolo) si dice dalle mie parti, per dire che è un compromesso non molto elegante né soddisfacente (a mio modo di vedere). Per rispondere a Sir marek sono d'accordo con lui, sebbene preferirei trovare una soluzione generale. Di cui non ho la minima idea, però :o) Kal - El 21:42, 28 ago 2006 (CEST)

E lasciare la "notizia=" in un altro template magari simile al template interprogetto? considera che il parametro "notizia=" deve essere inserito da solo --Riccardo 09:29, 29 ago 2006 (CEST)

Questa soluzione mi piace molto di più. Kal - El 21:16, 29 ago 2006 (CEST)

Due problemi che segnalo

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Ciao. Desidero segnalare due problemi con due scelte poco ragionevoli in due templates.

• Nel progetto nazismo viene fatto uso IN OGNI PAGINA che esso categorizza della svastica e dell'aquila nazista, cosa che in diversi paesi europei è proibito dalla legge. Poiché Wikipedia è visibile anche fuori d'Italia, suggerisco di cambiare l'immagine. Ho già segnalato la cosa a Dario vet, che a quanto ho capito segue il progetto, che mi ha dato una prima risposta interlocutoria, e che forse starà meditando sul da farsi. nell'attessa vi segnalo il fatto, dato che è un po' come se uno facesse un "progetto fascismo", e scegliesse un fascio littorio o un ritratto di Mussolini come icona. Qualcuno potrebbe non gradire... Suggerisco quindi una immagine più "storica" e neutrale, per chiarire meglio i ns intenti: ad esempio: una foto del Reichstag con le bandiere naziste fuori renderebbe più chiaro il concetto che stiamo parlando di storia, e non stiamo facendo l'apologia del nazismo. Io suggerirei una foto storica, invece di un simbolo di partito, che serve solo a creare polemiche e forse qualche guaio. Magari qualcuno che non legge l'italiano casca su una nostra pagina, vede titolo e svasticone, e pensa che chissà cosa siamo... Inde ira.
• Alla voce Nudo maschile nella fotografia, che ho scritto, è stato apposto un disclamer sotto forma di template, a mio parere utile, che avvisa che alcune immagine potrebbero offendere la sensibilità di qualcuno (e approvo l'idea: non a caso la mia scelte delle immagini era stata alquanto casta). Purtroppo lo zelo di chi ha scritto il disclaimer del template si è spinto un po' troppo oltre, aggiungendo pure "che potrebbero offendere il comune senso del pudore". Ora, l'offesa del comune senso del pudore in Italia è un REATO. Quindi, se un'immagine offende eccetera, va tolta e basta, non basta appiccicarle addosso un disclaimer; se invece non la offende, allora è da cretini aggiungere che stiamo commettendo un reato che non stiamo affatto commettendo. E' come creare un template che dice: "alcune parti di questa voce potrebbero contenere apologia di reato" o "potrebbero costituire calunnia o diffamazione". A voi pare logico? A me no, per nulla. Ho segnalato la cosa ad Utente:AdBo, che ha aggiunto il disclaimer, ma in questo caso non ho avuto risposta.

Ciao a tutti. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 22:13, 28 ago 2006 (CEST)

ho risp nella sua discussione --.snoopy. ✉ 23:06, 28 ago 2006 (CEST)

• Per quanto riguarda il primo problema concordo pienamente con Giovanni Dall'Orto. Il progetto va sicuramente reso più storico e quindi con un taglio, anche iconografico, maggiormente critico. Ritengo che la questione sollevata sia d'interesse generale in quanto è sicuramente anche una questione d'immagine per wikipedia. --Madaki 23:15, 28 ago 2006 (CEST)
• Ommioddio... sul secondo punto non ho nulla da dire, ma sul primo... In Italia e in altri paesi non c'è niente di male se in un sito esponi una svastica o un'aquila nazista. Le leggi parlano chiaro e dicono che non bisogna inneggiare a queste ideologie (parlo un po' sul generico), come ad esempio in italia per quanto riguarda il fascismo. Wikipedia è pura divulgazione, noi non inneggiamo proprio ad un bel niente. Se parliamo di legge credo che stiamo proprio uscendo dai binari, per quanto riguarda la "sensibilità" delle persone credo che non abbia proprio senso. Altrimenti dovremmo eliminare diverse pagine come questa, questa, questa, questa, questa, ecc... delirio allo stato puro. Contrario al 200%. E per precauzione (per i prevenuti) spero che nessuno mi dia del fascista (come altre volte è capitato ad utenti più sfortunati di me) perché io ho altri pensieri. --ßøuñçêY2K 23:30, 28 ago 2006 (CEST)

Quanto al secondo punto, visto che non mi pare che esista alcuna legge che definisca il "comune senso del pudore" come facciamo noi a dire che una certacosa l'offende o potrebeb offenderlo? Quindi il testo del disclaimer scritto così è non solo impreciso (cos'è il "comune senso del pudore"?) ma anchevago ("potrebbe..." e quindi inutile).
In goni caso si era già discusso di un caso simile(sempre qui al bar, quindi difficilemtne rintraciabile se non con una ricerca. Sarebeb meglio discutere di ogni cosa nella propria pagina di discussione, così si ritrova melgio) e si era detto che eiste un disclaimer gnerale per tutte le pagine di wikipedia. Certo aggiungere un ulteriore disclaimer su una specifica pagina non fa male, basta che non faccia preuspporre che le pagine che nonabbiano questo ulteriore disclaimer siano sicuramente a misura di bambino. --ChemicalBit 23:47, 28 ago 2006 (CEST)

Sono dell'idea che il discaimer vada tolto per le ovvie motivazioni di dallorto. Inoltre mettere la svastica su qualche pagina non credo sia un problema, metterla su un progetto penso che sia inopportuno.--Calgaco 00:01, 29 ago 2006 (CEST)

Prego specificare quali paesi europei. Suppongo che in tali paesi i libri di storia escano opportunamente censurati. Comunque ho dato un'occhiata agli articoli Nazionalsocialismo e Svastica in diverse lingue europee l'unica edizione in cui non c'è traccia di svastiche è quella olandese. L'idea di rispettare tutte le leggi di tutte le nazioni del mondo perché qualcuno potrebbe leggere l'edizione in italiano di Wikipedia è trovare dei contenuti che violano le leggi del paese in cui risiede ha un che di demenziale. Dovremmo cancellare gli articoli sulle sostanze esplosive, tutte le foto di nudo, e dio sa che altro. O questo vale solo per la svastica? Certo una foto del Reichstag con le bandiere naziste sarebbe molto più chiara è molto più neutra eccola qui: (sembra Versailles con le bandiere francesi n'est pas?)

Per la storia del comune senso del pudore sarei per togliere il riferimento. Siamo nel 2006 e "Wikipedia non è censurata".

Poi faccio anche notare una cosa. Supponendo che certe foto offendano effettivamente il comune senso del pudore, da una parte si vuole togliere una svastica perché in altri stati è vietata. Dall'altra si vuole rimuovere una frase da un avviso per far finta che non stiamo violando una legge. (Questa è una forzatura da parte mia, ma si capisce dove voglio arrivare vero?) --Snowdog (dimmi) 00:18, 29 ago 2006 (CEST)

E qualcuno potrebbe trovare un "progetto comunismo" con Falce e martello in ogni articolo parimenti sgradevole (che so, quelli di Libero per esempio). Che faremmo allora? Metteremmo una fotina del cremlino? Ma piccola piccola eh? (si vede bene la stella rossa?) --Snowdog (dimmi) 00:28, 29 ago 2006 (CEST)

Che ne dite di una bella falce e martello rossi in tutte le voci comunismo? asd asd naturalmente scherzo, ma se qualcuno volesse creare un progetto comunismo :P --ßøuñçêY2K 00:37, 29 ago 2006 (CEST)

No! Gialli! --Snowdog (dimmi) 00:40, 29 ago 2006 (CEST)

E come al solito da un'idea sensata si arriva al sarcasmo e all'esagerazione. Dall'Orto non ha certo detto di cancellare le voci Nazismo e Progetto Nazismo, intendeva solamente e giustamente richiamare l'attenzione sull'aquila nazista che campeggia in ogni pagina del Progetto Nazismo. E' come se per le pagine relative all'anatomia genitale e ad argomenti sessuali scegliessimo come simbolo distintivo un pene eretto! (e perdonate la volgarità!) Certo che è perfetto per l'argomento, ma più di una persona ne avrebbe a male (magari anche solo perchè ce l'ha più piccolo ;) Forse sarebbe meglio trovare un simbolo meno trionfalistico dell'aquila nazista. Personalmente approverei di più la faccia stessa di Hitler. Così come quella del Benito in un eventuale Progetto Fascismo. Anche perchè quelle immagini non hanno scopo esplicativo, ma solo di distinzione. Quindi viene meno la licenza poetica dell'immagine che avrebbe scopo illustrativo --..::Marrabbio2::.. 09:17, 29 ago 2006 (CEST)

Non è sarcasmo. Stiamo parlando di cambiare un'icona giusto? Volevo solo far vedere i risultati. Un'icona, date le dimensioni, deve avere un disegno semplice, altrimenti non si capisce cosa rappresenti. Poi tranquilli che se qualcunno vuole accusarci di essere ("-isti") lo fa indipendentemente dalle icone dei progetti. Se invece il vero discorso era "Mi da fastidio quell'immagine" allora... Comunque, parlando di facce: --Snowdog (dimmi) 09:25, 29 ago 2006 (CEST)

No vedi, Snowdog, è che io stesso scorrendo quelle pagine qualche dubbio sul simbolo l'ho avuto. Mi son chiesto se era necessario. La mia tesi delle superiori, sulla propaganda fascista, era piena di fasci e svastiche, poichè incentrata principalmente sull'uso delle immagini. Però non è che di fianco al numero di pagina ci ho piazzato il fascio littorico. Secondo me in alcuni casi (questo per esempio...calcolando che in alcuni Stati è addirittura vietata la riproduzione) il progetto può fare a meno di simboli forti, se non hanno scopo illustrativo. Forse sarebbe preferibile il marchio delle SS. Personalmente la svastica (antico simbolo del sole giapponese, mannaggia a Hitler!!) mi dà fastidio quanto falce e martello sulla bandiera di Rifondazione. Comuqnue Benito, seppure piccolo, è riconoscibile. Ho cercato un'immagine di Hitler ridendola ma non si ottiene nulla di visibile. Spero comuqnue di aver fatto capire quel che intendevo dire. Poi vabbeh... scherzare non è un reato, anzi. Mi dispiace di essere risultato antipatico. --..::Marrabbio2::.. 11:21, 29 ago 2006 (CEST)

Però insisto. Sta cosa del "calcolando che in alcuni Stati è addirittura vietata la riproduzione" non la capisco. Vale solo per la svastiica o il rispetto delle leggi degli altri stati è un discorso generale? Perché se è così dovremmo rispettare anche quelle della Repubblica Popolare Cinese è chiudere baracca. --Snowdog (dimmi) 11:31, 29 ago 2006 (CEST)

E comunque qualcuno è in grado di dire con precisione in quali stati è vietato? --Snowdog (dimmi) 11:34, 29 ago 2006 (CEST)

Anche i miei 2 byte: sul secondo punto ha ragione Dall'Orto, in toto. Riguardo il primo punto scinderei il problema in due: (preciso: a sensazione) la svastica piccola vicino alla scritta "Portale nazismo" non mi da alcun problema, in quanto vicino alla scritta appare nulla più che un'icona funzionale al progetto e basta (preciso: a sensazione). Quanto all'aquila nazista in alto in ogni articolo, quella invece devo ammettere che mi da molto "fastidio" in quanto non appare "spiegata" a meno di non passarci con il mouse sopra (cosa che non tutti fanno). In poche parole: fa una bruttissima impressione aprire un artiocolo su un campo di concentramento nazista (guardate qui) e vedere l'aquila in alto che (ancora) incombe. Dobbiamo eliminarla o pensare qualche altra cosa (devo pensarci ancora). Bye. --Retaggio (msg) 11:42, 29 ago 2006 (CEST)

Marrabbio2 c'è differenza tra un pene eretto e un'aquila!!! O___o --ßøuñçêY2K 11:52, 29 ago 2006 (CEST)

Per Snowdog: qui, su Commons.
ßøuñçê, manco ti rispondo... non vale la pena...
Retaggio, hai centrato in pieno quel che malamente ho cercato di spiegare. A me quell'aquilaccia lì dà fastidio sopra certi argomenti. Svastica e Portale Nazismo in piccolo non mi danno problemi. Non si tratta di censura, ma di buon senso. Da noi si potrebbe dire la stessa cosa della croce celtica che purtroppo nell'ideologia nazi ha ben poco del simbolo di pace originario. --..::Marrabbio2::.. 11:54, 29 ago 2006 (CEST)

Il problema sollevato da Dall'Orto è interessante e tocca svariati nervi scoperti. Se è vero che siamo qui per documentare, e quindi rifuggiamo l'idea di una wikipedia censurata dove alla voce nazismo non compare la svastica e gli altri simboli che hanno caratterizzato questa parte della storia europea, è anche vero che questo è un argomento sensibile e quindi svastiche, aquile naziste, fasci littori, falci e martelli (e chi più ne ha più ne metta) dovrebbero essere usate con la più grande parsimonia ed eliminate dove non hanno lo scopo di illustrare o documentare. Questo indipendentemente dal possibile divieto legale di riprodurre questi simboli (che, concordio con SnowDog, mi sembra alquanto improbabile). --J B 11:59, 29 ago 2006 (CEST)

Un tentativo per la sostituzione dell'aquila dopo una rapidissima ricerca su commons: 35 px Pensieri? --Retaggio (msg) 12:05, 29 ago 2006 (CEST)

Per me è ok, Retaggio. O anche la bandiera di Guerra della Germania (Svastica su Campo rosso) corredata della scritta PORTALE NAZISMO. Berto, ma qualcuno qui ha parlato di non usare le immagini di fasci e svastiche? Qui si parla dell'aquilina piccola in alto a destra e basta. Dall'Orto ha inoltre fatto sapere che la riproduzione è vietata in alcuni Stati (che leggete nel link scritto da me poco più in su). Ma non credo che questi Stati presentino dei libri di storia senza figure. L'aquilotto da solo a mio (e non solo) avviso è eccessivo. Non ha funzione illustrativa e storica ma identificativa del Progetto. Nessuno ha mai parlato di censura per non offendere le anime candide tedesche. Sono stato spiegato ;) ? --..::Marrabbio2::.. 12:09, 29 ago 2006 (CEST)

Ok. Mi risulta che in Germania tali simboli possano essere mostrati "per fini educativi" o per mostrare opposizione al nazismo (nel qual caso si mostrano in modi tipo questo: ) E suppongo i "fini educativi" valgano anche negli altri paesi. Comunque rinnovo la mia domanda. Quali e quante leggi deve rispettare it.wiki? Dobbiamo davvero fare la somma di tutte le leggi di tutte le nazioni del mondo? E poi invece di tirare in ballo leggi e immagini più "storiche", non era più semplice e onesto partire subito dicendo "mi da fastidio che ci sia una svastica su ogni pagina del progetto nazismo"? Perché se il problema è solo l'aquilina, motivare con la legge tedesca (per quanto incorrettamente) estende il problema a tutte le immagini e non solo a quella. --Snowdog (dimmi) 12:13, 29 ago 2006 (CEST)

Le motivazioni di Dall'Orto sono legittime, e personali. Dai miei interventi si evince che c'è proprio un fastidio relativo alla sola presenza rapace ;). Preferirei un piccolo template con immagine e scritta "Portale Nazismo" per i motivi già detti. Non saprei proprio dirti cosa ne dice la legge in Italia, ma studiando Arte so per certo che i monumenti che presentano fasci littorici (e sono tantissimi) sono ancora così. A questo punto si provi almeno a scrivere sotto all'aquilotto PROGETTO NAZISMO o quant'altro. Ma mi chiedo perchè ne parliamo solo noi senza interessati del progetto... --..::Marrabbio2::.. 13:04, 29 ago 2006 (CEST)

Proposta: stasera caricherò una bella immagine della Brandeburger Tor. Cosa c'è di più "portale" e di più "nazista" di quello? --JollyRoger ۩ 15:00, 29 ago 2006 (CEST)

Mi sono accorto dopo aver sistemato alcune cose di questa discussione, ed intervengo come autore del template incriminato (Portale Nazismo). Volevo innanzitutto sottolineare che nella pagina discussione del progetto si sta discutendo anche di questo.

E' in dubbio che la trattazione di questo argomento è difficile e complessa, per la delicatezza di alcuni argomenti e soprattutto per la necessità di evitare di incorrere in nNPOV. Oltre al problema stilistico c'è anche una questione "morale", che indubbiamente non può prescindere dalle considerazioni sugli orrori che l'ideologia e la pratica nazista hanno scaturito.

Le scelte grafiche del template sono state totalmente dettate da minimi che mi sembravano legittimi. Se si parlasse di fascismo, per quanto mi riguarda si dovrebbe usare l'iconografia fascista, come nel caso di comunismo. Credo che il problema centrale sia nel contenuto del portale, che debba essere monitorato con attenzione, in primis dai partecipanti, consci del fatto che si partecipa alla redazione di progetto che tratta argomenti tanto importanti storicamente quanto delicati umanamente.

Signori su [1] c'è una svastica da 100px e se non conosco l'inglese penserei necessariamente di esser in un covo di nazisti? (domanda retorica) Capisco benissimo le riserve esposte e credo che i dibattiti che scaturiscono dalla creazione del portale/progetto siano la soluzione migliore per il corretto sviluppo del medesimo, perchè può (imho) diventare un buon progetto con l'aiuto di tutti, soprattutto dei non partecipanti, quindi ogni osservazione costruttiva non può che esser accolta con enorme favore. --ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」} 15:15, 29 ago 2006 (CEST)

Mi sembra francamente ridicolo proibire i simboli del Nazismo in un articolo enciclopedico ed esplicativo su di esso. Illustrare l'articolo su una determinata ideologia con i suoi simboli non significa certo ostentare questi simboli. Aldo Iannotti 11:28, 8 set 2006 (CEST)

Mi spiace, ma qui non si sta parlando del simbolo all'interno di una voce sul nazismo... ma si parla di un portale, di un progetto e di un'icona in cima a tutte le voci inerenti al portale (che è cosa ben diversa da una singola voce sul nazismo): ti invito a ri-leggere la discussione, dove è spiegato meglio di quanto abbia riassunto io. Amon(☎ telefono-casa...) 12:29, 8 set 2006 (CEST)

Due puntualizzazioni

Due puntualizzazioni.

• Nazismo. Come ho spiegato a Dario vet, io di mestiere dirigo un giornale. Il mio mestiere mi ha insegnato a prevenire i guai prima, invece di mettere una pezza dopo che sono successi. E' sufficiente un cretino solo, su un milione di utenti, che ti querela, per perdere giorni di lavoro, soldi di avvocato, e tutto il resto, per stabilire, magari dopo due anni di processo, che avevi ragione tu. Dopodiché, la fai causa tu a chi ti ha querelato, per avere i danni? In Italia un processo civile dura anche 10 o 15 anni... Ergo, io non ho detto nessuna della 9999 stupidaggini che mi si fanno dire. Ho detto solo che una cosa si può fare in molti modi, quindi tanto vale sceglierne uno "blindato", ovvero non ambiguo, che permetta di prevenire o bloccare i guai per quanto umanamente possibile (perché i cretini ci sono sempre e comunque). Io tratto di un tema rischiosetto come l'omosessualità, ed è da sei anni filati che non becco querele. Fate voi.

Mi si chiede in che paesi sia proibita l'esibizione dei simboli nazisti (non della svastica, Bouncey2k, ma dei simboli nazisti: la svastica indù non è proibita da nessuna legge, il simbolo del NSDAP, cioè quello che stiamo usando noi, invece sì: e delle voci che citi, l'unica che a mio parere potrebbe suscitare guai è l'ultima... e guarda caso fa parte del "progetto nazismo"...). Cmq, l'elenco dei paesi in cui è vietato l'uso dei simboli nazisti, come già ricordato, sta su Wikipedia stessa. http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Nazi_symbols Si noti che l'uso è vietato per scopi apologetici, ma permesso per fini educativi. Quindi io non stavo contestando neppure l'uso della svastica, purché fosse sufficientemente contestualizzato ad evitare l'accusa di apologia da parte del celebre cretino di turno di cui sopra. Ad esempio, la bandiera di guerra della Germania (in quanto bandiera di uno stato e non il simbolo del NSDAP) a mio parere è già un passo avanti rispetto all'aquila nazista. E sì, a proposito, i libri di scuola in quei paesi sono censurati. "Le leggi le fanno i vincitori", e il nazismo ha perso una guerra mondiale... E se vi consola, esistono Paesi in cui è la falce e martello ad essere proibita. Ma non era di questo che stavamo parlando, giusto?

Concludo con una risposta anche a Dario vet: io non pretendo di dirvi cosa dovete fare e quale immagine dovete scegliere: rispetto il lavoro di coloro che stanno penando sul "progetto nazismo" e non ci metto il becco. Vi ho solo offerto una consulenza che nasce dalla mia esperienza lavorativa di persona che ogni mese butta fuori un giornale il cui tema lo espone a infiniti rischi di querele per diffamazione e ha imparato a fare le cose in modo tale da prevenire tali rischi senza rinunciare a dire la sua. Perché un modo legale per fare le cose esiste sempre, in barba alla censura che è sempre stupida (su questo concordo), basta sforzarsi di cercarlo (esempio, appunto, il Bundestag con le bandiere naziste davanti: nessun giudice potrebbe condannare un'immagine come quella, il cui significato storico è autoevidente e cmq espressamente protetto dalle leggi che proibiscono l'esibizione di simboli nazi). Poi farete l'uso che preferirete di questa informazione. Ok?

• Comune senso del pudore. Qui devo essere tranchant. L'offesa al comune senso del pudore è un reato. Punto. In cosa consista tale reato è cosa effettivamente aperta (apertisssssima!) al dibattito e al dubbio: non a caso questo è un reato VOLUTAMENTE AMBIGUO inventato dal codice penale fascista e mai più abrogato. Ma a maggior ragione, se si pensa di dovere andare davanti a un giudice a difendere il nostro diritto inalienabile e bla bla a pubblicare una certa immagine bla bla, sostenendo che essa NON offende il comune senso del pudore e quindi è lecita, per poi trovarsi squadernata dal PM la stampata della pagina del sito in cui si ammette tranquillamente che invece no, ci rendiamo conto del fatto che essa potrebbe offenderlo, allora mi pare, semplicemente, che siamo un po' idioti. Anche perché in Italia, unico caso al mondo, esiste una legge fascista sulla stampa, mai abrogata, che rende personalmente responsabili i direttori di una testata (e i siti web aggiornati regolarmente sono stati equiparati a testate) del compito di verificare personalmente che nulla del contenuto di tutto ciò che appare su una pubblicazione "possa" infrangere la legge. Lo so perché il mio lavoro è quello. Assurdo, è vero? Benvenuti in Italia.

Aggiungete a ciò che in Italia, contrariamente a quanto tutti credono, la pornografia non è lecita (ogni tentativo di regolamentarla, anche al solo scopo di tassarla, con ciò facendo legalizzandola, è sempre stato sabotato dai cattolici). E' tuttora illegale, e se la trovate dappertutto è solo perché è tollerata grazie ad una serie di sentenze - che hanno fatto giurisprudenza - che hanno spostato i limiti del "comune senso del pudore", ma le leggi in proposito sono ancora lì. E noi, freschi freschi, ammettiamo che le nostre pagine potrebbero invece essere al di qua del confine dell'"offesa al comune senso del pudore"! Geniale.

Pertanto insisto: il disclaimer deve dire solo che certe immagini contenute nell'articolo mostrano nudità, la quale potrebbe turbare la sensibilità di alcune persone, che pertanto vengono invitate a non proseguire nella lettura. Punto. Ciò è sufficiente, anche se non ci esime dal rimuovere le immagini che sono contrarie alle leggi. Lo facciamo con le immagini che infrangono leggi sul copyright assurde, ambigue, poco chiare, non lo facciamo per foto che possono essere chiaramente prese nel mirino dalla legge con leggi a carattere penale? La wikilogica a volte mi lascia un po' perplesso. Se un'immagine potrebbe essere intesa come tale da infrangere il comune senso del pudore, va cancellata e basta, in quanto è illegale tanto quanto le immagini che infrangono il copyright. Punto. Se invece si ritiene che non lo infranga, allora per favore si tolga quella frase giuliva che dice che no, siamo lieti di annunciarvi che questa immagine potrebbe offendere il comune senso del pudore e quindi essere illegale: godetevela.

Anche di questa informazione farete quel che crederete. Ciao. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 16:03, 29 ago 2006 (CEST)

Sul comune senso del pudore mi sembra che ci si sia espressi tutti nel senso da te indicato. Sui simboli nazisti, faccio presente che ho parlato di "libri di storia", non di "libri di scuola" (che se è per questo sono censurati anche in Italia). Io sono un pessimista e quindi penso che il "cretino su un milione", se ha voglia viene, a rompere le balle con o senza aquiliotto. Comunque se preferisci la bandiera di guerra () allo stemma della Germania Nazista (), per me va bene, solo non vedo che differenza ci sia per quanto concerne il cretino, la legge tedesca e quant'altro. Diventa solo una questione estetica.

Per Jolly. Cosa c'è di più nazista della Porta di Brandeburgo? Parecchie cose, visto che la porta c'era 150 prima di Hitler e c'è ancora. --Snowdog (dimmi) 16:55, 29 ago 2006 (CEST)

Tieni presente che qui diverse persone (tra cui me) non hanno mai parlato di leggi, bensì di "impressioni"; in particolare, personalmente, trovo che faccia una "brutta impressione" vedere un simbolo "trionfale" quale l'aquila nazista in un articolo (ad esempio) di un campo di concentramento tipo questo senza alcuna spiegazione. Di qui la mia proposta o di accostare all'aquila una piccola scritta tipo "portale nazismo" per contestualizzare quella "vista" che potrebbe far sobbalzare qualcuno o sostituire l'aquila con un'altra immagine ugualmente "storica" ma meno "trionfalistica" tipo questa: 35 px o qualsiasi altra che gli aderenti al portale vorranno. Personalmente ne ho fatto solo un problema di "sensibilità" e nulla più... Giusto per chiarire... Bye. --Retaggio (msg) 17:55, 29 ago 2006 (CEST)

Personalmente quell'aquila con una svastica in cima alla voce su Auschwitz mi dà fastidio, la foto di Hitler molto meno. La Porta di Brandeburgo poi la associo più alla riunificazione... Alla fine è lo stesso discorso per cui nomi utente come Cazzo, Figa, Culo e Tette non li accettiamo, perché possono dare fastidio. È stata pure tolta la foto di una tarantola dalla pagina principale... Cruccone (msg) 23:00, 29 ago 2006 (CEST)

IMHO non dobbiamo rispettare le legge di stati esteri e l'aquila nazista può restare dov'è: non ho letto proposte per simboli più chiari ed identificativi del nazismo (come dovrebbe essere), ma per altri simboli che sembrano fatti apposta per confondere le idee agli utenti. Aggiungere una scritta sarebbe utile in generale, in tutti i progetti.. prima di incasinare il codice, rasterizzatela e facciamo prima. :) --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 00:00, 30 ago 2006 (CEST)

Allora, se il punto è trovare un'immagine "più storica e neutrale" per l'icona del progetto nazismo, diciamo che di immagini neutrali non ce ne sono, di più storiche e immediatamente associabili della svastica non me ne vengono in mente. Se è una questione di sensibilità, che in cima alla voce Auschwitz ci sia l'aquila con la svastica o il volto di Hitler, il fastidio dovrebbe essere lo stesso. Se poi per rispettare le sensibilità di tutti si arriva anche a togliere la foto di una zecca dalla pagina principale... forse è meglio se ci diamo tutti al punto croce (uncinata <- questa è una battuta di pessimo gusto) --Snowdog (dimmi) 01:14, 30 ago 2006 (CEST)

+1 su Snowdog - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 10:15, 30 ago 2006 (CEST)

Le questioni di sensibilità ovviamente sono soggettive. Dobbiamo trovare un punto d'incontro tra diverse sensibilità. Bye. --Retaggio (msg) 10:44, 30 ago 2006 (CEST)

Cambio di punto di vista

Provo a cambiare totalmente punto di vista:

Ma c'è proprio bisogno di un "simbolino" per le voci sul nazismo? Non è troppo specifico? (qui si parla del nazismo, ma potrebbe essere anche il fascismo, la seconda guerra mondiale, l'unità d'Italia, ecc.).

Non avrebbe più senso un simbolo più generico non dico per "storia" ma perlomeno per "storia contemporanea"?. --ChemicalBit 00:43, 1 set 2006 (CEST)

Entro nella discussione un po' tardi, ma appena ho letto la voce su Barbie - per votarla - mi sono subito sentito a disagio; e non per motivi ideologici, ma estetici. Troppa grafica, troppa paccottiglia di simboli e simbolini... davvero a prima vista si ha l'impressione (dico solo l'impressione), di un sito un po' nostalgico. A mio parere non guasterebbe un po' più di sobrietà... dunque concordo pienamente sulla possibilità di un'unica icona di tipo storico, e non immediatamente ideologico come l'aquila ecc. Facciamone una questione di semplicità, che ne dite? --Ermetis 02:02, 1 set 2006 (CEST)

• + 1 --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 21:32, 1 set 2006 (CEST)
• +1. A mio avviso la bandiera di guerra nazista riesce storica E chiara, ma non troppo apologista. Diverso é la svastica tout court, perché tutt'oggi in uso tra i neo-nazisti nostalgici. Tinette 14:38, 17 set 2006 (CEST)

A pensar male ci si azzecca sempre

modifica segui cronologia

Cronostoria delle discussioni

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Breve prospetto logico-cronologico delle discussioni avvenute nell'ultimo mese.

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• Gatto Nero problematico con annessa rivelazione delle pressioni elettorali di Senpai su Frieda
• La richiesta di revoca per Senpai, la conseguente votazione di revoca (sospesa dalle dimissioni di Senpai) e l'autodifesa/ammissione di Senpai
• Le dimissioni di Senpai, la sua immediata autoricandidatura e la procedura di voto (con disclaimer esplicativo sottopaginato da Sn.txt)
• Il commento di Gatto Nero alla rielezione di Senpai e lo "scontro" con Snowdog
• Il messaggio a quattro mani di Snowdog e Gatto Nero con comunicazione dell'edit cancellato da Frieda in relazione alla prima elezione di Senpai
• Il commento di DracoRoboter alla vicenda e quello di Al Pereira
• Corollario, le discussioni sulle candidature alla WMI: qui, qui
• Discussione policy sulla privacy.

Visto che qui sono state tirate in ballo e chiarite ulteriormente le dinamiche della mia elezione dello scorso giugno, vorrei far notare alcune cose:

• Accogliendo sia la versione dei fatti di Red, sia quella di Valepert (che comunque invito ad essere meno vago), una cosa è assodata, cioè che sin dal primo giorno della votazione si sapeva che Frieda mi avrebbe votato contro. Il che smentisce quanto la stessa Frieda ha scritto qui, cioè che si sarebbe trattato di un voto lungamente meditato.

Cosa alla quale – sia chiaro – non ho mai creduto.

• È un periodo in cui le conferme si sprecano. Tutto quello che avevo scritto a suo tempo su Frieda si sta rivelando esatto.

La faccenda della candidatura anticipata di Senpai ha dimostrato che avevo visto giusto a proposito del ruolo che si è ritagliata all'interno della comunità. Un ruolo che stride con la modestia di certi suoi atteggiamenti (qualcuno forse ricorderà come si sentiva "scomoda" su quel "piedestallo" che non era "il suo posto"...) e che dimostra ancora una volta che le apparenze, quasi sempre, ingannano.

Adesso non solo la rivelazione di Red Devil (la seconda... ricordate "la Cricca di TyL"? un altro frutto della sua fervida fantasia, non è vero?) ma anche la risposta di Valepert fanno luce sul modo in cui quella votazione si è svolta, confermando alla lettera quanto avevo fiutato e scritto pubblicamente un mese e mezzo fa.

Infatti - chiedo - perché da una parte Frieda, pur sapendo dal primo giorno che cosa avrebbe votato, ha invece aspettato l'ultimo giorno e, dall'altra parte, Valepert, pur preferendo aspettare il voto della capa, ha invece votato quasi subito, cioè il secondo giorno? La spiegazione è ovvia: perché Frieda, dopo aver chiarito con chi di dovere che voleva affossare la mia candidatura, ha fatto sapere - o per lo meno mostrato - di non volersi esporre personalmente (in altre parole di non voler votare finché non fosse stato necessario) e si è messa comodamente alla finestra, confidando nel lavoro di altri.

Quel voto largamente anticipato alla fine l'ha espresso - senza motivarlo - ma solo nel momento in cui ha visto che mancava soltanto un giorno alla fine ed ero risalito sopra al quorum. Il pericolo della mia elezione a sysop, come si può capire, era serio e una vera capa quando occorre sa assumersi le proprie responsabilità. Avere un sysop "troppo rigido, netto" è un rischio che la comunità non può permettersi di correre. Scherzo, naturalmente: non credo affato a questa motivazione, come non credo al lungo travaglio di Frieda prima di arrivare a quel voto, come non credo a battute tipo "Ho votato a Vicenza, allo stand, di corsa, mentre facevo 8000 altre cose e non mi sono preoccupata di non motivare. Tutto qua." Insomma, non le credo in generale. Se qualcun altro vuole ancora credere a quello che dice, si accomodi. Per capire, se non per agire, c'è sempre tempo.

• Avanti con la malizia. L'elezione è partita con 28 voti a favore nel giro di 3 ore e mezza. Per caso, il primo voto contrario, che ha aperto il rubinetto già indicato da Frieda, è stato quello di Senpai: un voto secco, senza motivazione, proprio come quello di Frieda alla fine. Senpai: cioè la stessa persona che due mesi prima la stessa Frieda aveva candidato in anticipo sul tempo stabilito, violando consapevolmente le regole della comunità, cosa di cui continua serenamente - mentre noi si discute, si bisticcia e a volte non ci si capisce - a non dare la benché minima spiegazione. Ve ne siete accorti di questo o no? Lo dico perché, in mezzo a tante parole, capita che sfugga l'essenziale.

Tutto questo, beninteso, sempre "A pensar male" (vedi sopra).

Red Devil è entusiasta di Senpai e avrà le sue ragioni. Io Luca non lo conosco e magari conoscendolo avrei la stessa impressione. Gli riconosco la generosità. Forse troppa. E inoltre la fedeltà e la riconoscenza. Ora comunque manca solo che Frieda lo candidi al direttivo di Wikimedia (quella fondazione che a causa di una banale, fortuita assonanza alcuni come me insistono a voler collegare a Wikipedia) dato che Snowdog si è dimesso ha deciso di non ricandidarsi.

Che devo dire di tutto il casino dell'ultima settimana? A me piace la gente che pensa con la sua testa e che si prende i suoi rischi: quanto a dire che qui mi piacciono persone con idee anche molto diverse, e che magari in questi giorni si sono scontrate. Forse la cosa non è ricambiata, ma Red Devil ad esempio mi piace sempre di più perché è uno che le cose - strano ma vero - le dice. Potrebbe farlo pestando qualche piede di meno o almeno stando attento a non pestarli a caso ma questo, per quanto mi riguarda, passa in secondo piano rispetto alla sincerità che i suoi interventi mi comunicano. Invece, non mi piacciono le furbizie piccine. Non mi piace chi manda avanti gli altri, chi sa solo nascondersi, non rispondere, far finta di non capire le domande e le questioni - serie - che vengono poste. Quel deviare in modo sistematico il discorso verso l'autocandidatura di Senpai, cioè un problema marginalissimo o per meglio dire inesistente... Ormai ho l'impressione che anche se qualcuno le domandasse perché ha messo lo zucchero al posto del sale, Frieda risponderebbe che non è vero dal momento che Senpai sapeva che lei lo avrebbe candidato.

Ma si sa che le furbizie di piccolo cabotaggio - quelle di cui nessuno si accorge perché troppo ovvie per essere vere - alla fine sono quelle che pagano. Frieda continua a disinteressarsi dei rilievi sacrosanti che la comunità le ha mosso e la comunità, dal canto suo, è troppo lenta e troppo impegnata in piccole scaramuccie, non necessarie e dispersive, oppure ad iniettare massicce dosi di comic relief nelle discussioni (ha ragione Gatto Nero) per capire in tempo reale quello che succede.

Mentre tra pochi giorni, a Valentano, si rinnova il consiglio direttivo di Wikimedia.

Vado nel namespace principale prima che qualcuno mi ci mandi.

Ah! Dimenticavo… Ha ragione Draco Roboter: Wikipedia:Bar/Discussioni/RFC Cancellazioni pagine con motivazione "violazione di privacy". Al Pereira 00:24, 29 ago 2006 (CEST)

Solo una precisazione. Non mi sono dimesso (da Wikimedia Italia). Ho solo evitato di ricandidarmi confidando che sarebbero pervenute un numero sufficiente di candidature da parte di persone in grado di fare più di quanto abbia fatto io per WMI (cosa non particolarmente difficile). Tale decisione è stata presa ben prima della discussione che mi ha visto recentemente coinvolto. --Snowdog (dimmi) 00:58, 29 ago 2006 (CEST)

Imprecisione mia: correggo. --Al Pereira 01:11, 29 ago 2006 (CEST)

Beh, allora sarebbe il caso che ci ripensassi visto che le candidature [2] sono ad oggi solo 5 per 5 posti (e Senpai non è stato candidato da Frieda ma si è autocandidato, come gli altri quattro). Così c'è un po' meno scelta di quanta ce ne fosse nei paesi del blocco di Varsavia prima della caduta del muro. Oddio, non che l'articolo del regolamento che prevede che ogni iscritto possa esprimere un numero di preferenze uguale al numero delle persone da eleggere sia il massimo della democraticità visto che lascebbe senza nessuna rappresentanza anche un'ipotetica minoranza del 49% degli iscritti. Però questo è problema teoricamente rilevantissimo ma praticamente ininfluente in questo caso vista la coincidenza tra numero di candidati e numero delle persone da eleggere --TierrayLibertad 04:52, 29 ago 2006 (CEST)

TyL mi ha preceduto: sì, Senpai è candidato al direttivo, e ora come ora - con soli 5 candidati - passa d'ufficio. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 07:25, 29 ago 2006 (CEST)

Leggo solo la prima riga di Al.. che stress! Facciamo così: tu ti tieni le tue idee e io le mie. Tanto non intendi credermi, per cui che dobbiamo discutere a fare?

Frieda (dillo a Ubi) 08:29, 29 ago 2006 (CEST)

ps: giusto per la cronaca e per l'ultima volta: che io non ti ami particolarmente è noto a chi mi conosce. Che io sappia comunque apprezzare chi ha idee molto diverse dalle mie, me lo confermo da sola. Di tutti quelli che si danno la briga di interpretare il mio pensiero e quant'altro, sono francamente stufa. Anche perché c'azzeccassero mai! ps2: dimenticavo. Sìssì è tutto vero. Nella vita non faccio altro che pilotare le elezioni, istigare la gente a votare contro ai candidati che non mi piacciono, conduco attacchi personali a piè sospinto.. e che altro? ah, sì. Se stasera al TG sentite di uno morto investito a Roma da un'auto pirata, non fatevi troppe domande: sono stata io! ps3: TyL puoi anche rimboccarti le maniche e candidarti, eh

Io non voterei uno che si candida senza venire all'assemblea: mi sembrerebbe poco serio. E visto che non posso venire non mi candido. Invece ho un po' di osservazioni sul regolamento che, essendo basate su argomentazioni razionali, spero non risentano eccessivamente della mia assenza. Aggiungo che è un peccato che tu non legga per intero le cose che scrive Al perché il tuo modo di porti in queste discussioni (evitando accuramente dal dare risposte: parlare d'altro o limitarsi a ironizzare è lo stesso) non fa altro che confermare alcune cose che lui scrive da tempo --TierrayLibertad 09:11, 29 ago 2006 (CEST)

• Sinceramente io non ho capito perché Frieda non può votare chi, quando e come le pare.--Nihil 08:58, 29 ago 2006 (CEST)

Oh, se volete mi candido pure io... ma poi sono affaracci vostri se per un malaugurato caso i brogli bolscevichi dovrebbero eleggermi! Mi sfugge (essendomi perso un mese di baruffe) perché Frieda non possa votare come e quando voglia, subito o alla fine, eventualmente anche (e non so se questo è il caso) invitando al voto un altro utente. O perché non possa astenersi dal voto quando questo non è necessario. E non capisco perché si rinfacci a Senpai di non aver messo motivazioni ad un voto negativo: dove sta scritto che bisogna motivare i voti? Se uno mi sta sulle palle devo proprio dirglielo in faccia? Oddio, io lo faccio ma qualcuno potrebbe non gradire. --JollyRoger ۩ 09:32, 29 ago 2006 (CEST)

Speriamo che con il passare della calura estiva il tasso di "seghe mentali" calì un po' (anche se ormai non ci spero molto)--212.171.171.74 09:56, 29 ago 2006 (CEST) non ero loggato. --Moroboshi 10:23, 29 ago 2006 (CEST)

Solo due cosucce.... ringrazio Al per i complimenti, perché quando vengono da persone che non la pensano come te su tante cose, fanno molto più piacere. Se vuoi, e soprattutto se mi credi, ti racconto la storia delle tue elezioni, semplicemente perché "io c'ero" quindi te la posso raccontare come testimone oculare. Io, come sai, ho votato subito, e per una semplice ragione, non me la sentivo di eleggere una persona che ha idee così difformi dalle mie, devi capire che è una scelta, dal mio punto di vista, quasi obbligata e, in generale, è un tipo di votazione che in tanti hanno adottato. Lo stesso TyL, nelle innumerevoli -_- votazioni nei miei confronti, si è sempre schierato dalla parte opposta, perché io e lui abbiamo punti di vista su wiki e derivati, eccessivamente distanti. Questo, però, non significa che non ci sia stima reciproca su molte cose, quando lui è stato messo fra i problematici io l'ho sostenuto, perché ritengo che come admin abbia sempre fatto un lavoro egregio, allo stesso modo, pur non volendomi come amministratore, non credo che voterebbe mai per un mio ban (a meno di casini cosmici peggiori di quelli che ho combinato fino ad ora). Comunque, venendo a Frieda, ti assicuro che è stat fino all'ultimo indecisa sul voto, quando ci siamo trovati in chan le ho chiesto cosa avrebbe votato, ma lei ha ritenuto giusto astenersi e pensarci con calma. Il voto è stato dato quando eravamo a Vicenza, sotto gli occhi di "un raduno intero", quindi (credo... poi dovresti chiederlo a lei) la sua scelta è stata molto ponderata, ha votato alla fine solo per valutare tutti gli elementi, comprese le discussioni che stavi portando avanti in quei giorni. Purtroppo ognuno ha il suo carattere (io poi ne ho uno pessimo) ma da amministratori o futuri tali, si dovrebbe cercare di darsi una regolata. Ad ogni modo, chissà che alla prossima votazione la mia opinione e quella di altri non possa cambiare, in fin dei conti guarda me... -_- sono stato votato 3 volte ^_^. IMHO il contegno migliore da tenere è fare il proprio lavoro a capo basso, dare buona prova di volontà e capacità e poi, tra 3 mesi (non 3 mesi meno 2 giorni però) ricandidarsi e vedere cosa succede ^_-. Basta con dietrologie e cazzatelle varie... cerchiamo di pensare a scrivere l'enciclopedia.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:13, 29 ago 2006 (CEST)

P.s. dimenticavo, mi piacerebbe che si candidasse qualcun altro a wikimedia, per il semplice motivo che, una votazione con 5 soli candidati, può sembrare davvero una "elezione forzosa", quindi fatevi pure avanti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:15, 29 ago 2006 (CEST)

Non considerando tutte le discussioni fatte devo comunque dire anche io che una elezione di 5 persone con 5 candidati è una "fesseria" (in ogni caso). Che qualcuno si faccia avanti, grazie. --Retaggio (msg) 10:21, 29 ago 2006 (CEST)

Io vorrei Nick e Piero e te tra i candidati, ma non vi posso obbligare. (NB escuzatio non petita:' io non sono un candidato credibile inoltre, se è possibile, farei ancora meno di quello che ha fatto snow) Draco Roboter 10:45, 29 ago 2006 (CEST)

C'è un modo per candidarsi senza cacciare i 25 gneuri? --JollyRoger ۩ 10:33, 29 ago 2006 (CEST)

GNO.... devi essere socio.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:36, 29 ago 2006 (CEST)

Si, fatti pagare l'iscrizione da qualcun altro. --Snowdog (dimmi) 10:41, 29 ago 2006 (CEST)

Volontari? --JollyRoger ۩ 12:11, 29 ago 2006 (CEST)

rispondo brevemente ad Al (pardon, mi accorgo solo ora di questa interessantissima discussione):

«... Valepert, pur preferendo aspettare il voto della capa, ha invece votato quasi subito, cioè il secondo giorno? La spiegazione è ovvia: perché Frieda, dopo aver chiarito con chi di dovere che voleva affossare la mia candidatura, ha fatto sapere - o per lo meno mostrato - di non volersi esporre personalmente»

posso assicurarti che io dopo "la chiaccherata" con Red e prima del mio voto non ho assolutamente parlato con Frieda (o chi per lei) di vicende legate, anche se pur minimamente, alla tua elezione. sta a te credermi o meno. --valepert 12:57, 29 ago 2006 (CEST)

Signori, dato che non siete bambini (almeno questo spero):) per favore NON incominciate a tirare in ballo cose assurde o altre cavolate che vi passano per la testa, Wikipedia non è il posto per scannarsi, Frieda può fare quello che vuole nelle sue decisioni, può essere anche influenzata da altre persone ma dato che ha un cervello (mentre tanta gente l'ha perso quest'estate) è capace di dire la sua. Con questo concludo dicendo: Ma andate a mettere la testa in acqua e rinfrescatevi le idee. (Mi dispiace di essere stato così duro con voi ma ci voleva!) --Fabexplosive 13:10, 29 ago 2006 (CEST)

E quindi? Di cosa si parla?

Pant pant! In questo periodo ci sono parecchie discussioni "delicate" e mooooolto lunghe. Sarebbe meglio chiarire fin dalle prime righe quale sia il punto del discorso.

Qui di che si parla? Ok alla comprensibile voglia di Francesco Cesari di esternare i suoi "pensar male" che spesso ci azzeccano (spesso: perché -piccolo off-topic- io il "proverbio" lo sapevo "A pensare male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca." (Giulio Andreotti, corsivo mio), non sempre)Ma il punto qual è?

Un amministratore ha votato l'ultimo giorno, cosa che -mi pare- è consentita a tutti gli utenti, amminstratori compresi.Dov'è il problema? Quello è il problema che percepisce chi lege, magari con nont roppo tempo a disposizione, questa discussione. Ma come risolvere questo argoemnto (visto che non è un errore né un problema, non vedo come si potrebbe fare a risolverlo)?

Oppure si vuole forse proporre "gli amministratori e chi ricopre le altre cariche può votare solo nella prima metà del periodo di votazione concesso a tutti gli alri utenti". Se sì, lo si dica. Così non è molto chiaro. --ChemicalBit 13:54, 29 ago 2006 (CEST)

p.s.: poi si accusa wikiedia di essere oligarchica, che le decisioni sono prse solo dai soliti pochi. Ma a seguire utte queste lunghe discusisoni, sparse in varie pagine dai titoli spesso criptici, quanti psosono permettersi di seguirle? Capsico queste possano essere una questione delicata, in cui bisogna ciercostanziare e spiegare i ffatti per bene, ma in generale (magari poi aprirò una discuisone specifica sull'argomento) cercate di mettervi anche nei panni di chi si collega a wikipedia magari già 2 o 3 sere a settimana (io già devo nonseguire motlopur colelgandomi quasi tutii giorni!). Abituati come siamo a sforzarci di scrivere in maniera POV non dovrebbe essere difficile lasciare il putno di vista "ho le tende piantate in wikipedia e ho tempo di leggere tutto". --ChemicalBit 13:54, 29 ago 2006 (CEST)

Risposta cumulativa

Le avevo scritte - ieri sera - due righe conclusive per evitare che il mio messaggio fosse (non) letto focalizzando l'attenzione su quel voto. Poi le ho cancellate perché mi sembrava impossibile che qualcuno avrebbe ripetuto le obiezioni avanzate allora da Civvì e Gatto Nero. Qui non stiamo parlando di un episodio in quanto tale ma di una serie di comportamenti che si compongono a mosaico: incompleto, certo, ma secondo me leggibile.

Questa discussione è la continuazione di quella aperta da Snowdog e Gatto Nero (anzi, si sarebbe trovata lì, byte permettendolo) e riguarda precisamente l'atteggiamento complessivo di Frieda verso wikipedia, non verso di me. Non voglio spendere altre parole sulla mia candidatura a sysop: assicuro che da utente mi trovo benissimo. A me interessano le voci e il progetto: non ho mai chiesto a nessuno di candidarmi (bontà di quelle tre persone che l'hanno fatto), non ho mai chiesto un voto a nessuno, non ho mai polemizzato con gli altri wikipediano che mi hanno votato contro (salvo rispondere al Gatto) e questo sull'argomento è tutto. Se mi volessi ricandidare non scriverei questi messaggi.

Ma proprio perché mi interessa il progetto e lavorarci (proprio oggi ho avuto la sorpresa di trovare un mio testo negli extra di un DVD... grazie alla licenza GNU) non mi piace neanche un po' il comportamento di Frieda. Lo ripeto: non mi piace la furbizia di chi se la cava con due battutine e una faccina.

Non è vero che Frieda non ha mai dato una giustificazione plausibile al suo comportamento nella faccenda Senpai?

O meglio, non è vero che non si è mai degnata di risponderci facendo anzi finta di capire fischi (autocandidatura) per fiaschi (violazione consapevole delle regole)? Per non parlare della questione privacy...

Questo "sistema" - a un livello più sottile e che forse può sfuggire - ha a che fare anche con il suo comportamento nell'occasione della mia candidatura.... Ma naturalmente Red Devil la notte sente le voci e tutto ciò che dice è inventato!

Valepert, ti ringrazio della precisazione. Sai che non c'era critica personale: ho anche letto, a suo tempo, la tua motivazione. Sopra comunque ho scritto "perché Frieda [...] ha fatto sapere - o per lo meno mostrato - di non volersi esporre personalmente."

Ora parliamo di cose serie: meanche a me piace questo gioco delle 5 sedie per 5 culi. E poi perché questo link non è accessibile a chi non è iscritto a wikimedia? Davvero è così indispensabile che un wikipediano non iscritto a wikimedia non debba conoscere i candidati al nuovo consiglio di amministrazione? Chi l'ha deciso e soprattutto perché?

Vedete, le varie cose che ho la spudoratezza di far notare pubblicamente, fregandomene un bel po' del rischio di essere criticato, cioè esponendomi quanto Frieda si rintana, entrano in un quadro, un quadro che non mi piace affatto, nel quale però le une acquistano significato e rilievo alla luce delle altre. Quando ho scritto, la prima volta, riguardo al voto di Frieda contro di me, era per aprire un discorso molto più vasto. Adesso questo stesso discorso si è fatto più ampio ancora e - secondo me - ancora più interessante. Padroni alcuni di ridurre la faccenda ad una bega personale; da parte mia continuerò a dire quello che penso senza giri di parole e - lo ammetto - senza diplomazia, e ancora - datemene atto, se volete - senza furbizia.

Frieda è una persona che non stimo, pur volendole bene come a tutte le persone del mondo. Ora la novità è che comincio a non sapere più se stimo di meno lei o quello che (intra)vedo di wikimedia (vedi sopra). Dato e non concesso che la distinzione abbia un senso.

Per Chemical: non ricordavo che la frase fosse di Andreotti e confesso di non essere del tutto scontento di averla citata sbagliata! ;-)

PS: Tanto per fugare in anticipo (ho imparato) altre obiezioni: non mi piace, anche se siamo tutti davanti a una tastiera, essere impersonale; ergo, se mi si punge nel vivo replico con qualche trasporto e - nel caso in questione - se devo rammentare certe cose a Frieda lo faccio in modo un po' sanguigno, ma è solo per non essere finto. Questo non autorizza a cogliere solo il tono e non la sostanza di quanto ho scritto. --Al Pereira 16:01, 29 ago 2006 (CEST)

Rispondo sull'associazione, dal momento che sul resto non sono molto competente. L'associazione è un'associazione privata, di persone fisiche, che hanno pagato ciascuno la propria quota e alcuni anche di più. Non ci sono ad oggi persone che hanno chiesto di farne parte e ai quali è stata rifiutata l'iscrizione. Non ci sono state richieste di finanziamento ad enti o società, quindi il budget dell'associazione consiste nelle quote versate dai soci e in donazioni di modesta entità, per lo più ricambiate con gadget e materiale promozionale. Il bilancio sarà reso pubblico una volta approvato dall'assemblea. La pagina delle candidature è riservata ai Soci, in quanto soltanto essi sono eleggibili e hanno diritto di voto. Quanto al tono sanguigno, comprendo l'amarezza per un'elezione andata male, ma francamente mi pare che hai esagerato un po'. --M/ 16:12, 29 ago 2006 (CEST)

Ne parlavamo ieri con Gvf, non so se poi abbia riportato la cosa sul sito della associazione (controllerò), ma mi sembra inutile mettere la lista dei candidati nel namespace Associazione:, rendendolo invisibile agli utenti normali. Non ha una utilità pratica, IMHO. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 16:16, 29 ago 2006 (CEST)

I candidati sono sempai, m/, p0, sbi e fri non mi risulta ci sia niente di segreto in questo (se lo fosse stato mi spiace: troppo tardi), come non è segreto che secondo alcuni il numero di culi in questione è troppo basso. Riassumendo quanto detto da M\: Caccia i 25 euri e vedrai anche tu tutto il sito. Draco Roboter 16:19, 29 ago 2006 (CEST)

<conflittato> D'accordo con Gatto: esempio pratico, io mi associo a Valentano, come faccio a conoscere chi dovrò votare? Toobycome ti chiami?Need for news? 16:20, 29 ago 2006 (CEST)

A me no, non sembra strano. Se vuoi partecipare alla vita di un'associazione ti iscrivi. Chi si associa "in loco" prima dell'Assemblea riceve la scheda con i nomi dei candidati, per candidarsi è sufficiente essere essere già iscritto entro la mezzanotte della sera prima. Mandare un fax e fare un bonifico/Postepay etc non mi pare una cosa impossibile se uno desidera partecipare... --M/ 16:31, 29 ago 2006 (CEST)

Il fatto che solo i soci siano eleggibili e abbiano diritto di voto non mi sembra una buona ragione perché gli altri wikipediani non possano conoscere direttamente le candidature. Non si tratta di una pay per view = non credo che la curiosità di chi vuole accedere a quella pagina serva ad alimentare gli introiti dell'associazione. Potendo scegliere, non è sempre preferibile la trasparenza? --Al Pereira 17:05, 29 ago 2006 (CEST)

La mia opinione (come appartenente a quella associazione) è che quella pagina potrebbe essere benissimo publica. Però facciamo a capirci: il tuo era un consiglio o, come è sembrato, l'insinuazione che questa scelta di segretezza avesse chissa quali motivi reconditi? Nella seconda ipotesi, cosa e chi sospetti? Draco Roboter

La trasparenza si attua sulle decisioni e sui risultati della gestione. I processi organizzativi non trarrebbero nessun aiuto dalla curiosità. --M/ 17:13, 29 ago 2006 (CEST)

La trasparenza si può attuare anche sui processi organizzativi, anzi, in questo caso penso venga apprezzata ancora di più. Comunque è una scelta dell'organizzazione dove e come attuare la trasparenza; in questo caso credo sia responsabilità del Direttivo stesso. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 17:20, 29 ago 2006 (CEST)

Qualcuno faccia una pagina SINGOLA che racchiuda tutte le discussioni avvenute al bar sull'argomento. Non ne posso più di dover girare tra quattromilacento discussioni parallele, è quasi come negare la possibilità di capirci qualcosa a chi arriva con poco tempo a disposizione. Non che restare fuori da sto casino dispiaccia. Diamoci un taglio con l'aprire centinaia di discussioni diverse sullo stesso argomento! --Iron Bishop (¿?) 17:27, 29 ago 2006 (CEST)

La trasparenza si attua a tutti i livelli: uno non esclude l'altro. E quello delle candidature al direttivo mi pare importante. Per Draco. La mia è stata innanzitutto una reazione di sorpresa, immediatamente convertibile in un suggerimento, fermo restando che nel momento in cui avvertissi una volontà eccessiva di dribblare la questione (come in altri casi prima menzionati) finirei mio malgrado per sospettare. Per Iron Bishop: hai ragione ma l'altra era troppo lunga. --Al Pereira 17:29, 29 ago 2006 (CEST)

@IB: Potrei provare a fare una sorta di "disclaimer" con un link a tutte le discussioni sull'argomento, da mettere in cima alla pagina, per chi volesse capirci qualcosa. Ma non vorrei venisse sottopaginato, quindi lo chiedo prima. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 17:31, 29 ago 2006 (CEST)

La decisione di creare delle pagine a più livelli (pubbliche, per i soci e per uso interno) è stata presa dall'assemblea dello scorso anno ed attuata da Sbisolo. Il tipo di utilizzo che si fa dei vari livelli si può cambiare, ma bisogna sentire cosa ne pensano i soci, che hanno comunque a disposizione anche una mailing list. --M/ 17:36, 29 ago 2006 (CEST)

In effetti rendere pubbliche ai non-soci le diverse attività di un'associazione è cosa possibile, ma non obbligatoria. Casomai questa cosa (che non mi sentirei di vietare) può essere decisa in un'assemblea dei soci (che guardacaso si tiene tra una settimana...). Bye. --Retaggio (msg) 17:39, 29 ago 2006 (CEST)

In genere quando si prende una decisione lo si fa in base ad una motivazione. Io non potrò esserci, ma per favore modificate questo punto. --Al Pereira 17:53, 29 ago 2006 (CEST)

Al di là di esserci o meno.... ma diventare socio ? Scusate ma la priorità è proprio quella... qui mi sembra che stiate manifestando interesse, bene allora concretizzatelo. Ad ogni modo, proprio per trasparenza, due giorni fa è stato messo un avviso al abr, con il nome dei candidati e l'invito a candidarsi... Passato inosservato ? ^_^.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 18:17, 29 ago 2006 (CEST)

Tranquillo, mi assocerò. Per il resto a maggior ragione, che senso ha non far accedere alla pagina di wikimedia e poi all'ultimo momento comunicare la cosa al bar? Come dire: le liste elettorali sono segretate ma se vai al bar all'angolo te le passano col cappuccino ;-) --Al Pereira 18:29, 29 ago 2006 (CEST)

(conflittato)Ok, è una decisione dell'assemblea e la prenderà l'assemblea (se qualcuno dei presenti a Valentano avrà la bontà di sollevare la questione). Però per favore basta con questa storia che wikimedia è una cosa e wikipedia è un'altra, che su wikipedia ci sono ci sono certe regole e in chat altre, ecc. ecc. Sono inutili bizantinismi e o si fa finta di non capirlo oppure si è attaccati più alla forma che alla sostanza. È chiaro che wikipedia è un'associazione privata ecc. ecc., ma si vogliono negare i legami che esistono tra wikipedia e wikimedia? La seconda esisterebbe senza la prima? E poi quando su wikipedia si discuteva dello statuto di wikimedia, dell'atto costitutivo, dell'assemblea, di come arrivare a Valentano, ecc. non erano due cose diverse? Ma il generico formalista di prima magari mi risponderebbe - lo anticipo - che non esistendo ancora l'associazione non si può neppure confrontare una cosa che c'è con una che non esisteva. Sofismi y nada mas.

Chi dice che una cosa è wikipedia e una cosa è la chat continua ad avere formalmente ragione. Ma non si sente un po' schizofrenico nel dover presumere sempre e comunque la buona fede da una parte e nel dover/poter presumere spesso e volentieri la malafede dall'altra? Nell'invocare il wikilove da una parte e nel lanciare merda sui ventilatori accesi dall'altra (o magari nel vedrsi arrivare addosso la merda lanciata da altri)? Nella trasparenza assoluta da una parte e nel segreto assoluto dall'altra? Per carità, non sto cercando di dipingere wikipedia come una specie di paradiso (non lo è; per fortuna, perché ho sempre pansato che nel paradiso ci si annoi un casino) e la chat come una specie di inferno (le 4 o 5 volte che ci sono entrato - molti mesi fa - non lo era o almeno io non me ne sono accorto). Sto semplicemente chiedendovi cosa pensate sia la coerenza. Una cosa forse in questo nostro chiacchierare contorsionistico ci è spesso sfuggito: che quegli atteggiamenti e quelle azioni che qui critichiamo sono la norma da altre parti (il segreto su wikimedia, la merda a fiumi nella chat - e personalmente a Red Devil sono tentato di credere prima ancora che su fatti specifici su un modus agendi proprio perché altri, privatamente, me li hanno confermati o in alcuni casi anticipati) e che quindi quei comportamenti - che io non condivido - almeno sono, per certi versi, coerenti --TierrayLibertad 18:37, 29 ago 2006 (CEST)

P.S. Il link del bar è quello di Nick1915? Se è quello allora è come se nn ci fosse --TierrayLibertad 18:37, 29 ago 2006 (CEST)

Solo una piccola notazione, il resto lo lascio commentare agli altri (sta di fatto che - cosa tremenda - stavolta mi tocca scrivere "quoto TyL").

L'avviso al bar l'ha messo Nick dietro mio invito (visto che se l'avessi messo io, apriti cielo, sarei sembrato un accanito). Le possibilità erano aprire una discussione al bar e mettere un avviso, e ognuno aveva i suoi pro e i suoi contro. Forse si potrebbe aggiungere un riferimento alle candidature nel SiteNotice (quello dove attualmente c'è scritto "L'assemblea annuale di Wikimedia Italia si terrà blablabla", vedete voi. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 19:03, 29 ago 2006 (CEST)

Rispondo un po' a tutti. Che io sia rimasto deluso dal voto di Frieda nell'elezione di Al Pereira non è un segreto, credo di averlo scritto fra le righe più di una volta. Detto questo Frieda è liberissima di fare quello che vuole (ci mancherebbe), di votare come vuole (non credo che si faccia condizionare dal primo che passa) e di rispondere come vuole alle domande (anche bastarde) che le vengono poste. Sulle candidature al direttivo di WMI, potrebbero anche stare in un namespace visibile a tutti, visto che WMI esiste in funzione dei progetti Wikimedia (tra cui wikipedia). Al momento oltre ai 5 candidati citati sopra si è aggiunto Piero Tasso, con gran pace di chi teme la Bulgaria. --Cruccone (msg) 22:46, 29 ago 2006 (CEST)

E speriamo se ne aggiungano altri ancora... Non credo neanch'io che Frieda si faccia condizionare e sì, le domande alla lunga possono diventare bastarde! ma chi è nato prima: il mutismo di Frieda o la "domanda bastarda"? Riuscire a non rispondere alle provocazioni è una qualità, fare finta di niente di fronte alle questioni serie credo proprio di no. E in questo secondo caso, se Frieda è libera di sottrarsi al confronto, altri sono altrettanto liberi di richiamarla. Mi rendo conto che la voce alta si nota e il silenzio no, ma bisognerebbe imparare a sentire anche quello e a capirne il peso. --Al Pereira 01:56, 30 ago 2006 (CEST)

@Gatto: creare un "indice" della discussione mi pare una buona idea.

@everyone: le cose dette in chat sono pubbliche, punto; la chat serve per l'80% a cazzeggiare e per il 20% a produrre; se volete la privacy usate i nymserver, Tor, Freenet, eccetera, i mezzi non mancano (e indovina, sono software liberi); "associazione" e "direttivo" sul sito wikimedia sono namespace che vanno mantenuti riservati a soci e direttivo: i non soci non votano, pertanto non hanno bisogno di leggere quelle pagine (se arrivi adesso, arrangiati) che comunque sono di servizio, e in ogni caso no, Frieda non sta progettando di conquistare il mondo.

La sintesi è una virtù? --Iron Bishop (¿?) 09:32, 30 ago 2006 (CEST)

Fatto il template. Ora lo metto nelle pagine interessate. Tempo dieci minuti e m'accuseranno d'aver ucciso JFK... Gatto Nero - (...quello "culo"...) 10:58, 30 ago 2006 (CEST)

complimenti per il template, bello e utile (non scherzo). E tra l'altro ora so anche chi è che ha ucciso il presidente .... :-D --Retaggio (msg) 11:05, 30 ago 2006 (CEST)

Beh, il "se arrivi adesso, arrangiati", oltre che essere più o meno deprecabile (o auspicabile) in base ai modi di intendere personali, non facilita - nella mia presunzione mi pare constatazione oggettiva - le iscrizioni all'associazione. E credo che l'associazione abbia tutto l'interesse ad avere più iscritti (se poi a qualcuno singolarmente non gliene può fregare di meno o lo ritiene addirittura dannoso è elemento irrilevante).

Comunque approfitto di questa vetrina per porre un problema che on la segretezza dell'associazione ha parecchio a che fare. Io sonoiscritto all'associazione dall'inizio anche se non essendo sulposto non ho firmato l'atto costitutivo. Alla riunione non ci sarò e ho pensato che sarebbe buona cosa delegare qualcuno cme previsto dallo statuto. Però, per delegare qualcuno devo spere chi sono gli iscritti. Forse è stata una mia distrazione, ma mi pare che in nessuna pagina - né aperta a tutti, né aperta solo agli iscritti all'associazione - ci sia un elenco dei soci. Come vedi, caro Iron, liquidare tutto con un "se arrivi adesso, arrangiati" non è neppure esatto. Avresti dovuto dire "se arrivi adesso e non vieni a Valentano, arrangiati". MM, sia pure in una pagina sbagliata, mi ha invitato a candidarmi nonostante io non possa venire a Valentano perché "in un'associazione che suppongo non basi le sue discussioni e la sua vita interna su incontri reali, non vedo cosa ci sarebbe di fondamentale nella presenza fisica". Forse MM - che ringrazio per l'attestato di stima sotteso alla proposta e che all'associazione non è iscritta - non sa che "se non vieni a Valentano, arrangiati" --TierrayLibertad 09:55, 30 ago 2006 (CEST)

Un link per TyL: [3]. Bye. --Retaggio (msg) 09:59, 30 ago 2006 (CEST)

Oppure anche Categoria:Soci Wikimedia Italia (che potrebbe non essere aggiornata come il link più sopra. --Snowdog (dimmi) 10:22, 30 ago 2006 (CEST)

Ringrazio Retaggio per il link. Da solo non lo avrei mai trovato visto che si tratta di una pagina orfana che, forse anche grazie al mio messaggio di stamattina, è stata aggiornata oggi; per intenderci, lo stesso Retaggio stamattina risultava non iscritto ed era da verificare l'iscrizione anche di uno degli attuali 5 membri del Consiglio direttivo! Certo non è precisissima e neppure facilissima da usare visto che non compare - la privacy, i suppose - alcun recapito neppure e-mail e per quattro soci c'è il nome anagrafico e non il nickname (per gli altri il contrario) e quindi non sono raggiungibili neppure attraverso wikipedia. Comunque meglio di niente... --TierrayLibertad 20:11, 30 ago 2006 (CEST)

Ti ho risposto nel bar del sito dell'Associazione. --M/ 20:42, 30 ago 2006 (CEST)

E io educatamente ti ho risposto di là, anche se non ho cambiato idea rispetto a quanto ho scritto su questa pagina poco più di ventiquattr'ore fa --TierrayLibertad 21:24, 30 ago 2006 (CEST)

Sebbene sia poco importante ti rispondo per quanto riguarda Retaggio (solo perché tirato in causa): Fino a ieri mattina Retaggio non era iscritto perché preferivo per motivi diciamo "sentimentali" :-P dare i soldi a mano, a Valentano, dieci minuti prima della riunione. Purtroppo proprio due giorni fa ho avuto la certezza che (per motivi personali e con grosso dispiacere) non potrò essere presente a Valentano e quindi mi sono affrettato (l'altro ieri) a fare bonifico, fax e e-mail. Nel giro di 24 ore il file è stato aggiornato con la modifica: Retaggio - 2005 a Retaggio - 2006. Lo so che è poco importante e so che non potevi essere al corrente di tutto ciò (essendo solo mie elucubrazioni personali), ma in genere non mi piace essere "tirato in ballo". Giusto per la precisione. :-) Bye. --Retaggio (msg) 10:35, 31 ago 2006 (CEST)

Potreste cortesemente anche tenere conto che quei dati sono protetti da una legge dello stato, cercando di non fare niente che possa mettere nei guai (davvero) il responsabile della conservazione dei dati stessi? Non che sia successo niente al momento, m ipare, ma non si sa mai. Draco Roboter 10:42, 31 ago 2006 (CEST)