Discussioni progetto:LGBT/Bozza nuove categorie LGBT

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...da fare in LGBT/Bozza nuove categorie LGBT

aggiorna cache · modifica Annota in questo spazio le cose da fare per migliorare la voce o segui i suggerimenti già indicati.

Lavori da fare:

  • verificare che tutte le sottocategorie/categorie dell'albero LGBT contenute nella bozza contengano una chiara descrizione del proprio contenuto (e, dove necessario, dei criteri che regolano l'inserimento di voci nelle categorie stesse);
  • ricreare Categoria:Persone che hanno subito un outing e inserirvi alcune voci per impedirne la cancellazione;
  • riempire categoria:Precursori del movimento LGBT come da sua descrizione qui concordata;
  • trovare alternative migliori a "storia LGBT" e "cultura LGBT": nomi troppo generici e poco descrittivi.----

Per categoria:persone LGBT

  1. svuotare, spostando le voci nelle varie sottocategorie x biografie già predisposte.
  2. Cambiare il nome in: a) Personalità legate ai temi LGBT ; b) personalità rilevanti per / legate alla cultura LGBT.
  3. valutare l'eliminazione (spostandone quindi tutte le sottocategorie in categoria:LGBT.

Archivio delle discussioni sulla categoria

Per le biografie "storiche" (pre-800):

  1. Cosa inserire? dedicata alle personalità/personaggi storici assurti a simbolo/icona della storia/cultura lgbt, o c'è dell'altro? Provare a lavorarci con esempi concreti.
  2. Nome della categoria? sostituire il richiamo alla "storia LGBT" con "cultura LGBT"? Persone legate alla storia dell'omosessualità e Persone legate alla storia del transgenderismo è meno POV? Persone legate alla / Personalità storiche di rilievo / rilevanti per la cultura LGBT?

Rielaborazione categoria Persone LGBT[modifica wikitesto]

Il sondaggio Wikipedia:Sondaggi/Categorizzazione per orientamento sessuale si è concluso a netta maggioranza contro il mantenimento dell'attuale categorizzazione delle voci biografiche per mero orientamento sessuale. E' perció necessario ripensare l'attuale Categoria:Persone LGBT e le sue sotto-categorie in modo che rispecchi quanto stabilito dalla comunitá. Al momento dalla categoria sono state rimosse tutte le biografie pre-1969 (ovvero antecedenti ai Moti di Stonewall, data in cui comunemente viene fatta iniziare la storia del movimento LGBT.

Prima di procedere alla riorganizzazione é necessario prima di tutto chiarire cosa intendiamo per "Persone LGBT", e se tale categoria puó essere compatibile con la non-categorizzazione per orientamento sessuale. Un modo per ovviare a questo problema sarebbe il passare a Categoria:Personalità legate ai temi LGBT sul modello di fr.wiki fr:Catégorie:Personnalité_liée_aux_thèmes_LGBT, ma alcuni utenti fra cui [@ Pequod76] si sono opposti alla creazione di questa tipologia di categoria (che fra l'altro richiederebbe anche una procedura di cancellazione dell'attuale Categoria:Persone LGBT). --Paul Gascoigne (msg) 10:17, 15 feb 2016 (CET)[rispondi]

Alcune osservazioni (le numero per facilitare eventuali risposte):
  1. I precursori LGBT (Magnus Hirschfeld per citare un esempio lampante) rientrerebbero anche in Persone legate alla storia dell'omosessualità. La prima dovrebbe essere sotto-categoria dell'altra.
  2. Non abbiamo scrittori italiani famosi, non abbiamo Persone famose legate a Canicattì, non dovremmo avere Transessuali famosi, ma solo Transgender (meglio di transessuale, per altro). Con l'accortezza chiaramente che, se una persona transgender vivente non intende comunicare il suo stato, non va assolutamente inserita nella categoria.
  3. L'aggettivo contemporaneo è pleonastico: non c'è stato altro movimento LGBT se non quello contemporaneo. Faccio notare, però, che la forma personalità di rilievo per il movimento contemporaneo LGBT nella proposta 1 è intrinsecamente POV, perché non assume come fonte gli studi LGBT (che sono studi accademici), ma il movimento LGBT stesso. L'alternativa proposta "Mondo LGBT" non è utilizzata nella sua forma corretta; nel contesto, andrebbe utilizzata la locuzione "Cultura LGBT", sicuramente più fumosa della sigla che si intende sostituire.
  4. Le Persone perseguitate per il loro orientamento sessuale sono in generale anche persone legate alla storia dell'omosessualità (e sottocategoria di questa). Non mi risulta ci siano stati eterosessuali perseguitati in quanto tali.
  5. D'altra parte, nella 3, Violenza contro le persone LGBT è necessariamente sottocategoria di persone LGBT. Sempre nella 3, mancano gli Artisti trattanti tematiche LGBT.
Sarebbe stato utile cronfontare gli alberi di categorie utilizzati sulle wiki maggiori.
La PdC credo proprio che possiamo risparmiarcela.
Bisogna chiarire cosa s'intende per Persone LGBT? tale categoria puó essere compatibile con la non-categorizzazione per orientamento sessuale? Beh, questo dovreste chiarircelo voi, avendo redatto il sondaggio. --Harlock81 (msg) 23:58, 15 feb 2016 (CET)[rispondi]
Grazie Harlock81 per aver accettato l'invito a riprendere la discussione. Provo a darti alcune risposte:
  1. precursori LGBT dovrrebbe essere sottocategoria sia di persone LGBT che di Persone legate alla storia dell'omosessualità, senza dubbio. Gli schemi delle tabelle sono in effetti non eccezionali e andrebbero modificati. Probabilmente hai ragione tu, conviene inizialmente fare riferimento alle sottocategorizzazioni operate nelle principali wiki e decidere come muoverci senza avere degli schemi di partenza imperfetti (se no facciamo lo stesso errore fatto per il sondaggio).
  2. Concordo che Transgender famosi sia pleonastica. Transgender é la categoria da mantenere.
  3. Forse comunità LGBT o Personalità della comunità LGBT sarebbe un termine piú adatto di Mondo LGBT.
  4. e 5. Concordo anche su queste due osservazioni.
Per quanto riguarda "Cosa si intende per Persone LGBT", e se tale categoria puó essere compatibile con la non-categorizzazione per orientamento sessuale, piú che chiarirlo io (o "noi") sarebbe bene farci tutti un'idea piú chiara di cosa esattamente intendiamo con LGBT. Se é una semplice "sigla utilizzata come termine collettivo per riferirsi a persone Lesbiche, Gay, Bisessuali e Transgender" allora utilizzarla come categoria significa effettivamente categorizzare per orientamento/identità sessuale. Se invece "l'acronimo LGBT ha come scopo di enfatizzare la diversità delle culture basate su sessualità e identità di genere" allora la questione va al di la del semplice orientamento/identità sessuale, ma forse persone LGBT sarebbe da modificare in qualcosa del tipo comunità LGBT. --Paul Gascoigne (msg) 10:00, 16 feb 2016 (CET)[rispondi]
Secondo me chiarirci su cosa intendiamo con LGBT serebbe la prima cosa. Se lo si intende come sigla, allora la categoria "precursori LGBT" non avrebbe senso, se invece viene inteso come movimento con idee precise, allora quella categoria avrebbe senso per le persone che hanno anticipato alcune di quelle idee. Personalmente penso che la seconda interpretazione sia molto più interessante dal punto di vista enciclopedico. --ValterVB (msg) 20:58, 16 feb 2016 (CET)[rispondi]
LGBT è una sigla che è portatrice di entrambi i significati (come espresso nella discussione che ha condotto al sondaggio): sia quello identitario (di persona L, G, B o T), sia quello specifico di movimento per la rivendicazione dei diritti delle persone L, G, B o T. Sta al contesto chiarirne l'uso.
Ad esempio, "precursori LGBT" è una forma abbreviata di "precursori del movimento LGBT". Meglio adottare questa forma.
Per chiarire il contesto, in Persone LGBT chi ci vorreste lasciare (se dovesse essere mantenuta)?
Comunità LGBT è necessariamente qualcosa di contemporaneo. Al tempo di Adriano o di Saffo non c'era una comunità LGBT. La proposta 1 diverrebbe: "personalità di rilievo per la comunità LGBT"? Di nuovo, POV: esprime il punto di vista di una parte. Per altro, ragionando per assurdo, se Che Guevara, Pancho Villa o Giuseppe Garibaldi fossero ritenuti "di rilievo" dalla "comunità LGBT" (non si sa bene a che titolo), dovrebbero essere inclusi nella categoria? Se invece di "per", utilizziamo "nella", ritorniamo a categorizzare per orientamento sessuale.
Insomma, più ragiono sulla 1 e più mi sembra problematica l'idea stessa di quella categoria apicale. --Harlock81 (msg) 23:51, 16 feb 2016 (CET)[rispondi]
Personalmente credo che l'unico valore enciclopedico di un'eventuale albero di categorie LGBT sia quello riferito al movimento per la rivendicazione dei diritti delle persone L, G, B o T (e questo era un po' il succo del dissenso che ha poi portato al contestato sondaggio). Per questo motivo mi trova favorevole una sovra-categoria (in cui non includere direttamente voci) Personalità legate ai temi LGBT in cui andare a includere i vari Attivisti LGBT, Precursori del movimento LGBT, Categoria:Personalità che hanno fatto coming-out e Artisti trattanti tematiche LGBT. So che [@ Pequod76] e altri utenti si sono detti contrari alla creazione di categorie "Persone legate a...", ma l'eventuale alternativa sarebbe eliminare direttamente la categoria e inserire le varie sottocategorie direttamente sotto Categoria:LGBT, giá decisamente sovraffollata. --Paul Gascoigne (msg) 09:41, 17 feb 2016 (CET)[rispondi]
Personalmente non sarei contrario ad una categoria "Personalità legate ai temi LGBT", a patto però che contenga solo sottocategorie (eventualmente anche altre oltre quelle indicate da Paul (*)), altrimenti alla lunga potremmo ritrovarci con lo stesso calderone di prima. --Retaggio (msg) 09:49, 17 feb 2016 (CET) (*) ad esempio - la butto lì - "Personalità di riferimento per il movimento LGBT"[rispondi]
Favorevole a "personalità legate al mondo LGBT" solo se è sovracaregoria (da mantenere vuota), contenente tutte le sottocategorie che abbiamo appena indicato. Avere una tale categoria madre "vuota" il ripetersi del problema (C'è da dire che si potrebbe operare direttamente sulla 'attuale "persone LGBT". Il risultato è equivalente, cambia solo il nome - ma forse lavorare con una ex novo aiuta a fare più ordine). sono da mobile e non riesco a scrivere di più. - Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:45, 17 feb 2016 (CET)[rispondi]
"legate a" è sempre un po' farlocca come espressione, ma esiste una gradazione. Per esempio, la categoria "Persone legate alla storia dell'omosessualità" mi sembra più distinguibile come criterio rispetto a una "Persone legate ai temi LGBT", foss'anche solo per l'ambiguità del termine LGBT, ma mettici anche che "storia dell'omosessualità" non tende al calderone quasi indistinguibile come "temi LGBT". In ogni caso, la sigla LGBT come tale testimonia l'unione di cause diverse, avvenuta ad un certo punto della storia. Quindi terrei fuori dal ns cat il taglio "identitario" (per usare l'espressione di Harlock) della sigla e terrei solo quello legato al movimento storicamente determinato. Invece i termini "omosessualità" o "transessualità" sono nitidi e comprensibili, e possono quindi essere usati in ns cat senza problemi, imho. Oltre a fare tesoro delle categorizzazioni altrui, proverei a pensare ad una categoria residuale dopo che sono stati sistemati tutti i casi "semplici". pqd...Ƿƿ 13:14, 17 feb 2016 (CET)[rispondi]

Rispondo ai quesiti di Harlock, premesso che IMHO è difficile ragionare per categorie senza far riferimento ai casi specifici. Chi è familiare col tema può proporre esempi di volta in volta adeguati.

  1. +1. Se intendiamo "precursori LGBT" come precursori delle idee del movimento. Ovviamente non secondo me e te, ma laddove le fonti concordano nell'attribuzione di questo carattere "in anticipo" sui tempi. Da precisare ulteriormente:
    1. quando diciamo "precursori" di cosa parliamo? Di quelli attivi a ridosso della nascita dei movimenti di liberazione omosessuale (che a me sembrerebbe più logico, a naso..ma non conosco il tema)? O si intenderebbero anche Personaggi tra il 7 e l'800? Questi ultimi altrimenti rimarrebbero in categoria:persone legate alla storia della omosessualità.
    2. Possiamo far riferimento alla cat tedesca per orientarci rispetto a questa lista?
  2. concordo sulla creazione della cat categoria:transgender, negli estremi in cui l'ha indicata Harlock.
  3. non ho ben capito cosa non funziona..[@ Harlock81] intendi che secondo te non andrebbe bene nemmeno categoria:persone di rilievo per la cultura LGBt per il problema di POV/Verificabilità che hai rilevato?
  4. di principio hai ragione, ma ti sembra un inclusione fondamentale da fare? Nel senso..non la vedi assolutamente come categoria "pari grado" di categoria:persone legate alla storia della omosessualita? Io non ho problemi a includere i perseguitati in quest'ultima, però a livello meramente logico non potrebbe essere che un qualdiasi particolare orientamento o pratica sessuale possa esser oggetto di "discriminazione e persecuzione"? Questione di lana caprina, lo ammetto... Ma per questo non escluderei a priori che in categoria:persone perseguitate per il loro orientamento sessuale possano figurare individui che non necessariamente hanno a che fare con l'omosessualità... Considererei inoltre un termine diverso da "perseguitati", per poter includere anche il caso citato qui sotto.
  5. inserirei categoria:violenza contro le persone LGBt come sotto categoria della precedente. - Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:41, 17 feb 2016 (CET)[rispondi]
Alcune risposte:
  1. In "Precursori del movimento LGBT" (adotterei la forma estesa) ci andrebbero coloro che nella seconda metà dell'Ottocento e nella prima del Novecento hanno anticipato le istanze di rivendicazione fatte proprie poi dal movimento LGBT: le lotte contro le leggi inglesi e tedesche che punivano l'omosessualità, per fare un esempio.
  2. Ok
  3. Achille e Patroclo, Adriano e Antonoo, Saffo, lo stesso Ai Di (a giudicare dalla voce su en.wiki), Brunetto Latini non sono "di rilievo per la Comunità/Cultura/Mondo LGBT". Sono personaggi storici che sono stati asunti a rappresentazione paradigmatica di quella che noi oggi identifichiamo come omosessualità nella loro epoca dai loro contemporanei e da quelli subito dopo di loro. È Omero che ci parla dell'amore tra Achille e Patroclo, sono gli storici romani ad aver tramandato la relazione tra Adriano e Antonoo e quelli cinesi ad aver tramandato quella tra Ai Di e Dong Xian. È Dante che colloca Brunetto Latini tra i sodomiti.
    Voglio dire, non è la comunità LGBT ad aver individuato il collegamento tra questi personaggi e il proprio "tema", ma è una strutturazione progressiva nel tempo, nell'ambito della storia universale (in contrapposizione alla rappresentazione settaria che qui mi pare si voglia intendere).
  4. Essere sottocategoria di una categoria non esclude che possa essere anche sottocategoria di altro. Mi pare logico che persone che siano state perseguitate per essere omosessuali siano incluse nella categoria "Persone legate alla storia della omosessualita": o nelle voci si mettono entrambe, oppure una è sottocategoria dell'altra (io preferisco questa scelta, ma non è che la considero l'unica via). Non mi viene in mente un'alternativa a perseguitate: discriminate?
  5. Sì, concordo.
Omosessualità e transessualità, comunque, sono termini che si portano dietro la medicalizzazione della sessualità ottocentesca. Non è opportuno dimenticare questo aspetto. --Harlock81 (msg) 23:46, 17 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Harlock] allora siamo d'accordo su tutti i punti, (sul 3 teniamo sempre presente quanto hai appena aggiunto) a parte il 4 dove siamo entrambi abbastanza flessibili. Proviamo a costruire qualche proposta di cat/sottocat relativa a questo punto? Dopo un po' a parlarne in generale mi perdo... - Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 01:52, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]
"Personaggi storici che sono stati asunti a rappresentazione paradigmatica di quella che noi oggi identifichiamo come omosessualità nella loro epoca dai loro contemporanei e da quelli subito dopo di loro" forse può essere riassunto con Categoria:Personaggi iconici della storia dell'omosessualità o Categoria:Icone della storia dell'omosessualità o simili. --Franz van Lanzee (msg) 12:07, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]

Coming out[modifica wikitesto]

Aggiungo qui sperando non fare troppo casino. Ci sarebbe da chiarire anche cosa ci dovrebbe finire nella Categoria:Personalità che hanno fatto coming-out, la considero un po' a rischio . Tanto per essere chiari: Michael Arden, attualmente è catalogato in Categoria:Persone LGBT, ma non avendo fatto un coming out non ci dovrebbe rientrare, mi riferisco allo stato attuale della voce e leggendo l'unica fonte a disposizione in cui si dice che si è fidanzato con Andy Mientus. Siccome ne ho visto parecchie di voci in queste condizioni è meglio chiarire bene. --ValterVB (msg) 19:52, 17 feb 2016 (CET)[rispondi]

Da en.wiki: "Arden is openly gay". Come potrebbe essere l'informazione nota se non avesse fatto coming out? Le regole di inclusione nella categoria, poi, non permettevano l'inserimento di viventi che non avessero fatto coming out. --Harlock81 (msg) 23:49, 17 feb 2016 (CET)[rispondi]
Mi pareva di averlo chiarito. In quanto esempio, mi riferivo alla pagina di it.wiki con la fonte a disposizione. Il fatto che sia gay lo si capisce dal fatto che ha comunicato il fidanzamento con il suo compagno, non c'è un coming out. E' come dire che Fabio Volo è etero perché fidanzato con Johanna Hauksdottir, è un fatto, è vero, ma mica viene categorizzato per questo. --ValterVB (msg) 08:23, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
No, non ho capito. Intendiamo creare una categoria:Personalità che hanno fatto coming-out. Apprendiamo da una rapida ricerca su google o su en.wiki che Arden ha fatto comng out, perché non dovremmo inserirlo nella categoria? Non facciamo già così per tutte le altre informazioni che riportiamo nelle voci? Wikipedia è un progetto interlinguistico: se una voce/fote c'è in una data lingua, la traduciamo anche nelle altre che ritengono quella voce/informazione analogamente rilevante. Qui è la stessa cosa. --Harlock81 (msg) 09:19, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
Stavo rileggendo la fonte originale; si tratta di un'intervista all'Huffington Post in cui l'attore dichiara "I’ve played gay and I’ve played straight… I’m proud to be a gay man myself, and I’m thrilled to get the opportunity to play a variety of different gay men.". E' sicuramente un coming-out pubblico ovvero un "choose to publicly declare their sexual orientation to a group of strangers as an act of political activism". Mi chiedo peró se tale categoria andrebbe applicata anche nel caso una persona gay/lesbica si sposi (sposarsi é l'equivalente di un coming-out pubblico? anche in questo caso sarei per il si) o sia fidanzata ma in maniera privata (ovvero senza dichiararlo apertamente nelle interviste, e in questo caso sarei per la non inclusione). Andrebbero comunque codificati bene i diversi casi, perché il criterio di inclusione non puó essere il solo "essere gay/lesbica/bisessuale", altrimenti torniamo nella categorizzazione per orientamento sessuale pre-sondaggio.--Paul Gascoigne (msg) 09:54, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ ValterVB] Sbaglierò ma se un uomo dichiara pubblicamente che è fidanzato con un uomo, come risulta dalla fonte attualmente citata in voce, secondo me ha fatto coming out. Oppure deve seguire un rigido formulario fornito da itwiki? --Jaqen [...] 10:38, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Harlock81] Era un esempio generale, non un caso specifico, fai finta che en.wiki non esiste e l'unica fonte è quella che parla del fidanzamento. Quello che volevo capire è se dichiarare il fidanzamento o matrimonio è equivalente a fare coming out oppure no. Mi pare che sia lo stesso dubbio che ha [@ Paul Gascoigne] (correggimi se sbaglio). [@ Jaqen] Se un uomo/donna dichiara pubblicamente che che si sposa, non è rilevante con chi, per me non ha senso come categorizzazione. Il coming out mi pare un evento decisamente più forte e di un certo spessore rispetto a un semplice annuncio di fidanzamento/matrimonio. --ValterVB (msg) 13:15, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sì, dichiarare il fidanzamento o il matrimonio costituisce un coming out. --Harlock81 (msg) 13:49, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
La questione posta ValterVB non é assolutamente banale, e va assolutamente chiarita in tutte le sue sfumature prima di creare la Categoria:Personalità che hanno fatto coming-out. Da ignorante in materia ho sempre pensato al Coming out come una dichiarazione pubblica alla "Tiziano Ferro" o "Ricky Martin" in cui si dichiara pubblicamente di essere gay come atto di attivismo politico; per questo motivo mi sembra corretto categorizzare questi "Coming out" pubblici visto che sono enciclopedici come gesti di attivismo. Effettivamente anche sposarsi con un uomo/donna significa dichiarare pubblicamente di essere gay, ma mi chiedo se effettivamente si tratti di un atto di attivismo politico, oppure sia semplicemente un coming-out personale che quindi non necessita di categorizzazione in quanto semplice espressione del proprio orientamento sessuale, ovvero amo un uomo --> sposo un uomo ma non per questo voglio che il mio matrimonio sia visto come qualcosa di diverso da un matrimonio eterosessuale. --Paul Gascoigne (msg) 14:58, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Paul Gascoigne] Scusami, ma non capisco. Il coming out è la dichiarazione pubblica del proprio orientamento omosessuale. "sposo un uomo ma non per questo voglio che il mio matrimonio sia visto come qualcosa di diverso da un matrimonio eterosessuale"?? cosa significa? Davvero, qui si stanno confondendo cose che sono molto diverse tra loro ed attribuendo significati (?) senza alcuna cognizione di causa.
Ci sono varie fonti che attribuiscono determinati significati al coming out dei personaggi pubblici: nella riduzione del pergiudizio, nella rivendicazione dei diritti (provo a cercare qualcosa in serata). Però è bene chiarire che si è fortemente voluta una ridenominazione della categoria, ma ad un lettore informato su questi temi (e non per questo necessariamente POV) rimane l'impressione che non si sappia di cosa si sta parlando. --Harlock81 (msg) 15:31, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Prendendo a riferimento la voce inglese en:Coming out (scusate ma quella italiana é assolutamente carente), trovo la seguente frase "It is important to differentiate between different definitions of coming out, rather than assuming the term is always used to mean the same thing, especially in order not to mistake someone's intention.". Dopodiche fa una prima definizione di coming-out, ovvero quello personale fatto a se stessi (This type of coming out is about when someone learns something new about their own identity). Una secondo tipo (o secondo stadio) di coming-out é dichiarare il proprio orientamento sessuale a un numero limitato di persone (This type of coming out is about sharing information about one's identity with people that they know.). Infine il terzo tipo di coming out come atto di attivismo politico (Third, some people choose to publicly declare their sexual orientation to a group of strangers as an act of political activism. This type of coming out is about advocating for equal rights and cultural sensitivity.). Ora, secondo te il matrimonio/fidanzamento é sempre un coming out come atto di attivismo politico per richiedere uguali diritti e sensitivitá culturale. Io da ignorante sul tema, mi chiedo se invece magari una persona gay/lesbica in un paese in cui i matrimoni/unioni civili siano giá diritto assodato e normale, con il suo matrimonio voglia semplicemente esprimere il suo amore per un'altra persona ma non abbia alcun interesse a vedere il matrimonio come atto di rivendicazione per i diritti LGBT, visto che ormai tali diritti sono per lui giá assodati. --Paul Gascoigne (msg) 16:27, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]

[@ Paul Gascoigne] [@ ValterVB] Mi verrebbe da dire che dato che la creazione di Categoria:Persone che hanno fatto coming out è prevista dalla proposta che ha vinto il sondaggio ora non può essere messa in discussione a meno di non voler mettere in discussione tutto il sondaggio. Ma in realtà la questione mi pare abbastanza semplice: un coming out pubblico ha in sé valenza politica, ma a noi quello che deve interessare per decidere se inserire o meno la categoria è unicamente che il coming out ci sia e sia pubblico, e non quale sia l'interpretazione da dare al gesto. --Jaqen [...] 20:14, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
Il sondaggio verteva principalmente sul "si vuole o no la categorizzazione per orientamento sessuale?" e comunque non sto dicendo di non creare la categoria, sto cercando di capire cosa ci deve finire dentro per evitare di finire di nuovo in una categorizzazione che il sondaggio escludeva. Se leggo la voce italiana sul coming out parla anche di coming out eterosessuale, che facciamo ci mettiamo anche Lapo Elkan perché ha dichiarato a Vanity Fair di essere eterosessuale? Per me il semplice atto di fidanzarsi/sposarsi non un coming out, se no varrebbe per tutti. --ValterVB (msg) 20:37, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
Jaqen stiamo discutendo. Io ho solo detto la mia sul fatto che un matrimonio/fidanzamento potrebbe non avere una valenza di coming out come atto di rivendicazione. Visto che coming out é un termine che ha diverse valenze, sta a noi decidere quali di queste sono degne di categorizzazione e quali sono mero gossip. Per te e Harlock in quanto atto pubblico il matrimonio ha sempre valenza di "uscire allo scoperto" e quindi di coming out. É un metodo che sicuramente semplifica di molto la categorizzazione e riduce le discussioni, ma di fatto é un po un ritorno a una categorizzazione per orientamento sessuale.-Paul Gascoigne (msg) 22:14, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
Beh, ma quando avete avanzato la proposta, a cosa stavate pensando? È chiaro che si tratta comunque di una categorizzazione per orientamento sessuale: chi altri dovrebbe fare coming out?
Il coming out cui stiamo facendo riferimento è chiaramente quello pubblico; l'unico che può trovare spazio nelle fonti e quindi su Wikipedia. --Harlock81 (msg) 23:52, 18 feb 2016 (CET)[rispondi]
avevo inizialmente avuto io l'idea di creare la categoria "persone che hanno fatto coming out". Quando l'ho fatto, intendevo soltanto proporre un criterio "indiscutibile" e oggettivo sotto cui raggruppare le persone (che sia una dichiarazione pubblica, un matrimonio o quant'altro) per evitare il gossip o i casi di invasione della privacy (tipo Dalla, che a quanto mi risulta non ha mai fatto gesti simili). Tutto qui. Ritenevo che catalogare persone raggruppate sotto questo criterio "certo" e "verificabile" (c'è stata dichiarazione o atto pubblico si o no?) fosse meglio di qualunque raggruppamento del tipo "persone LGBT". è la intendevo non nel senso di catalogazione di persone che hanno fatto una dichiarazione con intenti "politico sociali" (come riportato nella terza definizione di en wiki). Da ignorante ho usato la locuzione più immediata che conoscevo : "coming out". Non ne immaginavo il significato politico. Quindi qui mi trovo in accordo con le posizioni espresse da Harlock e jaqen. Imho, la cat ci può stare, e mi sembra un buon modo per venir incontro alle esigenze del progetto LGBT. Trattandosi di criterio insindacabile non credo correremmo il rischio di WNRI. Non mi pare proficuo cavillare sul fatto che possa esser vista come una categorizzazione contraria ai principi del sodaggio. Quest'ultimo va preso come un'idea guida, non un articolo di legge. Se la cat fa problemi, qualora dovessimo crearla, si potrebbe sempre riproporre una PDc più avanti. E comunque rimarco, @Jaqen, le proposte non vanno eseguite alla lettera solo perché il sondaggio si è concluso in un verso o nell'altro. Ora sta a noi discutere di he sistema coerente creare. Questa discussione ne è la prova. - Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 00:05, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]
Certo che é proprio un piacere discutere con persone che ogni 2 post ti rinfacciano il sondaggio, ti ricordano che loro ne sanno molto piú di te sull'argomento (anche se non sono state in grado di portare a livello di contenuti accettabile nessuna delle voci del progetto LGBT) e ti accusano di aver fatto tutto sto casino per niente... io stavo solo cercando di riflettere su cosa inserire in questa categoria sul Coming out, comunque per quanto mi riguarda possiamo creare la Categoria:Persone che hanno fatto coming out e inserirci tutte le persone che hanno pubblicamente dichiarato di essere gay/lesbiche/bisessuali sia attraverso un'intervista, sia dichiarando di essere fidanzate, sia essendosi sposate. In questo modo almeno si fa un piccolo passo in avanti rispetto a prima passando da una categorizzazione per orientamento sessuale ad una per identità sessuale (almeno secondo quanto leggo in en:Sexual_identity). Aggiungo anche che serve la Categoria:Persone che hanno subito un outing per completare il quadro. --Paul Gascoigne (msg) 09:56, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]

(Taglio) Nuova proposta[modifica wikitesto]

Rigrazio Paul Gascoigne per la nuova proposta.

  1. Categoria madre: ??
  2. Attivisti e politici
  • Attivisti LGBT potrebbe essere rinominata sia come "Attivisti per i diritti LGBT", sia come "Attivisti per i diritti delle persone LGBT" (forma che sarebbe più estesa, ma anche più chiara).
  • "Politici promotori di programmi politici LGBT" mi sembra ok. Manterrei le due categorie distinte perché politico è «chi detiene cariche politiche negli organismi statali o responsabilità di rappresentanza, coordinamento e/o gestionali della macchina partitica», mentre un attivista può impegarsi anche a titolo personale e in modo non organizzato.
  • Ok per la categoria sui precursori.
  1. Ok Personalità LGBT del mondo contemporaneo
  2. Ok Transgender
  3. Credo che non riuscaimo a fare una categroia Per gli "studiosi" trattanti tematiche LGBT, perché studiosi non è il termine adatto. Gli scrittori sono sottocategoria degli artisti, ma non i registi. Meglio mettere tutto direttamente sotto la categoria madre (ancora dal titolo incerto).
  4. Per LGBT nella storia, farei una 4a proposta: Categoria:Personaggi di rilievo nella storia dell'omosessualità e Categoria:Personaggi di rilievo nella storia del transegenderismo. Iconici proposto da Franz van Lanzee è una bella parola però se guardo il dizionario [1], [2], fa riferimento a raffigurazioni o simboli.
  5. Ok per il gruppo sulla violenza.
--Harlock81 (msg) 22:59, 19 feb 2016 (CET)[rispondi]

Commento per punti e separato da linea per chiarezza.

  1. ok a cat madre da lasciar sempre vuota. possiamo sostituire "storia lgbt" con "cultura lgbt", nei titoli di cat?
  2. ok a "attivisti per i diritti delle persone LGBT": meglio un Titolo chiaro, e i byte non costano (imho è meglio usare nomi il più espliciti e autodescrittivi possibile). IMHO indispensabile distinguere gli attivisti dai politici promotori di programmi trattanti di tematiche LGBT. Proposte per il titolo della cat sui politici?
    Commento: se lasciamo la formula "nome + sigla", rischiamo che all'atto di categorizzare si fraintenda intendendo la cat come "professione + essere lgbt".
  3. ok sui precursori, ma dobbiamo scrivere una descrizione chiara della cat spiegando in cosa consiste "l'anticipazione", per evitare che venga confusa con il semplice "esser omosessuale".
    Commento: precursori è distinta dagli attivisti? O la interseca? Ci sono state "battaglie e attivismo" nei decenni antecedenti ai 60? L'attivismo, spannometricamente, mi pare implichi un movimento coordinato cui appartenere...quindi mi par più logico come un termine riservato a tutto il durante-post-stonewall, mentre prima del 60 mi sembra più logico parlare solo di precursori., e non di attivisti... Quindi vedrei le due categorie come disgiunte. Però parlo senza conoscere la storia. Che ne pensate? Qualcuno mi illumina?
  4. coming out: imho parlerei di coming-out solo durante/dopo stonewall... mentre per chi ha esplicitamente manifestato la propria omosessualità in precedenza, userei solo la categoria "persone legate alla storia della omosessualità".
  5. ok transgender.
  6. studiosi è un termine che non mi piace, e non mi infilerei neanche io in un ginepraio di sottocategorie, tra discipline artistiche madri e figlie...meglio tutto sullo stesso piano.
  7. nella sezione "personaggi iconici/di rilievo" possiamo sostituire la dicitura "storia lgbt" con "cultura lgbt"? Mi pare francamente più adatta. Ps: qualcuno può esplicitare la differenza? Tipo Ian McKellen ci rientra? e se si dove?
  8. ok per sezione sulla violenza. Ma io non raggrupperei in gruppi queste sottocategorie, cioè terrei tutto il più possibile allo stesso livello finchè siamo in fase di elaborazione, così si capisce subito a colpo d'occhio se manca qualcosa...solo in uj secondo momento approfondirei l'albero in verticale raggruppando le varie sottocat. - Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 01:56, 20 feb 2016 (CET)[rispondi]
Il criterio della categoria dedicata ai "personaggi storici" dovrebbe fondarsi sul fatto che detti personaggi sono stati assurti a simbolo dell'omosessualità in una certa area storica e culturale (e il suggerimento di Helichrysum Italicum sul sostituire "storia lgbt" con "cultura lgbt" forse rende meglio l'idea), altrimenti si ricade nella categorizzazione per orientamento sessuale: il rilievo non è dato dall'essere un personaggio storico che è anche non eterosessuale, ma dall'essere un personaggio storico assurto a simbolo/icona della storia/cultura lgbt (da un punto di vista teorico, non è necessario che il personaggio sia effettivamente non eterosessuale: un eterosessuale che sia dotato di tale "iconicità" deve essere inserito in questa categoria). Per fare qualche esempio: Saffo o Ai Di sicuramente rientreranno in questa categoria, Ernst Röhm o John Maynard Keynes sicuramente non ci rientreranno (Ian McKellen non peso ci debba rientrare se non altro perché non credo sia un "personaggio storico").
In tale ottica IMHO deve essere vista anche la categoria sul coming out: posto che "coming out" può avere diverse accezioni, l'unica che secondo me dovrebbe rilevare ai fini della categorizzazione wikipediana è quella rivendicativa, perché attiene alla sfera "pubblica" o se vogliamo "politica"; tutte le altre accezioni del coming out, e direi anche il semplice sposarsi con una persona dello stesso sesso, non hanno questa valenza e quindi non dovrebbero essere prese a fondamento per una categoria (così come, ad esempio, non si categorizzano le persone che semplicemente si sposano con persone di sesso diverso). --Franz van Lanzee (msg) 12:31, 20 feb 2016 (CET)[rispondi]
Imho Ian McKellan dovrebbe semmai andare nella categoria "attivisti". --Jaqen [...] 16:51, 20 feb 2016 (CET)[rispondi]
era solo un esempio a caso. volevo solo che qualcuno mi chiarisse con qualche esempio la differenza tra iconici e di rilievo con degli esempi concreti. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 19:12, 20 feb 2016 (CET)[rispondi]
Un altro esempio dubbio è Joan Armatrading Pigliatelo come esempio e quindi allo stato attuale della voce: In voce non si fa cenno al coming out ma si riporta come nella fonte «sono state esposte le pubblicazioni per l'unione civile». --ValterVB (msg) 12:49, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ ValterVB] In quel caso rimuoverei la categoria e forse addirittura la frase visto che, per quanto l'informazione dell'unione civile sia pubblica, lei non risulta averne mai parlato, coerentemente col fatto che tiene molto alla sua provacy (enwiki. --Jaqen [...] 15:09, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]

Commento: Mi pare che stiamo trovando un punto di convergenza, e gli ultimi punti significativi (a parte questioni di nome delle categorie) su cui accordarci sono:

  1. Come nominare la categoria madre.
  2. Quante sottocategorie inserire.
  3. Cosa inserire nella categoria coming-out.
  4. Come nominare e cosa inserire nella categoria "storica".
I punti 1) e 2) mi paiono piú una questione formale su cui possiamo facilmente accordarci. Io sarei per la forma "Persone legate a...", ma se qualcuno vuole lasciare "Persone LGBT" o ha qualche altra proposta non mi straccio certo le vesti. Per quanto riguarda le sottocategorie, volevo solo far notare che i nomi che ho inserito in grassetto/maiuscolo non volevano essere delle sottocategorie, ma solamente un "raggruppamento" per rendere piú facile la discussione; non so se si sia capito o se abbia generato confusione.
il punto 3) alla fine é una questione di "principio" ma su cui con un po' di flessibilitá possiamo trovare un accordo. Io sarei dello stesso avviso di Franz van Lanzee, ma mi rendo conto che un'interpretazione "restrittiva" del coming-out rischia di generare una mole esagerata di discussioni (il matrimonio di XXX e YYY é stato un atto politico? si o no?) che possiamo tranquillamente evitarci. Sono sicuro che nel giro di 10-20 anni, almeno nei paesi occidentali, il matrimonio fra persone dello stesso sesso diverrá sempre piú un diritto acquisito e perderá la valenza di atto politico/rivendicativo, ma per il momento non commetteremmo un grave errore a inserire nella categoria sul "Coming-Out" tutti i personaggi LGBT pubblici assumendo che il loro dichiararsi LGBT abbia sempre una valenza "politica".
punto 4) é quello su cui vedo i maggiori problemi e su cui sarebbe il caso di concentrarsi. D'altronde il vero motivo del sondaggio é stata la presenza anacronistica in categoria Persone LGBT di tutti i personaggi dell'antichitá. In linea di principio mi piace la proposta di Harlock di Categoria:Personaggi di rilievo nella storia dell'omosessualità e Categoria:Personaggi di rilievo nella storia del transegenderismo (serve anche una categoria sui bisessuali??) ma sicuramente serve un'ulteriore discussione su questo punto.--Paul Gascoigne (msg) 11:33, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ieri ragionando tra me e me su quest'ultima cosa, mi son domandato: ma di rilievo per chi? Forse il termine "di rilievo", per quanto chiaro nel contesto di questa discussione, può risultare comunque non oggettivo (e quindi POV). Persone legate alla storia dell'omosessualità e Persone legate alla storia del transgenderismo, forse, è meno POV.
Sulla bisessualità, dipende: non è semplice distinguere omosessuali da bisessuali in società nelle quali le norme di comportamento sociale prevedono step obbligati, come il matrimono. Penso al mondo greco-romano, ad esempio. Quel che voglio dire è che gli studi LGBT individuano comportyamenti e li rileggono alla luce delle conoscenze moderne sull'identità sessuale, tuttavia non possno spaccare il capello in quattro. Ci sono comunque dei limiti in quello che le informazioni pubbliche possono consentire di conoscere. Per questa ragione, una categoria netta (omoessualità vs bisessualità) rischia di risultare meno utile.
Sul coming out: vedo difficile distinguere il "rivendicativo" dall'espressione di un proprio diritto a manifestare liberamente il proprio orientamento omosessuale; in una società discriminante, i due aspetti non sono scindibili e non solo per l'interpretazione che ne dà il diretto interessato, anche per come gli altri leggono la libera manifestazione dell'orientamento omosessuale. --Harlock81 (msg) 11:52, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
Ma per la categoria storica invece di creare più categorie per omosessualità/transgenderismo/bisessualità non va bene semplicemente una cosa tipo "Persone legate alla/Personalità di rilievo per la storia LGBT"? --Jaqen [...] 15:19, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
Come detto sopra, uno dei motivi del sondaggio era rimuovere il bollino "LGBT", ritenuto anacronistico, da voci di personaggi storici risalenti a 3000 anni fa. Ora, probabilmente hai ragione tu Jaqen a chiedere una categoria unica che ci leverebbe l'impiccio ad esempio di dove sistemare Eliogabalo, ma starei molto attento a come definirla e ai criteri di inclusione per evitare di ritrovarci dentro un catalogo di tutti gli omosessuali pre-1969 esattamente come nella situazione pre-sondaggio. Sarebbe interessante sapere il parere di [@ Demiurgo] che era stato uno dei piú critici al riguardo. --Paul Gascoigne (msg) 16:01, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Paul Gascoigne] io ho capito che i titoli erano raggruppamenti per agevolare la discussione e non proposte di sottocategorie, e penso anche agli altri fosse chiaro!
Commento: relativamente ai punti da te espressi:
punto 1) io propendo per rinominare la cat madre in categoria:Persone rilevanti per la cultura LGBT o qualcosa di simile, tipo "persone di interesse per", ecc. ecc.. Per due motivi: a) Perchè così ci lasciamo alle spalle un nome potenzialmente fraintendibile (da parte di utenti che interpretino "persone lgbt" come "persone lesbo-gay-bisex-transgender" e categorizzino quindi erroneamente). b) usiamo una definizione più chiara e un "ombrello" che comprende effettivamente tutto ciò di cui parliamo (le "personalità di rilievo per la storia dell'omosessualità" diventano automaticamente sottocategoria razionalmente giustificata in quanto "persone di interesse per la cultura lgbt". sul punto 3) la penso come Harlock, e come te ritengo che rischiamo di complicarci troppo la vita inutilmente andando a spaccar il capello in 4 sui coming out, e sono favorevole a un approccio flessibile nei termini che ho scritto sopra e che hai indicato anche tu. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 02:30, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Paul Gascoigne] Imho se formulato in questo modo il senso non sarebbe assolutamente dire in maniera anacronistica che personaggi del lontano passato si riconoscevano nell'allora inesistente movimento LGBT, ma dire che oggi la storia LGBT li considera particolarmente rilevanti. --Jaqen [...] 11:09, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Jaqen] Categoria:Personalitá di rilievo della storia LGBT per quanto mi riguarda é una categoria che puó starci senza essere anacronistica (e ci aiuterebbe a toglierci di impiccio su personaggi al limite come Eliogabalo). Siccome peró non ho grande background di studi storici ho voluto "pingare" Demiurgo che a riguardo aveva opinioni ben piú precise e solide delle mie sull'argomento.
[@ Helichrysum Italicum] Sulla categoria madre anch'io sono per eliminare la denominazione "Persone LGBT" per i tuoi stessi motivi. Non so peró quale sia la forma migliore fra "Legate a..." o "rilevanti per la cultura LGBT", mi sembra che in entrambi i casi possano fare da categoria "ombrello". Bisogna chiarirsi meglio cosa si intende per Cultura LGBT e se attivisti/politici/coming out possano considerarsi effettivamente sottocategorie di tale argomento.--Paul Gascoigne (msg) 11:34, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
(Super conflittato!) @Gascoigne, l'idea dietro alla categoria "ombrello" è che dovrebbe esser mantenuta vuota, facendo rifluire tutto nelle varie sottocat. Credo che attivisti/politici/precursori possano tranquillamente esser sottocategorie in un albero come quello che si va delineando... vedi mio riassunto e proposta qui sotto.
@Jaqen, Penso sia potenzialmente meno POV e forse più corretto usare la dicitura "persone legate alla storia dell'omosessualità". Del resto questi personaggi facevano parte di questa categoria anche prima di divenire un punto di riferimento per la cultura LGBT, no? La tua proposta però mi piace per usarla come categoria madre al posto dell'attuale "persone LGBT". Vedi bozza riassuntiva qui sotto. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:44, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
Per la questione del coming out (punto 3) ovviamente mi adeguerò al consenso emergente, mi premeva esporre il mio pensiero ma la soluzione che si va delinenando è comunque accettabile.
Per la categoria madre (punto 1), "categoria:Personalità legate ai temi LGBT" (ipotesi 2) mi pare più indicata: è più generica e quindi si evita di dover discutere se sia giusto collocare i politici o gli attivisti nella "cultura".
Per la categoria storica (punto 4), sulla questione "legate alla" vs. "di rilievo nella" tenderei a sposare "di rilievo nella": per quanto il rischio POV indicato da Harlock possa essere un problema reale, "legate alla" mi risulta troppo generico e fraintendibile (di che tipo di legame parliamo? se guardo alla questione degli elenchi "persone legate a [nome città]" spesso si trova di tutto di più senza troppo criterio). Sulla questione "storia dell'omosessualità/del transegenderismo" vs. "storia LGBT" sono incerto, alla fine mi vanno bene entrambe le soluzioni. --Franz van Lanzee (msg) 13:08, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]

consenso fino ad ora[modifica wikitesto]

Riassumo quanto abbiamo discusso sinora. Metto un Si a fianco delle sottocat su cui mi pare ci sia consenso, e riassumo l'albero per come risulta in questo momento (NB questo è uno schema, le / separano sottocat diverse)

  • Cat Madre:Persone legate alla / di rilievo per la cultura LGBT (DA DECIDERE)
    • ...tutte le sottocat: attivisti/politici/precursori del 700-800 Si Sì
    • ...tutte la sottocat: artisti/studiosi/scrittori/ecc. Si Sì
    • ...tutte le sottocat: persone che hanno fatto coming out/subito un outing (post anni 50) Si Sì
    • ...trans Si Sì
    • ...tutte le sottocat: persone discriminate o che hanno subito violenze a causa del loro orientamento sessuale Si Sì
    • ...tutte le sottocat: persone legate alla / di rilievo per la storia dell'omosessualità e del transgenderismo + sotto-sottocat per le varie epoche (DA DECIDERE)

Siamo tutti d'accordo fino a qui? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:44, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]

  • Favorevole. Anche a una categoria "Coming-out" che comprenda matrimoni/fidanzamenti ufficiali. --Paul Gascoigne (msg) 13:03, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Ho apportato una correzione, però: "fatto coming out" e "subito un outing", il termine nei due casi è differente.
    Sostanzialmente d'accordo anche con l'osservazione di Jaqen su "Personalità di rilievo per la storia LGBT". Aspettiamo magari anche l'opinione di Demiurgo. Per la categoria madre forse può andare "Persone rilevanti per la cultura LGBT", per lo meno come proposta di lavoro. Se in futuro troviamo qualcosa di meglio, a spostare non ci vuol nulla. --Harlock81 (msg) 23:47, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
  • Favorevole Purtroppo non riesco a seguire bene questa discussione e con il telefono mi è scomodo intervenire. In generale io sono favorevole a categorie per orientamento omosessuale dichiarato (il sondaggio era contro quelle per mero orientamento), non anacronistiche. Per quella "storica" mi va anche bene LGBT, purché non dica che era la persona a essere LGBT. IMHO l'ideale sarebbero però le categorie tematiche: Antinoo ---> Omosessualità nell'antica Roma (senza "persone legate" ecc.).--Demiurgo (msg) 19:11, 23 feb 2016 (CET)[rispondi]
Non è esattamente così, il sondaggio era contro la categorizzazione per mero orientamento sessuale tout court, senza nessun'altra specificazione. --ValterVB (msg) 20:17, 23 feb 2016 (CET)[rispondi]
(fc) se non sbaglio era appunto orientamento, non identità sessuale. Lo scopo era evitare una categoria calderone unica contenente i "gay di tutti i tempi". Il discorso del coming out è su un piano sottilmente diverso, che mi pare sia già stato chiarito qui sopra, e su cui mi pare ci sia sostanziale consenso tra quelli ch stanno scrivendo qui. O sbaglio? - Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 22:46, 23 feb 2016 (CET)[rispondi]
(fc) Appunto, nel caso di una persona che ha dichiarato di possedere un orientamento sessuale minoritario e in alcune società tutt'ora discriminato/perseguitato, non si può più parlare di "mero" orientamento, dato che ha posto in essere un gesto identitario (Imho già di rilievo enciclopedico), che può avere anche un valore politico e rivendicativo. Ecco perché categorizzare per tale atto identitario ha un senso, mentre è viceversa POV una categoria che attribuisce l'identità culturale LGBT a chi era già morto magari da secoli e secoli (Antinoo), a chi non ha mai rilasciato dichiarazioni pubbliche in proposito (Dalla, Horowitz), e a chi addirittura la rifiuta (Zeffirelli). Insomma io sono per fare esattamente come su fr.wiki.--Demiurgo (msg) 12:43, 24 feb 2016 (CET)[rispondi]
Commento: ma "persone che hanno fatto coming out/subito un outing" non dovrebbero essere 2 categorie separate? Credo che mischiarle sia un po' confusionario. --ValterVB (msg) 19:49, 23 feb 2016 (CET)[rispondi]
sì, sono separate! Ho chiarito il mio riassunto. - Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 22:41, 23 feb 2016 (CET)[rispondi]

parentesi: attori porno gay[modifica wikitesto]

Per quanto riguarda le categoria Categoria:Attori apparsi in film pornografici di genere gay‎ e Categoria:Attori pornografici gay non si è ancora detto niente, la seconda la eliminerei, non m sembra avere molto senso al limite vanno inseriti in quella del comuing out, della prima personalmente non ne ho capito molto il senso, anche questa la eliminerei proprio. --ValterVB (msg) 12:49, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sinceramente le eliminerei entrambe dalla nostra categorizzazione. La seconda é in aperto contrasto ai risultati del sondaggio e va sicuramente rimossa. La prima la rimanderei al Progetto:Pornografia, in maniera che siano loro a decidere se la ritengono necessaria o meno. Di sicuro non é di interesse enciclopedico trovarsi attori porno nelle "Personalitá legate ai temi LGBT" --Paul Gascoigne (msg) 16:03, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
la prima anche secondo me va rimandata ai progetti cinema e/o pornografia per giudicarne l'utilità, mentre la seconda IMHO sarebbe da proporre per la cancellazione, perchè in aperto contrasto col sondaggio (e per chi vuole fare ricerche sul tema, c'è sempre la prima). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 02:13, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
La seconda è sicuramente contrastante con il principio stabilito dal sondaggio e va cancellata; la prima è teoricamente accettabile, se ritenuta utile può anche essere tenuta. --Franz van Lanzee (msg) 12:44, 22 feb 2016 (CET)[rispondi]
La prima secondo me un'utilità ce l'ha. Magari però semplificherei il titolo in una cosa tipo "Attori in film pornografici gay‎". --Jaqen [...] 12:27, 24 feb 2016 (CET)[rispondi]
Sull'argomento in questione se ne era discusso tempo addietro in Wikipedia:Bar/Discussioni/Eliminazione della categorizzazione delle professioni in base all'orientamento sessuale.--Goletta (msg) 13:04, 25 feb 2016 (CET)[rispondi]
visto il sostanziale consenso degli intervenuti, nel weekend procederò a inserire categoria:attori pornografici gay tra le voci in cancellazione . ok? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:18, 26 feb 2016 (CET)[rispondi]
OK per me --ValterVB (msg) 09:43, 27 feb 2016 (CET)[rispondi]
ecco ✔ Fatto -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:45, 27 feb 2016 (CET)[rispondi]
Riporto qui, modificandolo un po', parte di quello che ho scritto nella procedura di cancellazione, procedura che mi ha sorpreso e ancor più le sue premesse.
Io, nel leggere nell'elenco il titolo della pagina da cancellare avevo pensato che "attore pornografico gay" fosse una professione. Nella proposta di cancellazione si tratta di un orientamento sessuale (cosa che non mi torna, quello dovrebbe essere, semplificando, essere "gay". E neppure ora che leggo qui la discussione da cui la proposta di cancellazione deriva vedo che essere "attore pornografico gay" venga esplicitamente definito come un orientamento sessuale) . Quella che dovrebbe rimanere è la categorizzazione come "attore apparso in film pornografici di genere gay‎" (cosa che non mi torna e è nuova, ad es. ho sempre sentito parlare di "attori comici", "cantanti lirici", ecc. non di "attori apparsi in film comici", "cantanti che interpretano opere liriche", ecc. Tra l'altro ad esempio un attore non comico può comparire, in un ruolo secondario magari in un cameo in un film comico, questo non lo rende un attore comico. Allo stesso modo un attore non "attore pornografico gay" o magari neppure "attore pornografico" in genere potrebbe comparire in un ruolo secondario o cameo di un film pornografico gay, non per questo cambia categoria professionale ).
Se iniziassimo a usare nomi i categorie come Categoria:Attori apparsi in film pornografici di genere gay , dovremmo forse spostare varie altre categorie di attori e di altri artisti la cui arte sia divisa per genere?!
Detta in breve: io interpreto "attore pornografico gay" come una professione (o al limite una specialità della professione attore) non come un "attore pornografico" che è gay. Sbaglio, forse? --62.19.41.87 (msg) 03:47, 5 mar 2016 (CET)[rispondi]
Ho avvisato anche Discussioni progetto:Pornografia e Discussioni progetto:Cinema. (Inoltre, trattandosi di attori, al limite più che "attori apparsi in film ..." non sarebbe più adatto "attori che hanno recitato in film ..."? Un attore recita, non appare). --62.19.48.127 (msg) 21:21, 5 mar 2016 (CET)[rispondi]

parentesi: persone LGBT per professione[modifica wikitesto]

Visto che non classifichiamo più in base al mero orientamento sessuale, credo decada automaticamente la necessità di avere una categoria come categoria:Persone LGBT per professione. Direi che si può mettere in cancellazione. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 13:42, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo. L'unico accorgimento sarebbe quello di spostare le sottocategorie momentaneamente in Categoria:Persone:LGBT --Paul Gascoigne (msg) 14:49, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
già fatto ;-) -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:55, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Bene così. --Franz van Lanzee (msg) 17:59, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]

stato dei lavori[modifica wikitesto]

Segnalo che ho iniziato a creare le sottocategorie, pubblico gli aggiornamenti e la checklist nell'elenco presente in pagina principale di questa discussione. PS: come si procede tecnicamente con le categorie che vanno rinominate? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:14, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]


scusate, ma si scrive coming out o coming-out? perchè in caso di errore bisogna rinominare la categoria che ho creato... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:59, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Credo che coming out senza trattino sia la forma corretta, mi sa bisogna rinominare. --Paul Gascoigne (msg) 17:28, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
puoi fare tu? nel rinominare le categorie non sono sicuro di come si debba procedere... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 17:54, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Fatto. Quando la categoria é vuota non ci sono problemi, diventa piú seccante quando é piena perché devi cambiare a mano tutte le voci categorizzate nella vecchia. --Paul Gascoigne (msg) 10:40, 3 mar 2016 (CET)[rispondi]

Categoria Madre[modifica wikitesto]

Rimane ancora da decidere il nome della "Categoria madre". Per ora le ipotesi proposte sono:

Io sono indeciso fra ipotesi 2 e ipotesi 3, mentre l'ipotesi 1 non mi convince in quanto le nuove sottocategorie non includono piú solo persone LGBT ma anche persone etero che hanno avuto importanza per la cultura LGBT--Paul Gascoigne (msg) 10:01, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]

non ricordo chi o dove, ma si era detto che è preferibile la forma "persone" rispetto a "personalità", quindi cambierei la proposta 2 in "persone legate ai temi LGBT". Anche io sono indeciso tra la 2 e la 3. - Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 10:22, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Preferisco "persone" a "personalità", e "cultura" rischia di essere troppo specifico, anche se nemmeno "temi" mi piace tantissimo. (Mi viene un dubbio: siamo sicuri che sia corretto avere un'unica categoria madre?) --Jaqen [...] 10:32, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
In effetti un'ulteriore ipotesi potrebbe essere quella di non fare una "Categoria madre" e di utilizzare direttamente Categoria:LGBT. In questo modo Categoria:Persone LGBT potrebbe rimanere come contenitore di Persone che hanno fatto coming out/subito outing, mentre le altre categorie diventerebbero sottocategorie dirette di LGBT (e alcune lo sono giá). Probabilmente é l'ipotesi piú semplice. --Paul Gascoigne (msg) 11:44, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
allora, intanto che decidiamo faccio la prova, sposto le varie sottocategorie in categoria:LGBT, poi da lì avremo un miglior quadro d'insieme (e potremo coglier l'occasione per razionalizzare la stessa cat "LGBT", che tuttora un po' disordinata con molte sottocategorie incrociate). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 13:12, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
L'idea di mettere tutto sotto LGBT mi pare buona, si evitano complicazioni e il risultato alla fine è lo stesso. --Franz van Lanzee (msg) 18:00, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]

Provo a dare una forma alla discussione[modifica wikitesto]

Lo stesso argomento in dettaglio: Progetto:LGBT/Bozza nuove categorie LGBT.

Ho rielaborato la bozza cercando di dare una forma finale alle varie proposte su cui c'é consenso. Provate a dare un'occhiata? Ci sono diverse cose da aggiustare ma secondo me puó essere una base di partenza migliore della attuale. --Paul Gascoigne (msg) 22:45, 14 mar 2016 (CET)[rispondi]

Alcune domenade/segnalazioni (fc: integro con le risposte -Heli)

Ultima cosa, una volta deciso l'albero delle categorie sarebbe meglio non spostare le voci in automatico ma a mano verificando voce per voce. Ci vuole più tempo ma almeno partiamo bene, eventualmente le voci che al momento non rientrano nei criteri si possono elencare in una sandbox dal nome neutro in attesa che qualcuno procuri le fonti. --ValterVB (msg) 19:58, 15 mar 2016 (CET)[rispondi]

Rispondo:
Per l'ultimo punto stavo solo aspettando la creazione della categoria, poi iniziavo a passarmi le voci. --ValterVB (msg) 13:15, 21 mar 2016 (CET)[rispondi]

Proviamo a chiedere qualche ulteriore parere agli altri utenti che hanno espresso un parere in questa discussione prima di procedere ulteriormente [@ Harlock81, Helichrysum Italicum, Jaqen, Franz van Lanzee, Retaggio, Demiurgo]--Paul Gascoigne (msg) 08:43, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]

Le mie risposte:
  1. sì, vanno tenute vuote.
  2. imho no, perchè "violenza" non è una sottocategoria di persone, e nemmeno lo sono le voci categorizzate sotto di essa tipo Balletti verdi o Unità militari di aiuto alla produzione.
  3. trovo che i termini storia LGBT e cultura LGBT soffrano dello stesso problema di "Persone LGBT": nomi poco descrittivi che si prestano a diventare categorie calderone.
  4. sì, se non si trova di meglio va bene "persone trattanti tematiche lgbt".
Faccio notare che l'albero LGBT è caotico anche perchè spesso si scambiano gli oggetti categorizzati con i campi del sapere interessati. Una breve ricognizione dell'albero rende evidente questo problema.
Relativamente al punto 3: dovremmo estendere l'attuale bozza e includere, problematizzando e risolvendo criticamente, anche la questione di cosa sia la presunta "Storia LGBT" (che mi sembra la sola traduzione del semplice inglese "LGBT history"), e non sia invece opportuno tenere soltanto categoria:storia del movimento LGBT e trovare un altro nome per la categoria contenente voci di interesse relative ad argomenti del passato. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:29, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
Concordo pienamente con le risposte di Helichrysum Italicum qui sopra. Per gli spostamenti, non vedrei male la creazione di una pagina di coordinamento con l'elenco delle voci ora in "Persone LGBT" dove segnalare uno per uno gli spostamenti fatti e discutere eventualmente di singoli casi problematici: si allunga un po' il procedimento ma credo si riduca notevolmente il rischio di edit war. --Franz van Lanzee (msg) 12:08, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
Ho spostato nuovamente Categoria:Violenza contro le persone LGBT sotto Categoria:LGBT, viste le giuste obiezioni di Helycrisum. Per quanto riguarda "Storia LGBT" e "Cultura LGBT" probabilmente occorre un'ulteriore riflessione. Certo che se qualcuno del progetto collaborasse tutto sarebbe piú semplice. --Paul Gascoigne (msg) 14:56, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
Commento: suggerimento spassionato: cerchiamo di risolvere un problema alla volta: il nostro obiettivo attuale è:
- svuotare la categoria "persone LGBT".
- riversare le biografie nelle varie sottocategorie, sui cui nomi e contenuti abbiamo già trovato un accordo.
intanto occupiamoci di questo! Prima riempiamo le sottocategorie, dopodichè potremo aprire un'altra bozza e proporre un re-design dell'intero albero LGBT, per riordinarlo se necessario. Ovviamente se ci capita sottomano qualcosa di palesemente "corregibile" ci mettiamo mano subito, ma per ripensamenti estesi (i.e.: quanto ho fatto notare poco fa su "storia LGBT" o "cultura LGBT") occorre una riflessione che è più opportuno "spezzare" e posticipare a una fase successiva. Altrimenti rischiamo di aprire troppi fronti. IMHO. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:43, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
PS: perciò nel frattempo propongo di lavorare sulle sottocategorie delle biografie spostando e controllando tutto quanto, nel frattempo possiamo parcheggiarle all'interno della categoria madre LGBT senza tema di errori "di concetto". -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:47, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
Non so, potremmo anche partire con le biografie ma senza avere un quadro preciso delle categorie rischiamo di dover fare il lavoro due volte. In particolare per le voci "storiche", sarebbe bene avere un'idea precisa di come categorizzarle. Si era trovato piú o meno l'accordo su "Categoria:Personalità di rilievo della storia LGBT", ma se mettiamo in dubbio la Categoria:Storia LGBT anche questa categoria perde di senso. --Paul Gascoigne (msg) 15:56, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]
allora intanto iniziamo chiarendo ogni sottocategoria, come nell'avviso che ho inserito in testa alla bozza. Il primo passo è riordinare quello che c'è: controlliamo le sottocat una per una, inseriamo i {{Spostare}} dove necessario, gli avvisi di tipo {{C}}, e curiamo le descrizioni. è anche un ottimo modo per fare una ricognizione e capire i presupposti e i problemi attuali dell'albero. Dopodichè mettiamo qui sotto l'elenco delle voci di dubbia categorizzazione, e avendole sotto occhio potremo decidere meglio che titolo dare alle sottocat mancanti. Altrimenti continuiamo a rigirare la questione tra di noi in questa pagina, senza un "contatto" concreto con la materia del problema. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 16:38, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Comincio a spostarne qualcuna, nello specifico le voci da inserire in Categoria:Persone che hanno fatto coming out. Quelle su cui ho dei dubbi per ora le salto --ValterVB (msg) 21:03, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]

ps le dubbie le aggiungo sotto con un commento, chiaramente il giudizio si basa sul contenuto della voce al momento della lettura. --ValterVB (msg) 21:18, 22 mar 2016 (CET)[rispondi]

consenso attuale e proposta operativa per lo svuotamento di persone:LGBT[modifica wikitesto]

In testa a questa talk trovate un {{promemoria}} che fornisce un colpo d'occhio su cosa si sta facendo/c'è da fare nell'immediato. Abbiamo dipanato la contemporaneità (ovvero tutto ciò che avviene dopo i moti di Stonewall con delle sottocategorie molto chiare che si trovano in bozza. Per chi arrivasse solo ora dal bar, esse sono:

  • persone che han fatto coming out
  • persone che han subito un outing
  • attivisti per i diritti lgbt
  • politici promotori dei diritti lgbt
  • persone trattanti tematiche lgbt
  • ecc. ecc.

Per quanto riguarda il pre-1960 invece, c'è finora consenso su:

  • Categoria:Precursori del movimento LGBT, che raccoglie chi ha anticipato istanze di rivendicazione e attivismo nella seconda metà dell'Ottocento e nella prima del Novecento, in ossequio al nome della categoria che parla appunto di "movimento LGBT" (ripeto, su questa sottocategoria "precursori" c'è consenso quindi si invita a non riaprire inutilmente la questione di "cosa sia l'LGBT", adesso che un accordo è stato trovato);
  • raccogliere in un qualche contenitore le biografie di personalità "storiche" pre-1850 (data indicativa, la metto solo come riferimento), usando una categoria che esprima il fatto che dette personalità sono considerate rilevanti per la "cultura LGBT" (nel senso, per la contemporaneità è divenuto rilevante il fatto che un imperatore romano abbia deificato il suo amante, o che sia stato tramandato l'amore di un imperatore cinese per un nobile suo contemporaneo, o che la celebre poetessa Saffo abbia dedicato delle odi alla sua amata, ecc.). Il problema è che non sappiamo bene che nome dare a questa categoria. Trovate un riassunto delle diverse proposte per il nome nel {{promemoria}} in cima alla pagina.
Le voci da ricategorizzare

Sotto a questa discussione trovate una sezione intitolata "voci da ricategorizzare". Nell'attesa di trovare una soluzione per le biografie "storiche", si sta usando questa sezione per raccogliere le voci "dubbie".

Proposta operativa

Proseguire con lo svuotamento di categoria:persone LGBT:

  • "travasare" le biografie contemporanee nelle sottocategorie predisposte;
  • raccogliere nella sezione qui sotto tutti i casi dubbi e le biografie "storiche". Sarà poi più facile procedere alla ricategorizzazione una volta trovato il consenso su come chiamare la nuova sottocategoria/albero delle sottocategorie adatto allo scopo. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 00:57, 10 apr 2016 (CEST)[rispondi]
I casi dubbi però vanno risolti, non bisognerebbe spostarli senza risolvere il problema. Se una voce è finita nelle dubbie perché non sta scritto da nessuna parte nella voce il motivo per cui va messo in una certa categoria e non si risolve il problema, fra un mese potrebbe passare qualcuno a cancellarlo dalla categoria perché non se ne vede il senso. Non è che perché è una categoria non ci vadano le fonti. Quindi se si ripristinano le categorie sulle voci segnalate come dubbie bisognerebbe aggiungere le fonti. --ValterVB (msg) 14:29, 10 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Voci da ricategorizzare[modifica wikitesto]

Creo questa sezione per riportare le voci biografiche da ricategorizzare:

storiche[modifica wikitesto]

(quasi tutte si trovano al momento in categoria:storia LGBT)

dubbie[modifica wikitesto]

* Giorgio Armani In tutta la voce non si fa il minimo cenno all'argomento. Cancelliamo la categoria ho qualcuno ha qualcosa da aggiungere? cancellata

  • Alan Ball L'ho spostata ma serve una fonte, quella indicata non è più accessibile
  • Portia de Rossi é un caso di outing? prima che si dichiarasse omosessuale, la sua relazione é stata pubblicata da dei tabloid
  • Francis Bacon (pittore) omosessuale, ma in era pre coming-out. Come classificarlo?
  • Rock Hudson non ha mai fatto coming out ufficiale. Cancellare la categoria?
  • Yves Saint Laurent nessun cenno in voce.
  • Domenico Dolce e Stefano Gabbana, non risulta un coming-out ufficiale. Sono sicuramente gay, ma non saprei davvero se inserirli in categoria Persone che hanno fatto coming-out (anche viste alcune posizioni critiche sulla paternitá per le coppie gay).
  • Lady Gaga, ha detto in un'intervista che ha avuto in passato relazioni con donne. E' un coming out? Secondo me non é rilevante.
  • Gabriele Paolini Nel suo stile ha dichiarato di aver fatto sesso gay a 14 anni con il futuro papa Ratzinger, è stato accusato di aver rapporti sessuali a pagamento con minorenni, va messo nella categoria?
  • Dario Bellezza, sicuramente omosessuale ma nessuna fonte in voce di coming-out o adesione agli ideali LGBT

Categoria cancellata[modifica wikitesto]

Persone che hanno subito un outing[modifica wikitesto]

  • George Michael ha dichiarato la sua omosessualitá dopo l'arresto per atti osceni in luogo pubblico. Si parla di coming out o di outing?

Rilevanza del coming out[modifica wikitesto]

Come già accennato in precedenza da Paul Gascoigne e ValterVB (e in passato, se ricordo, da Pequod), credo ci siano alcuni chiarimenti da fare rispetto alla Categoria "Persone che hanno fatto coming out". Il sondaggio spiegava, alla fine, che le nuove categorie devono essere "organizzate secondo criteri di inclusione oggettivi e insindacabili". Faceva poi tre esempi di categorie che potrebbero avere tale struttura, fra le quali - appunto - "Categoria:Persone che hanno fatto coming out". Alla luce del punto 2 del sondaggio, che è estremamente chiaro nello specificare come l'orientamento sessuale debba essere rilevante, c'è da ricordare una cosa. Testualmente:

Il dato è enciclopedicamente rilevante solo quando rappresenta una delle ragioni per cui il soggetto è enciclopedico, e inquadrabile quindi in una categoria più precisa

Pertanto tale categoria non deve finire per categorizzare tutti i soggetti che hanno dichiarato il proprio orientamento (che è in sostanza ciò contro cui si è votato), quanto casomai essere una categoria madre per categorie più specifiche e comunque, in ogni caso, riportare solo coloro che sono rilevanti per il proprio coming out. Il testo del sondaggio infatti è chiaro: si deve essere enciclopedici per aver fatto dichiarato il proprio orientamento, non basta essere encicloepdici per altra ragione e averlo poi dichiarato. Questo è un punto importante, perché è l'approccio accademico (e non POV) sul quale si è votato. Così come non categorizziamo chi ha la pelle rossa, nera, o è vegetariano, ma solo chi ha avuto rilievo sociale per queste ragioni (o perché è stato discriminato o perché la sua posizione ha avuto un rilievo politico/sociale). Questo è un approccio accademico. --Lucas ✉ 16:32, 10 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Temo che tu la metta in termini troppo semplici. La mia perplessità è la seguente. Per un personaggio "già" enciclopedico è più difficile asseverare che sia enciclopedico *in quanto ha fatto coming out*. Per converso, il suo coming out potrebbe avere rilievo pubblico ed enciclopedico proprio in quanto espresso da figura pubblica (il meccanismo non è automatico, dipende dal contesto in cui la persona "viene allo scoperto"). Mi chiederei a questo punto: esiste una figura che è enciclopedica esclusivamente in quanto ha fatto coming out? E se sì, esiste la possibilità di categorizzazioni alternative? Sullo sfondo l'interrogativo: questa cat "Persone che hanno fatto coming out" fino a che punto è sostenibile? Si rischia di categorizzare secondo i criteri di inclusione "gente enciclopedica che si è dichiarata", senza ulteriori specifiche: si rischia insomma che si ripresenti il minestrone pasticciato che avevamo prima. Il punto focale del sondaggio è: l'orientamento sessuale di per sé ha certamente un rilievo privato per ciascuno, ma sul piano pubblico può non significare niente o avere significati vari, che non dovrebbero essere accomunati superficialmente. Ritengo infine inutile o pernicioso categorizzare come "coming-outista" chi è già categorizzato come attivista per i diritti ad una sessualità (per identità e orientamento) diversa da quella "main", perché tutti possono essere attivisti in tal senso, etero e omo. Finiremmo invece per dire "di tot attivisti, alcuni sono omosessuali", ricadendo quindi nella categorizzazione per mero orientamento sessuale. Quali che siano le soluzioni abbozzate contestualmente al sondaggio, l'oggetto dello stesso non era l'applicazione in blocco di quelle che erano solo suggestioni, ma solo una domanda semplice semplice, che ho già ricordato. Su tutto il resto si può (e si deve!) andare con i piedi di piombo, senza avere l'impressione che si debba categorizzare in ogni caso.
Le soluzioni vertono su due filoni: migliorare le voci (che è il giusto tormentone di Xin e che serve a chiarire i criteri stessi di categorizzazione, qualora si voglia proporre e discutere una categorizzazione, in quanto i criteri si fondano su termini e questi termini devono essere chiari) e partire da un cluster ipercerto di categorizzazioni (una volta fatta pulizia, sarà più facile capire se servono altre cat, se altre ancora si profilano come RO ecc.). pequod Ƿƿ 16:50, 10 apr 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ pequod76] Non capisco questa parte del tuo commento: attivismo e coming-out sono categorie completamente diverse e indipendenti, come già assodato si può essere attivisti per i diritti degli omosessuali senza per questo esserlo o aver dichiarato di esserlo. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 10:15, 11 apr 2016 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Hai ragione, è un pezzo involuto di ragionamento. Il collegamento sta nel fatto che il coming-out può avere un significato di rivendicazione. Se isoliamo il significato del coming-out e lo rendiamo un criterio di categorizzazione di per sé, passiamo dalla categorizzazione per orientamento sessuale alla categorizzazione per orientamento sessuale per quelli che si sono dichiarati. Una categorizzazione imho anche peggiore della precedente. Se il dato in sé dell'orientamento sessuale non ci interessa in generale, perché ci dovrebbe interessare quando è il soggetto a dichiararsi? Probabilmente perché la dichiarazione ha una natura politica (è una dichiarazione "attivista"). Il coming-out può dunque essere una forma di attivismo. Gli attivisti per i diritti LGBT non andrebbero però divisi in cat diverse a seconda che siano attivisti per coming-out o meno. Tutto questo è un altro pezzo del ragionamento per dire che la cat di cui stiamo discutendo mi pare del tutto dubbia e profondamente legata alla questione dell'attivismo. La dichiarazione pubblica di un fatto privato ha rilevanza pubblica solo se il fatto privato è controverso sul piano pubblico. Insomma, non possiamo decidere di NON avere una cat "Persone che indossano mutande rosse" e invece sì una cat "Persone che hanno fatto coming-out sulle loro mutande rosse". pequod Ƿƿ 13:52, 11 apr 2016 (CEST)[rispondi]
Sono del tutto d'accordo, hai precisato elementi che avevo pensato ma ho poi scremato per scrivere un messaggio iniziale che fosse più diretto. Posti i dubbi che condivido, però, la domanda che sorge subito dopo è in effetti "questa categoria fino a che punto è sostenibile"? Come tu stesso dici, se non ben gestita "si rischia che si ripresenti il minestrone pasticciato che avevamo prima" e di generare categorie del tipo "gente enciclopedica che si è dichiarata", eludendo il senso stessso del sondaggio che voleva un approccio più enciclopedico.
Volendo spingersi ancora più in là nel ragionamento: è anche possibile che nel primissimo periodo la categoria sia utilizzata in modo severo, e cioè inserendo solo chi è rilevante (anche) per il coming out, ma credo durerà molto poco se - come suggerisce il sondaggio stesso - non categorizziamo poi per mezzo di "una categoria più precisa" (citando il sondaggio). Quale? Non lo so, se ne può discutere. --Lucas ✉ 17:33, 10 apr 2016 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Lucas, lodevoli intenti, ma credo non si possa fare tutto insieme. Credo abbia più senso dividere il lavoro in due fasi: prima si individua chi nella categoria ha effettivamente fatto coming out, e in un secondo momento, a "suddivisione" fatta, si può passare a spaccar il capello in quattro secondo quanto auspicato. Se leggete qualche sezione più su, si era già parlato di questo modo di categorizzare per coming out: per il momento si è convenuto di procedere in questo modo, e di rimandare analisi più sofisticate a un secondo momento... pena la totale paralisi delle nostre operazioni.
in sostanza: io (gli altri non so) non ho né le competenze né il tempo per stabilire chi è enciclopedico in quanto lgbt e chi no. Credo sia meglio lavorare a partire da una categoria che già contiene chi ha fatto coming out e poi procedere per riduzione sforbiciando, piuttosto che partire con criteri strettissimi che poi di fatto sono difficilmente applicabili, lasciando tutto il resto "fuori". - Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 17:46, 10 apr 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Helichrysum Italicum] Premesso che ho letto e seguito la discussione dall'inizio e che ti capisco benissimo (anche per l'umanissimo fastidio verso una "interruzione" :-) ), c'è un motivo per il quale è necessario scrivere quel commento prima. Bisogna categorizzare chi è rilevante per il suo coming out non chiunque abbia fatto coming out, questo è ciò che si è stabilito nel sondaggio. Si dovrebbe pensare a come raggiungere questo obiettivo prima di lavorare su quella categoria, per esempio (come suggeriva il sondaggio stesso) usando sotto-"categorie più precise". Nel frattempo si può lavorare su tutte le altre, ovviamente. Ma non ha molto senso lavorare sui contenuti di quella categoria se poi si decidesse di gestirla diversamente, per esempio tenendola come categoria madre di altre o dandole un nome diverso. La cosa è già stata fatta notare da altri utenti, quindi si è almeno in quattro o cinque ad averlo più o meno direttamente specificato. Come facciamo a inserire solo chi è rilevante in quella categoria? Gli diamo un nome diverso? La usiamo come categoria madre? Stabiliamo dei criteri di inserimento? Queste sono le domande a cui darsi una risposta. --Lucas ✉ 19:04, 10 apr 2016 (CEST)[rispondi]
finchè si tratta di reperire o verificare notizie su qualcuno che si è dichiarato, sento che la questione è alla portata di chiunque. Ma riuscire ad elaborare un criterio stringente come quello auspicato dal sondaggio...e che non sia controverso...onestamente non ne ho la più pallida idea! Per questo nelle discussioni precedenti l'idea è stata accantonata in favore di una soluzione più "pratica". Se qualche altro utente ha qualche idea migliore, siamo tutt'orecchi! Personalmente ritengo comunque il sondaggio non una legge stringente (WP non ha regole fisse), ma un'indicazione di quella che sarebbe la volontà della comunità. Se però quanto la comunità auspica si rivelasse non fattibile...IMHO potremmo/dovremmo accontentarci della soluzione di compromesso che vada più vicina possibile - quel che si è tentato di fare qui fornendo un "criterio chiaro e incontrovertibile": inserire le biografie in una data categoria solo se c'è stato un coming-out verificabile. Se qualcuno ha idee migliori, davvero ben vengano... -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 10:25, 11 apr 2016 (CEST)[rispondi]
Personalmente l'adagio secondo cui una decisione presa con sondaggio va cambiata solo con sondaggio mi è sempre sembrato di dubbio valore. Un sondaggio può avere una funzione "fluidificante", dissolvere alcune contrapposizioni callose e riaprire al normale consenso. Detto ciò, mi sembra che tu stia cercando e parlando di un "compromesso" tra due idee e precisamente i due punti di vista confrontati dal sondaggio. Solo che uno dei pdv è stato bocciato e l'altro promosso. Quindi tutta questa necessità di categorizzare quelli che hanno fatto coming out, se si tratta di un compromesso, non la vedo. Il criterio "chiaro e incontrovertibile" di cui parli risponde alla necessità assoluta di fare un qualche genere di categorizzazione. Ma se ci riflettiamo questa necessità non esiste affatto. Abbiamo positive ragioni per volere una cat "Attivisti dei diritti LGBT" (intendendo per LGBT una sigla storicamente determinata e non una scialba etichetta), una cat di "Precursori" (nome preciso da definire) e una cat di "Icone del movimento LGBT". Di altro non vedo necessità. Sembra che non siamo in grado di accettare di NON categorizzare per orientamento sessuale! È proprio più forte di noi, eh?
Le soluzioni accessorie proposte dal sondaggio, lo ripeto per l'ennesima volta (non a te), non sono parte integrante del sondaggio: il sondaggio consiste solo della domanda e dei voti ottenuti dalle due diverse risposte alla domanda. Punto. Le soluzioni accessorie fanno già parte del dibattito post sondaggio, in quanto sono "indirizzi". Bene, adesso che stiamo discutendo, dico un secco NO alla cat per comingoutisti, perché non fa che dare rilievo ad un fatto che il sondaggio ha detto chiaramente che non ci interessa. Come dica Lucas, non vedo perché lavorare a questa cat e "spaccare il capello in quattro" dopo. Qui io parlo di bruciarlo il capello, non di spaccarlo in quattro. ;) pequod Ƿƿ 14:13, 11 apr 2016 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Io sto con Helycrisum. Per ragioni pratiche, per ora lascerei la categorizzazione sul Coming-out cosí com'era uscita dalla precedente discussione ovvero un calderone di tutte le persone enciclopediche che hanno fatto coming-out. La motivazione é molto semplice, non potendo selezionare quali coming-out abbiano avuto un valore "rivendicativo", per ora li categorizziamo tutti ipotizzando che comunque l'uscire allo scoperto in una societá ancora sostanzialmente omofoba abbia sempre un valore "rivendicativo". Ribadisco che in un futuro (spero prossimo) tale valore rivendicativo andrá via via affievolendosi e presto potremo ignorarlo completamente, ma attualmente non é cosí e una categoria "Coming-out" risulta ancora utile. --Paul Gascoigne (msg) 21:11, 11 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Quoto Helycrisum e Gascoigne per i motivi espressi qui. Per adesso andiamo avanti con la categoria per coming out sul modello di quella francese (che a me, francamente, non sembra così problematica: mica ci sono dentro antichi egizi, Virgilio, Ernst Röhm e John Wayne Gacy...), la cui creazione era esplicitamente prevista dal sondaggio. Poi nulla vieterà a chi è contrario di metterla in cancellazione.--Demiurgo (msg) 13:36, 13 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Coming out bisessuale[modifica wikitesto]

Nel riordino della Categoria:Persone LGBT, mi sto trovando spesso personalitá come Tomas Milian, Lady Gaga, Lindsay Lohan inserite nella categoria perché hanno dichiarato "di aver avuto rapporti sessuali sia con uomini che con donne". Ora mi chiedo, questo é un coming-out? Capisco per persone come Brian Molko dichiararsi bisessuali sia dichiarare la propria identitá di genere, ma dichiarare di aver avuto esperienze omosessuali secondo me non equivale a dirsi bisessuali. --Paul Gascoigne (msg) 10:38, 26 apr 2016 (CEST)[rispondi]

secondo me non lo é...Quindi, in mancanza di dichiarazioni esplicite ("sono gay, bisessuale, ho un compagno/a, mi sposo", ecc....) credo che dichiarazioni come l'esempio che hai citato non equivalgano a un coming out.
Facendo un paragone: io dichiaro di aver "provato a fumare" in qualche occasione (che so, due o tre sigarette a settimana per un mese), ma non mi sono mai comprato un pacchetto. Dopodiché ho completamente smesso. Potrei fumarne una o due all'anno in occasioni particolari, ma non mi ritengo né un fumatore né un ex fumatore. credo si possa applicare questo ragionamento. Altri pareri? -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 11:53, 28 apr 2016 (CEST)[rispondi]
Già Kinsey mi pare sostenne che avere rapporti omosessuali occasionali non ti rende automaticamente un omosessuale (Scala Kinsey); anche secondo me i casi citati non sono propriamente dei coming out (posto che si ritorna sul problema di come categorizzare i bisessuali...) --Franz van Lanzee (msg) 17:52, 28 apr 2016 (CEST)[rispondi]
Se consideriamo la bisessualitá come un'identitá di genere diversa da omo/etero, allora uno che si dichiara ufficialmente "bisessuale" secondo me va diritto nella Categoria:Persone che hanno fatto coming out. Direi che il problema sono quelle "bisessualitá" da gossip come quelle che ho citato sopra, ma se concordiamo di evitarne la categorizzazione il problema é almeno parzialmente risolto. --Paul Gascoigne (msg) 09:28, 29 apr 2016 (CEST)[rispondi]
Il sondaggio ci ha detto che il fatto "bruto" non interessa, interessa invece la dimensione pubblica, politica, sociale (non certo in termini di gossip). Un conto è quindi dichiarare un mero fatto, un altro dichiarare un'adesione che ha qualcosa di intimo ("adoro fumare" o qualsiasi dichiarazione d'amore verso il fumo à la Mark Twain) e in cui la dichiarazione non ha il sapore occasionale di un'intervista per rivista patinata. Non perché uno dice "oggi ho pensato a..." lo si qualifica come filosofo.
In un testo discorsivo è possibile capire la differenza tra una dichiarazione disimpegnata e "la decisione di dichiarare apertamente il proprio orientamento sessuale o la propria identità di genere" (la nostra attuale definizione di coming out). Le categorizzazioni lasciano poco spazio alle sfumature, per cui devono rispondere ad un criterio univoco. Il fatto di aver avuto una certa esperienza sessuale, che in ipotesi può essere occasionale, non dice nulla dell'orientamento sessuale ("l'attrazione emozionale, romantica e/o sessuale di una persona verso individui dello stesso sesso, di sesso opposto o entrambi", nostra definizione) o dell'identità di genere ("il genere in cui una persona si identifica"). Ora, senza dubbio dichiarare di aver avuto dei rapporti omosessuali può rappresentare in molti casi un'uscire dall'armadio (cioè, insomma, una dichiarazione scomoda a cui ci si risolve con sofferenza ma per qualche ragione in qualche modo "sovraindividuale" - familiare, relazionale, sociale, politica, rivendicativa...), ma non è il caso generale. pequod Ƿƿ 11:51, 29 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Esiti?[modifica wikitesto]

La situazione mi è un po' confusa: perché alcune persone sono rimaste in Categoria: Persone LGBT (più di 300!) e altre in Categoria: persone che hanno fatto coming out (poco più di 100)?? Manca la gente che le sposti cercando opportune fonti oppure è un'ulteriore divisione? Se la risposta è la prima allora è piuttosto deludente che tutti siano pronti a votare "Contrario" nel sondaggio e poi a non contribuire al risultato (oppure contribuire solo nel caso di celebrità a cui sono affezionati), e se la risposta è la seconda allora credo si sia creata più confusione di quanta ce n'era prima... Grazie mille per eventuali chiarimenti!--Verbetering (不可思议) 19:48, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Quelle facili da spostare sono state fatte, ora sono rimaste quelle più difficili, dove non è evidente dalla voce se si può spostare o va proprio cancellata la categoria, andrebbero cercate le fonti. --ValterVB (msg) 19:52, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Chi lo fa? Naturalmente chi voleva mantenere lo status quo non contribuisce, e chi ha voluto alterarlo non ha dato vera concretezza al progetto... Si parla di evidenza e non evidenza, ma in Categoria: Persone LGBT vedo ancora nomi il cui coming out è stato modello e ispirazione per tutta la comunità LGBT... Mah, mi piacerebbe che si prendesse più seriamente la cosa e non la si lasciasse a prendere polvere, provo a proporre la faccenda su qualche portale PS: non voglio risultare ipocrita dal momento che nemmeno io contribuisco, quindi vorrei esplicitare la mia posizione che era più d'accordo nel mantenere Categorie:Persone LGBT (o anche dividerla dividerla ulteriormente come si era proposto)--Verbetering (不可思议) 11:57, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Hai ragione Verbetering. Io qualche spostamento l'ho fatto, ma poi - preso da altro - ho smesso. Se ognuno si impegnasse a controllare una decina di voci al giorno finiremmo in poco tempo. Io ci sto.--Demiurgo (msg) 12:13, 26 lug 2016 (CEST)[rispondi]
Ce ne sono ancora molte di facili da fare, e fra l'altro ci sono diverse biografie che son state spostate in Categoria:Storia LGBT in attesa di decidere come categorizzarle. Il lavoro é particolarmente lungo perché quasi tutte le voci sono senza fonti e quindi bisogna anche controllare su en.wiki o sul web e aggiungerle prima di scegliere la categoria giusta. Io ho continuato a impiegare il mio (scarso) tempo su wikipedia per completare il lavoro, ma come potete vedere si procede a rilento. Chi vuole aiutare é il benvenuto. --Paul Gascoigne (msg) 18:05, 29 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Di nuovo su pornostar gay e definizione di coming out[modifica wikitesto]

Salve, ho visto che alcuni non sono d'accordo nel mettere nella categoria Personaggi che hanno fatto coming out delle pornostar come Brent Everett, David Rockmore, Sean Paul Lockhart ed Ettore Tosi, nonostante decine di film hard omosessuali, l'aver vinto (ed essere andati a ritirare) premi in questa categoria e aver dichiarato di aver dei boyfriend. Ma il coming out deve essere per forza solo verbale e solo con un atto pubblico scritto tipo un registro delle unioni civili? Non dico di includere chi ha fatto giusto qualche film hard gay, ma i personaggi diventati famosi appunto per aver consensualmente posato e "recitato" in decine di film, non possono essere considerati personaggi che hanno fatto coming out? --Skyfall (msg) 15:20, 6 ago 2016 (CEST)P{E[rispondi]

Il consenso per il momento era stato raggiunto sull'includere come coming out qualsiasi annuncio di fidanzamento/matrimonio; non serve una firma su un'unione civile, ma basta anche qualche dichiarazione dell'attore in cui ammette il fidanzamento. Per quanto riguarda gli attori che hanno recitato in film hard ma non hanno fidanzati ufficiali basta "Categoria:Attori apparsi in film pornografici di genere gay"? Piuttosto che concentrarsi sulle categorie, andrebbero aggiunte fonti attendibili alle voci. David Rockmore é piena di affermazioni non certificate fra cui morte e causa della morte, Brent Everett é completamente senza fonti etc etc... --Paul Gascoigne (msg) 17:22, 7 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Persone LGBT suicide[modifica wikitesto]

Salve, ho notato Categoria:Persone LGBT suicide (a al suo interno Categoria:Trans* suicidi). Anche questa categoria si presta, a causa della vaghezza del titolo, a usi impropri: intende raggruppare persone suicide per cause legate al loro orientamento sessuale/identità di genere, ma finisce per comprendere persone LGBT suicide per qualsiasi motivo, come per esempio Camilla de Castro (dalla voce non si evincono le cause del suicidio). Propongo di rinominarla Categoria:Vittime di omofobia suicide (e Categoria:Vittime di transfobia suicide, ammesso che in questo caso abbia senso la distinzione). Ci sono pareri? Segnalo inoltre che su en.wiki Herculine Barbin non è definita "transessuale", bensì "intersessuale".--Demiurgo (msg) 19:33, 11 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Sembra che anche per Fernanda Farias De Albuquerque non si possa parlare di suicidio per ragioni di discriminazione transfobica.--Demiurgo (msg) 19:46, 11 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Sono concorde, meglio chiarire gli intenti nel titolo, procedi pure. X-Dark (msg) 23:33, 12 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Rachele Bruni[modifica wikitesto]

Segnalo il caso di Rachele Bruni, nuotatrice che -come probabilmente già sapete- alle Olimpiadi ha dedicato la medaglia d'argento alla fidanzata dicendo: "Ho dedicato il mio argento anche a Diletta: non ho mai fatto coming out ...". Il corpo della voce l'ho sistemato in questo modo, ma la mia domanda è: ha senso inserirla in Categoria:Persone che hanno fatto coming out? --Jaqen [...] 16:50, 16 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Con la dedica alla sua compagna a mio avviso lo ha fatto. Piuttosto, nella sua voce, non bastava dire che aveva dedicato la medaglia alla sua compagna Diletta e basta? --Skyfall (msg) 16:58, 16 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Mi pare rilevante che sia stata la prima italiana a farlo, comunque di questo eventualmente parlerei in Discussione:Rachele Bruni! --Jaqen [...] 17:01, 16 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Il coming out è implicito nella dichiarazione, dunque rientra nella categoria.--Demiurgo (msg) 18:15, 16 ago 2016 (CEST)[rispondi]

--> Continua in Discussione:Rachele Bruni

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